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Ratlos März 30, 2014, 23:16

Posted by Lila in Presseschau.
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Die Verhandlungen zwischen Israel und den Palästinensern hängen wieder mal fest. Zippi Livni, die für Israel verhandelt, schätze ich als sehr kompromißbereit ein, aber sie verhandelt natürlich nicht allein.

Zum Thema „als jüdischer Staat akzeptiert werden“ sag ich ein andermal was, bin zu müde und gestreßt. Aber ein Streitpunkt ist Israels Weigerung, den vierten Schwung Terroristen freizulassen, wenn nicht im Gegenzug von den Palästinensern das Versprechen kommt – na was kann Israel schon fordern?

Denkt Euch was aus.

Die Palästinenser sollen versprechen, weiter zu verhandeln. Das ist Israels Forderung.

Israel said it was willing to release a fourth batch of convicted Palestinian terrorists, but not if the Palestinians say that they will end the negotiations directly after the release, a highly-placed Israeli official said Saturday night.

The official, familiar with the negotiations, said “Israel wants to see the continuation of the peace talks with the Palestinians, and is willing to implement the fourth release of convicted terrorists. But the Palestinians are making that very difficult when they say that immediately following the release, they will end the talks.”

 

Die Palästinenser müssen also mit der Freilassung weiterer Terroristen, darunter auch israelische Araber, bestochen werden, um überhaupt weiter zu verhandeln. Als ob das nicht in ihrem Interesse läge. Jedoch sind die Palästinenser nicht einmal dazu bereit, dieses Versprechen zu geben. Es ist also gut möglich, daß Israel auch die vierte Freilassung durchwinkt und dann die Palästinenser die Verhandlungen abbrechen.

Doch nicht nur das. Für den Fall, daß die Verhandlungen (deren Weiterführung sie selbst nicht garantieren wollen) scheitern, haben sie schon einen tollen Plan in der Hinterhand.

Denkt Euch was aus.

Ja, richtig – eine dritte Intifada. Wäre das nicht Klasse? Mensch, wir hatten so lange keine Intifada mehr! Was für ein Spaß das war – Bomben in Bussen, Restaurants und Eisdielen. Bewaffnete in Dörfern und Privathäusern. Blut auf den Bürgersteigen.

More than 15,000 Palestinians and Israeli Arabs commemorated Land Day on Sunday with rallies that became a show of solidarity for the release of the fourth group of Palestinian prisoners.

Protestors shouted slogans like „we will sacrifice our lives for the martyrs, we are not afraid, Israel is a terrorist state, there will be a third intifanda if the prisoners are not released.“

Nachwuchs für den Terror also gibt es noch. Daß sie in einem Atemzug Terror androhen, um die Freilassung von Terroristen zu erpressen, und Israel als Terror-Staat bezeichnen – das wundert einen kaum noch.

Was sagen dazu Israelis, die wie ich dafür sind, für einen echten, stabilen, ehrlichen Frieden Zugeständnisse zu machen? Sie sind ratlos und deprimiert. Wir haben zu oft gesehen, wie kurz der Weg vom Verhandlungstisch zum Terrorakt ist, und haben kein Vertrauen mehr darauf, daß die palästinensische Gesellschaft irgendwann diesen Weg nicht mehr gehen wird.

Gibt es wirklich keine Möglichkeit außer entweder bedingungsloser Erfüllung ihrer Forderungen oder aber Blutvergießen und Leid? Wie leicht gehen ihnen die Worte Shahid und Intifada über die Lippen.

Mir graut.

Kommentare»

1. Neuköllner Botschaft - März 31, 2014, 0:21

Die erste Intifada hat mir gereicht.

2. beer7 - März 31, 2014, 10:34

Lila,

vielleicht waere es an der Zeit, sich klar zu machen, dass ein echter, stabiler, ehrlicher Friede von den Palaestinensern immer noch kategorisch abgelehnt wird und mit den Zugestaendnissen aufzuhoeren, bis die pal. Gesellschaft in Worten und Taten zeigt, dass sie umdenkt?

Wie lange soll Israel denn noch mit handfesten Zugestaendnissen beweisen, dass wir gerne Frieden haetten? Keines dieser Zugestaendnisse wird uns im Nachhinein je angerechnet. Es ist als haette es sie alle nicht gegeben.

3. Rika - März 31, 2014, 11:04

Was muss noch alles von Seiten der Araber-Palästinenser gesagt und angedroht werden, bis endlich auch in Deutschland die Erkenntnis wächst, dass man das „Friedenshindernis“ eben nicht bei den Israelis verorten kann. Und wer glaubt denn wirklich, dass es den Palästinensern um einen eigenen Staat „NEBEN“ Israel geht? Den wollten sie schon 1948 nicht und in all den Jahren danach eben auch nicht!
Es ging doch immer um das Ganze, um das Land zwischen dem Meer und dem Fluss…. nur so ist doch zu begreifen, dass in immer neuen Wendungen und Beteuerungen, Forderungen und Drohungen aussichtsreiche Verhandlungen scheiterten.
Auch wenn Du jetzt nichts dazu gesagt hast, aber welchen Sinn machte ein Staat Israel, der nicht gleichzeitig ein „jüdischer“ Staat wäre? Dann könnte Israel doch gleich der Forderung nach Rückkehr der sogenannten Flüchtlinge nachgeben, die Araber wären zufrieden und die Juden könnten vielleicht als jüdische Minderheit unter der muslimischen Mehrheit „friedlich“ leben…. Doch selbst das, fürchte ich, könnten sie eben nicht (mehr)!

4. Lila - März 31, 2014, 14:31

Ruth, das sage ich ja gerade. Selbst wenn man bereit ist, wie eine Mehrheit der israelischen Bevölkerung und auch die Regierung in weiten Teilen, echte Zugeständnisse zu machen, ist es immer noch nicht möglich, wirklich Frieden zu schließen. Weil die andere Seite eben doch lieber Remmidemmi macht.

Ich werde das Bild des im Blutrausch entrückt grinsenden Arafat nie vergessen, der verletzte „Kämpfer“ im Krankenhaus umarmte und von der Notwendigkeit faselte, Israel im Kampf zu besiegen. Und das war NACH Oslo.

Leider weiß ich nicht mehr genau, wann und wo.

Aber das war einer der Momente, als bestimmt nicht nur mir die optimistisch-projizierende Idee von grundsätzlich friedenswilligen und -bereiten Palästinensern wegbrach.

Es gibt sie bestimmt irgendwo, diese Friedenspartner. Aber vermutlich müssen sie zum Träumen in den Keller gehen, aus Angst, erwischt oder angezeigt zu werden. Die palästinensische Gesellschaft in ihrer überwiegenden Mehrheit jedenfalls möchte alles mögliche mit Israel anstellen, aber bestimmt keinen Frieden schließen.

Und ich sage das mit großem Bedauern.

5. P. Bereit - April 1, 2014, 9:31

Meine ganz persönliche Meinung ist, – es wir nie eine Übereinkunft zwischen Israel und den Palästinensern geben, die auf ein friedliches Miteinander hinausläuft. Während die Palästinenser dem Wahn verfallen sind, es könnte werden, wie es einst war, glauben die Israelis, es könne alles so bleiben, wie es ist. Und. Man hat das Gefühl, dieser Zustand ist genau das, was beide Seiten wollen. Während Abbas versucht, den Nimbus, des um seine Freiheit kämpfenden palästinensischen Volkes aufrechtzuerhalten, frönt Israel der Legende des versprochenen Landes und dem Glauben, es wäre durch die unbefleckte Empfängnis in seinen Besitz gelangt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich diese Positionen irgendwie vereinen lassen. Die Bemühungen der USA, die Friedensverhandlungen wieder in Gang zu bringen, erscheinen da nur als eine Art Farce. Frei nach dem Motto, die Bewegung ist alles das Ziel nichts.
Ich persönlich glaube nicht daran, dass es je einen palästinensischen Staat geben wird. Nicht nur, weil Israel das auf keinen Fall will, sondern weil die Palästinenser wohl überhaupt nicht so richtig wüssten, was sie damit anfangen sollen. Es gelingt ihnen ja jetzt kaum, das ordentlich zu verwalten, was sie besitzen. Das korrupte System der „Politiker“ Clique, tut das Übrige.
Fazit. Alles bleibt wie es ist. Wer dem entfliehen will, wird (muss) gehen.
So, und nun könnt ihr mich wieder beschimpfen.

6. Lila - April 1, 2014, 11:11

Was meinst Du mit „werden, wie es einst war“? Das osmanische Reich? Arme Tagelöhner in einer Gegend ohne Wasser, die Landbesitzer leben in Beirut oder Tunis? Oder unter britischem Mandat?

Das „wie es einst war“ ist eine Fiktion.

7. willow - April 1, 2014, 12:02

„frönt Israel der Legende des versprochenen Landes und dem Glauben, es wäre durch die unbefleckte Empfängnis in seinen Besitz gelangt.“

Tja, auch wenn das heute außerhalb Israels gerne ausgeblendet wird – bei der Aufteilung des osmanischen Reiches wurde Palästina (ganz Palästina, zunächst sogar die Gebiete östlich des Jordan!) den Juden als nationale Heimstätte zugesprochen. In keinem der Dokumente war von der Gründung eines weiteren arabischen Staates in Palästina die Rede.

Damit könnte der Konflikt beendet sein, die anderen orientalischen Staaten die aus dieser Aufteilung hervorgegangen sind haben sich ja auch mehr oder weniger mit ihren Grenzen abgefunden … aber nein.

Deshalb wurde das Gebiet „Palästina“ schon 1922 aufgeteilt in einen „jüdischen“ und einen „arabischen“ Teil Palästinas. Da der arabische Teil Palästinas mehr als doppelt so groß war und ist wie der jüdische, sollte eigentlich alles geregelt sein. Die ganzen Konflikte zwischen Arabern und Juden in Palästina sind darauf zurückzuführen, daß der „arabischen Seite“ die 70% von Palästina in ihrem Besitz immer zuwenig waren. Auch die Angebote über weitere Gebiete wurden immer wieder strikt zurückgewiesen – die Araber (oder zumindest ihre Anführer) wollen ganz Palästina … deshalb würde auch die komplette Rückgabe der 1948 von den Arabern abgelehnten Gebiete nicht zu einem dauerhaften Frieden führen.

Zu einem anhaltenden Frieden würde nur die arabische Bereitschaft führen, auf Teile Palästinas dauerhaft zu verzichten … aber das auszusprechen, hat sich noch kein arabischer Führer der arabisch-muslimischen Palästinenser jemals gewagt – es wäre sein Todesurteil.

8. willow - April 1, 2014, 12:06

„Ich persönlich glaube nicht daran, dass es je einen palästinensischen Staat geben wird.“

Das allerdings ist Unfug … es gibt schon jetzt zwei „palästinensische Staaten“ – Israel und Jordanien. Beide Länder liegen auf dem Gebiet des „Mandatsgebietes Palästina“, der eine Staat bezeichnet sich als muslimisch und arabisch, der andere Staat eben als „jüdisch“.

Vermutlich wäre viel gewonnen, wenn sich herumsprechen würde, daß Jordanien in Palästina liegt …

9. Name - April 1, 2014, 12:25

@P. Bereit:

die Palästinenser wollen es nicht, „wie es einmal war“. Sie wollen es wie es jetzt ist, aber ohne die Israelis…

Sie wollen die Investitionen behalten, aber die Menschen, die investiert haben, sollen gehen.

Und je mehr Israel investiert, desto dringender wollen die Palästinenser es haben, denn desto mehr ist es wert.

Dass die Idee, die Menschen, die die Entwicklung ermöglicht haben, rauszuschmeissen nicht immer brillant ist, hat die Entwicklung von Zimbabwe seit der Landreform gezeigt… ….oder eben auch die Entwicklung des Gaza-Streifens seit dem Rückzug Israels…

10. grenzgaenge - April 1, 2014, 12:43

Ehrlich gesagt wird das Märchen vom Frieden langsam, aber sicher, langweilig. Dieser Teil der Fiktion von Yitzhak Rabin wird wohl erst in Erfüllung gehen, wenn Israel kollektiven Suizid im Mittelmeer betreibt. Schlimm für Rabin, der guten Willens war, aber nie einen wirklichen Verhandlungpartner bei den Palästinensern hatte. Und an letzterem hat sich nichts geändert. Wie soll man Frieden mit Heuchlern schliessen, deren Ziel es ist, die eigene Familie zu ermorden ? Das einzige, was wirklich zum Frieden beigetragen hat, ist, meines Erachtens, der Sicherheitszaun, der, ganz konkret, Menschenleben rettet.

11. P. Bereit - April 1, 2014, 12:59

Du hast Recht. Für viele Palästinenser ist das, aufgrund ihres zwischenzeitlich erreichten Alters, eine Fiktion. Eine Fiktion des Lebens, das sie früher einmal führten. Als Tagelöhner oder freier Bauer. Als Hirte oder Bettler. Mit viel oder wenig Wasser. (Ganz ohne wird es ja nicht gegangen sein). Es war sicherlich kein schönes und reiches Leben, aber es war IHR Leben.
Um wie vieles größer ist jedoch die Fiktion der Juden, die von einem Land reden und beanspruchen, dass ihnen in der Antike (möglicherweise) einmal gehörte? (Anmerkung f. die Gehässigen auf diesem Blog: Das ich ihnen nicht nehmen will!)
Wir reden hier offenbar über Fiktionen auf beiden Seiten. Fiktionen haben es so an sich, dass man die Dinge nicht so sieht, wie sie in Wirklichkeit sind oder waren. Die Palästinenser träumen sich offensichtlich eine Zeit zurück, in der es ihnen vermeintlich besser ging als heute und jetzt.
“Die Alten werden sterben, die Jungen werden vergessen“ (David Ben Gurion), funktioniert halt nicht. Nicht einmal nach Jahrtausenden, wie man sieht. Und so werden Fiktionen zu Legenden, an denen jede Seite fleißig strickt. Die nächste Stufe ist dann das Märchen, an dem nicht einmal der Satz „es war einmal“, der Wahrheit entspricht.

12. P. Bereit - April 1, 2014, 15:39

Bleiben wir doch einmal ganz nüchtern. (Hinweis für die Gehässigen auf diesem Blog: Ich will den Juden nicht Israel nehmen!)
Die Idee, den Juden eine Heimstatt zu geben, war eine moralisch gesehen, durchaus gute Idee. Ich erspare mir das Herbeten der jüdischen Leidensgeschichte. Von ihren Wirkungen, auf die in Palästina lebende Bevölkerung her gesehen, war es eine katastrophale Idee. So katastrophal, wie die Aufteilung des osmanischen Reiches am Kartentisch. Ganze Völker, die seit Jahrhunderten zusammenlebten, wurden per Dekret getrennt. Die Auswirkungen tragen diese Völker noch heute.
Bereits weit vor der Gründung Israels war deutlich, dass sich Judentum und Islam, so wenig zusammenbringen lassen, wie Feuer und Wasser. Pogrome und andere Ausschreitungen im ehemaligen Mandatsgebiet, übrigens nicht immer nur ausgelöst durch Araber, waren die Folge. Trotz dieser bitteren Erkenntnis, ging man das Wagnis ein, Araber und Juden per Beschluss, auf einem begrenzten Territorium unterzubringen. Das musste mit Notwendigkeit schief gehen und nur Blinde konnten diese Tatsache ausblenden. Die Idee, einem „Volk ohne Raum“, einen Raum zu geben, war sicherlich edel, doch nur aus der Sicht dieses Volkes.
Was würden wir heute tun und sagen, würde ein Volk beispielsweise von sich behaupten, es hätte „zu wenig Raum“ und würde sich aus diesem Grunde das Gebiet eines anderen bewohnten Landes von der UNO zusprechen lassen?
(Letzter Hinweis für die Gehässigen: Das sind nur Gedankenspiele!)

13. flx - April 1, 2014, 17:39

P. Bereit +1 🙂

14. wollecarlos - April 1, 2014, 17:52

Der Bereit spricht in seinem Bereitrag #12 zwei mal von „Gehässigen“, also im Plural.

Nun lese und schreibe ich seit über einem Jahr hier mit und habe bislang nur einen einzigen Gehässigen geortet.

Und der ist offensichtlich ein Namensvetter von P.Bereit.

Was es so alles auf der Welt gibt…..

Oder wollte Bereit einen Beitrag zum 1.April liefern?
Dann ist er -mal wieder- völlig mißlungen!

15. Jürgen - April 1, 2014, 18:02

Lieber P Bereit — Na die alternative „End-Lösung“ war ja wohl gescheitert……. (okay ich bin gehässig ;-))
Aber im Ernst: 1.) WOHIN sonst?
und 2.) Flüchtling-sein ist NICHT VERERBBAR (außer bei Arabern aus „Palestina“!) Vorbei und gegessen. ES ist nicht mehr möglich das Rad der Geschichte zurückzudrehen OHNE UNERMESSLICHES LEID zu verursachen. Die Heimkehr Israels war damals in einem kleinen Zeitfenster der Geschichte relativ unblutig möglich und (G-tt sei Dank dafür) wurde diese Chance genutzt.

Es ist völlig wahr, dass die Araber, die damals vertrieben worden sind Leidtragende waren, ebenso wahr, wie das sie es teilweise für Sachen waren, die sie nicht begangen hatten (sondern die Europäer) aber das hat man damals eben so gemacht und nun isses geschehen usw…. (und meine Frau geht auch nicht nach Ostpreußen nur weil ihr Opa da her kommt ;-)) (Und überhaupt kommen die Araber eh aus Arabien und haben eigentlich in „Palestina“ nix verloren und davor die Römer und die Juden, aber halt, die haben das Land ja auch erobert (Josuah und so , der Spielmannszug zu Jericho).?!?!?…. DAS FÜHRT ZU NICHTS.

Moralisch korrekter wäre es gewesen z.B. das Gebiet Bayern und Baden-Württembergs für einen jüdischen Staat zu nehmen (oder Köln, Mainz usw. seit Jahrtausenden partiell jüdisch), die Deutschen hatten schließlich den Holocaust verursacht,..dann gebe es jetzt vielkleicht anderes Gezeter?!?

De facto war der Staat Israel wohl überall nicht wirklich erwünscht und ersehnt, von den Leuten, die dafür Land abgeben mussten, aber für so viele Menschen (wie zB mich) ist „Palestina“ wegen (auch wenn P Bereit es vermutlich Märchen nennt) der einzige geeignete Raum dafür gewesen und ist es noch heute.

Und es sollte doch möglich sein – auch für die Araber – ganz wenige Prozent Land abzugeben, das einst dünn besiedelt war, nicht wirklich genutzt wurde und das ihnen formalrechtlich auch nicht gehört hat (sondern irgendwelchen Spekulanten und Kleinadeligen in Damaskus usw….)

Und ganz zuletzt, al abgesehen von dem unappetitlichen Zitaten „Volk ohne Raum“ (von wem PB die wohl hat ;-)) Es geht nicht um Raum sondern um 1) Schutz und 2) den einzigen Ort der Welt, an dem man nicht in der Minderheit ist! An dem es NORMAL ist jüdisch zu sein und exotisch, wenn man es nicht ist.

16. Piet - April 1, 2014, 18:39

Verstehe ich das richtig, dass hier versucht wird, die Assoziation vom jüdischen Volk auf ein sog. „Volk ohne Raum“ und den mit dieser Ideologie einhergehenden Überfall Osteuropas mit all seinen grässlichen Implikationen zu lenken? „Landraub“ durch Juden, die Nazis von heute? o_O

17. flx - April 1, 2014, 19:40

@16. Jetzt fang doch nicht so an. Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land war durchaus ein Motiv im traditionellen Zionismus. Nicht mehr und nicht weniger. De facto war das selbstverständlich anders und ist zum Glück auch in vielen Köpfen angekommen. Man kann Israels Existenz auch für legitim halten ohne wie einige hier Geschichtsrevisionismus zu betreiben.

18. ekkehard schroeder - April 1, 2014, 19:48

Der Bereit spricht in seinem Bereitrag #12 zwei mal von “Gehässigen”, also im Plural.

Das bemerkenswerte ist nicht nur das Kritik dadurch abgewertet wird das die Kritiker als gehässig betitelt werden. auch die tatsache das er seine äuserungen als „gedankenspiele“ am ende bezeichnet ist verräterisch. geht es doch nicht um einen gegenstand über den man nur spekulieren geht weil es sich um zukunftsprognosen oder nach eigenen bekunden des autores von ihm wenig erschlossenen gegenstand handelt oder dergleichen.
frei nach dem motto ich setze mal was in die welt, aber will dafür nicht die verantwortung tragen und halte mir eine hintertür offen.

19. Piet - April 1, 2014, 20:03

@flx: Sie haben den „Was würden wir heute tun“-Nachsatz außer Acht gelassen. Aber eigentlich galt meine Frage auch nicht Ihnen, sondern dem, der o.g. Aussage formulierte. Denn natürlich besteht die Möglichkeit, dass er sich nur unglücklich ausdrückte. 😉

20. willow - April 1, 2014, 20:11

„Ein Land ohne Volk für ein Volk ohne Land war durchaus ein Motiv im traditionellen Zionismus. Nicht mehr und nicht weniger. De facto war das selbstverständlich anders“

Ach ja? Informieren sie sich doch bitte darüber, wie dünn das heutige Palästina Mitte des vorletzten Jahrhunderts besiedelt war … das Land war im Wortsinn öde und leer.

PS: die Vorfahren des größten Teils der sich heute „Palästinenser“ nennenden Araber ist Ende der 30er/ Anfang der 40er Jahre ins Land gekommen – genauer gesagt: von den Briten ins Land geholt worden. Die britische Mandatsmacht scherte sich einen Dreck um die Vorgaben des Mandats – anstatt Juden Zuflucht zu gewähren, wurden mehr als 500000 Araber nach Palästina gebracht … wohlgemerkt nachdem zuvor 70% Palästinas aus der „Heimstätte für das jüdische Volk“ herausgelöst und arabischen Herren übergeben wurde!

21. ekkehard schroeder - April 1, 2014, 20:53

mal zur sache, obwohl eigentlich alles gesagt worden ist.

„Es war sicherlich kein schönes und reiches Leben, aber es war IHR Leben.“

Eine antwort gab es glaub ich schon vor 35 Jahren im kino (1 min 35 sek), immer wieder schön:

22. flx - April 1, 2014, 23:47

„Ach ja? Informieren sie sich doch bitte darüber, wie dünn das heutige Palästina Mitte des vorletzten Jahrhunderts besiedelt war … das Land war im Wortsinn öde und leer.“

Haben Sie eigentlich ein Booklet, aus dem Sie diese Sprüche bekommen? Alles schon tausendmal gehört und tausendmal fremdgeschämt, aber am Kern der Sache ändert es trotzdem nichts…

23. P. Bereit - April 2, 2014, 7:58

Wie alt ist er, der WOLLEPROLL,
das er noch immer spielt den TROLL?
Sitzt jeden Tag allein zu Haus und meint,
jetzt muss es wieder raus?

Anstatt selbst Sinnvolles zu schreiben,
legt er´s drauf an, die User zu vertreiben.
Bringt selten nur etwas zustande,
fühlt sich jedoch wie einst, der REICH-RANITZKI hierzulande.

Grad aufgestanden aus dem Bett,
geht´s gleich ans Literarische Quartett.
Mithin dem Publikum wird schlecht,
macht man´s dem „Kritiker“ nicht Recht.

Dann wird geschimpft, gepöbelt und geschossen,
der WOLLEPROLL bleibt unverdrossen.
Außer ihm selbst, sind alle Antisemiten,
das lässt er sich, der WOLLEPROLL, nicht bieten.

Da holt er aus, da schlägt er zu
und findet niemals seine Ruh.
Mehr Zeilen will ich ihm nicht schenken.
Nur eine noch: Auch andre können denken

24. Jürgen - April 2, 2014, 8:45

Es geht letztendlich nicht um den „Raum“, davon gibts doch im „mittleren Osten“ mehr als genug. Es geht viel mehr um eine ganz andere Sache: Nach den knapp 2000 Jahren in der Diaspora mit all den vielen unschönen (mal gaaaanz vorsichtig formuliert) und auch einigen schönen Erlebnissen war es einfach NOTWENDIG ein Plätchen zu finden, an dem der „Mainstream“ jüdisch ist, einen Staat der jüdisch ist , an dem es normal ist, jüdisch zu sein und unnormal (wenn auch nicht falsch, sondern eher als exotisch anzusehen 😉 ) wenn man es nicht ist. DAS ist der Unterschied zwischen Brooklyn und Tel-Aviv. Es ist einfach notwendig, irgendwo auf der Welt einen Staat zu haben, auf den man sich verlassen kann, der notfalls auch mal die Waffen in die Hand nimmt um einen rauszuhauen (Stichwort – warum fielen keine Bomben auf Bahngleise nach Auschwitz?), ein Land in dem „Samstag“ immer „Sonntag“ ist…
Und genau deswegen kann Israel das „Heimkehrrecht“ nicht akzeptieren, denn dabei würde es seinen Charakter als mainstream-jüdisch verlieren

25. P. Bereit - April 2, 2014, 10:24

Das Gerede vom öden, nahezu unbesiedelten Land, das es (Palästina) 1948 war, ist eine längst widerlegte Propagandalüge, die auch dann nicht zur Wahrheit wird, wenn man sie immer wiederholt.
Man muss sich nur die Bevölkerungsstatistik dieses Jahres ansehen. Dann wird deutlich, dass es da tatsächlich(!) Araber gab und nicht wenige. Hatten die sich alle eingegraben, als der Staat Israel gegründet wurde und wurden deshalb übersehen? Wer wohnte in den mehr als 500 Dörfern, die infolge des 1. Krieges zerstört wurden? Niemand?

“Jeder muss umziehen, losrennen und so viele Berghügel wie möglich an sich reissen um die Siedlungen zu vergrössern. Denn alles was wir jetzt nehmen wird unseres bleiben … Alles, was wir nicht jetzt an uns reissen wird ihnen gegeben werden.”

(Ariel Sharon, Israeli Foreign Minister, addressing a meeting of militants from the extreme right-wing Tsomet Party, Agence France Presse, November 15, 1998)

26. Lila - April 2, 2014, 16:40

Antworten ab jetzt doch bitte nur noch in epischen Hexametern.

27. flx - April 2, 2014, 17:39

Jürgen, das ist doch keine Frage. Darin stimme ich und bestimmt auch viele andere Dir zu. Ich bin froh, dass es Israel gibt und ich bin froh, dass es dort eine stabile jüdische Mehrheit gibt. Es gibt einfach Sicherheit. Aber einige hier meinen, Sie müssten fadenscheinige Argumente anführen, um zu beweisen, dass die Juden ein größeres moralisches oder legales Anrecht auf Palästina hatten als die palästinensischen Araber (religiöse Argument sind hier außen vor). Die moralischen Aspekte gab es zwischen Europäern und Juden und hatten nichts mit den palästinensischen Arabern (damit sich niemand beschwert) zu tun. Israels Existenz in seiner heutigen Form beruht auf dem Recht des Stärkeren und damit lässt es sich auch leben. Und natürlich wird es keine Rückkehr der Araber nach Israel geben, da damit nur eine Situation wie in Syrien geschaffen würde. Das reicht aber auch als Begründung und dazu muss man nicht dieMär des Rufes der arabischen Führer bemühen.
Put in a nutshell: was ich damit sagen will, ist lediglich, dass man aufhören sollte sich selbst in die Tasche zu Lügen. Man kann Israels Sache auch vertreten ohne wie ein geschichtsvergessener Spinner zu klingen. Etwas Selbstreflexion hat noch keinem geschadet.

28. willow - April 2, 2014, 17:53

„Das Gerede vom öden, nahezu unbesiedelten Land, das es (Palästina) 1948 war, ist eine längst widerlegte Propagandalüge, die auch dann nicht zur Wahrheit wird, wenn man sie immer wiederholt.
Man muss sich nur die Bevölkerungsstatistik dieses Jahres ansehen. Dann wird deutlich, dass es da tatsächlich(!) Araber gab und nicht wenige. “

Vermutlich lesen sie ja meine Beiträge nicht mehr 😀 , ansonsten wüßten sie, woher bis die hunderttausenden arabischen Bewohner der „Heimstätte für das jüdische Volk“ gekommen waren – die britische Mandatsmacht ließ die europäischen Juden lieber verrecken als sie einreisen zu lassen, zeitglei wurden mehr als 500000 Araber nach Palästina geholt.

Niemand behauptet ernsthaft, Palästina wäre 1948 menschenleer gewesen – aber Mitte des 19. Jahrhunderts war Palästina nahezu menschenleer und auch nach dem 1.Weltkrieg war es äußerst dünn besiedelt.

29. willow - April 2, 2014, 17:55

„Alles schon tausendmal gehört und tausendmal fremdgeschämt, aber am Kern der Sache ändert es trotzdem nichts…“

Nun, der Kern der Sache ist vermutlich der, daß sie zu den vielen vielen Menschen gehören, die unter all den Völkern dieser Welt ausgerechnet dem Volk der Juden keinen Staat gönnen und das Gebiet, auf dem er real existiert lieber einem in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts erfundenen Volk übergeben wollen – hauptsache der Orient wird nach 2000 Jahren endlich judenrein … 😦

30. wollecarlos - April 2, 2014, 18:41

Da schreibt der (Möchtegern-) Nachfahre Alexander von Humboldts (der Letzte mit dem Wissen eines Universalgelehrten) in #25.

„Das Gerede vom öden, nahezu unbesiedelten Land, das es (Palästina) 1948 war, ist eine längst widerlegte Propagandalüge, die auch dann nicht zur Wahrheit wird, wenn man sie immer wiederholt.
Man muss sich nur die Bevölkerungsstatistik dieses Jahres ansehen. Dann wird deutlich, dass es da tatsächlich(!) Araber gab und nicht wenige.“

Nun, das Einfachste, um Propaganda zu entlarven, ist Information.
Hat dieser Breit solche? Und wenn Ja, sollte er sie schleunigst hier veröffentlichen.

Also her, mit der Bevölkerungsstatistik des Jahres 1948.
(aber bitte nachprüfbar, belegt und ohne semantische Schmankerl)

Aber schon im Ansatz scheitert er, wenn er -wahnsinnig korrekt und wissenschaftlich- quantitativen Angaben ausweicht und lapidar verkündet: „nicht wenige“.

Samuel Salzborn, Professor in Göttingen schreibt unserem Bereit unmissverständlich hinter die Ohren:

„Zwischen Fakten und Meinung muss man unterscheiden.

Das Kritisierte muss an Fakten gemessen werden können.
Tut man dies nicht, übt man keine Kritik, sondern äußert eine unreflektierte Meinung. Und der Übergang von Meinung zum Ressentiment, von dem sich Kritik abgrenzen müsste, ist fließend.“

Ob Bereit wohl Ohren (!!) eines (afrikanischen) Elefanten hat?
Wo ihm doch schon so viel hinter die Ohren geschrieben werden musste …

31. flx - April 2, 2014, 19:31

„Nun, der Kern der Sache ist vermutlich der, daß sie zu den vielen vielen Menschen gehören, die unter all den Völkern dieser Welt ausgerechnet dem Volk der Juden keinen Staat gönnen und das Gebiet, auf dem er real existiert lieber einem in den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts erfundenen Volk übergeben wollen – hauptsache der Orient wird nach 2000 Jahren endlich judenrein … :-(“

Ihre Mutmaßungen sind genauso schlecht wie Ihr Geschichtsverständnis, aber Hauptsache jemanden beschuldigt Antisemit zu sein… haben Sie eine Ahnung, wie man sich als Israeli für Leute wie Sie fremdschämen muss?

32. flx - April 2, 2014, 19:34

@30 Haben Sie denn eine Quelle? Von einer Immigration 500.000 Arabern nach Palästina habe ich nämlich noch nichts ernsthaftes gehört und ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit diesem Thema…

33. willow - April 2, 2014, 20:58

Was ich tatsächlich nicht verstehe ist die immer wiederkehrende Behauptung, Juden würden gegenüber den Arabern Landraub verüben …

34. wollecarlos - April 2, 2014, 22:22

@32. flx – April 2, 2014, 19:34

Sei fragen „Haben Sie denn eine Quelle?“

Nee, habe ich nicht, aber unser Klugscheißerle Bereit behauptet in
# 25 ja, eine solche, ein Quelle, zu haben….

Ob er sie denn auch nennt ?
Nennen kann ?

35. ekkehard schroeder - April 2, 2014, 22:53

erstens
„Die moralischen Aspekte gab es zwischen Europäern und Juden und hatten nichts mit den palästinensischen Arabern (damit sich niemand beschwert) zu tun.“
weil es immer wieder auftaucht.

Das ist zu einfach. zwar ist es richtig das der holocaust zuerst ein deutsches „projekt“ war. aber es es ist nicht so das die arabische welt ihre hände in unschuld waschen kann. die muslimische welt gehörte zu den umworbesten „hilfsvölkern“ der nazis. der hass der muslimbrüder auf juden und die moderne verband.
A el Hussein, Grossmufti von Jerusalem und arafats mentor suchte aktiv das bündniss mit hitler. er verhinderte die ausreise der genemigten ausreise von 4500 juden aus deutschen einflussgebiet und hatte den rang eines ss-gruppenführer (Generalleutnant)
er war beteiligt an der auffstellung von muslimischen waffen-ss verbänden welche vorallem gegen titos partisanen eingesetzt wurden.
in der wehrmacht gab es eine deutsch-arabische lehreinheit.
nachdem die allierten zu opportunistisch waren ihn neben speer und göring auf die anklagebank zu setzen widmete sich hussein weiter den kampf gegen israel und vortschrittliche araber.
daneben gab es auch noch weitere arabische kolaborateure. so dienten araber in vichy-französischen „antibolschewistischen legionen“ oder unterstüzten deutsche geheimdienste.
weitergehende pläne scheiterten daran das mit den gewonnenen schlachten in stalingrad und el alamein die allierten den weiteren weg abschnitten. mehr gibt es zb hier:
http://www.matthiaskuentzel.de/contents/das-erbe-des-mufti

zweitens lebten schon immer auch juden in der arabischen welt, insofern waren sie keine urplötzlichen aliens in der arabischen welt.

36. P. Bereit - April 3, 2014, 9:40

Wie oft wurde über dieses Thema hier eigentlich schon, zumeist fruchtlos und ohne Ergebnis, geredet?
Ich habe eine Meinung dazu, die ich mir im Verlaufe meines Lebens und auf Basis meiner Erkenntnisse und Erfahrungen gebildet habe. Diese Meinung muss nicht auf Zustimmung stoßen. Es wäre fatal, würde sie jeder akzeptieren. Dabei spielt es keinerlei Rolle, ob jemand Wissenschaftler oder Laie ist. Kein Wissenschaftler, der Wert auf sich selbst und seine Reputation legt, könnte daran interessiert sein, dass alle seinen Auffassungen huldigen. Dass sich bei nahezu jedem Thema auch pöbelnde PROLLS zu Wort melden, ist ebenfalls nicht ungewöhnlich. Sie können allerdings nicht ernsthaft erwarten, in eine Diskussion einbezogen und mit Quellen beliefert zu werden. Was sollten sie auch damit?
Um es auf einen Punkt zu bringen. Das Existenzrecht Israels, fußt einzig und allein auf einem UN-Beschluss, nämlich der Resolution 181 (II) vom 29. November 1947, wenngleich dieser Beschluss keinerlei demokratische Züge trägt und die Interessen der Parteien nur unzureichend berücksichtigt. Der Beschluss sah vor, alle hier wissen das, ca. 25 000 km² Land aufzuteilen. Aufzuteilen, zwischen 1,3 Millionen Arabern(!) und 608.000 Juden, zzgl. Jerusalem als neutrale Einheit. Es ist wesentlich der Sowjetunion und dem damaligen Außenminister Andrej Gromyko zu verdanken, dass es überhaupt zu einem solchen Plan kam, denn der stellte insbesondere den Holocaust als Begründung in den Mittelpunkt. Viele Staaten lehnten den Teilungsplan ab, andere enthielten sich der Stimme.
Sofort nach dem Beschluss, kam es zu militärischen Auseinandersetzungen zwischen arabischen und jüdischen Einheiten und es waren NICHT nur die Araber, die hierfür verantwortlich waren. Am 01.04.48 begann die Operation DALET, die letztlich darauf gerichtet war, die jüdische Einflussspäre zu sichern und darüber hinaus, durch die Eroberung weiterer Gebiete, außerhalb der UN-Teilungszone, vollendete Tatsachen zu schaffen. In diesem Rahmen kam es u.a. zu dem Massaker im Dorf Deir Jassin, in dem die jüdische EZEL wütete, wie die SS in den von Deutschen besetzten Gebieten, während des 2. WK.
Aufgrund dieser Auseinandersetzungen, zogen sich sogar die USA aus dem Teilungsplan kurzzeitig zurück und forderten, Palästina unter UN-Verwaltung zu stellen.
Unter diesen Voraussetzungen wurde Israel gegründet. Das sollte man nie vergessen. Wenn wir das Existenzrecht Israels heute anerkennen, dann anerkennen wir einen Status Quo und das MORALISCHE Recht der Juden, auf einen eigenen Staat, wesentlich infolge des Holocaust. Dieses Recht wird von nahezu der gesamten Weltgemeinschaft akzeptiert. Ein anderes Recht, z.B. ein historisches Anrecht auf dieses Land, existiert nicht. Wer versucht ein solches Recht zu artikulieren oder zu begründen, verhöhnt andere Menschen, als Menschen 2. oder 3. Klasse.
Israel ist das Kind einer Vergewaltigung. Aber, „auch das Kind einer Vergewaltigung hat ein Recht auf Leben“ (Shlomo Sand)

37. P. Bereit - April 3, 2014, 10:27

Nachtrag für Gehässige und Berufsprotestierer:

Innerhalb der Auseinandersetzungen vor der Staatsgründung Israels, zeigten sich auch die Araber nicht als Menschen oder Judenfreunde und verübten ihrerseits ebenfalls Verbrechen an den Juden.

38. P. Bereit - April 3, 2014, 13:59

Wer der Meinung ist, Palästina wäre vor der Gründung Israels öde und leer gewesen und damit geradezu eine Aufforderung, es in Besitz zu nehmen, dem empfehle ich folgenden, nicht ganz preiswerten, Bildband.

Les Palestiniens : La photographie d’une terre et de son peuple de 1839 à nos jours

http://www.amazon.de/Les-Palestiniens-photographie-terre-peuple/dp/2754105921/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1396525876&sr=8-1-fkmr0&keywords=%E2%80%9CLes+Palestiniens+%E2%80%93+la+photographie+d%E2%80%99une+terre+et+de+on+peuple+de+1839+%C3%A0+nos+jours

39. Culatello - April 3, 2014, 17:11

# 31 flx

„… haben Sie eine Ahnung, wie man sich als Israeli für Leute wie Sie fremdschämen muss?“

Sind Sie Israeli?
Ich habe dies schon öfter vermutet, bin mir aber nicht ganz sicher.
Denn im Vergleich zu der Mehrzahl intensiv und verbissen postender Israelis wirken Sie erfrischend aufgeschlossen und liberal.

40. willow - April 3, 2014, 17:13

„Um es auf einen Punkt zu bringen. Das Existenzrecht Israels, fußt einzig und allein auf einem UN-Beschluss, nämlich der Resolution 181 (II) vom 29. November 1947, wenngleich dieser Beschluss keinerlei demokratische Züge trägt und die Interessen der Parteien nur unzureichend berücksichtigt.“

Um es auf den Punkt zu bringen: die Errichtung einer jüdischen Heimstätte in Palästina wurde vom Völkerbund schon nach dem 1.Weltkrieg beschlossen. 1922 wurde das Völkerbundmandatsgebiet Palästina zwischen Juden und Arabern aufgeteilt, die Araber bekamen fast 70% von Palästina – das heutige Jordanien.

41. willow - April 3, 2014, 17:15

zur Bevölkerungsentwicklung in Palästina:

http://berger-odenthal.de/Texte/Palestinians.htm

42. grenzgaenge - April 3, 2014, 17:40

Ach, Lila, ich weiss schon, warum ich zunehmend Deine Beiträge und nicht mehr die Kommentare lese. Und ich bekomme bestätigt, das die Entscheidung, in meinem Weblog nichts kommentieren zu lassen, richtig war. Ich schätze ja Deine epische Gabe der Geduld. Aber muss man wirklich jeden Idioten in jeder epischen Breite kommentieren lassen ? Muss man links-faschistoiden Hetzern (@Bereit) wirklich eine Bühne geben, auf der sie ihren Dreck abladen können ? Nützt das wirklich der Qualität Deines Weblogs ?

43. wollecarlos - April 3, 2014, 18:31

Unser lieber Mitblogger Bereit leidet nun schon mindestens solange an chronischer zerebraler Flatulenz, als er hier in Lila’s Blog sich äußern darf.
(Dank an Lila für die riesengroße Toleranzbreite und das bewundernswerte Duldungsvermögen)

Das neueste Beispiel ist seine Äußerung in # 36, wo er behauptet:

„Das Existenzrecht Israels, fußt einzig und allein auf einem UN-Beschluss, nämlich der Resolution 181 (II) vom 29. November 1947, wenngleich dieser Beschluss keinerlei demokratische Züge trägt und die Interessen der Parteien nur unzureichend berücksichtigt.“

Die erste Hälfte ist – Gott-sei-Dank – richtig, wobei sich die Frage stellt, was der Einschub „einzig und allein“ bedeuten soll.

Bei der zweiten Hälfte spielen irgendwelche Ganglien wieder mal nicht mehr mit.

Richtig ist nämlich (einzig und allein!):

Die Empfehlung einer Teilung den palestinensischen Landes wurde mit 33 zu 13 Stimmen bei zehn Stimmenthaltungen angenommen.

Von der Vollversammlung der Vereinten Nationen.

33 zu 13 ist -wenn man denn nur etwas demokratisches Verständnis hätte- ein herrlich satte absolute Mehrheit.

Da erhebt sich die Frage, was unser Bereit so unter „demokratischen Zügen“ versteht.

Denn sein „Beitrag“ ist mal wieder allzu entlarvent!

Oder ist es eine vermeintliche Dankesschuld, die er dem kommunistischen Jugendverband der DDR gegenüber zu haben glaubt, weil diese seinen Namen in ihrer Parole verbraten?

Seid BEREIT !
Immer BEREIT !

Dort wurden Mehrheitsentscheidungen auch immer nur dann anerkannt, wenn sie in den eigenenKram passten.

44. Lila - April 3, 2014, 19:44

Ich hab ihn schon vor Monaten gefragt, worin diese Schaffung des Staats Israel denn nun so viel schlimmer ist als die aller anderen Nahost-Staaten aus den Trümmern des osmanischen Reichs bzw der Kolonialzeit. Was ist an Israel so viel schlimmer als Jordanien oder Syrien? Warum sind palästinensische Araber, die in einem israelischen Staat mit demokratischen Rechten leben, um so viel mehr zu bedauern als palästinensische Araber, die im Staat Jordanien unter haschemitischer Monarchie leben?

Warum sind die willkürlichen Grenzziehungen im Nahen Osten überall erträglich, aber nur in Israel unerträglich?

Die Antwort ist natürlich unbequem. Wenn Araber Araber unterdrücken, empört sich die europäische Seele kein bißchen. Wenn aber Araber behaupten, von Juden unterdrückt zu werden… da gehen die Hüte aber hoch.

45. wollecarlos - April 3, 2014, 20:01

Lila #44 an Bereit:

„Die Antwort ist natürlich unbequem“

Ja, denn sie setzt NACH-Denken voraus.

46. P. Bereit - April 4, 2014, 7:50

Auch du liebe Lila, solltest lesen und nicht konstruieren. An keiner Stelle habe ich je behauptet, die Gründung von Israel wäre „schlimm“ gewesen. Ich empfinde es auch nicht als schlimm, sondern betrachte Israel als einen völlig normalen Staat.
Ich plädiere lediglich dafür, sich mit der „Gründungsurkunde“ der UNO zufrieden zu geben und nicht ein historisches Anrecht zu konstruieren. Und. Nicht so zu tun, ich sagte es schon, als wäre Israel durch die „unbefleckte Empfängnis“, zu diesem Land gekommen.
Mehr wollte ich nicht sagen.

47. P. Bereit - April 4, 2014, 7:56

Der WOLLEPROLL Teil II

Schnell ist WOLLEPROLL zur Stelle,
verlangt für jede Antwort, eine QUELLE.
Doch sein Verlangen, es bleibt dumpf,
kommt es doch immer aus dem Sumpf.

Zum Pöbeln braucht es keine Quellen,
auch nicht, um andre bloßzustellen.
Wenn Pöbeln bleibt sein einzig Streben,
dann muss er ohne Quellen leben.

So bleibt er denn, ein armer Tropf,
die einzige Quelle ist, SEIN Kopf.
Mit selbigem fühlt er sich wohl,
denn leicht ist er, – weil innen hohl.

48. P. Bereit - April 4, 2014, 8:02

42.

Sie empfinden es also als links-faschistoid, wenn ich daran erinnere, was Israel in Deir Jassin und anderswo angerichtet hat?
Wer von uns ist ein Faschist?

49. wollecarlos - April 4, 2014, 10:12

@ 42. grenzgaenge – April 3, 2014, 17:40

„Muss man links-faschistoiden Hetzern (@Bereit) wirklich eine Bühne geben, auf der sie ihren Dreck abladen können ?“

Gute Frage, grenzgänge!

Aber man kann es auch so sehen:

Jede Minute die dieser Flatuenzler hier verbringt, kann er nicht woanders Unheil treiben.

Und daß er hier irgendjemanden „beeindruckt“ ist ja so unwahrscheinlich, wie die Möglichkeit, daß Hamas und Fatah Liebeserklärungen für Juden abgeben.

50. SB - April 4, 2014, 11:19

@ P. Bereit #48

Der Plan Dalet war ein hochriskantes Unternehmen, der leicht hätte schief gehen können. Zudem wäre seine Umsetzung -ohne den arabischen Angriff- niemals notwendig gewesen.

Anders als sie andeuten, war die Operation in Deir Jassin nicht Teil des Plan Dalet, und auch nicht der übliche Modus Operandi. Wenn sie also israelische Kriegsverbrechen anführen, wäre es redlich die arabischen Kriegsverbrechen ebenfalls zu erwähnen.

Beide Seiten haben Kriegsverbechen begangen, aber nur eine Seite hat erobertes Territorium ethnisch gesäubert.

51. wollecarlos - April 4, 2014, 11:31

@ Bereit

SS-Mann Grass schrieb ein inhaltlich und stilistisch herausragendes „Gedicht“ mit, wie er sagt, „letzter Tinte“.

Sie, lieber Bereit, wollen es ihm offensichtlich nachmachen.
Und da GraSS die letzte Tinte schon verbraucht hat, nehmen Sie -klingt ja auch noch martialischer- Ihr letztes Blut.

Passen Sie aber auf, daß noch ein wenigstens ausreichender Rest zurückbleibt, denn Blutleere wirkt sich negativ auch auf die Gehirnfunktionen aus!

Und das dies schon passiert sein muss, kann man Ihren „Bereiträgen“ wohl entnehmen!

Ihren Bereitrag # 47 beziffern Sie mit „II“. Können Sie bitte die „I“ nachliefern?

Ich freue mich doch immer so, wenn Sie sich intensiv und hier sogar creativ mit mir beschäftigen, ungeachtet vorletzter Absatz # 49.

Soll ich Sie zum nächsten Literaturnobel-Preis vorschlagen?

In aufrichtiger Bewunderung
wollecarlos

52. P. Bereit - April 4, 2014, 12:19

Um Missverständnissen vorzubeugen, hatte ich einen Satz unter 37. nachgefügt.
Klären sie uns doch bitte noch darüber auf, wer Gebiethe ethnisch gesäubert hat.Danke.
Dass Massenmord nicht zum üblichen Modus operandi gehörte, ist beruhigend.

53. Culatello - April 4, 2014, 12:39

#50 SB

„Beide Seiten haben Kriegsverbrechen begangen…………“

Ups…

Genau das wird hier von der Mehrzahl der User heftigst bestritten.
Die jüdischen Terroristen, welche später für ihre Verbrechen noch belohnt wurden, indem sie hohe politische Posten erhielten, wie z. B. der israelische Ministerpräsident Menachim Begin (Sprengstoffanschlag auf das King-David-Hotel, 91 Tote) werden einfach negiert.
Es gab sie nicht. Punkt.
Wie User „flx“ schon in seinem obigen Beitrag # 27 anführt sollte „man aufhören sich selbst in die Tasche zu Lügen. Man kann Israels Sache auch vertreten ohne wie ein geschichtsvergessener Spinner zu klingen. Etwas Selbstreflexion hat noch keinem geschadet.“

In der Vergangenheit habe ich hier im Blog wieder und wieder versucht darzulegen, dass auch jüdische Israelis (und nicht nur AUSSCHLIESSLICH palästinensische Araber) an der heutigen eskalierten Situation schuld sind.
Nein.
Nicht der geringste Fehler, nicht die geringste Provokation auf jüdischer Seite wurde für möglich erachtet.
Das gab es einfach nicht. Punkt.
Dass jüdische Israelis moralisch immerwährend einwandfrei gehandelt haben, glaubt doch sowieso keiner; es entspricht einfach nicht der menschlichen Natur (oder sollte es doch übermenschliche Wesen geben ??)
Folglich ist diese Klassifizierung „palästinensische Araber = bitterböse, jüdische Israelis = herzensgut“ als Argument völlig kontraproduktiv. Als Diskutant fühlt man sich von dieser simplen Schwarz-Weiß-Einteilung einfach nur verarxxt.
Mit etwas Ehrlichkeit käme man sicherlich weiter voran.

54. P. Bereit - April 4, 2014, 15:02

51.
Gern. Sie finden Teil I unter 23. Viel Spaß alter Mann und ein schönes Wochende!

55. Naomi - April 4, 2014, 15:26

An P. Bereit:

Zur Bevölkerungsentwicklung im ehem. britischen Mandatsgebiet „Palästina“ gibt gerade ganz aktuell ein fundierter Artikel von Amitai Etzioni Auskunft, mit dem Titel: „Zwei Völker, ein Land?“

Etzioni untersucht die Thesen von Ari Shavits neues Buch „My Promised Land“, in dem Shavit den Zionismus anklagt, für die Vertreibung oder Tötung der Araber in „Palästina“ verantwortlich zu sein, um so „Platz für die neuen Siedler zu schaffen“.

Genau das ist aber Unsinn und Etzioni schreibt dazu:

******
„Ich wurde 1929 in eine jüdische Familie geboren. Als der Nationalsozialismus stärker wurde, floh meine Familie 1935 nach Palästina, wo wir uns vier anderen Familien mit einem vergleichbaren Hintergrund anschlossen, um eine neue Siedlung zu gründen. Wir nannten sie Kfar Shmaryahu.
Wir belegten 600 Dunams (ca. 60.7 Hektar), räumten die Steine weg, gruben einen Brunnen und ebneten eine Strasse. Danach bauten wir einige schlichte Häuser und begannen das Land zu bewirtschaften. Das alles geschah auf leerstehendem und brachliegendem Land in der Nähe eines arabischen Dorfes namens Sidna Ali.

Die Beziehungen zwischen Kfar Smaryahu und Sidna Ali variierten über die Jahre; mal angenehm, mal angespannt. Soweit ich mich erinnere, wurde allerdings nicht aufeinander geschossen und niemand wurde von seinem Land oder aus seinem Heim vertrieben. Die Bewohner von Sidna Ali gingen 1948.

Uns wurde gesagt, sie hätten auf irgendeine Art Schlüssel für unsere Häuser erworben und untereinander abgemacht, wer welches Haus erhalten solle, nachdem das schwache und neugeborene Israel von den sieben arabischen Armeen besiegt worden war.

Beweise für diese Erzählung habe ich nie gesehen. Doch aus erster Hand weiss ich, dass die Bevölkerung von Sidna Ali nicht durch israelische Streitkräfte vertrieben wurde.
(…)
Bei Shavit liest es sich so, als wäre Palästina ein kleines, bereits bewohntes Haus gewesen, als hätte es kein freies Zimmer im Gasthof gegeben. Tatsächlich aber gibt es noch heute, riesige unbewohnte Gebiete in Israel.
Einige davon liegen im Negev, der über ein unwirtliches Klima verfügt, wie man sagen könnte. Ähnlich wie jenes in Nevada oder Arizona in den Vereinigten Staaten.
Und es gibt noch viele andere unterbevölkerte Gebiete, zum Beispiel entlang dem Jordantal.
http://www.audiatur-online.ch/2014/04/02/zwei-voelker-ein-land/
******
Ich empfehle außerdem, Yaacov Lozowicks „Israels Existenzkampf“ zu lesen. Dort findet man eine sorgfältige, genaue Analyse der Bevölkerungsentwicklung im ehem. Mandatsgebiet „Palästina“ (mit unzähligen Quellen!) – und genau so auch eine intensive Auseinandersetzung mit israel. Kriegsverbrechen, allerdings ohne paläst. Propagandalügen.

56. wollecarlos - April 4, 2014, 17:50

Lieber Bereiter (54),

na, also, klappt doch!
Sie können wirklich nett sein! Dankeschön für den Hinweis.

Daß Sie mich aber sogar mit REICH-RANITZKI vergleichen ist nun wirklich zuviel der Ehre.
Aber es ging mir runter wie Öl !

Dieser Kritiker hat Ihren Geistesfreund GraSS ja auch dermaßen in Grund und Boden gestampft, dass MRR für Sie ein rotes Tuch darstellen MUSS! …
….

Nun hab ich Sie doch erwischt, daß Sie nicht mal zwei Tage lang Wort halten können!

Da schreiben Sie am 2.April

„Mehr Zeilen will ich ihm nicht schenken.“

um dann bereits am 4.April mit einem neuen Traktat Ihr Wort zu brechen.

Mannomann, was haben Sie für einen Mitteilungs- und Geltungsdrang!

Die Flatulenz macht sich eben immer wieder bei Ihnen bemerkbar: Was raus muss, muss raus!

Nun scheint auch noch Neid hinzu zu kommen, wenn Sie darauf (gelb im Gesicht?) hinweisen, daß ich ein „alter Mann“ sei.

Das ist nicht abzustreiten, daran habe ich jedoch leider keinen Anteil.
Alt wird man ohne eigenes zutun, was Ihnen offensichtlich noch nicht aufgegangen ist. Aber trösten Sie sich, auch Sie werden alt. Hoffentlich!

Wichtiger, als alt zu sein, ist jedoch mentale Frische. Und da habe ich bei Ihnen so einige Bedenken, das fängt beim Betonkopf an und endet in (geistiger) Masturbation.
Beides Symptome, die man hinlänglich bei Ihnen diagnostizieren kann.

Übrigens: Die WELT schrieb mal :

„Warum junge Frauen auf alte Männer abfahren

Weshalb liebt eine blutjunge, schöne Frau einen Mann, der die besten Jahre seines Lebens bereits lange hinter sich hat? Psychologen vermuten einen Vaterkomplex. Rein biologisch ist diese Paarung aber durchaus sinnvoll, denn der etwaige Nachwuchs hat optimale Entwicklungschancen.“

Und wie sieht es damit bei Ihnen aus?

Abschließend:
Können Sie denn mal nun endlich mit der Begründung rausrücken, weshalb Ihrer Ansicht nach eine Abstimmung mit 33 zu 13 Stimmen „undemokratisch“ ist ?

57. Lila - April 4, 2014, 18:12

Was haben Alter und Verdauung bitte mit dem Thema zu tun.

Ich habe die Nase so voll von Kommentaren, die persönlich werden und unflätig.

Jetzt habe ich eine Weile alles durchgelassen, und ich sehe, was dabei rauskommt.

Ab sofort lösche ich wieder jeden Kommentar, der persönliche Kränkungen enthält, die man in einer Diskussion um einen echten Tisch nicht benutzen würde. Bei mir nicht würde benutzen dürfen.

58. wollecarlos - April 4, 2014, 19:09

„Ab sofort lösche ich wieder jeden Kommentar, der persönliche Kränkungen enthält, …“

Klare Ansage!
Danke!

Dann kann sich Bereit mal auf die Beantwortung der schon mehrfach gestellten Frage zur Gründung und dem vorausgegangenen VN-Beschluss Israels konzentrieren.

„Können Sie denn mal nun endlich mit der Begründung rausrücken, weshalb Ihrer Ansicht nach eine Abstimmung mit 33 zu 13 Stimmen “undemokratisch” ist ?“

59. flx - April 4, 2014, 20:11

Eigentlich hatte ich vor auf mehrere Kommentare hier einzugehen und tatsächlich eine Diskussion zu führen, aber leider ist die Diskussionskultur hier unter aller Sau bzw. nicht vorhanden. Dennoch würde ich gerne auf Naomi eingehen, da mich dieser Post doch amüsiert hat.
Ich habe mir die Mühe gemacht, die Zusammenfassung Etzionis Artikel zu lesen. Du schreibst von einem „fundierten Artikel“, der die Thesen von Shavits neuem Buch untersucht.
Leider kann ich hier keine Untersuchung der Thesen feststellen, genausowenig wie ich den Artikel für fundiert halte. Er benutzt zwei Argumente. Seine persönlichen Erfahrungen und „statistische Unterlagen“.
Die persönlichen Erfahrungen kann man hier getrost außen vor lassen, da die Erfahrungen der Menschen von Ort zu Ort divergiert haben, da es keinen generell implimentierten Plan für die Behandlung der ansäßigen Araber gab. Mancherorts schlossen jüdische und arabische Dörfer Nichtangriffspakte miteinander, andererorts flohen die Araber aus Angst, wieder andernorts wurden sie vertrieben.
Was seine „statistischen Unterlagen“ beweisen sollen, bleibt mir ein Rätsel. Hätten die Juden und Araber zusammen in diesem Gebiet leben können? Ja, sicher. Von wem war das gewollt? Einer winzigen Minorität von Juden und Arabern (z. B. Yehuda Magnes), die kaum Einfluss auf das Geschehen hatten. Etzionis Milchmädchenrechnung beinhaltet keinerlei politische Überlegungen und ist daher wertlos. Ich kann mir kaum vorstellen, dass er diesen Text verfasst hat.
Die Thesen Shavits (die übrigens kaum seine eigenen sind) aufgrund dieses Artikels als Unsinn zu bezeichnen, ist somit mehr als blauäugig. Hast Du das Buch überhaupt gelesen?

60. willow - April 5, 2014, 8:39

„aber leider ist die Diskussionskultur hier unter aller Sau bzw. nicht vorhanden.“

Wenn sie es sagen … ist es wirklich so irritierend, wenn auf einem Blog auch Pro-Israel Meinungen erlaubt sind und nicht nur die übliche Zionismus-Dämonisierung?

61. Ludwig - April 5, 2014, 12:58

Lila,

Deine Ratlosigkeit finde ich angemessen, leider.

Seit 1967 herrscht der Staat Israel über Millionen Palästinenser mit beschränkten Menschen- und Bürgerrechten. Seit 2005 wurde wenig Greifbares erreicht, um an dieser „Situation“ etwas zu ändern.

Währenddessen formt die Gegenwart die Zukunft, die konzeptionellen Grenzen “Eures” Denkens beschränken die Möglichkeiten „Eures“ Handelns, Israelis und Palästinenser tun jeweils, was sie wollen und können.

Wohin will Israel diese Evolution des Konfliktes gestalten?

Wenn ich die Meinungen in diesem Thread als authentischen Ausdruck des israelischen Mainstreams verstehe, sehe ich auf diese Frage kaum konstruktive Antworten.

Wie gesagt, leider.

62. flx - April 5, 2014, 13:06

Ach willow, ich muss mich wirklich bei Ihnen entschuldigen. Ich hielt Sie für eine Ignorantin, dabei verstehen Sie einfach nur nicht, was ich schreibe. Gerne erkläre ich es Ihnen daher: Diskussionskultur bezieht sich nicht darauf, welche Meinung jemand vertritt, sondern auf welche Weise. Lediglich dies wurde in zitierter Stelle kritisiert. Ich hoffe, ich konnte einen kleinen Teil zu Ihrem zukünftigen Textverständnis beitragen. Keine Ursache.

63. wollecarlos - April 5, 2014, 17:09

@ 62. flx – April 5, 2014, 13:06

Da haben Sie wohl recht.

Aber es gehört eben zum Beispiel auch Aufrichtigkeit in der Argumentation Fairness und korrekte Quellenangaben dazu.

Oder auch das Eingeständnis, daß man zwar was meine, aber eben nicht wisse!

64. flx - April 5, 2014, 19:51

@ 63.
Lustig, Fairness und korrekte Quellenangaben habe ich von Ihnen noch gar nicht gesehen. Gerne können wir die Diskussionen hier in Zukunft dementsprechend führen. Dann erwarte ich allerdings auch, dass seriöse Quellen gepostet werden und diese von den Lesern eingesehen werden, bevor etwas als Antisemitismus, Israelhass, jüdischer Selbsthass, Unsinn, etc. betitelt wird.

65. Culatello - April 5, 2014, 20:02

zu # 61 Ludwig

„Seit 1967 herrscht der Staat Israel über Millionen Palästinenser mit beschränkten Menschen- und Bürgerrechten. “

Und hiermit meinst Du sicherlich nicht (nur?) die in Israel lebenden Palästinenser sondern vor allem die in der Westbank und im Gaza-Streifen.

Eine Frage aber an Ludwig und an Lila:

Die Wut der beherrschten und sich nicht nur ohnmächtig fühlenden sondern tatsächlich ohnmächtigen palästinensischen Araber auf Israel ist grenzenlos.
Andere arabische Länder (außer Jordanien) jedoch gehen mit den palästinensischen Flüchtlingen teilweise wesentlich mieser um, verweigern ihnen Einbürgerung und elementare Rechte.
Meint ihr, dass die Betroffenen wegen dieser Schikanen nicht ebenfalls eine Riesenwut auf die betreffenden (arabischen) Länder haben und dies in der internationalen Presse nur keine Erwähnung findet?
Danke im Voraus, mir ist eure Meinung wichtig.

66. Lila - April 5, 2014, 22:04

Culatello, ich weiß es nicht. Ich kann mir nur vorstellen, was ich in dieser Situation fühlen würde. Ich wäre vermutlich auf die ganze Welt sauer. Aber da mit den anderen arabischen Ländern zumindest EIN Konsens herrscht, nämlich die Wut auf Israel und die Überzeugung, daß Israel die ganze Suppe erst angerührt hat – und da sich nur unter dem anti-israelischen Hut alle arabischen Interessen vereinigen lassen, die sonst auseinanderstreben – darum ist vermutlich der Haß auf Israel immer noch größer. Denn mit Israel ist eigentlich kein Konsens mehr da. Das gemeinsame Interesse, friedlich nebeneinander zu leben und fair zu kooperieren, scheint leider hoffnungslos ins Hintertreffen geraten zu sein.

Mein Eindruck ist, daß der Zorn über die miese Behandlung z.B. im Libanon auf Israel projiziert wird. Obwohl ich sicher bin, daß untereinander die Palästinenser auch ihrem Unmut über den Libanon Luft machen. Aber eben nicht „vor Publikum“.

So wie mir christliche Araber das Herz ausschütten können über ihre moslemischen MItbürger. Doch nur, solange sie mich als Christin wahrnehmen. Sobald sie sich daran erinnern, daß ich eigentlich als Europäerin „Zuschauerin“ bin oder als mit einem jüdischen Israeli Verheiratete „auf der anderen Seite“, gewinnt die Solidarität der Araber untereinander wieder Vorrang.

Ich kann das nachvollziehen. Im inner-israelischen Diskurs habe ich nicht die geringste Schnittmenge mit den Positionen der Siedler oder der Ultra-Orthodoxen oder mancher anderen Gruppe. Trotzdem bemühe ich mich, ihre Positionen so differenziert wie möglich zu sehen und darzustellen, weil es so schon fast unmöglich ist, sie außerhalb von Israel überhaupt verständlich zu machen und ich diese Wand der Vorurteile und Negativ-Urteile nicht noch verstärken möchte.

Alles sehr schwierig.

67. SB - April 6, 2014, 9:48

@ C. #53

#50 SB

Genau das wird hier von der Mehrzahl der User heftigst bestritten.
Die jüdischen Terroristen, welche später für ihre Verbrechen noch belohnt wurden, indem sie hohe politische Posten erhielten, wie z. B. der israelische Ministerpräsident Menachim Begin (Sprengstoffanschlag auf das King-David-Hotel, 91 Tote) werden einfach negiert.
Es gab sie nicht. Punkt.

Im Kern wollen Sie hier eine moralische Äquivalenz zwischen Israelis und Palästinensern, bzw. zwischen Juden und Arabern herstellen.

Ab 1920 hatten Araber und Juden ihren Umgang mit der jeweiligen Gegenseite zurechtgelegt. Eine Verfahrensweise, die sich bis heute kaum geändert hat:

Die Juden bauen Häuser und die Araber wollen Blut.

Das Stilmittel des Terrorismus ist zentral für das palästinensische Nationalethos, während jüdischer Terrorismus immer eine gesellschaftliche Randerscheinung war und seit dem Unabhängigkeitskrieg nahezu vollständig verschwunden ist.

Menachem Begin ist sicherlich eine ambivalente Figur, aber er wird für den Frieden mit Ägypten bewundert, nicht für seine Morde an Briten und Arabern. Zudem wurde er von Ben-Gurion 30 Jahre von den Schalthebeln der Macht ferngehalten.

Bei den Palästinensern ist das anders: Ist man kein Terrorist, hat man keine politische Basis (siehe Salam Fayyad). Palästinensische Gefangene in israelischen Gefängnissen erhalten von der PA quasi ein Kopfgeld für Juden. Je mehr man umgebracht hat, desto mehr. Bis zu 40.000 US$ im Jahr, abhängig von der Länge der Haftstrafe.

Man muß schon ein ziemlich schiefes Weltbild haben, um hier eine moralische Äquivalenz zu erkennen.

Arabische Terroristen haben noch nie zwischen zionistischen und nicht-zionistischen Juden unterschieden, selbst als es den Staat Israel noch nicht gab. Man braucht sich also nicht selbst zu belügen, indem man annimmt ,die Siedlungen seien der Casus belli.

>i> Etwas Selbstreflexion hat noch keinem geschadet.”

Insbesondere die internationale Gemeinschaft verhindert, daß ein solcher Prozeß bei der Mehrheit der Palästinenser einsetzen kann.

Mit etwas Ehrlichkeit käme man sicherlich weiter voran.

Amen.

68. Naomi - April 6, 2014, 11:29

Flx zu #59

Ich fand den Artikel von Etzion sehr interessant – erschöpfend war der Text aber tatsächlich nicht. Und er konnte es auch nicht sein in der gebotenen Kürze bei AUDIATUR. Deshalb habe ich ja noch dringend ans Herz gelegt, Lozowicks Buch zu lesen.
Und ja – ich habe (fast) alle einschlägigen Bücher israelischer Post-Zionisten gelesen, deren Autoren die ersten Zionisten der Vertreibung und Tötung von Arabern anklagen und erklären, sie hätten die Araber nicht als gleichwertige Menschen angesehen/behandelt.

Zu den anti-israel. Büchern von Shavit und anderen Postzionisten zitiere ich mal Lozowick:
******
„Die Postzionisten sind stolz auf ihre Bilderstürmerei. Für sie gibt es keinerlei Tabus. Aber ihre Methoden sind nicht sehr überzeugend. Sie stellen jeden traditionellen israelischen Anspruch in Frage, die meisten anti-israelischen Positionen aber nicht. Die Zionisten werden gescholten, sich während der frühen 1950er Jahre nicht ernsthaft um Frieden bemüht zu haben. Dass die Araber aus ihrer Absicht, Israel zu zerstören, keinen Hehl machten, wird dagegen einfach ignoriert.
(…)
Darüber hinaus haben die Post-Zionisten eine deterministische Vorstellung von menschlichem Denken und Handeln: Ihrer Ansicht nach werden die Menschen und ihre Überzeugungen durch die Macht der Gesellschaft manipuliert. Anscheinend ist also der freie Wille ein Luxus, den nur sie und ihre Kollegen genießen.

Wo die Post-Zionisten unerforschte Aspekte der israelischen Geschichte aufdeckten, hat ihre Sichtweise einen wichtigen Beitrag zum Verständnis unserer Gesellschaft und ihrer Vergangenheit geleistet. Allerdings ist das tatsächliche Ziel der Post-Zionisten nicht die Analyse. Sie wollen vielmehr ein moralisches Urteil über den Zionismus fällen, an dem sie viel Unmoralisches finden.

Selbst diese Heransgehensweise könnte noch einigen Nutzen haben, wären nur ihre moralischen Kriterien universell und klar. Aber Post-Modernisten haben für die Vorstellung von einer objektiven Wahrheit oder von verschiedenen Abstufungen von Gut und Böse nicht viel übrig.
Sie postulieren oft einfach ihren persönlichen Standpunkt und gehen mit einer gewissen Herablassung davon aus, dass ihre Leser ihre Meinung über Gut und Böse teilen. …
Besonders auffällig ist die Begeisterung der Post-Zionisten für die Opferrolle der Schwachen.“
******
Auch das ist nur ein klitzekleiner Auszug aus Lozowicks Buch – ich empfehle also noch einmal, das Buch ganz und gar zu lesen. Aber ich vermute mal, dass weder flx noch P. Bereit Lozowicks Buch kennen.
Von daher ist eine Diskussion hier tatsächlich sehr schwierig, da es keine gemeinsamen Diskussionsgrundlagen gibt.

69. Culatello - April 6, 2014, 11:32

zu #67

Ich danke Dir, Lila, für Deine Antwort, die mir einiges klarmacht.
Wie die Bevölkerung denkt und fühlt und wie einfach es ist, sie aufzuhetzen und zu manipulieren.
Natürlich habe ich keine Lösung, aber darüber nachdenken will ich schon.

70. flx - April 6, 2014, 13:10

Naomi, ich habe durchaus Lozowicks Buch gelesen (moralische Verteidigung der israelischen Kriege), allerdings scheint es auf Dich weit größeren Eindruck gemacht zu haben, als auf mich. Du schreibst von „einschlägigen Büchern israelischer Postzionisten“ – welche? Und wer ist überhaupt ein Postzionist? Der Begriff ist schwammig.
Weiter schreibst Du von den „anti-israelischen Büchern von Shavit“ – hat er mehr als eines geschrieben und wieso ist es anti-israelisch? Weil er für Haaretz schreibt?
Ich habe Lozowicks Buch vor einiger Zeit gelesen, daher erinnere ich mich nicht mehr genau, aber ich meine, dass es genauso wenig den Standards eines Historikers entsprach, wie das Buch Shavits. Es gab einige Punkte, denen ich zustimmen konnte und anderen nicht. Alles in allem hatte das Buch einen sehr apologetischen Klang.
Was das Zitat beweisen soll ist mir ebenfalls schleierhaft. Ok, Lozowick kann generalisieren und eine ganze Gruppe von (nicht näher definierten) Leuten in eine Ecke stellen ohne sich mit ihren Argumenten auseinandersetzen zu müssen. Bravo!
Würde ich annehmen, dass er Postzionisten und „neue Historiker“ synonym verwendet, muss ich zu deren Verteidigung sagen, dass Leute wie Morris, Segev oder Flapan koherente und umfangreiche Werke geschrieben haben, die Lozowick anscheinend nicht anders zu widerlegen weiß, als durch Diskreditierung der Autoren.

71. Naomi - April 6, 2014, 14:42

flx –

Lozowick diskreditiert weder in seinem Buch noch in seinen unzähligen Blog-Einträgen oder Artikeln, anderweitigen Texten und und und.
Er diskreditiert auch weder Morris noch Segev, sondern hält große Stücke auf sie – ich übrigens auch (bei Segev bin ich in manchen Punkten allerdings entschieden anderer Meinung).
Und Ilan Pappe – ich erkenne nicht, dass man über ihn und seine Behauptungen überhaupt diskutieren könnte.

Deine Antwort (siehe „diskreditieren“) klingt für mich aber leider eher so, als ginge es dir nicht um Fakten, sondern darum, Lozowick zu diskreditieren.
Korrigiere mich bitte, wenn ich mit meinem Eindruck daneben liegen sollte …

72. Naomi - April 6, 2014, 14:44

Flapan kenne ich übrigens gar nicht – er war mir bis dato völlig unbekannt …

73. wollecarlos - April 6, 2014, 15:04

Huch, gibt es Zensuren?
Oder nur Zensur?

Lila, bitte Erklärung !

74. Lila - April 6, 2014, 16:24

Wie angekündigt „zensiere“ ich ab jetzt Beiträge, die außer persönlichen Bemerkungen keinen Sachgehalt haben. Ich weiß nicht, warum es so schwierig ist für manche Kommentatoren, den Gehalt persönlicher Häßlichkeiten so gering wie möglich zu halten. Nachdem Bitten nichts geholfen hat, streiche ich nun.

75. wollecarlos - April 6, 2014, 16:44

Lila,
es steht Ihnen selbstverständlich frei, Ihre eigenen Werturteile in Ihrem eigenen Blog durchzusetzen.

Da haben Sie meine volle Unterstützung.

((Ob es gut ist, sei dahingestellt, denn evtl. würden wir in Einheits-Meinungs-Brei ersticken.))

Nur kann ich mich nicht erinnern, die von Ihnen gestellten Bedingungen nicht erfüllt zu haben.

Vieleicht stellen Sie meinen Beitrag doch noch ein, damit ich (und die Mitblogger) mir ein Urteil erlauben kann/können.

Auch wenn Sie kein „Sire“ sind, erbitte ich mindestens insoweit (und ein letztes Mal) Meinungsfreiheit.

76. Lila - April 6, 2014, 17:02

Ich streiche Beiträge nicht wegen der in ihnen vertretenen ANSICHTEN, wie ich leider noch einmal sagen muß.

Sondern wegen Bemerkungen wie dieser:

Schweben Sie in überirdischen Regionen?

Wat denn nu ?
Mit der Logik hast Du es wohl nicht so sehr?

Nicht meckern, einfach nachfragen. So geht das in einer Diskussion nun eben mal.

Und das werden Sie schon können, oder ?
Ist doch wirklich nicht so schwierig!

Sie haben es (endlich!) begriffen!
Gott sei Dank

“Was ist daran so schwer zu verstehen?”

Ja, das fragt man sich seit Monaten.
Dabei ist die Situation doch so einfach und durchsichtig!

Aber vielleicht sollte er -da die Schulmedizin offensichtlich versagt- es mal mit den kleinen Kügelchen (Potenz D10) , oder Bachblüten, oder den wahnsinnig wirkungsvollen Schüßler-Salzen versuchen.

Manchmal allerdings -habe ich mir sagen lassen- soll auch ein wiederholtes, heftiges Schlagen mit dem Kopf gegen eine Betonmauer helfen.

Versuch macht kluch !

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, daß ich diese Art der permanenten persönlichen Anrempeleien unerträglich finde?

Ist es, bei guten Argumenten, nicht möglich, ohne diese Bemerkungen auszukommen? Einfach nur zu sagen, was man denkt, ohne gleich Einschätzungen hinterherzuschicken, die Geisteszustand oder Charakter der anderen Kommentatoren betreffen?

Überflüssig. Unhöflich. Obama würde sagen: unhelpful.

Denn Du stärkst damit Deine Argumente nicht – Du schwächst sie ab.

77. wollecarlos - April 6, 2014, 17:52

Liebe Lila,

Sie haben schon öfters hier unter Beweis gestellt, daß Sie -auch !- eine gute Köchin sind.

Aber all‘ Ihre Kochkünste taugen nicht zu einem vortrefflichen Mal, wenn Salz und Pfeffer, Koriander und Thymian fehlen.

Mit Diskussionen ist es eben so:

reine Sachmitteilungen sind blutleer, man kann -wenn man denn möchte- ganz schnell in irgendwelchen Enzyklopädien fündig werden und braucht keine Foren, keine Diskussionen.

Das ist so wie mit den durchnumerierten Witzen, wo einer am Tisch sagt: „37“ und alle lachen sich halb tot, weil sie eben wissen, wie der Witz „37“ ausgeschrieben, vorgesagt, lautet.

Zu einer guten Diskussion gehört ein gewisses Maß Polemik, und gerade unter den Juden gab es einige mit dieser Gabe Begnadete.

Aber auch andere Geistes- und sonstige Größen haben sich der Polemik nicht enthalten: Schopenhauer und Marx, Lenin und Obama, Lessing und Heine und nicht zuletzt der polnisch-deutsche jüdische Polemiker Broder und der unerträgliche Friedmann.

Meine geliebte Enzy „WIKIPEDIA“ sagt:

„Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Gelegentliches Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beschuldigung des Opponenten, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente. In der klassischen Rhetorik spricht man in einem solchen Fall von der argumentatio ad hominem (das auf die Person gerichtete Argumentieren). Dies bedeutet das Bloßstellen, das Überführen eines Gegners, wobei man zum Beispiel seine Glaubwürdigkeit, seine Reputation und ggf. auch seine Integrität insgesamt anzweifelt, indem man evtl. Widersprüchlichkeiten seiner Ausführungen bzw. seiner Handlungen oder Unterlassungen unmittelbar zu seinen öffentlich bekundeten Einstellungen und Absichten aufzeigt.“

Die von Ihnen in # 76 aufgeführten Beispiele erfüllen -natürlich nur nach meiner Ansicht- in keinem Falle wirklich beleidigende, herabwürdigende Maßstäbe.

Das alles „muss man doch sagen können“, ein Spruch der eigentlich von der Seite unserer subkutan arbeitenden Antisemiten kommt.

Vielleicht liegt der Unterschied in der Wertung auch darin, daß Sie eine Frau sind und ich ein Mann.
Und wir Männer sind im Geben und Nehmen eben meistens ausdauernder und „besser“.

Aber nun will ich auf jeden Fall keine der so modernen GENDER-Diskussionen aufwerfen.

78. Ludwig - April 6, 2014, 19:23

Culatello – 65. und Lila – 66.

Die arabische Welt kenne ich nur aus zweiter Hand, durch Kollegen und Bekannte, die dort reisen, arbeiten oder leben. Ergänzend nutze ich beispielsweise diese Webseiten:

http://www.al-monitor.com

https://now.mmedia.me/lb/en

Dem Vernehmen nach bewerten die Palästinenser deutlich, wie unterschiedlich verschiedene arabische Länder mit ihnen umgehen. Dabei ist der Libanon ein Beispiel von vielen. Die Lage in Syrien ist natürlich für alle Zivilisten entsetzlich. Für Ägypten sind die Hamas und ihre Anhänger Feinde. Nach dem ersten Golfkrieg hat Kuwait 200.000 Palästinenser ausgewiesen, usw. usw. Andererseits würden die Palästinenser all dies vermutlich als „Nebenwidersprüche“ gegenüber ihrem Konflikt mit Israel sehen.

Nebenbei gesagt: Spricht man von „den“ Arabern so ist das ähnlich tückisch, wie bei „den“ Skandinaviern, „den“ Lateinamerikanern oder „den“ Ost-Europäern. Es gibt jeweils viele Gemeinsamkeiten in Sprache, Kultur und Geschichte. Es gibt eine Ebene gemeinsamer Identität, andererseits aber viele Unterschiede, die man als oberflächlicher Betrachter allzu leicht ausblenden kann.

Zu den arabischen Israelis bzw. den Palästinensern mit israelischer Staatsbürgerschaft, wieauchimmer:

Denke ich mir den Konflikt weg, könnten sie sich vermutlich entfalten, wie viele andere nationale Minderheiten in vielen anderen westlichen Demokratien auch. Nicht so recht in der Mitte der jeweiligen Gesellschaft, mehr oder weniger im Spannungsfeld zwischen Assimilation, Ausgrenzung und separater Identität, aber letztlich als etablierter und akzeptierter Teil der Gesellschaft.

So wie mir die Dinge in Israel heute erscheinen konkurriert dort allerdings das Modell „Galiläa“ mit dem Modell „Hebron“. Einige Araber sind Staatsbürger im Land zwischen dem Jordan und dem Meer und insgesamt gleichberechtigt, andere eben nicht.

Den Libanon mit all seinen Widersprüchen zwischen Tradition und Modernität, seinen unverständlichen Konflikten, flüchtigen Allianzen und brüchigen Kompromissen zwischen Diesen und Jenen kann ich mir übrigens als Modell für ein zukünftiges Israels vorstellen, in dem der Status Quo noch weitere 50 Jahre die Zukunft gestaltet hat und diese Entwicklung halbwegs gut gegangen ist.

79. Lila - April 6, 2014, 19:52

Wenn die Fakten interessant und richtig sind, fehlt mir Polemik kein bißchen. Man kann jemandem auch in sachlicher Form oder mit Ironie vor Augen führen, daß seine Beispiele hinken, daß er doppelte Maßstäbe benutzt oder einer Argumentation ausweicht, weil ihm Hintergrundwissen fehlt. Dafür muß man ihn nicht zum Idioten erklären oder ihm Medikamente anempfehlen.

Suppe ohne Gewürze ist vielleicht fade – aber immer noch genießbarer als versalzen oder überwürzt.

Es ist einfach alles eine Frage der Porportionen. Ein Löffel Spott auf einen Scheffel sachliche Argumente kann jeder vertragen.

80. avra - April 6, 2014, 22:55

„wie konnte das passieren?“, mit dank an saskia.
http://travelganeden.wordpress.com/2013/09/21/wie-konnte-das-passieren/
die bilder sprechen für sich.

81. P. Bereit - April 7, 2014, 8:28

Liebe Lila,
prinzipiell gebe ich dir Recht, was deine Meinung angeht, inhaltslose Pöbeleien zu streichen. Meine kleinen Gedichte, empfand ich allerdings nicht als solche, zumal Bezüge oder Ähnlichkeiten, rein zufällig gewesen wären. Interessant ist jedoch, dass Ähnlichkeiten zu einem freiwilligen LOGO-Wechsel bei einem User führten, den ich als herbe Selbstkritik begreife.
Die Beispiele, die du in deinem Beitrag anführst, strotzen aber vor Harmlosigkeit. Hingegen willst du völlig haltlose Beschimpfungen als Antisemit oder Judenhasser, tolerieren? Das allerdings wäre halbherzig.

82. wollecarlos - April 7, 2014, 8:58

Ungesalzen, ungewürzt, das nennt man fade.

Solche Gerichte werden vornehmlich in Krankenhäusern, Altersheimen und Gefängnissen angeboten.
Man kann es essen, mehr nicht.

Gegen „versalzen“ oder „überwürzt“ wehrt sich der Körper ganz einfach Verweigerung, bis zum Erbrechen.
Man kann es nicht essen. Man lässt es stehen.

Ich bevorzuge ein gutes Pfeffersteak, englisch, oder -beim Thairestaurant- eine Suppe mit Sambal oleg, dessen Nachgeschmack man auch noch spürt, wenn man auf dem Nachhause-Weg ist.

Die Auswahl an entsprechenden Restaurants ist groß.
Man kann die Möglichkeiten nutzen!
Nach Lust und Laune, nach momentanem Appetit.

Mal etwas für Kranke und Bleichgesichter, mal was Kraftvolles zur Stärkung der Lebensfreude.

In diesem Sinne:
Eine gute, schöne, Woche mit vielen Events für die Geschmacksknospen.

83. P. Bereit - April 7, 2014, 10:43

Ich begehe jetzt einen Stil- und Themenbruch und schreibe über meine Meise(n).

Bei KARL und KARLCHEN handelt es sich um zwei Kohlmeisen, die uns nunmehr seit 4 Jahren besuchen und zahm sind, wobei KARLCHEN eine Frau ist.
Sie tauchen spätestens Anfang Mai auf und verschwinden im August, nachdem sie zweimal gebrütet und eine Menge Meislein in die Welt gesetzt haben. Vor 4 Jahren waren sie plötzlich da und ließen sich fortan mit Pinienkernen verwöhnen. Sie sind so frech, dass sie ins Haus fliegen, sich auf den Schrank oder andere Gegenstände setzen und unentwegt, die Tüte mit den Kernen suchen. KARL setzt sich auch gern auf den Rand eines gefüllten Bierglases, woran man eindeutig erkennt, dass es sich um den Meisenmann handeln muss.
Der Versuch, das wohl teuerste Vogelfutter der Welt, durch andere Sämereien zu ersetzen: Fehlanzeige. Meine Meisen lassen sich nicht veralbern. Lustig wird es erst richtig, wenn der Nachwuchs da ist und dann nicht nur die Eltern auf der Hand sitzen, sondern die ganze Familie.
Da wir einen ungemein milden Frühling erleben, sind sie nun schon früher aufgetaucht und sorgen für fröhliche Unruhe im Garten. Sie fliegen im Minutentakt ein und machen Rabatz, wenn das Futter nicht zur Hand ist.

Manchmal wünschte man sich, die ganze Welt wäre nur von Meisen bevölkert. Wie friedlich ließe es sich leben…….


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