Schlagzeilen vergleichen Januar 8, 2011, 23:55
Posted by Lila in Presseschau.trackback
Kongressabgeordnete in Arizona niedergeschossen
Ynet:
Jewish congresswoman shot in Arizona
Alle deutschen Meldungen (die nur die Agenturmeldung von der Schießerei weitergeben) erwähnen ihr politisches Engagement. Nur die Zeitungen in Israel widmen sich der Feststellung, daß das Opfer jüdisch ist und ihr Judentum im Wahlkampf herausgestrichen hat.
Ob es relevant ist oder nicht, ob sie als Jüdin oder Demokratin angegriffen wurde oder einfach nur zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort war – das weiß man alles noch nicht.
Ich weiß nicht, welche Schlagzeile ich bemerkenswerter finden soll – die, die ihr Jüdischsein betont oder die, die es wegläßt. Nun, hoffen wir, die Frau überlebt und kann sich erholen. Den anderen Opfern kann keiner mehr helfen. Eine Tragödie.
(Dies ist auch die Gelegenheit, meine deutschen Leser mal zu fragen: wird in deutschen Medien eigentlich erwähnt, daß Chodorkovsky jüdischer Abstammung ist?)
Letters from Rungholt 
ich hörte nur gerade in den Nachrichten, dass sie gestorben wäre, ‚jüdisch‘ wurde nicht erwähnt..
Ja, bei Chodorkovsky wurde das von Zeit zu Zeit erwähnt, insbesondere im ersten Verfahren als seine Person deutschen Lesern noch nicht so bekannt war.
Ich weiß nur aus der Allgemeinen Jüdischen, dass Ch. jüdisch ist.
Kein Wort davon.
Aber dafür werden die üblichen Vorurteile geritten: Heftiger Wahlkampf gegen die Tea Party-Bewegung, woher soll der Mörder da schon kommen.
Hanni Hüsch von der ARD agiert nach dem Motto: „Man soll nicht spekulieren, aber…“ und lenkt schön subtil die Zuschauer in die Richtung „böser Rechter“.
Da sind die bösen Rechten Blogger schon wieder weiter und haben den YouTube-Kanal des Mörders ausfindig gemacht:
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2011/01/arizona-shooter-jared-laughner-a-certified-nut.html
Dass Chodorkovsky jüdisch ist, wusste ich aus israelischen Zeitungen. Es ist keine zwei Wochen her, dass ich dies zum ersten Mal in einer deutschsprachigen Zeitung las. Ich weiß nicht mehr wo genau und dann einen Tag später erschien ein Interview mit seinem Sohn, ich glaube, in der Jüdischen Allgemeinen, in dem Chodorkovskys jüdischsein Thema war. Auf beide Quellen wurde ich durch einen Newsletter aufmerksam.
Viele Grüße
ehrlich gesagt finde ich beide in ordnung. wenn in D ein politiker stirbt, wird auch nicht von „ein christlicher politiker..“. für ynetnews spielt die jüdische religion natürlich aber eine andere rolle, weshalb dies ebenso sinn macht(auch wenn ich es selbst nur wichtig finden würde, wenn das etwas mit dem motiv des täters zu tun hätte).
meine „breaking news“ mails haben sie noch „battling for her life“
aber ein 9-jähriges Mädchen wurde getötet
und der FBI-Direktor personlich ist auf dem Weg, was immer das bedeuten mag.
Welche Verbrechen fallen in die Zuständigkeit der Bundespolizei?
Weiß es eineR?
Nein, aus meinen (sehr wenigen) Nachrichten kein Wort dazu.
Arme Frau.
„daß das Opfer jüdisch ist und ihr Judentum im Wahlkampf herausgestrichen hat.“
„Ich weiß nicht, welche Schlagzeile ich bemerkenswerter finden soll – die, die ihr Jüdischsein betont oder die, die es wegläßt. “
Wenn sie ihr Jüdischsein herausstellte, gehört es zu den zu bringenden Informationen, denn dies könnte Grund für den Anschlag gewesen sein.
Wenn jemand sein Jüdischsein nicht thematisiert und mit den zu berichtenden Dinge nicht im Zusammenhang steht, sehe ich keinen Grund es zu erwähnen. Im Gegenteil ich empfinde das irgendwie befremdlich. Man sagt ja auch nicht ohne Grund der Christ oder Atheist xy.
Ich stolpere z.B. häufig darüber, wenn Broder wieder als jüdisch vorgestellt wird, auch wenn es um ein Thema geht, das damit gar nichts zu tun hat und auch er es nicht thematisiert. Bei jedem nur der Name und bei Broder der Zusatz jüdisch. Bei Friedmann habe ich das auch schon beobachtet. Fragte mich auch bei ihm, was das soll. Bei den anderen wird ja auch nicht erwähnt, woher sie abstammen, an was sie glauben oder nicht glauben etc.
Nein, sehr unüblich hier in Deutschland. Bei uns wird ja nicht einmal erwähnt welche ethnische Herkunft jemand hat, wenn er 15 ist und einen Menschen in der U-Bahn erschlägt. Das kommt erst später raus, wenn die Tat schwerwiegend genug ist und genug Leute fragen. Gutmenschentum oder nur der Wunsch die deutsche Selektion der Vergangenheit tot zu schweigen?
„Wenn sie ihr Jüdischsein herausstellte, gehört es zu den zu bringenden Informationen, denn dies könnte Grund für den Anschlag gewesen sein.“
Stefanie, könnte … wir wissen es aber nicht. Würde von einem anderen Politiker berichtet, dass er Protestant oder Katholik ist ? Aus Norirland vielleicht.
Für uns in D spielt es m.E. vernünftigerweise keine Rolle, zu welcher Religion sich ein amerikanischer Politiker bekennt. Von den wenigen, die die amerikanische Innenpolitik genauer verfolgen, befasst sich womöglich auch nur ein kleiner Teil mit politischen Themen, die einen Bezug zum Judentum haben. Und angesichts mancher Ewiggestriger, die dies wahrscheinlich wieder als Beleg für einen weltumspannenden jüdischen Einfluss erachten würden, bin ich sogar recht froh, dass dieser Aspekt bei uns zunächst keine Erwähnung findet.
„Ich stolpere z.B. häufig darüber, wenn Broder wieder als jüdisch vorgestellt wird, auch wenn es um ein Thema geht, das damit gar nichts zu tun hat und auch er es nicht thematisiert.“
Naja, er streicht es ja selbst oft genug heraus. Erwähnt man’s, isses nicht recht – erwähnt man’s nicht, isses auch nicht recht – jawattenu …
Dass Chodorkovsky jüdischer Abstammung ist, weiß ich seit Jahren – es war deutschsprachigen Medien immer wieder zu entnehmen. Übrigens sind viele dieser russischen sog. Oligarchen jüdischer Abstammung – u.a. auch Roman Abramowitsch und Boris Beresowksi.
Chodorkovsky hat allerdings nichts mit dem Attentat auf Gabrielle Giffords zu tun.
Ja, hm, ich dachte nur – ob das nur hier erwähnt wird („auch einer von unsere Leit“ oder wie der alte Witz ging) oder auch in der großen weiten Welt. War eine wilde Assoziation, sonst nichts. Pardon.
In 2006, she became Arizona’s first Jewish representative.
„If you want something done, your best bet is to ask a Jewish woman to do it,“ Giffords said during her campaign.
http://www.msnbc.msn.com/id/40979458/ns/politics/
Zumindest Spiegel Online schreibt: „Giffords vertritt seit Januar 2007 als Kongressabgeordnete den Süden des US- Bundesstaats Arizona. Sie wurde als erste Jüdin für Arizona ins Repräsentantenhaus gewählt.“
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,738497,00.html
Aber ich kenne es ähnlich wie Hans so, dass ethnische Herkunft und/oder Religionszugehörigkeit üblicherweise nicht erwähnt werden …
Ich hatte nun eine ganze Weile einen aktuellen Live-Stream Bericht von CNN/KGUN über die Ereignisse laufen. Dass sie Jüdin ist oder dass sie sich für jüdische Belange einsetzt wurde in der ganzen Zeit nicht ein einziges Mal erwähnt.
Gelegentlich wurde erwähnt, dass sie sich unter anderem mit der Einwanderungspolitik auseinandersetzt. Einige Kommentatoren und Interviewpartner erwähnen eine aufgeheizte innenpolitische Stimmung in den USA. Berichte und Kommentare sind von einer sehr bedrückten und schockierten Stimmung geprägt.
@Mia (#16):
«Aber ich kenne es ähnlich wie Hans so, dass ethnische Herkunft und/oder Religionszugehörigkeit üblicherweise nicht erwähnt werden…»
Naja, bei der ersten moslemischen Ministerin, der niedersächsische Sozialministerin nämlich, wurde auf ihre Religionszugehörigkeit dann doch sehr viel Wert gelegt. 😉
wir sind nicht nur eine religion wir sind auch ein volk und viele juden hören es sehr gerne und es macht uns stolz wenn von weltbekannten persönlichkeiten gesagt wird daß sie jüdisch sind.
chodorkowski sitzt weil er nicht nach putins pfeife tanzen wollte, abramowich und berezowski & co hingegen tun das was der zar sagt und dementsprechend gehts ihnen auch ganz gut.
In den US wurde wohl auch vermeldet, dass Gifford mit ihren Eltern zu Weihnachten in Rom war und an der Christmette im Petersdom teilnahm. So habe ich es gestern abend auf einem Blog gelesen und eben nochmal in einem Diskussionsforum der Demokraten. Interpretiert wurde das beide Male nicht gross.
Nicht vergessen: auch Edith Stein, die Karmeliternonne und Heilige der katholischen Kirche, war und blieb Jüdin, da Judentum eine ethnische Zugehörigkeit ist, nicht nur eine Religion.
Der Name von Giffords Mann klingt irisch (Kelly).
Mehr zu Giffords Verhältnis zu Israel hier:
Selbst wenn sie konvertiert ist oder laut Halacha nichtjüdisch ist (also keine jüdische Mutter hat), fühlt sie sich offensichtlich durch die Abstammung und Geschichte ihres Großvaters verbunden.
Noch weiß man, trotz Heplevs Link, nicht genug über die Motive des Täters, um zu erkennen, ob und wie ein Zusammenhang besteht.
„jüdisch“ zu erwähnen finde ich zweischneidig…
Lange genug wurde damit sehr viel Schindluder getrieben.
deshalb finde ich, dass man das auch in guten Treuen unerwähnt lassen kann…
…und ehrlich gesagt nervt mich das Spiel „einer von uns“…
…interessant dass man in Amerika Fan von „Mein Kampf“ sein kann und trotzdme als „very lefty“ bezeichnet wird…
Nein, nein. „Beresowski (…) lebt im Exil in Großbritannien, seine Familie lebt in Israel.“ (Wiki-Zitat) Weil er ein Putin-Gegner ist und Chodorkowski unterstützte. Wiederum Wiki: „Von London aus versuchte Beresowki immer wieder Einfluss auf die Innenpolitik Russlands zu nehmen. Er stellte sich hinter den Putin-Kritiker und Oligarchen Michail Chodorkowski nach dessen Verhaftung im Oktober 2003. Er unterstützte Iwan Rybkin bei den Präsidentschaftswahlen 2004. Und er arbeitete mit dem im November 2006 vergifteten Putin-Gegner Alexander Litwinenko zusammen.“ Noch im englischen Exil fürchtet(e) B. einen Mordanschlag des russischen Geheimdienstes.
von Peter Mühlbauer in Telepolis:
„… . Zudem war ihr Wahlkreis im Süden Arizonas vor den Midterm Elections auf einer Facebook-Karte der Tea-Party-Ikone Sarah Palin (neben denen 19 anderer demokratischer Abgeordneter) mit einem Fadenkreuz verziert. Palin bewarb diese Karte mit dem Slogan: „Don’t Retreat, Instead RELOAD!“. Ihren Sitz im Kongress konnte die Jüdin, die mit einem Astronauten verheiratet ist, trotzdem gegen einen Tea-Party-Herausforderer verteidigen – was möglicherweise nicht zuletzt daran lag, dass sie stets lautstark für das Recht eintrat, Schusswaffen zu tragen.“
„…interessant dass man in Amerika Fan von „Mein Kampf“ sein kann und trotzdme als „very lefty“ bezeichnet wird…“
naja, ist nicht so seltsam. denn links und rechts ist -so weit wie ich weiß- nur in deutschland so „einfach“ gespalten. in anderen ländern ist „links-national“ zum beispiel etwas ganz normales. vermutlich sind das bei uns die nachwirkungen des 2.weltkrieges…
woher haben die beiden Witzbolde Mike und Boxi denn, daß Giffords für „Mein Kampf“ eintritt?
wer mit solchen vermutlich für intelligent und witzig gehaltenen Verleumdungen um sich schmeißt, gehört zu ner für mich sehr klar definierbaren Sorte Menschen.
Daher ab ins Körbchen mich Euch …
boxi, nein. Es gab in der Arbeiterbewegung und unter Sozialisten von Anfang an unterschiedliche Richtungen. Allerdings war in Europa und insbesondere in Deutschland die internationalistische Richtung recht stark und spätestens nach der Erfahrung des ersten Weltkriegs die Idee der Völkerverständigung ein relativ fester Bestandteil linker bzw. sozialistischer Haltungen/Überzeugungen.
Demgegenüber hatte Lenin ein ideologisches Problem zu begründen, weshalb ausgerechnet ein weniger industriell entwickeltes Land wie Russland eine sozialistische Revolution mit einer relativ kleinen Arbeiterbewegung durchführen sollte. Seine Klimmzüge wurde für Stalin zur Vorlage, die Sowjetunion zur Speerspitze der kommunistischen Weltrevolution und als Schutzmacht für Proletarier in anderen Ländern zu erklären. Es entstand eine neue Form von Nationalismus, die suggerieren sollte: „Wenn wir das in Russland schaffen, dann könnt ihr, die anderen unterdrückten Völker, das auch erreichen, insbesondere mit unserer Unterstützung.“
Die internationale Hilfe im spanischen Bürgerkrieg wurde zu einem ersten großen Experimentierfeld dafür.
Na ja, eine ganz weisse Weste hat Chodorkowski ziemlich sicher nicht, die Ungerechtigkeit ist eher dass andere dasselbe machen und nicht bestraft werden, wenn sie sich mit der Regierung gut stellen.
Chodorkowski hat seinerzeit Jelzin sehr unterstützt und genau in jener Zeit auch sein Konglomerat aufgebaut. Welch ein Zufall…
..deshalb stehe ich nicht so besonders darauf, wenn erwähnt, betont, unterstrichen wird, dass viele von diesen russischen Oligarchen jüdisch sind (zumindest im russischen Sinne)
etwas off-topic aber vielleicht interessant:
das Thema Antisemitismus scheint zunehmend in die Mühlen polemischer Auseinandersetzungen zwischen politischen Partien in Deutschland zu geraten.
Die Frankfurter Rundschau hat dies hier berichtet und hier kommentiert.
„Giffords sitzt seit 2006 für Arizona im US-Kongress. Sie wurde damals als erste Jüdin für Arizona ins Repräsentantenhaus gewählt und bei den Nachwahlen im November in ihrem Amt bestätigt. Giffords ist mit dem Nasa-Astronauten Mark Kelly verheiratet.“
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,738505,00.html
Ganz im Gegenteil, der Attentäter soll neben den Schriften von Marx & Engels auch Hitlers „Mein Kampf“ als Lieblingsbuch genannt haben…
Ich habe hier und da erwähnt gefunden, dass sie die erste Jüdin sei, die in Arizona ins Repräsentantenhaus gewählt wurde. Nur – ist man einmal durch die übliche deutsche Berichterstattung geprägt, spitzt man die Ohren, und nicht umsonst. Denn ohne weitere Erklärung ist eine solche Feststellung für mich ein spitzes Pfeilchen in Richtung USA.
Dazu gehört auch die Wahl der Titelzeile, die ich u.a. in Die-Welt-Online sah: „wir sind zu einem Mekka des Hasses geworden“. Das hat wer in Tucson gesagt, der Spruch wurde dankbar und fett gedruckt zitiert, obwohl er keine für mich ersichtliche Relevanz hat.
@willow: Und wie sich auf Spiegel.de nachlesen lässt, auch noch Fahrenheit 451 und Peter Pan… Was auch immer das zusammengenommen bedeutet. Vielleicht war er nicht so sehr konsistent bei Auswahl seiner Lektüre, sondern eher beim Extrahieren dessen, was er daraus machte?
Mekka?
auweia, hoffentlich sieht da unser lieber Ayman Mazyek nicht wieder die Menschenwürde in Gefahr …
hier noch ein Artikel aus ‚Israel heute‘, den ich gerade erhielt (per mail-abo):
„Das jüdisch-amerikanische Kongressmitglied Gabrielle Giffords wurde gestern in Tucson im US Bundesstaat Arizona durch einen gezielten Kopfschuss schwer verletzt. Ein 22-jähriger Attentäter schoss während einer Bürgerversammlung auf die Kongressabgeordnete Giffords und erschoss dabei weitere sechs Menschen, darunter auch ein neunjähriges Kind. Zwölf weitere Menschen wurden verletzt. Ein Krankenhausarzt in Tucson berichtet, dass sich die Abgeordnete nach einem Noteingriff nun in einem kritischen Zustand befindet. Er sei jedoch zuversichtlich, dass sie überlebt. Weitere Ärzte berichten, dass es sich um einen glatten Kopfdurchschuss handelt. Giffords ist eine treue Fürsprecherin Israels und gilt als sichere Pro-Israel-Stimme im US-Abgeordnetenhaus. Sie besitzt selbst jüdische Wurzeln: Ihr Großvater väterlicherseits war der Sohn eines litauischen Rabbiners. Scheinbar, um sich vor dem Antisemitismus im Westen der USA zu schützen, änderte er seinen Nachnamen von Hornstein in Giffords um. Gabrielle selbst hatte einen jüdischen Vater und bereiste 2001 als State-Senatorin erstmals Israel. Ein amerikanisch-jüdisches Komitee sponsorte damals die Reise. Giffords Verbindung zu ihren jüdischen Wurzeln und zu einem jüdischen Lebensstil wurde durch diese Reise nachhaltig gefestigt. „Der Besuch in Israel war ein Erlebnis, das mich lehrte, dass es dort viele Menschen gibt, die meine Anschauungen teilen und auch offen darüber sprechen“, so Giffords damals. „
Liebe Silke,
ich bin zwar ein Witzbold, aber ich habe nirgends behauptet, dass Frau Gifford für mein Kampf einsteht. Vielmehr ist es ihr Attentäter, der als extremer Linker bezeichnet wird und ein FAn von mein Kampf zu sein scheint.
Das habe ich erfahren, indem ich einem Link auf dieser Kommentarseite gefolgt bin, und das habe ich hier kommentiert.
Ich höre fast den ganzen Tag Radio und lese die WAZ. Dass die Dame Jüdin ist, ist mir grad völlig neu und wie bestätigt was schon gesagt wurde: in Deutschland kein Wort davon. (Ich wette, es gäbe eine Menge deutsche Leser-Klientel im Stammtisch-Kaliber, die diese Info in gewissem Sinne verwerten würden.)
http://myrightword.blogspot.com/2011/01/not-sure-shot-congresswoman-jewish.html
Hier steht, sie sei anscheinend gar nicht jüdisch, nur ihr Vater…
(Ist das Chodorkowski nicht auch so??)
aus dem Houston Chronicle:
„About 200 people, meanwhile, gathered outside Giffords‘ Tucson office Sunday evening for a candlelight vigil. Earlier in the day, people crammed the synagogue where Giffords has been a member, as well as the Mountain Avenue Church of Christ, which lost one member in the attack and saw another one wounded.“
P.Mühlbauer geht in seinem heutigen Beitrag bei Telepolis auf die Leseliste des Attentäters ein.
Ob diese Liste gar keine Hinweise gibt, scheint mir etwas fraglich. Ich würde ihn als pseudopolitischen Verschwörungsfetischisten bezeichnen. Wodurch man allerdings noch nicht zu einem Attentäter werden muss.
@Mibu
Genau, die Täterbeschreibungen laufen zunehmend in die Richtung verwirrter, drogenkonsumierender Anhänger von Verschwörungstheorien, der von seinen Mitmenschen als „leftist“ (was auch immer das in den USA bedeuten mag…) beschrieben wurde.
Um zum Thema der „jüdischen“ Abgeordneten zurückzukommen… ich hatte an einigen Stellen gelesen, daß einige der Verschwörungstheorien in Richtung „Geld/Finanzsystem“ liefen. Vielleicht kam ja die Motivation aus dieser Richtung, denn in solchen Köpfen sind es ja „die Juden“ die über das Geld und die Zinsen die Menschheit knechten… aber auch in diesem falle, nichts genaues weiß man nicht.
Für mich steht lediglich fest, daß die doch vorschnellen, ziemlich aus der Luft gegriffenen Anklagen „ein Rechter, TeaParty-Anhänger, von Palin zur Tat angestiftet“ eher von politischem Wunschdenken geprägt waren.
PS: Landkarten mit Zielscheiben werden in den USA -ob man das nun gut findet oder nicht- sowohl von Republikanern als auch von Demenstranten verwendet.
Sie ist auch keine Jüdin, sondern nur ihr Vater. Auch Ulrich berichtet darüber: „ich hatte sie jetzt in einem aelteren Interview im israelischen Fernsehen gesehen, wo sie erzaehlt, dass nur ihr Vater juedisch war, ihre Mutter nicht, sie sich deshalb aber als juedisch sieht und Reformjudentum praktiziert.“
Halachisch ist sie keine Jüdin, aber Reformgemeinden in den USA akzeptieren auch sog. paternal Jews (sagt ein streng religiöser Bekannter von mir, der aus den USA eingewandert ist).
Das ist in den USA so, deswegen wohl auch das angebliche jüdisch sein.
„Angeblich“ finde ich etwas hart – sie wäre jüdisch genug für Aliyah, auch wenn nicht laut Halacha. (Ich bin mal über diese Seite gestolpert, die die ganze komplizierte Frage „who´s a Jew“ zu erklären versucht – aus der Sicht von Israel enttäuschter patrilinearer Juden oder eben Nicht-Juden).
Und bei Ynet sehe ich gerade passenderweise einen Eintrag zum Thema:
Also, sobald nichtjüdische Gene dazukommen, sieht es zappenduster aus…
„sie wäre jüdisch genug für Aliyah, auch wenn nicht laut Halacha“
Das kommt darauf an, wenn jemand einer anderen Religion angehört, wäre auch das nicht möglich.
Ich sehe „angeblich“ nicht hart, denn schließlich zählt nunmal die Halacha. Das ist der Maßstab.
Und was dieser Rabbi sagt, ist vielleicht sein Maßstab, daher bin ich ja froh, dass es keine übergeordnete Institution bei Juden gibt.
Ich lasse mich normalerweise mit Juden nicht auf solche Fragen ein, das ist Eure Sache.
Aber „angeblich“ klingt so, als hätte sie sich als Jüdin ausgegeben, obwohl sie es nicht ist, als wäre sie eine Hochstaplerin. Dem ist nicht so. Sie fühlt sich als Jüdin und identifiziert sich mit einer Richtung des Judentums, dem Reformjudentum. Ethnisch gehört sie über ihren Vater dem jüdischen Volk an. Auch Rekonstruktionisten würden sie als jüdisch akzeptieren. Orthodoxe Juden würden sie nicht als Jüdin akzeptieren. Aber das macht ihre Identifikation mit dem jüdischen Volk noch nicht null und nichtig.
komisch, jahrelang hat man dazu was ganz anderes erzählt und jetzt kommen solche Aussagen auf jüdischer Seite in Mode.
„Aber „angeblich“ klingt so, als hätte sie sich als Jüdin ausgegeben, obwohl sie es nicht ist, als wäre sie eine Hochstaplerin.“
Sie meine ich auch nicht, sondern die Journaille, die das schrieb, als wäre es eine Tatsache.
Wenn sie sich selber als Jüdin sieht, ist das ihre persönliche Angelegenheit.
„Auch Rekonstruktionisten würden sie als jüdisch akzeptieren.“
In den USA ist das so, in Europa nicht. Also nicht nur Orthodoxe würden sie nicht als Jüdin akzeptieren. Sie hätte hier z.B. keine Chance Mitglied einer jüdischen Gemeinde zu werden, auch bei keiner liberalen.
Auch in den USA müssen sie jüdisch sozialisiert worden sein, Bar/Bat Mitzwa, Beschneidung etc. Erst dann werden sie akzeptiert.
Die israelische Journaille, wohlgemerkt.
Es gibt übrigens auch viele Juden, die Konvertiten nie als „richtige Juden“ akzeptieren und ihre Kindern nie gestatten würden, Konvertiten zu heiraten, wegen Nidda und wegen der mangelnden Sozialisierung.
Auch die Konversion bei der Armee ist vielen Rabbis nicht mehr jüdisch genug.
Aus innerjüdischer Sicht ist es zweifellos richtig und logisch, die Kriterien für Aufnahme zu verschärfen – convenience conversion halte ich auch für eine problematische Erscheinung in jeder Religion.
Aber dann stellt sich schon die Frage, was ist mit Gemeinden wie der von Gabriellle Gifford? Sind die gar nicht jüdisch? Bilden die sich das nur ein?
Wie gesagt, ich weiß über die jüdischen Gemeinden in den USA nur durch Berichte anderer ein bißchen was, aber nach einer strengen Definition können die meisten davon wohl kaum als jüdisch gelten, wenn sie Gabrielle Gifford zB als Jüdin akzeptieren.
Daraus ergeben sich dann ziemliche Konflikte mit amerikanischen Juden.
Neulich war darüber ein Artikel in der JPost, über eine amerikanische Jüdin, die Aliyah gemacht hat, in der Armee gedient hat, und die naiverweise geglaubt hat, das reicht. Es stellte sich aber heraus, ich glaube als sie heiraten wollte, daß ihre Mutter konvertiert war, und nicht orthodox genug. Das Ende vom Lied war, daß die junge Frau verbittert und enttäuscht zurück in die USA gegangen ist.
Sie hätte sich natürlich gleich zu Anfang informieren sollen. Ihre jüdische Sozialisation hat ihr nichts genützt, sie hätte konvertieren müssen. Wieso ihr das vorher nicht klar war, weiß ich auch nicht, aber sie klang sehr enttäuscht.
Die Tatsache, daß für Aliyah ethnische und nicht halachische Zugehörigkeit ausschlaggebend ist, verwirrt viele.
Lila – 53
bei Yaacov neulich meine ich verstanden zu haben, daß wenn ich (ordentlich) konvertiere ich Staatsbürger werden kann, also einwandern und einen israelischen Pass bekomme. Wäre das dann was anderes als Alijah.
Selbstverständlich. Wer jüdisch ist, kann Aliyah machen, also einwandern und Staatsbürgerschaft bekommen.
@Silke, egal wo jemand konvertiert ist, Alliyah geht immer, nur das Oberrabbinat anerkennt nur orthodoxe Giurim, aber auch da nicht alle. Es kommt eben darauf an…
„Neulich war darüber ein Artikel in der JPost, über eine amerikanische Jüdin, die Aliyah gemacht hat, in der Armee gedient hat, und die naiverweise geglaubt hat, das reicht. Es stellte sich aber heraus, ich glaube als sie heiraten wollte, daß ihre Mutter konvertiert war, und nicht orthodox genug. Das Ende vom Lied war, daß die junge Frau verbittert und enttäuscht zurück in die USA gegangen ist. “
@Lila
da gibt es auch viele Beispiele hier, man hört immer wieder, dass, wenn die Großmutter liberal konvertiert ist und deren Nachkommen sich nicht informieren oder es nicht einmal wissen, erfahren erst über die Tatsache, welche Schwierigkeiten es gibt, wenn sie orthodox heiraten wollen.
Die meisten fallen aus allen Wolken. Deswegen sollte man sich es genau überlegen, liberal zu konvertieren, weil es dann auch die Kinder betrifft. Vielen ist das egal, aber die Probleme haben dann leider die Kinder.
„Auch die Konversion bei der Armee ist vielen Rabbis nicht mehr jüdisch genug.“
Wie ich las, soll sich das jetzt ändern.
Aber ich verstehe die Problematik. Auch mir kann es immer wieder passieren, dass irgendein Rabbi meinen Giur nicht anerkennt, egal wie koscher er war und koscherer als über Dayan Ehrentreu (ehem. Vorsitzendes des Beith Din in London) geht fast nicht mehr. Diese Tatsache weiß ich, ich muss damit immer rechnen, z.B. bei den Haredim. Aber da ich diese Art des Judentums nicht lebe, ist mir deren Meinung ziemlich schnuppe. Auch umgekehrt anerkennt das isra. Oberrabbinat deren Gerim fast nie. Das ist Politik, jeder will sein eigenes Süppchen kochen.
„Es gibt übrigens auch viele Juden, die Konvertiten nie als „richtige Juden“ akzeptieren und ihre Kindern nie gestatten würden, Konvertiten zu heiraten, wegen Nidda und wegen der mangelnden Sozialisierung.“
Ich weiß, mit denen habe ich mich genug herumgeschlagen, aber deren Meinung zählt letztendlich nicht, wenn man mit denen nichts zu tun hat, bzw. will ich mit denen auch nichts zu tun haben. Weißt du wie oft ich schon gehört habe, man könne gar nicht Jude werden, das wäre eine Sache des „Blutes“. Und das von einigen Juden, da fällt mir nix mehr zu ein.
Bezeichnenderweise sind das aber immer Juden, die nicht religiös sind. Normalerweise erhält ein Ger große Anerkennung dafür, was der für einen Giur alles auf sich nimmt.
„Die Tatsache, daß für Aliyah ethnische und nicht halachische Zugehörigkeit ausschlaggebend ist, verwirrt viele.“
Vielleicht kann man das erklären, denn der Staat Israel wollte nicht, dass man Juden oder Nichtjuden, deren Vorfahren Juden waren, einer Verfolgung ausgesetzt werden und deswegen wurde das Rückkehrrecht 1950 eingeführt. Mit der Halacha hat das nichts zu tun. Wenn man das erklärt, verstehen es in der Regel die meisten.
und das trotz nachweisbar „falschen“ Blutes 😉
womit wieder einmal bewiesen wäre, was für schwerst rassistische Leute in diesem Staat Israel das Sagen haben …
Ja, ich erkläre es hier im Blog auch oft genug. Die meisten Deutschen halten Judentum für eine Konfession wie evangelisch oder katholisch… 🙄 …. und das ist noch Gold, verglichen mit denen, die Judentum für eine *räusper* Rasse halten…
„convenience conversion halte ich auch für eine problematische Erscheinung in jeder Religion.“
Aber was ist für dich „convenience conversion“?
Wenn jemand in Israel aufgewachsen ist, den Militärdienst macht, beim Militär konvertiert, aber nicht vor hat, die basics zu halten (Shabbat, Kashrut, Taharat ha Mishpacha), ist das eine „convenience conversion“?
Könntest du Umstände sehen, unter welchen junge Menschen trotz allem so einen Übertritt wünschen würde, sei es nur um „richtig dazu zu gehören“?
56 @ yael 1
Weißt du wie oft ich schon gehört habe, man könne gar nicht Jude werden, das wäre eine Sache des „Blutes“. Und das von einigen Juden, da fällt mir nix mehr zu ein.
Bezeichnenderweise sind das aber immer Juden, die nicht religiös sind. Normalerweise erhält ein Ger große Anerkennung dafür, was der für einen Giur alles auf sich nimmt.
wenn ein kohn durch weihwasser zum kuhn wird erkennt es zwar die kirche freudigst an wieder eine seele gerettet zu haben aber in seinem sozialen christlichen umfeld sieht es oft dann auch ernüchternd anders aus.
warum sollte es im jüdischen umfeld gegenüber gerim anders sein ?
warum erwartet man das sie anders reagieren ? warum betrachtet man dann dieses verhalten mit erstaunen und verwunderung?
ich bezeichne dieses verhalten als menschlich (ob richtig oder falsch ist eine andere frage)
warum sollten jüdische menschen sich da anders geben dürfen als der rest.
oder ist das abgetroschene „die juden sollten es doch wegen ihrer geschichte …… besser?
wann werden juden als das gesehen was sie sind:
du und ich.
und das man als ger bei der jüdischen orthodoxie nicht immer mit offenen armen empfangen wird sollte jedem klar sein der diesen schritt machen will im gegenteil sie sehen es als deren pflicht an davon abzuraten,nicht um den entscheidungsprozess zu beinflussen eher zu festigen denke ich.
yael 1
ich wollte dir aber keine moralpredigt halten, du hast deine erfahrungen gemacht und dich auch manchmal rumschlagen müssen wie du sagst.
da habe ich mal wieder eine jüdische weisheit aus meiner zigarrenkiste gekramt (es gibt sie noch die karteikarten):
hat der jude recht, dann bekommt er erst recht schläge.
„warum sollten jüdische menschen sich da anders geben dürfen als der rest.“
Sicher und das trifft gerade bei uns zu, aber deshalb darf man sich trotzdem wundern.
„und das man als ger bei der jüdischen orthodoxie nicht immer mit offenen armen empfangen wird“
Da eher nicht, eher das Gegenteil. Ich meinte auch nicht Ablehnung, sondern die Anerkennung anderer Gerim durch Rabbiner XY. Da spielt die Politik bzw. Eitelkeiten eine Rolle, genauso wenn ein Rabbiner den Hechscher eines anderen nicht akzeptiert.
Menschen brauchen eine gewisse Sicherheit und nicht diese unsicheren Streitereien, vor allem auf deren Kosten der „Schwächsten“.
Ich habe sehr viel Anerkennung gerade von Orthodoxen bekomme, im Gegenteil. Sekuläre sind hier besonders empfindlich.
Das dreimalige Ablehnung wird übrigens heute nicht mehr praktiziert, denn wer kommt hat sich in der Regel schon sehr lange damit auseinandergesetzt und wer sich nicht sicher ist, wird es entweder oder steigt aus.
„dich auch manchmal rumschlagen müssen wie du sagst.“
Gott sei Dank nur virtuell, im realen Leben ist mir das noch nie passiert.
„da habe ich mal wieder eine jüdische weisheit aus meiner zigarrenkiste gekramt (es gibt sie noch die karteikarten):
hat der jude recht, dann bekommt er erst recht schläge.“
Weisheiten finde ich immer sehr spannend, wenn es mal wieder passt, gerne mehr davon. 😉
hans – 60
schade, daß es auf diesem Blog kein „like“ zu verteilen gibt, aber eins wäre mir eh zu wenig gewesen für dieses so wohl geratene Plädoyer
Mike, ich habe schon soooo oft zu diesem Thema was geschrieben… erspar es mir.
Mein Ältester hat gerade den Kurs Nativ hinter sich, den die Armee für Leute anbietet, die nach Halacha nicht jüdisch sind. Da sind natürlich auch Kandidaten, die eigentlich nicht vorhaben, die basics zu halten, aber andere Gründe haben, überzutreten – so zB um sich dazugehörig zu fühlen.
Und weißt Du, was ich dazu sage? Gar nichts. Gott sei Dank ist das das Problem der Rabbis, die mit diesen jungen Leuten arbeiten, und ich überlasse das gänzlich ihnen. Jeder Mensch ist für sein Gewissen verantwortlich. Die ideale Konversion wurde neulich bei Treppenwitz geschildert: das Heimfinden einer Frau, die sich immer schon jüdisch gefühlt hat.
http://www.treppenwitz.com/2010/12/sharing-a-short-part-of-a-long-journey.html
Aber wer bin ich, Menschen zu verurteilen, die aus anderen Gründen übertreten? Ich urteile nicht über andere.
Ich kenne Konvertiten, bei denen es eine beglückende Heimkehr war, als sie jüdisch wurden. Und ich kenne auch Zyniker, die konvertiert sind ohne echtes inneres Gefühl für das Judentum – so wie Heine sich hat taufen lassen, ein Billet.
Aber wie gesagt, da sind andere Torwächter, nicht ich. Ich bin nur für meine eigene Handlungsweise verantwortlich. Ich würde es nie fertiggebracht haben, zu schwindeln und zu sagen, ich will übertreten, wenn ich es doch gar nicht will.
Interessanterweise hat mein Ältester, dem der Kurs gut gefallen hat und der in Israel aufgewachsen ist, letztendlich beschlossen, die Konversion nicht anzusteuern – das ist eine der Optionen in dem Kurs. Man kann, aber muss nicht in Richtung Konversion weiterlernen.
Und seine Begründung: er hat nicht vor, als religiöser Jude zu leben, und möchte darum nicht so tun, als wollte er es, um zu konvertieren.
Und bevor Jack wieder springt und sagt, das ist nur durch Druck von Mutters Seiten so gekommen – nein. Ich habe Primus von Anfang an gesagt: ich trage jede Entscheidung mit, egal wie sie aussieht. Und ich finde wirklich schön und interessant, was sie im Kurs gelernt und auch gemacht haben. Eine religiöse Familie hat ihn zweimal am Wochenende zu Gast gehabt und es hat ihm schon gefallen – aber nicht genug, um konvertieren zu wollen.
Jedes meiner Kinder wird sich überlegen müssen, wohin es sich wendet. Ich finde das nicht schlecht – eine Religion, die man aus Herzensneigung wählt, ist einem besonders teuer, das sehe ich an den Konvertiten in meinem Umfeld.
Aber andere verurteilen, weil sie nicht solche Prinzipienreiter sind wie wir? Nein.
Nur Zynismus und Ausnutzen der Religion, das lehne ich ab. Die Rabbiner ebenso.
Jüdisch gedacht, finde ich interessant. Weiß jemand wie man jüdisch denkt. 😀
63@ silke
da bedanke ich mich artig silke,
ich lehne mich ungern aus dem fenster und wenn dann suche ich instinktiv einen schützenden rücken(den du sicher hast)
auf jeden fall ist es mit mir in anderen blogs so.
aber hier? bei lila !
hier fühle ich mich als ob ich in eine wohnung eintrete , die steinfliesen sind sauber und glänzen,die fenster sind blitz blank es kommt viel licht rein alles ist sauber ,kein schimmel in den ecken und so ist es mit den beiträgen von lila , ehrlich und sauber.
deshalb lesen hier auch leute mit die am ganz anderen ende des langen tischtuches sitzen das uns doch so trennt.
die versuchung kräftig in die tasten zu hauen ist daher gross.
(mein geheimster traum ist ja den -mibu- mal so richtig schach- matt zu setzen)
na ja, genug für heute der sentimentalitäten !
yael – 65
jüdisch gedacht – mmmh? – hast Du schon mal das Nobel-Komitee gefragt, die müßten da eigentlich mittlerweile was zu sagen können 😉
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hans
ich glaube, er hat mal erwähnt, daß er Heribert Prantl …
gegen so viel geisteskraft kann man als selbst-denker nich gegen an …
da werd‘ ich nur vom dran denken schon ganz klein und häßlich 😉
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es ist übrigens ein Wunder geschehen. Ein deutscher Journalist bereist Israel, besucht ein Flüchtlingslager und schreibt das hier – frei von Unkenntnis – ich glaub es immer noch nich ganz – hoffentlich ist ihm viel erfolg beschieden und möge der Cicero seine verkaufszahlen dank dieses Blogs in ungeahnte Höhen schnellen sehen.
http://www.cicero.de/259.php?ress_id=38&kol_id=11127
von Ingo Way
Palästina:
Flüchtlinge aus freien Stücken
„(mein geheimster traum ist ja den -mibu- mal so richtig schach- matt zu setzen)“.
Bitte keine Vergleiche mit mir. Da bin ich empfindlich.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/ausderjuedischenwelt/1364881/
@69. grenzgaenge
Danke! Sehr interessant, mehr als nur ein weiterer Puzzlestrein … mal schauen, ob solche Hintergrundinfos auch einer breiteren Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden – als bei den Qualitätsjournalisten von SZ, Spiegel, Zeit & Co. oder beim DLF scheint das noch nicht angekommen zu sein.
daß Gifford Jüdischsein „sogar“ in den Vordergrund geschoben hat, erscheint mir aufgrund meiner Lektüre und Audios nu als das Normalste überhaupt. Gemeindenzugehörigkeit scheinen praktisch alle öffentlich zu machen. Ich würde wetten auf, „das ist ihre Kultur“.
Ob und inwieweit Juden sich dadurch mehr gefährden als z.B. Hindus, Moslems, Scientologen oder Mormonen, das wäre interessant zu erfahren.
„komisch, jahrelang hat man dazu was ganz anderes erzählt und jetzt kommen solche Aussagen auf jüdischer Seite in Mode.“
Was hat „man“ Ihnen denn erzählt, Herr Mibu??