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Syrien und die Türkei, Oktober 3, 2012, 22:34

Posted by Lila in Uncategorized.
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ihr lest es selbst in der Zeitung. Da krieg ich schon Beklemmungen. Das ist zwar nicht so richtig nah, die Grenze zwischen Syrien und der Türkei, aber so richtig weit weg eben auch nicht. Und wer weiß, was an der libanesischen Grenze noch passieren kann? Und wenn eine der syrischen Parteien Israel angreift, versehentlich oder mit Absicht? Werden wir dann die Nerven behalten und nicht eine allgemeine Backhorva-Knechtsprügelei einläuten? Das wäre höchst gefährlich, denn jede israelische Reaktion würde die Karten überall neu mischen und am Ende hätten wir sie alle vereint gegen uns. Ich hab den Eindruck, daß Netanyahu von Anfang an eisern entschlossen war, sich in diese ganzen arabischen Jahreszeiten nicht reinziehen zu lassen, er hat sich nicht viel dazu geäußert. Ist auch am besten so. Wir können da nicht helfen, nur schaden.

Abgesehen von meinen ganz persönlichen Ängsten aber dreht es mir Herz und Magen um, wenn ich lese, was in Syrien passiert. Wer weiß, was in Libyen und Ägypten noch alles geschieht, während keiner die Kamera draufhält. Überall Unruhe, überall Konfliktstoff, überall Leid und Schmerz und damit schon die Saat für den nächsten Konflikt, wer weiß wann.

Und das alles hat mit uns gar nichts zu tun. Gibt es immer noch Leute, die wie Grass glauben, daß alle Probleme der Welt ins Lot kämen, wäre nur der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern gelöst? Manchmal wünsche ich mir, ich könnte so naiv sein. So wie ich mir manchmal wünsche, im 18. Jahrhundert gelebt zu haben, wo der Glaube so glühend war, mit Erziehung, Aufklärung und Mut zum eigenen Denken könnte die Menschheit tatsächlich geändert werden. Wie sehr muß eine solche Hoffnung gewärmt haben. Jetzt, wo wir in so vielen Ländern tatsächlich Erziehung und Aufklärung haben und vieles gedacht werden kann, ist die naive Hoffnung nicht mehr zu halten, daß das Wesen des Menschen sich dadurch entscheidend bessert, daß wir toleranter, freundlicher, weniger auf eigenen Vorteil fixiert werden, daß die Welt gerechter und besser wird.

Und ich kann einfach nicht daran glauben, daß es irgendein Arrangement zwischen Israel und den Palästinensern geben kann, das hokuspokus Türken und Syrer, Alawiten und Shiiten und Sunniten und Wahabiten, Kurden, Iraker und Iraner, Islambrüder und Reformer und Militärs, Anhänger der Sharia und säkulare Moslems, Pakistanis und Inder – sie alle miteinander versöhnt und friedlich stimmt.

Nicht mal, wenn der schöne Traum so vieler Menschen in Erfüllung ginge und der Staat Israel zerstört, aufgelöst oder in europäisches Mandat genommen würde. Selbst wenn es statt Israel hier nur Groß-Palästina gäbe. Sehr groß könnte es ja eh nicht sein. Groß genug, um alle glücklich zu machen? Wohl kaum. Eher nehme ich an, daß es ohne Sündenböckchen viel schwieriger für die arabischen Regierungen wäre. Wem könnte man die Schuld für Haiattacken, Wirtschaftskrisen, Epidemien, Krankheiten, Erdbeben, Unfruchtbarkeit, Sittenlosigkeit oder sonstige Probleme in die Schuhe schieben? Nein nein, Israel ist ganz schön praktisch.

In dieser Weltgegend wird es wohl unruhig bleiben. Hoffentlich ist in Syrien bald eine politische Lösung in Sicht, damit nicht mehr so viele Menschen die Unruhen mit dem Leben bezahlen.

(Übrigens freue ich mich für Grass, a propos Grass!, daß er doch noch Tinte gefunden hat, nachdem wir schon annehmen mußten, daß es seine letzte war, die er für seine schönen Israel-Gedichte verwendet hat. Na, immerhin ist er noch nicht gezwungen, mit Herzblut zu schreiben…)

Kommentare

1. esther - Oktober 3, 2012, 22:49

Hi Lila,
du hast aber nicht zufällig meinen Kommentar im Focus gelesen? „grins“

„Zuerst vergisst Günter Grass, dass er im April bereits seine „letzte Tinte“ verbraucht hat, und nun weiss Martin Walser nicht mehr, wo sein Tagebuch verblieben ist. Grass fand offensichtlich noch irgendwo einen noch nicht ganz eingetrockneten Tintenrest und brachte ihn unerträglicht verdünnt zu Papier. Welches Produkt Walser aus dem Vergessen machen wird steht noch aus.
http://www.focus.de/panorama/boulevard/literatur-martin-walser-vermisst-sein-reise-tagebuch_aid_831745.html
Da waren wir aber gedanklich ganz nah beieinander!
od pa´am chag sameach

2. esther - Oktober 3, 2012, 22:53

Und was unsere Schuld an allen Maiaisen dieser Welt angeht, nehmen wir es doch bitte mit dem uns angeboren Humor:

3. anti3anti - Oktober 4, 2012, 1:29

Der Krieg in Syrien hat noch nicht richtig begonnen. Er wird noch mindestens 5 Jahre andauern.

4. A.mOr - Oktober 5, 2012, 14:50

aro1 berichtet, daß bewaffnete Syrer schon an der Grenze zu Israel auftauchten. Glücklicherweise kam es nicht zu Gefechten.

5. Lila - Oktober 5, 2012, 18:26

Ja, das war nicht sehr nahe, in der Nähe des Hermon, der wurde dann sofort geräumt. Im Moment sind ja Sukkot-Ferien und viele Leute unterwegs. Sie waren aber nach Einschätzung der Armee keine Bedrohung. Und die in den Golanhöhen gelandeten Mörsergranaten waren nur Fehlschüsse.

Israel hält sich da so gut wie möglich RAUS.

6. Ludwig - Oktober 7, 2012, 13:59

Apropos Syrien. Israel könnte aus dem Desaster in Syrien lernen, wie grauenvoll multi-ethnische und -religiöse Staaten scheitern können, zumal wenn sie auf Repression aufgebaut sind. Jede Chance sich von der Einstaatenrealität zu lösen, die Israel verpasst, macht langfristig eine „syrische“ Entwicklung zumindest in der Westbank wahrscheinlicher.

7. Lila - Oktober 7, 2012, 14:28

Du glaubst also allen Ernstes, daß es Israel ist, das sich gegen die Zweistaatenlösung wehrt?

Wie oft noch muß Israel den Palästinensern einen Staat anbieten, was diese dann ablehnen, damit Du glaubst, daß Du die Lage falsch einschätzt?

8. A.mOr - Oktober 7, 2012, 16:22

Wow Lila – mit’m Nagel durch die Brust voll ins Auge!

9. Ludwig - Oktober 7, 2012, 18:05

Ich würde gerne glauben, dass Israel wirksam auf eine Zweistaatenlösung hinarbeitet, sehe aber in den letzten Jahren keine Anzeichen dafür. Vielmehr scheint mir der Teil der israelischen Gesellschaft, der bereit wäre die Besatzung schrittweise zu beenden, politisch immer weniger relevant, während das Siedlungsprojekt auch hinter dem Sicherheitszaun die Einstaatenrealität unaufhaltsam weiter zementiert. Wäre beispielsweise das Experiment der großen Koalition anders verlaufen oder gäbe es von Jahr zu Jahr weniger Siedler jenseits des Zaunes, so könnte ich darin eine glaubwürdige Entwicklung erkennen.

Stattdessen versucht Israel den Rest der Welt davon zu überzeugen, dass die Palästinenser noch weniger für die Zweistaatenlösung tun als Israel. Für die Hamas und die Jihadisten trifft dies sicherlich zu, was die PA im Vergleich zur aktuellen israelischen Regierung betrifft, beurteilst Du Lila die Dinge wahrscheinlich anders als ich. Am Ende ist es belanglos, welche Partei es schafft mehr Chancen zu verpassen, langfristig verlieren dabei alle Beteiligten und die Situation entwickelt sich weiter zu Szenarien a la Syrien, Südafrika oder Bosnien, statt Richtung Trennung, idealerweise Marke Tschechien und Slowakei. Zu dieser Misere trägt maßgeblich bei, dass sich die israelische Mitte zwischen Raketen-Terror und Siedlungsprojekt – hoffentlich vorübergehend – für handlungsunfähig und damit für politisch irrelevant erklärt hat.

Ron Ben-Yishai hat kürzlich die „strategischen Illusionen“ aufgrund derer sich die israelische Regierung und zum Teil auch die israelische Gesellschaft dafür entscheidet nichts zu tun, für mich überzeugend bei YNet beschrieben: http://www.ynetnews.com./articles/0,7340,L-4287024,00.html und http://www.ynetnews.com./articles/0,7340,L-4287171,00.html

10. Lila - Oktober 7, 2012, 18:47

Die israelische Geschichte hat nicht mit der Wahl Netanyahus zum PM angefangen. Ohne Oslo, Camp David, Olmerts Angebot, die Räumung des Gazastreifens und den seither anhaltenden Beschuß israelischer Zivilbevölkerung durch die Hamas kann man nur schwer verstehen, warum das ehemalige sogenannte „Friedenslager“ sich schwertut mit neuen Ideen.

Nach der Ablehnung von Olmerts Vorschlag, nach der erklärten Absicht der Palästinenser, den Konflikt allein mit der UNO, ohne Israel zu beenden – was bitte können wir noch tun?

Wenn Du Dir die Statistiken zum Thema Terror ansiehst, wirst Du erkennen, daß die Zahl der Anschläge nach jeder Friedensinitiative steil nach oben gegangen ist. Nun mögen Terroranschläge von Deutschland aus betrachtet nur kleine Störfälle sein – in der Tat scheint mir manchmal so, daß Terror in Israel ganz anders betrachtet wird als zB Terror in Norwegen oder auch „nur“ ein Amoklauf an einer deutschen Schule. Wer so etwas miterlebt hat, ist traumatisiert. Die israelische Bevölkerung ist durch arabischen Terror seit den 20er Jahren traumatisiert und hat den Zusammenhang zwischen Friedensverhandlungen und Intifada verinnerlicht.

http://www.johnstonsarchive.net/terrorism/terrisraelsum.html

http://www.wischik.com/lu/senses/israel-terrorist-attacks.html

Daß trotzdem Zipi Livni mehr Stimmen als Netanyahu auf sich vereinigen konnte, daß die Kadima-Partei (die den Gazastreifen geräumt hat und sich eigentlich die Räumung der restlichen Gebiete auch auf die Fahnen geschrieben hatte) mehr Stimmen bekommen hat als der Likud, sollte Dich eigentlich mit Bewunderung für Israel erfüllen. Das wäre doch mal was 🙂

Wäre Livni in den Koalitionsverhandlungen nicht an ihren eigenen Prinzipien gescheitert, hätten die letzten vier Jahre ganz anders ausgesehen.

Netanyahus sturer Kurs hat uns aber recht terrorfreie Jahre beschert. Allerdings zahlen wir dafür einen hohen Preis. Wirtschaftlich und auch persönlich. Dazu habe ich schon genug gesagt.

Aber welchen Grund hat Israel, jetzt den Palästinensern hinterherzulaufen?

Es ist doch in aller Welt akzeptiert, daß sich ein Staat erstmal um die EIGENEN Belange und Bürger kümmert, nicht wahr? Ich habe in den letzten Wochen mehrere deutsche Zeitungsartikel gelesen, in denen mir klar wurde, wie selbstverständlich es in Deutschland ist, daß sich jeder erstmal selbst der Nächste ist.

Ein Artikel über einen Raucher Mitte 80 und die Bemühungen seines Chirurgen, sein Herz zu retten. Was sagen die Leser? Zu 100% klagen sie, daß die Solidargemeinschaft zu solchen Leistungen herangezogen wird (nicht einer fand sich, dem durch den Kopf ging, daß der alte Mann ja wohl viele Jahre gearbeitet und Krankenversicherung gezahlt hat).

Der junge Fußballspieler von Hoffenheim, der mit dem Auto verunglückt ist. Ein Großteil der Kommentatoren meinte, selbst schuld, was fährt er auch so schnell, noch dazu mit einem Auto, das er gar nicht kontrollieren kann.

Griechenland, Spanien, Portugal? Der Chor der Deutschen, wie er bei mir ankommt, sagt: wir sind nicht der Zahlmeister, laßt sie sehen, wie sie allein zurechtkommen.

Hm, oder irre ich mich da?

Warum dann bitte sollen wir zum Besten der Palästinenser, die nie auch nur einen Schritt in Richtung Israel gemacht haben, ein weiteres Vabanque-Spiel eingehen? Wohlgemerkt, ein Politiker mit einer funktionierenden Vision wäre sehr nach meinem Herzen, ich kann mir leider nur gar nicht vorstellen, wie eine Initiative aussehen sollte, der die Palästinenser zustimmen.

Füll mir doch, während ich darüber nachdenke, mal Claudios Fragebogen aus.

Fragebogen für Palästina-Solidaritäter

Es müßte Dir doch leichtfallen, mir nachzuweisen, daß die Palästinenser einen Vertrauensvorschuß verdient haben, und daß massive Zugeständnisse von ihnen mit ebensolchen beantwortet werden.

Und versprich mir, daß ich nie, nie, nie wieder vor dem Fernseher sitzen muß und weinen, während israelische Buspassagiere, Humus-Kunden oder Schulkinder begraben werden, und in Gaza und Ramallah dieses Ereignis mit dem Verteilen von Süßigkeiten und lululu-Singen begrüßt wird.

Weißt Du, Ludwig, das muß sich auch für uns lohnen, diese ganze Sache mit dem Frieden. Wir sind ein kleines Land, rackern wie die Blöden, werden von Idioten boykottiert und angespuckt, zahlen uns dämlich für Kinderschokolade, weil man nichts per Schiff oder Schiene oder LKW nach Israel einführen kann, dürfen über keine Grenze in ein Nachbarland, ein Großteil der Israelis vergeudet drei oder zwei Jahre seines oder ihres Lebens mit hartem Dienst an idiotischen Checkpoints, die ohne Terror gar nicht nötig wären… dabei kriegen Soldaten vom Staat mal gerade ein elendes Taschengeld, was bedeutet, daß mein Mann nicht nur fünf Jahre gedient und 20 Jahre lang Reservedienst gemacht hat, sondern jetzt schon drei Soldaten für den Staat durchgefüttert hat…

Verstehst Du, wir sind nicht die, von denen man nun Altruismus ohne Ende verlangen kann. Meine Söhne in Uniform retten täglich palästinensisches Leben. Wir sind gern bereit, Checkpoints und Mauer abzureißen und die Jungens nach Hause zu holen, wie im Mai 2000, wenn Du uns garantieren kannst, daß keine Bombe mehr in Megiddo oder Hadera oder Jerusalem hochgeht.

Kannst Du das?

Bibi kann es auch nicht.

11. jim - Oktober 7, 2012, 22:29

Lila #10

standing ovation

12. Lila - Oktober 7, 2012, 22:51

Irrtum natürlich mit dem Schiff – NUR per Schiff und Flugzeug können hier Sachen eingeführt werden, Väterchen Staat ist äußerst schrappig und viele Konsumgüter sind unverschämt teuer. Aber unsereiner kann eben nicht den Spargel in Holland kaufen, wenn er zu teuer ist. Wir stehen überall vor geschlossenen Grenzen, hinter denen zähnefletschende, flaggenverbrennende Israel-Hasser warten. Echt ein tolles Gefühl.

13. Ludwig - Oktober 7, 2012, 23:48

Lila #10

„Garantieren“ kann ich Dir leider nur zwei Dinge: (1) Die Siedlungspolitik hinter dem Sicherheitszaun senkt die Chancen für eine Zweistaatenlösung langsam gegen null. (2) Offensichtlich führt eine Fortsetzung des initiativlosen Aussitzens der letzten Jahre dazu, dass sich irgendwann das Gleichgewicht der Kräfte durch äußere Einflüsse ändert. An dieser Stelle spielt Israel jeden Tag „Vabanque“, weil es nicht gestaltet, sondern sich der Dynamik externer Ereignisse ausliefert.

Was kann passieren? Wird die PA demnächst durch Proteste gestürzt, löst sich auf oder geht völlig Pleite, weil niemand mehr eine aussichtlose Sache finanzieren will? Entdecken die Extremisten eine noch perfidere Terrortaktik? Knüpfen Ägypten oder Jordanien den Bestand ihrer Friedensverträge an Fortschritte im Friedensprozess? Schwindet Israels internationaler diplomatischer Kredit weiter? Ein neuer Krieg? Eine weitere Intifada? Mutuallly Assured Destruction? Etc. etc.

Oder werden die Palästinenser sich so kompromissbereit zeigen, dass auch die aktuelle israelische Koalition in der Lage wäre ein Abkommen gegenüber ihren Wählern durchzusetzen. Oder schafft Israel demnächst Fakten, die eine Zweistaatenoption am Leben halten. Wenn nicht, leben Alle zwischen dem Jordan und dem Meer weiter in einem Staat, mit dem entsprechenden Risiko einer syrischen ‚Lösung‘.

14. Lila - Oktober 8, 2012, 3:57

Da die Palästinenser grundsätzlich nicht bereit sind, einen jüdischen Staat hinzunehmen, ist die Lage ohnehin aussichtslos.

Was könnte Israel den Palästinensern anbieten, das sie auch annehmen würden? Sowieso nichts. Es ist alles schon diskutiert worden.

Es wäre überhaupt nicht schwierig, ein echtes Abkommen „den Wählern gegenüber“ durchzusetzen. Aber find mal eines.

Es ist unheimlich einfach, zu fordern „Israel sollte“. Aber Israel kann nicht. Wie kann man ein Abkommen mit jemand schließen, der schon seit Jahren den Dialog verweigert?

Hältst Du die israelische Regierung für vergleichbar mit Assad?

Mich wundert bald nichts mehr, wirklich. Oder was meinst Du mit „syrischer Lösung“?

Die Palästinenser innerhalb Israels spielen ein doppeltes Spiel. Sie behaupten zwar, zum Teil jedenfalls, unheimlich für einen Staat Palästina zu sein, aber sie sind ganz froh um ihre israelische Identity card und alle Rechte, die damit verbunden sind. Sie wissen sehr wohl, daß sie es in keinem arabischen Staat so gut hätten. Ich sehe sie nicht in einen Bürgerkrieg einsteigen.

Wenn Ägypten und Jordanien den Fortbestand der Friedensverträge an „Fortschritt mit den Palästinensern“ knüpfen, also neue Bedingungen stellen, dann nennt man das Vertragsbruch. Du würdest das vielleicht aus Sympathie mit den Palästinensern gerechtfertigt finden, aber es wäre ein bedenklicher Präzedenzfall für internationale Verträge.

Es stellt sich dann auch die Frage, was sie selbst für die Palästinenser tun. Ich darf daran erinnern, daß auch Jordaniens momentane Existenz bei einer staatlichen Neuregelung fairerweise zur Diskussion stehen müßte, immerhin sind fast 80% des Mandatsgebiets Palästina heute Jordanien. Warum muß das sog. Palästinenserproblem eigentlich partout nur auf Kosten Israels gelöst werden? Das wird immer wieder gern vergessen.

http://www.jwire.com.au/featured-articles/palestine-cutting-abbas-down-to-size/28724

Wie interessiert sind die Jordanier an einem Staat Palästina? Sie behaupten zwar pausenlos, daß sie unheimlich daran interessiert sind. Aber es wäre für sie ganz klar ein destabilisierender Faktor. Und wie geht es den Palästinensern in Jordanien selbst? Sehr weit kann sich Jordanien nicht aus dem Fenster lehnen.

Sag mal, wenn die Palästinenser diesen Staat doch so sehr wollen, warum haben sie ihn dann nicht angenommen, als er ihnen angeboten wurde??? Was bewegt Dich eigentlich zu der Hoffnung, daß sie es jetzt tun würden?

15. Ludwig - Oktober 8, 2012, 8:43

Lila – 14,
In Kürze:

Abstrakt: Syrien, genauso wie Libanon, Bosnien oder Südafrika sind Analogien dafür was Israel werden kann, in ein paar Jahren, in einer Generation etc., wenn es sich immer weiter dafür entscheidet Souverän zu sein, vom Jordan bis zum Meer.

Konkret: Die Gebiete jenseits des Sicherheitszaunes sind verloren. Erst wenn Israel diese Erkenntnis in Politik umsetzt und das Siedlungsprojekt dort beendet, gibt es ein Mehr an Sicherheit für alle.

16. Lila - Oktober 8, 2012, 9:22

Theoretisch mag das richtig sein – aber die Erfahrung zeigt, daß die Palästinenser sich NICHT friedfertig und ruhig verhalten, s. Gaza. Ich habe jahrelang Deiner Theorie angehangen, aber was im Gazastreifen seit der Räumung passiert ist, hat mich leider davon überzeugt, daß mit den Palästinensern kein Frieden möglich ist, weil sie ihn nicht WOLLEN.

Ludwig, Du bist ein friedfertiger Mensch und ich bin es auch. Es fällt mir sehr schwer, zu begreifen, daß es Menschen gibt, die lieber Unfrieden haben. Besonders schwer, weil ich davon ausgehe, daß die troublemaker auch bei den Palästinensern eine Minderheit sind, und zwar eine, die die Mehrheit bedroht und unter Druck setzt. So wie es im Gazastreifen ist.

Aber wie sollen wir die Gebiete räumen, was ich aus vielerlei Gründen lieber heute als morgen täte, ohne daß sich am „Tag danach“ ein Regen von Mörsergranaten und Raketen über Ben Gurion, Tel Aviv und Jerusalem ergießt?

Guck Dir die Karte an, wie eng es hier ist.

Glaubst Du allen Ernstes, ein Rückzug Israels würde zu einem anderen Ergebnis führen als Gaza? Was gibt Dir Grund für diese Annahme?

Selbstverständlich ist der Zustand heute nicht optimal. Die Frage ist: siehst Du eine praktisch durchführbare, nicht nur theoretisch wünschenswerte Alternative?

Ich wünschte, ich sähe sie, aber ich sehe sie nicht mehr.

Ist es wirklich aus der Entfernung so schwierig zu begreifen, was für einen Effekt die Entwicklung in Gaza und die unentwegte sture Aggression und Propaganda gegen Israel auf uns hat?

Woher nimmst Du den Optimismus, daß es diesmal anders wäre? daß die Hamas nicht in spätestens drei Jahren dort an der Macht wäre?

Du beantwortest keine meiner Fragen. Du siehst die Siedlungspolitik als Wurzel des Problems, wie so viele naive Europäer, die darüber hinwegsehen, daß es Terror und Haß gegen Israel gab, lange bevor die erste Siedlung stand, ja lange bevor des den Staat Israel gab.

NICHTS, was Israel tun könnte, kann diesen Haß besiegen oder besänftigen. Das sagen die Palästinenser auch unentwegt selbst.

Woher also der auf nicht gegründete Optimismus, daß es nur an Israel liegt, die ganze Situation zu drehen? Weil die Palästinenser das so behaupten? Sie behaupten viel, wenn der Tag lang ist. Sie behaupten jeden Tag eine andere Lüge.

http://elderofziyon.blogspot.co.il/2012/10/palestinian-arab-sheikh-reveals-israels.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+blogspot/PDbq+(Elder+of+Ziyon)

Füll Claudios Fragebogen wirklich mal aus. Oder antworte mal auf meine Fragen. Es ist leicht, schwarze Prophezeiungen zu äußern, und es kann sogar sein, daß sie eintreffen.

Aber sag mir doch mal – mit WEM sollen wir konkret ein Abkommen schließen? Wer ist im Moment der legitime Vertreter der Palästinenser? Wer garantiert uns, daß Terror und Angriffe aufhören? Auf Dauer?

Findest Du Siedlungen wirklich schlimmer und verdammenswerter als Terror? Ist das auch in anderen Fällen so, oder nur im Falle Israel? Wann hast Du Dich das letzte Mal dafür eingesetzt, daß die Türken Zypern freigeben oder die Kurden einen Staat bekommen? Oder ist es immer nur Israel, das Deiner Meinung nach durch Reifen springen muß, auf die Aussicht hin, ein weiteres Gaza-Problem am Bein zu haben?

Hast Du die Forderung der Palästinenser mal kritisch durchdacht, daß kein Jude auf dem Boden des Staats Palästina bleiben darf? Warum gehst Du damit d´accord? Bist Du dafür, daß wir im Gegenzug Nazareth und Kfar Yasif ethnisch säubern, oder gilt diese Forderung nur für die Palästinenser? Was haben sie getan, um Sonderrechte zu erhalten, so daß eine Forderung als unhinterfragt gerechtfertigt gilt, die in anderen Konflikten als rassistisch und unangemesse gälte?

Fragen über Fragen.

17. Silke - Oktober 8, 2012, 13:13

Ludwig, Du bist ein friedfertiger Mensch

Einspruch, ein friedfertiger Mensch baut keine Apokalypse-Szenarien auf, besonders nicht gegenüber denen, denen er angeblich wohl will.. Ein friedfertiger Mensch ist sich bewußt, daß die Zukunft unwissbar ist und das alles Mögliche passieren kann.

Erinnert sich noch jemand an die Zeit als der baldige wirtschaftliche Niedergang der USA dank japanischer Überlegenheit eine sichere Prognose war?

In einer (geographischen) Lage wie der von Israel, kann beides Gestalten und Nicht Gestalten nach dem Gesetz von den unvorhersehbaren und unbeabsichtigten Folgen zu allem Möglichen führen. Drum kann man wer immer für Israel Entscheidungen zu fällen hat nur wünschen, daß die Glücksgöttin mit ihm/ihr sein möge. Vielleicht erscheint der Erzengel Gabriel oder so mal Khamenei und diktiert ihm ein neues Kapitel.

(ich spreche nur von der Außenpolitik, wieviel Spielraum die vertrackte Lage der Innenpolitik lässt oder nimmt, vermag ich nicht mal für Deutschland auch nur annähernd einzuschätzen).

In der Geschichte haben Staaten, deren Grenzen feindlichem Druck ausgesetzt waren, sehr sehr oft Siedlungen im „Feindes“land gegründet und unterhalten und/oder Geld eingesetzt, um die unmittelbaren Nachbarn friedlich zu stimmen oder dafür zu sorgen, daß die Nachbarn jener unmittelbaren Nachbarn diese an der anderen Grenze beschäftigten.

Und letztlich gilt für Israel die allgemein gültige Lebensregel: Mit unzuverlässigen Partnern soll man keine Geschäfte machen und wenn die Verhältnisse einen zwingen, es doch zu tun, dann soll man nie vergessen, zum Essen einen sehr sehr langen Löffel zu benutzen.

18. Silke - Oktober 8, 2012, 19:32

Meanwhile, the bloodbath in Syria has now swollen into a full fledged river of blood and it’s abundantly clear that the “international community” — to use one of the cheapest and emptiest phrases in the handbook of diplomacy — is still not doing much of anything beyond wringing its hands and making pious remarks. Nor does it plan to, really. The “international community” likes to talk a big game about human rights, the duty to protect, the importance of international law and so on, but it is basically claptrap and flapdoodle, incense that politicians burn to disguise how badly the world really smells.
…..
Both President Bush and President Obama had grand schemes to promote democracy across the Middle East and resolve the Israeli-Palestinian issue once and for all. Maybe they would have gotten more done if they had thought about more about warding off dangers and less about building a dream palace.

http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2012/10/08/syria-apologizes-shells-turkey-some-more-world-still-a-bloody-mess/

Wäre es nicht nett, würde jemand so was über internationales Recht schreiben, wenn er/sie sich an Israel abarbeitet????

und weil ich grad dabei bin, treppenwitz hat etwas „Hübsches“ zum Thema aufgespießt:

http://www.treppenwitz.com/2012/10/misplaced-outrage.html

19. Lila - Oktober 8, 2012, 20:13
20. Silke - Oktober 8, 2012, 20:46

wobei ich bekenne, daß der Drohnenabschuss durch die Israelis mir Schreckensschauer den Rücken rauf- und runterjagt zumindest so lange bis man mir Näheres erzählt, was das Teil war und ob es so weit ist, daß „wir“ nicht mehr die einzigen sind, die diese Waffe/Überwachungsinstrument haben.

Sollte ich lesen, daß die Amis in Afghanistan ne Fremddrohne oder was immer vom Himmel geholt haben, hätte ich allerdings ähnliche Schauer.

Eine kürzliche Streitkräfte und Strategiensendung hat mir gerade erzählt, daß auch die Bundeswehr zunehmend auf diese Waffe setzen wird. Derzeit leasen wir die Teile (fähig nur zu überwachen) von den Israelis, die die Miete dazu verwenden, uns für die U-Boote zu bezahlen.

Klicke, um auf streitkraeftesendemanuskript373.pdf zuzugreifen

21. Silke - Oktober 8, 2012, 20:57

bevor sich wieder jemand über die U-Boote erregt: ich glaube, daß Israel Deutschland da einen großen Gefallen tut, denn die EU-Regeln verbieten es, die Werften zu subventionieren, aber sie verbieten es nicht, deren Produkte zu besonders günstigen Konditionen zu verkaufen, was vom Standpunkt der Erhaltung einiger funktionstüchtiger Schiffsbaubetriebe aus betrachtet, aufs Gleiche hinausläuft.

22. Jens - Oktober 9, 2012, 9:08

Tja, Lila, wenn man schon in die Geschichte schaut, dann muss man auch bis an den Anfang schauen. Ich kann Dich gut verstehen, aber Deine Sicht ist streng subjektiv israelisch. Du gehst einfach davon aus, dass Israel eben das Recht dazu hat, egal, was halt nötig erscheint. Es tut das einfach. Jahrzehntelang hat die UN versucht Israel zur Vernunft zu bringen und Resolutionen zu verabschieden, Ratschläge nimmt man ja bis heute nicht an. Jedes mal hat Big Brother USA mit seinem Veto die UN blockiert, man konnte drauf wetten, hätte aber keinen gefunden der dagegen gehalten hätte.

Nun steht Israel da und regt sich über die Weltgemeinschaft auf, dass die nichts tut, gegen die Palestinenser, gegen die Iraner, gegen die Syrer, gegen die Ägypter, Israel hat ganz schön viele Feinde. Die UN hat versucht zu vermitteln, auch einzelne Regierungen haben immer wieder versucht zu vermitteln. Aber Israel besteht auf SEINEM Recht, ein anderes kennt es scheinbar nicht. Und die Araber sind auch nicht anders.

Jetzt sind die Fronten so dermaßen verhärtet, dass es wirklich schwierig wird. Es ist immer sehr bedauerlich, wenn Leute der Meinung sind, es ist schon so viel Blut geflossen, das kann man nur mit Blutvergießen stoppen, Gewaltspirale! Die haben schon einen an der Waffel davon, Krieg stumpft ab und macht brutal. Übrigens ein großer Fehler den man in Israel immer noch macht, man setzt ehemalige Militärs und Geheimdienstleute in die Regierung. Solche Leute, die lange an der Front waren, können nicht mehr anders denken als kämpferisch. Die haben einfach keine Ahnung von Frieden, sie sind ja Krieger, die können nichts anderes als Krieg. Haben vielleicht getötet, haben Kameraden verloren, sind traumatisiert, haben keine Hemmungen mehr Waffen einzusetzen, halten Diplomatie für verschwendete Zeit. Absolut die falschen Leute für eine Regierung.

Da schreibst Du selbst schon einen wichtigen Punkt, der wohl ein wesentlicher Grund für die tiefgehende Feindschaft der Palestinenser ist:

„aber sie sind ganz froh um ihre israelische Identity card und alle Rechte, die damit verbunden sind.“

Und die die keine Identity card haben, die diese Rechte eben nicht haben? Die jeden Tag damit rechnen müssen, dass die IDF das Haus stürmt, durchsucht, einfach so, auf eigentlich fremden Gebiet, inhaftiert ohne Urteil? Recht auf Verteidigung? Und dann stellt sich Israel, als die selbsternannte Ordnungsmacht noch hin und behauptet die Palestinenser kriegen es nicht hin! Du, da habe ich aber auch großes Verständnis, dass man da einfach nur noch Angst und Wut empfindet, Hilflosigkeit und Ohnmacht.

Was sollen denn die Palestinenser tun? Einfach alles über sich ergehen lassen?

Meinst Du etwa die Palestinenser sind nicht traumatisiert? Ihr habt hier Angst wegen dieser Drohne da, in Gasa kreisen ständig Kampfhubschrauber und Jäger und tagtäglich irgendwelche Drohnen. Macht bestimmt einen riesen Spaß in Gasa zu leben, da ist immer was los.

Du sagst auch, dass eine Lösung unbedingt auf dem Rücken der Israelis ausgetragen werden soll, ohne dabei zu beachten, dass Israel auf dem Rücken der Palestinenser gegründet wurde. Was hat denn Syrien oder Jordanien damit zu tun? Die sind froh, dass sie noch nicht okkupiert wurden. Die Flüchtlinge dort sind doch ein Beweis für die Vertreibungen!

Warum nur immer Israel? Das kann ich Dir auch beantworten, weil Israel nun mal der Akteur dabei ist, Israel ist der aktive Part, mit dem größten Handlungsspielraum und der militärischen Übermacht. Natürlich liegt die Hauptverantwortung bei Israel, es will es doch auch so. Israel würde doch niemals davon abrücken, weißt Du noch was man mit der britischen Mandatsmacht gemacht hat, als es die ersten Probleme gab? Rausgebombt hat man sie! (Menechim Begin wurde später Ministerpräsident, damals war er Chef-Terrorist der Irgun!)

Nun erkläre mal bitte, wieso es nicht möglich sein soll, mit den Palestinensern in einem Land, mit den gleichen Rechten für alle, gemeinsam zu leben? Reicht es etwa nicht für alle, zu wenig Wasser, zu wenig Strom, zu wenig Nahrung, zu wenig Wohnraum? Warum soll das nicht gehen, warum sollten die Palestinenser weiterkämpfen, wenn sie die Rechte bekommen haben für die sie kämpfen und die ihnen zustehen?

23. willow - Oktober 9, 2012, 10:03

@22 Jens :

Du wirfst Lila vor -wie ich finde zu Unrecht-, sie würde nur die „israelische Sicht“ der Dinge schildern, dabei bist du es, der ganz offensichtlich zu „120%“ das palästinensische Narrativ „gefressen“ hat … naja, vermutlich kann man die nicht mal böse sein, denn von Journalisten, Lehren und Politikern ist ja hierzulande seit über 40 Jahren nichts Anderes zu hören (in der Ex-DDR noch weitaus länger) woher solltest du es besser wissen.

Aber scheinbar liest du ja schon länger hier bei Lila mit, da wundert es mich schon, wie blauäugig du hier argumentiertst … die UN zum Beispiel, würde dort z.B. Algerien behaupten „Die Erde ist eine Scheibe – Israel hat Schuld“ dann würde eine übergroße Mehrheit des UN-Plenums dies unterstützen, die USA würde ihr Veto einlegen (vielleicht noch Kanada) und die Bundesrepublik würde sich vermutlich bei der Stimmabgabe enthalten …

24. willow - Oktober 9, 2012, 10:17

Zu den Palästinensern, den ewig zu Kurz gekommenen …

Als das Osmanenreich nach dem 1.Weltkrieg (ähnlich wie Österreich-Ungarn) aufgeteilt wurde, das sollten auch „die Juden“ ein kleines Stückchen bekommen – die sogenannte „jüdische Heimstätte“, das Völkerbundsmandatsgebiet Palästina :

Um nicht ungerecht gegenüber den Arabern zu sein (die allerdings bei dieser Aufteilung schon extrem gut bedacht wurden),

wurde ihnen etwas mehr als zwei Drittel dieser „jüdische Heimstätte“ überlassen – das heutige Jordanien. Aber das wird heute ebenso ausgeblendet, wie die ca. 1 Million jüdischer Flüchtlinge aus arabischen und muslimischen Ländern – ganz wichtig scheint nur, daß klitzekleine Israel muß unbedingt zu weiteren Zugeständnissen bereit sein, am besten „des lieben Friedens“ willen Selbstmord begehen …

25. Silke - Oktober 9, 2012, 11:57

Lila hat jedes Recht der Welt, die Dinge aus israelischer Sicht zu betrachten – sie will schließlich am Leben bleiben und sie will das Gleiche für ihre Kinder.

Ich pflege es mir mit der Parteinahme immer sehr einfach zu machen. Mal angenommen, mein Blinddarm muß raus und ich habe die Wahl zwischen allen Mittelmeeranrainerstaaten (einschließlich Frankreich), wo ich mich operieren lassen will.

Und ja, ich bin so selbstsüchtig, daß ich Partei bin für das Land, für das ich mich ohne jedes Zögern entscheiden würde.

oder wie ich mal gedichtet habe:

no matter how they boo and bray Israel is here to stay.

Auch Schiller hat was Kluges dazu:

Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, so es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

PS: Ich finde an Jens interessant, wie er mit einem „ich wäre ein guter Regierungsberater“-Ton anfängt, um sich dann in die übliche Israel ist schuld, wenn demnächst ein Meteorit einschlagen sollte, Rhetorik zu steigern. Ich würde gern mal eine/n seiner/ihrer Couleur lesen, der es umgekehrt macht.

26. Lila - Oktober 9, 2012, 13:18

Tja, Jens…. eigentlich hab ich mir vorgenommen, Weltverbesserer bzw Israelverbesserer wie Dich erstmal zu Claudio zu schicken, den Fragebogen ausfüllen – bevor sie dann mit hren Ideen bei mir aufschlagen, wie Israel die Welt zu Friede, Freude und ewigem Chumus führen konnte, so Israel NUR WOLLTE.

Aber das wäre grausam.

Fragebogen für Palästina-Solidaritäter

Israel wurde doch gar nicht auf dem Rücken der Palästinenser gegründet, was für ein Unfug! Da hat jemand aber wirklich einen zu gieriegen Zug an der Flasche „Palästinensische Propaganda – bekömmlich und vitaminreich“ genommen….

Leider hab ich keine Zeit, den ganzen unhistorischen Unfug auseinanderzunehmen…

Jens, ich verrate Dir jetzt mal ein paar Geheimnisse: es hat nie einen Palästinenserstaat gegeben! Vor 1964 wurde das Wort Palästinenser ganz anders benutzt als heute! Es haben immer Juden im Nahen Osten gelebt, und die haben genauso ein Recht auf einen Staat wie zB Jordanier oder Syrer oder andere post-koloniale Staatsgründungen! Minderheiten haben in Israel von Anfang an garantierte Rechte gehabt! Der jüdische Staat hat keinen Krieg angefangen!

und so weiter….

Aber es ist vollkommen sinnlos, ich weiß.

27. Jens - Oktober 9, 2012, 14:23

Politikern, Lehren und Journalisten glaube ich eh nicht. Wobei ich den Lehren wenigstens glaube, dass sie selbst glauben was sie sagen. 🙂

Tja, da hat halt die ethnische Umsiedelung Mitte/Ende der 40er nicht so Recht geklappt, um die Leute auch in die zugewiesenen Ländereien zu bekommen. Muss man dann ja so feststellen, sonst hätte der Teilungsplan ja keinen Sinn gehabt, es sollten ja die Völker getrennt werden und nicht das Land. Ob man da eine Schuld zuweisen kann, dass man nicht miteinander konnte/wollte?

Ich leite das Existenzrecht Israels daraus ab, das es da ist.

Ich kann auch gut die israelische Seite verstehen, vor allem solche persönlichen Meinungen wie von lila, das ist das was ich momentan erwarte. Ich glaub doch nicht, dass die Israelis glücklich damit sind und ihre Regierung tut auch alles, damit man sich schön unsicher fühlt. Auch wenn keine Gefahr da ist, Israel wird immer Probleme mit der Sicherheit haben, das macht mir irgendwie auch Angst. Die Sorgen und Ängste kann ich (leider, andere scheinen glücklicher ohne) gut verstehen.

Geht ihr etwa davon aus, dass die israelischen Medien nicht so einen kreativen Umgang mit der Wahrheit pflegen, wie sonst überall? So einzigartig ist Israel auch wieder nicht. 🙂

Ich weiß wirklich nicht welches Narrativ ich fressen soll. Ich weiß nur, dass es derzeit Gebiete gibt, die unter einer ziemlich seltsamen Verwaltung stehen und das für die Menschen dort ein großes Problem ist. Die verstehe ich auch gut. Ohne richtige Behörden und Sicherheitskräfte, da würde ich auch mit der Mafia einen Deal machen, falls es mal Ärger gibt. Was will man sonst tun?

Was nun wirklich eine sinnvolle Verbesserung verhindert oder überhaupt wäre, kann ich nicht sagen. Mir ist schon klar, dass das hier völlig verzerrt ankommt. Ich denke aber, dass es auf beiden Seiten radikale Gruppen gibt, die den Konflikt wollen. Diese haben sicher auch ein Interesse daran ihn als unlösbar hinzustellen. Da ziehen beide an einem Strang und erwürgen eine Lösung mit der Verzweiflung. Das ist wie ein Schnellkochtopf, Deckel drauf und Feuer. Aufgeregt hat man sich in 10 Sekunden, zum Beruhigen braucht man manchmal Tage.

Und klar, man kann sich sicher über die anti-israelische teils unterirdisch antisemitische Propaganda beschweren, nur ist die anti-palestinensische und anti-muslimische Propaganda auch nicht zu verachten, man schenkt sich da nichts. Man darf sich davon nur nicht beeindrucken lassen und auch nicht aufhetzen. Das dumme ist, dann bleibt nicht mehr allzu viel übrig, was man dann noch lesen kann.

Wir haben auf jeden Fall einen gemeinsamen Feind, den wir direkt vor unserer Nase bekämpfen können und das ist Lügen- und Greulpropaganda, egal welche.

Was mich persönlich etwas sprachlos macht ist, dass die Spaltung bis auf den Grund, bis zu den einzelnen Menschen, geht. Da kann ein einziger Idiot, und es scheint beiderseits einige davon zu geben, alle Bemühungen und Fortschritte zu Nichte machen.

Dass nicht mal die Religionen in der Lage sind das Jerusalem-Problem zu lösen, ist natürlich extra dumm, das würde den Konflikt um einiges entschärfen, wenn Juden, Christen und Muslime ihr gemeinsames Heiligtum auch gemeinsam nutzen würden. Dabei ist die Klagemauer doch so ein schönes Symbol, für die Mauer in den Köpfen, ob die Gott gebaut hat?

Irgendwie scheint man nicht zu wollen…Frieden? oh ja gerne…aber nicht mit denen.

28. Lila - Oktober 9, 2012, 14:28

Was für ein Unsinn! Wo hast Du denn den Quatsch von der ethnischen Säuberung aufgeschnappt? Ist Dir vielleicht entgangen, daß die Araber Israel angegriffen haben und erst dadurch das Flüchtlingsproblem entstanden ist? Zumindest das arabische. Die jüdischen Flüchtlinge sind ohne vorherige Aggression ihrerseits vertrieben worden.

Es ist vollkommen sinnlos, mit Leuten wie Jens diskutieren zu wollen, die bis zum Halskragen voll sind mit arabischer Propaganda. Da geht kein neuer Gedanke rein außer dümmlichen Vorurteilen.

29. Silke - Oktober 9, 2012, 14:56

Ach, Lila, hab doch ein bißchen Mitgefühl mit Jens, wo er sich doch solche Mühe gibt, a bisserl zurückzurudern in der Hoffnung, im Gespräch bleiben zu dürfen und so die Chance zu haben, seine noch nicht mal halbgaren geschichtsignoranten Überlegungen zu vervolkstümeln.

30. willow - Oktober 9, 2012, 15:08

Aber Lila, sind es denn nicht die arabischen Länder, in denen ethnische und religiöse Minderheiten völlig gleichberechtigt leben können!? Ach ja, wenn es keine entsprechenden Probleme gibt, dann liegt das daran, daß die ethnischen und/oder religiösen Minderheiten in diesen Ländern vertrieben oder umgebracht wurden – ich vergaß …

31. Silke - Oktober 9, 2012, 15:29

tja willow ich meine kürzlich sogar gelesen zu haben, daß in der arabischen Welt gay pride events der letzte Renner sind – ährlisch, ganz ährlisch.

(ich träume manchmal so lebhaft, daß ich ne Weile brauche, um die Dinge zu sortieren)

32. Jens - Oktober 9, 2012, 15:45

Tschuldigung, wollte nicht stören. Bin ja schon weg. Hab auch alles gesagt, hab keine Lust auf diesem Kindergartenniveau.

Aber könntet ihr mich trotzdem noch kurz aufklären, was denn ein Teilungsplan, mit einem Teil für Araber und einem Teil für Juden, denn sonst beinhaltete, wenn nicht eine ethnische „Sortierung“ und damit auch Umsiedlung? Man muss sich auch mal praktisch vorstellen, was die Theorie denn eigentlich bedeutet.

33. grenzgaenge - Oktober 9, 2012, 15:47

@28: Nur ein Wort: „Stimmt !“

34. Lila - Oktober 9, 2012, 15:52

So, mein lieber Jens, dann erklär mir doch mal geschwind, wieso bei der Teilung in Jordanien und Israel aus Jordanien Juden vertrieben werden durften, jedoch die kriegsbedingte Flucht und Vertreibung israelischer Araber ein Verbrechen darstellt?

Da Israel die Freiheit und Gleichberechtigung der arabischen Minderheit von Anfang an garantiert hat, bestand überhaupt kein Bedarf nach „ethnischer Sortierung“. Diese hat auch nie stattgefunden.

Praktisch war einfach nur geplant, post-koloniale Reiche so zu verteilen, daß auch die Juden ein Stückchen abkriegten. Wenn Du Dir auf der Landkarte mal anguckst, wie viele Staaten die Araber hier in diesen Jahren bekommen haben, magst Du doch nicht im Ernst behaupten, daß hierbei eine schreiende Ungerechtigkeit vorlag?

Oder gehörst Du dann, oh welche Überraschung, zu denen, die der Meinung sind, man hätte besser daran getan, die Juden weiterhin der Gnade ihrer jeweiligen Gastgeber auszuliefern und von vornherein das gesamte Mandatsgebiet Palestine als arabischen Staat zu errichten…?

Bekenne! Sonst mußt Du mit uns „Auf der Donau schwimmt ein Schifflein“ oder „Taler Taler du mußt wandern“ mit uns spielen, während Schwester Maria mit dem Tambourin schlägt!

(Ich war in nem katholischen Kindergarten)

35. willow - Oktober 9, 2012, 16:21

Achja, außer Israel allesalles Friedenstauben … eine neue Seite der Hezbollah – bitte mal rechts, obhalb vom Kämpfer auf die „orange Schlange“ klicken um zu sehen, was diese Herzchen so an Plänen für Galiläa haben :

http://www.moqawama.org/uploaded1/flashes/jalel_995x650.swf

Vielleicht sollte ich ja doch mal mit meinem Hezbollah-Boycott ernstmachen …

36. flx - Oktober 9, 2012, 16:27

Ich verstehe nicht ganz, warum jetzt so empfindlich reagiert wird. Selbstverständlich wurde angenommen, dass bei erfolgter Teilung große Teile der Juden und Araber in die Gebiete mit ethnischer Mehrheit der jeweiligen Gruppe ziehen würden. Vorbild war dabei der griechisch- türkisch Siedlungsaustausch. Natürlich sicherte man jedem Menschen anderen Glaubens dieselben Rechte zu, aber die jüdische Führung wollte höchstens eine kleine Minderheit in ihrem Staatsgebiet. Zur Zeit des Teilungsvorschlags von 47 lag die Ratio bei 50:50 und selbst mit der verstärkten Migration von Juden aus Europa, wäre die arabische Minderheit zu groß gewesen. Das nur der Vollständigkeit halber. All das wurde ja durch die Kriegserklärung der Araber ad absurdum geführt.
Jordanien hat mit dieser Fragestellung übrigens gar nichts zu tun.

37. Silke - Oktober 9, 2012, 16:37

ich war nie in nem Kindergarten, aber ich kenne „Dornröschen war ein schönes Kind“, also muß es sowas zu meiner Zeit auch noch in der Grundschule gegeben haben, vermutlich im Sportunterricht. Dabei mochte ich besonders, „dann wuchs die Hecke riesengroß“.

Außerdem, nur damit Jens a bisserl Auswahl hat, und wo er doch Kindergarten nun mal partout nicht will, kann ich auch noch dienen mit „es geht ein BiBaButzemann in unserm Haus herum, wiedebumm“.

Meine ersten Schuljahre waren konfessionell ungebunden.

38. Lila - Oktober 9, 2012, 16:42

Warum hat Jordanien damit nichts zu tun? Ist immerhin der größere Teil des eheml. Mandatsgebiets und wurde fast zur selben Zeit gegründet. Auch dort befinden sich palästinensische Araber (also Araber, die im Mandatsgebiet ansässig waren) unter Herrschaft einer anderen ethnischen Gruppe. Nur daß es keinen besonders auf die Bäume treibt.

In Israel gab es keine Pläne, die arabischen Einwohner zu vertreiben. Hätte es sie gegeben, dann wäre der Krieg samt massiver Kollaboration der Araber in Israel mit den angreifenden Armeen die beste Gelegenheit gewesen, das durchzuführen. Jedoch nach wie vor leben die Araber, die es vorzogen zu bleiben, in ihren Orten. Ausnahmen wie Iqrit (große Ungerechtigkeit, ähnlich wie Wollseifen) und Tanturra ausgenommen.

Wer ernstlich glaubt, es hätte Pläne gegeben, Araber systematisch aus Israel zu vertreiben, der ist nicht auf dem neusten Stand der Forschung.

Hingegen wurden Juden systematisch vertrieben – aus Gush Etzion, Ostjerusalem und der sog. Westbank während der jordanischen Besatzung, und natürlich aus vielen arabischen Ländern.

Die letzte ethnische Trennung, die hierzulande stattgefunden hat, war jedenfalls die Räumung des Gazastreifens von seinen jüdischen Bewohnern. Nur mal so angemerkt. Oh, und die arabischen Christen werden von den Moslems vertrieben, während die Welt sich der Juden wegen den Puls fühlt und Luft zufächelt.

39. Lila - Oktober 9, 2012, 16:44

Als ich einmal reiste, reist´ich ins Savoyenland…

Machet auf das Tor, machet auf das Tor, es kommt ein goldner Wagen…

Ist die schwarze Köchin da? Nein, nein, nein!

Ich kann mich stundenlang ranhalten. Weiß auch eine teuflische Menge von Fingerspielen auf Hebräisch und Deutsch. Damit könnte ich einen ganzen Bunten Abend bestreiten. (Ich hab sogar mal einen Kurs gemacht, zwei Kurse sogar!, über musikalische Früherziehung… und habe mit einer Kindergärtnerin gearbeitet, die wirklich zu jedem Tier einen Vers kannte oder ein Spiel 😀 )

Keine Ahnung, woher Kindergarten den schlechten Ruf hat 😦

40. willow - Oktober 9, 2012, 16:44

@flx

Jordanien hat mit dieser Fragestellung übrigens gar nichts zu tun.

Nun, da auch Jordanien als arabisch-muslimischer Staat auf dem Gebiet des Völkerbund-Mandatsgebiet liegt, sozusagen das arabisch/muslimische Gegenstück zum Staat der Juden darstellt – warum eigentlich nicht? Abgesehen davon ist Jordanien auch deshalb nicht „unbeteiligt“, weil es zu den Angreifern im Unabhängigkeitskrieg zählte und es auch Jordanien war, daß die heute als „israelisch besetzt“ geltenden Gebiete bis 67 anektiert hatte …

41. Silke - Oktober 9, 2012, 16:55

ich hab mal gegenüber von einem gewohnt und obwohl der Parterre war und ich im 5. Stock brauchte ich Ohrenschützer wenn die Horde zum Freilauf in den Hof durfte.

42. Silke - Oktober 9, 2012, 16:58

doch zurück zu Jens – warum schweigt er? Hat er keine Erinnerungen, die er zum Thema beitragen könnte?

43. Jens - Oktober 9, 2012, 17:14

Immer langsam Silke, bin schon fertig.

Also richtige Vertreibungen sind immer ein Verbrechen. Ich urteile nicht über Sachverhalte die ich nicht überblicken kann. Mir geht es auch gar nicht so sehr um die Historie, sondern um die Zukunft, die kann man leider oder Gott sei Dank nicht in Büchern lesen.

Und, lila, Du kannst noch so sehr Recht haben, wenn Du keine Lösung siehst, dann überlässt Du das Feld den Radikalen und die kennen „nur eine Lösung“ wie es die JDL umschreibt. Kann ja sogar sein, dass die ersten Siedler ohne Aggression kamen, aber das ist lange her.

Nun gut, ich bekenne, ich denke man hätte die sichere Heimstätte für die Juden besser woanders gemacht, in Ostpreußen oder Argentinien oder Afrika, aber bloß nicht mitten im „Muslimland“. Das man eine wollte, halte ich für vollkommen berechtigt. Ich schätze man wusste sehr genau, dass wenn die Juden nach Jerusalem vordringen, die Muslime das nicht so einfach hinnehmen werden. Schließlich kennt man sich ja schon länger. Ja, ich glaube die damaligen Zionisten (und nicht nur die) wussten, dass es Krieg geben wird. Vielleicht hatten sie auch gehofft, mit ihrer jüdischen Brigade im ersten Weltkrieg, als Befreier gefeiert zu werden, aber das hat dann wohl nicht geklappt. Waren das die aggressionslosen ersten jüdischen Einwanderer, aus einer ehemaligen Militäreinheit?

Hätte wäre könnte, bringt heute nicht mehr viel.

Jetzt ist es so wie es ist, aber so kann es nicht bleiben. Dieser Zustand generiert dauernd neues Leid und damit neuen Unmut, neuen Hass und so geht das immer weiter.

So einen Konflikt kann man nur lösen, wenn beide Seiten aufeinander zu gehen und sich auch gegenseitig ihre Untaten eingestehen. Aber dafür sehe ich wenig Mut derzeit, auch insgesamt zu wenig Demut, auch bei den Arabern. Einsicht fehlt so wie so, da gibt es auf beiden Seiten viele, die sich gegenseitig nicht mal das Schwarze unter den Fingernägeln gönnen.

Ich glaube einfach nicht, dass es so einseitig ist, wie beide Seiten behaupten. Das hab ich im DDR-Kindergarten gelernt, es gehören fast immer zwei dazu. Kindergarten ist cool, aber man sollte sich dieses Verhalten doch spätesten bis zum Schulabschluss abgewöhnt haben. „Der hat mich gehauen!“ – „Nein, der!“ – „Nein, der!“ ; „Geh weg, das ist unser Spiel!“, das waren noch Zeiten.

Erwachsen sein ist doof.

44. Lila - Oktober 9, 2012, 17:20

Guckstu mal Bilder von Bauernfeind oder Tissot an, weißtu auch, daß es immer schon Juden hier gab. Übrigens viel länger als Moslems. Die sind eigentlich hier eingedrungen (interessanterweise sehr viele im 19. Jahrhundert). Aber wenn man es natürlich nicht so genau nimmt mit der Historie…

Warum hätte man die Juden irgendwo hinschicken sollen, wo sie gar keine historischen Wurzeln hatten? Nur um die Araber nicht zu ärgern, ein südamerikanisches Volk zum Rücken und Platzmachen auffordern? So große Angst vor den Arabern…? oder so erpreßbar wegen Öl und so…?

Wenn irgendjemand hier eine Heimstatt hat, dann doch wohl die Juden. Du brauchst nur irgendwo zu buddeln, und Du beförderst Artifakte zutage, mit einer Inschrift, die mein Neffe im zweiten Schuljahr schon lesen kann, weil sie auf Hebräisch sind.

Kann doch nicht SO schwer sein, den Moslems beizubringen, daß es auch noch andere Völker gibt, die das Recht auf ihre Identität und Autonomie haben. Braucht man nur ein bißchen Rückgrat zu. Daß die arabischen Staaten um Israel herum sich gebärden, als wollte man ihnen ihr Ein und Alles rauben, muß man deswegen nicht für bare Münze nehmen. Guck Dir die Karte des Nahen Ostens einfach mal an und frag Dich ernsthaft, ob es zuviel verlangt ist, EINEN winzigen nicht-moslemischen Staat hier zu errichten.

Es besteht überhaupt keine Proportion zwischen dem kleinen Landstrich, den die Juden immer schon Heimat nannten (und der auch im Koran als jüdisches Land erwähnt ist, Sure 17:104) und dem riesigen Trara, das seit Jahrzehnten darum gemacht wird.

Man muß nicht in JEDE propagandisticshe Falle tappen.

45. Silke - Oktober 9, 2012, 17:35

Jens Du scheinst nie in nem größeren Betrieb gearbeitet zu haben. Das „der hat mich gehauen“ zieht sich durch. Und besonders unfähige Manager kommen dann immer gern mit der Masche, „beide Seiten“ müssen. Fähige Manager lassen die „der hat mich gehauen“ Fraktion gar nicht zu etwas kommen.

—–

Lila, wenn ich mich an Robert Kennedy’s Bericht von kurz vor der Staatwerdung richtig erinnere gab’s auch da, dank der Chancen, die jüdische Tatkraft eröffneten, auch noch mal mächtig Einwanderung.

das müßten die 3 Artikel sein
http://robertkennedyandisrael.blogspot.de/

The Jews point with pride to the fact that over 500,000 Arabs in the 12 years between 1932 and 1944, came into Palestine to take advantage of living conditions existing in no other Arab state. This is the only country in the Near and Middle East where an Arab middle class is in existence.

46. Silke - Oktober 9, 2012, 17:38

PS: ich korrigiere mich – fähige Manager finden heraus, wer als Erster gehauen hat und warum und dann iss Ruh – und das traut sich in der Gegend keiner von uns Besserwessis, weil die könnten uns ja den Ölhahn zudrehen…..

47. flx - Oktober 9, 2012, 17:57

Lila und willow, ganz einfach: Jordanien hat nichts damit zu tun, weil dies die Ausgangsfrage war:

„Aber könntet ihr mich trotzdem noch kurz aufklären, was denn ein Teilungsplan, mit einem Teil für Araber und einem Teil für Juden, denn sonst beinhaltete, wenn nicht eine ethnische “Sortierung” und damit auch Umsiedlung? (…)“

Ich verstehe ja, worauf ihr hinaus wollt. Eigentlich hätte bei einem Teilungsplan auch das Gebiet östlich des Jordan mit einbezogen werden müssen, richtig? Von mir aus. Es war aber leider nicht so und selbst wenn es so gewesen wäre, hätte trotzdem ein Bevölkerungsaustausch stattfinden müssen, um eine jüdische Majorität in ihrem Staatsgebiet zu gewährleisten. Das stellte man sich damals auch weniger als Vertreibung vor, als als freiwilligen Autausch, der für alle Seiten das Beste wäre. So viel dazu.

„In Israel gab es keine Pläne, die arabischen Einwohner zu vertreiben. Hätte es sie gegeben, dann wäre der Krieg samt massiver Kollaboration der Araber in Israel mit den angreifenden Armeen die beste Gelegenheit gewesen, das durchzuführen. Jedoch nach wie vor leben die Araber, die es vorzogen zu bleiben, in ihren Orten. (…)“

Ganz so stimmt das auch nicht. Es stimmt, (nach heutigem Wissensstand) dass es vor dem Krieg keinen Plan für eine gezielte Vertreibung der arabischen Bevölkerung gab. Die Flucht und Vertreibung der Araber waren größtenteils Auswirkungen und Notwendigkeiten des Krieges. Eine der größten Faktoren für Flucht waren die Angst vor jüdischen Angriffen und psychologische Kriegsführung der Hagana.
Die Geschichte von der Flucht der Araber, weil sie erwarteten, dass ihre Brüder bald ganz Palästina befreit haben würden und sie dann zurückkehren könnten, ist nicht mehr als eine Legende.
Selbstverständlich gab es auch die gezielte Vertreibung von Arabern durch die Juden (Tochnit Dalet), die dadurch bedingt war, dass man natürlich bei einem Angriff der arabischen Armeen keine Gegner im Rücken haben wollte. Bekanntlich durften diese Vertriebenen nach dem Krieg nicht zurückkehren, da sie Feindseligkeiten und Instabilität bedeutet hätten.
Allerdings gab es leider auch Fälle, wo die Hagana loyale, arabische Bewohner von Dörfern, die sich nichts zu Schulden hattten kommen lassen, vertrieben.

48. Lila - Oktober 9, 2012, 18:20

Zum Beispiel Iqrit, dessen Kirche ich vom Garten aus sehe.

Ich glaube, es ist mal wieder Zeit, ein bißchen Martha Gellhorn zu lesen. Damals wurde das Narrativ entwickelt, es ist seither konsequent weitergeführt und ausgeschmückt worden.

http://www.nicht-mit-uns.com/nahost-infos/texte/1Gellhorn1961.html

Einfach mal eine Tasse Tee machen, sich ein bißchen Zeit nehmen, lesen und darüber nachdenken. Das war 1961. Seither hat sich sehr viel geändert – und gar nichts.

49. Silke - Oktober 9, 2012, 18:34

… und war da nicht so ne Story, ich glaube in Haifa, wo die Araber angefleht wurden zu bleiben und dennoch welche weg machten?

Aber das sind natürlich die Petitessen, die die Dinge so kompliziert machen, das Fix & Co. sie lieber beiseite lassen, genau wie, daß es ja wohl in der Zeit davor so das eine oder andere Massakerchen mit ein paar jüdischen Opferleinchen gegeben hatte.

Und das es Aufrufe arabischer Führer gegeben hat, alles Märchen?

50. flx - Oktober 9, 2012, 18:35

Leider habe ich gerade nicht genug Zeit diesen Artikel zu lesen, daher weiß ich auch nicht genau, wie ich deine Antwort verstehen soll. Welches Narrativ meintest du? Bezüglich der Fakten und Umstände des Unabhängigkeitskriegs sollte es ja relativ wenige Diskrepanzen geben. Was daraus folgte ist ja wieder eine Geschichte für sich.

51. Silke - Oktober 9, 2012, 18:38

… und was den heutigen Wissenstand anlangt: die arabischen Archive sind auch heute noch der Forschung weitestgehend nicht zugänglich.

52. Lila - Oktober 9, 2012, 18:51

Ein paar Kibbuzniks gehörten auch zu denen, die in den Nachbarorten (zu denen sie gute Beziehungen pflegten, deren Auswirkungen ich noch zu spüren bekommen habe) versucht haben, arabische Nachbarn zum Bleiben zu bewegen.

Ich habe ja schon oft von der alten Frau erzählt, die zurückgelassen wurde, und die am Rand des Kibbuz auftauchte – mein Schwiegervater war damals ein kleiner Junge im Kinderhaus und erschrak sich furchtbar vor der schwarz gekleideten Frau. Mit einem Wagen haben die Kibbuzniks sie in Richtung Givat Oz gebracht.

Natürlich würde ich diese Kindheitserinnrung meines Schwiegervaters gern verifizieren (und Kibbutz-Artzi-Kibbuzniks sind wohl anti-arabischer Propaganda nicht verdächtig), leider sind die damals Erwachsenen alle schon tot. Vielleicht findet sich im Archiv noch was? Ich bin auf ganz gutem Fuße mit der Archivarin, müßte eigentlich mal nachfragen….

53. Silke - Oktober 9, 2012, 19:09

fix

solange die arabischen Archive verschlossen bleiben, ist das Auftauchen von Unmengen an „Diskrepanzen“ möglich und wahrscheinlich.

Derzeit ist es eine Geschichte, die eine Seite belegt und die andere Seite unbelegt behauptet.

Ich vertraue der Seite, die Archive nach angemessener Zeit offenlegt.

http://israelsdocuments.blogspot.de/

54. Lila - Oktober 9, 2012, 19:17

Hoppa, da ist er ja, der Yaacov! Hätte Dich gleich fragen sollen, wo er jetzt bloggt 😀

Er ist allerdings eine vertrauenswürdige Quelle. Bei ihm ist das Archiv in besten Händen.

We’re the national archive of a democracy. When we declassify sealed documents we must take into account the security implications, and we must also protect the privacy of regular citizens; but we aren’t allowed to keep documents sealed because they make us look bad. On the contrary. It is our firm belief that by making clear the documents will eventually be made public, some officials will sometimes pause before doing the wrong thing, and having paused, they’ll then restrain themselves.

And that’s the spirit of this blog, too. We’re here to tell the story, blemishes, warts and triumphs.

55. Silke - Oktober 9, 2012, 19:38

ja als Historiker ist Yaacov definitiv my cup of tea, genauso wie es Michael Oren war/ist.

Ich mag Historiker, die mich immer klar wissen lassen, welchen Hut sie gerade auf haben.

Benny Morris, egal wie sauber er arbeiten mag, bringt es hingegen für mich nicht. Der Mann scheint immer irgendwie mit irgendeiner Wut zu kämpfen. Und das macht mich mißtrauisch, denn egal wie sauber ein Historiker arbeitet, er/sie ist gezwungen auszuwählen und beim Auswählen ziehe ich eben ausgeglichenere Leute vor.

56. Marlin - Oktober 9, 2012, 20:19

Meine Mamma hat auch langjährig Früherziehung gemacht! 😀

57. Lila - Oktober 9, 2012, 21:06

Meines Erachtens eine der wichtigsten Arbeiten überhaupt. Gute Früherziehung kann man in Gold nicht aufwiegen.

Ich hatte das große Vergnügen und Privileg, einen Kindergarten in Bochum zu besuchen. Vor der Arbeit, die dort geleistet wird, kann man nur den Hut ziehen. Die Kinder sind vergnügt, bekommen viele Anregungen, werden individuell gefördert (nicht nur kognitiv), lernen, sich in der Gruppe zurechtzufinden, und haben Spaß dabei.

Die Früherziehung in Deutschland hat riesige Sprünge gemacht, seit Schwester Maria mit dem Radiergummi durch den Raum gelaufen ist und meinen krummen, kleinen Igel ausradiert hat, um ihn mit einem Erwachsenen-Schema zu ersetzen. Die Spuren meines ungeschickten Bleistifts sieht man immer noch. Meine Mutter hat sich damals furchtbar geärgert. Sie ist später Kunsterzieherin geworden, noch später ich auch.

Meine Nachbarin ist Kindergärtnerin. Ich bin manchmal unheimlich in Versuchung, meine diversen Jöbchen hinzuwerfen und mich wieder neben den Sandkasten zu setzen und das Lied von den fünf Enten zu singen (eine hat den ganzen Tag nur Küßchen gegeben!).

Deine Mamma hat viel größeren Einfluß auf Deutschlands Zukunft gehabt als die schlauen Professoren, die sich in Talkshows spreizen.

In einer wirklich sozial gerechten Welt würde die Erziehung der ganz Jungen und die Pflege der ganz Alten die höchste Anerkennung genießen und viel höher belohnt und geachtet werden als das Entwerfen von Werbekampagnen, Panzern oder Internet-Startups. Keine Ahnung, wie es dazu gekommen ist, daß diese Berufe als marginal empfunden und ohne großen Respekt behandelt werden, jene dagegen wahre Goldgruben und Prestigemaschinen sind. Wir spinnen anscheinend.

58. Silke - Oktober 9, 2012, 22:37

aber Lila wer sind schon Dienst-Boten – mich hat immer schockiert, wie unsichtbar die Mitglieder der Putzkolonne am Arbeitsplatz für die meisten zu sein schienen. Da putzt eine die Waschbecken im Vorraum der Toilette und eine Kollegin marschiert rein und durch … Das war der Normalfall und da willst Du andere Berufe, die an Dienstboten erinnern, gewertschätzt haben?

Meine Friseurin hat mir das letzte Mal erzählt, daß die Kindergärtnerin ihrer Tochter während irgendner Bastelei am Tisch (ohne die Mutter zu fragen) einfach ne Art Pony geschnitten hat und das obwohl Töchting’s innigstes Verlangen Rapunzelhaare sind. Falls so etwas noch mal vorkommt, will sie was sagen. Ich will sie nicht aufhetzen, aber ich hätte mich da vermutlich nur schwer wieder eingekriegt.

59. Silke - Oktober 9, 2012, 23:06

und wie’s der Zufall will hat Yaacov gerade was auf seinem alten Blog gepostet und da finde ich passend zum Thema folgende Bemerkung:

In early 1945, however, the largest movements began, in which the Poles were evicted from what was to become Soviet Belarus and Ukraine, and the Germans were evicted from what was to become western Poland and German-free Czechoslovakia. the ethnic cleansing went on for three years, until by the end of 1947 they had run their course and achieved their goals. About half a million civilians died in the process. America and Britain, it seems, colluded in the policy by accepting many of the 7.6 million Germans who were forced into shrunken Germany; at one point Snyder seems to be saying the collusion inclded coordination.

http://yaacovlozowick.blogspot.de/2012/10/bloodlands-and-europes-awful-history.html

Will sagen noch 1947 war Bevölkerungsbewegungen ein Mittel der Wahl …

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie überzeugt die Regierungsberatungsbewerber/innen scheinen, daß die höchsten größtenteils theoretischen Standards des Jahres 2012 auch schon 1948 galten.

Sebastian Haffner’s Jekyll & Hyde wurde Anfang 1940 fertiggestellt, bevor der Krieg so richtig los ging, und in dem Buch, das angeblich Churchill’s Mitarbeiter alle lesen mußten, meint er, daß man sobald man Deutschland wieder zur Vernunft gebracht hat, ihm durchaus ein paar Kolonien lassen könnte. Das nur als Beispiel, wo heute alle Leute zu glauben scheinen, daß Kolonien schon immer von allen anständigen Leuten für den Inbegriff des Bösen gehalten wurden.

Wie lange ist 1940 her? nicht einmal ein Menschenleben …

60. colchico - Oktober 9, 2012, 23:42

Nein, Jens, die Völker sollten explizit nicht getrennt werden. Sie wurden es auch nur auf der einen Seite, nämlich auf der arabischen. Auf der israelischen leben nach wie vor Araber. Sie machen rund ein Fünftel der israelischen Bevölkerung aus. Es könnten mehr sein, hätte die Arabische Liga Israel nicht den Krieg erklärt, und zwar bevor die ersten 24 Stunden nach der Staatsgründung um waren. Seither hat die arabische Seite Israel in jedem einzelnen Jahrzehnt in einen Krieg gezerrt. Es gibt keine Generation Israelis, die Krieg nicht aus eigener Erfahrung kennt.

Was Jerusalem betrifft: Dir ist klar, wo da das alte Judenviertel lag und was nach der Eroberung durch Jordanien damit geschah?

Radikale Gruppen gibt es tatsächlich auf beiden Seiten. Der Unterschied: auf der einen Seite haben sie und ihre Aktionen die Zustimmung der breiten Bevölkerung. Rate mal, auf welcher? Auf dieser Seite ist es auch, wo Du Lügen- und Greuelpropaganda in einem Ausmaß findest, das einem den Magen umdreht, und das seit Jahrzehnten und UNO-gesponsort. Weshalb die das Geld nicht lieber in den Aufbau einer funktionierenden Wirtschaft steckt, ist mir ein Rätsel. Oder vielleicht doch nicht, wenn ich bedenke, wer sich einem normalen Arbeitsmarkt stellen müsste, wenn die UNRWA aufgelöst würde.

61. Lila - Oktober 10, 2012, 0:03

Jens wird sich kaum die Mühe machen, seine Vorurteile durch Wissen zu ersetzen – wer schwimmt schon gegen den Strom der allgemeinen vorgefertigten Meinung über den Nahostkonflikt?

Nur ein knapper Einstieg mit ein paar Bildern:

http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Quarter_(Jerusalem)

und eine alte Karte:

Ein Wikipedia-Zitat:

During the nineteen year Arab administration, a third of the Jewish Quarter’s buildings had been demolished by the Jordanians.[9] All but one of the thirty-five Jewish houses of worship that graced the Old City were destroyed. The synagogues were razed or pillaged and stripped and their interiors used as hen-houses or stables

Darf ich an die Synagogen in Gush Katif, an das Josefsgrab erinnern? Warum meinen Ludwig und Jens, die Juden müßten bereit sein, so etwas noch einmal mit anzusehen?

62. colchico - Oktober 10, 2012, 3:12

Wenn ich mal gar nichts zu tun haben sollte, könnte ich mir eigentlich eine Sammlung anlegen. Ostpreussen war ja schon grandios, bei der traditionell judenfreundlichen Umgebung. Die Idee, es sei klar gewesen, dass „die Muslime das nicht so einfach hinnehmen“ würden, „wenn die Juden nach Jerusalem vordringen“, konnte das aber doch noch toppen.

63. willow - Oktober 10, 2012, 9:16

@43. Jens

Nun gut, ich bekenne, ich denke man hätte die sichere Heimstätte für die Juden besser woanders gemacht, in Ostpreußen oder Argentinien oder Afrika, aber bloß nicht mitten im “Muslimland”.

Auch als Nichthistoriker darf man nicht dem Irrtum verfallen, alles wäre schon immer so gewesen wie es heute ist …

Auch wenn (wie ich aus eigener Erfahrung weiß) in der DDR nicht darüber berichtet wurde – damals, als die Trümmer des Osmanenreiches aufgeteilt wurden, da war „der Orient“ keineswegs derart „Muslimland“ wie sich das heute darstellt. Im Gegenteil!

Noch in der Zeit am Ende des 1.Weltkrieges (also nach diversen Massakern an Armeniern und Anderen, nach der „Abspaltung“ von Griechenland und Bulgarien waren etwa 40% der Untertanen des Sultans keine Moslems.

Was eigentlich zu Fragen führen müßte – warum wurden diese 40% bei der Aufteilung kaum beteiligt? Wohin sind diese 40% der Bevölkerung „verschwunden“?

Bei der Beantwortung der zweiten Frage hilft ein Blick in die fälschlicherweise gern als „Westjordanland“ bezeichneten Gebiete : Auch dort „verschwanden“ nach der Machtübergabe an die palästinensische Autonomieregierung mindestens 50% (vermutlich eher 70%) der dort seit Jahrhunderten lebenden arabischen Christen … seltsam, nicht?

Aber schon klar, ethnische Säuberungen sind nur dann ein Problem, wenn es gegen Israel geht, nicht?

64. Arthur - Oktober 10, 2012, 12:34

@Jens

Nein, der Teilungsplan von 1947 beinhaltete einfach die Gründung von zwei Staaten. Daran ist nichts verwerfliches. Es war keinerlei Umsiedelung vorgesehen, und es hätte ohne Krieg auch keine stattgefunden.

Aber: die Araber haben sich dann grösstenteils von selber „umsortiert“, indem sie weggegangen sind. Das wiederum erlaubte Israel, mehr Territorien zu belegen, als 1947 vorgesehen waren, und trotzdem eine jüdische Mehrheit zu behalten.

Ich denke, die meisten jetzigen Bewohner von Gaza sind frühere Bewohner von Ashkelon oder Ashdod oder der Dörfer darum herum, oder deren Nachkommen…

Auf der anderen Seite hatte jordanien von 1949 bis 1967 die Möglichkeit, einen unabhängigen Palästinenserstaat zu gründen, wie es der Teilungsplan von 1947 vorsah. Warum ist das nicht geschehen?

Jens - Oktober 10, 2012, 15:32

Also darf ich jetzt doch wieder mitspielen?

Lila, Warum meinst Du, dass ich ich oder Ludwig meinen, dass die Juden „so etwas“ nochmal mit ansehen müssen? Und warum meinst Du, dass sich so was nur die Juden mit ansehen müssen?

Ich hab gar kein Urteil über den Nahostkonflikt, warum sollte ich überhaupt darüber urteilen, das steht mir nicht zu und macht auch gar keinen Sinn, weil es mich nicht betrifft. Ich kann niemanden wählen der es lösen könnte.

Ich frage mich eigentlich nur, warum man sich nicht vertragen kann, wir waren ja beim Sandkasten und mein kleines Kinderherz erträgt das einfach nicht, konnte es noch nie. Und wird es auch nie. Kinder- und Kunsterziehung ist viel besser als Geschichte, Geschichte tut weh und warum sollte man sich damit überdosieren? Nö, das ist so gar nicht mein Ansinnen. Doofes Spiel, da mach ich nicht mit, deswegen lenk ich jetzt ab.

Wir sind uns ja hoffentlich einig, dass sowohl in Israel als auch in den A-B-C-Gebieten nicht unbedingt das beste Klima für die Kindererziehung herrscht. So viel Angst und so viele Soldaten, Mauern und Zäune. Ich hab auch als Kind andauernd Granaten und Panzerschüsse und Maschinengewehr gehört, in ziemlicher Nähe, gleich hinterm Berg. Aber es war nur ein Truppenübungsplatz. Das hat mir schon gereicht. Ich musste aufpassen nicht vom Panzer überfahren zu werden, aber davor davon erschossen zu werden brauchte ich mich nicht fürchten. Das mag ich mir gar nicht richtig vorstellen wollen.

Ich musste mir das doch auch schon immer mit ansehen, auch wenn es nur im Fernseher war. Bin ja auch froh so was nicht erleben zu müssen, aber eben noch nicht so richtig überzeugt, dass es auch so bleibt. Und da darf man doch über die Entwicklungen der letzten Jahre ein wenig besorgt sein.

Eigentlich bin ich auch gar nicht wegen dem Nahostkonflikt so sauer auf Israel. Das habt ihr der Hasbara zu verdanken, die haben auf eine ziemlich unangenehme Weise, die deutschsprachigen Foren und Kommentarspalten -man muss schon- untergraben -dazu sagen. Und das finde ich nicht nett, hab ich aber an geeigneterer Stelle schon zum Ausdruck gebracht. Das waren auch nicht irgendwelche radikalen Randgruppen sondern ging von der Botschaft aus.

Lila, da kannst Du bestimmt eine gute Nebentätigkeit finden, die brauchen wirklich mal eine gute Erzieherin, vielleicht haben sich ja auch nur aus versehen ein paar Radikale drunter gemischt, das würde aber bedeuten es waren noch viel mehr unterwegs. Ich hab mich manchmal wirklich bemüht mit den Jungs, aber es war schon krass. Manche haben großen Spaß dran, Leute durch den Wolf zu drehen. Da kann man seine Vorurteile vorzüglich bestätigen. Ich weiß nicht ob die noch Leute suchen. Eigentlich haben sie ja fast alle wichtigen Foren besetzt, wo man halbwegs frei schreiben konnte und fleißig dabei geholfen einen Kindergarten draus zu machen, so dass den Admins auch nie langweilig wurde und irgendwann ist dann auch mal Ende.

Das macht richtig Frust zum Weiterschreiben. Den möchte ich aber nicht hier ablassen. Jedenfalls ist meine Naivität über die zionistische Arglosigkeit doch stark beschädigt. Und über die arabische Arglosigkeit auch. Also diese Vorurteile bin ich nun schon mal los.

Und außerdem bin ich mit den Kriegsdrohungen gegen den Iran nicht einverstanden und das mit Syrien gefällt mir auch nicht.

Da rede ich doch lieber über die Putzkräfte in Konzernen und so. Ich rede manchmal sogar MIT denen, da kommt selten so ein Dreck raus wie sie weg machen und manche ihrer gönnerhaften Auftraggeber verbreiten. Es gibt bestimmt nicht viele Großkonzerne in denen ich arbeiten würde. Ich bin da eh zu faul für.

Also Lila, auf Nr. 57 können wir uns einigen. Man muss aber aufpassen, dass man dann später die Ergebnisse seiner guten Erziehung auch akzeptiert. Man kann nicht versuchen eine freie Mentalität anzuerziehen, die man dann in die alten Strukturen presst. Im Kindergarten lernt man gemeinsam und miteinander und füreinander und dann in der Schule schon geht ein völlig unnötiger Konkurrenzdruck los, der dann im späteren Arbeitsleben noch schlimmer wird. Da haben die Erzieher ihre Hausaufgaben besser gemacht, als die Konzerne oder die Regierung.

65. Marlin - Oktober 10, 2012, 18:16

Also Erzieher werden momentan stark nachgefragt..

66. Lila - Oktober 10, 2012, 18:54

Wir sind uns ja hoffentlich einig, dass sowohl in Israel als auch in den A-B-C-Gebieten nicht unbedingt das beste Klima für die Kindererziehung herrscht. So viel Angst und so viele Soldaten, Mauern und Zäune.

Woran erkennt man einen Menschen, der keine Ahnung, aber auch nicht die geringste Ahnung von Israel hat, aber darauf besteht, mitzureden? An genau solchen Aussprüchen.

Daß in Sderot die Schüler Angst haben, hat sehr spezifische Gründe. Mauern und Zäune wären ohne den nicht abreissenden Terror nie nötig gewesen – über Jahrzehnte hinweg hat Israel versucht, Terror OHNE solche defensiven Maßnahmen zu bekämpfen. Wer aus dem Land der Jägerzäune kommt, wo auch die kleinste Rasenfläche noch mindestens symbolisch umzäumt ist, sollte ganz den Mund halten, wenn ein von allen Seiten verfolgtes Volk versucht, die Kontrolle über seine Grenzen zu behalten. Dutzende von Terroristen sind einfach zu Fuß nach Hadera gegangen, das muß ja wohl nicht sein.

Israel ist ein exzellentes Land, um Kinder zu erziehen. Ich unterrichte an einer Hochschule, an der Lehrer und Erzieher ausgebildet werde, habe selbst vier Kinder hier großgezogen, als Fachleiterin für Kunst sehr viele Schulen von innen gesehen, selbst an zwei Schulen unterrichtet und jahrelang im Kibbuz-Kinderhaus – und ich kann mir ein Urteil erlauben.

Israelische Kinder erzielen in Studien bessere Werte, wenn es um stabile Bindungen geht. In Deutschland gelten Kinder als Last, als Belastung, als Hindernis bei der Selbstverwirklichung, Mütter werden entweder idiotisch überhöht oder gemein verhöhnt, und da meinst Du, Du kannst mir erzählen, wie schwierig es ist, in Israel Kinder großzuziehen?

Klar ist es nicht schön, Kinder großzuziehen, die von klein auf lernen, daß man vor jedem Supermarkt die Tasche öffnen muß, daß wir jeden Abend in den Nachrichten verflucht werden und daß es immer wieder zu Terroranschlägen oder Angriffen auf unser Territorium kommt. Aber dann muß man sich eben einen Tick mehr Mühe geben, Kindern trotzdem das Gefühl von Sicherheit und Optimismus zu vermitteln.

In Israel kriegen die Leute mehr Kinder als in Deutschland, scheuen sich junge Paare weniger vor materiellen Einschränkungen als in Deutschland, und Kinderlärm und Kinderspiel gelten nicht als entsetzliche Zumutung, sondern normal.

Zwei meiner Cousinen haben, wie ich, vier Kinder, und sie erzählen mir beide von Feindseligkeiten, denen sie besonders von Seiten kinderloser Chefinnen ausgesetzt sind. Mag Zufall sein. Aber in Israel ist es normal, daß Mütter arbeiten und selbst Chef werden. Und vier Kinder sind auch vollkommen normal.

Wie sollen die Einzelkinder der Einzelkinder von heute in Deutschland überhaupt den Mut haben, selbst Kinder zu kriegen? Sie haben ja noch nie ein Baby gesehen. Die Familien werden immer kleiner. Mit Geld allein kann man das nicht verhindern. Vielleicht muß man es auch nicht, es ist die Sache eines jeden einzelnen, ob er Kinder haben will oder nicht. Aber eine negativ-skeptische Einstellung Kindern gegenüber treffe ich in Deutschland öfter an, als ich erwartet hätte. In Israel NIE.

Ich sehe in der israelischen positiven Einstellung Kindern gegenüber eindeutig ein Erbe des Judentums, das Ehe und Fortpflanzung nicht als Zugeständnis an die Schwäche der Natur ansieht, sondern als selbstverständliche menschliche Pflicht.

Und was die Soldaten angeht: auch die wären ohne Terror kaum nötig. Die meisten Soldaten sind selbst soeben den Kinderschuhe ntwachsen, sie werden mit 18 eingezogen, und die meisten von ihnen würden viel lieber irgendwo am Strand tanzen mit dem gepanzerten Wagen eine Grenze abzufahren. Israelische Kinder jedenfalls haben keine Angst vor Soldaten, warum sollten sie auch?

Ich weise Deine Aussage für Israel in Bausch und Bogen zurück.

Was palästinensische Kinder angeht: darüber weiß ich nicht genug aus eigener Erfahrung. Die palästinensischen Familien, die ich kenne, sind ebenso liebevoll und selbstverständlich mit ihren Kindern wie die jüdischen, sind vielleicht weniger überbehütend, was interessante Diskussionen ergibt. Insgesamt haben Teile der palästinensischen Gesellschaft Kinder instrumentalisiert, was schade ist.

Daß palästinensische Kinder vor israelischen Soldaten Angst haben, ist in der Tat sehr traurig und auch für die Soldaten bedrückend. Auch hier gilt wieder: ohne Terror bestünde keine Notwendigkeit für unsere Soldaten, überhaupt mit der Zivilbevölkerung in Kontakt zu kommen.

Solange Terroristen wie die Mörder der Familie Fogel in Familien versteckt werden, so lange müssen sie dort gesucht und festgenommen werden, und so lange werden unschuldige Kinder, denen eingeredet wurde, daß der Mord der Fogels legitimer Widerstand ist, sich vor meinen Söhnen und Töchtern fürchten.

Auch das gehört zu den Schwierigkeiten im Leben im Israel.

Trotzdem tut es mir nicht leid, daß ich meine Kinder hier großgezogen habe. Ich glaube nicht daran, daß nur das einfache, leichte Leben ein gutes Leben ist. Über vieles in Israel kann man vor Ärger mit den Zähnen knirschen, wenn man gute Zähne hat, aber wenn eines hier gut möglich ist, dann das Erziehen von Kindern in einer positiven, entspannten, unterstützenden Atmosphäre.

81% der Israelis sind trotz aller wirtschaftlichen, politischen und sonstigen Probleme mit ihrem Leben zufrieden.

Wie viele mögen es in Deutschland sein?

Academics found that no country in Europe had a population of which more than half was happy.

Wo mag man lieber Kind sein?

67. Silke - Oktober 10, 2012, 19:25

denen sie besonders von Seiten kinderloser Chefinnen ausgesetzt sind

O-Ton unsere Büroleiterin, als eine Kollegin zum 2. Mal schwanger wurde: Aber Frau X wie schröcklich, gerade jetzt, wo wir was für Sie geplant haben.
Eine Kollegin, die ihre Diplom-Arbeit bei uns geschrieben hatte und zur festen Anstellung fest vorgesehen war, war so blauäugig idiotisch, zwei Monate oder so vorm Termin zu sagen, daß sie heiraten wolle. Urplötzlich nix mehr mit Festanstellung, warum wohl? Kann es sein, daß die Entscheider (Männer) einen Kinderwagen phantasierten? und das kann kein Chef, der es seiner Abteilung schuldet, daß sie ihre Targets erreicht, seinen Untergebenen zumuten.

Und vier Kinder, ich bitte Dich, so was haben hierzulande nur Asoziale oder ne Ministerin 😉

68. Lila - Oktober 10, 2012, 19:59

Hingegen mein rundherum genialer Stiefvater, als seine beste Mitarbeiterin ihm mitteilte, daß sie schwanger ist – ließ sofort Sektkorken springen und rief: das müssen wir feiern! Er hat immer junge Familienmenschen unterstützt, auch wenn manche Kollegen meinten, er spinnt wohl. Aber er hat eben begriffen, daß Arbeitskräfte auch Menschen sind, und daß Menschen besser ihr Potential im Leben verwirklichen, wenn sie glücklich sind und als ganze Menschen wahrgenommen werden. Darum haben ihn seine Mitarbeiter und Studenten auch geliebt. Die Szene mit dem Sekt-Umtrunk ist oft erzählt worden, als wäre es was Besonders, dabei sollte das die normale Reaktion sein…

69. willow - Oktober 10, 2012, 20:10

Eigentlich bin ich auch gar nicht wegen dem Nahostkonflikt so sauer auf Israel. Das habt ihr der Hasbara zu verdanken, die haben auf eine ziemlich unangenehme Weise, die deutschsprachigen Foren und Kommentarspalten -man muss schon- untergraben -dazu sagen. Und das finde ich nicht nett, hab ich aber an geeigneterer Stelle schon zum Ausdruck gebracht. Das waren auch nicht irgendwelche radikalen Randgruppen sondern ging von der Botschaft aus.

Es muß wirklich unerträglich sein, wenn sich in deutschen Kommentarspalten Stimmen finden, welche die grausamen und menschenverachtenden Aktivitäten des Juden noch verteidigen wollen … da kann nur Hasbara (sozusagen die zeitgemäße Form der jüdischen Weltverschwörung) dahinterstecken. Ist bestimmt hier bei Lila nicht anders, wie könnte sonst sein, daß ihnen innerhalb dieses einen Kommentarstrangs schon dutzendmal gravierende Fehler bzw. Fehleinschätzunmgen nachgewiesen wurden!?

(Wen interessiert schon, daß bei dieser Stellenausschreibung der israelischen Botschaft, auf die dann sofort anklagend verwiesen wird, die bereitgestellten Mittel lediglich für exakt eine einzige Stelle ausreichen? Wen interessiert mit welchen Summen im Gegenzug die arabischen Länder bereitstellen, um die hiesigen Journalisten und Politiker für ihre „gerechte Sache“ zu begeistern?)

70. Jens - Oktober 10, 2012, 20:51

Hast ja Recht, Lila, braucht mann gar nicht anfangen in Deutschland nach einer Mutter für seine Kinder zu suchen, schon gar nicht unter den Deutschen, erst Recht nicht wenn man eine möchte die auch noch ein bisschen mehr kann, Kannste vergessen, hab ich aufgegeben. Weißte, ich fahre kein Auto.

Die Deutschen raffen einfach nicht den Unterschied zwischen Zeit- und Geldkosten, die kucken auf ihr Konto ob sie sich ein Kind leisten wollen, wenn es noch nicht für die Tagesmutter reicht, dann muss man halt noch länger arbeiten, was für Trottel. Und für die noch in den Kindergarten den Erzieher machen, die würden sich aber wundern! Ich sammel dann lieber mal ein Drogenopfer aus der Gosse.

Ich hab drei Brüder und würde auch gerne drei Kinder, aber mit den Weibern will ich nicht mal Sex. Da biste bei mir an der richtigen Adresse, wir können gerne über die Deutschen wettern, ich latsch denen gerne durch die Vorgärten, bitte verurteile mich nicht nach meinen Landsleuten. Warum bist Du so garstig zu mir? Ich muss doch mit dem Schwachmatentum schon leben, was gar nicht so einfach ist.

Ich meine auch nur das Klima der Angst und des Konfliktes, der es schwierig macht für Kinder, Kinder sehen Soldaten, Mauern und Zäune, ich weiß das noch ganz genau, nur hab ich mit der Besatzungsmacht Fußball gespielt, da gab es ja auch kein Terrorismus.

Ich würde behaupten auch eine gute Erziehung in der DDR bekommen zu haben und das auch in einem ungünstigen Klima, man hat die Kinder möglichst wenig damit belastet. Und bevor es zu viel wurde kam die Wende.

Dass in Israel gute Schule gemacht wird ist mir schon klar und ich habe auch nicht gemeint, dass die Eltern oder die Lehrer schlecht sind. Ich fühl mich doch hier schon total unterbimmittelt und merk es noch nicht mal, so doof sind wir erzogen worden.

Wo man lieber Kind sein will? Im Wald, da fallen die Bäume einzeln um.

Aber bitte, Du kannst ja meinen, dass es für Kinder gut ist in einer militarisierten Umgebung aufzuwachsen, wirst es als Lehrkraft für Kunst sicher besser wissen. Man braucht ja auch Themen die man künstlerisch aufarbeiten kann. Ja, das ist zynisch. Weißte wie sehr mir das alles die Lust; die Inspiration und überhaupt die Freude daran nimmt? Kein Bock mehr auf Kunst.

Ich weiß nicht mehr wohin ich noch wegkucken soll.

Was haltet ihr denn nun von der Hasbara-Foren-Aktion? Könnt ihr mir erklären was das soll? Ich weiß nämlich nicht so Recht wie ich das einordnen soll, ich halte das für einen mittelschweren Skandal. Da fällt es mir schwer überhaupt noch zu glauben, dass Israel wert auf freundschaftliche Beziehungen zu Deutschland legt.

71. Silke - Oktober 10, 2012, 20:57

und ich kann Dir noch viele Dönnjes erzählen, wie Frauen das Kinderkriegen verleidet bis verunmöglicht wird und dabei habe ich in nem Betrieb gearbeitet, in dem es vergleichsweise vorbildlich herging.

Übrigens habe ich mal bei Gerhard Amendt(?) gelesen, daß auch die Kinderpolitik der Nazis praktisch nix gebracht hat, wie auch, meine eigene Mutter wurde ihren Job los, als ich mich ankündigte. Das war Konzernpolitik und die galt auch noch 1941 oder sowieso.

Aber so Emanzengeheul, wie ich es hier betreibe, ist ja so 60s, das haben wir doch alles längst hinter uns gelassen. Daß die Mädels aber auch nicht aufhören wollen zu meckern …

Als ne Kollegin im Anwaltsbüro schwanger wurde, trafen sich die Bosse nach Feierabend und berieten mit gerunzelter Stirn, ob sie sich ne allein-erziehende Mutter als Arbeitskraft würden leisten können. Und das obwohl sie sich bis dahin glücklich geschätzt hatten, eine so hoch-einsatzfreudige und kompetente Mitarbeiterin zu haben …

Es ist einfach der Wille nicht da – Kinderkriegen gehört ins Privatleben, das darf das Geschäftsleben nicht tangieren.

72. Silke - Oktober 10, 2012, 21:17

jens
was die angeblichen Hasbara-Foren anlangt, nu mal her mit den Links – ich kenne nämlich keins

73. Lila - Oktober 10, 2012, 21:33

Daß Du auf „uns“ sauer bist, habe ich also irgendwelchen Kommentatoren in mir unbekannten Foren zu verdanken? Bestimmt warst Du vorher so ein richtiger Israel-Freund? Na, ich hoffe, im Privatleben bildest Du Dir Deine Meinungen etwas differenzierter.

Ich weiß nicht, wovon Du redest, und verstehe auch nicht ganz, warum Du diese Beschwerde hier vorbringst. Falls Du glaubst, Du sprichst mit dem Kopf der weltweiten Hasbara-Verschwörung, muß ich Dich enttäuschen.

Und was Du davon hältst, wo ich meine Kinder aufwachsen lasse, ist eigentlich kein wirklich ausschlaggebender Faktor bei meiner Entscheidung gewesen, sorry.

Aber wirklich, Jens, ich habe nicht die geringste Hoffnung, Deine felsenfesten Überzeugungen ins Wanken zu bringen. Du willst hier nur ein bißchen rumtrollen und hast kein Interesse an einem richtigen Austausch.

Ich bin sicher, in Deinem Forum sind sie froh, wenn Du Dich woanders ein bißchen erholst 😀

Und BITTE erspar uns weitere Einzelheiten zu Deinen sexuellen Vorlieben.

74. Arthur - Oktober 10, 2012, 21:54

„daß auch die Kinderpolitik der Nazis praktisch nix gebracht hat, wie auch, meine eigene Mutter wurde ihren Job los, als ich mich ankündigte. Das war Konzernpolitik und die galt auch noch 1941“

Aha, nicht nur Autobahnen, auch eine gute Familienpolitik hätten die Nazis machen sollen?… wenigstens standen die Nazi-Kindererzieher noch bis in die 70er Jahre hoch im Kurs im teutschen Reich…

75. Lila - Oktober 10, 2012, 21:57

Silke, die Nazis haben den Frauen ja auch keine richtige Lust aufs Kinderkriegen gemacht. Das wurde mehr so als Opferdienst dargestellt, eben die aufopfernde Mutter, die ihre Söhne zu Soldaten erzieht und die Töchter zu Müttern. Erziehungsratgeber aus der Zeit, nicht nur die berüchtigte Johanna Haarer, betonen immer die Mühsal der Erziehung, wie der böse Wille gebrochen und unbedingter Erhorsam erreicht werden müssen, kindliches Spiel wird als „planloses Hantieren“ bezeichnet, von Schmusen und Liebhaben und all den schönen Dingen im Alltag mit Kindern ist gar nicht die Rede.

Man konnte ein Haus „abkindern“ unter bestimmten Bedingungen, aber kinderfreundlich war die NS-Gesellschaft nicht wirklich. Wer kleine Kinder in Uniformen steckt, zum Fähnchenschwenken anstellt (und gleichzeitig nicht-arische Kinder brutal ermordet), der hat ein rein funktionales Interesse an Kindern. Diese freudlose Einstellung, Kinder in erster Linie als Mühe, als Belastung, als Geldausgabe, als Quelle für Sorge und Arbeit und Einschränkung zu sehen… die kommt da her, und sie schlägt mir gerade von jungen Frauen erschreckend entgegen, wenn auch in zeitgemäß veränderter Form.

Ich hab Dir ja schon meine Theorie zu den Müttern in Mädchenbüchern dargelegt. Allesamt von der Sorte essigsaures Opfermütterchen. Die duldende Mutter, die entsagende Mutter, die strafende, tief betrübte Mutter. (Löbliche Ausnahme im deutschen Kinderbuch: die Eltern Pfäffling, bei denen wird mal impulsiv zu doll geschimpft, mit nachfolgenden Gewissenbissen der Mutter, und es wird mit den Kindern gelacht.)

Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich in Deutschland schon von verstörten Leuten gefragt worden bin: ja aber wie machst du das bloß? ist das nicht furchtbar anstrengend? ja was kochst du denn bloß für so viele? usw.

Die schlichten Freuden, die man mit vielen Kindern hat (und vier sind überhaupt noch nicht viele), die sind gar nicht mehr klar.

Dazu kommt noch ein verdammter Perfektionismus, der das Kind als Projekt ansieht, das zu 100% gelingen muß. Dann setzt man sich so unter Druck, daß man am Ende doch kein Kind kriegt. Obwohl man vielleicht im Herzen Sehnsucht danach hat. Und das ist schade.

Es ist gut, daß heutzutage keiner mehr Kinder in die Welt setzen muß, der sie nicht will. Aber daß Menschen, die eigentlich gern Kinder hätten, endlose Hürden und Mühsal vor sich sehen und dann kapitulieren – das tut mir leid.

Ich bin am Thema emotional nah dran, weil eine meiner besten Freundinnen, ein paar Jahre jünger als ich, seit Jahr und Tag von Kindern träumt. Aber immer stimmt der Zeitpunkt nicht. Immer steht was im Weg. (Und sie ist halbe Israelin, das gibts hier also auch – hat aber lange im Ausland gelebt….) Ich würde am liebsten manchmal laut sagen: jetzt oder nie, du bist schon 42 und die Uhr tickt so laut, aber ich traue mich nicht. Sie wartet, bis alle Bedingungen stimmen, und träumt Tag und Nacht von einem Kind. Da werd ich als Beobachterin einfach nur sehr traurig. Sie ist auch traurig.

Was man tun kann, um junge Eltern zu unterstützen, das sollte man tun. Und wenn es nur ein freundliches, verständnisvolles Lächeln ist, wenn ein Kleinkind gerade die Eltern mit einem Wutanfall bloßstellt. Diese bösen Blicke, das Zischen – ganz schlimm. Und in einer Gesellschaft, in der immer weniger Kinder zur Welt kommen, wird dann wirklich jeder Schluckauf zum Staatsakt. Und jedes junge Elternpaar fühlt sich, als hätte es soeben das Patent zur Fortpflanzung erstmals entwickelt…

Na ja, sind wir ja vom Ausgangsthema ganz schön abgekommen 😀

76. willow - Oktober 11, 2012, 8:15

Was spricht da eigentlich dagegen, ihr zu sagen „jetzt oder nie, du bist schon 42“ ? Ich meine, ihr seid Freundinnen und überhaupt … ? Anders sieht das aus, wenn es da Problemegibt, da solltest du dann nich auch noch drängeln – war gerade bei der „kleinen“ Schwester einer sehr guten Freundin das Problem, die dann mit Ende 30 endlich alles passend „zusammenhatte“ und plötzlich feststellen mußte, sie wird und wird nicht schwanger … aber jetzt ist sie nach langem „Leiden“ endlich soweit, werden wohl Zwillinge 😀

Ich habe auch letztens ein junges Pärchen in der Bakanntschaft mit süßer kleiner Luise „ermahnt“ – „ihr wollt doch mehrere Kinder, dann seht auch zu, daß der Abstand nich zu groß wird“ 😉

77. Lila - Oktober 11, 2012, 8:27

Oh Mann…. ich hab das EINMAL sehr zartfühlend durchblicken lassen, daß ich irgendwo gelesen habe, mit den Jahren ließe die Fruchtbarkeit doch ein bißchen nach, obwohl meine Mutter ihr letztes Kind ja mit 44 hatte, aber wenn sie drei Kinder möchte… und da ist sie in bittere Tränen ausgebrochen. Ich hätte leicht reden, bei mir wäre immer alles glatt gelaufen im Leben (mamash) und sie kann eben aus Grund A, B und C noch nicht anfangen mit Projekt Nachwuchs. Da hat es mir sehr leidgetan, daß ich ihre ganzen inneren Ängste aufgestört habe. Ich sage seitdem nichts mehr, sondern warte etwas beklommen darauf, wie es weitergeht. Mit rationalen Gründen kommt man nicht immer weiter. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie sie ihr Projekt noch schaffen soll, aber sie glaubt, da sie sehr jugendlich aussieht und wirkt, daß auch ihr reproduktives System noch so drauf ist wie vor zehn Jahren. Nun, vielleicht hat sie ja Recht, und ich werde ihr doch noch eine Babydecke häkeln…. hoffentlich.

78. Jens - Oktober 11, 2012, 11:31

Also nochmal, letztes mal, wenn nicht gehe ich davon aus, dass man eben nicht mit einander reden, sondern auf Vorurteilen sitzen bleiben will. Streng nach Propaganda!

Lila, auf „euch“ bin ich mal gar nicht sauer, na doch so langsam schon. Auf Israel, als Staat, vor allem über die Außenpolitik, bin ich dann schon mehr sauer. Eigentlich mag ich deine Art und deine Direktheit, nur verkauf mich nicht so für blöde. Ich frage mich wie Du zu Deiner absolutistischen Denkweise kommst.

Die israelische Botschaft hat Leute angeworben und dafür bezahlt, dass sie im deutschsprachigem Netz, in Foren und Kommentarspalten, Propaganda machen. Diese Leute betreiben Hetze gegen Muslime, auch gegen Deutsche und machen eigentlich nur Stunk. Viele gute Diskussionen wurden von denen in den Dreck gezogen.

Das ist nicht einfach nur nicht nett, das ist ein Angriff auf den sozialen Frieden in Deutschland, eine nationalistische Regierung würde das als Kriegserklärung verstehen! Was würde man in Israel dazu sagen, wenn das die Deutschen dort machen würden? Ihr dürft das durchaus als Retourkutsche verstehen, aber Rache ist es nicht.

Das ist ein Verhalten, da weiß ich wirklich nicht mehr was ich davon halten soll und es wäre echt nett, wenn man mal darüber reden könnte. Aber Lila gehört ja vielleicht dazu, sie schreibt ja von Nebenjobs und das wäre ideal. Vielleicht kommen meine Kommentare deshalb nicht mehr durch.

Was haltet ihr denn nun von den, von der israelischen Botschaft bezahlten, Hasbara-Trollen? Ich denke, das war ein Eigentor, jeder der das mitbekommen hat, wird sicher seine Naivität über Zionismus endgültig verloren haben.

Also Lila, Bekenne! Bitte.

79. Lila - Oktober 11, 2012, 11:51

Immerhin nennst Du mich in diesem Beitrag nicht „Mausi“ – was manche Leute sich herausnehmen, ist vermutlich Ergebnis einer psychischen Stoerung.

Du hast irgendwelchen Aerger in mir unbekannten Foren, faellst nun bei mir in meinem persoenlichen Blog ein, stellst unverschaemte Fragen zu meinen Einkuenften und benimmst Dich wie die Axt im Walde.

Es ist mir vollkommen egal, was Du von Israel haeltst, was Du von israelischen Teilnehmern an Online/Diskussionen haeltst, und was Du von mir persoenlich haeltst. du hast nicht das geringste Recht, irgendwelche „Bekenntnisse“ von mir zu fordern.

Manchmal bin ich schon verbluefft, zu welchen Exzessen der Unhoeflichkeit, Dreistigkeit und Dummheit sich manche Menschen hinreissen lassen, nur weil sie anonym schreiben koennen.

Und dann meint er, ich lasse Beitraege durch, in denen er mich als „Mausi“ tituliert! Sehr peinlich.

80. Arthur - Oktober 11, 2012, 12:29

„Das ist nicht einfach nur nicht nett, das ist ein Angriff auf den sozialen Frieden in Deutschland, eine nationalistische Regierung würde das als Kriegserklärung verstehen!“

Hö? Sag‘ mal, Jens, kennst du eigentlich das Konzept der MEINUNGSFREIHEIT???

Oder hältst du es mit den Leuten, die für geäusserte Meinungen in den Krieg ziehen, Menschen umbringen, Häuser in Brand setzen?

Auf so einem Online-Forum kann jeder schreiben was er will, und jeder Betreiben kann veröffentlichen oder nicht veröffentlichen, was ihm adäquat scheint. Wenn du dich an einem Forum gestört fühlst, dann eröffne einfach dein eigenes Forum oder deinen eigenen blog, wo du dann nach Herzenslust jeden Kommentar, der dir nicht in den Kram passt, zensurieren darfst.

Wenn dich Kommentator X auf Blog y stört, dann rupfe das Hühnchen mit ihm persönlich! Aber gehe nicht auf einen anderen blog, der zufällig zu einem ähnlichen thema ist, deine Sorgen abladen. Das ist irgendwie kontraproduktiv, weil der dich verärgernde Kommentator X das dort höchstwahrscheinlich nicht lesen wird!

Oder glaubst du vielleicht an die jüdische Weltverschwörung? In diesem Fall bist du hier an der falschen Adresse, weil Lila gar nicht jüdisch ist!!! (sie wurde in die Verschwörung nicht eingeweiht…)

„Was würde man in Israel dazu sagen, wenn das die Deutschen dort machen würden?“

Probiere es mal aus, und schau, was rauskommt. Wozu spekulieren??? Natürlich wirst du nicht viele Deutschsprachige israelische Blogs finden, da musst du es schon auf ivrit oder zumindest auf englisch machen. (russisch wäre vielleicht auch eine Option, bin da nicht so up to date)…

81. willow - Oktober 11, 2012, 14:04

Auch wenn es ganz sicher „Perlen vor die Säue“ isss – nochmal ganz langsam:

In der letzten Zeit kommt Seitens der Israel- und Judenhasser immer dann, wenn sich doch mal ein etwas informierterer Zeitgenosse in die Kommentarzeilen verirrt der Vorwurf, es würde sich um einen „vom Juden“ bezahlten Lohnschreiberling handeln, der für die berühmten „30 Silberlinge“ seine gute deutsche Seele verkauft hat …

Gern wird dabei auf ein Inserat der israelischen Botschaft in Deutschland verwiesen – aber natürlich „vergessen“ genau hinzusehen : Dabei ging es tatsächlich um EINE Stelle, ganz konkret um den Job, für die israelische Botschaft auf Facebook („Israel im Deutschland“) und der Botschaftshomepage -selbstverständlich im Sinne Israels- zu berichten.

Die Frage ist doch – wo ist das Problem!? Aber schon klar, wieder ein typisches Beispiel dafür, wie „der Jude“ die öffentliche Meinung kauft. Erkannt man ja auch daran, daß überall -Radio, Fernsehen, Zeitungen, Internet- immer und ausschließlich positiv über Israel berichtet wird ….

82. Silke - Oktober 11, 2012, 16:18

Jens
ich bin ein eifriger pro-Israel-Kommentator und hätte absolut nix dagegen, mit meinem Hobby Kohle zu machen (und dann Pizza IDF o.ä. zu spenden 😉

Also wo ist die Quelle? Link her! oder bekenne, daß Du ein Verleumder in bester Tradition der Protocols bist.

83. Silke - Oktober 11, 2012, 16:24

Lila

was „Mausi“ anlangt, ich denke Jens probiert einfach durch, was eventuell zünden könnte. Er versucht ein Gefühl für den Ton zu kriegen, mit dem er hier verletzen kann.

Er ist nicht besonders gut darin (und das ist freundlich ausgedrückt), sonst wüßte er, daß versuchte Pseudo-Intimitäten es ja nu gar nich bringen.

Auch wenn er seine lt. Jesuiten prägenden ersten Jahre noch in der DDR verbracht hat, zeigt seine Selbstbeschränkung auf deren damalige Lehrmeinung in Sachen Israel nur, daß er geistig im Grundschulalter hängen geblieben ist.

84. Yael - Oktober 11, 2012, 19:21

Ich hoffe doch nicht, dass das der Jens aus den Hagalilblogs ist.

85. Arthur - Oktober 11, 2012, 19:41

Ah, Jens, jetzt hast du deinen Geprächspartner gefunden… yael hat auch direkt einen Link zu ihrem blog, dort könnt ihr das Gespräch ja privat weiter führen! Endlich bist du an der richtigen Adresse… Silke kommt sicher auch gerne mit, sie scheint mir eine sehr streitbare Dame zu sein, aber sie ist definitiv nicht jüdisch und nicht vom israelischen Propagandaministerium bezahlt…

86. Silke - Oktober 11, 2012, 20:35

hach Arthur – ich bin doch nur dran interessiert, endlich zu erfahren, wie ich an Kohle von der Botschaft komme und Jens scheint da über beträchtliches Insiderwissen zu verfügen, doch wie alle Insider ist er a bisserl geizig darin, andere an seinem Herrschaftswissen teilhaben zu lassen.

Ich habe angeblich schon mal einen „perfectly good“ Israel-verleumdenden Blog single-handedly ruiniert (ich glaube, daß es andere Gründe gab, denn soooo gut kann nicht mal ich von mir glauben, daß ich bin). Daher kann es doch sein, daß meine Changsen, an ordentlich Zaster zu kommen, nicht schlecht sind.

… und da ich im Grunde eine Söldnernatur bin …

87. Lila - Oktober 11, 2012, 20:37

Yael, messerscharf erkannt, sowohl vom stinkenden antjuedischen Unterton her als auch vom Gravatar – eindeutig, das muss er sein. Ich weiss schon, warum ich Hagalil fernbleibe (obwohl der Name mir natuerlich sehr gut gefaellt….)

Dieser hier, nicht wahr?

http://www.hagalil.com/archiv/2012/05/07/nuernberg-5/comment-page-1/#comment-34419

88. Jens - Oktober 11, 2012, 20:38

Yael hätte gerne dass es zwei von mir gibt? Dann hätte sie mehr zu tun und könnte noch mehr Leuten Hass unterstellen. Ihre Hauptbeschäftigung aufn haGalil. Heute hat sie sich wieder schön blamiert, als sie jemanden fragte, warum der nun annimmt
dass jim ein Jude ist, obwohl das eindeutig aus jims Beitrag hervor ging. Ich habe es ihr erspart, das anzumerken, so sehr hasse ich sie.

Arthur, mit Yael rede ich nicht mehr, nur noch über sie. Sie ist nicht bereit zu diskutieren sondern möchte nur ihr Vorurteile über Antisemiten bestätigen und das kennt ihr ja selbst, da ist jedes Wort falsch.

Was die Hasbara angeht, so überzeugt ihr mich gerade, dass man nicht mal Geld bezahlen muss, um solch verachtenswerte Propaganda zu machen, aber das beruht ja auf Gegenseitigkeit. Ich hab das lange nicht geglaubt und für eine einzige Stelle war das Angebot aber lange online.

Würde man sich zu erkennen geben, hätte ich da gar kein Problem, im Gegenteil würde es mich sogar freuen, direkte Ansprechpartner zu haben, für Fragen und Anregungen oder eben Kritik. Aber sie zeigen sich nicht und geben es auch auf Anfrage nur indirekt zu. Feiglinge sind das.

Verletzen tut ihr euch doch schon selbst. So sehr wie ihr überall Hass wittert und wie sehr ihr euch verfolgt fühlt, nein, das ist nicht meine Art. Aber ihr empfindet es halt so, das weiß ich auch und da denke ich auch manchmal ich bin ein elender Quäler, aber das will ich doch wirklich nicht. Denkt ihr etwa nur ihr hättet ein Herz? Ich werde und wurde auch schon gequält, das könnt ihr mir aber glauben!

Guckt mal was die Lila da gemacht hat, es war bestimmt nicht so gemeint, aber ich habe mein Leid darüber geklagt keine Familie zu haben und was macht Lila? Schreibt über ihr Familie und Kinder, das schmerzt mich, weil es ´mir fehlt, könnte direkt flennen, und, ich habe es gar nicht gelesen! Direkt die Herz- und Gewissenszange angesetzt…Denke ich deswegen, dass Lila mich hasst? Nein. Sie merkt es nur nicht, ich merke es wenigstens ein bisschen.

Wer austeilt muss auch einstecken können.

Ihr zielt total daneben bei mir. Ich verehre Buddha und da ist jeder Anflug von Hass, ein Grund mich an den Fluss zu setzen und zu meditieren bis es weg ist. Könnt ihr das?

Willow ist einer von den bezahlten Hasbaras.

89. willow - Oktober 11, 2012, 21:01

Nach Marlies schon der Zweite heute, der neidisch auf die vieleviele Kohle von der „zionistischen Weltverschwörung“ ist … 😉

90. Lila - Oktober 11, 2012, 21:02

Jens, beruhig Dich. Selbstverstaendlich schreibe ich nicht von meiner Familie, um andere zu verletzen. jeder von uns hat seine schmerzenden Stellen, mit Absicht druecke ich da bestimmt nicht drauf. Wenn wir erzaehlen, dass wir irgendwo hingegangen sind, schmerzt das vielleicht jemanden, der nicht laufen kann. Ich denken, alles, was man tun kann, ist, anderen nicht mit Absicht wehzutun, aber hinzunehmen, dass jeder im Leben Mangel und Loecher und Schmerzhaftes mit sich herumtraegt.

Also, das ist hoffentlich klar, dass ich bestimmt niemandem wehtun moechte.

Aber Deine Ansichten sind leider unterirdisch, und bitte, troll hier nicht weiter rum. Du hast, wie ich von Anfang an gesehen habe, eine riesige Tuete Vorurteile, von denen Du Dich nicht trennen moechtest. Ich benutze das Wort antisemtisch selten und ungern, da es missverstaendlich und undeutlich ist und zu oft benutzt wird, aber Deine Tuete stellt schon eine typische Mischung dar. Rachsuechtig, verlogen, hasserfuellt, destruktiv, verschlagen, habgierig und verlogen, so stellen sich dir Juden dar. Und das musst Du nun ueberall herauskraehen.

Da Du hierher gefunden hast, leider!, ohne wirkliches Interesse an einem Dialog, sondern aus reiner Lust am Ruhestoeren und Piesacken und Ablassen Deiner laecherlichen Verschwoerungstheorien, erfuellst Du in seltener Vollkommenheit die Anforderungen an einen klassischen, reifen, Troll. Ein Prachtexemplar. Vater Brehm haette seine Freude.

Deine Aeusserungen ueber Yael sind so laecherlich, dass ich sie kenier Antwort wuerdige.

In Bezug auf Willow aber hast Du natuerlich Recht. Bei Willows zuhause macht man aus Christenkindern leckere feine Blutkloesse. Dafuer wird Willow vom israelischen Staat reich bezahlt. An Willows Faeden tanzt die Weltpresse. Selbst die Illuminaten tun nichts, ohne Willow vorher gefragt zu haben.

Kein Fluss der Welt fuehrt genug Wasser, um den Bloedsinn wegzuwaschen, den Du von Dir gibst…. fuerchte ich.

Ich schliessen diesen Strang jetzt und sperre den Dummschwaetzer, bevor er sich zu wichtig fuehlt.


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