jump to navigation

Retzingär zu Gast Mai 12, 2009, 11:15

Posted by Lila in Land und Leute.
trackback

Warum ich mich gedrungen fühle, nun auch noch meinen schalen Senf dazuzugeben, weiß ich nicht… aber bitte. Ich finde es reichlich voreilig, bei einem fünftägigen Besuch schon am ersten Abend, bevor der Gast noch schnaufen konnte, schon enttäuscht zu sein. Wer von Retzingärn erwartet hatte, daß er in Yad vaShem unter Tränen sein altes HJ-Abzeichen oder seine Uniform-Schulterklappen oder was auch immer  in die Flammen wirft und sich in glühenden Worten selbst bezichtigt, der hat den Mann falsch eingeschätzt. Er sieht sich als Vertreter seiner Kirche, als Katholik und Pilger, aber nicht als Privatmann.

Ich denke mir, er hat, wie jeder von uns, seine Rechnung mit dem lieben Gott abzumachen, und das geht uns eigentlich alle nichts an. Was der alte Herr über den Jungen denkt, der zur HJ mit innerem Widerstreben ging, weil er praktisch dazu gezwungen wurde – das geht uns nichts an. Finde ich. Es tut auch nichts zur Sache. (Solange er es nicht als argumentative Waffe gegen Israel einsetzt – was er meines Wissens kein einziges Mal getan hat.)

Daß die katholische Kirche, wie auch meine Kirche, die lutherische, und fast alle anderen, in antijüdischen Legenden und Anschuldigungen geschwelgt haben und damit dem modernen, rassistisch begründeten sog. Antisemitismus den Boden bereitet haben – das weiß Benedikt XVI wohl selbst und er hat auch ein paar Takte dazu gesagt. Die Kirche hat auch schon mehrmals dazu Stellung bezogen.

(Über dieses Mißverständnis mit der Pius-Brüderschaft, die mit dem Ruf des Papsts ganz schön Schlitten gefahren ist, will ich nichts sagen – ich halte die Erklärung für stichhaltig, daß die Kirche die ganze Geschichte ganz anders sah als Laien, Medien und Nichtkatholiken, und finde, eine Entschuldigung sollte man annehmen, wenn man nicht sehr gute Gründe hat, das nicht zu tun.)

Daß der Vatikan Israel insgesamt nicht sehr gewogen ist, dieser Eindruck drängt sich in der Tat auf, und insgesamt sympathisiert die Christenheit in den letzten Jahren sehr stark mit den Palästinensern – obwohl die Moslems unter ihnen die Christen unterdrücken und vertreiben, was sich wohl noch nicht bis in die letzte Gemeinde rumgesprochen hat. Wenn der Papst dazu mal was sagen könnte, das wäre hilfreich. Ich kenne genügend palästinensische Christen, die einen großen Zorn auf ihre moslemischen Nachbarn hegen und sich frustriert fühlen, daß die ganze Welt den Nahen Osten auf Juden bzw Israelis vs. Palästinenser reduziert. Dabei ist es doch viel komplizierter.

Ob der Papst auch partout den Ehrgeiz haben sollte, hier Friedensengel zu spielen, bezweifle ich. Er wird sich da tunlichst heraushalten und konkrete Schritte Leuten wie Mubarak, Blair oder sonstigen Vermittlern überlassen, die das dicke Fell des Berufspolitikers mitbringen. Er mahnt zu Einsicht, Einkehr, Friedlichkeit und Willen, sich in den anderen reinzudenken. Das ist sehr richtig, wenn es auch nicht originell ist.  Ob es sich allerdings die zu Herzen nehmen, die das ganze Jahr über keinen Gedanken an ihr Gegenüber verschwenden, bezweifle ich ebenfalls. Trotzdem muß der Papst wie ein Papst reden.

Ich finde, Knobloch und auch Lau (den ich ja sonst schätze) können ihre Kritik etwas niedriger hängen und dem Papst eine Chance geben, den Besuch als Ganzes hinter sich zu bringen. Das ist ja das reinste Hindernislaufen. Ich habe es auch nie gemocht, wenn ich irgendwo zu Besuch war und das Gefühl hatte: sobald ich zur Tür raus bin, fangen sie an, über mich herzuziehen. Und noch ist der Papst hier, und er ist unser Gast.  Laßt ihn in Ruhe sein Programm absolvieren, hört ihm zu, und macht es ihm nicht noch schwerer. Auch ein Papst ist nur ein Mensch.  Wer weniger erwartet, wird auch weniger enttäuscht.

papst

Kommentare»

1. Monika - Mai 12, 2009, 13:42

Du sprichst mir aus dem Herzen.

Er ist nicht als Deutscher in Israel. Er ist als Pontifex da. Da kann er evtl noch Worte über die Haltung der Kirche während des Nationalsozialismus verlieren. Aber nicht an der Gedenkstätte.

Denn auch seine Rede in der Halle der Erinnerungen fand ich sehr gut. Diese Ermordeten werden in aller Zukunft immer Opfer gewesen sein. Da ist nichts mit widergutmachen. Da ist nichts einzurenken.

Für Menschen, die heute noch unter den Folgen leiden, kann es gut sein, wenn Abbitte geleistet wird, Schuld eingestanden wird, Täter genannt werden. Jeder Mensch entscheidet für sich, wie er mit erfahrenem und ererbtem Grauen umgeht.

Doch der Gedanke, „Mögen die Namen dieser Opfer niemals verblassen! „, den finde ich schön. Im Zusammenhang mit dem die Namen einführenden Satz: „Vor allem aber sind ihre Namen für immer eingeschrieben im Gedächtnis des allmächtigen Gottes.“ der der Aufforderung an die Menschen eine Gewissheit im Gedächtnis Gottes als Garantie gegenüberstellt.

Auf „http://www.kathtube.com/player.php?id=10026“ kann man die Gedenkstunde sehen. Ich empfinde die Gedenkstätte als so beeindruckend, das eine kurze Rede, die glaubwürdig auch die Stille handelt, an diesem Platz in Gedenken an die Opfer angemessen ist.

2. grenzgaenge - Mai 12, 2009, 14:30

ich weiss nicht so recht. ich glaube beide seiten machen sich das leben. einerseits finde ich es unertraeglich das der papst nicht gegen die holocaust leugner in der katholischen kirche vorgeht. ich finde es auch nicht sehr glaubhaft das der papst zur vertreibung von christen aus arabischen laendern (incl. der autonomiegebiete) nicht klar stellung bezieht. auf der anderen seite finde ich die kritik an diesem papstbesuch ueberzogen. ich habe nicht die geringsten symphatien mit diesem (!) papst. trotzdem halte ich mich mit abwertenden aeusserungen zu seinem israel besuch zurueck. ich denke auch man sollte den papst in ruhe seine reise absolvieren lassen. die bruchlinen sind ohnehin nicht zu kitten. falls es das ziel des papstes war die bruchlinien zu kitten (die juedisch-christlichen. aber auch die zwischen dem vatikan und israel) ist er sicherlich schon vor antritt seiner reise gescheitert. ich denke aber auch dieser anspruch war von anfang an unrealistisch. der bruch ist nun mal da und der papst hat nicht die geringste rolle in dieser sache gespielt. auch wenn er von der pius bruederschaft benutzt worden ist entschuldigt dies nicht das (nicht)verhalten des papstes in dieser sache. ein paar nette worte gegen antijudaismus und antisemitismus helfen da nicht weiter. aber auf der anderen seite ist dieser konkrete vorgang eine perle in einer langen kette. ich wuensche dem papst bei seiner reise jedenfalls schoene eindruecke und einen guten rueckflug.

3. Lila - Mai 12, 2009, 14:38

Ergänzende Lektüre hier. Ein Rabbi, der den Papst kennt. Und die Reaktion des Vatikans – not amused. Die kritischen Kommentare muß ich nicht verlinken, die findet man überall 🙂

4. willow - Mai 12, 2009, 15:58

Ich kenne genügend palästinensische Christen, die einen großen Zorn auf ihre moslemischen Nachbarn hegen und sich frustriert fühlen, daß die ganze Welt den Nahen Osten auf Juden bzw Israelis vs. Palästinenser reduziert. Dabei ist es doch viel komplizierter.

Natürlich sehen das die deutschsprachigen Medien nicht so… da gibt es nur brüderliche Eintracht zwischen Christen und Moslems (schon seit Jahrhunderten!) die allein durch die pösen Israelis gestört wird. Deshalb wird dann auch erwartet, daß der Papst sich für die unter fürchterlichen Zuständen lebenden Palästinenser einsetzt…. ich habe inzwischen fast Angst, das Radio einzuschalten, besonders Verenkottes Hasstiraden im DLF sind unerträglich.

(Angeblich werden die Christen in Israel ganz schlimm unterdrückt, können sich nicht frei bewegen. Und auch im Westjordanland sind die Israelis das einzige wirkliche Problem für die Christen. Sagt Verenkotte.)

Interessant finde ich diesen hier von Herrn Sahm: http://www.n-tv.de/1145105.html

5. Lila - Mai 12, 2009, 16:12

Mal wieder Dummschwatz von Leuten, die weniger als gar keine Ahnung haben. Selbstverständlich haben Christen ebenso wie Moslems volle Bürgerrechte in Israel, incl. religiöse Freiheit.

Ich habe gerade die Messe am Ölberg verfolgt, kommentiert von Nadja Filu, einer früheren Knesset-Abgeordneten, katholische Araberin.

Wenn die Christen Ärger mit jemandem haben, dann mit den Moslems – ich erinnere an den Streit um die große Moschee in Nazareth. Die Christen haben dem Staat wohl übelgenommen, daß der die Baupläne der Moslems lange unterstützt hat.

Habe ich nicht schon von meinem Erlebnis mit einer Studentin erzählt? Ich sah, daß sie ein Kreuz um den Hals trägt, und sagte, ach, du bist Christin! Ich auch! Und sie sah mich ganz treu an und sagte: ach, dann kannst du die Christen ja verstehen. Wir haben es so schwer hier – und warf einen langen Blick auf einen Tisch ihrer Kommilitonen, alles Moslems. Die Spannungen sind jedenfalls deutlich spürbar.

Nicht als ob es leicht wäre, zu einer Minderheit zu gehören. Nada Filu sprach davon – arabische Christen sind Araber, Christen, Palästinenser, Israelis – eine ganze Menge Identitäten, und nicht alle vertragen sich. Ganz zu schweigen von den maronitischen Christen, die noch dazu Libanesen sind, auch wenn sie in Israel leben und israelische Staatsbürgerschaft haben. Ich erinnere daran, daß maronitische Christen mehrmals Opfer von islamistischen Anschlägen geworden sind.

Ich lade Verenkotte, diesen Paddel, gern ein, uns mal zu besuchen und sich an sämtlichen Hochschulen hier in der Gegend mal umzugucken. Araber aller Religionen überall, auch als akademische Lehrer. Der Forschungsdekan der Uni Haifa ist Araber, wenn ich mich recht erinnere, Moslem. Auch die arabischen Knesset-Abgeordneten werden ihm gern was von der entsetzlichen Diskriminierung erzählen, der sie zu verdanken haben, daß sie nun in der Knesset sitzen… 🙄

Die christlichen Schulen gelten übrigens als sehr gut – in Nazareth gibt es mehrere von Nonnen geführte Schulen, die einen guten Ruf genießen.

6. Der Papst in Israel « grenzgaenge - Mai 12, 2009, 17:06

[…] noch zu dieser diskussion, die einem minenfeld gleicht, beitragen ? es ist ein beitrag von lila der mich letztlich motiviert meine stellungnahme […]

7. Barbara - Mai 12, 2009, 21:24

„…und insgesamt sympathisiert die Christenheit in den letzten Jahren sehr stark mit den Palästinensern…“

Einspruch! – Es ist nicht „die“ Christenheit – im Gegenteil, es gibt sehr viele Christen, die zu Israel stehen. Allerdings sind dies häufig die evangelikalen Christen, die auch gerne mal von den Medien (den selben, die auf Israel einschlagen) mit gewalttätigen Islamisten gleichgesetzt werden.

8. Lila - Mai 12, 2009, 21:30

Richtig, Du hast Recht, ich bin zu pessimistisch, danke für den Hinweis. Ja, Gott sei Dank, diese mörderisch gefährlichen Christen, die die Bibel tatsächlich ernstnehmen, die gibt es ja auch noch… 🙂

In meiner eigenen Kirche sieht es leider sehr labberig aus. So eine Art Wellness-Angebot, fühl dich gut mit Gott, sei betroffen, und laß Dir eine Massage mit heißen Steinen machen, damit die Betroffenheit nicht so wehtut… 🙄

Na ja, vielleicht sind die Kirchentags-Aktivitäten, die mich so erschreckt haben, auch nur der extreme Zipfel.

Bei Dir zuhause ist es übrigens sehr schön. Ihr habt das Tor, in dem der Kopf von Fallada gehangen hat. Oh du Fallada, da du hangest…

9. str1977 - Mai 13, 2009, 11:26

Willow,

„Natürlich sehen das die deutschsprachigen Medien nicht so… da gibt es nur brüderliche Eintracht zwischen Christen und Moslems“

Meistens gibt es die Christen ja (außerhalb von Ostern und Weihnachten) in der Berichterstattung ja gar nicht. Das solche wie DLF und Zeit die Christen egal sind, ist ja klar denn die passen nicht ins schöne Kulturschema: islamische Welt hie, christlicher Westen da.

„(schon seit Jahrhunderten!) die allein durch die pösen Israelis gestört wird.“

Leider muß auch gesagt werden, daß manche arabische Christen bzw. Nichtmoslems aus christlichen Familien einen arabischen Nationalismus in Feinschaft zu Israel als das Mittel gesehen haben, nun auch endlich mal dazuzugehören. Mit dem Niedergang von Nasserismus & Co. und dem Aufstieg von Hamas & Co. ist das natürlich hinfällig.

„ich habe inzwischen fast Angst, das Radio einzuschalten, besonders Verenkottes Hasstiraden im DLF sind unerträglich.“

Der DLF ist fast zur Gänze unerträglich.

Grenzgänge,

„einerseits finde ich es unertraeglich das der papst nicht gegen die holocaust leugner in der katholischen kirche vorgeht“

Aber das ist doch wieder so eine Noch-Nicht-mal-Halbwahrheit. Sicher ist bei der SSPX-Sache nicht alles so gelaufen wie ich – als gläubiger Katholik – mir das vorgestellt hätte, aber ein Williamson (der nun grademal geradeso in die Kirchengemeinschaft im weitesten Sinne aufgenommen wurde) macht noch keine Holocaustleugner im Plural. So abscheulich solche Leugnung auch ist, ist es nicht die Aufgabe von Kirchenoberen die Kirche nach solchen Leuten zu durchkämmen. Und wenn, dann wären eher die Bischöfe dran. Täte der Papst dergleichen wäre eigentlich wieder der (oft ja absurde) Zentralismusvorwurf am Platze.

10. Lila - Mai 13, 2009, 11:48

Ach, ich Düppen habe gerade meinen Kommentar gelöscht statt zu editieren 🙄

Anmerkung: der Papst hätte den Palästinensern wohl außer Zuspruch auch eine kleine Mahnung angedeihen lassen können, daß bei Verzicht auf Terror auch keine Einschränkung der Bewegungsfreiheit zu erleiden ist. http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3715149,00.html

Er hat sich anscheinend das Narrativ zu eigen gemacht, daß Israel aus reiner Freude am Abschotten mit Sicherheitszaun und Kontrollstellen die Bewegungsfreiheit der Palästinenser einschränkt.

Ich möchte daran erinnern, daß jahrzehntelang die Bewegungsfreiheit dazu genutzt wurde, ungehindert Dutzende, ja Hunderte von Terror-Angriffen zu unternehmen, die Hunderte von Todesopfern gefordert haben.

Das Aussparen des Themas Terror aus dem Nahostkonflikt kommt einer Legitimierung gleich. Wer diesen Faktor aus der Gleichung herausläßt, der täuscht sich und andere.

Schade, ich hatte gedacht, daß er ein bißchen „ausgewogener“ wäre. Aber die Welt inclusive Papst hat das palästinensische Narrativ mit Wurm und Haken gefressen.

11. Lila - Mai 13, 2009, 11:49

Ach, ich Düppen habe gerade meinen Kommentar gelöscht statt zu editieren 🙄

Im Cache gefunden und nachgereicht:
Richtig. Bei der Geschichte mit Williamson ging es um innerkirchliche Konflikte, und hatte mit seiner Leugnung des Holocaust nichts zu tun. Für diesen Fehler hat der Vatikan sich entschuldigt, und ich finde, man kann es auch mal gut sein lassen. Was ich von den Journalisten halte, die eine wahre Hatz auf den Papst entfesselt haben (und bestimmt nicht aus ehrlicher Empörung über anti-jüdisches Ressentiment, das sie selbst oft zu gern anfachen), möchte ich lieber nicht sagen…

Ratzinger hat sich um katholisch-jüdische Versöhnung sehr verdient gemacht, soweit ich weiß (was auch hier bei seiner Wahl erwähnt und sehr anerkannt wurde, und auch jetzt wieder bei der Berichterstattung hervorgehoben wird). Er ist kein Medienstar wie sein Vorgänger, er ist ein professoraler Typ, ein Intellektueller und Theoretiker. Mir persönlich ist das sympathisch, auch wenn ich nicht katholisch bin. Aber vom Stil her finde ich gerade die trockene Verweigerung sentimentaler Großer Gesten, die Verweigerung der Pathosformel, sehr wohltuend. Erinnert mich irgendwie an den Film “the Queen”.

Das Bestehen des Papsts darauf, daß sich Glaube und Vernunft nicht widersprechen müssen, halte ich für einen der wichtigsten Aspekte seines Papsttums. Damit dient er letztlich auch anderen Religionen, die von jedem politischen Gehakel mal abgesehen in einer säkularen Welt auf genügend Unverständnis stoßen. Ich finde das einfach interessant.

Gestern haben mir drei jüdische Freundinnen unabhängig voneinander gesagt: mir ist peinlich, wie über den Papst hergefallen wird, während er noch unser Gast ist. Immer diese Schnellschüsse! Der Mann repräsentiert eine riesige Kirche und ist auf Pilgerfahrt. Kzat kavod, ein bißchen Respekt.

Da habe ich nur gesagt: hey, darüber habe ich heute gebloggt!

Anmerkung: der Papst hätte den Palästinensern wohl außer Zuspruch auch eine kleine Mahnung angedeihen lassen können, daß bei Verzicht auf Terror auch keine Einschränkung der Bewegungsfreiheit zu erleiden ist. http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3715149,00.html

Er hat sich anscheinend das Narrativ zu eigen gemacht, daß Israel aus reiner Freude am Abschotten mit Sicherheitszaun und Kontrollstellen die Bewegungsfreiheit der Palästinenser einschränkt.

Ich möchte daran erinnern, daß jahrzehntelang die Bewegungsfreiheit dazu genutzt wurde, ungehindert Dutzende, ja Hunderte von Terror-Angriffen zu unternehmen, die Hunderte von Todesopfern gefordert haben.

Das Aussparen des Themas Terror aus dem Nahostkonflikt kommt einer Legitimierung gleich. Wer diesen Faktor aus der Gleichung herausläßt, der täuscht sich und andere.

Schade, ich hatte gedacht, daß er ein bißchen „ausgewogener“ wäre. Aber die Welt inclusive Papst hat das palästinensische Narrativ mit Wurm und Haken gefressen.

12. willow - Mai 13, 2009, 12:18

Auch Herr Sahm ist unter die Kritiker gegangen…

http://www.hagalil.com/archiv/2009/05/12/papamobil/

13. Rika - Mai 13, 2009, 12:52

@ Lila, zu Retzingär … und zu 11 insbesondere:
Voller Zuspruch, so ähnlich würde ich es auch formulieren, wenn ich denn Zeit genug für einen eigenen Beitrag hätte… seufz … mit einer kleinen Einschränkung aus meiner fernen deutschen Sicht:

„Das Aussparen des Themas Terror aus dem Nahostkonflikt kommt einer Legitimierung gleich. Wer diesen Faktor aus der Gleichung herausläßt, der täuscht sich und andere.

Schade, ich hatte gedacht, daß er ein bißchen “ausgewogener” wäre. Aber die Welt inclusive Papst hat das palästinensische Narrativ mit Wurm und Haken gefressen.“

Ich bin nicht sicher, inwiefern der Papst / Vatikan aus Sorge um die „wenigen“ noch verbliebenen Christen das Thema ausklammert, bzw. so weich gespült anspricht, damit die muslimischen Brüder der christlichen Araber/Palästinenser aus Ärger und Wut über Benedetto nicht mit noch mehr Repressionen auf „die Christen“ reagieren…um dies dann hinterrücks doch wieder „den“ Israelis in die Schuhe zu schieben …???
Vielleicht ist es viel zu viel verlangt, das in der Kritik mit zu bedenken.
Aber wie gesagt, vom fernen Deutschland aus kann man gut spekulieren und „beraten“…

14. Lila - Mai 13, 2009, 13:03

Ich bezog mich auf diese Worte:

„The Holy See supports the right of your people to a sovereign Palestinian homeland in the land of your forefathers, secure and at peace with its neighbors, within internationally recognized borders,“ he said during a speech in Bethlehem at the palace of Palestinian President Mahmoud Abbas.

Benedict XVI said he was aware of Palestinian suffering, which he added has been going on for dozens of years now. He expressed his hope that the Palestinians will enjoy greater freedom of movement and be able to visit the holy sites.

Das palästinensische Leid – ist selbstverschuldet, ganz und gar. Daß wir dafür die Zeche zahlen müssen, nachdem wir schon so viele Tote begraben mußten, ist die inzwischen so allgemein anerkannte Forderung an Israel, daß ein In-Erinnerung-Rufen der Gründe für dieses Leid geradezu als Sakrileg empfunden wird. Daß der Papst sich diese einseitige Sichtweise zu eigen macht, überrascht nicht. Aber enttäuscht schon.

Es ist nicht israelischer Unwille, arabische Christen an die heiligen Stätten zu lassen, die zu Straßensperren geführt hat – ich erinnere daran, wie Palästinenser jüdische Heiligtümer geschändet haben. Ähnliches ist von Israel nie begangen worden. Aber Israel schützt das Leben seiner Bürger, die in Bussen oder an Imbißständen ermordet wurden und immer noch würden, wenn es diese vielbeklagte Einschränkung der Bewegungsfreiheit nicht gäbe.

Jedes souveräne Land hat Grenzen und entscheidet, wen es reinläßt. Auch die Europäer lassen nicht jeden rein, der an die Tür klopft. Und wir sollen die Bombenbastler aus Ramallah unbesehen reinlassen?

Das kann der Papst nicht gemeint haben, nicht wahr?

Und was soll der Unfug mit „Land der Ahnen“? Kennt der Papst etwa seine Bibel nicht? Moses hat nicht die Palästinenser ins Heilige Land geführt. Die Araber, die heute hier leben, sind Nachfahren von vor 300, höchstens 400 Jahren eingewanderten Arabern aus verschiedenen Gebieten. Juden hat es hier immer gegeben. Glaubt der Papst das Märchen, die Juden hätten den Arabern das Land gestohlen?

Das britische Mandatsgebiet sollte in einen arabischen und einen jüdischen Staat geteilt werden. Das ist geschehen. Der jüdische Staat heißt Israel, der arabische heißt Jordanien. Ein Blick auf die Landkarte zeigt das eindeutig.

Der von den Arabern abgelehnte Teilungsplan hier. Was kann uns davon überzeugen, daß sie sich nun mit weniger zufriedengeben würden? Ohne eine garantierte Anerkennung des israelischen Staats gehen wir nicht mehr in unsichere Grenzen zurück, warum sollten wir? Die Zerstöung Israels ist nach wie vor vorgesehen, die Zweistaatenlösung ein Schritt dazu.

Daß die Araber es nie über sich gebracht haben, diesen jüdischen Staat als legitim anzuerkennen (mit Jordanien hatten sie irgendwie keine Probleme….), bedeutet doch nicht, daß nun Papst, Blair, Obama und die ganze Welt ins selbe Horn tröten müssen. Noch dazu, wo die Palästinenser selbst nicht die geringsten Anstalten zeigen, daß sie an einem Staat interessiert sind. Gaza und Westbank sind politisch zerstritten, um es diskret auszudrücken. Womit haben sich die Palästinenser dafür qualifiziert, umgehend einen Staat, einen weiteren Staat, zu bekommen?

Und das sage ich, die ich grundsätzlich dafür bin, die Westbank zu räumen. Aber doch nicht einfach so. Leute, in dem Film waren wir schon. Das geht so nicht. Ohne den Palästinensern die Lust am Töten auszutreiben, lassen wir sie nicht so nah an unseren Kinderzimmern Staat spielen. Sorry. Die Zeiten, in denen Leute wie ich jede Räumung unterstützt hätten, sind seit Gaza vorbei. Over. Nigmar.

15. willow - Mai 13, 2009, 13:14

Bei Heplev gefunden…

Ein Witz: Eines Tages schlägt der UN-Generalsekretär vor, im Interesse des globalen Friedens und der globalen Harmonie sollten alle Fußballspieler der Welt zusammenkommen und eine globale UNO-Fußballmannschaft bilden. „Super Idee“, sagt sein Stellvertreter. „Aber, äh – gegen wen sollen wir spielen?“ „Natürlich gegen Israel!“

Wochenend-Schaschlik

16. Lejzorek Rojtszwanz - Mai 13, 2009, 15:24

„Jedes souveräne Land hat Grenzen und entscheidet, wen es reinläßt. Auch die Europäer lassen nicht jeden rein, der an die Tür klopft. Und wir sollen die Bombenbastler aus Ramallah unbesehen reinlassen?“

Lila, ich bin Ihrer Meinung, aber die Bescheuerten und Bekloppten dieser Welt sprechen Israel die Souveränität ab. Dieses Pack erlaubt sich die Forderungen an Israel zu stellen, als ob sich das um einen Hofjuden handeln würde. israel soll sich ewig Asche auf den Kopf streune weil angeblich auf „geklautem Land“ gegründet wurde.
Und der Ansicht der Bekloppten und Bescheuerten dieser Welt, ein Staat der auf dem „geklauten Land“ gegründet wurde, hat nichts zu melden und soll sich auflösen.
Ähnliche Forderung wird allerdings an die USA gestellt, weil die USA angelblich auf dem „geklauten Land“ von Winnetou und Pocahonta gegründet wurden.
Somit sind die USA auch kein souveräner Staat, und Russland hat Sibirien+Kaukasus geklaut, und China die Innere Mongolei + Tibet. Alles geklautes Land. Da kann man diese Staaten mißachten.

17. Lila - Mai 13, 2009, 15:31

Aber aber, wer würde denn an andere Staaten dieselben Maßstäbe anlegen wie an Israel… Auch in Jordanien leben Palästinenser unter Fremdherrschaft, aber das stört doch keinen großen Geist, wie Karlsson vom Dach sagen würde.

18. Lejzorek Rojtszwanz - Mai 13, 2009, 16:08

@Lila

Sie wissen doch, es geht nicht um die Palästinenser. Es geht um die Juden.
Ich weiß, dass es zu kotzen ist, aber es ist so. Man kann das auch so sehen: Der Herr stellt sein Vok auf Probe.

Es bleiben immer zwei Möglichkeiten. Entweder man nimmt das Schicksal hin, oder man bricht seelisch zusammen und gesellt sich zu den Rassisten, so wie das Avneri und die Bekloppten von B´Tselem das tun.
Ich vermute, dass es eine gewisse psychische Entlastung bringt, wenn man sich auf die Seiten der „Israelkritiker“ stellt. Dann ist man der „Gute“ und nicht mehr der „Böse“. Rosenfeld hat darüber ein Essay geschrieben. Allerdings nicht über Avneri und den Pack von B`Tselem sondern über englischen und amerikanischen Juden.
Aber Prinzip ist gleich.

19. Carl - Mai 13, 2009, 16:47

Hmmm…in erster Linie ist er aber nu mal Papst und nicht Pilger.
Dummerweise ist er das Oberhaupt einer Vereinigung, die seit 2009 Jahren ihre christl. Machtposition unter anderem mit antijudaistischer Politik ausgebaut hat und damit auch weiterhin festigt.
Von daher muss es ihm aufgefallen sein, dass man in Israel besonders genau hinhören wird und besonders kritisch sein wird – zu Recht wie ich finde.
Das er sich unkonventionell kleidet, mein Opa sein könnte so nett wie er manchmal lächelt bringt allein noch keine extra Gummipunkte in Sympathie.
Allerdings erwarte ich von der christl. Kirche im allgemeinen keine bedeutenden Schritte mehr auf das Judentum zu.
Ich glaube es wird dieser schwebende Status von viel heißer Luft bleiben, die die Verständigungsballone weiter gemächlich treiben lässt …
Obwohl – die von offizieller christl Seite in letzter Zeit viel beschworenen geschwisterlichen Wurzeln könnten schon ein interessanter Ausgangspunkt sein, das christl. politische Gefüge vom Antijudaismus weg und hin zu echter Verständigung und Offenheit zu bewegen. *wunschdenk**heile-welt-wünsch*

20. Bernd Dahlenburg - Mai 13, 2009, 19:06

Und ich dachte immer, der Papst käme als Pilger und wolle keine Politik machen – auch nicht indirekt.

Zumindest hatte das sein deutscher Adlatus Zollitsch versprochen. Wenn ich mir jetzt das Interview mit ihm vom Montagmorgen noch einmal durchlese, wirkt es auf mich noch abstoßender als ich es sowieso schon bei der ersten Lektüre empfand:

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/963077/

21. Lila - Mai 13, 2009, 19:21

Ja, er hat sich tatsächlich eindeutig auf Seiten der Palästinenser positioniert, und das Gerede von Solidarität mit den Juden ist nur Gerede. Schade, ich hatte das nicht von ihm erwartet.

Aber eindeutiger kann er wohl nicht werden.

„In a world where more and more borders are being opened up it is tragic to see walls still being erected,“ Pope Benedict XVI said on Wednesday afternoon in his visit to the al-Aida refugee camp in the West Bank. „how earnestly we pray for an end to the hostilities that have caused this wall to be built,“ he said.

Ich erinnere mich noch gut an den Besuch der Begleitung von Präsident Köhler im Kibbuz. Ich hatte die Ehre, die Gruppe herumzuführen, darunter viele Jugendliche, die als Begleitung eingeladen waren, und einen Mitarbeiter Köhlers. Als ich ihm zeigte, wie nah Umm el Fachm ist, und die Westbank, und wie viel sicherer unser Leben ist, seit der Zaun existiert, meinte der junge Mann, „also, der Präsident ist natürlich gegen die Mauer, wir sind da selbstverständlich ganz dagegen“. Er hatte so einen netten pluralis majestatis, wenn er über Den Präsidenten sprach.

Ich habe ihn gefragt, wie er sich fühlen würde, wenn zwischen ihm und mörderischen Terroristen, die sich seinen Tod auf die Fahnen geschrieben haben, nicht mal ein Zaun steht. Wo doch in Deutschland kaum ein Einfamilienhaus ohne Jägerzaun auskommt.

Ich weiß die Antwort nicht mehr, sie wird peinlich-berührt diplomatisch gewesen sein. Für so einen jungen Karrieristen ist es ja nicht denkbar, daß hinter seinen Worten eine Realität liegt, die andere ausbaden müssen.

Der Papstbesuch ist leider ein Debakel, schade, ich hatte gedacht, dieser kluge Mann sieht ein bißchen weiter als nur Propagandalügen. Forefathers, my foot.

22. Benedetto – nur schwer zu begreifen … « himmel und erde - Mai 13, 2009, 21:25

[…] Mai, 2009 Posted by Rika in aktuell, christsein – glaube, gesellschaft, islam, israel. trackback Lila sagt, sie sei […]

23. Mr. Moe - Mai 13, 2009, 21:32

Stellt euch doch mal vor, was der Papst von den Medien auf die heilige Mütze bekommen hätte, wenn er zum „Leid der Palästinenser“ geschwiegen hätte! Und auf ein bisschen Unterstützung der weltlichen Bevölkerung ist nun einmal auch ein Papst angewiesen.

Jonathan Tobin vom Commentary Magazine schreibt übrigens:

But at a time when Israel is currently beset by real enemies, including an Iranian regime threatening the Jews with a new Holocaust, fixating on the Pope’s shortcomings and the Church’s history is an absurd misreading of the situation. Like it or not, Israel and the Church are on the same side of a clash of civilizations in which radical Islam is a deadly threat to both Jews and Christians. Rather than bashing the Pope, Israelis and Jews need to embrace him as a friend, best as they can.

24. rika - Mai 13, 2009, 22:10

@ „Der Papstbesuch ist leider ein Debakel, schade, ich hatte gedacht, dieser kluge Mann sieht ein bißchen weiter als nur Propagandalügen. Forefathers, my foot.“

Leider, leider muss man das so sehen!
Ich revidiere damit meinen ersten Kommentar … der Bericht im ZDF hat mich eines anderen – leider nicht besseren – belehrt.

25. Lila - Mai 13, 2009, 23:01

Nun, auf diese Weise wird der in Deutschland doch sonst eher als „Hardliner“ verschrieene Papst auf einmal wieder sehr populär werden, hat er es den Israelis doch mal richtig gezeigt, wie man moralisch fundierte Nahost-Positionen bezieht.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,624660,00.html

http://www.zeit.de/online/2009/20/papst-palaestinenser-mauer

Die deutschen Medien sind begeistert. Diese unfaire, vollkommen einseitige Hetze kann einen krank machen.

Das ist bitter,

Wo waren Papst und Weltöffentlichkeit, als wir jeden Tag, jeden Tag von Nägeln zerrissene Terroropfer begraben mußten?

Nun, vielleicht erklärt diese Geschichte, warum die Welt so scharf darauf ist, die Moslems partout zu besänftigen, ihnen zu schmeicheln und ihnen jeden Wunsch zu erfüllen. Was passiert, wenn man das nicht tut, kann man ja an uns beobachten.

26. Mr. Moe - Mai 13, 2009, 23:20

Irgendwie bekommt die Schlagzeile „Wir sind Papst“ in diesem Kontext noch einmal eine ganz neue Bedeutung. Vielleicht sogar ein eigenen Blogeintrag wert, mal gucken.

27. Manfred - Mai 14, 2009, 0:57

Bitter. Dabei könnte niemand so sehr von der Beachtung der Bergpredigt profitieren wie gerade die Palästinenser: Einfach die Waffen niederlegen – schwupps, haben sie den eigenen Staat. Wenn der Papst ihnen das nicht sagt: Wer dann?

28. Manfred - Mai 14, 2009, 1:34

Ohne Benedikts politische Fehler schönfärben zu wollen, möchte ich aber doch darauf hinweisen, dass er vor allem Theologe, und als solcher genieverdächtig ist. Er arbeitet schon seit Jahren daran, die traditionelle antijüdische Ausrichtung der christlichen Theologie umzukehren und die Kontinuität statt des Bruchs zwischen jüdischer und christlicher Religion zu betonen. Wenn überhaupt jemand das Format hat, diese Wende zu schaffen (was etwas völlig anderes ist als das übliche christlich-jüdische Dialogblabla), dann ist er das. Wenn am Ende die katholische Theologie um ihre antijüdische Tendenz dauerhaft bereinigt ist, dann sind verglichen damit seine politischen Fehler dieser Tage nicht einmal Fußnoten der Geschichte.

29. Lila - Mai 14, 2009, 5:48

Ja ja, das ist ja genau meine Rede. Oder war meine Rede. Ich hab ihm das zugetraut, er hat ja schon eniges in der Richtung geleistet. Nach dem Spektakel gestern in Bethlehem aber erwarte ich nichts mehr von ihm. Und das ist schade.

30. Wolfram - Mai 14, 2009, 8:38

@21: Nun, DIESES Zitat lese ich anders als du:
„wir beten für ein Ende der Feindseligkeiten, die zum Bau dieser Mauer führten“ ist in meinen Augen keine Kritik an Israel – im Gegenteil.

Benedikt XVI ist alles andere als ein Staatsmann. Er redet, wie er denkt – kompliziert, auf das Thema und nicht auf die Wirkung bedacht… und dürfte über das „Thema Israel-Palästinenser“ ähnlich desinformiert sein wie die breite Masse. Wer sollte es ihm auch besser erklären?

Die Zwei-Staaten-Lösung befürworte ich in letzter Konsequenz auch. (Allerdings nicht so, wie es sich Fatah vorstellt…) Ein STAAT Palästina wäre nämlich unzweifelhaft an internationale Spielregeln gebunden und Israel könnte sich nach allen Regeln der Haager Landkriegsordnung und anderen völkerrechtlichen Regeln gegen die Angriffe aus Palästina zur Wehr setzen. Es wäre kein „BEsatzer“ mehr. Das Handicap momentan ist, daß das Verhältnis so unklar ist und so schlecht beschrieben werden kann, weil völkerrechtlich die Autonomiegebiete No Man’s Land sind…

31. Lila - Mai 14, 2009, 9:02

Ich bin auch dafür und bin es immer gewesen. Aber selbstverständlich erst, wenn die Palästinenser wirklich Ernst machen mit ihren vertraglichen Verpflichtungen, nämlich gegen die Infrastruktur des Terrors vorzugehen und alle Feindseligkeiten einzustellen – und das nicht als „wir werden es uns überlegen, wenn wir den Staat denn erst haben“ sondern als selbstverständliche Voraussetzung.

Man kann von uns doch nicht verlangen, daß wir nun eine weitere Front aufmachen. Aus dem Norden, aus dem Süden und nun auch noch aus dem Osten sollen wir munter weiter beschossen werden? Vielleicht mag jemand den Palästinensern auch noch eine Flotte schenken, damit sie auch noch aus dem Westen auf unsere Küsten schießen können? Wäre ja sonst eine diskriminierende Unterdrückung des authentischen Willens zum Widerstand. Ja, geradezu rassistisch.

Oh, und die Bedrohung durch den Iran aus der etwas weiteren Ferne bleibt natürlich bestehen bzw wird sich verstärken.

Wie sicher und geborgen wir uns damit fühlen können!

32. David - Mai 14, 2009, 9:49

Vom Pabsbesuch habe ich nicht viel mitbekommen. Gibt schliesslich meiste wichtigere Themen. Als ich dieses kleine hässliche versteinerete Männlein im TV sah, dachte ich mir nur, wer hat den denn reingelassen? Hoffentlich ist er inzwischen wieder schön weit weg, in seiner Vatikan-Bubble.

33. Monika - Mai 14, 2009, 9:58

„Although walls can be easily built, we all know that they do not last forever, they can be taken down. First, though, it is necessary to remove the walls that we build around our hearts,“

Es geht nicht um eine Schuldzuschreibung für den Bau einer Mauer. Es geht auch nicht um die Kritik an den Erbauern der Mauer. Es geht um den Zustand der dazu geführt hat, daß jemand eine Mauer gebaut hat. Und vor allem darum, wie die Mauer aufgelöst werden kann.

„to remove the walls that we build around our hearts“ ist keine Floskel. Es richtet sich auch nicht an jemand bestimmten. Und nimmt auch niemand bestimmten aus. Weil wir Menschen sind, gibt es immer gute Gründe für den Bau einer Mauer ums Herz.

Religiös, oder wenigstens katholisch, bedeutet das nicht, daß der Mensch, der die (symbolische oder reale) Mauer errichtet hat, schuldig ist, sondern daß er Mensch ist. Daß sich alle Menschen immer wieder darauf besinnen sollen, daß eine Mauer kein guter Zustand ist. Daß sich jeder Mensch immer wieder klar macht, daß es einen erstrebenswerteren Zustand gibt. Auch wenn wir keinen Weg dahin sehen können, sollen wir den Mut (die idealistische Kraft) haben, zu sehen, wie es ist, ist es nicht gut, es wäre schön, wenn es anders wäre. Kann ICH etwas tun, irgendetwas, um dem erstrebenswerteren Zustand näher zu kommen.

Und das was dieses ICH tun soll, ist eben nicht die reale Mauer zu bekämpfen, sondern die inneren Verhärtungen anzugehen.

Ich frage mich immer, schon seit ich Kind war, wenn ich im christlichen Gottesdienst bin, wie genau Jesus das denn tatsächlich gesagt hat, was er gesagt hat. Ich stelle mir oft vor, wie ich als Regisseur einen Filmjesus seine Worte im direkten Gespräch oder in einer Rede sprechen lassen würde. So daß die Art wie sie gesprochen werden, nirgends dem Inhalt des gesamten neuen Testaments widerspricht. Im direkten Gespräch finde ich wahrscheinlich noch in diesem Leben eine Antwort. Für Reden, Predigten, Vorträge habe ich keine Vorstellung.

Auf jeden Fall funktioniert beides nicht, wenn des Sprechers Selbst wichtig ist.

Ich will damit nicht sagen, daß der Papst diesen Weg gefunden hat. Der Inhalt der Worte hat eine Verbindung zu dem Gedanken.

Ich habe eine böse Geschichte gehört, von einer Bekannten, die einen wirklich bösen Nachbarn hat. Einen Scheißkerl. Ich könnte ihn … – ich würde ausziehen, ich würde krank werden, ich würde … . Irgendetwas unchristliches würde ich tun in der Situation. Dann verlangt das Neue Testament – ich soll meine andere Wange hinhalten, ich soll den Balken im eigenen Auge sehen, und lügen (falsches Zeugnis ablegen) und morden ist ja schon im Alten Testament verboten. Die neue Botschaft ist: Ich soll ihn lieben wie mich selbst.

Aber wie kann ich das tun. Das kann ich nicht.

Damit ist ja auch nicht gemeint, daß ich einem Gesetz formal gehorche. Also, zu meinem Nachbarn gehe und sage: „Ich liebe dich wie mich selbst“. Es geht nicht darum, daß der Nachbar dann gröhlen würde – sondern es geht darum, daß das überhaupt nicht mit mir übereinstimmt. Ich bin das nicht.

Ich würde also Sachen tun, die ich tun kann, damit ich daran nicht kaputt gehe. Doch den Anspruch verwerfe ich damit nicht. Ich kann mich dahingehend ändern, daß ich diesem christlichen Anspruch näher komme. Daß ICH das werde, was das Neue Testament verlangt.

Dazu muß man kein Christ sein. Das bin ich auch nicht. Doch den Anspruch des Christentums, wie ich ihn sehe, will ich erfüllen. Und ich glaube, darin steckt eine größere Chance auf eine friedliche Zukunft als wenn man auf die Vernunft baut.

34. grenzgaenge - Mai 14, 2009, 11:25

ich finde das gestrige spektabel in bethlehem einfach nur traurig. was sich der papst dabei gedacht hat ? ich bin auch nicht bereit den papst in die rolle des instrumentalisierten pilgers zu befoerdern. seine einseitige kritik am sicherheitszaun ist voellig daneben. ich dachte immer auch in der christlichen ethik hat das retten von menschenleben einen hohen wert. natuerlich wird die ethik nicht dadurch veraendert das ein papst sie anders auslegt. was mich wirklich nachdenklich macht ist das der papst kaum kritik geerntet hat. wirklich, lila, ich bin ueberhaupt nicht schadenfreudig. ich habe zwar die person das papstes schon in meinem ersten blogg beitrag zur papst reise kritischer gesehen als du. aber ich haette mir sehr gewuenscht das du recht behaelst und das man von papst positive signale erwarten darf. leider sind die ausgesandten signale dieser reise negativ und einseitig anti israelisch. sicherlich ist kritik am sicherheitszaun legitim. wer israel wegen des sicherheitszaunes verurteilt sollte aber klare und umsetzbare vorstellungen davon haben wie die israelische zivilbevoelkerung gegen terror geschuetzt werden kann. diese vorstellungen (von konzepten ganz zu schweigen) habe ich in keiner aeusserung des papstes entdecken koennen. leider.

35. Mr. Moe - Mai 14, 2009, 11:28

@Lila und andere:
Ich habe mich zugegebenermaßen nicht so sehr mit den Worten des Papstes beschäftigt. In der SZ steht folgendes:

Wer wollte, konnt sogar die Forderung nach einem Rückkehrrecht für die aus ihrer Heimat vertriebenen Palästinenser ins heutige Israel aus seinen Worten heraushören.

Kann das jemand bestätigen oder handelt es sich um die üblichen antiisraelischen Wahnvorstellungen der SZ-Journalisten?
Und wo wir grad bei der SZ sind, Lila, lies einmal, was sie über die „Zwei-Staaten-Lösung“ zu berichten weiß…

36. Penelope - Mai 14, 2009, 12:39

Puh, ich hab gestern einer jungen katholischen Theologiestudentin halb zugehört, die sich fürchterlich über den Papst geärgert hat, weil er „genau wie alle anderen“ das Leid der Palästinenser ignoriert und wiedermal nur mit Israel Dialog übt.
Ich hatte selbst leider keine Zeit, den Besuch mitzuverfolgen, aber offensichtlich sitzen die Deutungsschablonen fest, was auch immer der Papst tut.

37. yael1 - Mai 14, 2009, 15:30

„weil er “genau wie alle anderen” das Leid der Palästinenser ignoriert und wiedermal nur mit Israel Dialog übt.“

Naja, diese Frau scheint vom Besuch nun gar nichts mitbekommen zu haben. Typisch für die selektive Wahrnehmung dieser, ich muss sagen, Deppen.

38. Lila - Mai 14, 2009, 15:32

David: wer ihn reingelassen hat? Na wir. Ich hätte ihn auf jeden Fall reingelassen und auch herzlich willkommen geheißen. Das ist doch selbstverständlich.

Monika, wäre es nur dieser Ausspruch von der Mauer gewesen, hätte ich nicht so ein ungutes Gefühl gehabt. Aber zusammen mit den anderen Phrasen, die aus einem Propaganda-Handbuch der Palästinenser genommen sein könnten, klingt das schon sehr, äh, tendenziös. Und ist auch überall so verstanden worden – als PR-Triumph der Palästinenser. Auch wenn er es nicht so gemeint hat.

Ich habe auf dem Weg zur Arbeit übrigens massenhaft Busse mit Pilgern gesehen, die alle ganz aufgeregt nach Nazareth düsten. Auf dem Weg war ein riesiger Unfall und ein Stau – bestimmt haben es nicht alle rechtzeitig zur Messe geschafft.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3715849,00.html

Das Gewicht, das er auf Familie und Ehe gelegt hat in seiner Predigt, zeigt, daß er keineswegs „nur“ am Nahostkonflikt interessiert ist. Er hat auch seine katholische Agenda, die man nicht unterschätzen sollte.

39. Manfred - Mai 14, 2009, 17:56

@ Lila:

„Ja ja, das ist ja genau meine Rede. Oder war meine Rede. Ich hab ihm das zugetraut, er hat ja schon eniges in der Richtung geleistet. Nach dem Spektakel gestern in Bethlehem aber erwarte ich nichts mehr von ihm.“

Verzeihung, Lila, aber ich verstehe nicht ganz, was seine politischen Äußerungen mit Theologie zu tun haben sollen, oder inwiefern die berechtigte Kritik an ihnen ein Argument gegen die These liefert, dass er eine grundsätzliche projüdische Ausrichung der katholischen Theologie anstrebt, und dass dies, wenn es gelingen sollte, den westlichen Antisemitismus an seiner Basis erschüttern müsste. Dass die Wirkungen einer solchen theologischen Ausrichtung sich erst über Generationen entfalten und nicht etwa kurzfristig, ist natürlich richtig, liegt aber in der Natur der Sache, nicht im mangelnden Engagement des Papstes.

40. Lila - Mai 14, 2009, 18:19

Danke, daß Du noch mal nachhakst, das war wirklich ein bißchen huschelig.

Sagen wir mal so: einem Papst, der imstande ist, jahrhunderte- ja jahrtausendealte antijüdische Stereotypen in der Theologie auszuhebeln, dem hätte ich auch zugetraut, daß er die politischen Schlagworte durchschaut, die seit den siebziger Jahren gezielt ausgestreut werden, um die Juden in Israel als illegitim, Besatzer, Spätgekommene und Unterdrücker zu brandmarken. In seinen politischen Äußerungen sehe ich aber, wie in den Äußerungen der deutschen Bischöfe vor einiger Zeit, eine große innere Nähe zu politischen Gegnern Israels und eine Übernahme ihrer Rhetorik, die mir bei allem guten Willen Ratzingern gegenüber zu weit geht.

Und seine Übereinstimmung mit den Palästinensern ist registriert worden.

Nach drei Sätzen auf palästinensischem Boden hat er das Volk für sich gewonnen. „Mein Herz ist bei all den Familien, die heimatlos geworden sind“, fährt der Papst fort – einen Tag vor dem palästinensischen Gedenken der Nakba, der Vertreibung 1948, dem Jahr, in dem der Staat Israel nach Uno-Beschluss gegründet wurde und in den Unabhängigkeitskrieg gezwungen wurde, nachdem ihn seine arabischen Nachbarn angegriffen hatten.

Zur Rhetorik des Naqba-Tags (einer Nachahmung des Holocaust-Gedenktags incl. Sirene) hier ein Artikel:

All of the speakers stressed that the Palestinian refugees‘ right of return was undeniable and must be implemented as part of any future agreement.

On Wednesday the London-based al-Quds al-Arabi quoted Islamic Jihad Secretary-General Abdullah Ramadan Shallah as saying that Palestinian recognition of Israel would be „more dangerous than the Nakba of 1948.“

In a speech delivered by telephone for an event in Gaza on Tuesday, Shallah said: „What is more dangerous than the Palestinian people’s Nakba is that the ones with the rights recognize their enemies and deny their own rights. Everything that is happening in Jerusalem is the result of the deals, agreements and negotiations with the Zionist enemy.“

„We mark the Nakba while we fear an American-Zionist and Arab offensive, and that the Islamic world will open its doors to the Zionist entity,“ he said. Referring to an interview submitted to by „one of the Arab rulers, who said the future is not in the Jordan River or Golan Heights,“ Shallah said: „This is the prize given by the Arab ruler to Israel.“

In den Positionen der Araber hat sich seit den ersten Unruhen in Hebron 1929 NICHTS geändert. Keine Anerkennung des Rechts der Juden, hier zu leben. So wie der Papst kirchlichen Antisemiten gegenüber Stellung bezieht, hätte er sich auch gegen die De-legitimisierung Israels wenden können. Er hätte es auch ganz lassen können – aber nachdem er nun schon politisch wurde, hat mich unangenehm überrascht, wo er sich positioniert.

41. Manfred - Mai 14, 2009, 19:03

Tja. Mich auch.

42. Ralf - Mai 14, 2009, 20:08

Wenn das palästinensische Leid (abgesehen von der Vertreibung der dann Flüchtlinge 1948, die wirst Du ja kaum bestreiten) wie Du schreibst selbstverschuldet ist, Lila, – warum zieht sich dann Israel nicht aus allen besetzten Gebieten zurück bis aufdie international anerkannten von 1967, baut eine von mir aus noch viel höhere Mauer und schaut zu, wie die Araber (Ägypter, Palästinenser, Libanesen, Jordanier etc.) miteinander auskommen un dem neuen palästinensischen Staat helfen?

Daß diese Hilfe nicht den Namen verdienen würde, weiß ich auch.

Aber den Schuh müßte sich dann Israel nicht mehr anziehen.

(Ist innenpolitisch nicht durchsetzbar, die Räumung aller Siedlungen auf besetztem Gebiet, das ist mir klar. Doch wenn die Mehrheit der Israelis wollte, könnten sie)

43. Lila - Mai 14, 2009, 21:11

Ralf, mir scheint, Dir fehlen ein paar Stücke zum Puzzle.

Israel HAT Gebiete geräumt. Israel hat ein Gebiet geräumt, das größer ist als sein Staaatsgebiet – den Sinai. Israel hat auch mit Jordanien friedlich Gebiete getauscht. Beide Gebietsabtretungen waren erfolgreich, weil sie im Rahmen eines stabilen, gegenseitig verpflichtenden Friedensvertrags geschehen sind.

Wahrhaftig, mir fallen auf Anhieb nicht viele Staaten ein, die als Sieger aus Kriegen hervorgegangen sind und Gebiete geräumt haben, um Frieden zu bekommen.

Israel hat auch die Pufferzone im Südlibanon geräumt, und den Gazastreifen. Beides als einseitige Aktionen, aus legitimem Eigeninteresse, aber auch in der Erwartung, daß die andere Seite vielleicht nachzieht oder zumindest die Geste anerkennt.

Was wir dafür bekommen haben, sollte Dir eigentlich im Gedächtnis geblieben sein. Katyushas aus der geräumten Pufferzone, Kassams aus dem geräumten Gazastreifen – abgeschossen auf den Trümmern der Gewächshäuser, die die evakuierten Siedler zurückgelassen haben, damit die palästinensischen Bauern sie nutzen können.

Und noch mehr.

Olmert ist eindeutig gewählt worden, UM DIE WESTBANK ZU RÄUMEN: Ich benutze selten cap locks, aber das war sein Wahlversprechen (mehr dazu hier und hier). Er hat einen Zivilisten, Amir Peretz, zum Verteidigungsminister gemacht, weil er die große Aufgabe seiner Regierungszeit nicht in einem Konflikt mit einem Gegner außerhalb Israels sah, sondern dachte, die Räumung der Westbank steht bevor.

Was dann passiert ist – s.o. Angriffe aus Norden und Süden.

Und noch während seiner Regierungszeit hat Olmert Abu Mazen eine Räumung der Westbank angeboten. Das Angebot, das es aus unerfindlichen Gründen nicht in die Weltpresse geschafft hat, ist hier nachzulesen.

Senior officials said that a meeting of the leaders in the Prime Minister’s resident in Jerusalem involved a „final offer to end the conflict.“ The offer involved a future border between a possible Palestinian state to Israel, involving the eviction of the more than 60,000 settlers living beyond the security barrier in the West Bank – the proposed new border between the two entities.

The offer involved a return of 93% of the West Bank, leaving in Israel the large population centers, such as Ariel and Elkanah in the north, Maaleh Adumim in the center, and Jerusalem and Gush Etzion in the south.

Regarding Jerusalem itself, Olmert offered to cede over to the Palestinians the peripheral neighborhoods and the refugee camps surrounding the city, such as Kalandia. The holy sites, whose sovereignty is desired by all faiths, would be determined within an international framework, the prime minister said.

Okay? Hast Du das Angebot verstanden?

ABU MAZEN HAT ABGELEHNT:

Niemand hat Druck auf ihn ausgeübt, niemand hat ihn international ausgebuht, niemand hat gesagt: guckt mal, der hält den Friedensprozeß auf! Nein nein. Nach wie vor wird der Druck auf Israel ausgeübt. Während die Palästinenser ungestört tun, was sie seit Jahrzehnten tun: abblocken, ablehnen, alles nicht gut genug.

Sag mir einen guten Grund, warum wir Gebiete einseitig räumen sollen, nach den zwei schlechten Erfahrungen, die wir gemacht haben.

Die Palästinenser sind NICHT zu Verhandlungen bereit.

Entschuldige die caps, aber ich habe das alles schon Hunderte von Malen hingeschrieben, und es ist auch sonnenklar und Tatsache.

Wer angeboten hat, sind wir. Wer abgelehnt hat, waren immer, immer wieder die Palästinenser.

Selbstverständlich will seit Jahren eine stabile Mehrheit in Israel die Westbank räumen, das sollte Dir doch bekannt sein. Wie kommst Du zu der Aussage, das wäre innenpolitisch nicht durchsetzbar – hast Du Olmerts Wahlsieg und die Räumungen von Barak und Sharon bereits vergessen? Und verstehst Du wirklich nicht, warum wir uns das gerade nicht leisten können? Würdest Du es tun, wenn Du 20 km von Jenin entfernt wohntest? Nicht 200. Sondern 20. (Wenn Dir die Bedeutung nicht klar ist, guck einfach diese Karte an.)

Ich habe gestern oder heute erst geschrieben: warum sollen wir eine weitere Front aufmachen????

Oh, und zur Vertreibung – ich empfehle Dir, statt palästinensischer Propaganda mal Fakten nachzulesen. Ich habe neulich erst Benny Morris hier zitiert.

Wer die Flüchtlinge als Flüchtlinge hält, sind nicht wir. Wer nicht geflohen ist, lebt in seinem Haus, in seinem Dorf, mit vollen Bürgerrechten. In Israel gibt es kein Flüchtlingslager. Zu dem Thema habe ich mich vor wenigen Tagen ausführlich geäußert. Israel hat die jüdischen Flüchtlinge aus arabischen Ländern, zahlenmäßig dieselbe Anzahl, integriert.

Es ist wirklich schwierig, immer wieder dasselbe zu schreiben, weil jeder neue Leser mit denselben in den deutschen Medien endlos vorgekauten Meinungsbrocken kommt, die mit der Realität nichts zu tun haben und reine ideologische Konstrukte sind. Es tut mir leid, wenn meine Ungeduld Dich trifft, aber wirklich – lies Dich einfach mal ins Thema ein, ehe Du solche Schnellschüsse von Dir gibst.

Ich habe ein paar Links dazugesetzt – wobei ich nicht mal sicher bin, ob Du sie wirklich liest. Meine Erfahrung mit Lesern hat mir gezeigt, daß viele davon gar nicht wirklich die Tatsachen wissen wollen. Ich meine nicht Dich persönlich damit, aber es kommt sehr häufig vor, daß ich Kommentare wie Deinen kriege – nett im Ton und bereit, Israel zu verstehen. Und basierend auf falschen Fakten. Und dann lege ich die Fakten klar – und der Leser meldet sich nie wieder. So genau wollte er es nicht wissen! Er bleibt lieber bei seiner Meinung.

Nein nein, natürlich nicht alle, Gott sei Dank. Aber doch ziemlich oft.

Ich schreibe das also nicht nur für Dich hin, sondern es lesen ja immer noch mehr Leute mit. Vielleicht überprüft der eine oder andere doch mal seine vorgefaßten Meinungen?

44. Parsa Kakashanian - Mai 15, 2009, 0:24

„Wahrhaftig, mir fallen auf Anhieb nicht viele Staaten ein, die als Sieger aus Kriegen hervorgegangen sind und Gebiete geräumt haben, um Frieden zu bekommen.“

Mir fallen nach 1945 faktisch gar keine Staaten mehr ein, die Provinzen anderer Staaten oder Gebiete gegen den Willen der dortigen Bevölkerung besetzt haben, und diese entweder annektierten oder dauerhaft besetzten.

Irre ich mich?

45. Parsa Kakashanian - Mai 15, 2009, 0:31

„Das Angebot, das es aus unerfindlichen Gründen nicht in die Weltpresse geschafft hat.“

Viel Ahnung hab ich ja nicht – aber ist YNET nicht die Onlineversion eines großen israelischen Boulevardblattes? Gewissermaßen die BILD Israels? Aus leidvoller Erfahrung wissen wir ja, dass die hiesige Boulevardpresse auch hin und wieder ein paar Knaller bringt, die es mit der Wahrheit nicht so ganz ernstnehmen. Angesichts der Tatsache, dass niemand das brachte – und doch alle immer ganz geil auf FRIEDEN und FRIEDENSPLAN in Nahost sind – und es auch in Wikipedia nicht erwähnt, muss vielleicht der Schluss gezogen werden, dass dieses beste Angebot ever gar nicht existierte? Nur mal so ne Vermutung…

46. Parsa Kakashanian - Mai 15, 2009, 0:39

Zu Benny Morris ist übrigens folgender Link interessant:
http://www.logosjournal.com/morris.htm

Morris, dessen Verdienste um die israelische Historiographie unbestritten sind, schreibt von der Notwendigkeit, die arabische Bevölkerung 1948 zu „transferieren“. Ohne die „Flucht“, die „Vertreibung“, den „Transfer“ (je nach ideologischer Spielart) hätte es den jüdischen Staat nicht geben können.
———————————————————-
And that was the situation in 1948?

That was the situation. That is what Zionism faced. A Jewish state would not have come into being without the uprooting of 700,000 Palestinians. Therefore it was necessary to uproot them. There was no choice but to expel that population. It was necessary to cleanse the hinterland and cleanse the border areas and cleanse the main roads. It was necessary to cleanse the villages from which our convoys and our settlements were fired on.

47. Lila - Mai 15, 2009, 6:18

Zu 45: Nein, Ynet ist nicht die Bildzeitung (die ich vielleicht nicht gut genug kenne?). Laß dich nicht von der roten Farbe des Logos täuschen. Ynet ist das Internetangebot der Zeitung Yedioth Achronot, einer der drei großen Tageszeitungen Israels (Yediot, Maariv, Haaretz). Du bist also nicht hinreichend informiert, was natürlich noch niemanden davon abgehalten hat, seine Meinung kundzutun.

Ich würde auch meinen, daß man Wikipedia nicht überschätzen sollte.

Selbstverständlich hat das Angebot existiert, und daß Du es nicht mitbekommen hast, bedeutet ncht, daß ich es erfunden habe. In Israel wurde sogar viel darüber geredet. Haaretz zB bezieht sich auch darauf, wenn auch kritisch – für Eldar können wir den Palästinensern nie weit genug entgegenkommen. Das müßte Dir doch gefallen.

http://captaininternet.co.il/hasen/spages/1018437.html

Vielleicht bist Du etwas voreilig, wenn Du mir Lügen unterstellst?

48. Lila - Mai 15, 2009, 6:26

44. Gibraltar? Neu-Kaledonien? Es gibt jede Menge Gebiete, die von anderen Staaten besetzt werden.

Informier Dich mal über den Sechstagekrieg. Damals gab es die Grenzen, die die Palästinenser und die arabischen Staaten jetzt als Zielvorstellung angeben. 1967 gab es diese Grenzen bereits, aber damals gefielen sie den Arabern nicht, und sie haben einen Krieg vom Zaun gebrochen. Sie hatten Pech, und sie haben verloren. Israel hat im Rahmen seiner Selbstverteidigung die jetzt umstrittenen Gebiete erobert. Die Absicht war, wie es von allen Staaten gehandhabt wird, diese Gebiete als Pfand zu benutzen, in Friedensverhandlungen.

Von der arabischen Welt kam als Antwort das dreifache NEIN von Khartoum, das Dir ja bestimmt ein Begriff ist.

Da die Palästinenser sich seitdem mit keiner Zweistaatenlösung anfreunden konnten und Angebot um Angebot ausgeschlagen haben, haben wir nach wie vor Gebiete am Hals, die wir nicht wollen und nicht brauchen.

Solange die Palästinenser gewaltsamen Lösungsversuchen nicht abschwören, haben wir aus Sicherheitsgründen (s.o., unilaterale Lösungen haben bisher nicht funktioniert) im Moment nicht viele Optionen.

Der Ball ist eindeutig auf Seiten der Palästinenser.

Wann war das letzte konkrete Angebot der Palästinenser, den Konflikt zu beenden? Welche ihrer Verpflichtungen, die sie feierlich unterschrieben haben, haben sie je erfüllt? Was gibt uns die Sicherheit, daß nicht dasselbe eintritt wie im Gazastreifen – Chaos und Raketenbanden überhandnehmen?

Lies mal mehr Ynet, das ist keine Boulevardzeitung. Dort kannst Du Reden von arabischen Politikern lesen, die die deutsche Presse wohlweislich ignoriert. Auch MEMRI ist eine gute Quelle dafür, dort kannst Du sie als Videos sehen.

49. Lila - Mai 15, 2009, 6:31

46. In arabischen Ländern gab es eine systematische Vertreibung von Juden. Heute leben kaum noch Juden dort, und die Übriggebliebenen leben in Angst und ohne volle Bürgerrechte.

In Israel leben die Minderheiten unbehelligt und mit vollen Bürgerrechten, die Moslems und Christen sind sogar privilegiert und müssen nicht zur Armee (Drusen, Beduinen und Tscherkessen gehen zur Armee, aber nur die Männer und freiwillig).

http://www.adl.org/Israel/Record/minorities.asp

Daß es im Chaos von 1948 und angesichts der offenen Zusammenarbeit der Araber im Staat Israel mit den angreifenden arabischen Armeen im soeben erst gegründeten Staat Israel auch Leute gab, die die Lösung in der Umsiedlung oder Vertreibung sahen, ist heute unbestritten. Eine systematische Vertreibung fand nicht statt. Wie erklärst Du sonst die vielen Araber in Israel?

Hast Du Markus´ Artikel überhaupt gelesen? Und Morris´ Brief? Oder läßt Du Dich von Tatsachen nicht von Deinen Meinungen abbringen?

50. str1977 - Mai 15, 2009, 9:02

Carl,

„Hmmm…in erster Linie ist er aber nu mal Papst und nicht Pilger.
Dummerweise ist er das Oberhaupt einer Vereinigung, die seit 2009 Jahren ihre christl. Machtposition unter anderem mit antijudaistischer Politik ausgebaut hat und damit auch weiterhin festigt.“

Ich sehe nicht, wo Papst und Pilger sich ausschließen. Er ist also ganze Person in Israel gewesen, nicht als Rolle.

Was die antijudaistische Politik angeht: sollten Sie sich aber fragen, ob mit jemandem der solche Attacken fährt (damit meine ich Sie) eine Annhäherung überhaupt sinnvoll sein kann. Die Kirche und insbesondere der Papst hat in den 1500 in denen es überhaupt Macht hat, sich wiederholt für Juden eingesetzt, auch als es von seiner Einstellung her (eben Stichwort Antijudaismus) gar keine Veranlassung dazu gehabt hätte.

„Besonders kritisch“ halte ich für einen Widerspruch. Entweder man ist wirklich „kritisch“, d.h. man schaut und hört genau hin, oder man ist halt feindselig. Ich glaube in Israel ist es ersteres, bei Ihnen aber letzteres.

Bernd Dahlenburg,

seit wann ist unter allen Leuten grade Zollitsch des Papstes Adlatus?

Und nein, der Papst hat gerade keine Politik gemacht. Vielleicht hätte er es ja tun sollen.

51. Lila - Mai 15, 2009, 9:16

Ich sehe, daß eine ähnliche Diskussion auf Zeitung für Schland läuft.

Wie die SZ über die Zwei-Staaten-Lösung „informiert“

52. str1977 - Mai 15, 2009, 9:20

Lila,

so also nun ist der Besuch ein Debakel. Ist wüßte nicht warum – nur weil er Dinge nicht gesagt hat, die er nach Ihrer Meinung sagen sollte? Oder weil er die Mauer erwähnt hat.

Ich halte die Mauer für das beste was Israel in dem ganzen Konflikt seit langem getan hat – besser als alle legitimen aber dennoch zwecklosen Militäraktionen – und verteidige entsprechend die Mauer (die Mauer selbst, nicht überall ihr Standort) hin und wieder gegen Kritik. Dennoch ist die Mauer kein angenehmes Bauwerk und verursacht eben auch Leid. Das Israel gezwungen war, diese zu bauen, kann man schon in der Tat als „tragisch“ bezeichnen.

Sie sagen die Palästinenser sind an ihrem Unglück selbst schuld und im allgemeinen stimmt das auch. Sie haben sich zuerst von den Arabern vereinnahmen lassen und dann in Terror gemacht. Aber die Alleinschuldigen sind sie auch nicht, denn 1993 waren wir ja schonmal weiter bevor Rabin ermordet wurde.

Land der Ahnen ist auch für die Palästinenser völlig korrekt. Natürlich gab es auch immer Juden im Heiligen Land, doch waren sie über weiter Strecken bei weitem nicht die Mehrheit kann man nicht so tun als seien die Palästinser allesamt Neuankömmingle (und 300 Jahre sind auch kein Pappenstiel). Die christlichen Palästinenser (auch sie geistig Erben von Mose) leben seit 1700 Jahren im Land.

Nein, die Juden die heute im Land leben haben – von kriegsbedingten Ausnahmen abgesehen – das Land nicht einfach „gestohlen“ sondern rechtmäßig erstanden. Nur die Palästinenser haben es auch nicht gestohlen.

„Das britische Mandatsgebiet sollte in einen arabischen und einen jüdischen Staat geteilt werden. Das ist geschehen. Der jüdische Staat heißt Israel, der arabische heißt Jordanien.“

Aber das ist doch totale Ideologie. Der UN-Teilungsplan besagte etwas völlig anderes. Solange man solchen Ideen anhängt wird es leider keinen Frieden geben.

Vergessen wir nicht, daß Israel noch immer diese Territorien besetzt hält. Das ist jetzt gar kein Vorwurf, denn natürlich haben Sie recht, daß es zur Rückgabe eines Friedens bedarf, den zwei Seiten schließen müssen und der eine garantierte Anerkennung des israelischen Staats beinhalten muß.

Man kann nicht so reden als gebe es den Kollektivwillen „der Palästinenser“. Wie kommen Sie dazu, allen Palästinsensern diesen Zerstörungswillen zu unterstellen?

Und wenn Sie mal genau hören, was der Papst sagt, dann ist es garantiert nicht das gleiche Rohr in das die Araber oder Obama oder die Welt trötet.

Allerdings halte ich eine Zweistaatenlösung auch eher unrealistisch. Eher eine Dreistaatenlösung. Soll sich die Hamas in Gaza bleiben und nicht nur Israel sondern auch die Westbank in Ruhe lassen.

„Und das sage ich, die ich grundsätzlich dafür bin, die Westbank zu räumen.“

Das freut mich zu hören, aber wie paßt das zur obigen Behauptung, der Palästinenserstaat wäre Jordanien?

53. str1977 - Mai 15, 2009, 9:27

Lila,

ich glaube kaum daß der Papst durch irgendetwas bei Zeit, Spiegel, DLF und der von ihnen abhängigen Mediengesellschaft populär werden könnte (außer vielleicht durch Auflösung der Kirche, Dogmatisierung des Heiligen Relativismus etc. – aber selbst dann gäbe es nur Triumphgeheul).

Es ist ja so, der DLF rügt den Papst für angeblichen Antisemitismus und dreht sich dann um ergeht sich selbst darin – und benutzt den Papst selbst dazu. Wenn man keinen Unterschied zwischen Spiegelhetze und den Papstworten sehen kann – insbesondere im Hinblick auf Moralität, dann ist einem nicht mehr zu helfen.

„Diese unfaire, vollkommen einseitige Hetze kann einen krank machen.“

Ja. Insofern sitzen Israel und der Papst bzw. die Kirche in einem Boot. Wohl kaum zwei Gruppen sind auf der Welt so viel Haß und Hetze ausgesetzt. Auch eine art jüdisch-christliche Annäherung.

„Wo waren Papst und Weltöffentlichkeit, als wir jeden Tag, jeden Tag von Nägeln zerrissene Terroropfer begraben mußten?“

Die Weltöffentlichkeit hat weggeschaut, der Papst hat für Euch gebetet.

54. str1977 - Mai 15, 2009, 9:31

Wolfram,

sehe ich auch so.

David,

kein Kommentar!

55. Lila - Mai 15, 2009, 9:32

So, ich muß mich hier losreißen und arbeiten.

Ich blogge seit fünf Jahren, also einfach mal nachlesen.

Ich bin grundsätzlich für die Räumung der Westbank (dafür brauche ich kein Lob von Leuten, die Tausende von km entfernt leben), wie ich unendlich oft wiederholt habe.

Trotzdem bleibt die oft übersehene Wahrheit bestehen, daß das Mandatsgebiet bereits in einen jüdischen und arabischen Staat geteilt wurde. Daran sollte man die Leute mal erinnern, die unter dem Eindruck leben, daß dieser Staat noch zu schaffen ist. Nein, er existiert bereits, und die Lösung, Jordanien palästinensisch regieren zu lassen, ist nie diskutiert worden. Jordanien halten alle Nahost-Spezis aus den Diskussionen raus – denn das würde zeigen, wie maßlos und verzerrt die Forderungen an Israel sind.

Die Mauer ist keine Mauer. Es ist ein Zaun. Er rettet Leben.

Ich erinnere an die Geschichte von Noam Leibovitz, einem kleinen Mädchen hier aus der Nähe. Ganz Israel benutzt die Straße 6, ist fast unsere einzige schnelle Verbindung nach Jerusalem oder zum Flughaften.

Wenn Du an einer Autobahn lebtest, an deren Rändern Scharfschützen darauf lauern, Familien auf der Heimfahrt von einer Geburtstagsfeier unter Feuer zu nehmen – würdest Du nicht an diesen Abschnitten den Zaun zu einer Mauer ausbauen? Es ist keine große Heldentat, die „Mauer“ zu verteidigen.

Immerhin nennst Du es nicht die Apartheidsmauer. Mein Mann nennt sie nur so, mit einem unbeschreiblichen kleinen Päuschen zwischen den Silben (chomat-ha—-aPARTheid).

56. Joram - Mai 15, 2009, 9:35

@Parsa K.

=Mir fallen nach 1945 faktisch gar keine Staaten mehr ein, die Provinzen anderer Staaten oder Gebiete gegen den Willen der dortigen Bevölkerung besetzt haben, und diese entweder annektierten oder dauerhaft besetzten.=

von Westsahara schon mal gehört?
Und vom Tibet?
Oder reichen Deine Geographie-Kenntnisse nur bis Deir Jasin und Teheran?
Wieviele Tausende Japaner wurden aus den kurilischen Inseln 1946 vertrieben? Und zwar nicht von israelis, sondern von den Russen.

Ohne den ersten Golfkrieg wäre heute auch Kuwait ein Teil vom Iraq. Und wenn es so weiter geht, dann wird auch bald Bahrain ein Teil vom Iran (das wirst Du natürlich bestreiten, weil Deiner Meinung nach die iranische Regime zu den friedlichsten aller Regierungen der Welt gehört)

Wie lange hat Syrien den Libanon wie eigene Provinz behandelt und praktisch dort von Damaskus regierte? Wann hat Syrien die Besatzungstruppen aus dem al-Biqā abgezogen?

Du fällst unangenehm auf mit Deiner billigen Polemik. Ich habe so einen Eindruck, dass Dir nicht an Diskussion liegt sondern nur daran Recht zu haben und das unbedingt überall zu zeigen dass alle anderen Deppen sind und Du der besste Kenner bist. Egomanie?
Wenn Du dich profilieren willst, macht Dein eigenen Blog auf, anstatt bei Mr. Moe, CC und Lila zu schmarotzen.

57. str1977 - Mai 15, 2009, 9:36

Manfred,

„Er arbeitet schon seit Jahren daran, die traditionelle antijüdische Ausrichtung der christlichen Theologie umzukehren und die Kontinuität statt des Bruchs zwischen jüdischer und christlicher Religion zu betonen.“

Wobei die Wertschätzung der Tradition, in denen aber halt solche Dinge (in dilletantischer Weise) wie die SSPX-Sache geschehen ist, auch schon ein Stück Kontinuität zu den jüdischen Wurzeln ist. Die Kirche hat ja nicht irgendwann einfach von diesen getrennt sondern hat under veränderten Bedingungen (plötzlich mehr Heiden als Juden als Gläubige) weitergemacht. Der theologische Modernismus (und da kommen die Dialogblablaisten ja oft her) stellt den größten Bruch da.

Natürlich muß man auch an der Beziehung zum modernen Judentum arbeiten. Leider sind da nicht alle Äußerungen jüdischerseits, vor allem zur Karfreitagsfürbitte, hilfreich. Solcherlei von keinerlei Respekt beeinträchtigte Versuche des Hineinregierens verhärten nur Fronten, die doch schon wegsein sollten.

Aber ich stimme zu: Benedikt hat das Format dazu.

58. Lila - Mai 15, 2009, 9:39

zu 53: da muß ich etwas nicht mitbekommen haben. Bei welcher Gelegenheit hat der Papst (damals noch Johannes Paul II, dessen Besuch wesentlich erfolgreicher war als der von Benedikt XVI, was mich wie oben nachzulesen überrascht hat) für uns gebetet und das Unrecht angeprangert, das hier jeden Tag begangen wurde? Gab es mal eine Fürbitte für uns in Euren Kirchen? Ich würde mich sehr freuen, davon zu hören, ich krieg ja auch nicht alles mit.

Allgemeine Phrasen, um es negativ auszudrücken, allgemein gehaltene Mahnungen zu Frieden und Toleranz – ja, das erwartet man von einer der wichtigsten religiösen Galionsfiguren, noch dazu einem Mann mit Profil und bekannter Intelligenz.

Aber das einzige Mal, daß der Papst explizit politische Ideen ausgedrückt hat, war die Unterstützung der Forderungen der Palästinenser. Und da sage ich nur: das hätte er besser nicht getan. Entweder politischer Vermittler oder geistlicher Führer.

Ich schreibe dem Papst überhaupt nicht vor, was er zu sagen hat. Ich bin nur, wie ich zum x-ten Mal sagen muß, überrascht, daß er palästinensische Propaganda treu wiedergibt. Ich hätte ihn für klüger gehalten. Das ist alles.

Ich bin nicht katholisch und bei allem Respekt vor dem Papst nicht dazu verpflichtet, ihn für unfehlbar zu halten.

59. str1977 - Mai 15, 2009, 9:41

Lila,

„Das Gewicht, das er auf Familie und Ehe gelegt hat in seiner Predigt, zeigt, daß er keineswegs “nur” am Nahostkonflikt interessiert ist. Er hat auch seine katholische Agenda, die man nicht unterschätzen sollte.“

Ja und? Ist ja auch richtig so.

Und da sich der Nahostkonflikt – obwohl in Amerika nun „der Retter“ regiert – so schnell nicht zu lösen sein wird, wäre es doch fatal, nur daran interessiert zu sein.

60. Lila - Mai 15, 2009, 9:43

Da habe ich doch gar nichts gegen gesagt. Mußt Du alles negativ verstehen? Auch der letzte Papstbesuch hatte starke theologische Akzente, und alle Welt hat sich nur auf die Nahost-Aspekte gestürzt. Das finde ich schade.

Hätte ich nicht arbeiten müssen, wäre ich eigentlich selbst gern nach Nazareth gefahren, um ihn zu hören. Ich bin sicher, daß einige meiner Studenten da waren. Ich habe mich wirklich um Fairness bemüht, trotzdem kriege ich immer von treuen Katholiken Feindseligkeit unterstellt. (Das war auch nach dem m.E. fatalen Mixa-Vorfall so. Und NEIN ich vergleiche den Papst nicht mit Mixa. Gott sei Dank, so etwas würde er sich wohl nie lappen. Aber es hat mich verblüfft, wie unfähig katholische Leser waren, an einem Bischof auch die gerechtfertigste Kritik zuzulassen. Sie haben ihn glühend verteidigt. 😯 )

61. str1977 - Mai 15, 2009, 9:51

Lila,

„Israel HAT Gebiete geräumt. Israel hat ein Gebiet geräumt, das größer ist als sein Staaatsgebiet – den Sinai. Israel hat auch mit Jordanien friedlich Gebiete getauscht. Beide Gebietsabtretungen waren erfolgreich, weil sie im Rahmen eines stabilen, gegenseitig verpflichtenden Friedensvertrags geschehen sind.“

Das hört sich so an, als wäre es ein Gnadenerweis oder ein großer Verdienst, daß Israel den Sinai geräumt hat. Ich halte es dagegen unter den heutigen Gepflogenheiten für eine Selbstverständlichkeit – natürlich unter der unabdingbaren Voraussetzung, daß der bisherigen Kriegsgegner Frieden schließt. Dazu ist es mit Ägypten gekommen, nicht mit Syrien und nicht effektiv mit den Palästinensern.

Ich sehe auch nicht die vielen anderen Staaten, die andere Territorien nach Kriegen weiterhin besetzt halten, ausgenommen solche die ohnehin Eroberungsabsichten hatten (China in Tibet, Marokko in der Westsahara) – Israel hatte diese 1967 nicht und es ist größtenteils den Umständen geschuldet, daß die Gebiete immer noch besetzt sind. Das aber nur darin die Lösung liegen kann ist doch klar.

62. Lila - Mai 15, 2009, 9:55

Wo liest Du da den Gnadenerweis raus????

Und daß nur darin die Lösung liegen kann – hm. Erklär mir doch mal, wieso sich arabischer Terror seit 1929 gegen die Juden richtet – Jahrzehnte vor Staatsgründung und Besatzung. die ganzen 50er Jahre gab es Terror.

Wie kommst du zu der Annahme, daß der Terror kein Problem mehr ist, sobald die Besatzung aufgehoben ist? Ermutigt Dich das Beispiel des Gazastreifens? MIch nicht.

63. str1977 - Mai 15, 2009, 9:57

Parsa,

Benny Morris‘ von Dir zitierte Aussagen sind verachtenswert.

Und auch einfach falsch:

Die Juden waren 1948 bereit sich mit dem Anteil nach dem Teilungsplan zu begnügen. Die Araber haben abgelehnt (die Palästinenser wurden nicht gefragt) und angegriffen. Israel (nun als Staat) hat sich gewehrt. Und jede Seite hat wo sie hinkam und Angehörige der anderen Seite gefunden hat vertrieben (und da dies beiderseits geschah, kann es auch kein allgemeines Rückkehrrecht geben).

Dennoch gibt es eine arabische Minderheit in Israel und ich sehe nicht, wo die Existenz Israels dadurch beeinträcthigt würde.

64. str1977 - Mai 15, 2009, 10:02

Lila,

über Neukaledonien weiß ich nichts (außer das es in der Südsee gelegen), aber Gibraltar wird nicht von einem anderen Land gegen den Willen der Bevölkerung besetzt gehalten (und Ceuta und Melila auch nicht).

Ja, anno 1714 könnte man den Transfer mit der Besetzung 1967 vergleichen (weiß nicht ob es damals überhaupt Bevölkerung auf dem Felsen gab). Aber wir leben im 21. und nicht mehr im 18. Jahrhundert.

65. str1977 - Mai 15, 2009, 10:05

Joram,

aber hier handelt es sich ja um Gebiete, die in Eroberungsabsicht besetzt wurden.

Der Staat Israel hatte 1967 keine Eroberungsabsicht (von Jerusalem mal abgesehen, was aber auch verständlich war, behutsam vorging und ohnehin ein Sonderfall ist).

66. str1977 - Mai 15, 2009, 10:17

Lila,

Ich weiß nicht ob sich Ihr „Ich blogge seit fünf Jahren …“ auf mich bezog, aber ich antworte dennoch.

Ich bezweifle Ihre Aussagen über deine Absichten ja gar nicht.

Nur was bringt es immer einen lange vergangenen Teilungsplan hervorzuholen. Wer hat da überhaupt geteilt? Mit welchem Recht? Als ob die Briten die natürlichen Landeseigner gewesen wären und mal so mir nichts, dir nichts das Land teilen dürften.

Und wenn man dann Jordanien auch noch als „palästinensischen“ Staat bezeichnet. Das war er damals nicht und er soll es auch heute nicht sein. Damals hatten palästinensische Flüchtlinge noch nicht die Mehrheit jenseits des Jordans. Solcherlei klingt halt nach: schieben wir die Palis nach Jordanien ab, dann ist Ruhe. Ich glaube und hoffe, daß Sie es nicht so meinen, aber es hört sich eben teilweise so an.

Man kann auch nicht (wie mancherorts geschehen) die Fläche von Jordanien mit der des Gebiets zwischen Jordan und Meer vergleichen und behaupten, die Araber hätten schon den größeren Teil Palästinas. Ja, die Araber (nicht die Palis) und des Mandats namens Palästinas. Aber das „Land Palästina“ umfaßt eben höchstens einen schmalen Streifen östlich des Jordans, nicht die ganze Wüste bis zur (ebenso artifiziellen) irakischen Grenze.

„Jordanien palästinensisch regieren zu lassen, ist nie diskutiert worden.“

Ja, warum auch. Im Zug einer Demokratisierung mag es irgendwie dazu kommen – was dann aber auch etwas gegen die Demokratisierung spricht. Sollen Flüchtlinge das Land übernehmen (Arafat hat das schon mal versucht. Danach hat er den Libanon in Brand gesteckt.) Den König könnte man ja noch, wenn der saudische Störfaktor nicht wäre nach Medina transferrieren, aber was sagen wohl dort die Einheimischen dazu.

„Die Mauer ist keine Mauer. Es ist ein Zaun. Er rettet Leben.“

Die Mauer ist auch eine Mauer. Ja, sie rettet Leben (weshalb ich ja dafür bin, solange sie nötig ist) aber sie behindert auch Leben.

67. Lila - Mai 15, 2009, 10:19

Bevor ich meine gesammelte Aufmerksamkeit dem riesigen Haufen Arbeit zuwende, der in meinem Computer darauf wartet, über meinem Kopf zusammenzubrechen, eine kleine Liste (noch dazu von der UNO, noch dazu bei Wikipedia, ja ja ja!!!) mit Überbleibseln der Kolonialzeit.
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_list_of_non-self-governing_territories

Ich frage mich manchmal, warum sich die Empörung über diese Liste in Grenzen hält… Gibraltar steht übrigens auch drauf. Daß die Briten, die dort leben, gegen eine Rückgabe an Spanien sind, ist doch klar. Aber noch während meiner Schulzeit sind die Briten für die Falklands-Inseln in den Krieg gezogen. Nicht ganz die Richtigen, uns Verzicht zu predigen – noch dazu, wo von den besetzten Gebieten leider echte Bedrohung für uns ausgeht, im Gegensatz zu den Falkland-Inseln, die den Briten eigentlich egal sein könnten.

Ich wiederhole: ich lebe weniger als 30km von Jenin entfernt. Ich wünschte, wahrlich, die Palästinenser wären endlich imstande, die Sache konkret voranzutreiben. Die Post-Gaza-Räumungs-Ereignisse waren eine häßliche Ernüchterung und Enttäuschung für uns.

No solution in view.

Mein Sohn, mit seiner zarten Seele, sitzt in diesem Moment in einem schußsicheren Wachtum. Wenn er kann, ruft er mich an, weil er weiß, daß ich mir dauernd Sorgen um ihn mache. Selbstverständlich wünschte ich mir, das wäre nicht nötig, und wir könnten in gegenseitigem Entgegenkommen und ein bißchen Gemütlichkeit das ganze Problem lösen.

Ohne Zweifel gibt es auch in Israel Leute, die grundsätzlich gegen eine Gebietsabtretung sind. Sie sind eine Minderheit, aber eine starke. Die Palästinenser liefern ihnen Argument um Argument, das läßt sich nicht abstreiten. Ich gucke mir das so an von meiner Position und finde es ganz furchtbar. Alle meine Kinder werden in den Gebieten Dienst leisten, wie es im Moment aussieht.

Kein Kind wird in Israel geboren, ohne daß sich die Familie darüber beugt und sagt: wenn er (sie) groß ist, gibt es vielleicht keine Armee mehr… oder eine Armee wie in der Schweiz! Und doch wird Generation um Generation in diese Mühle geschickt.

Wieso glauben alle, wir haben da Spaß dran?

Neulich lief doch in Deutschland der Film Freaked out (danke an die Leserin, die mir den Link geschickt hat). Das zeigt doch, wie hoch der Preis ist, den wir dafür bezahlen, daß die Palästinenser jeden Kompromiß sabotieren. Von unserer Seite aus war Oslo machbar, von palästinensischer Seite aus war die Intifada verlockender.

68. Lila - Mai 15, 2009, 10:21

Immer diese ungenauen Zitate. Ich habe NICHT Jordanien als palästinensischen Staat bezeichnet, sondern als arabischen.

Kommentar 14.

Der jüdische Staat heißt Israel, der arabische heißt Jordanien. Ein Blick auf die Landkarte zeigt das eindeutig.

Unterschied klar?

69. str1977 - Mai 15, 2009, 10:29

Lila,

„Da habe ich doch gar nichts gegen gesagt. Mußt Du alles negativ verstehen? Auch der letzte Papstbesuch hatte starke theologische Akzente, und alle Welt hat sich nur auf die Nahost-Aspekte gestürzt. Das finde ich schade.“

Nein, weder muß ich noch verstehe ich alles negativ. Mein Kommentar hierzu war eine Anfrage, die zugebenermaßen und leider etwas pampig temperiert war (bitte um Entschuldigung dafür), was wiederum an dem plötzlichen Stimmungsumschwung in Deinen Kommentaren lag.

Mir kommt es ein wenig so vor, als seien diese aus spontaner Enttäuschung und Ärger geboren und schössen nun über das verständliche hinaus. Laß den Ärger erstmal verfliegen und ließ dann nochmal was der Papst gesagt hat (und nicht was er nicht alles hätte noch sagen können).

Ich weiß es auch zu schätzen, daß Du Deine Kritik immerhin auf den Pal-konflikt beschränkst und nicht (wie eben im Radio gehört diverse israelische Zeitungen auf eine Entschuldigung – für was? – herumreitest).

„trotzdem kriege ich immer von treuen Katholiken Feindseligkeit unterstellt“

Das ist Schade und von mir nicht beabsichtigt. Es gibt hier auch Feindseligkeit im Blog, aber die kommt nicht von Dir.

„Aber es hat mich verblüfft, wie unfähig katholische Leser waren, an einem Bischof auch die gerechtfertigste Kritik zuzulassen. Sie haben ihn glühend verteidigt“

Ich weiß nicht mehr so genau, was er damals sagte, aber daneben war es.

Aber hier ist doch der Unterschied (wie Du ja selbst sagst) zum Papst offensichtlich. Und das wird nicht dadurch aufgewogen, daß er der Bischof von Rom und nicht bloß von Eichstätt oder Augsburg ist.

70. Lila - Mai 15, 2009, 10:34

ARGH ein letztes Wort, vielleicht verstehst Du mich dann.

Ich sage nicht, der Papst hätte dies oder das sagen sollen – das steht mir nicht zu und es ist seine Entscheidung.

Ich finde, er hat ZU VIEL gesagt. Hätte er den Palästinensern nicht so nach dem Mund geredet, hätte mich sein Besuch nicht enttäuscht.

71. willow - Mai 15, 2009, 10:35

@str

Nein, Israel hatte 1967 keine Eroberungsabsicht – und hat sie auch heute nicht. Aber erkläre mir, warum sollte Israel nach einem Friedensschluß „weniger“ haben, als es vor 67 hatte, denn genau darauf laufen die aktuellen Forderungen hinaus. Und das ist für Israel ebenso inakzeptabel, wie die Forderung „Land ohne Frieden“, sprich: erst alles Räumen und dann vielleicht (nach weiteren Zugeständnissen) ein brüchiger Waffenstillstand.

Das Problem besteht auch nicht darin, daß Israel nicht (im Lage eines möglichst umfassenden Abkommens) „räumen“ will, das Problem besteht neben Detail der Gebietsstreitigkeiten vor allem im angestrebten Rückkehrecht für alle „vertriebenen“ Palästinenser (und vor allem, alle Palästinenser, die mit einem „Vertriebenen“ auch nur entfernt verwand sind).

Warum sollte es nicht zwischen Israel und dem zukünftigen palästinensischen Staat Kompromisse in Gebietsfragen geben? Der Tausch „einige der Siedlungsblöcke im Westjordanland gegen Gebiete in Israel“ z.B. scheint mir sehr vernünftig – kennst du arabisch/palästinensische Meinungen dazu?

Und wie stellst du dir die Zukunft der Altstadt von Jerusalem vor, insbesondere des „jüdischen Viertels“ mit der Klagemauer und die Friedhöfe im „Kidrontal“? Hast du Informationen darüber, was dort in der Zeit zwischen Unabhängigkeitskrieg und 67 von den Arabern angerichtet wurde?

Zu Jordanien ganz kurz:

Nach dem Untergang des osmanischen Reiches wurde vom Völkerbund die Neuaufteilung bestimmter Landesteile beschlossen – ansonsten gäbe es heute eine ganze Reihe arabischer Staaten nicht( z.B. Syrien, Irak, Saudi-Arabien….). Unter anderem wurde auch eine Aufteilung Palästinas besprochen, das Gebiet sollte Heimstatt für Araber, Juden und Christen werden. Zum Palästina wie es damals verstanden wurde gehörten zusätzlich zur heutigen Vorstellung aber auch Jordanien, der Libanon und große Teile von Syrien. Nachdem Frankreich das Mandat über den Libanon und Syrien erhielt, schrumpfte „Palästina“ um diese Gebiete. Das britische Mandatsgebiet Palästina, welches zwischen Juden und Arabern aufgeteilt werden sollte umfasste nach wie vor das Gebiet des heutigen Jordanien. 1923 *wurde* das Mandatsgebiet dann geteilt, in einen arabischen Staat Transjordanien (später Jordanien, etwa 85% des aufzuteilenden Gebietes) und ein Restgebiet – welches nun zwischen Juden und Arabern aufgeteilt werden soll…

72. str1977 - Mai 15, 2009, 10:40

Lila,

habe ich ungenau gelesen oder Du ungenau formuliert?

„Das britische Mandatsgebiet sollte in einen arabischen und einen jüdischen Staat geteilt werden. Das ist geschehen. Der jüdische Staat heißt Israel, der arabische heißt Jordanien.“

Das ist aber für den heutigen Konflikt irrelevant und ist eben auch nicht korrekt: Stimmt auch nicht, denn das Mandatsgebiet ist nicht 1922 in einen jüdischen und einen arabischen Staat geteilt worden, sondern in zwei Mandatsgebiete, von denen eines bald ein arabischer Staat wurde, das damalige Transjordanien. Das verbliebene Mandat Palästina war aber eben kein „jüdischer Staat“.)

Aber hier kommt das Zitat:

„Trotzdem bleibt die oft übersehene Wahrheit bestehen, daß das Mandatsgebiet bereits in einen jüdischen und arabischen Staat geteilt wurde. Daran sollte man die Leute mal erinnern, die unter dem Eindruck leben, daß dieser Staat noch zu schaffen ist. Nein, er existiert bereits, und die Lösung, Jordanien palästinensisch regieren zu lassen, ist nie diskutiert worden.“

Zwar sprichst du vom „arabischen Staat“, aber dann kommt das „dieser Staat noch zu schaffen ist“.

Wer meint denn, ein arabischer Staat Jordanien sei noch zu schaffen? Nein, allenthalben meint man, ein palästinenischer Staat sei zu schaffen. Und das ist Jordanien nicht und kann es auch nicht sein. Es existiert (außer dem kleinen Hamas-staat bisher kein Palästinenischer Staat, egal wie oft Arafat ihn ausrufen wollte oder es getan hat.)

Und die Vokable „Jordanien palästinensisch regieren“ weißt eben auch dahin, daß Jordanien der Palästinenserstaat sein soll.

Und das kann ja wohl nicht Dein Ernst sein!

Fazit: ich kann Deine Frustration mit der palästinensichen Seite und mit den Blindheiten der Weltöffentlichkeit ja sehr gut verstehen. Ich rege mich oft genug darüber auf. Aber deshalb sollte man doch nicht Halbwahrheiten jener auf den Leim gehen, die meinen das Problem durch Ignorieren, Unterdrücken oder Vertreiben nach Jordanien lösen zu können.

73. str1977 - Mai 15, 2009, 10:58

Lila,

„Ich finde, er hat ZU VIEL gesagt. Hätte er den Palästinensern nicht so nach dem Mund geredet, hätte mich sein Besuch nicht enttäuscht.“

Und ich finde nicht, daß irgendetwas was er gesagt hätte falsch wäre.

Wolfram hat die Worte zur Mauer ja schon klar gestellt.

Und was die UN-Liste angeht. Der WP-Artikel selbst enthält schon die Kritik: die Liste unterscheidet nicht, ob dies mit oder ohne Einverständnis der lokalen Bevölkerung geschieht. Wenn solcherlei freiwillige Kolonien abzieht, bleibt nicht mehr viel.

Anderseits fehlen halt ganz große Bretter in der Liste, wie z.B. Tibet.

Aber in einem Punkt gebe ich Dir Recht: die Welt schaut ganz unverhältnismäßig stark auf Israel/Palästina während es z.B. die West-Sahara ignoriert (worüber die Polisario nicht grade erfreut ist). Dies liegt zum einen an Judenfeindlichkeit, zum anderen daran, daß Israel als westlicher Staat dem Westen eben näherliegt als Marokko. Aber dennoch ist das ein kritikwürdiges Verhalten.

So, ich muß nun auch los. Vielleicht bis später.

74. str1977 - Mai 15, 2009, 11:19

Willow,

„Nein, Israel hatte 1967 keine Eroberungsabsicht – und hat sie auch heute nicht.“

Eben!

„Aber erkläre mir, warum sollte Israel nach einem Friedensschluß “weniger” haben, als es vor 67 hatte, denn genau darauf laufen die aktuellen Forderungen hinaus.“

Israel soll nicht weniger haben sondern (Sonderfall Jerusalem und etwaige minimale Grenzkorrekturen) genau das was es 1967 auch hatte. (Wenn es natürlich solche aktuellen Forderungen gibt, dann sind sie Mumpitz.)

Warum sollte es mehr haben sollen?

„wie die Forderung “Land ohne Frieden”“

Die ja (zumindest offen) niemand stellt. Die Formel ist „Land gegen Frieden“ – und es ist klar, das beide Seiten erfüllt sein müssen.

„Das Problem besteht auch nicht darin, daß Israel nicht (im Lage eines möglichst umfassenden Abkommens) “räumen” will, das Problem besteht neben Detail der Gebietsstreitigkeiten vor allem im angestrebten Rückkehrecht für alle “vertriebenen” Palästinenser (und vor allem, alle Palästinenser, die mit einem “Vertriebenen” auch nur entfernt verwand sind).“

Aber das weiß ich doch (mit der kleinen Korrektur, daß manche in Israel eben nicht räumen wollen und vom Palästinenserstaat Jordanien träumen. Aber das ist nur eine kleine Minderheit.) und stimme Dir ja auch was die konkreten Probleme geht zu. Warum muß man eigentlich immer alles dreimal erklären. Das was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben und nicht mehr. Ich brauche keine Antworten auf Dinge die ich nicht gesagt habe (genauso wenig wie der Papst).

„Warum sollte es nicht zwischen Israel und dem zukünftigen palästinensischen Staat Kompromisse in Gebietsfragen geben?“

Ja, warum denn nicht?

„Der Tausch “einige der Siedlungsblöcke im Westjordanland gegen Gebiete in Israel” z.B. scheint mir sehr vernünftig – kennst du arabisch/palästinensische Meinungen dazu?“

Vorausgesetzt die Araber in Israel wollen das auch. Ich kann mir vorstellen, daß z.B. arabisch-israelischer Christ nicht so gern unter Fatah-Herrschaft kommt.

„Und wie stellst du dir die Zukunft der Altstadt von Jerusalem vor, insbesondere des “jüdischen Viertels” mit der Klagemauer und die Friedhöfe im “Kidrontal”?“

Idealerweise wäre zwar ein irgendwie neutrales Gebiet meine Vorstellung, aber angesichts der Art, wie sich die jordanische und die israelische Verwaltung verhalten hat, ziehe ich realpolitisch die Annexion durch Israel (bei gleichzeitig so großzügigem wie sicherheitspolitisch möglichem Zugang palästinenischer Pilger) vor.

„Hast du Informationen darüber, was dort in der Zeit zwischen Unabhängigkeitskrieg und 67 von den Arabern angerichtet wurde?“

Ich weiß das sehr gut. Wie kommst Du darauf, ich wüßte es nicht? Nur ändert das keinen Deut daran, was ich oben geschrieben habe. Bitte antworte auf das, was ich sage, nicht auf einen imaginären israelfeindlichen Gutmenschen. Der bin ich nicht.

Deine Ausführungen zur Geschichte des Mandats Palästina habe ich oben schon beantwortet. Es geht nicht irgendwelche übertriebenen Bedeutungen des Begriffs im Jahre 1920 sondern ums Heilige Land Israel, welches drei Religionen heilig ist (wenn auch einer – dem Islam ein Stück weit weniger heilig als den anderen beiden, für die das Land bzw. die Städte Jerusalem, Bethlehem und Nazareth zentral sind) und welches deshalb auch Heimstätte für all diese drei Gruppen sein sollte.

Sätze wie „etwa 85% des aufzuteilenden Gebietes“ sind genau diese Halbwahrheiten, die ich meinte. Qasr al-Burku (schau es im Atlas nach) gehörte niemals zu irgendeiner Art von Palästina außer dem gleichnamigen Mandat.

75. Lila - Mai 15, 2009, 11:20

Zu 72.

Herrje, natürlich war es nicht mein Ernst. Ich wundere mich eben nur, daß die Welt von Israel erwartet, den Palästinensern eine Lösung zu schaffen, wo kein arabischer Staat einen Finger rührt. Es wäre Platz genug in den großen arabischen Staaten, aus Flüchtlingen Bürger zu machen, so wie wir es mit den Flüchtlingen aus Tunis und Aden gemacht haben.

Außerdem wundere ich mich, daß es noch niemandem aufgefallen ist, daß auch in Jordanien die Palästinenser „fremdbeherrscht“ werden…

Und als die Westbank jordanisch besetzt war, gab es keine internationale Empörung und keine Intifada. Nur mal so zur Erinnerung. Man könnte ja auch mal andere Lösungen „andenken“, wie man so schön sagt, statt das ganze Problem nolens volens vor unsere schmale Schwelle zu legen. Eine umfassende Lösung oder so. Eine Lösung, bei der es tatsächlich um das Wohl der Flüchtlinge geht, und wo sie nicht als trojanisches Pferd instrumentalisiert werden, um Israel doch noch in die Knie zu zwingen. Wie wäre das denn?

Meinst Du, alle Leute, die sich so über den Nahen Osten ereifern, kennen den Umfang des britischen Mandatgebiets? Ich habe mehr den Eindruck, die meisten deutschen Diskussionspartner sind der Ansicht, daß das Mandatsgebiet ungefähr so groß war wie Israel heute, und daß die Juden es sich unter den Nagel gerissen haben.

Falls sie nicht überhaupt der unerschütterlichen Überzeugung sind, daß hier seit Jahrtausenden ein souveräner arabischer Staat namens Palästina existierte, der von den Zionisten überrannt und erobert wurde… 🙄

76. Joram - Mai 15, 2009, 11:30

@Str1977
Ad 65

>Joram,

aber hier handelt es sich ja um Gebiete, die in Eroberungsabsicht besetzt wurden.

Der Staat Israel hatte 1967 keine Eroberungsabsicht (von Jerusalem mal abgesehen, was aber auch verständlich war, behutsam vorging und ohnehin ein Sonderfall ist).<

Das ist doch Schnuppe. Es kommt nich auf die Absicht an. Herr Parsa K. hat in seiner anmassenden Überheblichkeit folgendes behauptet:

=Mir fallen nach 1945 faktisch gar keine Staaten mehr ein, die Provinzen anderer Staaten oder Gebiete gegen den Willen der dortigen Bevölkerung besetzt haben, und diese entweder annektierten oder dauerhaft besetzten.

Irre ich mich?=

Ich habe ihm nur auf die Sprunge geholfen. Ja, er hat sich geirrt. Nicht das erste und leider wahrscheinlich nicht das letzte Mal.

Ich habe auch die Sezesion von Kosovo nicht erwähnt (Serben waren damit keinenfalls einverstanden, dass die NATO Truppen dort gelandet sind) und und auch das serbisch bewohnte Teil von Bosnien-Hercegowina ist nicht unumstritten und die weitere Entwicklung ziemlich unsicher.

Was hat sich Israelische Regierung 1967 mit Westbank genau gedacht hat, weiß ich nicht. Vermutlich ging es ihr mehr um die sichere Grenzen und ein Faustpfand in Verhandlungen mit Arabern als um die Ides des Großisraels.

Was die Vertreibung betrifft wurden 1947/48 die jüdischen Bewohner von Ostjerusalem und von Westbank von den jordanischen Truppen und ihren palästinensischen Gehilfen ebenfalls vertrieben. Die Massakern auf den Juden haben ebenfalls in diesem Krieg staatgefunden. Israel verlor damals etwas über 6000 Men­schen (ein Drittel davon Zivilisten) im Krieg. Das entspricht einem Prozent der damaligen Bevölkerung von 650.000 Personen.
Und wie es erging den Juden in dem ehem. britischen Mandat Palästina die unter jordanische Herrschaft fiel:

„In Jordanien leben 1948 keine Juden, es ist deshalb ebenfalls nicht aufgeführt, obgleich Juden lange vor der Entstehung des Islam in dem Teil Palästinas leben, den die Briten 1923 als Transjordanien abtrennen und später Jordanien nennen. Dorthin fliehen auch viele jüdische Familien, die im 7. Jahrhundert von der arabischen Halbinsel vertrieben werden, also mehr als tausend Jahre vor der Zeit, da dieses Gebiet zum haschemitischen Königreich erklärt wird.

Juden, die in Palästina östlich des Jordan und in dem heute als „West Bank“ bezeichneten Gebiet leben, werden in den letzten 500 Jahren aus den von Arabern beherrschten Städten mittels sporadischer Pogrome und Plünderungen vertrieben, so daß um 1940 diese palästinensischen Städte als rein arabisch bezeichnet werden können. Die Juden, die seit Jahrhunderten, teilweise bereits vor der osmanischen Herrschaft, in dem palästinensischen Gebiet leben, das heute Jordanien und „West Bank“ genannt wird, werden infolge der arabischen Gewalt zu palästinensischen jüdischen Flüchtlingen. Darauf achtet so gut wie niemand, selbst nicht in Israel. Diese Juden lassen sich schon vor der Staatsgründung Israels an der mehrheitlich von Juden besiedelten Küste, dem heutigen Israel nieder. Obgleich 1948 die 77 Prozent Palästinas, das die Briten 1923 abteilen und den Arabern als Transjordanien übergeben, bereits durch zahlreiche gewalttätige Ausschreitungen und Pogrome gegen diese alteingesessenen Juden gesäubert sind, erläßt die jordanische Regierung 1954 ein Gesetz, das in Jordanien lebenden Palästinensern die Staatsbürgerschaft nur dann gibt, wenn sie keine Juden sind: Jordanian Nationality Law, Article 3 of Law No. 6 of 1954, Official Gazette No. 1171, February 16, 1954

Während der Besetzung der „West Bank“ durch Jordanien (1948-1967) erklärt die jordanische Regierung den Verkauf von Land an Juden zum Kapitalverbrechen. Dem Mandatsvertrag des Völkerbundes über Palästina widerspricht dieses Verbot. Der Vertrag ist aber mit der Resolution Nr. 181, vom 29. November 1947, und der Gründung des Staates Israel nicht mehr gültig. Eine andere Regelung gibt es nicht, so daß das Recht der Juden, sich in diesen Gebieten anzusiedeln sowie die rechtlichen Ansprüche auf das von Juden erworbene Land bis heute weiterbestehen.“

Quelle: http://www.zionismus.info/antizionismus/arabisch-7.htm

77. Carl - Mai 15, 2009, 11:50

In der Balfour Declaration wird das ursprüngliche Gebiet festgelegt.
Da diese völkerrechtlich anerkannt ist kann man auch behaupten es gibt keine „besetzten“ Gebiete durch Israel.
http://www.hebrewhistory.info/factpapers/fp026_eretz.htm

Welche konstruktiven Schritte Seitens der PA liegen aktuell vor, um eine Zweistaatenlösung zu verwirklichen?
Es ist keine Einbahnstraße in der alles von Israel kommen muss.
Wie will die PA einen pal. Staat am laufen halten, dessen Politiker und Bevölkerung in der Vergangenheit hauptsächlich durch Destruktivität aufgefallen sind?
Die Versorgung und Zahlungen der UNRWA werden entfallen – Selbstversorgung und Selbstverwaltung sind dann angesagt.
Die Fragen , die in diese Richtung gehen sehe ich auf pal. Seite bisher nicht behandelt.
Diese schönen Gedanken sind doch aber trotzdem so lange obsolet, wie es eine PLO und Hamas Charta gibt, die Artikel beinhalten, die Israel und die Juden vernichten wollen und Frieden ablehnen.

Zum Besuch des Pontifex sind übrigens heute auf hagalil drei kritische Meinungen erschienen, die mich zum nachdenken brachten.
http://www.hagalil.com/archiv/2009/05/14/papst-3/
http://www.hagalil.com/archiv/2009/05/14/papst-6/
http://www.hagalil.com/archiv/2009/05/14/papst-4/

78. Mikado - Mai 15, 2009, 12:14

Nothing ever happens, nothing happens at all
The needle returns to the start of the song
And we all sing along like before

Natürlich ist die Geschichte von Jordanien essentiel wichtig um überhaupt die Absurdität der palästinensischen Fortderungen zu erkennen zu können.

79. willow - Mai 15, 2009, 12:31

Deine Ausführungen zur Geschichte des Mandats Palästina habe ich oben schon beantwortet. Es geht nicht irgendwelche übertriebenen Bedeutungen des Begriffs im Jahre 1920 sondern ums Heilige Land Israel

Nun, das magst du ja so sehen, aber wenn du dir die syrische Agenda ansiehst – oder die erklärten und in schriftlicher Form vorliegenden Ziele der Hamas- dann geht es auf der „Gegenseite“ durchaus immer um diesen historischen Rahmen für Palästina.

Die arabische Seite -und die ihre Märchen übernehmende „Weltmeinung“- dreht sich das eben immer so, wie es gegen Israel paßt. Da soll dann eben nicht das ursprüngliche Palästia aufgeteilt werden (nach welchem Schlüssel auch immer), sondern nur das, was übrigblieb, nachdem Libanon, Syrien und Jordanien etabliert wurden – umso schröcklicher läßt sich ja dann der überproportionale Landraum der pösen Juden unters dumme Volk bringen.

PS: was hast selbst einen jordanisch-palästinensischen Staat (Teile d.Westbank plus Jordanien) empfohlen – wieso greifst du dann Lila mit

mit der kleinen Korrektur, daß manche in Israel eben nicht räumen wollen und vom Palästinenserstaat Jordanien träumen. Aber das ist nur eine kleine Minderheit.

an!?

und bitte

Sätze wie “etwa 85% des aufzuteilenden Gebietes” sind genau diese Halbwahrheiten, die ich meinte. Qasr al-Burku (schau es im Atlas nach) gehörte niemals zu irgendeiner Art von Palästina außer dem gleichnamigen Mandat.

wenn du schon Erbsen zählen willst, dann sei auch wirklich genau: ich habe ausdrücklich von „großen Teilen Syriens“ geschrieben, die Teil des ursprünglichen Gebietes waren.

80. str1977 - Mai 15, 2009, 13:08

Lila,

„Ich wundere mich eben nur, daß die Welt von Israel erwartet, den Palästinensern eine Lösung zu schaffen, wo kein arabischer Staat einen Finger rührt.“

Da sind wir völlig einig. Zum Lösen der Frage gehören immer mindestens zwei Parteien. Eine allein kann es nicht leisten. Aber dennoch gilt es nicht zu sagen: „Die anderen wollen halt nicht, also geben auch wir das wollen auf.“ Das war ja schonmal das Problem, als zwischen 1967 und 1977 Israel wollte aber sonst keiner. Danach hat sich (Ägypten ausgenommen) auch Israel erstmal verhärtet so wurden aus 10 Jahren 20 Jahre und dann 30 und nun über 40.

„Es wäre Platz genug in den großen arabischen Staaten, aus Flüchtlingen Bürger zu machen, so wie wir es mit den Flüchtlingen aus Tunis und Aden gemacht haben.“

Absolut. Die Flüchtling oder Vertriebenen müssen in ihren Ankunftsländern integriert werden, so wie das Deutschland nach 1946 auch mit seinen Vertriebenen gemacht hat. (Mal abgesehen davon, die Palästinenserflüchtlinge ja heutzutag meist die Enkel sind.)

„Außerdem wundere ich mich, daß es noch niemandem aufgefallen ist, daß auch in Jordanien die Palästinenser “fremdbeherrscht” werden…“

Das ist aber etwas anderes, denn in Jordanien (ebenso wie in Israel selbst) leben sie in einem anderen Land.

Über die Einseitigkeit der Empörun müssen wir nicht reden – da gibt es keinen Dissesn. Und natürlich dürfen die Flüchtlinge nicht instrumentalisiert werden.

„Meinst Du, alle Leute, die sich so über den Nahen Osten ereifern, kennen den Umfang des britischen Mandatgebiets?“

Nein, aber diese Information tut auch nichts zur Sache. Die meisten denken über das britische Mandat gar nichts. Es geht nicht um britische Mandate sondern darum unter Wahrung der legitimen Interessen Israels eine nationale Heimstatt auch für die andere Volksgruppe im Heiligen Land zu ermöglichen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr!

Das mit den jahrhundertealten Pali-Staat wäre natürlich Quatsch (habe aber noch niemand getroffen, der das denkt), aber so zu tun, als sei das britische Mandat (sei es vor oder nach 1923) jüdisch (und infolgedessen hätten die Juden schon dreimal geteilt), als seien die Palästinenser Landfremde ist halt eben genauso Quatsch (und das habe ich heute halt schon gehört).

81. str1977 - Mai 15, 2009, 13:21

Joram,

Die Absicht ist überhaupt nicht schnuppe, denn hätte Israel die Eroberungsabsicht gehabt, wäre es ja korrekt, wenn die Israelfeinde den Staat als Aggressor hinstellen, der anderen das Land rauben will. Nur ist es halt eben nicht der Fall: Israel hat sich 1967 präventiv gegen den bevorstehenden Angriff verteidigt und dabei in überrraschend kurzer Zeit ein großes Territorium erobert. Die damalige israelische Regierung sagte sogar, die besetzten Gebiete seien eben die Verhandlungsmasse für einen Frieden mit den Arabern. Ägypten hat dieses Angebot (wenn auch erst nach 10 Jahre aufgegriffen).

Ja, Parsa hat sich geirrt, nur tun die handvoll anderen Gebiete herzlich wenig zur Sache, zumindest zu meiner Sache (für Parsa kann ich nicht sprechen).

„Ich habe auch die Sezesion von Kosovo nicht erwähnt …“

Aber Du willst doch nicht behaupten, daß habe keine Aufmerksamkeit der Welt auf sich gezogen. Und wie gesagt, siehe oben.

„und auch das serbisch bewohnte Teil von Bosnien-Hercegowina ist nicht unumstritten und die weitere Entwicklung ziemlich unsicher.“

Jetzt wird es aber albern. Wenn Du keine Einwendungen gegen die serbische Politik in Bosnien damals hast, was stört dich dann an der Hamas?

„Was die Vertreibung betrifft wurden 1947/48 die jüdischen Bewohner von Ostjerusalem und von Westbank von den jordanischen Truppen und ihren palästinensischen Gehilfen ebenfalls vertrieben.“

Habe ich das oben geschrieben oder habe ich es oben geschrieben. Vertreibung auf beiden Seiten.

„obgleich Juden lange vor der Entstehung des Islam in dem Teil Palästinas leben, den die Briten 1923 als Transjordanien abtrennen“

Und sie lebten auch in Äypten, dem Irak, dem Iran, Syrien, Italien, Frankreich, England, Deutschland, Amerika. Soll das jetzt auch alles als israelischer Verzicht gerechnet werden.

Schau mal. Ich bin ja für den jüdischen Staat im Heiligen Land. Auch aus der Perspektive von sagen wir 1925. Nur bitte nicht so tun, als hätte man damals irgendwie ein Recht darauf gehabt. Das war definitiv nicht der Fall. (Wohl ein Recht auf Ansiedlung bei friedlichem Landerwerb, auf Schutz von Leben und Eigentum, auf Nichtvertreibung – aber nicht auf einen Staat.)

„Die Juden, die seit Jahrhunderten, teilweise bereits vor der osmanischen Herrschaft, in dem palästinensischen Gebiet leben …“

Und Christen, die seit Jahrhunderten, vor der Islamischen Eroberung in dem palästinensischen Gebiet lebten und noch im 12. Jahrhundert die Mehrheitsbevölkerung des Landes waren etc. etc. etc.

„Obgleich 1948 die 77 Prozent Palästinas, das die Briten 1923 abteilen und den Arabern als Transjordanien übergeben …“

Die Rechnung wird durch Wiederholung nicht wahrer. Sie haben ein Teil IHRES MANDATS den ARABERN (bzw. Haschemiten) gegeben. Den Palästinensern nützt das aber gar nichts.

Das die Araber sich wie Lumpen verhalten haben, davon brauchst Du mich nicht zu überzeugen.

82. str1977 - Mai 15, 2009, 13:34

Carl,

„In der Balfour Declaration wird das ursprüngliche Gebiet festgelegt. Da diese völkerrechtlich anerkannt ist …“

DIe Balfourdeklaration völkerrechtlich anerkannt. Woher denn das? Es war eine einseitige Absichtserklärung der britischen Regierung – eine von mehreren sich widersprechenden.

Völkerrechtlich war der Akt des Völkerbunds, der das Mandat geschaffen hat. Aber dieser spricht natürlich nur von den Grenzen des Mandats.

„kann man auch behaupten es gibt keine “besetzten” Gebiete durch Israel.“

Behaupten kann man viel, es wäre aber entweder Verblendung oder Lüge. Ebenso wie wenn Pali-Schulbücher so tun als gäbe es keinen Staat Israel.

„Welche konstruktiven Schritte Seitens der PA liegen aktuell vor, um eine Zweistaatenlösung zu verwirklichen?“

Ja, das ist genau das Problem und da sind wir einer Meinung. Das gibt aber keinem das Recht, die Geschichte zu einem Araber (oder gar Palästinenser) haben bereits 80% Palästinas umzufälschen.

Nein es ist keine Einbahnstraße und die PA muß ihren Teil dazu beitragen anstatt destruktiv zu wirken.

„Die Fragen , die in diese Richtung gehen sehe ich auf pal. Seite bisher nicht behandelt.“

Ich auch nicht.

Die verlinkten hagalil-Beiträge (danke für den link) sind lesenswert und größtenteils auch zustimmenswert (wenn man mal von Dingen wie „der Christen Gott ist auch NUR ein Mensch“ und „es wäre besser gewesen, wenn sich Papst Benedikt XVI … entschuldigt hätte“).

Mikado,

„Natürlich ist die Geschichte von Jordanien essentiel wichtig“

Nur insofern Jordanien von 1948 bis 1967 über die Westbank geherrscht hat. Aber nur weil Jordanien oder andere Araberstaaten etwas verbrochen hat und die Palästinenser nicht protestiert haben, haben die Palästinenser heute nicht das Recht auf eine Heimat verwirkt.

Was völlig irrelevant ist ist die Lüge, Jordanien sei aus jüdischem Land entstanden.

um überhaupt die Absurdität der palästinensischen Fortderungen zu erkennen zu können.“

83. str1977 - Mai 15, 2009, 13:46

Willow (#79),,

Die syrische Agenda kannst Du ja gerne mit den Syrern durchsprechen. Nicht mit mir. Ich habe gesagt, was meiner Meinung nach zu einer Lösung passieren müßte und was eben den Konflikt fortführt. Da hier „großisraelische“ Vorstellungen geäußert wurden, habe ich denen widersprochen. Hätte hier ein Hamas-Vertreter seine Ideologie ausgebreitet, hätte ich ihm auch widersprochen.

„Die arabische Seite -und die ihre Märchen übernehmende “Weltmeinung”- dreht sich das eben immer so, wie es gegen Israel paßt.“

Ja, das stimmt wohl, nur wird es nicht besser wenn du hier selbst Märchen erzählt vom „ursprünglichen Palästina“. Du tust so als sei das ganze britische Mandat Palästina rechtmäßigerweise jüdisches Land und deshalb habe Israel bzw. die Juden schon genug verzichtet. Das ist aber hochgradiger Mumpitz.

Wo greife ich den Lila an mit meinem Hinweis auf jene Israelis, die die Westbank nicht räumen wollen? Ich meine genau jene israelischen Politiker am rechten Rand, die so sprechen.

„wenn du schon Erbsen zählen willst, dann sei auch wirklich genau: ich habe ausdrücklich von “großen Teilen Syriens” geschrieben, die Teil des ursprünglichen Gebietes waren.“

Tja, waren sie aber eben nicht. Palästina als Region bezeichnete über Jahrhunderte das Heilige Land zwischen Meer und Jordan und einen schmalen Streifen östlich des Jordan. Den Golan kann man mit etwas guten Willen noch dazu rechnen und den Süden des Libanon. Aber das sind nun wirklich nur ein paar Erbsen.

Große Teile Syriens waren nie Palästina und schon gar nicht jüdisches Land. Und eine Gleichsetzung mit letzterem liegt deinem Argument zu Grunde, denn ansonsten könnte man sagen: die Briten können doch mit ihrem Mandat machen was sie wollen. Aber Judäa und Galiläa war und ist jüdisches Land und entsprechend haben die Juden ein legitimen Anspruch dort zu leben. Aber die Palästinenser, insbesondere die Christen (ja, seit Saladin dezimiert aber es gab immer Christen im Heiligen Land), haben auch ein legitimen Anspruch, dort zu leben.

Die Frage ist nun wie man beide Ansprüche zu einer gemeinsamen Lösung bringt. Die PA versagt in dieser Hinsicht, aber Märchen vom jüdischen Syrien helfen da auch nicht weiter.

84. str1977 - Mai 15, 2009, 13:54

Willow,

Hier gibt es die römische Provinz Judae um 100 n. Chr.:

Und die römische Provinz Palaestina um 300 n. Chr.:

Diese bald in Palaestina I (Judäa, Samaria, Küste) und II (Galiläa und Golan) geteilt.

So viel zum Thema „das usprüngliche Palästina umfaßte große Teile Syriens und ganz Jordanien.

85. Lila - Mai 15, 2009, 14:16

Wie wäre es mit dem hasmonäischen Königreich? Auch eine schöne Immobilie 😆

Im Ernst. Für das Verständnis von „Palästina“ muß man zu den Römern zurückgehen. Das Wort ist römisch – Araber können es gar nicht aussprechen, sie sagen Falestin (und die meisten Araber haben große Probleme mit dem P und sprechen es als B aus – Balestine). Es ist die Bezeichnung für ein besetztes Gebiet, das einer ethnischen Reinigung unterzogen wurde.

Klar, das ist lange her, und man kann die Römer heute schlecht zur Verantwortung ziehen dafür. Konkrete politische Schlußfolgerungen würde ich daraus nicht ziehen wollen.

Ich wiederhole mich hier wie ein Papagei, aber ich sage es noch einmal: Palästina war jahrhundertelang ein geographischer Begriff. Palästinenser gab es nicht, also nicht im Sinne einer geschlossenen ethnischen Identität, nicht im Sinne eines Volks. Sondern eben als Einwohner Palästinas. Auf der Geburtsurkunde meines Schwiegervaters steht Palestinian. Es gab Palestinian Jews und Palestinian Arabs.

Die Berichterstattung über den Sechstagekrieg spiegelt das noch wieder, drei Jahre nach Gründung der PLO. Damals sprach man von Arabern, nicht von Palästinensern. Die palästinensische Identität, wie sie heute als gottgegeben hingenommen wird, ist sehr, sehr jung. Ich will sie nicht mal mit der jüdischen vergleichen, das wäre unfair, denn die jüdische Identität ist sehr alt. Aber man sollte nicht vergessen, daß sie von politischen Interessen geformt wurde, in sehr kurzer Zeit, in bewußter Abkehr vom Pan-Arabismus, nachdem dieser im Kampf gegen Israel versagt hatte.

Eine Blütenlese von oft zitierten Aussprüchen von Arabern zum Thema ist hier – man sollte sie sich zumindest mal durch den Kopf gehen lassen. Es wird eben mal so, mal so argumentiert, je nachdem was gerade opportun ist. Hauptsache, gegen den jüdischen Staat…

Selbst ein palästinensischer Historiker sieht sich außerstande, eine palästinensische Identität früher als im 20. Jahrhundert aufzuspüren, und das ist wirklich nicht gerade markerschütternd lange her. Wann wurde noch mal die Bibel geschrieben? Wann hat Abraham die Höhle Machpela gekauft?

Das sollte man wissen, um die Proportionen nicht zu verlieren. Es bedeutet m.M.n. nicht, daß man die Ansprüche der Palästinenser in Bausch und Bogen abtun dürfte („there is no Palestinian people“). Mit Leugnung eines anderen nationalen Bewußtseins, auch wenn es noch sehr neu ist, schadet man sich selbst und anderen. So wie der Greis den Jungen respektieren sollte, so auch das uralte Volk das junge, sich eben erst entwickelnde.

Aber ein bißchen Augenmaß und historisches Bewußtsein schaden nicht.

Mich persönlich wundert es immer, wie inhaltsleer es wird, wenn es um „palästinensische Identität“ geht. Außer Widerstand gegen Israel ist da nicht viel. Ich sage das mit Bedauern, denn mir scheint das sehr einseitig. Ich würde mich freuen, wenn jemand mir mal kulturelle Erzeugnisse einer eigenständigen palästinensichen Identität zeigen würde, die NICHT aus Kampf, Blut und Widerstand bestehen.

Darum ermutige ich zB meine arabischen Studenten, Arbeiten über traditionelle Stickerei, Bauweise und ähnliche Themen zu schreiben. 80% der Arbeiten sind aber reine Ideologie und Kampfrhetorik – sie handeln mehr von den Untaten Israels (das ja nun als Staat so alt auch nicht ist – und die Besatzung ist sogar noch jünger als ich, also ein spring chicken) als von den Taten der Palästinenser selbst.

Nein, ich de-legitimisiere sie nicht. Wirklich nicht. Ich würde ihnen wünschen, zu ihrem eigenen Wohl, daß sie sich gänzlich von uns trennen, auch mental.

Um ein banales Beispiel zu wählen: die palästinensische Identität kommt mir vor wie ein Mensch im Scheidungskampf, der auf jede Frage nur mit Tiraden gegen den oder die Ex antwortet. – Wo warst du letztes Jahr im Urlaub? – Hätte dieser Unmensch mir nur erlaubt, dahin zu fahren, wo ich wollte… – Hübsche Bluse hast du an! – Ich wollte mir ja eigentlich eine andere kaufen, aber dafür war kein Geld mehr übrig, nachdem dieser Blutsauger mir alles genommen hat, was ich in langen Jahren…

Und so weiter. Ihr kennt das. Irgendwann ist diese Phase vorbei, der Mensch kann wieder über Urlaub und Blusen sprechen, ohne zwanghaft gegen den Ex zu eifern, und alle sind glücklicher. Das wünsche ich den Palästinensern und uns.

Challas, Leute, nehmt eine Lösung an, macht euren Staat, spielt Fußball gegen uns, verkauft uns Blumen und Computerteile, kauft unsere Ausrüstung für Krankenhäuser und unsere Apfelsinen, macht Austauschprojekte mit unseren Schulen, und seid endlich, endlich zufrieden.

86. Joram - Mai 15, 2009, 14:27

@str1977

ich habe keine Ahnung warum Du dich so in diese Geschichte verbeißt.
In dem Lilas Beitrag geht es um Ratzingers Pilgerreise nach „Palästine“.
Und das war´s. Der Pope hat das ehem. Britischen Mandat „Palästine“ besucht und fliegt zurück nach Vatikan. Mir ist das egal.

Ich wollte nur auf die Parsas K. peinliche Bemerkung reagieren. Sonst habe ich in dem Thema Retzinger nichts zu sagen. Der Retzinger interessiert mich nicht die Bohne. Und was er sagt interessiert mich noch weniger.
Und mir unterstellen keine Einwände gegen serbische Politik in Bosnien zu haben ist einfach albern. Ich habe auf die Fakten hingewiesen und meine Einstellung hat damit nix zu tun.

Meinst Du nicht, dass Du ein wenig rechthaberisch und penetrant auftrits? Trinke ein Glas kaltes Wasser, gehe spazieren, spiel mit deinem Computer Schiffe versenken, und beruhige Dich.
Diese Diskussion führt zu nichts.
Meinst Du tatsächlich einsame Anwältin einer Schicksalsfrage zu sein, hinter der alles andere verblasst?

87. willow - Mai 15, 2009, 16:36

@str:

„Landfremd“ sind Israelis und Palästinenser gleichermaßen…die Vorfahren von 95% der Angehörigen *beider* Bevölkerungsgruppen sind erst nach 1850 zugewandert.

Und auch wenn du dich auf den Kopf stellst, das Mandatsgebiet, daß ursprünglich zwischen Juden, Christen und Arabern aufgeteilt werden sollte, umfaßte neben dem heutigen „Palästina“ auch Jordanien, Libanon und Teile Syriens. Das bedeutet nicht, daß dieses gesammte Gebiet jüdisch wäre -wo soll ich das geschrieben haben?- auch nicht, daß die Juden darauf Ansprüche hätten, aber das war der ursprüngliche Kuchen. Und es ist eine Tatsache, daß von diesem Kuchen 85% verteilt wurden, ohne daß die Juden etwas davon bekommen hätten. Der Teil, der Israel dann von der UNO zugesprochen wurde ist im Vergleich dazu ebenso dürftig, wie das heutige israelische Territorium. Aber auch wenn du es nicht glaubst, nur ein seeehr geringer Prozentsatz der Israelis spricht sich für ein „Großisrael“ aus, selbst wenn dieses Großisrael nicht viel größer wäre als das Bundesland Hessen.

Übrigens wurden aus den araboschen Ländern ziemlich genau so viele Juden vertrieben, wie es palästinensische Flüchtlinge gab. Kannst du mir erklären, warum ausschließlich die palästinensischen Flüchtlinge ein Thema sind, warum *nie* Entschädigungen oder ein Rückkehrrecht für vertriebene Juden?

88. Manfred - Mai 15, 2009, 18:57

Den Kommentator str1977 habe ich vor 4 Monaten vor die Tür gesetzt mit den Worten:

„ich hatte gehofft, Du würdest igrendwann die richtigen Schlussfolgerungen aus der Tatsache ziehen, dass ich zwar Dutzende (genauer: dreiundvierzig) Deiner Kommentare freigegeben, aber fast keinen beantwortet habe. Da dieses Vorgehen offenbar zu diplomatisch war, sage ich es Dir nun in klarer deutscher Prosa:

Ich kann Deinen nassforschen, hochfahrenden und spitzfindigen Kommentarstil auf den Tod nicht ausstehen und bitte Dich, in Zukunft anderen Bloggern auf den Keks zu gehen!“
(http://www.korrektheiten.com/2009/01/07/phrasenschweine/comment-page-1/#comment-1137)

Tut mir leid, Lila, ich wusste nicht, dass er den letzten Satz wörtlich nimmt. Ich dachte eher, er lernt vielleicht etwas draus.

89. Lila - Mai 15, 2009, 19:01

Also Du warst das. Tja, Manfred, dann hol mal Deinen Mantel aus der Garderobe und verabschiede Dich höflich. Manche Vergehen sind unentschuldbar.

😆

Hab den Artikel nachgelesen, sehr lustig. Mein Bruder hat jahrelang Fußball reportiert, und zwar ausgezeichnet. Sein Phrasenschwein muß mager gewesen sein wie er selbst.

Und immer schön den Ball flachhalten.

90. Parsa Kakashanian - Mai 15, 2009, 19:32

@ Joram

Du liegst weiter falsch. Auc mit Gibraltar, Falklands usw. Dort ist die Bevölkerung ja eben nicht gegen den „Kolonialstatus“. Die Westsahara ist hier am ehesten mit den besetzten Gebieten zu vergleichen. Und ihre Besetzung ist ja auch nicht anerkannt durch das Gros der Staaten dieser Welt. Im UNO-Zeitalter gibt es Annektionen gegen den Willen der dort lebenden Bevölkerung nicht mehr. Genau aus diesem Grund hat Israel die Westbank ja auch nicht annektiert. Und aus dem ebenfalls nicht unerheblichen Grund, dass man den dortigen Bewohnern dann die Bürgerrechte geben müsste, die sie nun nicht haben. Was zumindest insofern skandolös ist, als dass diese Menschen de facto von Israel regiert werden. Die Apartheitsanalogie, so umstritten sie ist, bezieht sich nicht auf die israelischen Araber, sondern auf die Zweiklassengesellschaft im Westjordanland. Und das wird jeder bestätigen können, der einmal in einer Siedlung war und auch die arabischen Dörfer dort gesehen hat.

Zu Str1977: Ich finde, Ihr habt hier eine merkwürdige Konzeption von Meinungsfreiheit – wenn Ihr den Ausschluß von Andersdenkenden fordert. Die Blogossphäre scheint mir oftmals nicht dazu beizutragen, den Meinungsaustausch zu fördern, sondern eher darauf hinauszulaufen, dass sich Meinungszirkel untereinander abschließen. Ich halte das für bedauerlich. Eine offene Geisteshaltung wäre vonnöten. Dies gilt ebenso für einen zivilen Umgang miteinander.

91. Lila - Mai 15, 2009, 19:52

Was heißt hier IHR, erst einmal? Ich bin hier die Hausherrin.

Und ich stehe dazu, daß mein Blog mein Wohnzimmer ist. Ich finde mich schon sehr großzügig!

Meiner bescheidenen Meinung nach besteht die Meinungsfreiheit der Blogosphäre darin, daß jeder, der will, seinen eigenen Blog aufmachen kann und sich dort Luft verschaffen kann. Wenn er gut genug schreibt und interessant ist, vielseitige Kommentatoren anzieht und die rechte Balance zwischen Erwartetem und Unerwartetem hält, dann kann er alle Jubeljahre mal ein Gran Einflüßchen fühlen 🙂

Aber ich bin doch nicht verpflichtet, Kommentare durchzulassen. Es gibt Blogs, die ganz ohne Kommentare auskommen. Ja auch Zeitungen, Briefe und Bücher las man früher, ohne daß man gleich seinen Senf dazugeben konnte.

Wer sich hier in seinem Recht auf Meinungsfreiheit verletzt sieht, dem steht es frei, seinen eigenen Blog aufzumachen und meine empörende Unwissenheit, Meinungsmanipulation und Oberflächlichkeit anzuprangern. Wenn er es auf fundierte Art und Weise tut, besteht sogar die Chance, daß ich seinen Backlink freigebe 😆

Aber warum ich manchem Hansel, der hier reingeschneit kommt und unzivil zu mir ist, eine Bühne geben soll, ist mir schleierhaft. Nicht als ob ich die wer weiß wie einflußreiche A-Bloggerin wäre. Bin ich nicht. Aber ich finde doch, manche Leute machen es sich leicht, wenn sie selbst die Mühe des Bloggens nicht auf sich nehmen, aber mich als Kopiermaschine für ihre Meinungen benutzen. Hast Du das schon mal bedacht? Denn hier gibt es Publikum. Aber woher kommt das Publikum? Daher, daß ich seit fünf Jahren wie ein Eichhörnchen auf Steroiden blogge.

Ich glaube, das versteht man erst besser, wenn man selbst bloggt. (Verzeihung, ich bin sonst kein Freund der „warte, bis du verheiratet bist“ oder „du wirst deine Meinung ändern, wenn du selbst Kinder hast“-Rhetorik… aber beim Bloggen ist was dran.)

Die offene Geisteshaltung des Bloggens erlaubt nämlich auch solche Blogs, die höchst geschlossene Geisteshaltungen haben. Und sie erlaubt auch, diese als Leser elegant zu ignorieren.

92. Joram - Mai 15, 2009, 19:53

@Parsa K.

ioch denke, dass Du ein schönes Gefühl brauchst, immer Recht zu haben und anderen zu zeigen dass Du ihnen überlegen bist.

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, ein eigenes Blog zu eröffnen?
Oder musst Du unbedingt in fremden Blogs wildern?

Wenn ich falsch liege, dann lasse mir das. Was geht dich das an?
Du liegst vermutlich niemals falsch.

93. Parsa Kakashanian - Mai 15, 2009, 22:50

@ Lila

Ich bestreite ja nicht Ihre Freiheit, hier ihre Sicht der Dinge darzulegen. Das ist Ihr ureigenstes Recht. Ich habe nur die Borniertheit Ihres Blog-Kollegens kritisiert, einen Kommentator auszuschließen. Das halte ich für wenig zuträglich. Ich profitiere jedenfalls von anderen Ansichten. Sonst wäre ich ja nicht hier 😉

Die Blog-mal-selber-Einstellung haben Sie übrigens schön mit der Heirate-erst-mal-selbst-Einstellung verglichen. Glücklicherweise ist Bloggen – selbst auf Steroiden – einfacher als Heiraten 😉

@ Joram

Mein Liebster, wenn ich immer Recht haben wollen würde, wäre ich Papst und kein Blogtroll geworden. Ich brauche auch kein permanentes Überlegenheitsgefühl – als selbstbewusster Mensch reicht mir das Gefühl der Anerkennung als Gleicher unter Gleichen.

Und ja, ich widerspreche Dir immer wieder gerne, wenn Du falsch liegen solltest. Im argumentativen Wettstreit liegt doch die Würze einer guten Kommunikation.

94. Lila - Mai 15, 2009, 23:08

Ich kenne den betreffenden Kommentator nicht, aber den Blogger schon, und das Wort „borniert“ will mir nicht recht zu ihm passen.

Ich habe auch eine kleine Liste von IP-Adressen, deren Beiträge automatisch in den Spam wandern und gar nicht erst das Tageslicht erblicken. Warum soll ich mir den Blog von Leuten versauen lassen, mit denen jede Diskussion sinnlos ist, die immer dasselbe absondern, nie auf ein Argument antworten, persönlich beleidigend werden, antisemitische Seiten hier verlinken wollen, an die Protokolle der Weisen von Zion glauben oder insgesamt konfuses Zeug reden?

Ich zensiere übrigens auch allzu eifrige Pro-Israel-Kommentatoren, die alles als antisemitisch beschimpfen, was nicht ins Parteiprogramm der Mafdal paßt. Das muß auch nicht sein.

Und ich zensiere auch mich selbst. Wenn ich mich zu sehr mit jemandem beharkt habe, lösche ich ganze Kommentarstränge. Ist mir nicht wert, für die Nachwelt aufbewahrt zu werden.

Als selbstbewußter Mensch muß ich darüber niemandem Rechenschaft ablegen. Take it or leave it.

Wie sagt Manfred? In meiner Badewanne bin ich der Kapitän. Und das Quietscheentchen.

95. str1977 - Mai 16, 2009, 10:02

Joram (#86),

„ich habe keine Ahnung warum Du dich so in diese Geschichte verbeißt.“

Ich mich verbeißen? Warum fragst Du nicht jene, die wieder und wieder die Legende vom Großpalästina proklamieren?

„Ich wollte nur auf die Parsas K. peinliche Bemerkung reagieren.“

Naja, so peinlich war sie aber gar nicht. Es gibt wirklich nicht so viele andere Fälle derzeit. Und natürlich basiert Parsas Unwissen über die Westsahara aus der Einseitigkeit der Medien. Aber belassen wir es dabei, inzwischen wurden alle halbwegs vergleichbaren Fällen ja erwähnt.

„Und mir unterstellen keine Einwände gegen serbische Politik in Bosnien zu haben ist einfach albern. Ich habe auf die Fakten hingewiesen und meine Einstellung hat damit nix zu tun.“

Das hat sich oben aber noch anders angehört.

„Meinst Du nicht, dass Du ein wenig rechthaberisch und penetrant auftrits?“

Ja, aber auf einen groben Klotz …

„Trinke ein Glas kaltes Wasser, gehe spazieren, spiel mit deinem Computer Schiffe versenken, und beruhige Dich.“

Hehe, ich war höchstens eine Stunde gestern hier am Werk. Und dann habe ich den ganzen Tag etwas anderes gemacht. Ich glaube nicht, daß ich ein Problem habe.

„Meinst Du tatsächlich einsame Anwältin einer Schicksalsfrage zu sein, hinter der alles andere verblasst?“

Nein, weder AnwältIN noch Anwalt. Nur wenn Falsches gesagt wird, wird man ja noch widersprechen dürfen (das hast Du ja im Fall Parsas – wo es um weit weniger ging – auch getan).

Willow (#87),

„“Landfremd” sind Israelis und Palästinenser gleichermaßen…die Vorfahren von 95% der Angehörigen *beider* Bevölkerungsgruppen sind erst nach 1850 zugewandert.“

Warum dann einer Gruppe ein höheres Recht zuschreiben?

„Und auch wenn du dich auf den Kopf stellst, das Mandatsgebiet, daß ursprünglich zwischen Juden, Christen und Arabern aufgeteilt werden sollte, umfaßte neben dem heutigen “Palästina” auch Jordanien, Libanon und Teile Syriens.“

Sind Christen jetzt keine Araber? Welchen Anteil haben die Christen erhalten? Und wo steht geschrieben, daß dies heißt: alles westlich des Jordans für Juden?

Der Name des Mandats war damals schon eine groteske Fehlbenutzung.

Liegt das Problem nicht mit darin, Großgruppen zu erfinden (wie z.B. Araber) denen dann ein Teil vom Kuchen zustünde? Sollte nicht jeder in dem Gebiet dort wo er lebt selbst über sein Schicksal bestimmen sollen? Einem Händler in Betlehem nützt es nichts, wenn Jordanien den Arabern geben wird.

„Das bedeutet nicht, daß dieses gesammte Gebiet jüdisch wäre -wo soll ich das geschrieben haben?- auch nicht, daß die Juden darauf Ansprüche hätten, aber das war der ursprüngliche Kuchen.“

Dann wird aber Dein ganzes Argument sinnlos. Es wird ja suggeriert, die Araber sollten sich nicht anstellen, sie hätten schon 85% gekriegt. Hier tust du es wieder: „ohne daß die Juden etwas davon bekommen hätten“ – warum hätten sie denn sollen? Und was interessieren die Araber von Marokko bis Irak – die einheimischen haben ein Recht in ihrer Heimat zu leben und (solange friedlich) dies selbstbestimmt zu tun.

„Der Teil, der Israel dann von der UNO zugesprochen wurde ist im Vergleich dazu ebenso dürftig, wie das heutige israelische Territorium.“

Ja, es mag Dir ja schwerfallen, daß zu begreifen, aber es gibt eben auch noch andere Gruppen im Land

„Aber auch wenn du es nicht glaubst, nur ein seeehr geringer Prozentsatz der Israelis spricht sich für ein “Großisrael” aus,“

Was soll denn dieser Ton. Ich habe genau gesagt, daß nur wenige Israelis dies wollen. Nur die Fabel von „die Araber haben schon 85%“ läuft darauf hinaus.

„selbst wenn dieses Großisrael nicht viel größer wäre als das Bundesland Hessen.“

Lt. WP hat Israel eine Bevölkerung von 7 Mio., Hessen eine von 6 Mio.

„Übrigens wurden aus den araboschen Ländern ziemlich genau so viele Juden vertrieben …“

Und der Mond kreist um die Erde, die Erde um die Sonne etc. etc. pp. Was erzählst Du mir das alles? Erstens weiß ich das sehr gut und zweitens habe ich oben selbst explizit ein allgemeines Rückkehrrecht nach Israel abgelehnt. Lies gefälligst was ich geschrieben habe wenn Du mir antwortest. Andere tun es auch.

96. str1977 - Mai 16, 2009, 10:03

Lila (#85),

„Im Ernst. Für das Verständnis von “Palästina” muß man zu den Römern zurückgehen. Das Wort ist römisch …“

Deswegen habe ich auch die beiden Karten gepostet. Vorher gab es nur Judaea im engeren und im weiteren Sinne.

„Klar, das ist lange her, und man kann die Römer heute schlecht zur Verantwortung ziehen dafür.“

Aber man kann halt auch nicht die heutigen Palästinenser dafür büßen lassen, daß Kaiser Hadrian einst das Land entjudaisieren (und das hieß damals auch noch: entchristianisieren) wollte.

„Palästina war jahrhundertelang ein geographischer Begriff. Palästinenser gab es nicht, also nicht im Sinne einer geschlossenen ethnischen Identität, nicht im Sinne eines Volks. Sondern eben als Einwohner Palästinas.“

Ja das stimmt. Nur hat sich inzwischen eine ethnisch-politische Gruppe diesen Namens gebildet. Es ist ja mit die Krux, daß diese 1948 noch nicht lautstark da war, ihren zu gründenden Staat gegen die Araber zu verteidigen.

Was sind denn die Alternativen zu einem (oder mehreren) Palästinenserstaat (dessen Gründung natürlich des Friedenswillens auch auf Pali-Seite bedarf)? Ich sehe da nur ewige Besetzung (was Israel nicht gut tut), Vertreibung (was ein Verbrechen wäre) und den binationalen Staat (was aber den Charakter Israels als jüdischen Staat bald obsolet machen würde).

„Die palästinensische Identität, wie sie heute als gottgegeben hingenommen wird, ist sehr, sehr jung.“

Ja, ist sie. Aber sie ist doch eben auch gut und richtig. Das Problem liegt doch eher, daß die Palästinenser noch nicht palästinensisch genug denken. Die Hamas z.B. ist ja panislamisch orientiert und auch die Fatah tut so als sei der Felsendom wichtiger als das Wohl und Wehe der palästinisensischen Bevölkerung.

„von politischen Interessen geformt wurde, in sehr kurzer Zeit, in bewußter Abkehr vom Pan-Arabismus, nachdem dieser im Kampf gegen Israel versagt hatte.“

Das mag zwar sein, aber das ist nicht die ganze Wahrheit. Zumindest ein Teil der Palästinenser hat begriffen, daß der Pan-Arabismus ja nicht ihr bestes Interesse im Sinn hatte. Man darf das nicht als einen bloß taktischen Kniff verstehen.

Ich frage Dich, Lila, welche Alternative es zu einer Palästinensichen Identität gäbe?

Irgendwann waren alle Identitäten mal jung. Hätte man den Amerikanern z.B. 1780 sagen sollen: ach, Amerika ist doch ein Unsinn?

Und wie gesagt: wenn Du die Bibel erwähnst, dann haben Juden da nicht den alleinigen Anspruch darauf.

Abraham hat Machpela gekauft und deshalb gehört sie Abraham. Sie gehört nicht unbedingt den heutigen Juden – auch wenn diesen natürlich auf jeden Fall ungehindert Zugang zu verschaffen ist.

„Das sollte man wissen, um die Proportionen nicht zu verlieren. Es bedeutet m.M.n. nicht, daß man die Ansprüche der Palästinenser in Bausch und Bogen abtun dürfte (”there is no Palestinian people”). Mit Leugnung eines anderen nationalen Bewußtseins, auch wenn es noch sehr neu ist, schadet man sich selbst und anderen. So wie der Greis den Jungen respektieren sollte, so auch das uralte Volk das junge, sich eben erst entwickelnde.“

Völlige Zustimmung.

„Aber ein bißchen Augenmaß und historisches Bewußtsein schaden nicht.“

Ja. Aber es muß auch stimmen.

Die Scheidungsmetapher finde ich gut. In anderem Kontext gab es so etwas ja auch in anderen Ländern, z.B. Tschechen und Deutsche in Böhmen und Mähren.

Daß die Palästinenser sich oft im eigenen Leid und in Haß auf Israel suhlen ist bedauerlich, sowohl für Israel (denn das ist der Nährboden für sinnlose Gewalt) als auch für Palästina (denn hier verkümmert die eigene Kultur zu Dynamitstangen). Und alles was man dagegen tun kann, sollte man tun. Ich finde es sehr gut, Lila, was Du hier schilderst. Es ist ein steiniger Weg, oftmals eine Sisyphusarbeit, aber es gibt keine Alternative dazu, ihn zu gehen.

„Challas, Leute, nehmt eine Lösung an, macht euren Staat, spielt Fußball gegen uns, verkauft uns Blumen und Computerteile, kauft unsere Ausrüstung für Krankenhäuser und unsere Apfelsinen, macht Austauschprojekte mit unseren Schulen, und seid endlich, endlich zufrieden.“

Amen.

97. str1977 - Mai 16, 2009, 10:08

Manfred,

ich wußte ja gar nicht daß Sie mich so hassen. Vor die Tür gesetzt haben Sie mich seither auch nicht, denn ich habe von Zeit zu Zeit weiterkommentiert.

Mein damaliger Kommentar war völlig zutreffend und nötig, da damals Deinerseits das Phrasenschwein gefüttert wurde.

Aber ansonsten erübrigt sich zu Ihrer Aussage jeder weitere Kommentar.

98. str1977 - Mai 16, 2009, 10:14

Parsa,

Lila hat ganz recht: sie und nur sie ist hier Herrin im Haus.

Ob und was sie rausfiltert weiß ich nicht, aber damit muß grundsätzlich jeder rechnen. Es ist ihr Blog.

Weshalb Du gerade mich ansprichst, Parsa, ist mir schleierhaft.

99. Joram - Mai 16, 2009, 17:13

@Parsa, habibi,

nenne mich nicht „Mein Liebster“. Wenn Deine Kumpels von der Informationsministerium der IRI das mitkriegen, würden vielleicht denken, dass Du ein Schwul bist. Mir ist das egal, aber Ayatollach Khamenei mag keine Schwulen. Und wenn seine/Deine Leute Dich erwischen, dann wirst Du so enden:
http://www.iranpressnews.com/source/059029.htm
Das wünsche Dir natürlich nicht. Anders als die fundamentalistischen Iraner gehöre ich zu den tolleranten Menschen.

Ich habe mich in dieser Diskussion eingemischt, weil Du was behauptetest was nicht stimmt. Das habe ich widerlegt. Du kannst das drehen und wenden wie Du das willst. Deine Behauptung stimmt einfach nicht. Ansonsten interessiere mich Deine Meinung nicht die Bohne weil Du Faktenresistent bist.

Ich wette um ein Falafel, dass Deine Habwertzeit bei Lila ziemlich kurz wird. Ich habe hier schon viele von solchen überheblichen חוכמלוג wie Du gesehen.

100. Manfred - Mai 16, 2009, 21:02

@ str1977: „…denn ich habe von Zeit zu Zeit weiterkommentiert.“ – Nein, Sie haben versucht zu kommentieren und nicht gemerkt, dass keiner Ihrer Kommentare bei mir durchging.

101. str1977 - Mai 18, 2009, 18:04

Manfred,
ja, das habe ich inzwischen auch gemerkt. Zuerst hat es mich ja ein bißchen gewurmt, aber da ich nun in den letzten Tage sehe, wie Ihr Blog solangsam in Haß versinkt (auch wenn ich doch oftmals noch einer Meinung im Grundsätzlichen bin – aber der Ton im Einzelnen macht halt auch Musik) bin dann doch nicht mehr so traurig – im Land vom Djihadisten Erdogan und von Excel habe ich wirklich nichts verloren. *Staub von den Füssen klopf*
So und nun wollen wir es dabei belassen, denn hier ist Lila’s Blog und sollen Lila’s Beiträge kommentiert werden, nicht ihre, nicht meine Kommentare dazu und nicht ihre Haltung zu meinen Kommentaren.

102. Andreas - Mai 19, 2009, 23:26

War ja länger nicht mehr hier, muss ich zu meiner Schande gestehen, aber ich merke, ich habe einiges verpasst. Den Text von dir finde ich sehr gut, und ich wünschte mir mehr aus israelischer Sicht zum Papstbesuch mitbekommen zu haben, aber leider ist mal wieder viel zu viel los.
Danke für zumindest diese wenigen Einblicke.

103. Ralf - Mai 20, 2009, 0:46

Hallo Lila.

Ich kam erst jetzt dazu, Deinen Kommentar (43.) zu lesen.

Ich verstehe zwar Deine Aufregung, aber ich denke, die Entscheidungen der UNO, die 1. den Staat Israel geschaffen hat und 2. u.a. auch die Besatzung von Gebieten außerhalb der Grenzen von 1967 verurteilt hat, kannst auch Du nicht einfach mal so wegfegen.

Wenn Israel räumt, dann erfüllt es damit eine Aufforderung der UNO.

Dafür eine Gegenleistung zu verlangen, spricht der UNO Hohn und zeugt von einem seltsamem Verständnis von Völkerrecht.

Daß die Araber sich gegenseitig abschlachten (Hamas und Fatah haben sich ja aktuell wieder nicht geeinigt), die Ägypter, Jordanier und Libanesen die Palästinenser eher als Problem denn als Brüder ansehen, ist mir trotz aller gegenteiligen Rhetorik natürlich auch bekannt. Ist eben Geschwätz. Im Libanon sind ja bspw. seit 1948 über 10% der Bevölkerung palästinensische Flüchtlinge, und die libanesischen Regierungen haben ihnen seit über 60 Jahren keine Arbeitserlaubnis erteilt! Soviel zur arabischen Brüderhilfe.

Das ist mir alles bekannt.

Dennoch: die Besatzung bleibt unrechtmäßig.

Ich weiß, mag blöd, naiv und unrealistisch etc. klingen, aber wer von anderen Erfüllung von UNO-Vorgaben fordert (z.B. Iran), sollte bei Bedarf vor der eigenen Haustür kehren.

104. willow - Mai 20, 2009, 9:09

@Ralf

„Normalerweise“ (also wenn nicht Israel betroffen ist) räumt ein soveräner Staat die in einem Krieg besetzten feindliche Gebiete nach einem Friedensvertrag. Warum soll sich Israel anders verhalten?

Mal von dem Problem abgesehen, daß es nicht einfach ist, sich aus einem zurückzuziehen und mit einem Staat Frieden zu schließen, den es nicht gibt – und nie gegeben hat.

Mal davon abgesehen:

Die UN-Resolution 242 vom 22. November 1967 fordert den Rückzug Israels „aus ((den)) besetzten Gebieten, die während des jüngsten Konfliktes besetzt wurden” im Gegenzug für eine Anerkennung Israels und die Respektierung seiner Sicherheit „frei von Bedrohung und Gewalt”.

http://de.wikipedia.org/wiki/Resolution_242_des_UN-Sicherheitsrates

Womit sich dein Satz

Wenn Israel räumt, dann erfüllt es damit eine Aufforderung der UNO.

Dafür eine Gegenleistung zu verlangen, spricht der UNO Hohn und zeugt von einem seltsamem Verständnis von Völkerrecht.

widerlegt sein dürfte.

Übrigens hat Israel unmittelbar nach dem 67er Krieg genau das angeboten – Rückzug aus besetzten Gebieten im Gegenzug zu Anerkennung und dauerhaften Frieden. Die Reaktion der arabischen Welt bestand aus den „drei Neins“ von Khartum.

105. yael1 - Mai 20, 2009, 15:09

So ist es Willow. Danke.

106. Ralf - Mai 22, 2009, 9:27

Hmmm, das hieße ja, daß ich Unrecht beibehalten darf (Besatzer), weil es die anderen auch tun (Nichtanerkennung)?

Führt das irgendwo hin?

107. yael1 - Mai 22, 2009, 13:30

Nein, sondern darum, dass eine UNO-Resolution, die nur einseitig erfüllt wird, eine ausgehöhlte ist und somit ad absurdum geführt wird.

108. willow - Mai 22, 2009, 13:31

Besatzung ist Unrecht? Auch wenn der Besetzte (der den Krieg noch dazu begonnen hat) sich einer Friedenslösung (incl. Ende der Besetzung) widersetzt? Hätte die arabische Seite damals den Krieg gewonnen, dann gäbe es heute kein Israel – zum Glück hat das nicht geklappt. Aber ist es wirklich im Sinne des Völkerrechts, den Agressor für einen verlorenen Krieg zu entschädigen – ohne jede Gegenleistung?

Versuche wenigstens einmal, die Sache aus einem anderen Blickwinkel zu sehen… die angebliche Wunderformel war einmal „Land gegen Frieden“. Und alle waren glücklich?

Die Realität heute läuft ein Stück weit auf „Land gegen Terror“ hinaus. Und einer Mehrheit der Bevölkerung in Israel ist klar, daß *im Moment* einseitige Zugeständnisse („Ende der Besatzung“) schlicht und ergreifend zu mehr Terror führen würde. So wie die Teilautonomie (Oslo) auf israelischer Seite mehr Opfer forderte als 40 Jahre Krieg.

Das hat viele Gründe, einer davon besteht darin, daß -trotz aller Lippenbekenntnisse- weder die arabischen Länder noch die Führung der Palästinenser an einem dauerhaft friedlichen Nebeneinander von Israel und Palästina interessiert sind. Versetze dich nur mal in die Lage der arabischen Alleinherrscher – die wären ohne das Feindbild, ohne den Dämon Israel schlicht nicht überlebensfähig. Die Palästinenser müßten sich verbindlich und überprüfbar von der Gewalt verabschieden – das widerspricht der erklärten Absicht, eine dem Staat Israel aufgezwungene Zweistaatenlösung als Meilenstein auf dem Weg der völligen Vernichtung Israels zu betrachten.

Israel war es bisher, das Zugeständnisse gemacht hat, auch schmerzliche Kompromisse eingegangen ist – oder kannst du ein einziges Beispiel für einen arabisch/palästinensischen Kompromiß, ein Zugeständniss nennen, das nicht nur Lippenbekenntnis war? Bevor es zu weiteren schmerzhaften Zugeständnissen gezwungen wird (wonach es im Moment aussieht) sollte sich auch die arabische Seite zu *dauerhaftem* Frieden bekennen – eine Hudna ist inakzeptabel.

109. Lila - Mai 22, 2009, 14:08

Die Besatzung besteht weiter, nicht etwa, weil Israel nicht an einer Änderung der Situation interessiert ist, sondern weil die Palästinenser jede Lösung blockieren. Und das seit Jahrzehnten.

Ich möchte hier ein Zitat von Soccerdad anbringen:

Over and over, the pattern has been repeated. Following its stunning victory in the 1967 Six Day War, Israel offered to exchange the land it had won for permanent peace with its neighbors. From their summit in Khartoum came the Arabs’ notorious response: “No peace with Israel, no negotiations with Israel, no recognition of Israel.”

At Camp David in 2000, Ehud Barak offered the Palestinians virtually everything they claimed to be seeking – a sovereign state with its capital in East Jerusalem, 97 percent of the West Bank and Gaza Strip, tens of billions of dollars in “compensation” for the plight of Palestinian refugees. Yasser Arafat refused the offer, and launched the bloodiest wave of terrorism in Israel’s history.

To this day, the charters of Hamas and Fatah, the two main Palestinian factions, call for Israel’s liquidation. “The whole world” may want peace and a Palestinian state, but the Palestinians want something very different. Until that changes, there is no two-state solution.

zu finden hier.

Lohnt sich zu lesen. Viele interessante Links drin. Ich glaube zwar nicht, daß es festzementierte Weltbilder wie das von Ralf ins Wanken bringen, aber vielleicht sind manche der Tatsachen anderen unbekannt?

Ralf, auch ich bitte um konkrete Beispiele von palästinensischem Einlenken oder palästinensischen Kompromissen – muß nicht in der Größenordnung israelischer Kompromisse sein, aber schon ein kleines, belegtes Beispiel wäre gut.

110. str1977 - Mai 22, 2009, 17:54

Ralf,

daß der Rückzug Israels und die Schaffung einer Heimstätte für die Palästinenser das Ziel ist darüber bin ich mit Dir einig.

Aber, wie andere vor mir gesagt haben, dazu braucht Israel einen Partner, mit dem es zu einer Vereinbarung und deren Durchführung kommen kann. Zwar hat das Handeln Israels nicht immer positiv gewirkt, doch derzeit liegt das Problem dabei, daß es diesen Gegenüber nicht gibt.

Das Hamas und Fatah sich streiten ziehe ich übrigens einer Einigung der beiden Partei in Mekka (also unter Ausschluß aller Nichtmuslime) vor. Deshalb ja auch meine Tendenz zur Dreistaatenlösung.

111. Ralf - Mai 29, 2009, 10:08

Noch einmal: für das Einhalten von VN-Entscheidungen Gegenleistungen zu fordern, ist ein komplett falsches Völkerrechtsverständnis. Jeder hat seinen Part zu leisten; seinen eigenen darf man aber nicht vom anderen abhängig machen, weil dann natürlich keiner den ersten Schritt macht.

Von mir aus kann die Mauer noch viel höher sein, von mir aus können auch die Israelis alle Häuser (natürlich außerhalb der besetzten Gebiete) selbst bauen und geben auch keine Arbeitsgenehmigungen mehr für palästinensisches Personal, Bauarbeiter etc. Von mir aus können sie eine totale Einreisesperre für Palästinenser verhängen.

Man stelle sich vor, es würde kein einziger Palästinenser in Israel arbeiten. Eeine größere friedliche Waffe hat Israel kaum.

Von mir aus soll sich Israel komplett einigeln. Überlebensfähig wäre es sicher. Dann hätte natürlich Palästina ein Problem, und die Araber werden es sicher nicht dauerhaft finanzieren (dazu mögen sie die Palästinenser viel zu wenig).

Aber: aus deren Land raus!

112. yael1 - Mai 29, 2009, 16:25

Wenn Israel nach deinem Völkerrechtsdenken gehandelt hätte, wäre dieses Land längst Geschichte.
Es geht hier ums Überleben und nicht um Spitzfindigkeiten. Wenn Sie´s nicht verstehen, dann lassen Sie es besser, als so naiv daher zu reden.

113. Parsa Kakashanian - Mai 29, 2009, 20:52

@ Ralf

Sie werden mit Ihrer Argumentation hier auf keinen grünen Zweig kommen. Das Gros der Leute, die diesen Blog frequentieren, repräsentieren Meinungen, die bis in die Mitte der israelischen Gesellschaft mehrheitsfähig sind. Der Schuldige ist hier immer der Araber. Das sagt viel über die Resignation aus, die sich breit gemacht hat. Es ist die Unfähigkeit, das Leid des anderen nachzuempfinden, ja gar ein Verantwortungsgefühl dafür zu entwickeln. Auf palästinensischer Seite sieht es ähnlich aus, wahrscheinlich eher schlimmer was die Empathiefähigkeit angeht.

Problematisch daran ist nur, dass der Status Quo zementiert wird, was ja nichts weniger als das große Ziel der rechtsnationalen Netanyahu-Koalition ist. Das Leid dauert so an, auf beiden Seiten, wobei die Situation so ist, dass die Palästinenser immer mehr leiden werden. In Tel-Aviv lässt’s sich in einer Seifenblase leben (anders als in Galilär, in Sderot und anderswo…). Für die Palästinenser gibt es kein solches Utopia. Es sei denn sie wandern aus. Und böse Zungen behaupten, dies wäre ein ungeschriebenes Ziel der Besatzungspolitik.

114. Lila - Mai 29, 2009, 21:17

Parsa, genug jetzt.

115. willow - Mai 29, 2009, 22:24

@Ralf

Bitte lesen sie sich endlich mal die entsprechenden UN-Resolutionen durch… bitte!

Dort steht ganz deutlich, was Israel tun sollte *wenn* bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind – *wenn*!

Es geht *nicht* um Gegenleistungen, es geht um *Voraussetzungen*, und diese Voraussetzungen sind von der UN ziemlich genau festgelegt.

Und bittebitte erzählen sie jetzt nicht, die Araber/Palästinenser hätten die Minimalforderungen, von denen die UN ein Ende der israelischen Besatzung abhängig gemacht hat, auch nur annähernd erfüllt… ansonsten müßte ich vermuten, sie könnten zu „den Leuten“ gehören, die auch die Besetzung Deutschlands nach dem Zweiten Weltkrieg als schreiende völkerrechtliche Ungerechtigkeit brandmarken…

116. Mr. Moe - Mai 29, 2009, 22:37

Problematisch daran ist nur, dass der Status Quo zementiert wird, was ja nichts weniger als das große Ziel der rechtsnationalen Netanyahu-Koalition ist.

Im Wissen, das es sinnlos ist. Abbas hat gerade erst folgendes gesagt:

I will wait for Hamas to accept international commitments. I will wait for Israel to freeze settlements… Until then, in the West Bank we have a good reality . . . the people are living a normal life.

So viel dazu…

117. Lila - Mai 30, 2009, 11:18

Und auch zwischen Hamas und Fatach ist keine Einigung in Sicht.

Spokesman Fawzi Barhoum said the Islamist group was particularly discouraged by the fact that during the meeting Abbas gave his consent to the implementation of the US-backed Road Map for peace, which according to the spokesman was „rejected by the Palestinian factions.“

Barhoum said Abbas is working against the interests of the Palestinians and is „committed to the Road Map, which will turn the Palestinian Authority into an armed wing of Israel that will eventually annihilate the resistance groups and perpetuate the internal Palestinian rift.“

Abbas hat seine eigene Agenda. Als bewaffneter Arm Israels sieht er sich jedenfalls nicht.

Meanwhile, a Washington Post editorial said Abbas „will wait for the Obama administration to force a recalcitrant (Israeli Prime Minister Benjamin) Netanyahu to freeze Israeli settlement construction and publicly accept the two-state formula,“ before he agrees to resume negotiations.

„Abbas and his team fully expect that Netanyahu will never agree to the full settlement freeze – if he did, his center-right coalition would almost certainly collapse. So they plan to sit back and watch while US pressure slowly squeezes the Israeli prime minister from office,“ claimed Jackson Diehl, the Post’s deputy editorial page editor, who then quoted an American official as saying, „It will take a couple of years.“

Stellt sich wieder mal die Frage, weswegen er dann bei Olmert nicht in den Deal eingewilligt hat.

Diehl said that while interviewing Abbas, the PA leader acknowledged that former Israeli PM Ehud Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank – „though he complained that the Israeli leader refused to give him a copy of the plan.“

Diehl said Abbas confirmed that Olmert accepted the principle of the „right of return“ of Palestinian refugees – „something no previous Israeli prime minister had done – and offered to resettle thousands in Israel.“

Die einzige Antwort lautet: weil sie gar keine Zweistaatenlösung wollen. Sie wollen die Einstaatenlösung, Palästina als einziger Staat. Ich weiß nicht, wie man es anders erklären könnte.

Alle Zitate aus diesem Artikel.

118. Ralf - Mai 30, 2009, 22:50

@willow (115.): wo steht denn im Resolutionstext (nicht in nicht-offiziellen Interpretationen bitte) das Wörtchen „wenn“?

@parsa: daß die Mißachtung der VN-Resolution mehrheitsfähig ist (allerdings auch auf palästinensischer Seite), ist mir bekannt. Da beckleckert sich keiner mit Ruhm. Jetzt werden womöglich Hunderte Palästinenser in (Ost?-)Jerusalem ihren Wonsitz verlieren …

119. yael1 - Mai 30, 2009, 23:00

Parsa Kakashanian

Ihre Polemik, Diffamierungen und Beleidigungen reichen jetzt. Wenn Sie zu nichts anderem in der Lage sind, als anderen beispielsweise zu unterstellen, hier hätten einige keine Empathie für andere Menschen ist das eine unverschämte Unterstellung ohne Gleichen. Wenn Sie nicht „normal“ diskutieren können, lassen Sie´s, aber gehen Sie anderen nicht derart auf den Senkel.

Das beste Beispiel ist der Gazastreifen, der ohne Bedingungen seitens der Palästinenser geräumt wurde. Und was danach kam, muss man hoffentlich niemanden erzählen. Diesen Fehler wird Israel nicht wieder machen, denn in Israel zählt das Leben der dortigen Menschen etwas und hat kein Land darf seine Bevölkerung irgendeiner Gefahr von außen aussetzen. Darum geht es.

Adios.

120. grenzgaenge - Mai 31, 2009, 12:55

@kommentar 113: p.k. – ich bin wirklich erstaunt darueber wie freizuegig sie die gastfreundschaft und geduld von lila missbrauchen. abgesehen davon das ich ihren dreck, der als kommentar getarnt ist, gar nicht (mehr) lese, kann ich ihnen nur sagen das sie ihren dreck in meinem blogg nicht abladen wuerden. man kann kommentare naemlich schlicht loeschen. vor der veroeffentlichung. es gibt auch tolle spamfilter die gewisse komentare gleich ins virtuelle nirvana befoerdern. extra fuer p.k´s und konsorten. ist die virtuelle welt nicht schoen ?


Hinterlasse einen Kommentar