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Ball flachhalten August 30, 2010, 13:45

Posted by Lila in Uncategorized.
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Zu diesem Wasserglas-Tsunami namens Sarrazin-Äußerungen möchte ich eigentlich nichts sagen, nur eines: das jüdische Gen. Ach ach ach, da hat es einer gewagt, davon auszugehen, daß Juden, eine endogame Gruppe, genetische Gemeinsamkeiten haben! Rassismus-Alarm! (Nur blöd, daß Juden gar keine Rasse sind, was…) Gut, daß das die Ärzte nicht wußten, die mich während meiner Schwangerschaften intensiv gepiekst haben, um die genetische Krankheit Tay-Sachs auszuschließen. Die ist nämlich bei ashkenasischen Juden ziemlich verbreitet. Und mein Mann ist somit gefährdet, diese Krankheit weiterzugeben.

Wirklich, politische Korrektheit ist ja schön und gut und es fühlt sich bestimmt toll an, rundherum politisch korrekt zu sein und keinerlei Unterschiede zwischen Menschen anzuerkennen. Aber man kann es auch zu weit treiben. Selbstverständlich ist es ein Unterschied, ob man einer ethnischen Gruppe en bloc Geiz, Faulheit, Lügenhaftigkeit oder sonstige Charakterfehler unterstellt – oder ob man der Tatsache ins Gesicht sieht, daß eine relativ kleine, endogame Gruppe im Laufe der Zeit einen besonderen Genpool bilden kann.

Vor allem, weil bis vor kurzem Konversionen im Judentum alles andere als erwünscht waren – und auch heute sind sie es nur bei zionistischen und pragmatischen Juden. Für viele traditionellere Juden sind Konvertiten jedenfalls nicht „echt“ – es fehlt der Stallgeruch.  Sie würden ihre Kinder nicht mit Konvertiten verheiraten. Auch Neu-Religiöse heiraten ja meist untereinander, wegen der Gesetze zur Reinhaltung der Ehe (bnei-nidda-Furcht bei Ultra-Orthodoxen).  Im Laufe der Jahrhunderte haben Juden nun mal vorzugsweise Jüdinnen geheiratet – oder, wenn sie nichtjüdisch geheiratet haben, sind sie oft vorher christlich geworden und haben die jüdische Gemeinschaft verlassen.

Was das allerdings für Gene in diesem Pool sind und wie die sich auswirken, das ist wieder eine andere Frage. Ob es an ihnen liegt oder nicht doch der traditionellen jüdischen Hochachtung vor Lernen und kritischem Nachfragen, daß es so viele jüdische Nobelpreisträger gibt…?

Wie gesagt, ich kann nicht beurteilen, was Sarrazin über Migranten in Deutschland sagt – ich habe nur anekdotische Evidenzen anzubieten, die ja nicht viel wert sind. Im Laufe der vielen Jahre, die meine Mutter als Hauptschullehrerin verbracht hat, haben wir  jedenfalls eine riesige Vielfalt an Begabungen bei Migrantenkindern festgestellt, und bei meinen moslemischen Studenten kann ich keine mindere Intelligenz feststellen. Na ja, im politisch inkorrekten Volksmund haben die Palästinenser den Ruf, besonders intelligent zu sein – was sie bei anderen Arabern unbeliebt macht. Wer kann sowas prüfen?

Aber wie sich alle auf einen Politiker stürzen, wenn der mal das Wort JUDE in den Mund nimmt, das ist schon drollig. The German doth protest too much me thinks…

Kommentare»

1. Silke - August 30, 2010, 14:05

lt nem Auszug aus seinem Buch hat Sarrazin es auch schwerstens mit den Mendel’schen Gesetzen – falls sein Kokolores da stimmt, frage ich mich, woher ich meine asiatisch geformten Augenlider habe? Muß irgendeiner aus grauer Vorzeit sich durchgemendelt haben und die Augenlider sollen mendel-mäßig weit zurück in die Vorzeit reichen dürfen, aber meine geistige Ausstattung lt. Sarrazin nur von meinen Eltern kommen?

So wie ich die „Debatte“ mitgekriegt habe, sind ALLE Versuche ihn über Meinungsfreiheit zu kriegen, voll daneben und eine Schande für unseren öffentlichen Diskurs, aber daß einer, der auf diesem geistigen „Niveau“ rumturnt, es bis zum Vorstand der Bundesbank bringen konnte, das jagt mir die Angstschauer 3x täglich übers Rückgrat.

Sein unterirdisches Niveau ist einerseits mehr als offensichtlich, andererseits schweigt das Kommentariat weitestgehend dazu, was mich fragen läßt, sind da wieder mal die „besseren“ Leute zugange bei denen es sich nicht gehört, daß eine Fliege ner anderen ein Auge aushackt? (als in den USA Peter Beinart seinen Unsinn in der NYRB verbreitete, dauerte es auch ziemlich lange, bis meine Ansicht, daß das doch a bisserl arg arg schwache Denke war, von irgendjemandem mit Stimme bestätigt wurde.

Es gibt eine andere Debatte rund um Kirsten Heisig’s Buch (das vermutlich faktenmäßig gesehen, erheblich wichtiger ist) nur die läuft leise, während Sarrazin jede Menge Kumpels in den Medien zu haben scheint, die ihn hypen, daß die Schwarte kracht und denen natürlich das Meinungsfreiheitmantra zupass kommt, weil sie einerseits andere gern der Opferkonkurrenz bezichtigen, aber selber doch auch gern Opferstatus haben möchten.

Hier ist ein Gespräch über Kirsten Heisig’s Buch, das zeigt, daß man sich dem Thema auch mit Anstand und Niveau widmen kann
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-forum/rueckschau/-/id=660194/nid=660194/did=6632446/1xtxtfc/index.html

Sarrazin hat, wenn ich richtig gezählt habe, vier Auszüge aus seinem „Buch“ bei bild.de – man/frau lese selbst und vergleiche…

2. yael1 - August 30, 2010, 14:18

„Für viele traditionellere Juden sind Konvertiten jedenfalls nicht „echt“ – es fehlt der Stallgeruch. “

Würde ich nicht so sehen. Religiöse Juden akzeptieren Gerim im allgemeinen. Im Gegensatz zu den Sekulären, die nicht nachvollziehen können, warum „man sich das antut“.

3. Lila - August 30, 2010, 14:35

Silke – das ist interessant, danke für die Links.

Yael – mag sein, ich habe das von mehreren Juden gehört, die vielleicht nur sich selbst repräsentieren. Meine Erfahrung ist eher, daß Säkulare, denen Religion sowieso nichts bedeutet, nicht verstehen können, wieso man nicht einfach aus Konvenienz übertritt.

4. yael1 - August 30, 2010, 14:59

In Israel ist das sicherlich anders. In der Diaspora sind meine Erfahrungen wiederum ganz anders. Die wenigsten Sekulären sprechen darüber nicht offen, aber man bekommt es dann wiederum durch andere mit. Von religiösen Juden bekommen Gerim in aller Regel viel positive Resonanz.

5. grenzgaenge - August 30, 2010, 15:19

Ich finde die Debatte um Sarrazin ziemlich übertrieben – um ganz ehrlich zu sein. Der arme Mensch hat einfach ein paar Komplexe und vermutlich ein Problem von selbst empfundener Minderwertigkeit. Vielleicht sucht er deshalb das Licht der Medien ? In gewisser Weise erinnert mich das ganze an Wolfgang Clement. Die ganze Debatte scheint mir Sarrazin wichtiger zu machen als er ist. Ausserdem steigert Sarrazin so (leider) die Verkaufszahlen für sein neues Buch. Ich würde auch vorschlagen den „Ball flach zu halten“.

Was die Konvertiten angeht kann ich nur sagen das wirklich religiöse Juden Konvertiten im allgemeinen akzeptieren. Saekulare Juden tun sich manchmal etwas schwerer mit der Akzeptanz. Das ist aber auch verständlich – oder ? Wenn die Religion im eigenen Leben keine (grosse) Rolle spielt – wie soll man dann Verstehen das ein andere einige Lasten auf sich nimmt um dieser Religion anzugehören (unter anderem das Joch der Gebote) ?

Ich bin aber ganz froh auch saekulare Juden unter meinen Freunden zu haben. Mit denen kann sich über ganz viele Dinge unterhalten und auch mal einen über den Durst trinken (nicht nur an Purim). Man kann sich nicht ausschliesslich mit Religion beschäftigen. Genauer: man sollte es nicht. Zu Risiken und Nebenwirkungen befragen Sie bitte Ihren Rabbiner oder Nervenarzt 🙂

6. willow - August 30, 2010, 15:29

Naja, ich glaube ja auch eher daran, daß Elternhaus/Umwelt/Erziehung einen stärkeren Einfluss auf die intellektuelle Leistungsfähigkeit des Nachwuchses haben als paar Gene – andererseits sind es aber eben auch nur ein paar Genvariationen, die den Inuit weniger kälteempfindlich machen oder den Ostafrikaner für Langstreckenläufe prädestinieren…

Warum bitteschön sollen wir unserem Nachwuchs alles mögliche vererben, von krummen Zehen bis zu schütterem Haar aber ausgerechnet die intellektuellen Voraussetzungen sollen bei allen Menschen gleich sein?

Aber selbst wenn dies nicht so wäre, inzwischen wird kaum noch bestritten, daß bildungsnahe Eltern im Durchschnitt (Ausnahmen wird jeder kennen) gebildete Kinder haben als die sogenannten bildungsfernen Elternhäuser. Blöd dabei nur die deutsche Tendenz zu Kinderarmut/Kinderlosigkeit bei gebildeteren Frauen … ich glaube schon, daß unser Land dadurch ärmer und dümmer wird.

paar ältere und halbwegs unverdeächtige Links zum Thema, ich finde interessant:

http://www.welt.de/wissenschaft/article1400104/Die_Crux_mit_der_Intelligenz.html

http://www.thejc.com/news/world-news/33213/jews-share-a-genetic-signature

http://www.tagesspiegel.de/wissen/abrahams-kinder/1860976.html

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/07/04/a0156

7. boxi - August 30, 2010, 15:45

„Aber wie sich alle auf einen Politiker stürzen, wenn der mal das Wort JUDE in den Mund nimmt, das ist schon drollig. The German doth protest too much me thinks…“
da der protest schon vorher lautstark war, also bevor er etwas zum thema juden gesagt hat, glaube ich nicht, dass das damit etwas zu tun hat.
ich finde eigentlich nur sehr traurig, das die medien ihn so hypen, fehlt nur noch die titelseite auf dem spiegel.
dagegen fehlt mir in den großen medien die kritische auseinandersetzung die über „das ist alles blödsinn“ hinausgeht. schade, dass sowas im moment eher blogs machen müssen.

8. Wolfram - August 30, 2010, 15:59

Ich habe, ehrlich gesagt, die Debatte über Rasse oder nicht ziemlich über. Ich kann im allgemeinen einen Äthiopier von einem Kenianer recht gut unterscheiden, und einen Malgache (gibts für die Bewohner von Madagaskar ein deutsches Wort?) von einem Kanak… und ebenso einen Vietnamesen von einem Japaner.
Das sind einfach Tatsachen, empirisch zwar, aber immerhin.
Und es nimmt nichts, aber rein gar nichts davon weg, daß wir alle Menschen sind. Aber möglciherweise, möglicherweise beschränken sich die Unterschiede zwischen Völkern nicht auf die Morphè? Warum werden für Hochhausbauten bevorzugt Indianer und Peruaner eingestellt – nicht, weil sie so billig arbeiten, sondern weil sie schwindelfrei sind und große Geschicklichkeit bei der Arbeit in großen Höhen zeigen. Warum können Japanerinnen so lange apnoe-tauchen, wo Europäer schon längst erstickt wären? Warum sind Spitzenathleten so oft afrikanischer Abstammung?

Bis dahin sehe ich absolut nicht, was an einem Rassebegriff in Verbindung mit der menschlichen Spezies verwerflich sein sollte. Übrigens kann man solche Beobachtungen schon für die alten biblischen Texte voraussetzen; die Aufzählung der hamitischen, japhetitischen und semitischen Völker mit ihren Unter-Ordnungen nimmt eigentlich vieles voraus von dem, was ich so tagtäglich auf der Straße beobachte…
Dummfug, um es mal sehr zurückhaltend auszudrücken, ist aber, wenn man daraus die Überlegenheit des einen über den anderen konstruieren will. Der ganze Mythos von der Herrenrasse, oder vom primitiven Afrikaner, oder was auch immer. Wir haben heute neue Theorien entwickelt, die die alten rassischen Überlegenheitstheorien ersetzt haben. Theorien, in denen bärtige Männer vorkommen und Frauen, die ihr Haupthaar verhüllen. Das Geschwafel von der „jüdischen Weltverschwörung“ hatte ja auch nie fundamental rassische, sondern eher ethnische Züge.

Ich weiß nicht, was Sarrazin von sich gegeben hat. Manches kann man sich ersparen, wenn man schon vor der Nase einen Präsidenten mit Roma-Namen hat, der massenweise Roma ausweisen läßt und man immer wieder an Deportation und „ethnische Säuberung“ denken muß – freilich bisher ohne Morde, aber mit unermeßlichen Folgen für die Betroffenen.
Aber ich weiß nur zu gut, wie schnell so ein Thema zum Totschlag-„Argument“ werden kann…

9. Lila - August 30, 2010, 16:59

Ja ja, ich weiß auch wirklich zu wenig über die Lage in Deutschland, um nun auch noch meinen Mund aufzutun…

10. Mikado - August 30, 2010, 17:10

Das wirklich lustige an der Sache ist aber, dass die Kernaussage von Sarrazin weder genetisch noch ethnisch sondern rein kulturell argumentiert.

Auch scheint unsere Elite nicht in der Lage zu sein zu erkennen ob jemand statistisch oder absolut argumentiert.

11. Silke - August 30, 2010, 19:11

Hannes Stein hat die Links rausgefischt, die mir auch bei der Lektüre von Sarrazin’s Buchauszügen eingefallen sind http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/rasse_und_intelligenz/

12. Yoav Sapir - August 30, 2010, 21:27

Mich stört bei Proselyten was anderes als das „Blut“: Es fehlt an jüdischen Eltern, jüdischen Großeltern, Familiengeschichte und alles, was einen in den ersten Lebensjahren richtig „formt“. Es fehlt der jüdische Kindergarten (ich rede notabene nicht unbedingt von religiös geführten Einrichtungen), die jüdische Schule usw. usf. Was bleibt ist nur Schauspielerei. Ich könnte ja genauso gut von mir behaupten, ich wäre Deutscher. Ich kann die Sprache, ich kenne mich mit einigen deutschen Intimitäten, ich weiß sogar, wie es beim Finanzamt funktioniert. Aber das, was ich tue, kann doch niemals das ersetzen, was ich bin, was ich wurde, als meine Tabula rasa – wie bei jedem anderen Menschen auch – in den ersten Lebensjahren beschrieben wurde.

13. Lila - August 31, 2010, 7:55

Schauspielerei finde ich ein bißchen hart – ich kenne Konvertiten, die es sehr ernst meinen. Aber aus ebendiesem Grunde könnte ich persönlich niemals konvertieren. Ende November spüre ich den Advent kommen und nicht Chanukka. Auch nach vielen Jahren in Israel mit aktiver Teilnahme an den fast-schon-nicht-mehr-jüdisch-zu-nennenden 😉 Festen im Kibbuz fehlt mir komplett das Gefühl für diese Feiertage. Jedes Jahr verpasse ich es, zu Rosh Hashana alle möglichen Leute mit Karten zu beglücken, und während ich den Karfreitag im Gespür habe, geht Yom Kippur fremd an mir vorüber.

Allerdings bin ich sehr stark christlich geprägt, anderen geht es vielleicht leichter von der Hand, sich in gänzlich andere Traditionen einzuleben. Nicht als fände ich Leil ha seder nicht schön – aber ich sitze nach wie vor als Fremde dabei.

Mein Ältester macht gerade den Kurs Nativ bei der Armee, mit Option einer Konversion am Schluß. Er müßte dafür nicht schauspielern, er hat eine israelische Kindheit hinter sich und der jüdische Kalender sitzt ihm in den Knochen, ob er will oder nicht. Bisher meint er, die haben ihm nichts erzählt, was er nicht schon wußte – Schulstoff über Bibel und Judentum und Zionismus, wohl für Neueinwanderer konzipiert. Mal gucken, wie es weitergeht mit ihm, wofür er sich entscheidet.

Übrigens hat es weder Y. noch mich je gestört, daß unsere Tabula verschieden beschrieben wurde, im Gegenteil, es bereichert uns. Als Jeckes-Enkel weiß Y., daß seine und meine Oma ganz ähnliche Kindheiten hatten (sogar in derselben Gegend, derselbe Jahrgang – sie hätten in einer Klasse lernen können). Manche Sachen sind sehr nah, andere sehr fern.

14. yael1 - August 31, 2010, 9:00

Schauspielerei. So ein Quatsch.

15. Lila - August 31, 2010, 9:24

Ist kein Quatsch, leider. Ich habe schon Leute getroffen, die das genauso gesehen haben – Giur als Eintrittsbillet in die israelische Gesellschaft. Während des Giur so getan, als wollten sie die MItzvot halten, hinterher drüber gelacht. Ich hatte sogar mal ein Exemplar davon hier im Blog. Eine Freundin von mir hat Giur angefangen, aber die Konvenienz-Zicken rundherum haben sie so angekotzt, daß sie damit aufgehört hat.

Ist aber hoffentlich nicht der Normalfall. (Das muß so 20 Jahre her sein – keine Ahnung wie es heute ist).

Oh, und ich gehe davon aus, daß auch viele zum Christentum übergetretene Juden das eher als Schauspielerei gesehen haben. Zumindest zu Anfang – Dorothea Schlegel ist ja dann zB sehr fromme Katholikin geworden. Solange das Judentum Konversionen nicht ermutigte, gab es solche Probleme wohl nicht.

16. yael1 - August 31, 2010, 9:48

In Israel ist das sicher ein Problem, aber man hat keine Vorteile, wenn man in der Diaspora einen Giur macht.

17. Lila - August 31, 2010, 9:57

Richtig, und genau das ist der Unterschied. Leider hat der Staat Israel an einen Giur Vorteile geknüpft (oder zumindest imaginäre Vorteile, ich habe nie Nachteile erlebt – was ich immer betone, ich lebe hier als Angehörige einer Minderheit und fühle mich nicht im geringsten diskriminiert). Und damit kriegt man die falsche Sorte Leute zum Giur. So war es zumindest, als meine Freundin übertreten wollte – das war noch vor der großen Welle von Einwanderern aus der früheren UDSSR (und somit war der Kurs wohl voll Europäerinnen, die Israelis heiraten wollten – kein wirklich guter Grund für eine Konversion, in den meisten Fällen eben Konvenienz).

Für viele dieser Einwanderer ist es natürlich anders. Sie sind vielleicht nicht Halacha-jüdisch, aber im Bewußtsein aufgewachsen, jüdisch zu sein. Sie sehen im Giur dann eben nur die Anerkennung eines bereits bestehenden Status. Sie fühlen sich jüdisch, egal was das Rabbinat dazu sagt.

18. grenzgaenge - August 31, 2010, 12:28

Ich finde es immer wieder spannend zu sehen welche Diskussionen beim Wort „Gijur“ entstehen. Vielleicht habe ich einen ungewöhnlichen Rabbiner. Aber „mein“ Rabbiner ist der Meinung Gijur ist (ganz alleine) eine Sache zwischen G“tt und mir. Punkt. Er hat mich gelehrt das es nicht wichtig ist was die Gemeinde dazu meint oder was seine Meinung dazu ist. Wichtig ist das ich vor G“tt stehen kann mit der Hoffnung so gut wie möglich die Mitzwot gehalten zu haben. So gut wie möglich. Ich denke es ist unmöglich alle Mitzwot zu halten. Schon deshalb weil es keinen Tempel mehr gibt. Es ist auch nicht Sache eines Betenden G“tt zu drängen den Tempel wieder zu errichten. Das wäre vermessen. Mit diesem Hintergrund verstehe ich die Diskussionen um Gijur zwar. Aber ich bin froh etwas anderes gelernt zu haben. Gijur ist eine Sache zwischen G“tt und dem Menschen. Dieser Mensch ist dadurch nicht „besser“ oder „schlechter“ als vorher. Er ist einen Weg gegangen.

19. Frau Irgendwas ist immer - August 31, 2010, 12:38

Da war ich als Berlinerin froh diesen Mann hier aus der Politik endlich los zu werden und nun dieser Sche****!!
Ehrlich, irgendwer sollte diesn Mann von der großen Bühne holen, einfach nur nervig/peinlich/respektlos.

20. Karl Eduard - August 31, 2010, 13:31

Natürlich sind die Umwelteinflüsse das Entscheidende, das hat schon der große sowjetische Forscher Lyssenko festgestellt. Von den Buren, die als Holländer nach Afrika eingewandert waren, sind inzwischen alle schwarz. Also die Nachkommen. Wegen der Sonne.

Das ist ein Fakt. Daß die meisten Nobelpreisträger Juden waren, das lag sicher an ihren besseren Lern – und Bildungsmöglichkeiten und dem vielen Kindergeld im deutschen Kaiserreich und anderswo. Den Obst – und Gemüsehändlern muß also nur mehr Geld gegeben werden, man muß ihre Kinder in teuer und luxuriös ausgestattete Klassenräume setzen, dann kommt die Intelligenz von ganz alleine. Spätestens nach der zehnten Generation. Die Wissenschaft ist ja nicht dumm.

21. grenzgaenge - August 31, 2010, 14:04

@Lila (Kommentar 19)

„Ich hatte sogar mal ein Exemplar davon hier im Blog.“

Was ist aus diesem Exemplar eigentlich geworden ? Ich habe nie mehr was davon gehört. Aber eigentlich kannst Du das Exemplar doch mal auf ’ne Tasse Kaffee besuchen. Es wohnt ja nicht so weit von Dir weg. Das gäbe bestimmt Stoff für (mehr als einen ?)Post und einen Besuch beim Nervenarzt.

22. Lila - August 31, 2010, 14:10

Das Exemplar ist längst wieder in Deutschland. Sie hat sich, soweit ich mitgekriegt habe, nicht einleben können und nicht glücklich gefühlt.

23. grenzgaenge - August 31, 2010, 14:17

Ach so. Ist ja interessant. Habe ich gar nicht mitbekommen. Da stellt sich nun ein Problem: Jüdin bleibt sie auf jeden Fall. Einmal konvertiert gibt es kein zurück mehr. Ich hoffe sie ist (oder wird) das ganze nun ernst nehmen und vielleicht ein bisschen zufriedener werden mir sich und der Welt. Wir stehen ja vor Rosch Haschana und das ist die Zeit der Teschuwa. Stichwort „Avinu Malkenu“. Wobei wir natürlich, mit Hilfe G“ttes, immer Teschuwa „machen können“.

P.S. Danke für das schöne Essen. Rebbezin, Rebbe und Grenzgänger haben einen schönen israelischen Abend gehabt.

24. Lila - August 31, 2010, 14:25

Das freut mich! Genauso war es gedacht. Ich hoffe, die Tchina-Verpackung ist Dir positiv aufgefallen 🙂

25. grenzgaenge - August 31, 2010, 14:28

Aber natürlich. Ein schönes Bild 🙂

26. Lila - August 31, 2010, 14:33

Karl Eduard – ich finde auch, wir sollten das Dreiklassenwahlrecht wieder einführen. Woher sollen Angehörige der Unterschicht die kognitive Selbständigkeit nehmen, ihr Wahlrecht auszuüben wie jemand, der studiert hat? Denn die Unis sollten wir vor Arbeiterkindern auf jeden Fall verschließen. Es ist ja undenkbar, daß intellektuelles Potential in Kindern vorhanden ist, deren Eltern keine Akademiker sind. Deswegen lohnt es sich auch nicht, Kinder zu fördern – Vererbung ist ja bekanntlich alles. Vielleicht kann man die Schulzeugnisse gleich vererben?

(Übrigens sind nicht „die meisten“ Nobelpreisträger Juden. Sie sind überproportional vertreten – http://www.jewishmag.com/99mag/nobel/nobel.htm vergleicht arabische und jüdische Preisträger. Was nicht bedeutet, daß automatisch jeder Jude ein Genie ist… )

27. Silke - August 31, 2010, 15:43

was ich über Fördern lese, stimmt mich nicht sehr hoffnungsfroh
meine eigenen begrenzten Erfahrungen lassen mich eher vermuten, daß es hilfreich ist, Begehrenswertes vor der Nase baumeln zu haben.
z.B. Vorbilder – die skurrile Alte, die meine Deutschlehrerin war und vorlesen konnte, wie niemand sonst, oder der heiß verabscheute Lateinlehrer, der in Sonderstunden was über Philosophie erzählte oder oder oder … und vielleicht am meisten der Lehrer, der mir gezeigt hat, daß Geographie und Konflikte was miteinander zu tun haben.

Für mich waren es die, die sich trauten, etwas so sehr zu lieben/wichtig zu finden, daß es ihnen wurscht war, ob sie das in unseren Augen lächerlich machte, die mich befeuerten, allerdings leider leider um den Preis, daß sie den Erfolg ihrer Bemühungen so wenig zu Gesicht bekamen, daß ich inständig hoffe, daß es ein Jenseits gibt, von dem aus sie sehen können, wieviel Genuß ich heute noch aus ihren Lehren ziehe, daß sie also erreicht haben, was sie erreichen wollten.

was die Intelligenz anlangt, in der richtigen Konkurrenzsituation habe ich (sehr) „bildungsferne“ Kinder erlebt, die zuverlässige Rechenkünste entwickelten, die ihnen niemand, der sie kannte, zugetraut hätte (ich kannte sie nicht). (nichts war begehrter als beim Dorffest unter meiner Oberaufsicht, Wechselgeld rausgeben zu dürfen. Für die Aussicht, das eine halbe Stunde lang tun zu dürfen, bevor der Nächste durfte, wurden Tische geputzt, Gläser gespült und Aschenbecher geleert, mein Kommandoton ertragen usw. usw.

Silke

28. Silke - August 31, 2010, 15:49

im Kontrastprogramm habe ich dann mal eine Englischlehrerin meines Alters kennengelernt, die hatte im Studium Paradise lost gelesen und das war’s dann auch schon. Egal wie ausgebufft die Frau in Pädagogik gewesen sein mag, der Funken, der da überspringen könnte, dürfte selbst in absoluter Dunkelheit schwer auszumachen sein.

29. willow - August 31, 2010, 16:10

@Lila:

Ich fürchte, Karl Eduard könnte das ironisch gemeint haben, googel mal nach Lyssenko …

Was mich aber viel mehr irritiert – Rebbezin & Rebbe auf Rungholt!? Wo hast du Y. für die Zeit des Besuches geparkt? 😉

30. Lila - August 31, 2010, 17:04

Selbstverständlich war das ironisch, und ich habe auch ironisch geantwortet. Jede Übertreibung in Richtung nature oder nurture zeigt, wie absurd es ist, monokausal zu argumentieren.

Rebbezin und Rebbe haben an einem Care-and-Feed-Paket partizipiert, das Y. und ich für den Grenzgänger gepackt haben. Im sicheren Deutschland. Y. hätte aber nichts dagegen gehabt. Soo schlimm ist er auch wieder nicht. (Obwohl er gedroht hat, wennPrimus jüdisch wird, wird er katholisch 😀 )

31. Yoav Sapir - August 31, 2010, 17:15

„Schauspielerei“ muss nicht unbedingt mit „Vorteilen“ verbunden sein. Man kann es auch aus reiner Lust/Überzeugung/was-auch-immer machen. Wer mit dem Advent aufgewachsen ist und als Erwachsener plötzlich nur noch von Chanukkah redet, ist Schauspieler. Ob er es gut macht oder nicht; ob es ihn glücklich macht oder nicht; ob er wirklich an Gott glaubt oder nicht – das sind alles ganz andere Fragen, die nichts mit der Tatsache zu tun habt, dass er etwas tut, was nicht sein „Default“ ist.

32. grenzgaenge - August 31, 2010, 17:52

Also so schlimm ist Y. auch nicht. Meine Kippa war immer noch fest auf meinem Kopf als ich Rungholt verlassen habe.

33. Lila - August 31, 2010, 17:56

Ich finde, da gehst Du etwas zu weit, Yoav. Auf mich trifft es zu, daß ich nicht imstande oder willens bin, die seit meiner Kindheit eingeschriebenen religiösen Gewohnheiten und Grundüberzeugungen umzukrempeln und durch neue zu ersetzen – aber ich möchte das nicht verallgemeinern.

Der Jahreslauf, die Feste und GEwohnheiten sind ja wohl nicht das einzige Element der Religion. Ich kenne Menschen, die ihr Leben lang eine spirituelle innere Leere gespürt haben, und als sie das Judentum kennengelernt haben, ging ihnen auf, daß es das ist, was sie ihr Leben lang gesucht haben. Und dann ist es doch sehr schön, zu konvertieren.

Nach Deiner Überzeugung könnte ja kein ashkenasischer Kibbuznik eine traditionelle, Mesusa-küssende Marokkanerin heiraten, weil er schauspielern müßte, wenn Mimouna gefeiert wird oder so.

Ich glaube, so wie wir zu den allgemeinen, nicht nur religiösen Sitten unserer Herkunftsfamilie irgendwann neue hinzufügen, wenn wir in eine andere Familie reinheiraten und schließlich unsere eigene gründen, so können wir auch andere Dinge in Liebe annehmen. Man übernimmt ja nicht haargenau den Lebensstil der Eltern.

Bei manchen reichen die Wurzeln der religiösen Gewohnheiten emotional nicht so tief wie bei mir, und sie entwickeln sie erst im Laufe der Jahre, und wählen dabei eine andere Religion als ihre Eltern. Das würde ich nicht pauschal als Schauspielerei abtun. Im Gegenteil – das kann tiefer reichen und wahrer sein als Gewohnheits-Christen oder -Juden oder -was-auch-immer, die nie darüber nachgedacht haben, was sie da von ihren Vätern angenommen haben.

Die meisten Religionen kennen übrigens den Schritt zur eigenverantwortlichen Annahme des Überlieferten, ob es Bar Mitzva oder Konfirmtion heißt. Womit implizit die Möglichkeit besteht, diese Annahme nicht zu vollziehen, sondern zu sagen: das reicht mir nicht, das bin nicht ich, und auf die spirituelle Suche zu gehen.

Ich achte solche Konvertiten wesentlich höher als Menschen, die sich nie bewußt gemacht haben, welchen Traditionen sie nun eigentlich warum folgen.

34. grenzgaenge - August 31, 2010, 17:59

@Yoav: Natürlich akzeptiere ich Deine Meinung. Aber ich teile sie nicht. Ich habe ganz andere Erfahrungen mit den Menschen in „meiner“ Schul gemacht. Da werden auch Menschen akzeptiert und begrüsst die nicht geborene Juden sind. Der Rabbiner dort betont immer wieder wie wichtig Menschen sind die zum Judentum übertreten. Nicht zuletzt auch deshalb weil die Synagoge nun mal nicht aus allen Nähten platzt. Auch nicht zu den jüdischen Feiertagen. Ich wurde (und werde) immer mit Respekt behandelt. Aber vielleicht ist „meine“ Schul auch ein besonderer Einzelfall. Jedenfalls bin ich froh einen Rabbiner zu haben der mich in meinem Wesen und Lebenslauf voll und ganz akzeptiert. Ich bin froh einen Rabbiner und eine Rebbezin zu haben auf die ich mich, in Krisen, zu 100% verlassen kann. Während meiner letzten OP haben sie für mich gebetet und waren auch eine der ersten im Krankenhaus. Das sind Erfahrungen für die ich sehr dankbar bin. Du kannst mich gerne unter „Schaupieler“ einordnen wenn es Dir Spass macht. Es interessiert mich nicht.

35. Noa - August 31, 2010, 18:42

Schauspielerei…. igitt, wie fies..
da werde ich als Konvertitin g-tt sei dank hier in IL doch etwas wohlwollender behandelt…
Noa

36. yael1 - August 31, 2010, 20:38

„Ich kenne Menschen, die ihr Leben lang eine spirituelle innere Leere gespürt haben, und als sie das Judentum kennengelernt haben, ging ihnen auf, daß es das ist, was sie ihr Leben lang gesucht haben. Und dann ist es doch sehr schön, zu konvertieren. “

Sehr schön gesagt. Ich kenne da auch einige.
Alles andere kommt dadurch auch automatisch.
Vielleicht muss man auch erwähnen, dass die christliche Reliogion bei der überwiegenden Mehrheit der Gerim nie eine große Rolle gespielt hat. Ich denke, das wird massiv einfach überschätzt. Dann sollte man auch nicht unerwähnt lassen, dass viele Gerim einen jüdischen Vater oder einen jüdischen Großelternteil haben, daher gilt was hier erwähnt wird sowieso nicht.
Jedoch können es Gerim vielen geborenen Juden eh nie recht machen, aber die sind auch nicht so wichtig, denn man sucht sich ja aus, mit wem man sich abgibt. 😉

37. Marlin - August 31, 2010, 20:43

Sarrazin trifft einen Nerv. Und das ist sehr wichtig. Die Politikerkaste scheint es totschweigen, bzw. mit Labermüll ersticken zu wollen, die Probleme bleiben aber.

Und diese sollten ernstgenommen werden.

Einige Thesen vom Thilo sind blödsinnig, andere wiederum korrekt. Es gibt nunmal diese Probleme nur mit Arabisch-Türkischen Einwanderern (der 3. Generation vor allem)

Ich bin da ganz auf seiner und Frau Keleks Seite.

38. grenzgaenge - August 31, 2010, 20:45

Ich lese gerade die schrecklichen Nachrichten aus Israel. Es ist einfach nur bitter. Das schreibt jemand der absolut kein Befürworter von „Friedens“gesprächen ist.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3947089,00.html

39. Yoav Sapir - August 31, 2010, 20:58

Das ist doch der Punkt, dass es nämlich nicht nur mit Religion zu tun hat. Religion ist eine (besondere) Art/Gattung Ideologie, da kann man natürlich auch seine „angeborenen“ Überzeugungen/Glaubensbekenntnisse im Laufe seines Lebens zugunsten von anderen wechseln. Aber du, Lila, wirst doch aus deinen Kibbuz-Erfahrungen wissen, dass Judesein nicht nur eine Frage von Religiosität ist und auf jeden Fall nicht darauf reduziert werden kann. Gerade wenn man religiös Übergetretene neben die dir bekannten Kibbutznikim stellen würde, würde man sehen, dass sie *relativ* wenig miteinander gemeinsam haben, da gerade der religiös-ideologische, geschweige denn halachische Aspekt bei den Kibbutznikim kaum eine Rolle spielt.

Ich kann ja genauso gut versuchen, jetzt plötzlich, im vierten Jahrzehnt meines Lebens, Deutscher zu werden. Vielleicht könnte ich auch sehr gut spielen, wer weiß. Aber die ganze Basis würde fehlen.

Darum kann ich nur wiederholen, was ich eingangs gesagt habe: „Mich stört bei Proselyten was anderes als das „Blut“: Es fehlt an jüdischen Eltern, jüdischen Großeltern, Familiengeschichte und allem, was einen in den ersten Lebensjahren richtig „formt“. Es fehlt der jüdische Kindergarten (ich rede notabene nicht unbedingt von religiös geführten Einrichtungen), die jüdische Schule usw. usf.“ — Auch wenn ich (hoffentlich) relativ gut Deutsch kann, wird es nie meine Muttersprache sein. Auch wenn ich mich sehr für die persönliche Geschichte meiner Freunde interessiere, wird das nie meine Familiengeschichte sein etc. (nicht, dass ich so etwas möchte).

Religiöses Gedankengut kann man sich freilich zu Eigen machen; bestimmte (halachische) Verhaltensweisen, die man (ob zu Recht oder nicht) für „jüdisch“ hält, kann man erlernen. Aber die Basis fehlt normalerweise – es geht auch nicht anders.

Ich sag das notabene nicht „gegen“ Proselyten. Wie gesagt, das gleiche gilt doch auch für mich. Ich bin – zum Guten und zum Schlechten – in meinem Jüdischsein befangen und könnte nie was anderes sein, auch wenn ich mich morgen evangelisch taufen lassen würde.

40. Lila - August 31, 2010, 21:02

Richtig, Yael, das habe ich ja auch erwähnt. Von allen Gerim, die ich kenne, war keiner dabei, der vom überzeugten Christen zum überzeugten Juden wurde. Es waren alles Menschen, denen das Christentum nichts gegeben hat, denen es nichts bedeutete. Na ja, wie viele kenne ich? Ich möchte nichts verallgemeinern.

Noa, es mag sein, daß auch ich noch besser aufgenommen worden wäre, hätte ich den Schritt zum Giur getan. Ich weiß es nicht, ich bin auch so nie auf Probleme gestoßen. Jeder muß seinen eigenen Weg finden. Ich hätte es ohne zu heucheln nicht gekonnt, und einen Rabbi anzulügen, das würde ich nie fertigbringen. So verstehe ich Yoavs Bemerkung zur Schauspielerei auf meinem persönlichen Hintergrund. Aber ich würde das nie auf andere „hochrechnen“.

Und wäre es Y. wichtig gewesen, dann hätten wir uns trennen müssen. Sonst hätte das Thema einen Keil zwischen uns getrieben, wie ich es bei einer guten Freundin von mir gesehen habe – sie gläubige Katholikin aus einem katholischen Land, er säkular-grenz-traditioneller Israeli. die Liebe war groß, aber die Ehe ist zerbrochen, weil sie keinen gemeinsamen Nenner in der Kindererziehung und im Alltag fanden. Das war bei uns nie ein Problem. Wir sind verschieden und respektieren den anderen aus ganzem Herzen.

Ich habe meine eigene Verbindung zum jüdischen Volk gefunden – es ist meine Schwiegerfamilie, die ich sehr liebe und von der ich viel gelernt habe.

Wie gesagt, wenn meine Kinder konvertieren wollen, werde ich ihnen keine Steine in den Weg legen. Ich habe sie auch nicht getauft, weil ich finde, wenn man eine Taufe ernstnimmt, ist sie ein bindendes Versprechen – und das kann man nur als Erwachsener ablegen. Auch mit einem christlichen Mann hätte ich meine Kinder wohl nicht im Babyalter taufen lassen.

Meine Kinder werden jedenfalls nicht schauspielern müssen, wenn sie denn Giur machen wollen.

41. Yoav Sapir - August 31, 2010, 21:29

…dann hast du mich aber ganz anders verstanden, als ich es gemeint habe. Gerade im religiös-ideologischen Aspekt, den du ansprichst, sehe ich keinerlei Unterschiede zwischen geborenen und gewordenen Juden.

Es sei denn vielleicht, man meint „es“ nicht ernst, wie du geschildert hast. Aber gut, wie viele Juden leben nach dem Schulchan Aruch? Es ist die Minderheit. Warum sollen wir also von Proselyten erwarten, was in der „geburtsjüdischen“ Praxis nicht mehr gilt? Für mich sind Proselyten, die Schweinefleisch essen, kein bisschen weniger jüdisch als Proselyten, die kein Schweinefleisch essen.

Und ehrlich gesagt: Deine Kinder brauchen nur den „Stempel“, mehr nicht. Sie sind auch jetzt schon erheblich viel jüdischer als jeder große Rabbiner, der in, sagen wir mal, den USA aufgewachsen ist. Wenn es in meinem Ermessen läge, gölten sie auch jetzt schon als Juden. Ich glaube auch, sehr viele in Israel würden deine Kinder nicht als Nichtjuden betrachten oder behandeln, wenn sie es überhaupt merken könnten (was sie wohl nicht machen können?).

42. Yoav Sapir - August 31, 2010, 21:34

Und überhaupt stört es mich, dass man gerade von denjenigen, die (mit welcher Mutter auch immer) aufgrund ihrer jüdischen Sozialisierung nun für das jüdische Kollektiv kämpfen, für das Wohlbefinden des jüdischen Staates ihr Leben riskieren, verlangt, sich noch einen „Stempel“ geben zu lassen. Denn mit solcher Hingabebereitschaft haben sie sich schon als viel jüdischer erwiesen als viele andere. Aber das ist ja auch der Grund, warum der Übertritt als Soldaten sehr leicht ist (oder dafür zumindest gehalten wird).

43. Lila - August 31, 2010, 21:42

Ich glaube, das ist korrekt – im Rahmen von Kurs Nativ ist es wirklich nicht schwer und dauert auch nicht lang.

Das Rabbinat geht nun mal nach der Halacha vor. Ich weiß nicht, wie verläßlich meine Informationen sind, aber ich meine mich zu erinnern, daß Gerim sich verpflichten müssen, die Mitzvot zu halten. Klar, da fängt die Auslegungssache schon an… aber daß ein Übertritt Verpflichtungen mit sich bringt, sollte doch selbstverständlich sein.

Ich bin manchmal entsetzt, mit welcher Leichtigkeit man evangelisch werden kann – da wird einem die Taufe manchmal nachgeworfen, so bei einer Bekannten von mir, die „ohne alles“ aufgewachsen war und nach einem kurzen Small talk mit dem Herrn Pastor schon ans Taufbecken gebeten wurde.

Da sind mir die Katholiken und Juden wesentlich lieber, die den Übertritt nicht zur reinen Formsache verkommen lassen.

Ein Rabbinatsgericht jedenfalls würde von einem schweinefleisch-verspeisenden Ger wenig begeistert sein. Was ich ihm nicht verdenken kann.

Und was meine Kinder angeht: es hat nie jemand eine Frage gestellt. Sie sind einfach ganz normale Sabras, nur daß sie beim Essen den Ellbogen nicht auf den Tisch legen und alte Leute höflich grüßen (was im Kibbuz als Zeichen europäischer Verfeinerung gesehen wurde 😀 ). Auch ich werde schon seit Jahr und Tag nicht mehr befragt, aber wenn mal jemand fragt, dann wird anstandslos akzeptiert, wenn ich sage, daß ich meine Identität nicht ändern kann und will. Ich bin schon so lange hier, daß ich niemandem mehr was beweisen muß.

Mir fällt wohl auf, daß ich zu arabischen Christen einen ganz besonders guten Draht habe, egal welcher Kirche sie angehören. Ich merke bei einem neuen Kurs ziemlich schnell, welche der arabischen Studenten Christen sind, nicht nur an den Namen. Und ich lächele schon mal Leute in einem Auto an, das mit einem Fisch-Aufkleber oder einem Rosenkranz anzeigt, daß die Besitzer Christen sind. Wenn ich zu Weihnachten in Kfar Yasif einkaufen gehe, in einem Laden, dessen Besitzer Christen sind, dann freue ich mich, wenn ich Frohe Weihnachten sagen kann.

Für mich ist es ein ganz starker Punkt pro Israel, daß ich nie auf irgendwelche Probleme gestoßen bin, trotz des Vorurteils, das besagt, daß man in Israel Jude sein muß, um ein Bein auf den Boden zu kriegen. Absolut nicht wahr. Israelis sind viel toleranter als ihr Ruf (und ihre Buh-Rufer). Auch mit religiösen Juden habe ich nie irgendwelche Häkeleien gehabt. Sie würden mich nicht in der Familie haben wollen, gewiß, aber ich würde auch nicht in ihre Familie reinheiraten wollen, so gesehen sind wir quitt. Wer würde mich schon als SChwiegertochter wollen? Auch die Mutter meines ersten Freunds, der katholisch war, wollte mich nicht 😀 bei denen hieß ich nur „das Heidenkind“ (Und meine Oma wollte den Freund nicht, „ach, der Katholische…“).

44. Noa - August 31, 2010, 22:22

Da sind mir die Katholiken und Juden wesentlich lieber, die den Übertritt nicht zur reinen Formsache verkommen lassen.

Da muss ich aber lachen, Lila. Weisst du, ich kenne ein paar Menschen, die in Deutschland an einem schoenen Sommernachmittag mit dem Pfarrer im Pfarrgarten ein nettes gespraech fuehrten, was dann das Uebertrittsgespraech war. EIN Nachmittag hatte ausgereicht, um KATHOLISCH ueberzutreten. Wir sollten nicht so naiv sein, zu glauben, dass Katholiken, nur weil sie so „konservativ“ gelten, es den Uebertrittswilligen schwer machen. Im Gegenteil, sie nehmen jeden SOFORT auf. Es wird aber auch vom Pfarrer abhaengen, nur ist die Philosophie der kath. Kirche nicht davon gepraegt, es dem Uebertrittswilligen schwer zu machen. …

Und – natuerlich muss man sich verpflichten, die Mitzwot auf sich zu nehmen, aber was ich daran schlimm, falls man es aus ganzem Herzen aussprechen kann? Ich denke, man kann sich nur da hineinversetzen, wenn man es selbst erlebt hat und auch ernst gemeint hat.Da koennen andere, die sich das fuer sich nicht vorstellen koennen, ohne zu schauspielern, sich einfach nicht hineindenken.
Noa

45. Lila - August 31, 2010, 22:31

Auch die Katholiken? Oha. Das ist mir neu. Ich dachte, da muß man ein Jahr lang in einen Kurs pilgern und lernen und zeigen, daß man es ernst meint.

Selbstverständlich ist nichts Schlimmes daran, sich zu verpflichten, die Mitzvot zu halten – im Gegenteil. Warum würde man sonst jüdisch werden wollen? Mein Respekt gilt genau denen, die so übertreten.

Aber Schauspielerei sehe ich trotzdem bei anderen, die eben nicht daran denken, die Mitzvot zu halten, es aber trotzdem versprechen, weil die Schwiegereltern in spe oder sonstwer darauf besteht, daß jüdisch geheiratet wird. Das sind für mich keine Gründe, die mich zu so einem Schritt bewegen könnten, und ich persönlich halte wenig davon. Ein Giur ist ein religiöser Akt, und wer religiöse Akte aus anderen als religiösen Gründen vollzieht, ist in meinen streng protestantischen Augen nun mal ein Heuchler.

Er mag gute Gründe für seine Heuchelei haben, aber ich sehe es als chilul hashem an und würde es nun mal nicht tun.

Und ja, auch wer wegen der neuen Armbanduhr die Konfirmation über sich ergehen läßt, ist ein Heuchler. Wenn auch mehr ein passiver Heuchler, weil er sich so mitziehen läßt. Zweck-Konvertiten dagegen sehe ich als aktive Heuchler.

Wolfram - August 31, 2010, 23:24

Oh, du bist Lyssenkoist?
Dann mußt du dich mit „le petit nicolas“ im Elysee-Palast ja bestens verstehen!

Wolfram - August 31, 2010, 23:27

Könnte er nicht evangelisch werden? Wenigstens für eine kurze Zeit?

Nu, Schloime, nu haste dich lassen taufen evangelisch, und jetzt trittst du über zum Katholizismus? Was soll das?
Nu, wenn sie mich fragen, „Ha, und was bist du gewesen vorher? A Jud?“, sag ich „evangelisch!“

Wolfram - August 31, 2010, 23:32

Es kommt immer draauf an… bei mir wird keiner so schnell getauft; davor kommt erst mal Taufunterricht und aktive Beteiligung am Gemeindeleben. Dagegen weiß ich von jemandem, der mittlerweile der römischen Kirche den Rücken gekehrt hat, wie er ohne jegliche Kenntnis der Sache mit etwa zehn Jahren in einem Aufwasch getauft und gleich auch gefirmt wurde, um der Großtante eine Freude zu machen. Das ist etwa ein halbes Jahrhundert her…

46. Yoav Sapir - August 31, 2010, 23:43

„Warum würde man sonst jüdisch werden wollen?“
Na, weil man sein eigenes Leben etwa mit dem Schicksal des jüdischen Volkes zusammenschweißen will, mit oder ohne Rücksicht auf die eine oder andere Gottesvorstellung.

„Mein Respekt gilt genau denen, die so übertreten.“
Daraus könnte man schließen, dass nur diejenigen, die so übertreten, für dich richtig/ordentlich/wahrlich/wahrhaft jüdisch sind/leben… Was dann natürlich die Frage aufwerfen würde, ob die meisten Juden, die ja nicht so leben, in deinen Augen falsch leben oder so. Wenn ich mich nicht irre, gehört auch dein Mann nicht gerade zu den Frommsten…

Und überhaupt muss man sich fragen, warum die Proselyten noch so viel frommer sein sollten als ordentliche Juden und ob wirklich nur diejenigen Respekt verdienen, welche die Volksgruppe, in die sie aufgenommen werden wollen, geradezu übertreffen wollen.

In der jüdischen Linken (nicht der linksextremen Szene) gibt es Denker und Politiker, die meinen: Okay, das mit der Säkularisierung der jüdischen Nation hat nicht ganz geklappt. Wir haben, wie andere Völker auch, eine „Nationalreligion“. ABER das wollen wir weder unter- noch übertreiben: Ja, es ist Konsens, dass man trotz Zionismus und Staatsgründung einen Übertritt braucht, um Jude zu werden, doch das bedeutet nicht, dass der Inhalt dieses religiösen Aktes von orthodoxen Randgruppen bestimmt werden soll.

Und apropos Heuchelei: Was sagst du zum wohl nicht ganz hypothetischen Fall eines halachischen Nichtjuden, der aufgrund jüdischer Abstammung aus der ehem. UdSSR nach Israel zuwanderte, dort einen jüdischen Kindergarten besuchte und eine jüdische Schule, in der er nicht etwa das arabische, sondern das jüdische Abitur ablegte, nun im jüdischen Militär für seine jüdischen Brüder und Schwestern kämpft und, um eine „behördliche“ Kleinigkeit loszuwerden, nun den militärischen Übertritt durchmacht. Nein, er glaubt nicht an Gott; und nein, er hat nicht vor, die Gebote einzuhalten. Vielmehr will er genau so leben wie die Juden, in deren Mitte er aufgewachsen ist. Kann man einer solchen, die in vieler Hinsicht so viel jüdischer ist die frommsten Proselyten Deutschlands, dennoch Heuchelei vorwerfen?

Meines Erachtens nicht, ganz im Gegenteil.

Dorothee - August 31, 2010, 23:57

Probleme n u r mit Arabischen oder Türkischen M. ? wohl nicht zutreffend.
Vor allem ist die Argumentation bei Sarrazin so beschränkt auf veraltetete wissenschaftliche Theorien oder gar rassistische Vorurteile, dass sie nichts zur Lösung der vorhandenen, von Politik und Gesellschaft verursachten Probleme beiträgt.

47. Piet - September 1, 2010, 0:37

Ich weiß gar nicht, wie die Praxis in den verschiedenen Kirchen i.A. aussieht, aber die zwei Leute, die ich kenne, die vom Katholizismus zum evangelischen Christentum übergetreten sind, haben sehr viele Gespräche geführt, zum Teil über Jahre hinweg. Zu Beginn übrigens gar nicht mal mit dem Ziel der Konversion, aber letztlich als einen persönlichen Prozess, der im Übertritt mündete. Und auch mein Onkel, inzwischen pensionierter Dekan im Hessischen, hatte auf die Begleitung eines solchen Prozesses viel Wert gelegt, da war nix hopplahopp. 😉

48. Lila - September 1, 2010, 6:43

Yoav, Du hast wohl meine Worte zum Thema jüdische Einwanderer aus der Ex-UDSSR überlesen? Kommentar Nr. 17. Ich sehe den Unterschied zu Deiner Argumentation gerade nicht.

Daß Du es für ausreichend erachtest, wenn jemand in der IDF dient, um als jüdisch zu gelten, akzeptiert die Rabbanut nun mal nicht, und ich auch nicht. Es dienen auch Drusen in der IDF. Das macht sie nicht automatisch zu Juden. Das ist doch absurd.

Und ich verlange von niemandem irgendeine Art von Frömmigkeit, weder von Ger noch von sonstwem. Ich weiß nicht, woher dieser Vorwurf kommt, kompletter Blödsinn und all meinen Grundsätzen genau entgegengesetzt. Bist Du sicher, daß Du nicht gegen Windmühlenflügel kämpfst? Mich geht der Frömmigkeitsgrad von Juden nichts an und ich kümmere mich nicht darum. Das habe ich x-mal deutlich genug gesagt.

Jedoch finde ich es vollkommen logisch, daß die Menschen, die für einen Giur verantwortlich sind, religiöse Kriterien anlegen. „Kulturjude“ zu sein reicht ihnen eben nicht, und ich finde das sehr löblich. Es ist eben NICHT nur ein Stempel, wie Du es oben nennst.

Wonach sollte die Rabbanut denn Deiner Meinung nach Leute ins Judentum aufnehmen? Nach Kenntnis israelischer Komödien oder Brotaufstriche oder Armeebefehle (Pasatzta!)?

Ich stimme auch nicht mit Dir überein, daß meine Kinder jüdischer sind als ein Rav in den USA. Das schlägt doch allen Traditionen des Judentums ins Gesicht. Jüdisch ist, wer eine jüdische Mutter hat oder übergetreten ist, das ist doch wohl eine akzeptierte Formel. Meine Kinder erfüllen keines dieser Kriterien.

Es gibt jede Menge halachischer Juden, die dem Judentum extrem fernstehen. So hat Y. Verwandte in der ehemaligen DDR, die halachisch jüdisch sind, aber für die das Judentum absolut keine Rolle spielt. Ich glaube, es ist ihnen nicht mal bewußt, daß sie für die halachisch urteilenden Rabbiner Juden sind und hier sofort einwandern könnten 🙂

So funktioniert das nun mal mit der Halacha.

Ich finde es verständlich, daß Giur für Kandidaten wie meine Kinder leichter ist als für Menschen, die vorher biographisch dem Judentum fernstanden. Als „paternal Jews“ würden sie auch in reformierten Gemeinden ohne Giur aufgenommen werden. Die Entscheidung, diese Autorität in Israel in die Hände der Orthodoxen zu legen, ist nicht meine, das ist inner-jüdische Angelegenheit, und in sowas mische ich mich nie ein. Du magst sie als Randgruppe sehen, und mich wundert auch manchmal, wieso so viele Säkulare die orthodoxe Vorherrschaft in Eherecht etc hinnehmen, aber so ist es.

Ich akzeptiere es, wie es ist, und darum bin ich nie in Versuchung gewesen, zu konvertieren, auch wenn das vielleicht vor 20 Jahren manche peinliche Frage vermieden hätte. Es gibt genügend Menschen außerhalb vom Judentum, die meinen, sie müssen den Juden erklären, was denn nun eigentlich das Judentum ist. Davor hüte ich mich.

Und zu Deiner Aussage:

“Warum würde man sonst jüdisch werden wollen?”
Na, weil man sein eigenes Leben etwa mit dem Schicksal des jüdischen Volkes zusammenschweißen will, mit oder ohne Rücksicht auf die eine oder andere Gottesvorstellung.

Eben da gehen unsere Meinungen auseinander, und ich protestiere. Ich habe mein Leben mit dem des jüdischen Volks in einen Topf geworden, und wenn meine Gottesvorstellung und Glaubenspraxis auch sehr anders ist. Das ist vollkommen möglich, ohne jüdisch werden zu wollen. Und mMnach zu Recht wehrt sich die Rabbanut dagegen, Leute nur deswegen aufzunehmen. „Ich halte euren Gott zwar für Quatsch, aber ich mag das jüdische Volk so gern, nehmt mich auf“. So wichtig der Aspekt „Volk Israel“ ist, das geht mir doch zu weit. Der Aspekt „Mitzvot“ ist ja wohl nicht weniger wichtig, oder wie sehen andere Juden das?

Ich finde, ich kann loyal zum Volk Israel stehen, ohne seine Gottesvorstellung zu übernehmen.

Nach Deinen Kriterien müßte man mich ja zurück nach Deutschland expedieren.

49. Noa - September 1, 2010, 7:54

Ich versuche, mich mit (vor-)schnellen Verurteileungen, wer es ernst meint und wer nicht, heuchelt und wer nicht, zurueck zu halten, denn was wissen wir Mitmenschen schon davon, was im anderen vor sich geht, und – was noch daraus wird.
Ich gebe dir Recht, Lila, auch ich halte nichts davon, der Schwiegermutter zuliebe zu konvertieren. (darum bin ich auch soo froh, ALLEIN Giur gemacht zu haben, ohne dass ich sogar mich selbst irgendwie beluegen muesste) aber: es gibt auch diejenigen, die erst der Schwiegermutter zuliebe konvertieren und waehrend ihres Prozesses aber etwas ganz Eigenes daraus wird, (es gibt sogar die, die dann, nach dem Giur mit ihrem Mann nicht mehr klarkommen, weil er eben NICHT so nach den Mitzwot lebt..und sich dann trennen..) nicht umsonst sagt man, es ist fast nicht so wichtig, aus welchen Gruenden man in den Prozess hineingeht, wichtig ist, was daraus wird, und das ist manchmal sehr sehr erstaunlich.
Auch das ist zu bedenken.
🙂
Noa

50. Massin - September 1, 2010, 8:25

AzUL (hallo auf berberisch)alle miteinander,

es gaenge leider so seit Jahren in Europa aber auch in USA, dass es immer und wieder eine bekannte Persönlichkeit aus der politische oder sogar auch der wissenschaftliche Szene (für wiss. vor allem in USA) ) solche polemische Aussagen in der Luft einfach geschossen .. die Gründe sind recht populistische in Zeit der Finanz=,Wirtschafs- und Job-Krise tut es der Rechtsszene immer gut solche anti-islamische und anti-jüdische bzw. anti-semtische Rede zu halten

jedoch hier in diese Spezial fall Sarrazin geht mehr um ein PR-Kampagne um seine eigne populistische und rechtsorientierte Buch zu verkaufen : also das ist eine neue alt Trend der Recht Szene in Europa,

in Frankreich z.B ist der essayiste Eric Zemmour eine art von fr. version von Henryk M. Broder ( http://www.marianne2.fr/L-affaire-Zemmour-ou-la-fatwa-ratee_a195780.html?com , http://www.lexpressiondz.com/article/8/2010-08-30/80090.html , http://www.lepost.fr/article/2010/03/08/1975727_eric-zemmour-sur-sa-phrase-sur-les-noirs-et-les-arabes-ce-n-est-pas-un-derapage-c-est-une-verite.html
auf deutsch :
http://www.pi-news.net/2008/11/eric-zemmour-als-rassist-geaechtet/
), hat diese PR-Strategie erfolgreich durchgeführt vor ein paare Monaten bevor er seine Buch Mélancolie française (http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9lancolie_fran%C3%A7aise )herausgebracht hat, wo es die Inhalt Seins Buch von den Fr. Experten von CRNS als reine große blöd Sinne festgestellt wurde ( http://bibliobs.nouvelobs.com/20100421/19036/le-betisier-historique-deric-zemmour )!

Eben die große Fehler die Politiker und Medien runter fallen dass mit ihre Kritik eigentlich das gegen teile erreichen, denn Kritik in der Medien das genau was suchen solche leute die ihre buecher verkaufen wollen, denn Kritik wird irgendwann unsinnig denn sie entwickelt sich mt der zeit zu eine Polemik dann ist wie diese heiße Feuerzunder in eine gaz Luftballon,je die Feuer ist gross desto erhebt sich die Luftballon in der Luft !

darum manchmal ist viele besser solche blöde populistische aus der new-Rechtszne Aussagen zu einfach zu ignorieren, oder in worst case eine juristische Klage mit gute Anwälte im Justiz dagegen zu heben.

► aus eine reine wissenschaftliche Seite

Das Y-Gen mit der Haplogroup Bezeichnung E1b1b1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E1b1b_(Y-DNA) )

ist vielfältige verteilte über das gesamte Ost-afrikanische Küste bis zu nord-Afrika , und darunter sind genauso afro-asiatische Sprache Ureinwohner, sowie auch hebräische sprechende Bevölkerung gemeint

genau verteilt wie folgendes :

1.von 18% bis 20% bei Ashkenazi Levites
2. von 8.6% bis 30% Sephardi Y-Chromosome
das was haben die Genetiker bei sog. hebräische Bevölkerung wissenschaftlich bewiesen bzw. herausgefunden

wissenschaftliche Quellen

Klicke, um auf Behar-AJHG-03.pdf zuzugreifen

^ Shen et al. (2004), „Reconstruction of Patrilineages and Matrilineages of Samaritans and Other Israeli Populations From Y-Chromosome and Mitochondrial DNA Sequence Variation,“ Human Mutation 24: 248, doi:10.1002/humu.20077

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8JDD-4R29JBW-M&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=311b0abad8d37d35a8776ade5baa84c4

uzw.

aber muss klarstellen das Y-Gen mit der Haplogroup Bezeichnung E1b1b1 mit andere Variante genauso vorkommt auch bei die Ureinwohner von nord-Afrika in etwa Imazighen (also berber)

darum soll Sarrazin & Co. lieber seine Zunge und sein Stift lieber ganz weit davon abhalten von solche blöde scharfsinnige und sinnlose Aussage wie etwa : jüdische Gen denn reine wissenschaftlich ist einfach das groesse blöd Sinne die ich jemals gehört habe, und ehrlich gesagt wundert mich sehr dass es bis dato kein Deutsche Genethiker/in sich dagegen geäussert hat !! angst , Panik, Faulheit oder wissenschaftliche feigling von Medien und Politiker weiße nicht

zum Schluss diese Thema hier eine spitze Einschätzung diese ganz Polemik auf 3Sat Kulturzeit:
Gefährliche Brandsätze
Das Gespräch mit der Journalistin und Schriftstellerin Hilal Sezgin

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=10648

Einfach klasse ! 🙂

@Lila :
«(Übrigens sind nicht „die meisten“ Nobelpreisträger Juden. Sie sind überproportional vertreten – http://www.jewishmag.com/99mag/nobel/nobel.htm vergleicht arabische und jüdische Preisträger. Was nicht bedeutet, daß automatisch jeder Jude ein Genie ist… )» lila dixit ,

Man muss sehr Vorsicht mit solche Aussagen abgesehen davon ob sei Juden oder araber oder berber oder Deutsche oder Japaner ..

warum ?

denn Nobel Preisträger waren und sind nicht unbedingt ein Zeichen für Genie oder Intelligenz…

so viele ich weiß die groesste Probleme der Menschheit sind wieder von Physiker noch von Biologen oder Mediziner oder Wirtschaftler, oder Schriftsteller der Literatur,

sondern von Mathematiker (vor allem Algorithmen-Experten ) und die würden leider aus die Nobel preise liste ausgeschlossen !

sie haben eigene Preise der lauter nämlich :

clay millennium Preise von Cambridge (Massachusetts University USA, da stehen die extreme komplexe schwer ungelöste Probleme unsere Menschheit, die nur von Genie gelöst werden kann/könnte, die Preise die Dampfkochsgehirnzellen beträgt etwa 1 Million US-Dollar 😉

http://www.claymath.org/millennium/

eine Genie hat bis her eine Lösung von eine von diese Probleme und zwar in 2002 jedoch er wollte die preise nicht nehmen, und nachher geht ihm seelisch und psychische sehr schlecht leider,,, (es tut mir sehr leider dass kein sich um ihm kümmert )

http://de.wikipedia.org/wiki/Grigori_Perelman

das ist der russische Mathematiker ein wahr Genie der Jahrhunderte, vielleicht sollte man seine Gene fuer die nexte Generationen klonen(nur spass 🙂 )

euch noch eine sonnige amazighische Gruesse aus nord-Afrika
Massin

51. Jimbo - September 1, 2010, 10:35

Hundertprozentige Zustimmung für diesen Artikel, Lila! Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.

Zu der anderen Diskussion hier: ich höre immer nur „jüdisch“, „jüdischer“ – was kommt als nächstes? „Am jüdischsten“? Gibt es ein Juden-Barometer, an das jeder Ger vor seiner Konversion angeschlossen wird? Und fürs Aufwachsen in Israel gibt es dann gleich 100 Punkte und die Kippah gratis dazu? Diese Diskussion ist doch längst ausgekaut und sie führt zu nichts. Wer aus religiöser Überzeugung übertreten will, der soll es tun, denn diese Giurim sind von der Halachah vorgesehen. Wer aus „weltlichen“ Gründen übertreten will, weil er – ob nun aus familiären oder was-auch-immer für Gründen – eine starke Verbindung zum jüdischen Volk verspürt und das mit seinem Gewissen vereinbaren kann, der soll es eben auch tun. Warum werden über dieses Thema immer wieder Grundsatzdiskussionen geführt? Lasst diese Leute doch einfach ihren Weg gehen, ohne ihre Beweggründe, ihre Aufrichtigkeit oder (noch besser) ihre „Jüdischkeit“ zu beurteilen oder in Frage zu stellen. Niemand ist gezwungen, sich mit Menschen abzugeben, die er für „Schauspieler“ hält.

Auch zu den fehlenden jüdischen Großeltern bei Konvertiten: Die jüdische Welt ist zu vielfältig, als dass man behaupten könnte, dass wir alle eine ähnliche Erziehung genossen haben oder sogar eine ähnliche Familiengeschichte haben. In meiner liberalen Familie bin ich auch völlig anders aufgewachsen als jemand, der aus einer chassidischen Familie kommt. Und als jemand, der in Deutschland aufgewachsen ist, habe ich mit einem jüdischen Marokkaner auch nicht mehr gemeinsam, als mit einem protestantischen Deutschen. Ich bin auch nicht weniger jüdisch, weil ich nicht in Israel aufgewachsen bin und in der IDF gedient habe. Die Juden in der Diaspora haben es vorher auch 2000 Jahre irgendwie geschafft, „echte Juden“ zu sein, ohne in Israel zu leben…

52. Lila - September 1, 2010, 11:50

Jimbo, wir sind uns einig, wie schön 😀

Du wirst lachen, im Kurs Nativ kriegen die Jungens wirklich eine Kippa geschenkt, Originalton Primus: wir haben es gut, wir kriegen die Kippa umsonst, aber die Mädchen sind angeschmiert, die müssen sich den Rock kaufen! Sie sollen sich nämlich probeweise mal etwas frommer kleiden.

Da ich fast nur Röcke trage, noch dazu alle in frommer Länge, könnte ich hier einen Kostümverleih für die Giur-Kandidaten der Armee aufmachen…. oh, und Kippas häkeln kann ich auch.

53. Yoav Sapir - September 1, 2010, 12:02

„Es dienen auch Drusen in der IDF. Das macht sie nicht automatisch zu Juden. Das ist doch absurd.“
– Oho, ein sehr gutes Beispiel für das, was ich sagen will: Die Drusen dienen in der IDF aufgrund einer besonderen Rechtslage, die speziell für sie geschaffen ist. So gilt bei denen der Militärdienst nur für Männer. Demgegenüber müssen die UdSSR-bis-auf-die-Rabbanut-Juden und deine Kinder ins Militär, weil sie als Juden gelten. Das ist es, was die jüdische Linke (Gadi Taub etc.) das jüdische Kollektiv nennen: Diese Personen sind in jeder Hinsicht – von Kindergarten und Schule über das Militär bis hin zur Uni, Wahlrecht etc. – Juden. Ihre Rechtslage ist jüdisch – bis auf religiöse Angelegenheiten. Das führt dann immer zu Ärger, wenn so einer als Soldat fällt: Er/sie war jüdisch genug, um im Militär dienen zu müssen und – im Gegensatz zu nichtjüdischen Minderheiten (bis auf drusische und tscherkesische Männer) – nicht davon befreit zu werden; aber erst nach dem Tod sei er/sie plötzlich nicht mehr „jüdisch genug“?

Lila, gerade im Hinblick auf deinen Kommentar Nr. 17 verstehe ich also nicht, warum du von diesen bis-auf-die-Rabbanut-Juden auch erwartest, dass sie über alles hinaus, was sie schon sind, nun auch noch glauben müssten.

Naja, offensichtlich haben wir da unterschiedliche Ansichten… 🙂

54. Lila - September 1, 2010, 12:27

Yoav, erstens kann es sein, daß wir tatsächlich mal verschiedener Meinung sind 😯 worauf wir eigentlich einen trinken müßten.

Zweitens erwarte ich von diesen bis-auf-die-Rabbanut-Juden gar nichts – ich habe vier davon im Haus und kann sehr gut damit leben, daß eigentlich niemand hier jüdisch werden will. Ich schreibe niemandem vor, was er tun und lassen will.

Aber ich anerkenne die Autorität der Rabbanut, wenn auch nicht für mich selbst, so doch für Juden, Giur und so weiter. Und ich finde, die Rabbanut hat guten Grund, den Giur an religiösen Praktiken festzumachen, und nicht an kulturellen. Darum würde ich meinen Kindern zB davon abraten, aus nicht-religiösen Gründen überzutreten. Wenn sie es tun wollen, lege ich ihnen keine Steine in den Weg, ich bin gar nicht so. (Auch die Rabbanut ist ja an solchen Konvenienz-Gerim eigentlich nicht interessiert, und das Judentum lehnt sie traditionell scharf ab. IMO einer der sympathischsten Züge des Judentums, daß es sich nicht jedem Kandidaten andient. Playing hard to get 🙂 )

Aber für mich persönlich lehne ich es ab, religiöse Schritte aus nicht-religiösen Gründen durchzuführen. Ich kann sehr gut nachvollziehen, daß andere Menschen sich anders entscheiden, und will niemanden verurteilen – stimmt nicht, bei sehr zynischen Beispielen verurteile ich es schon, aber auch dann aufgrund meiner Kenntnis des Einzelfalls und nicht in Bausch und Bogen.

Ich verlange nur von mir selbst etwas. Und zwar eine Übereinstimmung des inneren und äußeren Lebens. Ich würde keine innerlich hohle Ehe aufrechterhalten, ich würde nicht in einem Land leben, das ich als unmoralisch oder verlogen oder grundlegend ungerecht empfinde, und ich würde nicht zu einer Religion übertreten, an die ich nicht glaube.

Das bedeutet nicht, daß ich Menschen verurteile, die aus vielerlei Gründen Kompromisse mit dem Schicksal schließen.

55. Malte S. Sembten - September 1, 2010, 13:09

@ 1. Silke – August 30, 2010, 14:05

Sarrazin hat keine „Kumpels“ in den Medien, die ihn „hypen“. Im Gegenteil, die deutschen Medien betreiben eine einzige Hatz auf ihn; er steht fast allein. Wobei die veröffentliche Meinung (Politik, Medien) der öffentlichen Meinung („schweigende Mehrheit“) diametral entgegengesetzt ist. Bei Beckmann im TV droschen sie zu fünft (einschließlich des Moderators) auf einen einsamen Sarrazin ein – aber die TED-Befragung während der Sendung ergab 90% (!!!) Zustimmung für Sarrazin.

Dass Sarrazin mehr Wirbel macht als Heisig (deren Buch vor dem von Sarrazin auf Platz 1 der Bestsellerlisten stand und nun nach jenem auf Platz 2, zumindest bei amazon) liegt erstens daran, dass Heisig tot ist und nicht mehr in Talkshows auftreten kann und zweitens daran, dass Sarrazin schon seit Jahren eine Hassfigur für Politik und Medien ist. Was im gegenwärtigen Deutschland durchaus für ihn spricht (ein weiterer Hassgegenstand deutscher Medien und vieler Politiker ist Israel).
Im übrigen sollte niemand über sein Buch urteilen, der es nicht gelesen hat. Leider hatte auf dem ersten Höhepunkt der erhitzten „Sarrazin-Debatte“ fast niemand sein Buch gelesen, da es zu diesem Zeitpunkt offiziell noch gar nicht erschienen war. Da die erste Auflage bereits vor Erscheinen vergriffen war und die zweite auch schon vergriffen ist, wird es noch eine Weile dauern, bis jeder, der sich zu diesem Thema äußert, die Chance erhält, seinen Standpunkt anhand des eigentlichen Gegenstandes – des Buches – zu überprüfen. Ich selbst konnte noch kein Exemplar des Buches ergattern, bleibe aber dran, denn ich will unbedingt eins haben und gönne Sarrazin jeden Cent seines Garantiehonorars und seiner Tantiemen.

@ 8. Wolfram – August 30, 2010, 15:59

>>… gibts für die Bewohner von Madagaskar ein deutsches Wort? …<<

Madagassen.

56. Yoav Sapir - September 1, 2010, 13:25

Ich meinte Erwartungen nicht im Sinne von „das solltest du auf jeden Fall machen“, sondern dahin gehend, dass man nur dann auch „wirklich“ Jude geworden wäre.

Nun ja, wenn es so weitergeht, müsste man m. E. der Rabbanut ihre gesetzliche Macht über das Judenregister abschaffen und säkulare Kriterien einführen, nach denen man als Jude anerkannt und eingetragen würde – vor allem dann, wenn man als Abstammungsjude zuwandert und eingebürgert wird.

57. CK - September 1, 2010, 13:58

Von der eigentlichen Thematik kapiere ich zwar leider nichts, aber ich verstehe worum es generell bei so Fragen geht: Ehrlichkeit und Integrität!

Ich verlange nur von mir selbst etwas. Und zwar eine Übereinstimmung des inneren und äußeren Lebens.

Der Satz trifft es voll. Danke, Lila. Allerdings verlange ich das von jedem Menschen. Heisst jetzt aber nicht, dass ich irgendwen zu etwas zwingen möchte, aber schon dass ich mich ggf. von so Leuten fernhalte.

Wer zu einer Religion, egal welcher, übertritt, soll es m.E. aus Überzeugung tun, nicht des Geldes oder irgendwelcher anderer Privilegien wegen. (Natürlich gilt das für ein freies Land, in einer Diktatur geht es ums Überleben und da mag man sich mglw. notgedrungen anpassen müssen.)

Sollte es ungerechtfertigte staatliche Privilegien für Gläubige und Nachteile gegen Säkulare gäben oder auch umgekehrt (Konjunktiv! Ich rede rein theoretisch), so sollten diese mit aller Vehemenz öffentlich angegriffen und ihre Abschaffung verlangt werden. Erst recht dürfte man dann in so einem Fall nicht sich heuchlerisch anpassen und mit seinem Handeln ein ungerechtes System weiterhin mit stützen.

Kompromisse, ja, aber nicht bei solchen Grund-Prinzipien. Da bin ich viel radikaler als Lila. Und dies aus reinem Egoismus hinaus, weil wer bei solchen Dingen Kompromisse schliesst, schadet nur sich selbst. Denn bei einem Kompromiss zwischen Gut/Richtig und Böse/Falsch gewinnt immer nur das Böse/Falsche.

58. Silke - September 1, 2010, 14:21

Malte
ich darf doch wohl annehmen, daß Sarrazin bei der Auswahl der Auszüge aus seinem Buch, die in der Bild erschienen sind, sehr wohl ein Wörtchen mitzureden hatte und auf deren Lektüre beziehe ICH mich.

Daß 90 % von wem immer die geistige Armut von seinem Quatsch nicht wahrnehmen konnte, ist außerordentlich traurig und bestätigt die Pisa-Ergebnisse mehr als ihm lieb sein kann, nur vermutlich aus der Ecke, wo er die Intelligenz genetisch verankert wahrnimmt. Wie und wo die 90 % oder die Sarrazin-Basher ne Schnittmenge mit Israel-Bashern aufweisen ist meines Wissens noch nicht erforscht und von Deiner Seite aus ein höchst zweifelhaftes Argument.

Irgendwer hat mir übrigens nen Schirrmacher-Artikel aus der FAZ geschickt, der mindestens ein weiteres unsägliches Sarrazin-Zitate enthält, unsäglich in seiner Dummheit und Unkenntnis. Herr Sarrazin ist Bundesbanker, der Mann ist im Vorstand der Bundesbank und die will ihn ganz offensichtlich loswerden und so wie ich Zustände in Corporate Kreisen kenne, höchstwahrscheinlich nicht wegen seines unsäglichen Buchs sondern wegen unsäglicher Dummheit, wobei ich zu meinem großen Kummer eingestehen muß, daß Axel Weber bei der LSE mich auch nicht gerade beeindruckt hat, Pohl hingegen sehr.

Die Versuche Sarrazin’s „Biologie“argumente zu drehen als Mißverständnisse eines Statistikers erscheinen mir auch etwas sehr durchsichtig. Die Behauptung das mit der genetisch bedingten Intelligenz sei noch nicht final geklärt erinnert an die intelligent design Debatte usw. usw. Ich kann nur hoffen, daß dem Ausland dieser Zoff so bizarr erscheint, daß kein Journalist Lust verspürt, sich da durchzubuddeln, es ist hochblamabel, verglichen mit dem gleichen Gespräch in den USA um Äonen zurück.

Lies die Links die Hannes Stein ausgebuddelt hat, Link weiter oben im Thread, und danach probiere erneut ein Qualitätsurteil über Herrn Sarrazin.

Malte S. Sembten - September 1, 2010, 16:53

@ 58. Silke – September 1, 2010, 14:21

>>Malte

… Wie und wo die 90 % oder die Sarrazin-Basher ne Schnittmenge mit Israel-Bashern aufweisen ist meines Wissens noch nicht erforscht und von Deiner Seite aus ein höchst zweifelhaftes Argument …<<

Meinst Du Sarrazin-Unterstützer statt "Sarrazin-Basher"? Nur dann nämlich ergäbe Deine Entgegnung einen Sinn.

Und auf diese Entgegnung habe ich – ich schwöre! – gewartet. Jedenfalls, wenn ich sie richtig verstehe, nämlich so:

Die deutschen Medien hassen Sarrazin und sie hassen Israel und gegen beide hetzen sie. Die deutschen Bürger folgen dem Sarrazin-Hass der Medien zu 90% NICHT, aber dem Israel-Hass der Medien folgen sie zu einem ebenfalls großen Prozentsatz, sagen wir zu 70%, BEREITWILLIGST. Soweit meine Behauptung.
Darauf Deine Erwiderung: die Sarrazin-Unterstützer unter den deutschen Bürgern sind identisch mit den Israel-Hassern, was nicht für sie spricht.

Entgegnung: Die Deutschen glauben den Medien-Lügen über Israel, weil Israel weit weg ist und die Mehrheit der Deutschen keine anderen Informationsquellen über Israel und den "Nahost-Konflikt" hat bzw. nutzt als TV und Presse. Ich selbst war, so lange ich mich fast nur per "Spiegel"-Lektüre über die Welt ins Bild setzte, ein typischer "Israel-Kritiker", d. h. meine Ansicht über Israel entsprach in etwa der von Ulrike Putz. Peinlich, zugegeben, aber ich mache mir keinen Vorwurf deswegen, schließlich gilt der "Spiegel" als das seriöse deutschsprachige Presseorgan schlechthin und ich vertraute verständlicherweise auf die Intelligenz, die Integrität und die Unabhängigkeit der "Spiegel"-Schreiber. Das änderte sich erst, als ich im Internet auf Blogs wie SoE, Heplev, Lizas Welt und PI (und später auf weitere wie dieses hier) stieß. Welch ein Erwachen!
Den Lügen über die muslimische Immigration (und infolge dessen der Hetze gegen Sarrazin) folgen die Deutschen hingegen nicht, weil sie sie vor der eigenen Haustür entlarven können. Sie bekommen die Fehler der Einwanderungspolitik hautnah zu spüren, weswegen die Desinformations-Strategie der Autisten aus der Politik und den Medien nicht funktioniert.

Über Sarrazins Buch urteile ich erst, wenn ich es komplett gelesen habe. Denn nur im Ganzen kann man es beurteilen. Mag es auch teilweise Schwachsinn beinhalten – so lange es 10% oder auch 20% Unfug gegenüber 80% – 90% unbequemer Wahrheiten enthält, ist es ein gutes Buch. 100%ige Perfektion gibt es selten oder nie.

Unabhängig davon ist die Art und Weise, wie mit dem Dissidenten Sarrazin in unserer "Demokratie" verfahren wird, überaus verachtenswert. Ich würde selbst einem Norman Paech oder Henning Mankell eine gewisse Sympathie schenken, wenn "von oben" eine derartig einseitige und unfaire öffentliche Ausgrenzungs- und Vernichtungskampagne gegen sie entfesselt würde.

59. Dorothee - September 1, 2010, 18:21

@Silke
Dieser Einschätzung stimme ich zu; es ist bedauerlich, daß „die Medien“ Sarrazin so viel Aufmerksamkeit und Platz geben. Das Unbehagen vieler Bürger an den Mißständen im Bildungsbereich wird – mangels eigenem Sachverstand – auf diese Weise ideologisch
angereichert/aufgeladen. Wie gefährlich das sein oder werden kann, weiß man als Deutscher mit etwas Geschichtsbewußsein nur zu gut.
Einige Anregungen hier:
http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Tpl~Ecommon~SThemenseite.html

60. Silke - September 1, 2010, 18:28

Malte
wenn Sarrazin Mr. Igendwer wäre, könnte ich u.U. zustimmen
da er aber Vorstandsmitglied der Bundesbank ist, erlaube ich mir, ihn mit anderen Maßstäben als irgendeinen x-beliebigen Schreiberling zu messen.
siehe z.B. http://www.wadinet.de/blog/?p=2936

Die Vermischung, daß wer Sarrazin basht, basht auch Isrealis, halte ich in Anbetracht dessen, was Israelis widerfährt, für unzulässig.

61. willow - September 1, 2010, 20:41

„„Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst.“ Wer würde diesen Satz des Aufklärers Voltaire (1694-1778) heute wiederholen, in einer Zeit, in die die Meinungsfreiheit im Grundgesetz (Artikel 5), in der Europäischen Menschenrechtskonvention (Artikel 10) und in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (Artikel 19) garantiert ist? Heute lautet der Satz eher so: „Ich finde Scheiße, was du sagst. Und wenn du nicht gleich die Schnauze hältst, hau ich dir eine rein, du Nazisau.“ Besonders durch den Zusatz „Nazisau“ erkennt man, dass der Sprecher zu den Guten gehört. Wäre er in der Zeit von 1933 bis 1945 im richtigen Alter gewesen, hätte er das Verbrecherregime Hitlers mit Sicherheit verhindert oder wäre ihm jedenfalls unerschrocken entgegen getreten, daran gibt es keinen Zweifel. Da er diese Chance nicht hatte, fühlt er sich heute aufgerufen, „Widerstand“ zu leisten. “

Also auf der Achse gibt es jedenfalls mal wieder ziemlich viele interessante Beiträge… 😉

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/sarrazin_und_das_freie_wort/

62. Massin - September 2, 2010, 1:17

AzUL

@willow: gerade in diese Thema finde ich ehrlich gesagt abartig von Rainer Grell, dass er vorbildliche Zitat von Voltaire zitierte ,

zumal schon bei der Fr. Literatur Experten bekanntlich ist, dass Voltaire eine extrem rassistische und Antisemit bis zu sein Tod immer war,

/* hier bitte sehr sind seine Zitat aus Tom 1 sein Bücher Serie «l’Essai sur les Mœurs», 1805 (Didot Verlag )

« „Si nous lisions l’histoire des Juifs écrite par un auteur d’une autre nation, nous aurions peine à croire qu’il y ait eu en effet un peuple fugitif d’Egypte qui soit venu par ordre exprès de Dieu immoler sept ou huit petites nations qu’il ne connaissait pas ; égorger sans miséricorde les femmes, les vieillards et les enfants à la mamelle, et ne réserver que les petites filles ; que ce peuple saint ait été puni de son Dieu quand il avait été assez criminel pour épargner un seul homme dévoué à l’anathème. Nous ne croirions pas qu’un peuple si abominable (les Juifs) eut pu exister sur la terre. Mais comme cette nation elle-même nous rapporte tous ses faits dans ses livres saints, il faut la croire.“
(Tome 1, page 158-159)»

„Si Dieu avait exaucé toutes les prières de son peuple, il ne serait restés que des Juifs sur la terre ; car ils détestaient toutes les nations, ils en étaient détestés ; et, en demandant sans cesse que Dieu exterminât tous ceux qu’ils haïssaient, ils semblaient demander la ruine de la terre entière.“ (Tome 1, page 197)

“ N’est-il pas clair (humainement parlant, en ne considérant que les causes secondes) que si les Juifs, qui espéraient la conquête du monde, ont été presque toujours asservis, ce fut leur faute ? Et si les Romains dominèrent, ne le méritèrent-ils pas par leur courage et par leur prudence ? Je demande très humblement pardon aux Romains de les comparer un moment avec les Juifs.“
(Tome 1, page 226)

also bitte wenn dann jdm als Vorbild Zitat zitieren dann bitte schoen kein Antisemit und Antijuden und Rassistisch wie Voltaire..

Massin,

63. CK - September 2, 2010, 14:02

Voltaires Zitat ist genial und nur darum kauft es an. Argumente ad homini finde ich erbärmlich.

Sorry, Massin, aber darf jetzt auch kein Christ mehr Luther zitieren, weil der war ja auch Antisemit?

ora - September 2, 2010, 15:04

Scheint mir ein bisschen sehr deterministisch, was du da sagst.

Ich sehe das eher so ähnlich, wie wenn man einen Beruf ergreift: Im ersten Semester Medizin bist du noch kein Arzt. Nach der Abschlussprüfung hast du zwar einen Doktortitel, aber von der beruflichen Realität des Arztes noch wenig Ahnung. Dann arbeitest du ein paar Jahre, sammelst Erfahrungen, gewöhnst dir auch die besonderen Denk- und Handlungsweisen deines berufes an, und irgendwann einmal wird niemand mehr in Zweifel ziehen, dass du ein Arzt bist. Es ist eine Tatsache geworden.

Ich glaube, was du anprangerst ist die Tatsache, dass viele neue Konvertiten versuchen, diese „Jahre der Berufserfahrung“ zu überspringen. Und das funktioniert tatsächlich nicht.

Vielleicht stört dich auch, dass sie grossen Eifer beim Studieren und Befolgen der Mitzwoth an den Tag legen, und sich ganz auf diesen Aspekt der jüdischen Identität konzentrieren (was anderes haben sie auch nicht).

Trotzdem würde ich sagen, dass ein Ger nach ein paar Jahren Identifikation mit dem Judentum sich nicht grundsätzlich von anderen Juden abhebt. Was du so „typisch Ger“ findest, kannst du genauso auch bei Chozrei bitshuvah finden.

Du musst bedenken, dass Juden auch sonst eine sehr heterogene Gesellschaft sind und im übrigen die Zeit damit verbringen, sich voneinander abzugrenzen.

Im Übrigen würde ich dich als Deutschen betrachten, sobald du eine deutsche Staatsbürgerschaft hast, und wahrscheinlich würde ich dich auch für einen Deutschen halten, wenn du mit deutschem Akzent fliessend deutsch sprichst. Ob dir das nun angenehm oder unangenehm wäre, ist eine zweite Frage.

64. Silke - September 2, 2010, 15:54

dies ist das LOL des Tages
da sind sie nun alle in der Bütt um Sarrazin’s Recht auf freie Meinungsäußerung vor Gefährdungen zu schützen und nu dies

Nur belanglose Passagen aus dem Gespräch wurden freigegeben. „Selbst die Fragen waren gestrichen“, so Friedman. Die BZ verzichtete daraufhin auf einen Abdruck des verstümmelten Interviews.
http://www.bild.de/BILD/politik/2010/09/02/thilo-sarrazin-arschloch/entgleisung-im-interview-mit-michel-friedman.html

die englische FT hat was zu dem Brouhaha meiner Meinung nach Wesentliches zum Kern der Sache, nämlich daß es da einen Hahnenkampf im Vorstand der Bundesbank zu geben scheint, der u.U. Axel Weber’s Führungsqualitäten infrage stellen könnte. Wenn Sarrazin oder wer immer da via Sarrazin an Weber’s Bein pinkelt damit durchkäme wäre Weber’s Aussicht auf die Nr. 1 der EZB gefährdet und wir bekämen vermutlich einen Italiener.

Das wiederum führt zu der Großdiskussion wie der Euro gemanagt werden soll:
also, die strikten Inflationsverhinderer (Deutschland) gegen die 7-8% wär-doch-ganz-hübsch Gemeinde. Falls das stimmt, würde es auch erklären, warum Merkel und Wulff sich zum Thema gemeldet haben.

Da ich Rentnerin und bekennende Egoistin bin, bin ich natürlich bei den strikten Inflationsverhinderern, weshalb mir auch die Rufbeschmutzung der Bundesbank durch Sarrazin’s Drittklassigkeit von vornherein gestunken hat.

65. konradi - September 3, 2010, 4:41

Der Fall Sarrazin wächst sich hier langam zu einem regelrechten Kulturkampf aus. Bei Google gibt es schon 1,6 Millionen Einräge zum Thema. Stephan Kramer, Generalsekretär des Zentralrates der Juden: „Ich habe den Eindruck, dass Sarrazin mit seinem Gedankengut Göring, Goebbels und Hitler große Ehre erweist“ – Auch Michel Friedman steht ganz entschieden auf der Seite der Sarrazin-Gegner, Henryk M. Broder hingegen auf der Seite der Verteidiger – Zitat: „Friedman ist ein Riesenarschloch“ – alles nachzulesen bei „ach gut“ … Es geht also drunter und drüber. In wenigen Stunden dürfte der TV-Mitschnitt einer Talkshow bei Maybritt Illner über das Internet abrufbar sein, das hier gestern abend stattgefunden hat. Link auf die Vorschau hier: http://tinyurl.com/38xsyjr

Gruß aus Hamburg – Konradi 🙂

66. Silke - September 3, 2010, 9:37

Yon
4 oder vielmehr 5-facher Mord und ein glücklicherweise glimpflich verlaufenes Drive-By-Shooting sind lt. Westerwelle’s Helfern doch nur

„Übergriffe“

Da sind doch Sarrazin’s Sperenzchen wirklich wichtiger. Leider ist die Ungeheuerlichkeit der Wortwahl auf Englisch nicht zu vermitteln, da Google Translate aus Übergriffen Attacks macht und nicht Transgressions. Und wer bin ich schon, daß ich glaubwürdiger als Google Translate sein könnte.

(ein Jammer, daß wir wohl nie im Detail erfahren werden, welche Hahnenkämpfe sich im Vorstand der Bundesbank abgespielt haben müssen, so daß die sich nicht anders zu helfen wußten, als die große Politik einzuspannen)

From: noreply@info.auswaertiges-amt.de
Sent: Donnerstag, 2. September 2010 15:12
Subject: Sicherheitshinweis an Deutschenliste

Sehr geehrte Damen und Herren,

in den letzten beiden Tagen haben sich im Westjordanland zwei Übergriffe auf jüdische Siedler ereignet, bei denen vier Menschen ihr Leben verloren haben und zwei weitere verletzt wurden.

Wir möchten diese Vorfälle zum Anlass nehmen, Sie auf die Reise- und Sicherheitshinweise des Auswärtigen Amts für Israel und die palästinensischen Gebiete hinzuweisen, die vor einigen Tagen aktualisiert wurden (http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Israel/Sicherheitshinweise.html).

Besonders möchte ich auf den Ratschlag hinweisen, bei Dunkelheit keine Fahrten im Westjordanland vorzusehen.

Gerade Freitage im Ramadan waren in der Vergangenheit in Jerusalem konfliktträchtig. Die Altstadt ist dann auch überfüllt. Vom Besuch der Altstadt von Jerusalem wird morgen abgeraten. Außerdem ist Sonntag, der heilige Tag Lailat Al-Qadr, der ab Sonnenuntergang gefeiert wird. An diesem Tag wird die Offenbarung des Koran begangen. Sie sollten auch am Sonntagabend die Altstadt meiden und insgesamt am Wochenende umsichtig sein, wenn sie sich in die Nähe der Altstadt begeben.

Zur Erinnerung: Für den Gaza-Streifen hat das Auswärtige Amt eine Reisewarnung ausgegeben.

Mit freundlichen Grüßen,

Matthias Lüttenberg

Stv. Sicherheitsbeauftragter
Deutsches Botschaft Tel Aviv

Karl Eduard - September 3, 2010, 13:44

Das ist richtig. Wie wir wissen, entscheiden ja Umwelteinflüsse alles, während Gene keine Rolle spielen. Mozart konnte übrigens nur so vortrefflich Klavier spielen, weil er zwischen Musikinstrumenten aufwuchs. Auch daß Juden überproportional Nobelpreisträger stellen, sollte uns zu denken geben. Ich sehe da eine gefährliche Schieflage in der sozialen Nobelpreisträgergerechtigkeit, wenn hier eine Menschengruppe vor einer anderen bevorzugt wird, die doch dieselben Anlagen haben muß. Ich finde, da sollten die bisherigen Preisvergaben überprüft werden.

67. Marlin - September 5, 2010, 21:35

Ich finde die Aufregung erstmal gut.

Was auffällig ist: hervorragend integrierte Moslems, wenn man sie überhaupt noch so nennen kann, werden erstens als Gegenargumente ins Feld gegen Sarrazin geführt und fühlen sich zweitens angesprochen/angegriffen.

Dies sollte nochmals klargemacht werden, damit diese sich beruhigen. Ich stelle mir nur die Frage, ob es wirklich mit der moslemischen/arabischen/türkischen Mentalität zu tun hat, keine Selbstkritik zu üben, bzw. andere für verantwortlich zu halten, kurzum, das Jammerlappengen. 😀 Ja, ich habs gesagt.

Wenn sogar Exiliraner aufheulen, obwohl sie eben das völlige Gegenteil der Problemgruppe darstellen, dann ist doch irgendwas entweder faul oder dumm gelaufen.

Ist die Umma so stark?

Heimo - September 7, 2010, 6:40

@ yoav
Dazu fällt mir ein aus dem Buch Ruth (die Moabiterin) aus dem Tanach „Rut antwortete: Dränge mich nicht, dich zu verlassen und umzukehren. Wohin du gehst, dahin gehe auch ich, und wo du bleibst, da bleibe auch ich. Dein Volk ist mein Volk und dein Gott ist mein Gott. Wo du stirbst, da sterbe auch ich, da will ich begraben sein. Der Herr soll mir dies und das antun – nur der Tod wird mich von dir scheiden.

ihr fehlten wohl anfangs auch jüdische Eltern, Familiengeschichte & alles, was einen in den ersten Lebensjahren richtig „formt“, aber über die Generationen hinweg hat sich das sicher assimiliert.

68. Silke - September 7, 2010, 10:41

gestern ausgiebig mit nem Ehepaar zwischen 40 und 50 geplaudert.

Er ist Monteur, sie war Zahnarzthelferin, bei allem was sie an Sarrazin richtig fanden, waren sie doch wenig angetan davon, daß sie dank ihres NichtakademikerSeins nur Kinder minderer Qualität geliefert hatten.

69. willow - September 7, 2010, 13:50

@Silke

Wer (außer manchen Akademikern… 😉 )hat denn behauptet, Intelligenz findet sich *nur* in Akademikerfamilien?

Es ist zwar unzweifelhaft so, daß für ein erfolgreiches Hochschulstudium sowohl Intelligenz als auch Bildung benötigt werden, aber längst nicht alle Intelligenten und/oder Gebildeten studieren…

Überspritzt formuliert: wenn du dich mit Monteur & Zahnarzthelferin über mehrere Themen angeregt unterhalten kannst, es in der Wohnung einige Bücher gibt, aber eher keinen Fernseher in den Kinderzimmern – dann bestehen ziemlich gute Chancen, daß die Kinder ihren Weg machen. Welchen auch immer.

Bissel was tiefergehender zum Thema (endlich mal!) die FAZ: http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669456BAC0CF17E0C7E9105/Doc~EBFC72F0534A149BE84CA714A883B6B5C~ATpl~Ecommon~Scontent.html

70. Silke - September 7, 2010, 14:06

willow

Sarrazin hatte denen den Eindruck vermittelt, daß nur Kinder von Akademikerinnen im Durchschnitt die gewünschten Eigenschaften haben könnten.

Ich doch nicht, ich bin doch nicht so doof wie Sarrazin (noch nicht mal während meiner Schulzeit fand ich es verständlich, daß jemand gut in Mathe „wertvoller“ sein sollte, als jemand gut in Zeichnen.)

und das Herabblicken von Akademikern auf „Normalos“ scheint mir während meines Lebens sich verschlimmert zu haben. Als ich jung war, kamen praktisch alle Akademiker aus „guten“ Familien, dann kamen zum Glück alle möglichen anderen, aber von denen neigten leider eine Menge zu einer Art von Herabschauen, das ich noch schwieriger zu übersehen fand, als Standesdünkel

71. Silke - September 7, 2010, 14:22

willow
und was die „Tiefe“ der Diskussion anlangt, ich habe mir mal nen Longform Artikel vom Bell Curve Autor Charles Murray reingezogen und anschließend massenweise von der dazugehörigen Diskussion gelesen, da muß ich so’n Traktätchen wie das in der FAZ (ich habe drüber gescrollt) nu wahrhaftig nicht mehr haben

womit ich ganz zart andeuten will, daß mich am meisten schockiert auf welch provinziellem hinterwäldlerischen ärmlichen Niveau unsere Journalisten den Macker machen.

Viel interessanter für mich noch immer: hat sich jemand von der Inflation ist prima Fraktion Sarrazin ausgeguckt um Inflationsfundamentalist Axel Weber als führungsschwach zu „entlarven“ und sich so die EZB unter den Nagel zu reißen?

Das war kurz nachdem der Zauber losging meine Frage und das ist die Frage die WallStreetJournal & Co. umtreibt seit sie den Brouhaha zur Kenntnis genommen haben.

In corporate Deutschland ist es eine gängige Praxis einen Großen abzuschießen, indem man einen Unbedeutenden gegen ihn ins Gefecht schickt.

Also ganz abgesehen davon, daß ich Sarrazin einfach nicht besonders prickelnd finde (die FAZ hatte vor ein paar Jahren ne Serie zur Demografie, die war erheblich interessanter – von wegen man dürfe nix drüber sagen, darf man natürlich, aber wie will man dem Problem beikommen?) interessiert mich, wer gewinnt: Inflation von 7 – 8 % oder die ach so langweilige DM-Disziplin? Übrigens nachdem bis vor kurzem sich noch alle einig waren, Stimulus, Stimulus, Stimulus kratzen sich mittlerweile in den USA ein paar „Stars“ am Kopf und fragen nachdenklich, kann solide vielleicht auch was für sich haben.

Wir kriegen gigantisch was vorgemacht – wer z.B. erzählt uns, daß wenn man alles rechnet, die Sozialausgaben der USA höher sind als unsere?

Das ist weit vom Thema, aber ich mußte dem Ärger mal Luft machen wie sehr mit das finsterste Provinzlertum unserer ständig sich ach so weit gereist gebenden Journalisten mir auf die Tüte geht.

72. grenzgaenge - September 7, 2010, 14:37

„Wir kriegen gigantisch was vorgemacht – wer z.B. erzählt uns, daß wenn man alles rechnet, die Sozialausgaben der USA höher sind als unsere?“

@Silke: Ist die höhe der Solzialausgaben für Dich eine positive oder eine negative Grösse ? Für mich ist die Höhe der Sozialausgaben ein Indikator für der Scheitern (von Mitgliedern) einer Gesellschaft. Wären die Mitglieder einer Gesellschaft nicht gescheitert wäre auch die Höhe der Sozialausgaben auf einem anderen Niveau. Vielleichzt machen Soziale Leistungen Arbeit nicht mehr attraktiv ?

73. Silke - September 7, 2010, 15:18

Sozialausgaben bestehen aus vielen vielen Posten, dazu gehören Renten, Krankenversicherungen, Arbeitslosenversicherungen und weiß der Henker was noch alles an Zuschüssen etc.. Betrachtet man das Ganze dürften die Ausgaben für die „Gescheiterten“ wohl nicht mehr so riesig sein und die kaufen uns immer noch wohl ne Menge sozialen Frieden.

Und was das Scheitern anlangt: da ist die nächste Augenwischerei, welcher private Arbeitgeber hat Lust seine Angestellten bis 67 zu halten? Früher wurden die müde gewordenen z.B. in den Werkschutz versetzt, wo sie respektiert und mit Autorität versehen und was Nützliches tuend ihrem Normalruhestand entgegen sehen konnten. Heute beraten Konzerne ihre Mitarbeiter wie sie ne Frühverrentung via Nervenkrankheit erreichen können. Das sind die netten, die anderen setzen gleich aufs Mobbing. Heute sind Werkschutz und andere Inseln für die nicht mehr ganz so flinken an Subunternehmer ausgelagert worden und Stellen wo man einen langjährig sich verdient gemacht Habenden in Würde unterbringen kann, praktisch verschwunden.

Wir sehen uns einem haarsträubenden Dilemma gegenüber, einerseits werden nicht mehr so viele Arbeitnehmer in den Lebensunterhlat finanzierenden Positionen gebraucht (jede Menge in Jobs mit staatlichem Zuschuß), andererseits ist die Dezimierung der Bevölkerung mit der Aussicht auf ne Menge mindestens ebenso grauslicher Probleme verbunden. Frag mal die Chinesen, denen binnen kurzem die Folgen ihrer erfolgreichen Einkindpolitik ins Haus stehen wird. (Die Tochter „meiner“ Schlecker-Verkäuferin ist gelernte Friseurin in Berlin, Stundenlohn € 5.– – tut mir leid, aber angesichts solcher Stunde, kriege ich von oben-herab-Gerede einen mächtigen Hals)

Es ist alles viel viel komplexer und keiner weiß so richtig wo er den Hebel ansezten muß oder soll außer Herrn Sarrazin und den ihn anbetenden anscheinend überwiegend marktfundamentalistisch gepolten Journalisten natürlich. Die haben vermutlich auch ausgeknobelt, daß ne hohe Inflation ne prima Sache ist oder glauben das zumindest den Gurus jener Seite.

und Sarrazin kriegt die Öffentlichkeit, während der mir ziemlich klug erscheinende Buschkowsky hier und da mal nen Zwischenruf kriegt. Aber Buschkowsky weiß halt nicht, wie er das Problem auf einen Schlag lösen kann sondern hat so bescheidene Ideen, die richtig machbar klingen, also das heißt doch das Große Ganze ausm Blick verlieren und ds wollen wir doch bitte nicht. Erst müssen wir dei Gesellschaftstheoretische Pipapo auf der Latte haben, dann können wir uns um Praktische kümmern.

74. willow - September 7, 2010, 15:19

@Silke

„Sarrazin hatte denen den Eindruck vermittelt, daß nur Kinder von Akademikerinnen im Durchschnitt die gewünschten Eigenschaften haben könnten.“

Nö, hat er nicht, er hat – wie ich finde, zu Recht – darauf hingewiesen, daß gerade Akademikerinnen und andere hochqualifizierte Frauen kaum Kinder haben. Das Fehlen dieser Kinder macht unsere Gesellschaft tatsächlich dümmer, denn es gibt dadurch prozentual deutlich mehr Kinder aus bildungsfernen/bildungsschwächeren Haushalten und deutlich weniger Kinder mit potentiell besseren Voraussetzungen.

75. Silke - September 7, 2010, 16:40

alles klar willow
die Leute waren eben einfach zu doof, um Sarrazin richtig zu verstehen.

wenn ich mit meinem Zeugs ne breite Öffentlichkeit erreichen will, dann muß ich entweder a bisserl Mühe ins Formulieren investieren oder mich damit abfinden, daß die Doofen mich mißverstehen, was dann ja auch wieder seine Vorteile hat, denn es beweist, wie recht ich habe.

Sarrazin ist ein Elefant im Porzellanladen
und wenn er Auszüge vorab in Bild erscheinen laßt, kann er nicht hinterher jedem sagen, er dürfe erst den Mund aufmachen, wenn er das gesamte Buch gelesen habe – dradio am Sonntag, da tut er so, als habe es diese Vorabdrucke nie gegeben, wo er mit seinem Mendel-Beweis rumfuchtelt.

76. willow - September 7, 2010, 21:08

Womit wir wieder bei der Intelligenz sind… viele überaus intelligente Menschen halten ihren Gegenüber für total retardiert, wenn er eine stark abweichende Meinung äußert.

Anfangs war ich der Meinung „Naja, vieles ist zutreffend, aber manche Provokation hätte er lieber lassen sollen…“

Aber dann erinnerte ich Altlinker mich – wenn du nicht provozierst, dann wirst du totgeschwiegen….

77. Silke - September 7, 2010, 23:31

womit wir wieder beim Bundesbanker wären, für einen solche gehört sich das Provozieren nicht und er signalisiert damit der Welt absichtlich oder unabsichtlich, daß Axel Weber führungsschwach ist und Führungsschwäche ist ein Dolchstoß für eine EZB Bewerbung.

Lies mal was Anne Applebaum in der WaPo oder Slate heute über „nord“ und „süd“ sagt und dann siehst Du, worum’s bei dem Bohai geht. Sarrazin ist nicht Schlingensief, aber wenn ich ihn mit seinem Rucksack sehe, dann vermute ich er hat ein Problem mit verzögerter Adoleszenz. Insgesamt halte ich Sarrazin ja für zu doof, als daß er sich diesen Coup gegen Weber’s Vorsitz der EZB selbst ausgedacht haben könnte, also wer hat ihn auf die Strecke geschickt. Wer immer es war, ein Meisterstück, nur vermutlich eins, daß Weber wenn’s denn dazu kommt, geschwächt ins Rennen schickt (ich habe Weber bei nem LSE-Vortrag gehört, prickelt auch nicht so richtig wie z.B. Pöhl, aber Vertrauen erweckender als die Gegenseite allemal)

Ich benutze auch so’n Rucksack, aber wäre ich Bundesbanker – in 1000 Jahren nicht.

78. konradi - September 8, 2010, 0:56

Hi Silke – Charles Murray ist schon lange ad acta! – Zum Thema „jüdischen Intelligenz“ gibt es einen netten Kommentar von Götz Aly:

http://www.fr-online.de/politik/meinung/das-juden-gen/-/1472602/4621792/-/index.html

und einen ebefalls netten, aber zugleich ziemlich ralosen Beitrag von Jost Joffe:

http://www.zeit.de/2010/36/CH-Zeitgeist-Rassismus

und das meiner Meinung nach Beste was es zum Thema zu vermelden gibt schreibt Matthias Matussek:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,715836,00.html

und dazu ergänzend:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,716166,00.html

und dann hat mir auch das hier gefallen:

http://www.welt.de/die-welt/debatte/article9426687/Die-Macht-eines-Buches.html

79. Silke - September 8, 2010, 1:33

gerade gehört
Thilo Sarrazin bei Hart aber Fair
http://itunes.apple.com/de/podcast/hart-aber-fair-01-09-2010/id170841476?i=86759227

der Himmel sei uns gnädig, der Mann ist an oberster Stelle verantwortlich für unsere Geldpolitik von seinem Vererbungskokolores mal ganz zu schweigen

Silke

80. Silke - September 8, 2010, 12:58

Charles Murray ist schon lange ad acta!

ebend!!!!!!!

was Götz Aly anlangt, der hat sich in mein Gedächtnis eingebrannt, als er als Teil seines Israel-Aufenthaltstagebuchs den Advokat einer Wiederbelebung des Osmanischen Reichs gegeben hat, unter dem die ganze Gegend dann nie vorher geahnten Frieden und Harmonie erleben würde.

von den von Dir geposteten Links habe ich Matussek angelesen und beschlossen, muß ich nicht haben.

Heute morgen fand ich das einen interessanten Beitrag
http://baselinescenario.com/2010/09/06/why-the-education-gap/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+BaselineScenario+%28The+Baseline+Scenario%29

und

gestern abend habe ich mir das Audio von Hart aber Fair mit Sarrazin reingezogen – das ist das Niveau unseres Bundesbankvorstands?
und es ist eben nicht das Gleiche ob sich ein solcher mit brasilianischen Schmetterlingen profiliert oder mit mißhandelten Zahlen.
Als ich zuletzt geguckt habe, hatte Wirtschaft was mit rechnen können zu tun (und das aller Quants zum Trotz)

81. willow - September 8, 2010, 13:49

@78. konradi

Ja, immerhin wimmelt es im Moment von interessanten Zeitungsartikeln…

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article9455641/Das-Grundgesetz-schuetzt-die-Integrationsverweigerer.html

82. Lila - September 8, 2010, 13:56

Sehr spaßig und auch enthüllend der kleine Satz in einem Artikel des SPon über Rassismus in Israel:

Für die Einwanderung gelten seit jeher strenge Auflagen – ein mehrmonatiger, verpflichtender Sprachkurs ist eine davon.

Wenn ein ausgezeichneter Sprachkurs, der Ulpan, der den Einwanderern die Integrtration erst ermöglicht und den ich als Hilfe, nicht etwa als Restriktion empfinde – wenn der also schon als „strenge Auflage“ bezeichnet wird, dann kommt darin für mich zum Ausdruck, daß der Schreiber die Bringschuld allein beim integrierenden Staat sieht. In der Tat ist er als Stärkerer verpflichtet, Immigranten zu integrieren. Aber die müssen auch wollen. Und die neue Sprache zu beherrschen ist wohl die Minimalforderung.

Manche russische Immigranten, die sich ihr Leben lang in russisch-sprechenden Zirkeln in Israel bewegen und nie Kontakt zu „Sabras“ aufnehmen, sind ebenfalls Beispiele für gescheiterte Integration, und das ohne jede rassische Komponente… darum vielleicht kommen sie im Artikel nicht vor?

In dem Artikel sind so viele Ungenauigkeiten, daß ich ihn mir eigentlich mal vorknöpfen müßte – die Kampagne „we´re painting the roses red“ geht jedenfalls unvermindert heftig weiter.

83. Silke - September 8, 2010, 14:28

Russen als Integrationsverweigerer, tja da sei doch der NIF vor
hier ist Ben Murane vom NIF dazu

http://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/09/some-insights-into-israels-hard-left.html?showComment=1283870207968#c1569580889618973045

Rudolf Dressler ex-Botschafter in Israel hat übrigens die israelische Handhabung des Sprachenlernens für Einwanderer als vorbildlich in der Hart aber Fair Sendung dargestellt.

84. Lila - September 8, 2010, 14:36

Viele Einwanderer aus der früheren UDSSR sind schon als Erwachsene nach Israel gekommen. Viele von ihnen haben sich vorbildlich integriert, aber gerade hier im Norden haben wir abgekapselte Gruppen von „russim“, die nur russische Zeitungen lesen, die Kinder in russische Kindergärten schicken, die Kinder nachmittags in russische Tanzschulen und Schachkurse schicken, und keinen Kontakt zu Sabras haben. Es sind dann diese Kinder, die zur Armee gehen und sicher zwischen ihren zwei Welten balancieren. Ich kenne mehrere solcher Familien.

Die Armee ist wirklich ein wichtiger Faktor bei der Bildung der israelischen Identität.

Ein Artikel nicht über Neueinwanderer bei der Armee, sondern Schulverweigerer und Rekruten ohne Abitur, die ihre Schulbildung bei der IDF nachholen, fiel mir heute auf:

http://www.haaretz.com/print-edition/features/bad-boys-good-soldiers-1.310766

Meine liebe Schwägerin hat dort unterrichtet.

85. Silke - September 8, 2010, 15:20

da ich Israel für ein normales Land halte, bin ich davon ausgegangen, daß es Probleme mit seinen Zuwanderern hat wie jedes andere Land auch, und vermutlich aufgrund der Vielfalt sogar mehr und trickreichere.

Bemerkenswert für mich (von weit weg) ist aber, daß Israel das einzige Land zu sein scheint, von dem eine NGO meint, es müsse bei dem Prozess geleitet/begleitet oder was auch immer werden, weil es allein das mit der Demokratie möglicherweise falsch hinkriegen würde.

Danke für den Haaretz-Artikel: Ich glaube es war irgendwann bevor wir uns für’s große Morden entschieden haben daß es hieß, die Armee sei die Schule der Nation – wie schön, daß Israel den guten Teil davon am Leben erhält.

War es lustig als wir eine „Russen“kolonie in unser kleines Dorf kriegten? Wahrhaftig nich, aber da einige der „Russen“ ziemlich attraktive Frauen waren, zeigten die örtlichen Jungmänner Interesse, freundeten sich mit Brüdern an, waren höflich zu Müttern etc. etc. Mein letzter Besuch von alldort hatte nix Beklagenswertes mehr zu berichten.


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