Et jeht loss

Et jeht loss Juli 28, 2012, 0:11

Posted by Lila in Presseschau.
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die olympischen Spiele, die ich immer gern im Fernsehen angucke.

Ein kleiner Zwischenfall, der bei uns gemeldet wird, ansonsten aber bestimmt keine großen Schlagzeilen macht: beim Training der Judokas haben sich libanesische Sportler geweigert, auf einer Matte mit den israelischen Kollegen zu trainieren. Sie fanden es unzumutbar.

Wie hat die Wettkampfleitung reagiert? Wie hätte sie eurer Meinung nach reagieren sollen?

Nun, die Antwort kann man sich denken: sie haben den Libanesen implizit Recht gegeben mit ihrer Klage über die Unzumutbarkeit. Sie haben eine Art Trennwand zwischen Israelis und Libanesen errichtet (diese Trennwände werden wohl auch zur Verfügung gestellt, wenn Sportler Angst vor Spionage der Konkurrenz haben). Was werden soll, wenn ein Libanese gegen einen Israeli antreten muß, war schon in vielen Präzedenzfällen zu bewundern: die Sportler aus arabischen Ländern oder dem Iran weigern sich schlicht. Das führt auch nicht etwa zu irgendwelchen Konsequenzen für das olympische Team des Israel boykottierenden Lands.

Es ist in den Augen des Olympischen Komittees absolut legitim, nicht gegen Israel antreten zu wollen, nicht mit Israelis auf einer Matte trainieren zu wollen, nicht mit Israelis im selben Wasser schwimmen zu wollen. Es hat keinerlei Konsequenzen, wenn man Israelis wie Parias behandelt. Kein anderes Land wird so behandelt, aber es stört niemanden, daß Israel so behandelt wird.

Wie Unsportlichkeit im Sport geduldet wird, solange sie sich nur gegen Israel richtet, habe ich schon mal angesprochen. Der kleine Zwischenfall gefällt mir gar nicht.

Kommentare

1. Silke - Juli 28, 2012, 0:34: ich habe gelesen, daß die Iraner und Israelis im Olympischen Dorf an verschiedenen Enden untergebracht wurden. Das gefiel mir auch ganz und gar nicht.

Und was das Olympische Komitee anlangt, die haben einfach einen solchen Schiss, daß ihnen alle von Du weißt schon von wo einen Aufruhr machen, daß sie es einfacher finden, der Diskriminierung Tür und Tor zu öffnen.
2. Malte S. Sembten - Juli 28, 2012, 1:23: Der kleine Zwischenfall gefällt mir gar nicht.

Er entspricht dem modernen olympischen Geist: Kommerz & Opportunismus. Dazu passt auch die verweigerte Gedenkminute. Unzumutbar für die vielen Bewunderer der damaligen Täter!

Mir persönlich sind die Olympischen Spiele (nicht nur deswegen) vollkommen schnurz.
3. Carina - Juli 28, 2012, 2:45: Wow das geht ja gar nicht! Ich sah die Feier und fand Sie wirklich toll, jedoch sehr am Thema vorbei wie ich finde. Klar war super gemacht wie man die Dampfmaschine und alles erfand und die ganzen Tänzer und Kinder, aber das wesentlich fehlte für mich: Wo waren die Sportler? Ich konnte mich schon kaum noch freuen als ich hörte das wieder keine Gedenkminute geben wird für 1972! Ich gebe dir recht auch denke ich wären damals andere Sportler umgebracht worden und keine Israelis wurde es jede Olympiade eine Gedenkminute geben. Es ist nur eine Minute, eine Minute für die Sportler, den Sport und den fairen Wettkampf. Irgendwie scheint mir diese ganze Olympiade am Sport vorbei gegangen zu sein!
4. Piet - Juli 28, 2012, 2:53: Ich hatte das bei EOZ auch gelesen — leider war sowas ja zu erwarten. Im ZDF wurde vorhin übrigens auch die nicht eingeräumte Schweigeminute angesprochen, die laut IOC ja „nicht in den feierlichen Rahmen“ gepasst hätte; was vom Moderator mit „eine sehr, sehr enge Auslegung des Feier-Begriffs“ kommentiert wurde.

Ob das Abschlussstück von Paul McCartney (ich ärgere mich, das nicht aufgenommen zu haben) seine Form des Protestes war, weiß ich nicht — aber es war großartig! 🙂
5. Claudia Sperlich - Juli 28, 2012, 7:13: Die libanesischen Sportler benehmen sich wie trotzige Kinder („Ich spiel nicht mehr mit dem!“). Das Olympische Komittee benimmt sich wie die Eltern verzogener Rotzlöffel, die die Ausfälle ihres Sprösslings kommentieren mit „Mein Kind ist hochbegabt und übersensibel“.
Nur leider sieht das Komittee als „seine Kinder“ hier nicht alle Sportler an, sondern – tja… alle Sportler außer den Juden. Mir kommt das vor, als habe sich die Logik durch ein Hintertürchen verabschiedet.
6. Lila - Juli 28, 2012, 8:09: Ich hab´s nicht angeguckt, ich warte auf die Wettkämpfe.

Die nicht eingeräumte Gedenkminute – tja, was soll man dazu sagen? Ich erinnere mich noch an die Spiele in München, die ich mit meinem Vater im Fernsehen gesehen habe, an Ulrike Meyfarth und Heide Rosendahl. Den Terror hat mein Vater, so gut es ging, vor uns Kindern verborgen, jedenfalls wußte ich, daß etwas ganz Furchtbares geschehen war, aber die Bilder habe ich erst später gesehen. Und das Ausmaß habe ich auch erst sehr viel später begriffen.

Daß es in Deutschland nach alledem immer noch genügend Leute gibt, die nicht einsehen, warum ein Staat Israel überhaupt nötig ist und warum diese Juden sich auf niemand als auf sich selbst verlassen – unglaublich.
7. Marlies - Juli 28, 2012, 9:19: und deshalb mag ich diese „Spiele“ nicht mehr anschauen
8. Wolfram - Juli 28, 2012, 10:03: Ich war gestern – meine erste Olympiasendung seit der Eröffnungsfeier in Athen, ich habe keine Zeit, mir stundenlang Athleten anzusehen, und habe Peking derart boykottiert, daß ich gestern ganz erstaunt war, als die Spiele in Peking erwähnt wurden… – also, ich war baß erstaunt, daß die Kommentatoren auf TF1 (allerdings allesamt ehemalige Olympioniken, wie ich es verstanden habe) ziemlich ausführlich auf das Münchner Attentat eingingen.

Wie kann man aber von einem Olympischen Comité, das die Spiele nach Peking vergibt, so etwas wie olympischen Geist erwarten?
9. Sanníe - Juli 28, 2012, 10:24: Weil an so vielen Stellen im Internet ein Zusammenhang von der Schweigeminute und Paul McCartneys „Hey Jude“ hergestellt wurde – kann mir den jemand erklären oder ist das nur ein deutsches Mißverständnis?
10. Rika - Juli 28, 2012, 10:29: Ich habe es schon an anderer Stelle gesagt: Für mich waren die Olympischen Spiele immer etwas ganz Besonderes. Aber in den letzten Jahren sind sie zu einem gigantischen kommerziellen Ereignis verkommen, bei dem die Sportler und ihre Leistungen doch nur noch eine mickerige Nebenrolle spielen, die dann mit Blumen und Hymne etwas aufgehübscht wird. „The Show must go on“.
Der olympische Geist ist in München gestorben, als es das IOC nicht fertig brachte, die Spiele abzubrechen, weil einem Mitglied der „olympischen Familie“ auf die nur denkbar brutalste Weise Gewalt angetan und Leid zugefügt wurde. „The games must go on“…
Der Kotau vor den arabischen und muslimischen Staaten, die ja ganz offensichtlich enormen Druck aufgebaut haben und die Schweigeminute für die jüdischen Opfer des Terrorangriffs verhinderten, die unsägliche Geschichte mit „Jerusalem als Hauptstadt Palästinas“, die getrennten Matten, die von Dir, Lila angesprochene Ausgrenzung israelischer Sportler, die Weigerung gegen israelische Athleten anzutreten und die fest verschlossenen Augen des IOC vor solchem Gebaren, das hat mit dem „olympischen Geist“ nichts, aber auch gar nichts mehr zu tun!
Ich werde die Wettkämpfe nicht anschauen. Es werden die nächsten Weltmeisterschaften in nahezu allen Disziplinen stattfinden, und dann stehen auch wieder die Sportler im Mittelpunkt und nicht die Werbung, das IOC oder sonstwer!
Es macht mich traurig, aber ich fand „China“ schon schlimm und „London“ ist leider nicht besser…
11. Marlin - Juli 28, 2012, 10:49: Diese korrupten Funktionäre und ein großer Teil arabischer „Sportler“ ergibt ein interessantes Gemisch. Die Trauerfeier wurde womöglich aus Angst vor Boykott der arabischen Ländereien abgelehnt. Tja.. das Geld muss fließen, nicht?

Mich interessierts auch nur am Rande. Schauen tu ich eh nicht.
12. Paul - Juli 28, 2012, 11:12: Lila, mein Entschluss die Olympischen Spiele zu boykottieren stand schon vorher fest.
Die Gründe:
1. Die verweigerte Gedenkminute. Dieses Verhalten, den Opfern von Terror und Gewalt die Referenz zu erweisen ist beschämend. Beschämensd für die ganze Menschheit.
Dagegen wäre es so einfach gewesen, z.B. es ein wenig umzumodeln und aller Sportler, die Opfer von Terror und Gewalt geworden sind, zu gedenken.
Aber selbst auf diese Idee ist man nicht gekommen.
Eine Schande und der Hauptgrund für mich Olympia zu boykottieren.

2. Doping.
Überall, selbst beim Freizeitsport der Amateure, wird leistunssteigern gedopt.
Carl Lagerfeld, manchen stört seine Exaltiertheit, aber er ist ein kluger Mann, hat mich durch eine Äußerung zum Nachdenken gebracht.
Gefragt, ob er sich die Olympischen Spiele ansehen werde, antwortete singemäß: Nein, dass würde er nicht tun, der Sport sei zusehr entmenschlicht. Er habe nichts menschliches mehr an sich.
Dem stimme ich zu.
Er meinte damit den durch Doping beförderten Höchstleistungswillen.
Dazu nur kurz so viel von mir:
Am Sport erfreuen mich die packenden „Zweikämpfe“ (es können auch mehr dran beteiligt sein – je mehr, desto spannnender.)
Dabei ist es unerheblich wie hoch jemand springt, wie schnell er das Ziel erreicht, zum mal mein visuelles Wahrnehmungsvemögen die Differenzen nicht objektivieren kann. Es ist also völlig egal, ob jemand die 100 Meter in 8 oder in 12 Sekunden läuft, ob er 1,80 hoch springt oder 2,80.

Deine Information, liebe Lila, hat mich darin bestätigt, warum ich mich mit dem Boykott richtig entschieden habe. Das istb meine Entscheidung. Ich verlange und erwarte von niemandem, dass er sich dem anschließt. Das, nur um nicht missverstanden zu werden.

Was ist den angesichts dieser Vorkommnisse und dieser Situation, noch von dem olympischen Gedanken, gehörte nicht Völkerverständigung auch noch dazu, übriggeblieben?

Ach so:
Kommerz und Nationalismus.
Na super!
Abschaffen die Olympischen Spiele, sie sind weder Olympisch, noch sind es Spiele.

Habe ich gerade gefunden:
“ Der antike olympische Gedanke war es, Menschen im friedlichen Wettstreit zusammenzuführen.“
http://www.business-wissen.de/arbeitstechniken/olympiade-olympischer-gedanke-hilft-menschen-souveraen-zu-sein/
13. Paul - Juli 28, 2012, 11:15: Pardon: Es muss natürlich heißen: „..die Referenz zu verweigern…“
14. Silke - Juli 28, 2012, 12:17: ich habe den Terror bzw. die Meldungen darüber 1972 abends vorm Fernseher erlebt, zusammen mit zwei jüdischen Freunden (ein Ami und ein Argentinier), die unabhängig voneinander unerwartet und unwissend vorbeigekommen waren.

Ich erinnere mich nicht, irgendetwas vom Ablauf mitgekriegt zu haben, sondern nur wie wir drei jeder für sich im Unglauben vor dem Unfassbaren erstarrten.

Und wie der Film von Georg M. Hafner gezeigt hat, war das nicht out of the blue, sondern erwartbar, vorhersagbar, rundum naheliegend.
(gibt’s irgendwo in der Mediathek der ARD http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article108307614/Die-Liquidation-des-Humanseins.html)

Und was die Olympischen Spiele anlangt, von den antiken habe ich gelernt, daß während ihrer Dauer Frieden ausbrach, alle Feindseligkeiten stoppten. Daß kein Weltfrieden/waffenstillstand während ihrer Dauer ausbricht (warum eigentlich nicht?) haben wir längst als selbstverständliches get-real akzeptiert.

Seit 1972 akzeptieren wir aber auch, daß es nicht mal mehr für’s Olympische Dorf gilt. Man sollte sie umbenennen auf Weltmeisterschaft aller Disziplinen oder sonst so was. Doch sie weiterhin „Olympisch“ zu nennen, ist Mißbrauch eines Ideals und einer hervorragenden Idee, nämlich der einer Atempause im Schlachtfest, daß doch die ach so Friedensbewegten gern beschwören – und ausgerechnet bei Olympia nehmen sie’s stillschweigend hin. Ist das weil sie eine Atempause für unter ihrem Niveau halten? Alles oder nichts?

Will sagen, meinetwegen können sie die gigantischsten Auftriebe aller Zeiten veranstalten. Das schafft Arbeit und Einkommen für ne Menge Leute und drum bin ich dafür, aber sie sollen’s nicht Olympisch nennen.
15. Marlin - Juli 28, 2012, 14:55: Lieber Paul, am richtigsten wäre es aber: die Reverenz..
http://de.wiktionary.org/wiki/Reverenz
16. Silke - Juli 28, 2012, 16:38: Bericht vom „New Yorker“ vor Ort 1972 in München

sehr interessante und verwirrende Lektüre

http://www.newyorker.com/archive/1972/09/16/1972_09_16_100_TNY_CARDS_000306070?currentPage=all

Appetithappen

It became known afterward that, understandably, none of the Arab athletes were present—nor, puzzlingly, were any of the Russians. Of the nearly five hundred members of the United States team, probably no more than a quarter turned out. The banned Rhodesians were there, though, black and white together; it was their only chance to appear in uniform on the stadium turf. While I was trying to see who was who, I heard a sports columnist behind me say to a confrere, “I don’t care what happens, I’m still going to be on the Monday plane. I got football next weekend.”
17. grenzgaenge - Juli 28, 2012, 19:59: Olympia ? Nu, dat geht an mir vorbei. Da legt sich der Grenzgänger lieber mit einem Buch ins Bett 🙂
18. Paul - Juli 28, 2012, 20:07: Hallo Marlin, vielen Dank für den Hinweis.
In Berlin heißt es ‚Referenz‘!
http://de.wikipedia.org/wiki/Referenz

Ach so, im Duden auch.
http://www.duden.de/rechtschreibpruefung-online

Marlin: Setzen – 5
19. Paul - Juli 28, 2012, 20:16: Hallo Marlin, ich bitte um Entschuldigung.
Habe Referenz und Reverenz verwechselt.
Asche auf mein Haupt. 😥

Setze mich voller Scham und gebe mir selbst eine 6!
20. Frauenpower - Juli 28, 2012, 23:12: Wenn die Libanesen oder Iraner nicht gegen Israelis antreten wollen, kassieren sie eine forfait-niederlage. Umso besser für die Israelis.

Ich finde, weitere „Konsequenzen“ erübrigen sich. Für einen Sportler ist es schlimm genug, nicht antreten zu dürfen und sich aus politischen Gründen geschlagen geben zu müssen.
21. Marlin - Juli 29, 2012, 10:19: Hey Paul, war erst überrascht, dann doch erleichtert. Das passiert aber anderen auch und wenigstens da „muss“ ich mal was sagen. 😀

Einfach heiter weiter.
22. Inch - Juli 29, 2012, 11:49: Ich finde das unglaublich. Das Gebahren der Libanesischen Sportler und auch die Reaktion der Offiziellen. Soll Olympia nicht der Verständigung dienen? Dem friedlichen Wettstreit der Jugend der Welt.
Das von den einstigen Idealen der Olympiade nichts übrig geblieben ist, zeigt dieser Vorfall ganz deutlich.
Ach ja, ICH hätte es für gut gefunden, wenn man auf das Anliegen der Libanesen gar nicht reagiert hätte. Sie hätten ja auf ihren Zimmern trainieren können. Oder im Hyde-Park, wenn die Anwesenheit der Israelis so unzumutbar ist
23. Olympische Spiele… « himmel und erde - Juli 29, 2012, 12:38: […] und / oder muslimische Länder findet man in deutschen Medien nicht, via facebook und durch Lilas Artikel kann man mehr darüber […]
24. willow - Juli 30, 2012, 8:12: @Frauenpower

Ich finde, weitere “Konsequenzen” erübrigen sich. Für einen Sportler ist es schlimm genug, nicht antreten zu dürfen und sich aus politischen Gründen geschlagen geben zu müssen.

Nein, nicht wirklich … stelle dir die Reaktion vor, hätten sich Sportler irgendeines Landes geweigert mit „Negern“ in einem Raum zu trainieren oder mit ihnen ein Schwimmbecken zu teilen. Zurecht würde ein Sturm der Empörung losbrechen und vermutlich würden nicht nur einzelne Sportler sondern die ganze Mannschaft bestraft. Weigern sich Sportler jedoch, mit Juden zu trainieren oder gegen Juden im Wettkampf anzutreten … 😦
25. Danny Wilde - Juli 31, 2012, 15:28: @willow, die „Neger“nummer ist ja nu seit vielen Jahren gottlob vorbei, aber das passendere Beispiel wäre, Sportler resp. Sportlerinnen irgendeines Landes würden die Nutzung gemeinsamer Trainingsräume, Schwimmbecken oder direkte Wettkämpfe verweigern… mit in Kopftüchern versteckten Athletinnen? Was ja nicht nur erklärlich, sondern geradezu harmlos wäre.

Den Shitstorm aber würde ich gerne sehen! Oder, was das einzig vergleichbare Beispiel wäre, wirklich das einzige!, wenn diese fiktiven Sportler ihre Weigerung auf sämtliche Athleten islamischen Glaubens ausdehnten?

Was da wohl los wäre?

Und jetzt das Beste: wenn diese Sportler (und, natürlich, -innen) ein solches Verhalten damit begründeten, dass die islamischen Mitwettkämpfer noch kein gutes Haar an Juden gelassen hätten, des „Führers“ mangelnde Gründlichkeit resp. mangelnde Zeit beklagen und ihre Kinder nach wie vor dahingehend unterrichteten, Israel gehöre von der Landkarte radiert?

Der springende Punkt ist der Singular „irgendein Land“. Täten das alle Länder, würde es keinen aufregen.

Aber es ist ja umgekehrt; die Möchtegern-Judenvernichter sind in der Überzahl und somit ist meine kleine böse Phantasie nur ein feuchter Traum.

@Silke, dein Beitrag Nr. 14: Frieden während der Olympischen Spiele… auch du träumst feucht. Das beruhigt.
26. willow - Juli 31, 2012, 16:45: stattdessen …

http://www.welt.de/sport/olympia/article108420545/Saudi-arabische-Judoka-gewinnt-den-Kopftuchstreit.html

aber diese ganzen halbnackten Sportlerinnen beleidigen sowieso das Auge – wird also wohl bald für alle Pflicht 😉
27. Lila - Juli 31, 2012, 17:05: Es ist genau dieselbe Doppelmoral wie bei der Schweigeminute für die in München ermordeten israelischen Athleten. DAS geht nicht bei einer Eröffnungsfeier! Eine Gedenkminute für die britischen Opfer dagegen – ja klar.

An Rogges Stelle hätte ich mich ja geschämt, von Rajoub zum Kampf gegen Rassismus beglückwünscht zu werden, mit der Begründung, daß eine Ehrung der Opfer ohne gleichzeitige Ehrung der Terroristen ja „rassistisch“ wäre… aber Rogge ist wohl nichts mehr peinlich.

http://www.jpost.com/Opinion/Letters/Article.aspx?id=279337

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4261169,00.html

Die Palästinenser kriegen alles, was sie fordern. Und die Moslems auch. Und das, obwohl die Juden doch die ganze Welt an den Strippen tanzen lassen! Eine runde Leistung. Rajoub und Konsorten wissen eben, wo die Welt empfindlich ist. Rassistisch läßt sich eben keiner gern schimpfen, egal von wem und weswegen.

Interessant übrigens, daß der SPon zwar jedes Detail der Olympischen Spiele berichtet, darunter einen hochwichtigen, sportlich relevanten Artikel zur Angewohnheit der britischen Prinzen, weiter zusammen aus dem Haus zu gehen, obwohl einer von ihnen verheiratet ist… aber Petitessen wie die Häufung von Anzeichen für ein fortschreitendes Einknicken vor arabischen Forderungen sind keine Analyse wert.

Man will sich ja nicht Rassist schimpfen lassen. Von Leuten, die mit Juden weder Judomatte noch Schwimmbecken zu teilen bereit wären.
28. Frauenpower - Juli 31, 2012, 22:27: Schon seit dem kalten Krieg, vielleicht schon vorher, kommt es vor, dass irgend jemand irgend jemanden aus irgend welchen (meist politischen) Gründen bei den olympischen Spielen boykottiert…

Ich finde, der boykotteur hat einfach Pech, er verliert eine Chance auf einen Sieg, und es ist absolut nicht notwendig, ein Drama daraus zu machen, egal wer wen gerade boykottiert. Einfach ignorieren und den forfait-Sieg süffisant einkassieren ist die beste Antwort.
29. Lila - Juli 31, 2012, 22:48: Im Falle Israels ist das nicht so einfach. Wenn Du zB mal meinem Link folgst

Gewichtheben

dann siehst Du, daß Israel durch die konsequente Weigerung, an sportlichen Ereignissen der Nachbarn teilzunehmen, diskriminiert wird. Denn es wird gezwungen, gegen Europäer zu spielen, die viel besser sind. Kein anderes Land wird so systematisch von regionalen Wettbewerben ausgeschlossen, mit voller Duldung, ja Billigung von FIFA, Olympischem Komittee und vielen anderen Verbänden.

Israelische Sportler werden massiv gemobbt und bedroht oder gar nicht erst zugelassen, wie Shahar Peer in Doha.

Da vergeht einem das süffisante Lächeln schon.

Aber mir ist klar, daß das in Deutschland gar nicht bekannt ist. Da kommt schon mal eher die genervte Frage: wieso spielen die Israelis eigentlich bei uns in der Gruppe?

Und weil Außenstehende von der Diskriminierung Israels nichts wissen, nehmen sie sie auch nicht ernst oder meinen gar, Israel entsteht daraus ein Vorteil.
30. Absolut legitim? « antijudaismusfrei - Juli 31, 2012, 23:00: […] Lila “Et jeht loss” 2012 (zuletzt abgerufen am 31.07.2012) Gefällt mir:Gefällt mirSei der Erste dem dies gefällt. Einsortiert unter:Antisemitismus, Gesellschaft, Israel, Juden | Leave a Comment […]
31. Frauenpower - August 1, 2012, 22:11: Boykottieren und ausschliessen sind zwei ganz verschiedene Sachen. Der Boykotteur schliesst sich selber aus und schneidet sich damit ins eigene Fleisch. Falls ein israelischer Sportler in einer Sportart mit K.O.-System ausschliesslich auf Gegner trifft, die ihn boykottieren, so kann ihm das die Goldmedaille sichern – also ist es letztlich zu seinen Gunsten und weitere massnahmen sind nicht notwendig: der Boykotteur bestraft sich selber.

Ausschluss oder Verweigerung der Teilnahme ist etwas ganz anderes, dagegen kann man sich zu Recht empören.
Paul - August 2, 2012, 8:33: Frauenpower, das habe ich jetzt nicht verstanden?
Was ist der Unterschied zwischen Boykott, also ich boykottiere den israelischen Sportler und Verweigerung der Teilnahme, also ich verweigere die Teilnahme an einem Wettkampf gegen einen israelischen Sportler.
Für mich ist es das Gleiche.
Den Unterschied zum Ausschluss habe ich verstanden.

Ein anderer Denkansatz:
Israel wird boykottiert als ihm wird die Teilnahme an einer Sportveranstaltung verweigert.
Der Boykotteur schneidet sich ins in’s eigene Fleisch? Höchstens dadurch, dass er mit keinem Israeli kämpfen kann.

Frauenpower überprüfe bitte Deine Aussage oder erkläre es mir.
32. Lila - August 2, 2012, 9:33: Nun, der Unterschied ist doch ganz klar. Wenn ein arabischer Staat eine Sportveranstaltung ausrichtet, wird Israel ausgeschlossen. Wenn ein arabischer Staat an einer Sportveranstaltung teilnimmt, boykottieren seine Sportler Israelis. Es hängt nur davon ab, wie viel Einfluß auf die Veranstaltung die jeweiligen Israel-Kritiker haben.

Frauenpower meint, daß Ausschluß ärgerlich ist, Boykott verzeihlich, weil der Boykotteur sich selbst damit schädigt. Daß es für israelische Sportler kein Trost ist, besser plaziert zu werden, weil sie boykottiert werden, was dem Sportsgeist kraß entgegenläuft, ist für Frauenpower vielleicht nicht nachzuvollziehen. Aber Sport besteht nicht nur aus Medaillen und Plazierungen, sondern auch aus dem friedlichen, fairen Gegeneinander-Antreten. Das ist für viele Sportler, die nie in Medaillennähe gelangen, sogar der wichtigere und erfüllendere Teil.

Ich jedenfalls sehe es gern, wenn sich die Sportler gegenseitig gratulieren und die Leistungen der Konkurrenten anerkennen. Ich sehe darin einen großen Wert des Sports. Natürlich gerät bei einem kommerziellen Spektakel wie den Olympischen Spielen mit dem enormen Druck auf die Sportler dieser Aspekt in den Hintergrund. Sehr schade.

Sportler auszuschließen, weil sie aus einem bestimmten Land kommen, ist auf jeden Fall unsportlich. Israel durfte zB nicht an den Fechtmeisterschaften 2004 in Jordanien teilnehmen, Shahar Peer nicht in Doha antreten. Seit 1962 ist Israel von den Asian Games ausgeschlossen. Denken wir nicht an den Zirkus, den die FIFA mit israelischen Länderspielen angestellt hat. Dazu gibt es keine Parallele.

In der UNO läuft es Israel gegenüber übrigens genauso. Wo die arabischen Staaten Einfluß haben (Regionalgruppe Naher Osten), schließen sie Israel aus. Wo sie nur Teilnehmer sind, begnügen sie sich mit Resolutionen und Verurteilungen gegen Israel.
33. Paul - August 2, 2012, 10:16: Lila, vielen Dank für Deine Mühe.
Den Beitrag von Frauenpower halte ich für einen Versuch die Angelegenheit zu verharmlosen und wollte sie ein bischen rauslocken.

Deinen Ausführungen stimme ich zu 100% zu.
Bezogen auf Israel ist egal, ob nun Boykott oder Ausschluss ein immerwährender Skandal, über den ich mich immer wieder aufrege.

Boykott und Ausschluss halt ich aber für zwei Seiten derselben Medaille. Für mich ist es das Gleiche, ob ich jemanden von etwas ausschließe oder ob ich ihn boykottiere.

Ich habe gesucht und bin fündig geworden:
„Ein Boykott ist ein organisiertes wirtschaftliches, soziales oder politisches Zwangs- oder Druckmittel, durch das eine Person, eine Personengruppe, ein Unternehmen oder ein Staat vom regelmäßigen Geschäftsverkehr ausgeschlossen wird.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Boykott

Ich verstehe das so:
Durch Boykotrt wird jemand ausgeschlossen, also wird
durch Ausschluss jemand boykottiert.

Was ist falsch daran?

Es gibt zwischen beiden Begriffen keinen Unterschied.
Nur vielleicht den: für manchen hört sich Ausschluss veniger hart an als Boykott.
34. Lila - August 2, 2012, 10:27: Israel wird jedenfalls sowohl ausgeschlossen als auch boykottiert. Es ist nicht immer leicht, Teilnehmer für eine internationale Konferenz zusammenzukriegen – viele akademische Platzhirsche, besonders Briten, boykottieren Israel. Israelische Geschäfte werden boykottiert. Israelische Filme werden boykottiert.

Viele Leute regen sich darüber nicht weiter auf, weil sie sagen, das ist doch gerechtfertigt, wenn man bedenkt, was Israel alles getan hat.

Wenn man aber die Maßstäbe, die an Israel angelegt werden, mal an andere anlegte, dann müßte die ganze Welt sich gegenseitig boykottieren.

Warum zB denkt niemand daran, die Türken wegen Zypern zu boykottieren? Es gibt SO viele umstrittene Gebiete auf der Welt. Warum hat niemand Jordanien für die Besetzung der Westbank boykottiert, und für die Vertreibung der Juden aus dem Gebiet?

Wieso schmücken sich die Briten noch immer stolz mit dem Titel Commonwealth, wenn doch an dessen Wurzel schlichter Imperialismus und Besatzungspolitk stehen?

Sehr seltsam, finde ich.
35. Paul - August 2, 2012, 10:57: Ja, Lila,
das ist ein Skandal. Darüber sind wir uns einig. Anscheinend gehören wir beide zu einer Minderheit, die das so sieht.
Habe gerade gelesen, dass es selbst im DIG das Mitglied Ramelow gibt, ein Politiker der LINKEN, heplev berichtet darüber, das Boykott gegen Israel gut findet.
Das ist nicht nur setsam, sondern ein Skandal.

Einen Ausweg aus dieser Situation sehe ich auch nicht. Außer, dass ich für Israel und seine Bewohner bete und mich im Internet an den unterschiedlichsten Stellen für Israel einsetze, habe ich auch kein wirkungsvolles Mittel, um diese Situation zu beeinflussen.
36. Silke - August 2, 2012, 11:38: Sportler auszuschließen, weil sie aus einem bestimmten Land kommen, ist auf jeden Fall unsportlich.

1972 in München durften die Sportler aus Rhodesien nicht, wie sie wohl gern gewollte hätten. Jedenfalls erschienen sie zur Trauerfeier gemeinsam.

The banned Rhodesians were there, though, black and white together; it was their only chance to appear in uniform on the stadium turf.

Read more http://www.newyorker.com/archive/1972/09/16/1972_09_16_100_TNY_CARDS_000306070#ixzz22Nc98ETa

PS: Vielleicht erklärt uns Frauenpower auch noch Verbannung???

Noch’n PS: es lohnt sich, alle Sätze zur Trauerfeier aufmerksam zu lesen.
37. Aristobulus - August 3, 2012, 3:57: …zum Namen Bodo Ramelow: Als die PDS-Abgeordnete Inge Höger nach ihrer Kreuzfahrt nach Gaza auf dem Frauendeck und nach dem Frauendeck Skandale machte (noch mehr Skandale machte sie, als sie bei einer großen Veranstaltung in einer Halle im Ruhrgebiet gemeinsam mit Mitgliedern der Hamas auftrat und um den Hals ein Tuch gewürgt trug, das ganz „Palästina“ an Stelle von Israel zeigte), versuchte PDS-Ramelow, die Wogen zu glätten. Man sollte glauben, aha, ein Gemäßigter, der die ärgsten Israelhass-Auswüchde der Linkspartei auch nicht so gut findet.

Ich denke jedoch, er ist ein reiner Taktierer, der die Rolle des Ausgleichers spielt. Als neulich wieder irgend ein Hickhack innerhalb der PDS stattfand (die müssen ja im Gespräch bleiben usf.), taktierte und intrigierte dieser Ramelow herum wie nix Gutes.
Wenn mich einer fragt: Der ist ein Besserwisser mit Pseudo-Arbeiter-Attitüde, der über den Boykott der Siedlungen redet, weil das vielen Deutschen halt gefällt, und dem Israel sonst völlig am Gesäß vorbeigeht.
38. A.mOr - August 3, 2012, 9:19: Lila
„Das ist für viele Sportler, die nie in Medaillennähe gelangen, sogar der wichtigere und erfüllendere Teil.“
Sehe ich auch so, als Sportsmann, auch wenn ich nie in „Olympia-Nähe“ kam.
Es dürfte den meisten Teilnehmern dort alleine der Fakt der Teilnahme ein großes und schönes Abenteuer sein, man begegnet einer Menge Gleichgesinnter aus aller Herren Länder, spornt sich gegenseitig zu guter Leistung an, kommt ins Gespräch, und alles unter dem „magischen Flair“, den ‚Olympia‘ so mit sich bringt … wow!

Vermutlich werden die meisten Sportler diesen „Affenzirkus“, den arabische bzw „islamische“ Teilnehmer rund um Israel als Teilnehmer-Nation veranstalten, nicht verstehen können, auch nicht gutheißen wollen. Gehe davon aus, daß auch eine Menge Sportler der „islamischen“ Nationen im Herzen gerne auf diesen „Affenzirkus“ verzichten würden, der ihnen sicher „vorgeschrieben“ wird. Sind schließlich auch nur Menschen und dann noch Sportler.

„Sportlichkeit“, „Sportsgeist“ und dergleichen, ich übersetze es auch im Alltag mit zB „Ritterlichkeit“-
Man geht aufeinander zu, hat einen sehr freundlichen Umgang miteinander, ist hilfsbereit und interessiert; nicht, weil das so sein müßte, sondern weil es sich eben so ergibt.
Alleine die vielen Endorphine beim tatsächlichen Sport…

Was das IOC da im Schatten von Olympia duldet ist ganz schlicht schäbig.
Es widerspricht dem Sportsgeist, und sicher auch der Idee von Olympia.

Kleine Anekdote ist wohl der Ausschluß einer griechischen Sportlerin, ausgerechnet zur Olympiade! In ihrem Fall war es allerdings die eigene Mannschaftsleitung, die sie nicht mit an Bord haben wollte, Vorwurf: Rassismus.
http://www.welt.de/sport/olympia/article108379869/Olympia-Aus-fuer-Griechin-nach-rassistischem-Tweet.html

Kann mir mal einer erklären, was daran nicht „rassistisch“ ist, wenn Juden bei Olympia von anderen Teilnehmer-Mannschaften boykottiert werden? Zuletzt hatten meines Wissens die Nazis den Kontakt zu Juden verboten.
Und „Sportsgeist“ kann ich dabei auch nicht entdecken, als ob das in diesem Fall noch irgendwie relevant wäre.
39. A.mOr - August 3, 2012, 9:23: Aristobulus,
hattest Du eigentlich -betreffs DiG- weiter versucht, das „große Schweigen“ jener zur Haßveranstaltung von Herrmann auf der Platte am Kölner Dom zu brechen?
Bzw, ist dabei schließlich doch noch ein Lichtlein zutage getreten?
40. Aristobulus - August 3, 2012, 19:12: A.mOr (39),
nix. Es kam keine Antwort, weder aus Bonn von dem, er mir mal das Sätzchen schrieb („wir bleiben dran“, ohne dass er je auch nur in der Nähe war), noch vom großen Vorsitzenden aus Berlin.
Rien. Nada. Schweigen im deutsch-israelischen Eichenhain.
41. Wir Untermenschen: Was der Fall Drygalla lehrt - August 4, 2012, 21:08: […] stark zu brennen. Nicht den vor politkorrekter Denunziationsgier schäumenden deutschen Medien, sondern meiner israelischen Bloggerkollegin Lila verdanke ich diese Information: Ein kleiner Zwischenfall, der bei uns gemeldet wird, ansonsten aber bestimmt keine großen […]
42. Manfred - August 4, 2012, 22:53: @ A.mor:

Kann mir mal einer erklären, was daran nicht „rassistisch“ ist, wenn Juden bei Olympia von anderen Teilnehmer-Mannschaften boykottiert werden?

Ganz einfach: Nur Europäer können Rassisten sein, und zwar definitionsgemäß. Muslime, Schwarze, überhaupt Nichteuropäer können es nicht.

Du machst einen Fehler, wenn Du das Wort „Rassismus“ als abstrakt definierte analytische Kategorie auffasst; es ist ein politischer Kampfbegriff, der ausschließlich gegen die Völker des westlichen Kulturkreises, einschließlich Israels, ins Feld geführt wird.

„Antirassismus“ ist demgemäß etwas, was nur von ihnen verlangt wird, während alle anderen ein Recht auf Rassismus haben, weil sie nach linker Ideologie „die Verdammten dieser Erde“ und deshalb alles dürfen. Wenn Du es so betrachtest, ist das Verhalten des IOC und überhaupt der internationalen Sportfunktionäre in sich vollkommen schlüssig und widerspruchsfrei
43. Lila - August 4, 2012, 23:22: Ähnlich wie das Wort „Sklaverei“ heute automatisch mit der Versklavung Schwarzer durch Weiße assoziiert wird (in der populären Kultur durch Roots, Onkel Toms Hütte, Vom Winde verweht verankert). Dabei gab es, wie jeder Hornblower-Leser weiß, durchaus auch weiße Sklaven, die in arabischen Ländern gehalten wurden. Aber dieses Kapitel ist fast vergessen.
44. Silke - August 5, 2012, 0:04: Manfred
ich wünschte, was Du geschrieben hast, würde wenigstens einen Hauch von Satire enthalten. Doch wenn Du die BBC-Sendung hörst, die ich hier verlinkt habe, wirst Du feststellen, daß die Teilnehmerin, die jene Auffassung vertritt, es vollkommen ernst meint.

Prioritäten

Was weiße Sklaven anlangt, so gab es um ihretwillen meines Wissens die Barbary Wars, weswegen diese Zeile in der Marine Hymn gibt

To the shores of Tripoli

http://www.usa-flag-site.org/song-lyrics/marines-hymn.shtml

Und was auch gern vergessen wird, ist daß es wohl überwiegend Araber waren, die dafür sorgten, daß die Handelsplätze an der Küste immer genug Nachschub bereit hatten.

Doch was sage ich, es gibt nur einen einzigen Schelte verdienenden Bösewicht auf der Welt, den ex-imperialistischen Weißen.
45. A.mOr - August 5, 2012, 19:09: Manfred,
zu dem, was Du da schreibst, fällt mir nichts mehr ein, möchte Dir nicht zustimmen, aber was kann ich dagegenhalten? Sachlichkeit? Oder wie Du es ausdrückst: „abstrakt definierte analytische Kategorie“?
Doch, eines zum Bedenken für alle, die noch nicht die Lust an Windmühlen verloren haben: man sollte sich nicht zu leicht der Polemik mißgünstiger Menschen hingeben, selbst, wenn diese „mehrheitsfähig“ ist.
Aber was rede ich, Drachen, Windmühlen, Riesen…?

Übrigens wollte ich den Begriff „Rassismus“ garnicht mehr anwenden: reingefallen! 😉

Lila,
stimmt, weiße Sklaven sind meines Wissens bis heute sehr „beliebt“ in ‚islamischen‘ Ländern, und das hat eine lange Tradition. ZB hatten die Wikinger einen sehr einträglichen Menschenhandel mit den Arabern. Ein allbekanntes Beispiel, möchte ich annehmen.
Soweit ich weiß leitet sich der Begriff „Sklave“ von einem eindeutig „weißen“ Menschenvolk ab, den slawischen ‚Sklavenoi‘. Aber die Waräger sollen wohl hin und wieder auch (nichtslawische) Skandinavier „verhökert“ haben.

Sklaven (gerade auch „weiße“) hat’s immer gegeben, trotzdem war ich erstaunt, als ich von „Kelten“ las, die bei den benachbarten „Germanen“ nach Sklaven fischten, zB die Römer waren anscheinend dankbare Abnehmer zu Zeiten, als sie noch nicht so weit nach Norden „imperialisiert“ sind (das geht circa ab C. Iulius Ceasar los, Kaiserzeit, Expansionen…)

Nebenbei, was mit den Kindern geschah, die den sogenannten „Kinderkreuzzug“ veranstalteten, nuja, viel Spekulation dazu, man weiß es nicht so genau nicht, einfach „verschwunden“…

Und heute?
Nu, ich denke, man sollte schon seine Feinfühligkeit etwas ausschalten, wenn man heutige Realitäten sich betrachtet. „Natürlich“ gibt es auch heute Sklaven, „natürlich“ auch „weiße“ Sklaven. Es gibt Menschenraub und -Handel, in der ganzen Welt, es werden Kinder entführt, die sind dann einfach „verschwunden“, „selbstverständlich“ auch „weiße“ Kinder, und beileibe nicht nur aus den ärmeren Ländern.
Und gerade wiederum auch Araber (usw) sind nach wie vor dankbare Abnehmer solchen „Menschenmaterials“. Die warten nicht auf die „Paradies-Jungfrauen“, bis sie in die ewigen Jagdgründe fahren.
Seht euch die Situation der Christen in den islamischen Ländern an, dort werden Kinder entführt, fragt lieber nicht, was die damit anstellen.

Und wenn wir den Verbrechenssumpf im „westlichen Kulturkreis“ betrachten, so wird man auch hier „Sklavenhandel und -haltung“ finden, möglicherweise nicht so eindeutig herausstellbar, weil eben viele verschiedene „Straftatbestände“ zusammenkommen.
Möglicherweise wird man „im Westen“ das Wort „Sklavenhaltung“ auch nicht so gerne im Mund führen, selbst wenn es sich tatsächlich um die entsprechenden Merkmale handeln sollte.
Es „paßt“ eben nicht in das „Verständnis“ der hiesigen Leute, der aktuellen Wahrnehmung von ‚Geschichte‘ und ‚Hier und Jetzt’…

Silke und Manfred,
vorsicht „Eurozentrik“ 😉
Wie ist denn das zB mit den Japanern?
46. A.mOr - August 5, 2012, 19:24: Aristobulus,
„nix.“ 😦
„Schweigen im deutsch-israelischen Eichenhain.“
Aber schön treffend formuliert! 😉
47. Manfred - August 6, 2012, 1:00: Um evtl. Missverständnisse auszuschließen: Mein Kommentar war weder polemisch noch ironisch gemeint.
48. A.mOr - August 6, 2012, 12:55: Manfred,
keine Sorge, ich halt’s da eher mit Silke, zB.
Andererseits, man kann wohl kaum die ganze Absurdität bei der Thematik übersehen…
Nu, kein Mißverständnis, soweit ich’s überblicke.
(war ich denn gemeint?)
49. Aristobulus - August 6, 2012, 13:17: Hmm, ich habe den deutlichen Eindruck, dass Manfred (42) exakt abbilden wollte (und exakt abgebildet hat), wie manche Ideologen Rassismus definieren, indem sie ihn von manchen wegdefinieren.
50. Manfred - August 6, 2012, 15:27: Ja ja, Du und Silke. Ich war mir nicht sicher, ob ich richtig verstanden worden war.
51. Piet - August 6, 2012, 15:43: Schade (@Manfred, #47). Als Polemik hätte ich es durchgehen lassen, weil in der Tat ein Teil der AntiRa-Bewegung auf einem Auge Blind ist. In ungebührlicher Verallgemeinerung aber die gesamte AntiRa in Verruf zu bringen und des Rassismus‘ zu zeihen, geht mir (um es sehr vorsichtig zu formulieren) erheblich zu weit! Manche sollten ihren Linken-Hass mal auf den Prüfstand schicken.
52. Piet - August 6, 2012, 15:48: Oh, das AntiRa-Bashing kommt von dem, der Drygalla reinzuwaschen versucht (@Manfred, #41)?! Na, passt!
53. Manfred - August 6, 2012, 16:17: Oh, das Antiantira-bashing kommt von einem, der McCarthysche Hexenjagden liebt? Na, passt!
Piet - August 6, 2012, 16:47: Anti-AntiRa. Ist das das Pendant zur Antiantifa? Also neonazistisch?

Ich muss mich sehr bemühen, höflich zu bleiben!
54. Silke - August 6, 2012, 17:06: Piet
wenn es „Gute“ in der AntiRa-BEWEGUNG gibt, dann tauchen sie, wenn überhaupt, nur äußerst selten in meinem Ohr auf.

Und was die Drygalla-Geschichte anlangt, ich habe eben gegoogelt, aber nix Detailliertes dazu gefunden, warum sie bei der Polizei aufgehört hat/rausgeschmissen wurde. Und etwas so Konkretes würde ich doch gern wissen, BEVOR ich mich echauffiere in die eine oder die andere Richtung.

Hier wird de Maizière zitiert und der hat sich einen gewissen Vertrauensvorschuss bei mir erarbeitet:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/verteidigungsminister-de-maiziere-kritisiert-umgang-mit-drygalla-a-848483.html

PS:
ich verstehe in dem Zusammenhang natürlich auch nicht, wieso Bayreuth’s Wagner und Luther’s Bibeltext Deutschland vertreten dürfen.

Selbst wenn, was da gelaufen ist, im Fall Drygalla gerechtfertigt sein sollte, ist mir bei dieser anscheinend ständig anschwellenden Lust an der Hexenjagd mehr als unbehaglich.

und noch’n PS: Eigentlich sind die Chancen auf dem „anti“-Pfad was aus der Welt zu kriegen äußerst mickrig. Viel erfolgversprechender ist ein pro-Pfad. Warum? Versuch mal nicht an eine Zitrone zu denken!
Paul - August 6, 2012, 17:29: Silke,
Guckst Du hier:
http://fdogblog.wordpress.com/2012/08/06/bei-der-nazi-abwehr-ist-drygalla-effektiver-als-der-verfassungsschutz/
55. Piet - August 6, 2012, 17:34: Silke, auch im Tagesspiegel wird das Thema de Maizière diskutiert.

Warum ich seine Meinung nicht teile, habe ich dort ausführlich und verlinkt kommentiert (es ist — auch wenn das nicht viel zu sagen hat — der Kommentar mit den derzeit meisten Empfehlungen).

«ständig anschwellenden Lust an der Hexenjagd»

Dazu gab es in der Welt einen sehr guten Kommentar.

«Chancen auf dem “anti”-Pfad»

Wer von Antiantira/-fa faselt und damit den Sprachgebrauch der Nazis übernimmt, soll sich nicht wundern, wenn er auch genau dort gesehen wird, wo er sich sprachlich verortet.

Ansonsten teile ich zwar deine Meinung, das Pro… eine Menge bewegen kann, aber AntiRa ist das Schlagwort, unter dem jeder versteht, was gemeint ist. Die AntiRa/AntiFa-Arbeit „meines“ Herzensvereins ist immerhin so erfolgreich, dass nicht nur seit Jahren regelmäßig Jugendliche aus aller Herren Länder eingeladen werden („von unten“ organisiert; regelmäßig vertreten: Israel), sondern für sein Alerta-Netzwerk mit dem Hans-Frankenthal-Preis der Stiftung Auschwitz-Komitee ausgezeichnet wurde. Das nur am Rande. Wenn ein nassforscher XXX (selbstzensiert) diesen sehr engagierten Menschen hier dann vorwirft, sie seien letztlich selbst… — sorry, dann geht mir die Hutschnur hoch! Der soll mal etwas weniger von diesem rassistischen PI-Zeug lesen!
56. Silke - August 6, 2012, 18:15: Paul

Dass wir von den zahlreichen Gesprächen, die ihr Dienstherr darauf mit ihr führte, Kenntnis haben, ist ein arbeitsrechtlicher und datenschutzrechtlicher Skandal.

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Da war also was, aber was bitte?

Hat sie ihren Freund mit ihrem Dienstwagen rumgondeln lassen? Falls ja, ist egal wohin, falls die Nutzungsbedingungen entsprechend sind, ein Thema.

Fazit: Ein Haufen Andeutungen und nix Genaues nich.
57. Silke - August 6, 2012, 18:30: Piet

AntiRa ist das Schlagwort, unter dem jeder versteht

ich bin dem Begriff heute das erste Mal begegnet und er erschloss sich mir aus dem Kontext zweifelsfrei.

Doch kannst Du mir erklären, warum jedeR Bewegte meint, alle Welt müsse seine Bewegung kennen?

Was ich kenne, sind Stimmen wie die der Frau in der BBC und die ist lt. meiner Werteskala definitiv gaga – falls mir gesagt wurde, ob sie zu einer Bewegung gehört, habe ich es überhört und es interessiert mich auch nicht.

Was Du machst ist sicher sehr ehrenwert, aber falls die BBC-Frau Teil Deiner Bewegung sein sollte, dann ist es definitiv an der Zeit, daß Ihr Euch gestellte Fragen ernst nehmt und nicht mit „das sind nicht die wahren“ reagiert.

de Maizière hat gesagt, daß es an der Zeit ist, über Grenzen nachzudenken und dem stimme ich zu, denn

wenn wir das nicht tun, haben wir bald Zustände, wo jeder berechtigt ist, jedes über jeden zu wissen, so als lebten wir alle noch auf’m dicken Dorf. Doch dort hat das genau zu wissen, mit wem man es zu tun hat, seine ausgleichenden Vorteile. Gleichwertige kann ich derzeit für städtisches Leben noch nirgendwo sehen.

Wie ist es in Bayreuth, ein Sänger hat sich zurückgezogen, doch ein wohl ebenfalls umstrittener Regisseur hält noch aus? Meinetwegen kann das ganze Bayreuth in den Orkus, aber das alle sich ner Leibesvisitation zu unterziehen haben, ist mir auch nicht recht.

Vielleicht ist das alles einfach, daß es Zeitungen wirtschaftlich dreckig geht und sie suchen verzweifelt nach nem Skandal und wenn es keinen gibt, dann werden eben Skandälchen zu nationalen Schanden aufgeblasen.
Piet - August 6, 2012, 19:28: Silke, eine der vielen angenehmen Seiten auf Rungholt ist, dass sich hier durchaus unterschiedliche und interessante Ansichten finden, die aus verschiedenen Perspektiven betrachtet ungewohnt/neu/interessant sind. Ich muss dem nicht immer zustimmen. Vermutlich wäre es strunzlangweilig, wenn ich allem ständig nur zustimmen könnte. Ob sich jemand eher links oder eher rechts verortet, nehme ich zur Kenntnis, ansonsten interessiert es mich nicht weiter.

Natürlich gibt es Rassismus-Theorien, die problematisch (aka „viel diskutiert“ oder „umstritten“) sind, mit Schnittstellen zu Antisemitismus-Theorien, auf die das Gleiche zutrifft (Pinkwashing und all der Sch***), etc. Kann man nicht nur drüber diskutieren, muss man und tut man auch. Wenn sich aber jemand als so extremistisch! outet, dass er gar nicht anders kann, als seinen Hass auf alles auch nur tendenziell Linke auszudrücken, indem er antirassistische Arbeit in toto diffamiert (AntiRa/AntiFa halte ich zwar für demokratische Selbstverständlichkeiten, sind aber aus verschiedenen Gründen in der Tat traditionell linke Projekte) und Rassisten einen Persilschein ausstellt, weil die „wahren Rassisten“ ja in der AntiRa zu finden seien (so verdreht muss man erstmal denken), dann übersteigt das schlicht meinen Geduldsfaden, der eigentlich recht belastbar ist. That’s it. Aber so ist das wohl mit Leuten, die sich zu viel auf dem rechtsradikalen PI-Portal rumtreiben (geraten, ohne Beleg, aber dort bekämen solche Thesen sicher lauten Applaus).

Vielleicht sollte ich wieder aufhören zu kommentieren, hab hier sonst ja auch fast nur gelesen. Spart auf jeden Fall ’ne Menge Nerven, denn ob der Extremismus von einem Klaus Weiss kommt (wer ihn nicht kennt — macht nix!) oder hier von anderer Seite, macht eigentlich kaum einen Unterschied.

Ach und Bayreuth… Dass sie ihn nicht haben singen lassen, ausgerechnet (!) Bayreuth, den Sänger, der sich von seinen Jugendsünden längst und sehr deutlich distanziert hatte, sagt eigentlich mehr übers verlogene Bayreuth aus als über den Sänger. Meinetwegen könnten sie das Mekka der Wagnerianer… ach egal. Nur Tagträume…
58. Paul - August 6, 2012, 19:32: Zu 55 Piet,
vielen Dank für Deinen Hinweis auf den Tagesspiegel.
Wenn Du dort P.Petersen bist, dann bin ich Dir für den Hinweis dankbar.
Sonst hätte ich Deine wegweisenden Ausführungen verpasst.
Ach so, beinahe hätte ich es vergessen, dass Du dort so viele Empfehlungen bekommen hast, ist kein gutes Zeichen für die Qualität der dortigen Leserschaft.
59. Silke - August 6, 2012, 19:47: und wieso überhaupt haben Sportler Vorbild zu sein?

warum geht es nicht so?

http://www.tnr.com/article/politics/magazine/104911/cycles-life-tour-de-france

Was ist mit diesem beknackten Trend, daß nur noch sündenfreie Vergnügen erlaubt sein sollen?
60. Piet - August 6, 2012, 20:04: Nein, Paul, nicht beinahe vergessen. Es war doch das, was Sie ausdrücken wollten. (Ich beende dann mal die Mail-Benachrichtigungen.)
Wolfram - August 6, 2012, 20:14: Piet, nach meinen Erfahrungen mit der Antifa muß ich leider sagen, daß die auch nicht demokratischer sind als die, die sie bekämpfen. Die standen auf dem Standpunkt „ich bin für Meinungsfreiheit, solange es meine Meinung ist“ und ‚behandelten‘ Andersdenkende mit Springerstiefeln und Baseballschlägern. Ehrlich gesagt, seitdem ist die Antifa bei mir unten durch. Denn es ist mir egal, was einer auf seine Fahne malt – solange er meint, es mit dem Baseballschläger durchsetzen zu müssen, ist er mir zuwider und nicht in einem Zug mit dem Wort demokratisch zu nennen.
61. Silke - August 6, 2012, 20:29: Piet
auch wenn Du schon weg bist, doch noch dies hier. Auch Du drückst Dich beim Tagesspiegel so aus, als wüsstest Du, was da bei der Polizei genau gelaufen ist.

Darum hier an Dich die Frage, auf die ich bei Google keine Antwort fand: was ist da genau gelaufen?

Und nein, mit das kann man sich doch schon denken, bin ich nicht zufrieden.
62. Silke - August 6, 2012, 21:30: Wolfram – ???????

also wenn mein Sohn auf so ne Demo ginge, dann wäre mir wohler, er hätte Springerstiefel an und nen Baseball-Schläger für alle Fälle dabei (vorausgesetzt so’n Zeugs ist zum Selbstschutz zu was gut)

Doch Achtung, ich urteile nur aufgrund von medial Vermitteltem und weiß daher, daß es in Wirklichkeit natürlich ganz anders sein kann. (nein, ich versuche nicht ironisch zu sein)
63. Piet - August 6, 2012, 22:57: @Wolfram, ich bin kein Springerstiefelpunk oder so, wohl eher, was man einen „Normalo“ nennt und der lieber in der zweiten Reihe steht. Aber ich konnte aus jener zweiten Reihe auf manchen Demos Beobachtungen und Erfahrungen mit jenen machen, die ich keinesfalls, nie und nimmer!, mit denen gleichsetzen möchte, die gegen Nazis demonstrieren und sich ihnen in den Weg stellen. Die Verletzten nach Angriffen von eben jenen „Autonomen Nationalisten“ (Demokraten, um nicht den falschen Begriff „linke Gegendemonstranten“ zu benutzen, und Journalisten) haben sich mir in den Kopf eingebrannt. Dass es zu manchen dieser „Auseinandersetzungen“ wie z.B. am 1. Mai ’08 in Hamburg-Barmbek keine Toten gegeben hat, dürfte ohne Übertreibung eher Zufall sein (und ist — leider — nicht der Polizei zuzurechnen).

@Silke: Nein, ich habe auch keine Informationen dazu. Aus meiner Erfahrung heraus ist der Ausstieg aus der Nazi-Szene aber ähnlich schwer wie die aus der Sekten-Szene — das ist ein langer Prozess, zu dem i.d.R. bestimmte Abläufe gehören (von denen bisher aber keine bekannt geworden sind). Darum bin ich den Fischer/Drygalla-Aussagen gegenüber auch tendenziell skeptisch, zumal, wenn Fischer deutlich sagt (aktuell), dass er „nicht sagen würde“, dass er seine Aktivitäten bereue. Noch einmal: Fischer war nicht irgendwer, und die Gruppierungen, in denen er sich bewegte (nicht nur als Direktkandidat für die NPD), mithin das extremste und gewalttätigste, was sich in dieser Szene finden lässt.

Ist es wirklich denkbar, dass die Freundin eines solchen Mannes sich aus all dem herausgehalten hat? Während ihre Sport-Kolleginnen anderes aussagen? Drygalla ist noch jung, aber alt genug, um zu wissen, dass sie durchaus Gefahr läuft, sich zu verbrennen, wenn sie mit dem Feuer spielt. Das ist, wenn sie die Distanzierung zur Nazi-Szene ernst meint, kein leichter Weg, aber einer, den sie gehen muss — wichtig für sie.

Ich plädiere keineswegs dafür, sie vorzuverurteilen. Ich würde mich freuen, wenn sie sich wirklich distanziert. Wenn sie einiges nachgeplappert, dann aber eine Entwicklung durchgemacht hat und zu anderen Schlüssen gekommen ist. Aber ich will sie nicht freigesprochen bekommen („Hexenjagt, die Arme!“), wenn viele Indizien dagegen sprechen; ich will, dass man fair und sehr genau hinguckt. Und dann entscheidet.

Zum Abschluss noch ein Grass-Gedicht: Die Ruderin
Wolfram - August 7, 2012, 8:10: Nun… erstens mal sind das die Demos, wo ich meinem Sohn sagen würde, halt dich da weg. Wer zum Schwert greift, wird durchs Schwert umkommen.

Was den Film angeht, der ist hinter dem ersten Vordergrund doch recht interessant.
Warum erzählt der Sprecher der Demo seinen Leuten, daß die Schaufensterscheibe aus Plastik ist? Ist doch völlig egal, wenn man davor mit Fähnchen winken will, oder?
Und dann guck mal ganz genau hin: bevor der eine Stiernacken da handgreiflich wird, da hat ihm einer was zugebrüllt. Verbale Gewalt ist auch Gewalt. Die anderen bleiben nur als Schutz vor der Tür zu ihrem Geschäft, und das ist ihr gutes Recht. Schließlich ist die Tür nicht aus Plastik…
Und das erklärt auch, warum die Polizei „nur einen Neonazi überwältigen“ konnte, die anderen hatten ja nichts Gesetzwidriges getan.

Ich rede nicht ins Blaue, ich habe 31 Jahre in Lüdenscheid gewohnt. Ich bin zur Schule gegangen mit den Leuten, die bundesweit als Neonazis bekannt sind, und mit den Antifa-Führern. (Beide nicht in meiner Klasse, aber auf dem Schulhof sieht und kennt man sich.) Ich habe die einen und die anderen demonstrieren sehen. Woche um Woche, Monat um Monat.
Und ich weiß, wen die Polizei vor wem schützen mußte… begeistert waren die Polizisten darüber nicht. Ich weiß auch, wer mit Schlagstock in die Schule kam und wer nicht.
Ganz nebenbei weiß ich auch, wer Abitur gemacht hat und wer vor lauter „politischen“ Aktivitäten gar keine Zeit mehr zum Lernen hatte.

Demonstrationen sind Machtbeweise, ob die Fackelmärsche von 193x oder die aus deinem Foto. Die wollen zeigen, „wir haben die Macht, und wenn du weiter dagegen bist, kriegst du auf die Fresse“. Ist das demokratische Meinungsbildung?
In Lüdenscheid haben sie das jahrelang gemacht: Neonazis sind durch die Stadt gezogen (sehr gesittet, die hatten ja was zu gewinnen bei den ordentlichen Kleinbürgern – und unbewaffnet!), Antifa ist aus der gesamten Republik angereist und hat demonstriert, weshalb auch die Trachtengruppe aus der gesamten Republik zusammengezogen werden mußte, man brauchte ja Leute, um die zu entwaffnen.
Weißt du, was dem Spuk ein Ende bereitet hat, nach Jahren?
Die Einzelhändler und Anwohner haben, wenn die Demo anrückte, die Läden zugemacht. Rolläden, Schlagläden – zu. Die sind durch Geisterstraßen marschiert. Das haben sie dreimal gemacht, und dann hatten sie es kapiert.
Wolfram - August 7, 2012, 9:39: Piet, mein Kommentar hat sich mit deinem gekreuzt; ich füge nur noch an, daß ich Magenkrämpfe kriege, wenn ich „Angriffe von … Demokraten“ lese. Demokraten sind Menschen des Wortes, der Überzeugung – nicht aber „willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir den Schädel ein“. Letzteres ist totalitär und somit das GEgenteil von Demokratie.
64. Piet - August 7, 2012, 10:27: Schon vor 193x, aber erstrecht danach sind vor allem die umgekommen, die nicht sich nicht wehrten (zum Schwert griffen). Seit der Vereinigung sind dies 150 Menschen, die von Nazis ermordet wurden. Hundertfünfzig Menschen! Von den braven Nazi-Demonstranten. Wie viele von den ach so gefährlichen Demokraten, gegen die die Polizei vorzugehen gezwungen gewesen sein soll, wurden (ohne Flaschenwürfe schönreden zu wollen) zu Mördern? (Und wie viele Polizisten wurden zu Straftätern? Aber das nur am Rande, weiß auch nur, wer es wissen will.)

Nein, Weggucken war nie ein Rezept. Es hat nur dazu geführt, dass Nazis dies als (stille, später auch laute) Zustimmung auffassen konnten, bis sie stolz wieder verkünden konnten, dass der größte Nazi-Aufmarsch Europas wieder in Deutschland stattfände, in Dresden nämlich. Erst die mühsame Kleinarbeit drängt Nazis auf diesen Gebieten wieder zurück!

Heute hält eine nicht unerhebliche Anzahl Menschen Nazis in Parlamenten für „normal“. Also nicht für geduldet, weil man Nazis aus politischen, taktischen, etc. Gründen nicht verbietet (sie ließen sich legal und organisiert besser beobachten, heißt es), sondern für eine normale Partei unter anderen. Manche (mich) erschrickt das noch.

Sicher, Demonstrationen sind (neben der Meinungsäußerung, die zu aller erst kommt) auch Machtbeweise. Den Demokraten dient das Auftreten auch dazu, sich gegenseitig der Gruppe zu versichern und die Angst zu mindern, die gegenüber den Mördern immer auch da ist.

Und ich finde es wichtig, Nazis zu zeigen, dass sie davon keine besitzen, nicht besitzen sollen, dass es eine massive Mehrheit im Volk gibt, die sie nicht wollen, nicht dulden, die sie marginalisieren und ausgrenzen und bekämpfen (ich halte nichts von akzeptierender Jugendarbeit, die den Nazis ein Jugend- und Versammlungszentrum baut, damit sie von dort ihre nächsten Übergriffe planen können). Das ist für mich demokratisches Selbstverständnis. Sonst haben wir nämlich doch irgendwann wieder Lichtenhagen, wo Menschen sich fragen, wie das passieren konnte (das seien doch gar keine Nazis, nur die Nachbarn; und eigentlich auch ganz nette, die seien sonst nicht so;).

Um das Thema auf Fischer/Drygalla zurückzuführen:

Wer hat Angst vorm bösen Nazi? Alle! Und wenn er sein Parteibuch zurückgibt? Dann jubeln wir!
65. Piet - August 7, 2012, 10:28: Wolfram: Missverständnis! Angriffe gegen Demokraten und Journalisten! Da gibt es Aufnahmen von, hab nur gerade keine Zeit, die rauszusuchen.

Gruß, muss los…
66. Silke - August 7, 2012, 12:01: Piet

auch in dem Text wird was zu Drygalla’s Polizeidienst geschrieben, so als wüßte einer was Genaues. Ich bin gegen das Verbreiten von Gerüchten als wären es Tatsachen. Kein „man erzählt sich“, sondern so und so isses.

Ich habe zwanzig Jahre auf’m dicken Dorf im Nirgendwo gelebt. Da werden auch Polizisten rekrutiert. Die sagen sich nicht von der Verwandtschaft und dem Umfeld los und deren Weltbild ist im Schnitt eine Mischung aus Autoritärem und Menschenfreundlichem, wie es sie im Verständnis des aufrecht denkenden Bürgers nicht geben kann.

Drum wenn de Maizière alle Über“Rechten“ vom Dienst in der Bundeswehr ausschließen will, dann wird das nix mit unserer Freiwilligenarmee. Er muss erwarten, daß die Befehlsstrukturen greifen werden.

Ich finde es gut, wenn es Leute gibt, die den Nostalgikern für Adolf & Co. den öffentlichen Raum streitig machen und gleichzeitig hoffe ich, daß genug Autoritäres in der Bundeswehr übrig ist, daß den so Gepolten akzeptables Benehmen zur Gewohnheit wird.

PS: OT vor nicht langer Zeit hat einer seine Frau besonders gruselig ermordet. Überall wurde mir mitgeteilt, daß er Moslem war und das Drama passierte, weil sie seine Zweitfrau nicht akzeptieren wollte. Daraufhin habe ich ein Auge auf einige der nachfolgenden besonders gruseligen Mordfälle gehabt. In keinem Fall wurde mir die Religion und/oder Nichtreligion der Mörder prominent mitgeteilt. Meine Allergie gegen MedienBias wächst.
67. Silke - August 7, 2012, 12:03: Wolfram
wenn jetzt eineR zu mir sagt, ich sei ein Idiot, dann darf ich physisch drauf antworten?

Kann ja wohl nich sein, denn wenn dem so wäre, dann hätten die, die wegen Mohammed-Beleidigungen gemordet haben, ja jedes Recht dazu.
68. Silke - August 7, 2012, 13:25: Piet

es war vermutlich zu der Zeit, als die NPD es schon mal in die Landtage geschafft hatte (ich meine Stuttgart war’s damals), daß Franz Josef Strauß gesagt hat, rechts von der CSU dürfe es keine Partei geben. Das machte ihn für mich damals in voller Bauchreaktion für das Böse schlechthin.

Er ist zwar immer noch die Sorte Mensch, mit der ich vermutlich auch im richtigen Leben nix zu tun haben wollte, doch ich vermute, daß ich ihm mit meinem damaligen Abscheu von nem „im-wirklichen-Leben“-Standpunkt zumindest teil-Unrecht getan habe.

Falls Du Harry Potter Fan bist, die Serie endet damit, daß Harry’s Narbe lange keinen Voldemort-Alarm gegeben hat, nicht mit der Sicherheit, daß Voldemort wirklich der Garaus gemacht wurde.

Und wenn die NPD heute Erfolg hat, dann sollten wir Etablierten-Parteien-Wähler uns zumindest mal die Frage stellen, wie man die durchgeknallten Schäfchen wieder an Bord kriegt. Bekehrung hat damals nicht stattgefunden und dürfte vermutlich auch heute nicht funktionieren.
Paul - August 7, 2012, 13:36: Wolfram,
es ist schön, dass Du das hier schreibst.
„Weißt du, was dem Spuk ein Ende bereitet hat, nach Jahren? Die Einzelhändler und Anwohner haben, wenn die Demo anrückte, die Läden zugemacht. Rolläden, Schlagläden – zu. Die sind durch Geisterstraßen marschiert. Das haben sie dreimal gemacht, und dann hatten sie es kapiert.“

In den verschiedenen Foren schreibe ich mir, besonders um den 1. Mai rum, die Finger wund.
In Abwandlung eines Ausspruchs von Christa Wolf schreibe ich:
„Stell Dir vor es ist Demonstration und niemand geht hin.“
Das schreibe ich sowohl in Bezug auf Nazidemonstrationen als auch auf Antidemonstrationen.
Leider will das niemand hören. Weder die Nazis noch die Antis. Denn das macht ja keinen Spaß. Die Demonstration sind zu einer anderen Art von Randale verkommen. Die macht richtig Spaß. Selbst in dem kurzen, hier verlinkten Video, ist zu spüren, wie beide Seiten ihre emotionalen Vorteile aus der Situation saugen.

Wenn ich sowas schreibe, dann werde ich beschimpft. Entweder als Nazi oder als Roter. Das ist nur abhängig davon, wer mich beschimpft.

Wolfram, willkommen an Bord beim Kampf gegen die „Windmühlen“.
69. Paul - August 7, 2012, 13:38: Nachtrag:
Ich meine Wolfram 8:10
70. Paul - August 7, 2012, 13:54: Zu 64 Piet:
„Sicher, Demonstrationen sind (neben der Meinungsäußerung, die zu aller erst kommt) auch Machtbeweise. Den Demokraten dient das Auftreten auch dazu, sich gegenseitig der Gruppe zu versichern und die Angst zu mindern, die gegenüber den Mördern immer auch da ist.“

Bei diesen Demonstrationen egal ob Links oder Rechts, Pro oder Contra, habe ich noch keine Demokraten gesehen!

Meine eigene Erfahrung:
Einmal im Jahr nehme ich an der Demonstration gegen Abtreibung in Berlin teil.
Meinst Du, wir dürfen unbehindert, unbelästigt demonstrieren?
Weit gefehlt! Ein massives Polizeiaufgebot muss uns schützen. Wir laufen in einem von Polizisten gebildeten Spalier. Diese Gegendemonstranten sind keine Nazis auch keine Neonazis. Es sieht so aus, als wenn Du unter diesen „Gegendemonstranten“, die uns an der Ausübung eines durch das GG geschützten Rechts hindern wollen, sehr viele Kumpels und Kumpelinen treffen würdest.

Ach so, Demokraten sind sie natürlich auch nicht.
Wolfram - August 7, 2012, 14:16: Das hab ich bestimmt nicht gesagt, Silke. Und wenn du alle meine Kommentare hier gelesen hättest, hättest du die Frage nicht gestellt.
Es stellt sich aber die Frage nach der Erstagression, die bei der (auch strafrechtlichen) Würdigung der Reaktion nicht unberücksichtigt bleiben darf.

Und in meinem Beruf sehe ich nur zu oft, welche schweren Schäden verbale Gewalt anrichtet, weshalb ich alles dafür einsetze, daß sie nicht verharmlost wird. Womit ich übrigens nicht das warme Wasser neu erfinde: „Wer zu seinem Nächsten sagt, ‚du Idiot‘, der gehört vors Schwurgericht.“ Ist nicht von mir, ist von meinem Boss…

Und die Frage der journalistischen Lauterkeit stellt sich auch, weil die Journalisten so getan haben, als wäre die Demonstation nur friedlich und die NPD-Leute unmotiviert gewalttätig. Tatsächlich ging es doch wohl – sage ich, nachdem ich den Ausschnitt noch mehrfach wiederholt gesehen habe – den „Demonstranten“ darum, den Straßenkampf zu provozieren.
Wie gesagt (und ich hätte gern gewußt, was du dazu sagst!), der Demo-Sprecher kann keine friedlichen Motive haben für seine Ausführungen über die Plastikscheibe am Schaufenster und die Beschreibung dessen, was dahinter zu sehen ist. Die „Journalisten“ (ähem, RTL und SpiegelTV… na ja, der Begriff Journalist ist wohl nicht geschützt) berichten auch nicht, sie kommentieren einseitig wertend (vom Spiegel ist man das gewöhnt, die haben noch nie trennen können zwischen Bericht und Bewertung, was eigentlich zum b-a-ba des Journalismus gehört).

Ich möchte aber Lilas Blog nicht weiter mißbrauchen, deshalb noch eine, für mich abschließende, Bemerkung dazu:
Es ist schlicht unmöglich, daß eine Anti-Haltung, Anti-Bewegung zur Befriedung führt und zur Einsicht. Anti-irgendwas führt immer zur Konfrontation, und daraus folgt entweder, daß einer niedergemacht wird (was nicht demokratisch ist!), oder jeder gräbt sich seine geistigen Schützengräben und stilisiert sich gleichzeitig zum Märtyrer. Das Gebrüll und Geprügel der Antifa-ANtihelden hat niemanden, NIEMANDEN zum Umdenken gebracht. Und Sympathien weckt solches Verhalten nur bei gewaltbereiten Chaoten. Dafür hat es aber etwas anderes bewirkt, und das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: die NPD und Konsorten, für deren Geisteshaltung ich absolut keine Sympathien hege, werden zu Opfern des Meinungstotalitarismus von Leuten mit Schlagstöcken und Baseballschlägern, die meinen, bestimmen zu dürfen, was gedacht werden darf und was nicht. Indem sich NPD und Konsorten (mit legalen Mitteln…) zur Wehr setzen gegen Antifa und Co, können sie sich als Verteidiger der Meinungsfreiheit und der freiheitlich-demokratischen Grundordnung hinstellen.
Die Antifa bietet denen eine wunderbare Bühne…

(Und NPD als Verteidiger der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, das ist schon mindestens so dreist wie Heinrich VIII. Tudor als Verteidiger des römisch-katholischen Glaubens. Nur der war erst defensor of the faith und dann Dissident.)
Wolfram - August 7, 2012, 14:41: Kaum schreibe ich einen Kommentar, schreiben vier andere dazwischen… 😀
Mein unnumerierter Kommentar von eben bezog sich auf Silke, n° 67.
Silke, ich kämpfe nicht gegen Windmühlen, die drehen sich doch auch nur so herum, wie der Wind gerade weht… im Gegenteil, ich lasse mich von ihnen nicht einspannen und mache mein Ding, wie ichs für richtig halte. Meine Energie geht dahin, wo sie was bringt (jedenfalls meistens).

Paul (ohne Nummer, 13:36): Stell dir vor… ist auch nicht von Christa Wolf, es wird gemeinhin Brecht zugeschrieben. Und ich halte zumindest die ersten Replik-Worte (die noch nicht zwingend von Brecht sind) für falsch. Aber das gehört hier nicht her. 😉
71. willow - August 7, 2012, 15:00: @Wolfram

Stimme dem von Dir Gesagten weitestgehend zu … schau mal hier, könnte ein Buch für Dich sein 😉

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/deine_schnauze_wird_dir_in_sibirien_zufrieren/
72. Silke - August 7, 2012, 15:24: Wolfram

Es ist schlicht unmöglich, daß eine Anti-Haltung, Anti-Bewegung zur Befriedung führt und zur Einsicht.

Und hiermit geselle ich mich alle Fragen beiseite schiebend vorbehaltlos zu Piet und seiner Schilderung von AntiRa.

So bitte geht’s ja nu auch nich.
73. Silke - August 7, 2012, 15:41: PS:
Nach Wolfram’s Logik war es falsch W&M’s „Israel-Lobby“ überhaupt ablehnend zu besprechen. Und das hat eine gewisse Logik, wie sich aus diesem früheren sehr erfolgreichen Nutzen dieser Strategie ergibt.

http://www.tnr.com/article/politics/105747/where-have-all-our-racist-aristocrats-gone-requiem-gore-vidal

Warum glaube ich dennoch, daß es mit dem Anti-Sein gegen W&M besser funktioniert hat?

Und um die Dinge vollends zu verwirren, hier ist Gore Vidal zu Roman Polanski – würden W&M einzeln oder zusammen so was Verwirrendes sagen:

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/10/a-conversation-with-gore-vidal/7767/

Und noch eine Frage für die Anti-Linken:

Schließt die Konfrontationsverdammung auch das Anti-Sein der Linken in den 30ern ein?

Und was Abtreibung anlangt, na klar doch, Frauen zurück in die Hinterzimmer und auf die Küchentische. Sind ja bloß Frauen.
74. willow - August 7, 2012, 15:49: Ich bin zwar kein Anti-Linker, aber gerade bezüglich des „Anti-Sein der Linken in den 30ern“ habe ich diesen Link eingefügt … hier nochmal:

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/deine_schnauze_wird_dir_in_sibirien_zufrieren/
75. Aristobulus - August 7, 2012, 15:49: Piet,
danke für Deine Beiträge. Da ist also einer wie Du, der klar denkt, klar formuliert, weiß was er will und wo seine Grenzen liegen, und der klar weiß, wo Schluss womit zu sein hat, bei der Antifa. Tröstlich, das…

Als ich mal die Antifa wirklich gebraucht habe, weil man mich über Monate auf der Straße (meiner, in der ich wohne) terrorisiert und dann fast umgebracht hätte (eine gewisse Nacht, falsche Zeit, falscher Ort), war die Antifa abwesend und nicht existent (keine Antworten auf vorherige Anrufe & Emails galore, ganz wie absichtlich). Dabei hat dieser Ort, um den es geht, die förmlich erfunden!, St. Pauli, das IST die Antifa. Aha? Jaja, so denkt man. Nie ward falscher gedacht.

Antifa, die geht hier so: Claude Lanzmann kam 2009 nach Hamburg, um in einem Kino seinen Film zu zeigen. Aufgelauert ward ihm von Antifanten (pardon) aus einem gewissen autonomen Zentrum, in dem sie sonst zusammensitzen und über Globalisierung, Zionismus, Faschismus und Krieg schwadronieren. Sie atmeten ihr Gras aus, kamen da raus, lauerten dem Lanzmann und seinen Zuschauern auf, beschimpften sie als Judenschweine, mimten Checkpoints (jaja, es werden immer Israelis bekämpft, in jedem von uns, deren Judenhass der immer rechthabenden Seite) und schlugen manchen ins Gesicht.
Das war 2009. Auch heute sind die so katastrophal gestrickt: Ich sehe keinen Unterschied zwischenen denen und irgand Nazis. Die sind Fa ganz ohne Anti.

Wie erklärtst Du dir, Piet, dass das möglich ist?
76. Silke - August 7, 2012, 15:55: und mal angenommen, die AntiFa hätte in Lüdenscheid nicht dafür gesorgt, daß aus dem Nazi-Aufmarsch ne Randale wird. Wie wär’s dann gelaufen, wäre es ein jährliches Volksfest Shopping und Nazi-Gucken geworden?

Hätten die Geschäftsinhaber ohne Randale einen Grund gesehen, ihrem Mißfallen Ausdruck zu verleihen?

Mal angenommen ich will durch ne Großstadt spazieren und seh a bisserl exotisch aus. Gibt es AntiFa-No-Go-areas wo ich z.B. durch das Tragen einer Lederhose mit Gamsbart am Hut gefährdet wäre?
Wolfram - August 7, 2012, 16:36: Ach, Silke…
was bringt „dagegen sein“, wenn man nichts hat, wofür man steht? Ich habe alle deine Links nicht gelesen. Ich habe auch die Diskussion um, wie du schreibst, W&M nicht verfolgt, das Kürzel sagt mir nicht mehr als H&M oder C&A. Englischen Links gehe ich übrigens prinzipiell nicht nach, weil mein Englisch bestenfalls ausreicht, um Brot zu kaufen, nicht aber für irgendwelche politischen oder philosophischen Diskussionen – da ist die englische Sprache viel zu voll von Fallstricken.

Wichtig ist doch nicht, was einer nicht ist, sondern was er ist und was sich daraus ergibt. Gegen Nazis sein ist nichts Gutes an sich, q.e.d. – aber für Meinungsfreiheit sein und für das Recht auf ein unbehelligtes Leben, egal was man denkt oder welche Farbe man auf der Nase trägt, das ist ein Wert. Alles, was anti ist, ist doch nur ein Un-Wert.
Ich kenne eine Reihe Leute, die sich nur darüber definieren, was sie nicht sind und wogegen sie sind. Tja, die sind leider schlicht gar nichts, denn wenn das wegfällt, wogegen sie sind, was bleibt dann von ihnen? Was ist das für einer, der nur durch sein Feindbild existiert?
Die Antifa lebt von denen, die sie als Faschisten bezeichnet. Sind die nicht mehr da, braucht sie ein neues Feindbild, oder sie verschwindet. Also ist es in ihrem Interesse, die von ihr so bezeichneten Faschisten als solche zu zementieren; sie kann gar nicht darauf hinwirken wollen, jemanden zu einer anderen Sicht der Dinge zu überzeugen. Sie würde sich ja selbst das Wasser abgraben – und außerdem hat sie ja keine eigene Sicht der Dinge zu vertreten.
Das ist der Unterschied, um ein Beispiel anzuführen, das auch nicht mehr wert ist als es ist, zwischen Antifa und amnesty: amnesty hat einen Wertekanon, für den es eintritt. Antifa – nicht.
Übrigens, weil du das angesprochen hast: wo war denn die Anti-Haltung der Linken in den Dreißigern? Die meisten linken Abgeordneten haben das Ermächtigungsgesetz durchgewinkt; Kommunisten sind in der NSDAP gelandet – und Altnazis nach dem Krieg in der SED.

Noch einmal: wer nur aus einer Anti-Haltung heraus existiert, existiert gar nicht. Wer nicht für eigene Werte einsteht, sondern nur gegen die Werte anderer, ist nichts anderes als der Schlagschatten derer, die er zu bekämpfen vorgibt, von denen er aber lebensnotwendig abhängt.

Und darum interessiert mich niemals, wogegen einer ist, sondern immer, wofür er eintritt. WoFÜR tritt „AntiRa“ ein? WoFÜR trittst du ein?
77. Silke - August 7, 2012, 16:38: willow

Vera Lengsfeld war die, die nach einem eindeutig auf der Markt-richtet-alles-Propaganda ausgerichteten Seminar auf achgut einen auf Wirtschaftexpertin gemacht hat i.e. sie hat Propaganda unhinterfragt nachgeplappert.

nuff said.
78. Fortissimo - August 7, 2012, 17:51: @Paul: du sprichst also einer Frau das Recht ab, selbst zu entscheiden, ob sie ein Kind austrägt oder nicht und bist dafür, Abtreibungen zu kriminalisieren, um den Engelmacherinnen wieder mehr Geschäft zu verschaffen?
79. Aristobulus - August 7, 2012, 17:58: Paul (70),
[Nebenthema]

ich will nichts über die Machthaltung gegenüber Frauen schreiben, oder über die Leute, die mit Werten und Schlagworten wedeln und Frauen vorschreiben wollen, was das Beste für sie sei. Lies einfach mal Remarques Buch „Arc de Triomphe“:
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Remarque%2C+Arc+de+Triomphe&x=13&y=16

Nicht vom Titel abschrecken lassen, es ist deutsch. Es geht um einen Arzt, deutscher Emigrant in Paris 1938, der da illegal praktiziert, um nicht zu verhungern, und der auch Abtreibungen vornimmt. Er ist gegen Abtreibungen. Warum macht er sie trotzdem: Weil er nämlich genau diese Hinterzimmer, bleichen Gesichter, Kurpfuscherinnen, Blutungen und kläglichen Tode junger Freuen kennt, die wegen Abtreibungsverboten zu Tausenden zugrunde gehen mussten (und müssen!, dort, wo sich die Abtreibungsgegner durchsetzen).

Es ist ein altmodisches Buch und es geht um Not und Herzensbildung, aus beiden Gründen wirst Du es verstehen.
80. Aristobulus - August 7, 2012, 18:03: (77)
…komisch, ich wusste schon vorher, dass jemand die Vera Lengsfeld aus irgend einem Grund beschimpfen wird. Prompt wird’s getan.

Darf sich niemand mal irren?
81. willow - August 7, 2012, 18:15: Silke, es ist traurig, wie wenig sie über Vera Langsfeld wissen …
82. willow - August 7, 2012, 18:16: PS: Aber selbst wenn Frau Lengsfeld eine schlimmeschlimme dumme naive Kapitalismusbeführworterin ist – das von ihr rezensierte Buch “Ein Jahrhundertdiktat” von Andreas Petersen sollte Pflichtlektüre werden!
83. Silke - August 7, 2012, 18:42: Wolfram

Wer zum Schwert greift, wird durchs Schwert umkommen

Hätte ich zwei Kinder im Militärdienst in einem Krisengebiet, wäre das genau die Art von tröstlicher Bemerkung, die ich mir zu lesen wünschen würde.

und Deine Behauptung von die meisten Linken hätten zugestimmt zum Ermächtigungsgesetz hätte ich doch wirklich gern erklärt. Hier ist die Tabelle. Aber vielleicht irre ich mich und SPD und KPD waren damals gar nicht links. Achtung: Satireversuch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ermächtigungsgesetz#Abstimmung

Und willow, nein Vera Lengsfeld Empfehlung zu dem Murks den Linke in den 30ern AUCH gebaut haben, brauche ich wirklich nicht.

In dradio gibt es die Sendung „Andruck“, per Podcast und vermutlich recorder erhältlich. Da kriegt man einen ziemlich guten Überblick. Und ansonsten halte ich mich an Sebastian Haffner, der ebenso wie von mir geschätzte englische Historiker nicht Siehste-Wohl-Geschichte schreibt.

M&W ist auch auf deutsch erschienen – ich habe allerdings nur die erste der Vorabveröffentlichungen in der London Review of Books gelesen. Das hat mir gereicht als Beleg, daß Voldemort sich wieder berappelt.

PS: Englisch ist die Sprache des derzeitigen „Empires“. Hätte ich anno dunnemals in Trier gelebt, wäre ich vermutlich neugierig auf Latein gewesen. Und danke für den Hinweis auf die Subtilitäten des Englischen. Ich bin eine gründliche Vokabelerforscherin mit Null-Hang zu behaupten, ich verstünde was, was ich nicht verstehe. Das Lesen des Gleichen von mehreren verschiedenen Autoren hilft in der Regel.
84. Silke - August 7, 2012, 19:24: ich bin gegen Pflichtlektüren aller Art, ich verweigere Pflichtlektüren grundsätzlich und zum Glück ist es mein gutes Recht, für mich allein zu entscheiden, was sich gut anhört.

Vera Lengsfeld hat sich nicht geirrt, sie hat für Propagandisten Propaganda gemacht. Sie hat nachgeplappert. Ich habe sie seinerzeit drauf aufmerksam gemacht, bei wem sie sich da schlau gemacht hat. Fand sie dennoch gut.

Alles was anti-DDR war, konnte nur gut sein.

Als wenn der „Westen“ nicht seine dicken dicken Haufen Unsinn angesammelt hätte, aber wenn es anti-DDR ist, dann ist es natürlich sakrosankt.

Hier ist ein hübsches Beispiel für Freien-Markt-Wahnsinn. Meines Wissens wäre so was beim deutschen ach so grauenhaft gefesselten und geknebelten Markt überhaupt kein Problem.

Das sind die Art von Verhältnissen die Frau Lengsfeld für uns erträumt.

http://timesonline.typepad.com/dons_life/2012/07/how-do-you-insure-a-van-1.html
85. Silke - August 7, 2012, 19:29: willow

wenn Leute das propagiert haben, was jetzt Unmengen von Leuten allüberall auf der Welt um ihren Lebensunterhalt bringt, dann weiß ich genug von denen.

Und was traurige Lebensgeschichten anlangt, nun dann müßte ich auch jeder Empfehlung von Alfred Grosser und Stéphane Hessel folgen.
86. Paul - August 7, 2012, 19:31: Zu 79 Aristobulus,
Du hast mich überhaupt nicht verstanden.
Das, was Du angesprochen hast, die Abtreibung, ist hier nicht mal ein Nebenthema, sondern überhaupt kein Thema.
Wenn Du zu meinem Anliegen, es geht um die ungehinderte Ausübung des durch GG gesetzlich garantierten Demonstrationsrechts, das Niemand Niemandem verwehren darf, nichts zu sagen hast, dann schweige lieber.
Wolfram - August 7, 2012, 20:10: Silke (76 und 83), ich verstehe dich so, daß du meinst, unter bestimmten Umständen ist es richtig, wenn irgendwer seine Ansichten mit dem Baseballschläger durchsetzt.
Das stellt dich allerdings außerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, und dann habe ich dir nichts mehr zu sagen, außer: geh und tu Buße.
87. A.mOr - August 7, 2012, 20:11: Paul (no „54,5“ 🙄 ),
Danke für den Hinweis!

Möchte dazu eine wirklich gute Erfahrung ansprechen, die ich vor einigen Jahren nun schon in meinem Umfeld hatte.
„Liebe wirkt Wunder“,
und so war’s, daß ein mir nah bekanntes Mädchen mir ihren neuen Freund vorstellte.
Nur gab es da ein kleines Problemchen, er war Nazi-Skinhead, und sie mochte bunte, wilde Haare. Das schien so garnicht zusammenzupassen, und so war neben der Liebe der beiden eben auch ein Konflikt in der Beziehung von konträren „politischen“ Gesinnungen.

Nu, die Liebe half wohl es zu überwinden, die Beziehung war zwar dann doch nicht von Dauer, aber er hat sich ein für alle mal von der rechten Szene verabschiedet.
So, wie ich es sehe, hat sie ihm dazu den Gedankenanstoß vermittelt.
Aber Respekt vor seiner Entscheidung, denn er war schließlich derjenige, der sich tapfer aus einem Umfeld löste, welches beizeiten nicht gerade zimperlich mit „Abweichlern“ umgeht.

~ * ~

Nu, und dann lese ich den Artikel zuende, und lese dies am letzten Absatz:
„Vielleicht – das ist jetzt meine Meinung – sähe die Welt anders aus, wenn man den ein oder anderen Jung-Nazi vielleicht auch als orientierungslosen Irrläufer begreift, den man mit Freundschaft und in diesem Fall Liebe wieder auf den rechten Weg bringt.“

Der Autor des Artikels liegt mit dieser Einschätzung meiner Meinung nach richtig.

Danke Paul, daß ich so dazu komme diese kleine Geschichte zu erzählen.
Ja, so habe ich guten Grund zu glauben, daß jener Freund von Nadja Drygalla sich ernsthaft verabschiedete vom rechtsradikalen Umfeld.

Mindestens: es ist möglich, und das weiß ich! 😉
88. Aristobulus - August 7, 2012, 20:17: Paul (86)
ob ich zu einem Thema schweige oder nicht, liegt nun mal nicht an Dir.
DU hast das Thema hier auf’s Tapet gebracht. Nun wundere Dich nicht, wenn man Dir zu sagen wagt, wie’s ist.
89. Aristobulus - August 7, 2012, 20:24: „…das propagiert haben, was jetzt Unmengen von Leuten allüberall auf der Welt um ihren Lebensunterhalt bringt…“ (85)
Theatralisch und dogmatisch. Geht’s nicht ’ne Nummer kleiner?

Warum kann jemand, wie z.B. Vera Lengsfeld, die für Wirtschaftsliberalismus schreibt, deswegen bloß „nachplappern“ und „Propaganda betreiben“?

Ferner die DDR: Mir schrieb mal jemand folgende Antwort auf meine erstaunte Frage, weshalb man einem Ex-DDR-Bewohner nicht sagen dürfe, er habe leider in einem Unrechtsstaat gelebt: „Weil es seine Heimat ist“.
Das ist der gleiche Stil wie z.B. jetzt gegen Lengsfeld, aber pro.
90. Silke - August 7, 2012, 20:27: ja Paul Ordnung muss sein

Ellipsen zum Thema sind zu vermeiden

So viel zum Kampf für das Recht auf freie Meinungsäußerung

Wenn Lila ne Abschweifung nicht passt, wird sie’s sagen und ich werde gehorchen. Die Betonung liegt auf Lila.
91. Silke - August 7, 2012, 20:34: und was das Sterben durch’s Schwert anlangt:

George MacDonaldFraser (Burma Campaign)
Robert Graves (WW1 Westfront verwundet)
George Orwell (Spanischer Bürgerkrieg verwundet)
Winston Churchill (Malakand Field Force, River War aka Omdourman, WW1 Westfront)

starben alle mehr oder weniger friedlich in angemessenem Alter in ihren Betten. Und das ist nur eine Auswahl deren Memoiren ich gelesen habe.

PS für Paul:
toller Film, besonders dank einem Äther schnüffelnden menschenfreundlichen Michael Caine, mit ner ganzen Menge zu Abtreibungen, besser als das Buch, finde ich.

http://www.imdb.com/title/tt0124315/
92. A.mOr - August 7, 2012, 20:35: Piet (no55), Paul (no58), Piet (no60)
Habe den entsprechenden Kommentar beim ‚tagesspiegel‘ gelesen.
Nachdem ich nun schon einen Kommentar losschickte, ist dieses also ein „Nachkommentieren“.
Piet, Deine Sorge kann ich verstehen, ich hoffe, sie ist in dem Fall unbegründet.

Es ist möglich!
Natürlich, diesen Jungen den ich dort beschreibe, der war ein guter Kerl, wie sich mindestens und schließlich für mich herausstellte. Wir sollten niemanden zu schnell verurteilen, schon garnicht, wenn ein junger Mensch, leicht beeindruckbar und irritierbar, auf einen Irrweg gelangt, sondern eben, wie’s möglich ist, wenigstens nochmal „nachfragen“.

Muß dazu sagen, ich habe mit „Nazi-Skins“ auch ganz andere (und das ist in dem Feld durchaus verallgemeinbar) Erfahrungen, und ich weiß ganz genau, daß auch andere Menschen von solchen Erfahrungen sehr abgeschreckt werden.
Keiner will gerne Prügel, nicht wahr?

„Mein Junge“ ist doch eher die Ausnahme. Aber immerhin, solche gibt es!
Wir sollten niemals davon ausgehen, daß in einem menschlichen Herzen nichts gutes mehr übrig ist.
93. Silke - August 7, 2012, 20:36: ach und Gore Vidal „Williwaw“ irgendwo in der Nähe von Alaska natürlich auch
94. Silke - August 7, 2012, 21:59: Wolfram

Du kannst verstehen, was Du möchtest, das macht Deine Behauptung bezüglich der Abstimmung zum Ermächtigungsgesetz nicht wahrheitshaltiger und Dein Schwert-Zitat auf diesem Blog nicht taktvoller.
95. A.mOr - August 7, 2012, 22:08: Paul (no86)
(an Aristobulus)
„Das, was Du angesprochen hast, die Abtreibung, ist hier nicht mal ein Nebenthema, sondern überhaupt kein Thema.
Wenn Du zu meinem Anliegen, es geht um die ungehinderte Ausübung des durch GG gesetzlich garantierten Demonstrationsrechts, das Niemand Niemandem verwehren darf, nichts zu sagen hast, dann schweige lieber.“

Paul, scusi, das finde ich reichlich wohlfeil von Dir.
Inwiefern hast Du „freies Demonstrationsrecht“, während Du Aristobulus den Mund verbieten willst?
Das Recht auszuweichen gibt dir das Recht zu verbieten?

(Hier, lieber Paul, sehe ich keine Möglichkeit zum ‚Ausgleich‘, denn hier ist keiner.)

Daher Zustimmung an
Aristobulus (no88)
Silke (no90)
96. Silke - August 7, 2012, 22:11: Immer noch aktuell und warum es das nicht auf Deutsch gibt, während M&W fast sofort erschien, kann vielleicht Frau Lengsfeld erklären:

(like the million people killed by Stalinist terror, or the 3 million Soviet POWs starved by the Germans)

http://www.tabletmag.com/jewish-arts-and-culture/books/108229/in-defense-of-bloodlands?

und dann gibt’s da noch das hier, ist aber nur was für jemand, der beim Lesen die Vorstellungskraft mitlaufen läßt
97. Silke - August 7, 2012, 22:22: Mises-Institut liberal ist auf Englisch libertarian und wenn ich mich recht erinnere, war es dieses Institut, das Lengsfeld’s Indoktrination veranstaltet hatte. http://mises.org/

und als ich das letzte Mal guckte, war Kissinger einer der Prominenten, ein Held meiner jungen Jahre, von dem ich vor rund 2 Jahren erfuhr, daß er während des Yom-Kippur-Krieges dagegen war, daß Nixon Israel Waffen schickte, denn es sei besser für die Region, wenn die Ägypter erst noch ne Weile siegen würden.

Real Politic und Libertarianism – viel Spaß damit

Übrigens alle libertarian Kommentatoren, die ich seinerzeit las, plädierten dafür, Lehman fallen zu lassen und als die K..cke dann am Dampfen war, haben sie alle geschrieben, ja wie konnten die denn nur so etwas machen, das war doch vorherzusehen und alle halten große Stücke auf Mises & Co.

Und ja, ich bin voreingenommen und das Freundlichste, was ich zu Libertarians sagen kann, ist, daß sie nicht wissen, was sie glauben, doch wenn sie „kind“ im Agatha Christie’schen Sinne wären, könnten sie nicht glauben, was sie glauben.

Immer immer immer in der Geschichte, wenn der Abstand zwischen Reich und Nicht-Reich über die Gebühr wuchs, knallte es. Meine einzige Hoffnung ist, daß es allem Anschein zum Trotz dieses Mal noch nicht über Gebühr ist.
98. Fortissimo - August 7, 2012, 23:46: „Immer immer immer in der Geschichte, wenn der Abstand zwischen Reich und Nicht-Reich über die Gebühr wuchs, knallte es.“

Dann wäre als der Unterschied der Brutto-Inlandprodukte (oder des durchschnittlichen Lebensstandarts) der Grund, warum Israels Nachbarn so schlecht auf dieses Land zu sprechen sind?
99. Lila - August 8, 2012, 6:24: Ja, natürlich, dieser Unterschied war ja 1929 , in den 30er Jahren und 1948 ganz besonders kraß 🙄 …

Vielleicht haben Israels Nachbarn ja wirtschaftliche Probleme, weil sie sich auf den bewaffneten Kampf gegen Israel kaprizieren und alle Probleme summarisch Israel in die Schuhe schieben?

Was sie dann von der Notwendigkeit erlöst, sich ständig selbst zu überprüfen und zu verbessern…?
100. Silke - August 8, 2012, 10:24: Ich habe bis jetzt niemanden gehört, der über income gaps als wesentlich in bezug auf Konflikte zwischen Staaten spricht.

Ich bezog mich auf Sachen wie z.B. daß Warren Buffett es nicht richtig findet, daß sein Steuersatz niedriger ist als der seiner Sekretärin.

Doch was Anderes für Lila:
Du hast doch mal erwähnt, Du seist Tolstoi-Fan – hier arbeitet sich Dominic Lieven, der aus ner Familie von baltisch-russischen Generälen stammt, u.a. an Krieg und Frieden ab. (habe ich gestern erst gehört). Ich glaube nach ungefähr dem ersten Drittel kommt nix Neues mehr zu Tolstoi.

http://www2.lse.ac.uk/newsAndMedia/videoAndAudio/channels/publicLecturesAndEvents/player.aspx?id=433
101. Lila - August 8, 2012, 10:32: Ein Lieven – muß ein Nachfahre der berühmten Gräfin Lieven sein, die mit eiserner Hand über das gesellschaftliche Leben im London des Regency herrschte 🙂 und eine entfernte Verwandte der von mir geschätzten Schriftstellerin Elisa von der Recke. Werd ich mir anhören.
102. Silke - August 8, 2012, 11:23: Es gibt auch noch nen Anatol Lieven, der vor nicht langem mit nem Buch über Pakistan getourt ist. Vermutlich auch bei LSE zu finden.

da Dominic Dich interessiert, hier ist er am 31. Mai noch mal im Interview

feed://www.historyextra.com/podcast/historypodcast.xml

Besonders schön ist im LSE Audio wie er beschreibt, wie üppig alimentiert er für sein Buch forschen durfte, ein Kindheitstraum wurde wahr, all expenses paid. Möge Dir Lila Ähnliches widerfahren.

und Schitkram ausgerechnet das Cagliostro-Teil haben sie nicht bei gutenberg und das mir, die noch immer nicht verwunden hat, daß Schiller’s Cagliostro mittendrin abbricht.

1787 Nachricht von des berühmten Cagliostro Aufenthalt in Mitau im Jahre 1779 und dessen magischen Operationen
http://gutenberg.spiegel.de/autor/1119

Zumindest gibt es es im Druck, wenn auch a bisserl teuer
http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=7610438711&searchurl=an%3Delisabeth%2Bvon%2Bder%2Brecke%26kn%3Dcagliostro%26x%3D0%26y%3D0
103. Aristobulus - August 8, 2012, 17:53: Lila (99),
erstaunlich nur, dass just dann, wenn der wirtschaftliche Unterschied zwischen Israelis und Palästinensern sich angleicht, deren sog. Elite es dann terroristisch knallen lässt.
Wie geschehen zweimal vor & nach den beiden Intifadas. Danach klafften die Unterschiede wieder wie eh und je
104. colchico - August 9, 2012, 3:04: Aristobulus (103): Vor allem die Innerpalästinensischen. Ist für die Notabeln ja auch praktischer so.
105. Silke - August 9, 2012, 12:48: Lila
apropos Regency – Du bist nicht allein – die Zeit ist Mills & Boone ne ganze Serie wert

http://www.millsandboon.co.uk/offer-main.asp?id=121

PS: ich beobachte die scharf, innigst hoffend, daß da mal israelische statt arabischer oder italienischer Tycoons in Mode kommen.
106. Aristobulus - August 11, 2012, 23:35: Colchico (104),
danke für die Präzisierung!, ja, ausschließlich die Innerpalästinensischen, denn die haben Interesse an permanenter Unsicherheit, um ihre Macht zu erhalten und sich bei allen Schwierigkeiten immer auf die Alleinschuld des zionistischen Feindes rauszureden.
Völlig anders die Israelis, die von je her das größte Interesse am Wohlergehen der Araber rundherum hatten, denn indem deren Leben funktioniert, finden Terrorprediger wenig Zulauf, und die Wirtschaft funktioniert dann auch besser.
Wer mehr handelt und verkauft, schießt und hasst weniger…
107. A.mOr - August 12, 2012, 19:33: Wolfram (no76,5)
„was bringt “dagegen sein”, wenn man nichts hat, wofür man steht?“
Jetzt verstehe ich erst die ganze Schreierei in Deutschland rund um die Vorhaut! 😯

Kleine Frage noch.
Wenn der Bettler nichts hat, wofür steht er dann?
Ist er dann überhaupt noch ein Mensch? 🙄
Wolfram - August 13, 2012, 10:44: Ach, Amor (107)…
sic tacuisses, sic tacuisses! Denn was mich angeht, hast du nichts verstanden.

Schade auch, daß du Überzeugungen mit Geld verwechselst.
108. Silke - August 13, 2012, 12:02: Ihr Herrn, die ihr uns lehrt, wie man brav leben
Und Sünd und Missetat vermeiden kann
Zuerst müßt ihr uns was zu fressen geben
Dann könnt ihr reden: damit fängt es an.

Ihr, die euren Wanst und unsre Bravheit liebt
Das eine wisset ein für allemal:
Wie ihr es immer dreht und wie ihr’s immer schiebt
Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
Erst muß es möglich sein auch armen Leuten
Vom großen Brotlaib sich ihr Teil zu schneiden.

http://oregonstate.edu/instruct/ger341/wovon.htm

und in dieser Diskussion wurde auch gefragt, ob „Christianity“ nicht dazu neige, „to glorify poverty“. Mir schien, der Christ/Theologe/Pfarrer/Priester in dem Programm konnte es nicht ganz verneinen.

http://www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b01kbj37/Moral_Maze_04_07_2012/
109. Aristobulus - August 13, 2012, 23:19: Wolfram,
als eiserner, schwärmender Idealist, der allen Anderen seine luftigen Ideale vorschreibt, wirken Sie etwa so wie Jerry Lewis als Erzbischofs-Charge. Bloß nicht ganz so nett.
110. A.mOr - August 14, 2012, 11:22: Wolfram (no107,5)
„si(c) tacuisses?“
( 🙄 „et jeht loss“? 🙄 )

Der letzte, der mir solches schrieb, war ein „anti“, kann das Zufall sein?
Zumindest jener, da bin ich mir ziemlich sicher, hat weit mehr als „anti“ zu bieten.
Will sagen, der ist auch ohne ‚contra‘ noch da und nicht *flutsch* weg, ausgerechnet „anti“ widerspricht also Deiner These.

Du sagst also: „hättest du lieber geschwiegen…“?
Ist das so richtig zu verstehen unter Lateinern?
(„Latin is boring as…“ – Danke Claire! – Eingelesene kennen den schon, sei’s drum! 😉 )

Wolfram, warum habe ich solches („s.t.“) noch niemanden (!) geschrieben?
Und wie Du selber mitbekommst (davon gehe ich aus, wie jetzt auch Deine Reaktion auf mich „belegt“; Indizien, alles Indizien!), es gibt schon einige Aussagen gerade auch auf Kommentarebene der blogs, die nicht ein jeder gerne oder mit Vergnügen oder ohne Schaudern oder ohne Lesebrille liest.
Das ist dann wohl Verschiedenheit des Charakters, eine Sache der Haltung…?

Am interessantesten ist jedoch Deine Reaktion bezüglich meinem Hinweis auf den „Bettler“, sic?
So nimmst Du an, daß ich „Überzeugungen mit Geld verwechsle“? Hast Du lange nachgedacht dafür? Verzeih meinen Spott, nimm’s spottlich!

Was Dich angeht, da habe ich also etwas nicht verstanden? Das kann wolfram immer sagen, ich versteh’s (oder nicht?), ich kenn’s! Jepp, ‚Versteher‘ gibt’s soviel mehr als Verstand! (Doch! Nuja, es scheint so…)
Aber verzeih, bin nah am Wasser, es klingt mir beinahe (?) bedrohlich (?)… Schleierhaftig!
Hat Lindisfarne die Wikinger nicht verstanden?
Die Vorhaut nicht die Ehrlichkeit?
Mekka nicht Mohammed?

Und ist es nicht geradezu ein „Eigentor“, wenn jemand, der einem anderen „si tacuisses…“ sagt, dies von solcher Höhe tut wie Du? Bewahre! Sic, nehm‘ ich’s als Kompliment, denn anders darf’s nicht sein! Wo flöge Wolfram sonst hin?

Nochmal zum eigentlichen Thema, damit wir ein wenig bei dem bleiben, was zu verstehen möglich bleibt. Du schreibst weiter oben (no76,5), daß „AntiFa“ nichts sei ohne „Fa“, nicht wahr?
Um Überzeugungen geht’s Dir also?
Die Überzeugung, daß die Nazis Deutschland nicht nocheinmal übernehmen dürfen aber zählt nicht? Richtig verstanden?
Oder nicht, denn Du redest eher vom Standpunkt aus „Haste was dann biste was!“, jetzt richtig verstanden? Hat aber nichts mit Geld zu tun, sondern mit Überzeugung. Nun?
(Fischerl doch nur im Trüben, ach!)

Nuja, ist wirklich schwierig: „Hallo! Kannste mich hören?“
Mini-Exkurs: die ‚AntiFa‘ ist vor allem auch ein „Projekt“ der allbekannten „linken Kulturszene“. Denen aber (wem denn?) möchtest Du sicher nicht sagen, daß sie keine Überzeugungen oder sonstwie „pro“ hätten, oder? Und ich rede noch lange nicht von Politik, sondern rede von Kunst & Musik, sozialen Projekten, ja selbst von rosigen Blicken in die Zukunft!
Verrückte Menschen!
Die Politik allein kann einem da schon das Wesen der Rose am Stengel bedeuten. Das gibt’s sogar „links“.
„Ach, werfe den ersten Stein!“ Das ist doch „christlich gekauft“, nicht? Mit Überzeugung? Oder Geld? War sonst noch was?

Jepp, Silke war’s -die wunderbarste und scharfsinnigste Halsstarrigkeit unter dem Himmel beizeiten!- sie zitiert eine Poesie, nur eine Zeile möchte ich wiedergeben:
„Wie ihr es immer dreht und wie ihr’s immer schiebt“
Bin mir doch kein Dreher noch ein Schieber! 😯 ° 😆 ° 😯

A Mensch fragt: was kann man verstehen von dem was zu verstehen nicht ist?
Anti-pro, Pro-anti, wo nur kommt das alles her?
ProPro?
AntiAnti?
Nnnngh! 💡
Ist die Welt eine Kugel? Aus Überzeugung flach? Geld regiert die Welt?
Und dieses Rad es rollt, es ist das Rad der Zeit, ein guter Rat: laß Dich nicht überrollen. 😉
(Keine Sorge, ist ganz eigennützig der Rat, oj gvalt, ich dreh‘ am Rad!)

PS/
Wolfram, daß wir uns nicht falsch verstehen, aus Überheblichkeit oder gar Respektlosigkeit (?), wie könnte ich Dich verstehen, wie könntest Du annehmen ich nähme mir solchen Anspruch?
Du könntest wohl, sagst Du doch. Was habe ich denn nicht verstanden?

Wer Du bist oder ich, eines, das sind wir beide: Menschen. Nu?
Und auch die Anti hü und hott wird bleiben ohne hü und hott: a Mensch!
Nur darum ging es ( ➡ ‚мир‘ 😉 ) eigentlich. Ganz schön kompliziert?
Zwei Männeken unter’m Sternenschnuppengeriesel 🙄 verstehen sich nicht, jetzt ein wenig besser?

(OT – bezüglich meiner Satire bei ‚Zwischenwelten‘, dann ’sollte‘ ich also verstehen, daß Du das Horn der weisen Dickhäuter mir zudachtest ❓ Wenn ja warum?)

Was ist ein Bettler?
Ein Mensch der fragt nach Menschlichkeit.
So, wie er da steht.

Der Himmel ist Zeuge.
Guten Morgen!
111. Silke - August 14, 2012, 12:46: noch ein Nachtrag zu „Vera Lengsfeld“ – hier ist ein Essay zum Umgang mit Widerstand aller Couleur in der deutschen (Ost und West) Nachkriegszeit:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/essayunddiskurs/1811608/

Appetithappen:

Deshalb hatte es der kommunistische Widerstand über Jahrzehnte im Westen sehr schwer, anerkannt und gewürdigt zu werden. Schmerzlich erfuhr dies Herbert Wehner, als der damalige Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg Filbinger sich dagegen aussprach, den vormaligen KPD-Funktionär im Ehrenhof des Bendlerblocks zum 20. Juli
Wolfram - August 15, 2012, 8:27: Aristobul, ich bin weder eisern noch Idealist noch Schwärmer. Konntest du aber nicht wissen. Bischof bin ich erst recht nicht – das hättest du wissen können.

Amor: ich antworte hier (und anderswo) nicht mehr auf Silkes Anwürfe; ich stehe nämlich dafür, Meinungsverschiedenheiten mit Worten auszutragen – und in der Folge bin ich dagegen, wem auch immer den Schädel oder auch nur die Fenster einzuschlagen, wenn sie nicht meiner Meinung sind. Silke sieht das anders, und damit haben wir keinerlei gemeinsame Basis.

Und: ja, du hast völlig richtig verstanden. Es reicht nicht, Antifaschist zu sein, es kommt auch darauf an, wofür man steht. Stalin nämlich war auch Antifaschist, aber Juden gemeuchelt hat er davon nicht weniger. Nur: wofür stand Stalin? Gut, der hatte wenigstens ein Programm, aber das reicht aus, um zu belegen, daß Antifaschismus allein es nicht bringt. Und wer Kommunismus für besser als Faschismus hält, sollte mal gucken, was dabei rausgekommen ist. In der UdSSR unseligen Angedenkens, in China bis heute (ach, das Massaker vom „Platz des Himmlischen Friedens“ ist ja so ewig lang her, da konnte man schon mit Olympischen Spielen nachsetzen…), oder auch in Nordkorea, ebenfalls bis heute.
Mag sein, daß die Antifa auch „für“ etwas stehen will, aber erstens: was? Schlagstöcke und Springerstiefel? Das ist jedenfalls das, was man sieht, und an ihren Früchten soll man sie bekanntlich erkennen… und zweitens: darüber definieren sie sich nicht. Sie definieren sich als Anti-Faschisten. Und damit brauchen sie die Faschisten zu ihrer eigenen Existenzberechtigung.

Um die Kuh mal von diesem Eis herunterzuholen: es gibt die Globalisierungsgegner. Die sind gegen Globalisierung, wie sie heute geschieht.
Bin ich auch. Sind manche andre auch – aber mit denen mag ich mich nicht unbedingt gemein machen. Warum? Weil es viele Gründe gibt, gegen diese Globalisierung zu sein. Manche wollen die alten Zustände wieder herstellen, wie es vor 140 Jahren war, mit Schutzzöllen und dem ganzen Tralala zum „Schutz der heimischen Wirtschaft“.
Ich bin aber für eine gerechtere Weltwirtschaft, die nicht die Macht der Weltmächte (nun nicht mehr militärisch, sondern ökonomisch) zementiert, sondern dafür sorgt, daß jeder sein Brot zu essen hat [Heinrichs IV. „Huhn im Topf“ war auch nur illusorische Polemik, aber klingt natürlich schön]. Für eine bessere Verteilung der Reichtümer dieser Erde. Für ein friedliches Miteinander – und deshalb dagegen, daß beispielsweise der Weltwährungsfond Drittweltländer zwingt, ihre Trinkwasserversorgung zu privatisieren.
Die Kommunisten, die so gern Brechts Dreigroschenoper zitieren: „Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral“, übersehen, daß das seitens Brecht bittere Kritik an dieser Haltung ist. Wer Hunger als Vorwand für unethisches Verhalten verwendet, wird auch mit gefülltem Magen nicht ethischer handeln. Ethische Verantwortung sorgt dagegen immer dafür, daß Hungernde zu essen bekommen.

Und: nein, meine Rhino-Anmerkung bezog sich nicht auf dich, sondern auf die ewigen Herdentiere. Ein Hammel vor, alle Schafe hinterher – das bist bestimmt nicht du. 😉
112. Aristobulus - August 15, 2012, 10:23: A.mOr,
:D, lol. Aber Du hast dem Wolfram nichts über Heiliges geschrieben, oh, ganz falscher Fehler, denn seine Ebene ist allein eine heilige. Oder eine alleine. Wie auch immer…

-Halt!, ähmdoch, Du schriebst ihm über Heiliges. Freilich nicht über Wolframheiliges (in der Reihenfolge), nichts zum Schein.
Ob er die Ebenen zu deuten versteht?
113. Silke - August 15, 2012, 12:11: und noch ein Nachtrag zu „Vera Lengsfeld“ – hier ist ein ausführliches Gespräch mit Peter Steinbach – fürs Transkript runterscrollen.

http://homohistoricus.podcast-kombinat.de/der-deutsche-widerstand-im-dritten-reich

Also er hatte, ich glaube, zwei wichtige Instrumente: Zum einen die Denunziationsbereitschaft der Deutschen. Die deutsche NS-Gesellschaft war eine Denunziationsgesellschaft
114. Silke - August 15, 2012, 19:12: und noch ne Hintergrund-Info zu der Weltsicht, für die Lengsfeld seinerzeit in die Bütt stieg. Ich weiß allerdings nicht, ob sie für Ayn Rand schwärmt, aber mindestens einer der anderen achgut Autoren tut es.

http://www.tnr.com/blog/plank/106176/ayn-rands-long-journey-1960s-cult-leader-the-gops-leading-philosopher

http://www.tnr.com/blog/plank/106154/who-ayn-rand-brief-guide-objectivism
Wolfram - August 15, 2012, 20:15: Aristobul, wenn du mit dem Bashen fertig bist und dich ausnahmsweise zum Inhalt meiner Kommentare statt zu deiner Vorstellung meines Heiligenscheins äußern willst, dann schreib mir doch ne Mail, ja? Lila leitet die dann gern weiter.

Und bis dahin laß mich in Ruh, ich hab Feierabend. Konfirmandenwitze kommen erst im September wieder.
115. Silke - August 15, 2012, 21:47: Ach Wolfram – iss ja interessant – Du kommentierst hier also während Deiner Arbeitszeit??????

Ist das Deinem Arbeitgeber recht so???

Vielleicht weil Du Dich hier für die nächste Predigt inspirierst???
116. Aristobulus - August 15, 2012, 23:28: Wolfram, weshalb so aggressiv? Du bist jedoch dagegen, Anderen die Fenster einzuschlagen. Vielleicht solltest Du es etwas krachen lassen, ab und zu, das macht einen weniger heilig, erhaben und idealisch.

Du bist rasant mit Vorwürfen bei der Hand, jemand sei Kommunist oder einfach nur Anti. Hantierst gleich mit Stalin und Konfirmanden, so bald Dich jemand kritisiert. Macht Arroganz eitel, oder umgekehrt?

Zu Brechts “Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral”: Du solltest den Brecht nicht unterschätzen. Er war zwar ein Schulmeister wie Du, aber das hat er nicht verdient. Sicher machte er sich über die vermeintliche Güte der Armen und Entrechteten keine Illusionen. Andererseits sind Moralpredigten abstoßend, denn die kosten nichts, hingegen für’s Fressen zu sorgen kostet was. Sagte er. Ganz einfach ohne Volten.
117. Wolfram - August 17, 2012, 10:02: Tja, Aristobul – ein Blog ist aber nunmal nur zum Reden da, und was ich in meinem Leben tu, weißt du nicht und wirst du vermutlich auch nie wissen. Es geht dich auch schlicht nichts an.
Vielleicht gehst du den Kommentarstrang noch mal durch und guckst, wer hier angefangen hat, persönliche Angriffe zu schießen. Kleiner Tip: fängt mit Sil an und geht mit ke weiter.
Warum du dich da reinhängst, ist dein Geheimnis. Du hast aber kein Wort zur Sache geäußert, sondern dich über meine Person belustigt – und das paßt nunmal zu Konfirmanden, aber nicht zu erwachsenen Menschen. Und ist deiner, soweit ich deine Kommentare bisher in Erinnerung behalten habe, eigentlich nicht würdig.
118. Lila - August 17, 2012, 10:32: Bitte aufhören mit den persönlichen Angriffen der Kommentatoren untereinander. Ich bin zeitlich zu sehr unter Druck, um mehr als flüchtig zu kommentieren. Entschuldigung an alle. Ich mach auch hier den Strang zu. Bitte den Streit nicht verlegen – und nicht persönlich angreifen.