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Klein oder groß März 6, 2014, 10:23

Posted by Lila in Presseschau.
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Bei uns war es eine große Meldung, in Deutschland eine kleine, leicht weggewischte, die schnell von den ersten Seiten verschwindet (und bei manchen kaum zu finden ist, so der ZEIT).

Die israelische Marine hat ein Schiff mit Waffen aus dem Iran abgefangen – Raketen mit 200 km Reichweite, die also außer uns so ziemlich ganz Israel vom Gazastreifen aus erreichen könnten. Die israelische Aufklärung hat schon lange den Weg dieser Waffen verfolgt, die aus Syrien über Iran und Irak den Weg über den Sudan gehen sollten, wie so viele Waffenladungen vorher. Die Waffen waren, soweit bisher bekannt, für eine der Terrororganisationen im Gazastreifen bestimmt.

Es war nicht notwendig, das Schiff zu stürmen. Die Mannschaft (der Kapitän ist übrigens Türke, das Schiff fuhr unter panamischer Flagge) leistete keinen Widerstand und wußte wohl auch nichts von den Raketen, die unter Zementsäcken verborgen waren.

Der Iran brüstet sich unterdes mit neuen Waffen – Lächeln ist eben auch nur eine Form des Zähnezeigens, nur daß Europa das anscheinend nicht mehr versteht. Oder nicht verstehen will.

Das ist der Film, den die Armee dazu herausgegeben hat. Er besteht nur aus graphischen Darstellungen. Hier sind, leider ohne Ton, Bilder von der Entdeckung der Raketen:

und eine Erklärung über die Art der Waffen und ihre Reichweite:

In Deutschland reden alle, verständlicherweise, von der Krim. Aus israelischer Perspektive zeigt diese Krise vor allem eins: wie wenig wählerisch Putin bei der Durchsetzung seiner Ziele ist – und Putins Rußland ist einer der größten Sponsoren der Iraner, mischt auch in Syrien unheilvoll mit, und das seit Jahren. Die Ukrainer haben es mit Rußland direkt zu tun, wir mit dem Iran und seinen Satelliten. Außerdem zeigt die Krise auch, was westliche Garantien und Versprechen wert sind: nicht viel. Geld, ja. Verbale Unterstützung auch. Gesten, Worte, Geld. Aber wirkliche Sicherheit? Da verläßt sich Israel doch lieber auf sich selbst.

Die Leserkommentare in deutschen Zeitungen zur Schiffs-Geschichte sind wieder mal überwiegend höhnisch, ungläubig oder offen anti-israelisch. Nichts Neues also auch dort.

Kommentare»

1. Geiger - März 6, 2014, 12:12

Die sehen schon ziemlich unheimlich aus, diese Dinger… und dann werden sie noch auf so verschlungenen Pfaden geliefert… Wenn ich Assad wäre, hätte ich sie gleich behalten, um meine Zivilisten zu bombardieren…

2. Ludwig - März 6, 2014, 13:12

Lila,

Deine bzw. Guy Belchors Analogien zwischen der Ukraine und der Westbank hinken mächtig, finde ich. Aus heutiger Sicht mag es für die Ukraine töricht gewesen sein, ihre Atomwaffen gegen Versprechen abzugeben. Israels Atomwaffen stehen im Friedensprozess nicht zur Diskussion und das ist richtig so.

Wenn ich mir „Eure“ Sicherheitsdebatte um „Judäa und Samaria“ anschaue dann ist mein persönliches Fazit: Israel ist noch nicht „reif“ für Kompromisse, weil der israelische Mainstream glaubt, dass die Sicherheitsrisiken durch eine Änderung des Status Quo größer sind, als die Risiken, die Israel eingeht, wenn es die Palästinenser in der Westbank weiter auf unbestimmte Zeit und ohne eine Strategie für die Zukunft beherrscht.

Ich befürchte diese Einschätzung ist falsch. Einige Eurer Generäle sehen das auch so, hier z.B.: http://www.thedailybeast.com/articles/2013/11/18/naftali-bennett-s-security-strategy-is-frozen-in-the-1970s.html

Aber, wie „Ihr“ immer so zutreffend sagt, ist Israel für die Konsequenzen seiner Entscheidungen und Fehlentscheidungen letztlich selbst verantwortlich.

———————-

Zur Ukraine habe ich am Sonntag einen ausnahmsweise sehr interessanten Talk bei Günther Jauch gesehen, leider weiss ich nicht, ob und wie lange der Steam in der Mediathek abrufbar ist:

http://www.ardmediathek.de/das-erste/guenther-jauch/putins-machtspiele-gibt-es-jetzt-krieg?documentId=19967836

http://www.spiegel.de/kultur/tv/krim-krise-im-jauch-talk-bei-der-ard-a-956525.html

Spannend war die Dynamik unter den deutschen Teilnehmern, bei denen wie üblich Stimmen aus allen politischen Lagern des deutschen Mainstreams vertreten waren. Anders als bei dem üblichen Hickhack der innenpolitischen Debatten, gab es an vielen Stellen einen parteiübergreifenden Konsenz zur Außenpolitik gegenüber Russland und der Ukraine, der nichts mit dem reisserischen Titel der Sendung „Gibt es jetzt Krieg?“ zu tun hatte.

Aus solchen Situationen kann man, glaube ich, die Werte des deutschen Mainstreams ableiten. Hört man in die Diskussion rein und wechselt spielerisch die Rollen und stellt sich eine israelische Debatte zum gleichen Thema vor. Oder eine deutsche Diskussion zur Situation in der Westbank, die jenseits der Rethorik von den gleichen Mainstream-Annahmen über Aussenpolitik geleitet wird, so illustriert dieses „Rollenspiel“, wie unterschiedlich „Wir“ und „Ihr“ die Welt sehen.

3. P. Bereit - März 6, 2014, 15:11

Diese Meldung kam in nahezu allen Nachrichten- sendungen in Deutschland. Schlimm, dass denen nichts besseres einfällt, als sich mit Raketen auszustatten.
Für Silvester waren sie ja wohl nicht gedacht?

4. P. Bereit - März 6, 2014, 15:52

Ludwig

„Aus heutiger Sicht mag es für die Ukraine töricht gewesen sein, ihre Atomwaffen gegen Versprechen abzugeben“.

Ich weiß nicht so richtig, was du mit diesem Satz sagen willst. Doch hoffentlich nicht, die Ukraine hätte im anderen Falle, mit Atomwaffen gegen Russland drohen können? Das will ich nun wirklich nicht glauben und du solltest dir das nicht wünschen.

5. Ludwig - März 6, 2014, 16:36

P.Bereit – 3.

Ich wünsche mir eine Welt, wo alle Menschen auf Erden glücklich und zufrieden bis an das Ende ihrer Tage leben können, aber meine Wünsche in dieser Richtung sind bislang kaum in Erfüllung gegangen.

Mitte der 90er habe ich mich gefreut, dass verschiedene Länder, darunter die Ukraine auf die Bombe verzichtet haben. Trotzdem glaube ich, dass sich Russland gegenüber einer Atommacht Ukraine völlig anders verhalten würde, weil den Russen das Risiko einer nuklearen Eskalation zu groß wäre. Egal was ich mir wünsche.

6. P. Bereit - März 6, 2014, 16:53

Das wünsche ich mir auch. Gegenwärtig wünsche ich mir allerdings, dass diejenigen den Ball flach halten, die in der jüngsten Vergangenheit mehrfach dafür sorgten, dass die Welt an den Rand des Unterganges gelangte. Diejenigen, die unter Vorspielung falscher und gefälschter Tatsachen, unzählige Kriege begannen und die Welt weiter radikalisierten. Ihnen sollten wir die Welt nicht überlassen. Sie wärmen sich am gegenwärtigen Konflikt die Hände und lenken von den eigenen Schandtaten ab.
Ansonsten bleibt es dabei. Auch ich lehne jede Aggression ab. Egal wer sie begeht.

7. wollecarlos - März 6, 2014, 18:17

Unser Verschwörungstheorie-Anhänger, Antisemit und Sprachquacksalber hat mal wieder vom Leder gezogen:

Mit BlaBlaBla beurteilt er die Welt ohne Stellung zu beziehen!

„Diejenigen“ sollen den Ball flach halten. Kann er „Diejenigen“ nicht benennen? Meint er Putin oder Merkel? Lumumba oder Churchill?

„in der jüngsten Vergangenheit“. Ist das absichtlich so unklar gehalten, oder ist es Dummheit? Das „Jüngste Gericht“ passiert -zum Beispiel- in der Zukunft!

„Vorspielung falscher oder gefälschter Tatsachen“. Warum nennt er nicht, was er meint? Ist es die Meldung über den „Überfall auf den Sender Gleiwitz“ oder die Behauptungen Putins zum völkerrechtlichen Status der Krim und der Ukraine?

„unzählige Kriege“. Kann er nicht bis Drei zählen, oder bis Acht?
Wenn er schon Probleme damit hat, die Kriege, in die Israel verwickelt wurde aufzulisten, steht fest, daß die basismathematischen Fähigkeiten -und damit die Gültigkeit der Aussagen- dieses Herren sehr begrenzt sind.

„die Welt weiter radikalisierten“. Ist damit nun Castro oder JFK gemeint, Mao oder der Dalai Lama? Es wird schon einen Grund haben, daß unser Hans-Tu-nicht-Gut alles so schwammig lässt.

Und daß er „jede Agression ablehnt, egal, wer sie begeht“ ist ebenso ein hohles Ei. Wie wohl auch sein Kopf.

Warum schreibt er nicht, daß er -brandaktuell und zum Thema dieses Threads gehörend- Herrn Putin damit meint? Wenn er ihn denn meint. Oder genießt dieser Staatenlenker noch immer Welpenschutz bei ihm?

Bei fast jedem Beitrag dieses Vielschreibers wird deutlich:
Rumschwallerei, subtile Unterstellungen sind sein Metier.

Und das haben wohl auch alle hier durchschaut, denn so richtige Argumentationsfreunde hat er nicht.
Nein, er hat keinen Einzigen.

Wie auch? Siehe Absatz Eins!

8. Silke - März 6, 2014, 20:26

Ludwig 1

netter Versuch von der Hauptfrage, nämlich was sind Garantien im Falle eines Falles wert, auf Atom umzufokussieren.

1967 erwiesen sich alle Garantien als irgendwie derzeit nicht realisierbar.

Leider wird wo immer ich gucke, über dieses Budapest-Dingens für die Ukraine laut geschwiegen bzw. Kryptisches verbreitet, aber Du Ludwig weißt da sicher schon mehr.

9. Silke - März 6, 2014, 20:28

PS:
dieses sich-Auflösen ins Un(be?)greifbare von Garantien, das derzeit im Fall Ukraine zu besichtigen ist, dürfte auch ne Menge anderer Länder interessieren.

10. willow - März 6, 2014, 21:21

@ 9 Silke:

„dürfte auch ne Menge anderer Länder interessieren.“

Nicht zufällig fühlen sich die Polen unwohl … ebenso Letten, Littauer und Esten 😦

11. Ludwig - März 6, 2014, 22:18

Silke,

Ich weiss nicht was 1967 genau passiert ist, hier steht im Kleingedruckten, dass sich Israel auch dafür hätte entscheiden können, die UNEF auf israelischem Gebiet zu stationieren, dies aber nicht wollte:

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Emergency_Force#cite_note-UNEF-redeploy-8

Interessant finde ich die Frage, ob der arabische Überraschungsangriff im Yom-Kippur-Krieg so verlustreich für Israel verlaufen wäre, wenn es zu dieser Zeit eine internationale Truppe als Puffer gegeben hätte. Möglicherweise hätte dieser Krieg so ganz verhindert werden können.

Übrigens scheint sich niemand in Israel zu fragen, wie viele Kriege mit den Nachbarn die Friedenstruppen an den Nordgrenzen in den letzten 40 Jahren verhindert haben.

Schliesslich sind Israels Atomwaffen, die stärkste vorstellbare Sicherheitsgarantie und ich finde es ist gut, dass es sie gibt. Vermutlich hat seit 1973 auch der letzte arabische General begriffen, dass es für konventionelle Armeen nicht möglich ist Israel zu besiegen. Nur die Israelis selbst verstehen das offenbar immer noch nicht und fürchten weiterhin von den arabischen Panzern von 1973 ins Meer getrieben zu werden.

Das ist natürlich alles recht spekulativ, aber es deutet für mich darauf hin, dass Israel aus der Geschichte lernt, was es lernen will, nicht was es lernen könnte. Ich hoffe, dass sich die Israelis weiterhin diesen Luxus leisten können, nur das zu lernen was sie wollen, bin da aber leider recht skeptisch.

12. strzelewicz - März 7, 2014, 2:40

Mich beschäftigt der abgefangene Frachter mit den versteckten M302-Raketen (Reichweite ca. 200 km!) mehr als die ganze Ukraine-/Krim-Geschichte! Die kriminelle Energie, die gewisse muslimische Staaten und ihre terroristischen Freunde entfalten, um Israel zu vernichten, wird nicht geringer, wie das „Friedensgespräche“ suggerieren wollen, ganz im Gegenteil, die Zerstörungswut wird immer rabiater! Man scheut keine Mühen, keine Kosten, keine Gefahren und keine Opfer, um das Ziel zu erreichen: Israel ausradieren, seine Bevölkerung massakrieren, koste es was wolle. Es ist das einzige EINIGENDE Ziel, das diese maroden Staaten, die ihre eigenen Leute bestialisch foltern, vergasen, steinigen, amputieren, hängen, hinmetzeln und verhungern lassen (mit Hunderttausenden Toten und unbewohnbaren Stadtteilen) haben: Das beneidete Israel, diese verhasste, unislamische Demokratie, diese verfluchten Juden, aus ihrer Mitte zu entfernen.

Das muss man sich mal vorstellen: Da hat dieses in Schutt und Asche daniederliegende Syrien keine anderen Sorgen, als von Damaskus M302-Raketen nach Teheran zu schicken, und Iran, der gerade noch um Lockerung der Sanktionen gebettelt hat (weil er doch ohnedies nur friedlichen Atomstrom anpeile) keine anderen Sorgen, als dieselben auf einem Umweg von ca. 13.000 km zur Hamas in den Gaza-Streifen schleusen zu lassen – während Abbas, Netanjahu, Kerry, Obama… „Friedensgespräche“ führen! Da die ca. 500 km direkten Weges von Syrien nach Gaza unüberwindlich scheinen, wird die Umfahrung der ganzen arabischen Halbinsel gewählt (mit Abstecher zu einem Irakischen Hafen zwecks Camouflage der brisanten Ladung unter iranischen Betonsäcken), den Persischen Golf südwärts, Hormus-Strasse, ins offene Meer, nach Westen, Golf von Aden, das Rote Meer nach Norden, an Somalia, Äthiopien vorbei…, mit der Absicht, im Sudan zu entladen, um über den weiten Landweg Sudan -. Ägypten – Sinai…, schließlich nach Gaza durch die Schmuggel-Tunnel zu gelangen! Und da erwischt es sie, so kurz vor dem rettenden Hafen! Nein, so ein Pech aber auch, dass die Israelis so gut aufpassen!

Vielleicht sollte man die Raketen den Iranern per Luftpost zurückschicken: Vom Himmel über Teheran aus, und einige schon in Syrien und Irak verlieren, schließlich waren sie ja an der Aktion beteiligt. Und es war ja nicht der erste versuchte Waffenschmuggel nach Gaza.

13. willow - März 7, 2014, 9:43

Ludwig, diese UN-Truppen wurden in der Geschichte immer nur dann aktiv, wenn die Chance bestand Israel zu behindern … bei Angriffen gegen Israel waren sie immer „weg“ – ob nun 1947/48, 1967 oder auch „letztens“ als die auf dem Golan stationierten Truppen sich als reine „Schönwettertruppe“ zeigten. Ein schönes Beispiel auch die UN im Libanon – die deutschen Boote haben in all den Jahren kein einziges Schiff kontrolliert, die Bodentruppen haben „irgendwie“ ihren Auftrag vergessen Hezbollah zu entwaffnen, sie sind auch „weg“ wenn mal wieder auf israelisches Gelände geschossen wird … die UN hilft Israel weniger als die Europäer der Ukraine helfen 😦

14. Jürgen - März 7, 2014, 9:47

zu 11 usw—
Der Fall Ukraine zeigt eindeutig, dass die Idee mit den „internationalen Schutztruppen“ anstelle eigener Verteidigung Unfug ist.
Historisch war das ja schon des Öfteren zu sehen: das „Engagement“ mit dem die Briten sich damals für den Schutz der jüdischen Bevölkerung einsetzten war – gelinde gesagt eher unterkühlt, und dass die UNO-Truppen auf dem Golan mit der Hamas liefer Käffchen trinken als diese im Zaum zu halten ist auch landläufig bekannt.

Ist ja auch schwierig: die Krimbevölkerung würde mehrheitlich gern russisch werden. Andereseits sollte der Atomwaffensperrvertrag die terretoriale Unverletzlichkeit der U. durch die Garantiemächte (nämlich die mit den Waffen) garantieren. Soll Herr Obama nun in den Krieg ziehen wegen einer Krim, die gar nicht ukrainisch sein will…. ich behaupte NICHT es besser zu wissen, aber ich sehe klar wie schwierig die Gemengelage ist. Da zieht kein Staatschef für in den Krieg und schon gar nicht in den Atomkrieg.

Es bleibt dabei: die Lehre von Auschwitz und Warschau ist: Selbstverteidigung mit dem Schwerpunkt auf SELBST.

15. Zoe444 - März 7, 2014, 10:06

„Interessant finde ich die Frage, ob der arabische Überraschungsangriff im Yom-Kippur-Krieg so verlustreich für Israel verlaufen wäre, wenn es zu dieser Zeit eine internationale Truppe als Puffer gegeben hätte.“

Darüber kann man nur spekulieren. Aber wenn an sich die Beispiele aus Ruanda, Srebrenica und neulich aus Israel selber ansieht, dann kann man eher davon ausgehen, dass das nicht der Fall gewesen wäre.

16. P. Bereit - März 7, 2014, 11:08

Dem Blöden fährt bei jedem sinnvollen Wort der Schrecken in die Glieder. (Heraklit)

Mithin setzte dies voraus, dass der Blöde zumindest ansatzweise verstünde, was ihm sein Gegenüber zu sagen versucht. Wer allerdings Beweise dafür benötigt, dass Weihnachten immer am 24. Dezember, Neujahr am 01. Januar stattfindet und die Erde eine Kugel und keine Scheibe ist, also überhaupt nichts versteht, der dürfte eigentlich ohne das Erschrecken über die Runden kommen.

Dem geistreichen Menschen reicht der Hinweis, die Fußnote, um zu verstehen und er unterzieht sich der Mühe nachzulesen, ohne zu erwarten, sein Gegenüber würde ihm, zu jedem Satz, die Bibliothek nach Hause schicken. Der dumme Opportunist macht es sich einfach. Er fordert zwar Quellen und Beweise, weiß aber schon vorher, dass er sie nicht zur Kenntnis nehmen wird, weil ihm das Nachgeplapper dessen reicht, was diejenigen ihm vorgeben, denen an einer möglichst willfährigen und dummen Masse gelegen ist. Und so findet jeder stultissmus schnell Freunde und Befürworter, denn die Dummheit ist unausrottbar und grenzenlos. Wie heißt es so schön? Fortuna cum fatuis.

17. Zoe444 - März 7, 2014, 13:31

P. Bereit, deine Ausführungen zur Ukraine finde ich sehr interessant… Stammst du oder deine Familie aus der Ukraine? Sprichst du russisch oder ukrainisch?

18. willow - März 7, 2014, 13:32

PB, wenn sie sich so im „realen Leben“ umsehen, z.B. in ihrem Bekanntenkreis – vielleicht gibt es da ja Menschen die immer und überall davon erzählen wie schlau sie sind und wie überleben sie ihren dummen Mitmenschen sind … sind sie der Meinung, daß diese Menschen (mal ganz davon abgesehen wie sympathisch ihnen diese Leute sind) tatsächlich mit überdurchschnittlicher Intelligenz gesegnet sind? 😉

19. Ludwig - März 7, 2014, 14:05

P.Bereit – 16. vs. Wollecarlos – 7.

Ihr seid ja echte Stimmungskanonen. LOL.

Könnte es sein, dass Ihr die Größe Eurer blinden Flecke nicht erahnen und schon gar nicht ermessen könnt?

20. P. Bereit - März 7, 2014, 14:15

Ich stamme nicht aus der Ukraine, spreche aber ganz passabel russisch, habe wie gesagt gute Freunde dort, sowie private und geschäftliche Beziehungen.
Wer russisch spricht, versteht auch ukrainisch.

21. P. Bereit - März 7, 2014, 14:16

18.
JA

22. Jürgen - März 7, 2014, 16:36

si tacuisses

23. wollecarlos - März 7, 2014, 22:13

Speziell für unseren Humboldt-Nachfahren P.B ein passender Kinderabzählreim:

Meschdu nami durakami est odin bolschoi durak!
Ras, dwa, try, eto wjerno TUI!

Da hilft auch Heraklit nicht….

24. P. Bereit - März 9, 2014, 12:18

23.
Du armer Mensch.

25. Silke - März 9, 2014, 15:44

Ludwig 11

Israel hat gute Gründe, keine UN-Truppen auf seinem Territorium zu wollen (habe ich mich durch intensives Nachlesen im Jahr 2006 und später überzeugt – ich glaube auch, daß es generell unüblich ist, daß UN-Truppen auf dem nicht mit Aggression drohenden Staatsgebiet stationiert werden – erscheint mir zumindest logisch, denn was sollen sie da, mit den Angegriffenen gegen die Angreifer kämpfen etwa?)

1967 gab es eine Garantie für Israel’s freien Zugang zum Roten Meer (via Eilat?), die sich peu à peu in Luft auflöste, als sie zu etwas gut hätte sein könnte – es passte halt irgendwie gerade nicht.

Diese Überzeugung habe ich aus einem buchdicken Paket von seinerzeit freigeschalteten Originalreportagen gewonnen. IMHO hatten die Reportagen seinerzeit auf Commentary mindestens das gleiche Niveau wie auf The Atlantic oder New Yorker und sie sind sicher gegen Bares noch zu finden – ich habe die Ausdrucke vermutlich noch irgendwo und könnte also mit Suchbegriffen behilflich sein.

Daß ich alles richtig verstanden habe, hat Yaakov Lozowick (und andere) auf seinem Blog bestätigt, als ich mich erstaunte, daß außer mir den Teil der Erinnerung keiner präsent hatte.

Ich betone das mit den Originalreportagen so sehr, weil Geschichtsbücher, auch die allerbesten, nie so detailliert rin in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln von einem Teilaspekt sind oder sein können.

Sucht mal nach wie oft Rumänien im WK 1 die Seiten gewechselt oder rumgeeiert hat – in Churchill’s 4 Bände WW1 wurde mir schwindlig davon und so ähnlich erinnere ich auch das Garantiegeeiere rund um Eilat.

26. Silke - März 9, 2014, 15:48

willow 10

BBC news hat mich überzeugt, daß Putin’s nächstes Begehr wohl Moldova ist – die im Norden haben also wohl noch ne Atempause ;-(

27. Silke - März 9, 2014, 18:25

Ludwig 11

das ist echt herzig

Vermutlich hat seit 1973 auch der letzte arabische General begriffen, dass es für konventionelle Armeen nicht möglich ist Israel zu besiegen. Nur die Israelis selbst verstehen das offenbar immer noch nicht und fürchten weiterhin von den arabischen Panzern von 1973 ins Meer getrieben zu werden.

ein an seiner schmalsten Stelle 11 km (?) breites Land ohne jede Pufferzone (außer dem Meer natürlich – kleiner Scherz Richtung Hamas) ist jeder denkbaren arabischen Streitmacht überlegen.

Also oft kannst Du Militärhistorikern nicht zugehört haben, vom Lesen will ich gar nicht erst reden.

Ach und nicht zu vergessen, diese schmale Taille hat an ihrer einen Seite das Meer (das von dem Hamas-ianer träumen) und an der anderen Seite einen Gebirgszug, der geradezu dazu geschaffen ist, auch die primitivsten Geschosse zu respektheissender Bedrohung zu machen.

Und ja ich erinnere mich, daß Martin van Creveld (Spezialität Logistik) der Meinung ist, daß Israel das Gelände ja locker immer wieder besetzen könne

… und da sind wir dann mitten in dem seit der Erfindung des Flugzeugs nie entschiedenen Streit, ob etwas nur mit Bodentruppen geht oder nicht.

Und last but not least: ein weiser militärkundiger Mann hat mal gesagt, Geographie ist Schicksal. Drum denke ich, es ist besser, man guckt, dass die Sorte Schicksal einem wenigstens ne Chance gibt, denn was hätte Israel von ner Atombombe irgendwo, wenn es in der Mitte quasi zerschnitten wäre, soll es die Bombe auf eigenes Gelände schmeissen oder glaubst Du, daß die ach so wundervollen Garantisten Israel erlauben würden, die Bombe als Rache für das Rumgeballere irgendwelcher „pro-arabischer Milizen“ mit z.B. iranischer Ausrüstung zu platzieren.

IMHO hat ne Atombombe für so ein (geographisch) kleines Land nur Wert als Gegenschlag der letzten Möglichkeit, ähnlich wie das britische Trident-Modell.

28. Silke - März 9, 2014, 18:28

Jürgen 14

als Lehre von Auschwitz sollte man aber nicht vergessen, daß es ohne das ungeheure Blutopfer der russischen Truppen dort noch viel länger „effizient“ zugegangen wäre.

29. wollecarlos - März 9, 2014, 20:26

Nochmal für unseren Möchte-gern-Heraklit und A. Humboldt-Nachfahren P. Breit

„Meschdu nami durakami est odin bolschoi durak!
Ras, dwa, try, eto wjerno TUI ! “

Aber die Zeit der Sandkastenspiele sollten auch für Sie vorbei sein.
Könnten Sie sich nicht wenigstens bemühen (!), aus dem Kindergarten-Niveau in das Vorschulalter aufzusteigen?

Und dann möglicherweise den kindlichen Abzählreim beherzigen?
(Falls Sie ihn -als „Russisch-Kenner“- überhaupt verstehen konnten!)

Das wäre dann doch ein begrüßenswerter, evolutionärer Schritt.

30. wollecarlos - März 9, 2014, 20:29

27 Silke
„IMHO hat ne Atombombe für so ein (geographisch) kleines Land nur Wert als Gegenschlag der letzten Möglichkeit, ähnlich wie das britische Trident-Modell.“

Das dieser Tage ablaufende „Exempel Ukraine“ wird manchen Strategen zu denken geben!

31. Silke - März 9, 2014, 22:40

wollecarlos

das fürchte ich auch – und ich fürchte, daß es dem Iran mächtigen und praktisch unwiderstehlichen Rückenwind geben wird und ich fürchte jede Menge andere Dinge als beabsichtigte oder unbeabsichtigte Folge.

Bei der BBC gibt’s ne Karte, die zeigt, daß alle Gasfelder der Ukraine im Osten liegen – wieviel Land oder Menschen die versorgen können, sagen sie nicht – http://news.bbcimg.co.uk/media/images/73440000/gif/_73440710_ukraine_gas_pipelines_624_v2.gif

ansonsten frage ich mich, was Putin wohl wichtiger ist, endlich all die Demütigungen (bis hin zu den serbischen Klöstern im Kosovo) zu rächen, die Russland, seit es wieder Russland ist, einstecken mußte oder die Kontrolle über die Oligarchen zu haben oder beides und vermutlich ne Menge anderes, wie z.B. der Wettbewerb zwischen Moskau und Kiew wer die Krone der Orthodoxy ist. Kiew halt mal vor Jahren versucht, seine älteren Rechte gewürdigt zu bekommen. Moskau hat nein gesagt und Kiew hat gekuscht. Doch ich glaube den englischen „Byzantinern“, die behaupten, Orthodoxe vergäßen nix.

und dann stehen sich da ja auch noch die beiden Erben von Byzanz gegenüber, die einen haben das Land (und die Nato), die anderen die Religion und nix als das Wasser dazwischen. Zum Glück scheint die Türkei keine nennenswerte Marine zu haben.

Der größte Aberwitz , den ich gelesen habe ist, daß die Türkei, als die Ukraine entstand, einen Anspruch auf die Krim bekommen hat lt. dem Abkommen zwischen dem Osmanischen Reich und Katharina der Großen.

Will sagen, wenn man irgendwo in der „Alten Welt“ irgendwo reinsticht, fängt’s sofort an, vor Verwicklungen zu wimmeln, nur wenn Israel betroffen ist, dann soll alles ganz ganz einfach sein.

z.B. wenn Putin nach wie vor behaupten kann, auf der Krim seien pro-russische Milizen zugange, warum soll der Iran dann nicht behaupten können, die Ballermänner seien von Männlein vom Mond auf das Schiff gebeamt worden?

Manchmal frage ich, ob es nicht besser wäre, wenn es möglich wäre, lauthals „Lügner“ zu schreien.

32. wollecarlos - März 10, 2014, 0:12

Liebe Silke,

man muss sich auch mal auskotzen können. Davon hast Du Gebrauch gemacht, und es ist vieles nachvollziehbar!

Mein klitzekleiner Hinweis ging allerdings in eine bestimmte Richtung:

Wenn -so mein Ansatz- einer der Gründe dafür ist, daß Putin hier Machtpolitik allererster Güte durchführen kann, dann (auch), weil sich das Land nicht wehren kann.

Man hat eben keine ultimativen Waffen mehr.
Die hat man -im Vertrauen auf Verträge- einfach so abgegeben!

Auch andere Besitzer von Atomwaffen können sich „geschützt“ fühlen, so China und Nordkorea, Pakistan und Indien, aber auch Frankreich und Groß Britanien.

Der israelische Generalstab -wenn es denn sowas gibt- wird gut beraten sein, die atomare Abschreckungsmelodie weiter zu spielen…

33. P. Bereit - März 10, 2014, 9:43

Der Diplomat entscheidet sich beim Vorhandensein von mehreren Übeln, für die Akzeptanz des kleinsten von ihnen. Dies wird die Anerkennung dessen sein, dass die Krim künftig zu Russland gehört. Die Abspaltung ist rechtswidrig und trotzdem wird sich daran nichts ändern, es sei denn, irgendein Idiot wollte den 3. Weltkrieg für eine Insel riskieren, deren Bevölkerung schon längst darüber entschieden hat, wohin sie will. Auch nur ein Idiot kann Traurigkeit darüber empfinden, dass die Ukraine ihre Atomwaffen an Russland abgegeben hat.
Ich betone es übrigens nochmals. Dem Westen fallen Verstöße gegen das Völkerrecht nur dann auf, wenn er nicht gerade selbst gegen dessen Regeln verstößt.
Wen hat das Völkerrecht gestört, als der Balkankrieg begann und deutsche Bomber sich daran beteiligten? Wer hat sich auf das Völkerrecht berufen, als das KOSOVO völkerrechtswidrig von Serbien abgetrennt wurde? Richtig. Niemanden im Westen hat das gestört und man verbat sich jede Einmischung seitens Russlands. Auf diese Zusammenhänge hat Gerhard Schröder gerade selbstkritisch hingewiesen. Leider zu spät und daher wenig hilfreich.
Also. Der Westen sollte sich zunächst an die eigene lange Nase fassen, bevor er das Kind mit dem Bade ausschüttet. Die nationalsozialistische Vergangenheit Deutschlands ist wohl ein Grund dafür, dass man mit den Faschisten in Kiew, von denen einige schon in verantwortlichen Positionen sitzen, sehr nachsichtig umgeht, ja sich jeder Kritik enthält. Das war auch in Kroatien so.
Dass sich viele Ukrainer über die Zusammensetzung der „Regierung“ in Kiev entsetzt zeigen, ist übrigens nicht nur die Wirkung russischer Propaganda, sondern eine m.E. sehr gesunde Tatsache. Merkwürdig, dass selbst jüdische Verbände in Tatenlosigkeit verharren, wo sie doch angesichts jeden Furzes, eines deutschen Neonazis, auf die Barrikaden steigen und ein antisemitisches Problem verorten.
Um es einmal ganz pragmatisch zu sehen. Mir ist eine völkerrechtswidrig annektierte Krim, deren Bevölkerung, bis auf wenige Ausnahmen, offenbar damit einverstanden ist, lieber, als ein Weltbrand oder ein Bürgerkrieg in der Ukraine.

Ein Satz vielleicht noch in eigener Sache. Es ist nicht meine Art gegen andere Menschen zu pöbeln, sie zu diskreditieren und zu beleidigen, nur weil sie eine andere Meinung haben. Ich bin jedoch in der Lage, Fußtritte auszuteilen gegen Personen, die es offenbar ausschließlich und nachweisbar genau darauf anlegen.
Künftig werde ich mich aber dessen enthalten, denn Reaktionen haben nur dann einen Sinn, wäre ich zwischenzeitlich nicht zu der Überzeugung gelangt, dass die Evolution bei einer bestimmten Person, rückwärts zu laufen scheint. Vielleicht ist es der Erwartung dienlich, dass er nunmehr endlich einmal, etwas Substanzielles zu Gesicht und Papier bringen möge, als denn revanchistischen Geifer.

34. P. Bereit - März 10, 2014, 12:24

28.

Schön, dass du daran erinnerst, dass es die Russen waren, welche im 2. Weltkrieg die meisten Opfer zu beklagen hatten, nämlich geschätzte 20 Millionen. Es war der WESTEN der es fertig brachte, eine Hierarchie der Wertigkeiten von Opfern zu schaffen. Die Russen kommen, wenn überhaupt, ganz hinten vor. Waren halt nur Russen und dazu noch Kommunisten. Was soll´s? Welcher deutsche Politiker nach Brandt, hat sich je vor Opfern des OSTENS verbeugt?

35. Ludwig - März 10, 2014, 12:25

Vieles, was Du sagst, deckt sich mit dem, was ich in den letzten Tagen von meinen beiden in der Ukraine geborenen Kolleginnen gehört habe. Auch sie sorgen sich um die wachsende Macht der „sozialnationalistischen“ Swoboda-Partei:

http://de.wikipedia.org/wiki/Allukrainische_Vereinigung_%E2%80%9ESwoboda%E2%80%9C

Richtet sich Swobodas Nationalismus auch gegen die „russischen“ Ost-Ukrainer?

Diese nüchterne, geopolitische Analyse aus russischer Perspektive, fand ich übrigens sehr interessant, weil sie die Lager-Logik des Kalten Krieges auf die Zukunft speziell im Nahen Osten anwendet:

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2014/03/ukraine-middle-east-russia-syria-us.html

Nicht gerade ermutigend.

Zwei Dinge versteh ich allerdings nicht:

1. Wieso findest Du die westliche, speziell die amerikanische Propaganda, abstossender und einseitiger als die russische Propaganda?

2. Warum muss sich die Ukraine (und in gewisser Hinsicht Osteuropa) jetzt zwingend teilen? Die gegenseitigen Abhängigkeiten und Verflechtungen zwischen Osten und Westen sind heutzutage viel stärker, als während des Kalten Krieges. Karrikiert dargestellt, klingt das so wie: Da Belgien nicht gleichzeitig ein ‚germanisches‘ und ein ‚romanischen‘ Land sein kann, muss es geteilt werden …

36. wollecarlos - März 10, 2014, 13:53

Und nun ist er auch noch Diplomat, unsere Paulemann. Hoffentlich ein besserer als Putin und/oder Obama.

Nehmen wir ihn also beim Wort:

Er schreibt über sich selber, daß er Fußtritte austeilen kann und gelobt Besserung:

„Künftig werde ich mich aber dessen enthalten“

Warten wir’s ab, wie lange sein Versprechen gilt……..

37. Silke - März 10, 2014, 14:30

P.Bereit
Auf diese Zusammenhänge hat Gerhard Schröder gerade selbstkritisch hingewiesen. Leider zu spät und daher wenig hilfreich.

da erinnere ich mich aber an viel mehr als Herr Schröder, wo Russland das Recht hat, sich übertrieben oder nicht, respektlos behandelt zu fühlen.

Eins ist mir besonders in Erinnerung: das geballte Entsetzen britischer Byzanzkundler, als bei der Entstehung des Kosovo heiligste Stätten der Serben dem Kosovo zugeschlagen wurden. Die Voraussage war, daß die Orthodoxie sich das nicht gefallen lassen werde, irgendwo dagegen halten werde und ein sehr langes Gedächtnis habe. Insgesamt ist mir überhaupt in der Berichterstattung die Beziehung zwischen Kiewer und Moskauer Kirchenoberen viel zu unterbelichtet.

Über die Jahre war das Dauergetöse von „we won the Cold War“ bestimmt nicht hilfreich, zumindest nicht, wenn man mit Churchill glaubt, daß das der richtige Weg ist.

In War: Resolution. In Defeat: Defiance. In Victory: Magnanimity. In Peace: Goodwill.

38. Silke - März 10, 2014, 14:31

wollecarlos 32

gekotzt oder nicht, mich treibt am meisten die Frage um, wie ich als Iraner auf das Beispiel der Garantien regieren würde.

39. Ludwig - März 10, 2014, 14:56

Falls sich jemand wundern sollte, mein Beitrag (35.) ging an P.Bereit – (33.)

Die Sicherheitsdiskussion ergab ja ein recht klares Stimmungsbild: Es ist israelischer Konsens, dass die IDF aus Sicherheitsgründen „Judäa und Samaria“ auf unbestimmte Zeit weiter beherrscht muss, internationale Truppen (a la UNO, NATO, MFO) würden dabei nur im Weg stehen…

Ich verstehe, dass die Sicherheitsfragen für Israel enorm heikel und kompliziert sind. Als Aussenstehender habe ich allerdings den Endruck, das sich in der Art, wie „Ihr“ den Status Quo für „alternativlos“ haltet, auch eine politische Lebenslüge ausdrückt, die meiner Ansicht nach Grundlage der Koalitionen zwischen Rechten und Anhängern des Zentrums ist.

Wenn ich richtig liege und „Eure“ Analyse stärker auf Ideologie als auf Reflektion beruht, dann befände sich das israelische Risiko- und Konfliktmanagement seit Jahren im Blindflug. Das ginge dann so lange gut, bis es schief geht.

Eitan Haber drückt sich hier anders aus, kommt aber zu ähnlichen Schlüssen:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4495375,00.html

40. urideg - März 10, 2014, 15:17

Auch wenn es nicht ganz hierhin gehört – aber in einer kleinen gewissen Weise doch – erlaube ich mir die heutigen Abschiedsworte eines geistigen Freundes auf einem „hiesigen“ Internetmagazin wiederzugeben. Einige der Hiesigen, Jim, A.mOr, meine Wenigkeit und einige andere, haben schon vor längerer Zeit resignierend vergleichbare Konsequenzen gezogen. Ich bedaure dies sehr. Es ist, von der Sache her betrachtet, eine „allgemeine“ Niederlage, ein unwiderbringlicher Verlust. Aber man muss das leben so nehmen wie es ist. Ich bin mir sicher, dass mein Freund Kyniker ganz damit einverstanden ist, dass ich ihn hier – wo er sich wohler fühlen würde (wer verrät es ihm…) wiedergebe:

„Kyniker – aller letzter Beitrag auf (…). Also efem, wenn sie antworten, gibt es keine Erwiderung von mir – ich werde sie auch nicht lesen. Mich kotzen viele Beiträge mittlerweile an, und meine begrenzte Zeit ist mir zu schade für Repliken.

„…“Da jetzt Krokodilstränen zu vergießen, weil der böse Abbas so handelt, wie er nicht anders handeln kann, widert an, sorry”

Israel behandelt Verletzte des Syrischen (und Libanesischen) Konflikts an seinen Grenzen. Menschen, die Israel die Auslösung wünschen???

Abbas kann anders handeln, doch welche Arabischen, Muslimischen Staaten interessieren die Palästinenser wirklich; sie leben immer noch in Flüchtlingslagern !!!, sind sie doch der Grund und Pfand für alle Vernichtungsfantasien gegenüber Israel.

Die Verlogenheit der Arabischen, Muslimischen Staaten gegenüber den Palästinenser, insbesondere der Iran mit seinem “friedlichen” Atomprogramm, widert einen wirklich an.

“Israel kennt die Befindlichkeiten der PalästinenserInnen genau.”

Sie würden somit in Ihrer Wohnung oder Ihrem Haus Unterschlupf für jemandem gewähren, der Ihre Familie töten möchte. Mutig, aber Weltfremd …

Um es noch einmal klar zu sagen: mich widert das das Verhalten der “Muslimischen Brüder” gegenüber den Palästinenser, deren eingeschränkten Rechte in jenen Staaten, an. Aber wenn es gegen Israel geht: Who cares.

Kyniker – aller letzter Beitrag auf (…). Also efem, wenn sie antworten, gibt es keine Erwiderung von mir – ich werde sie auch nicht lesen. Mich kotzen viele Beiträge mittlerweile an, und meine begrenzte Zeit ist mir zu schade für Repliken.

Viel Glück und Gesundheit für Eure Zukunft und ein gutes Leben wünscht Euch Kyniker
P.S: In einem Faß lebe ich aber nicht“

Ich werde Dich vermissen. Vielleicht findest Du ja hierhin…

41. Lila - März 10, 2014, 15:22

Ein Link wäre hilfreich, natürlich nur wenn Du möchtest.

Ja, man reibt sich auf und oft hilft es nichts… 😦

42. P. Bereit - März 10, 2014, 15:42

Propaganda hat immer etwas mit Überhöhung der eigenen Position zu tun und löst regelmäßig eine Gegenpropaganda aus, die dazu führt, dass sich beide Seiten immer weiter überhöhen, bis es letztlich zum direkten Schlagabtausch kommen kann. Russland betreibt Propaganda, nicht nur weil es die eigene Entscheidung zu rechtfertigen sucht, sondern weil es Russland um ureigene, durchaus verständliche Interessen geht, die es zunehmend verletzt sieht. Russland wird zusehends eingekreist, nicht von Freunden, sondern von glasharten Konkurrenten und der NATO. Die Angst davor, sitzt den Russen im Blut. Aus gutem Grunde. Ich erinnere nur an die Kuba-Krise und daran, wie die USA auf Einkreisung reagierten. Dagegen ist die „Ukraine-Krise“ (bisher) ein Kindergartenspiel. Wer die Reaktionen der Russen zu verstehen sucht, der muss sich mit der Geschichte des Landes befassen. Die US-Amerikaner haben nichts dergleichen erlebt. Sie haben bisher nur zerstört, ohne dass ihnen gleiches widerfuhr. Ihnen geht es nicht um die Menschen der Ukraine. Ihnen geht es um klar definierte geostrategische Ziele. Dass sie sich dabei nahezu immer mit dem Abschaum der „betroffenen“ Gesellschaft gemein machen, haben die Vorgänge im Irak, in Afghanistan und anderswo deutlich gemacht. Da spielt es auch keine Rolle, wenn SVOBODA in Person von Tjagnibok von der „jüdischen Mafia“ in der Ukraine spricht und dazu auffordert, „Schnappt euch die Gewehre, bekämpft die Russensäue, die Deutschen, die Judenschweine und andere Unarten“. Kein deutliches Wort der Distanzierung bisher aus dem Westen. Nun ja. Wer Missgeburten wie Bin-Laden und seine Mujaheddin ausbrütete, um sie auf die damalige Sowjetunion zu hetzen, dem kommt jeder Feind, der dasselbe Ziel verfolgt, gelegen und seien es auch Faschisten. Und komme niemand damit, Faschisten wären in der Ukraine nur eine Randerscheinung und damit völlig unbedeutend. Die wenigen Alten in der Ukraine, die noch miterlebten, wie diese Pest, die selbst die SS an Brutalität übertraf, gegen das eigene Volk vorging, sehen das nicht so gelangweilt, wie der Westen gegenwärtig. Ich persönlich glaube nicht, dass es Langeweile ist. Es ist Kalkül. Vermutlich wachen die Menschen erst dann wieder auf, wenn die ersten toten Juden oder Russen auf der Straße liegen. Und deswegen meine ich, keinen Dollar an eine Regierung, die nicht vom Volke gewählt wurde. Das Geld landet nicht bei den Bedürftigen. Das wäre ansonsten eine Ausnahme.

43. urideg - März 10, 2014, 16:32

Ok, Lila, wie gesagt: Es stimmt mich alles sehr traurig, immer Sinne eines gemeinsamen Verlustes: http://www.hagalil.com/archiv/2014/02/28/abbas-14/comment-page-1/#comment-56277

44. Lila - März 10, 2014, 16:49

Danke. Ich hab noch nie verstanden, wie man es aushalten kann auf Hagalil. Also ich lebe ja im Galil und liebe es, aber Hagalil? Wär ncihts für mich.

Da sind Leute unterwegs, die sind wirklich kaltschnäuzig und haben ihre Meinung über Israel in Beton gegossen. Uuuh, und so ein Forum ist doch eine furchtbare Sache. Mir ist mein stilles kleines Blögchen lieber 🙂

Ich habe übrigens gerade beim unermüdlichen EoZ eine Einsicht von Moti Golan gefunden, mit der ich übereinstimme, was die Sache mit „Anerkennung des jüdischen Staats“ angeht.

http://elderofziyon.blogspot.co.il/2014/03/destroy-hopes-of-palestinian-return.html#.Ux2xEfmSxjY

Auch ich fand es mal übermäßig pingelig, auf der Sache mit der Anerkennung zu bestehen. Bis ich gesehen habe, wie die palästinensische Führung anfängt, hin und her zu tänzeln. Golans Erklärung, verfaßt von Ben Dror Yemeni, ist jedenfalls lesenswert.

45. Silke - März 10, 2014, 17:43

Ludwig 39
könntest Du mit einem Betonklotz als Partner Tango tanzen?

liest Du manchmal, was Abbas auf Arabisch sagt?

Wieso glaubst Du, daß ein 6 (oder sind’s schon 7) Jahre seine Wahlperiode überzogen habender ein durchsetzungsfähiger Regierungschef ist?

Hast Du Dir mal ein langes Interview z.B. mit dem „palästinensischen Gandhi“ (Christopher Lydon) Mahmoud Barghouti im Original reingezogen?

… oder verlässt Du Dich ganz und gar auf Sekundäres?

PS: der von den Israelis lt. Yaakov Lozowick durchaus geschätzte Ahmed??? Knesset-Abgeordnete in nem US-Interview war auch hübsch. Edward Said hingegen war zu viel für mich, da habe ich abgebrochen – ich bin nun mal sehr empfindlich, wenn eine Stimme vor Hass trieft (sagten meine Ohren ohne jede Sekundärhilfe, im Gegenteil, da Christopher Hitchens so begeistert von ihm war, war ich sehr willig)

46. willow - März 10, 2014, 18:08

@ Ludwig „Es ist israelischer Konsens, dass die IDF aus Sicherheitsgründen „Judäa und Samaria“ auf unbestimmte Zeit weiter beherrscht muss“

Woher glauben sie dies zu wissen?

Es mag ein Interessa an Kontrolle über das Jordantal geben, auch die Einflugschneise des Ben Gurion gilt als neuralgisch – aber ansonsten?

Mal ganz davon abgesehen – da die palästinensische Führung eh nie einem abschließenden Friedensabkommen mit Israel zustimmen wird (Zwei Staaten für zwei Völker sind etwas, zu dem sich noch kein palästinensischer Anführer bekannt hat) ist die Diskussion ziemlich utopisch …

47. jim55555 - März 11, 2014, 4:34

Lieber Uri,

möchte Dich darauf aufmerksam machen, dass Kyniker, wenn er schreibt, seine Zeit sei zu wertvoll, um sich mit derartiger Ignoranz und menschenverachtender Überheblichkeit und Impertinez wie da, und das zum wiederholten Male gerade in diesem speziellen Falle geboten, auseinander zu setzen, meint, dass seine Zeit, eigentlich, begrenzt ist, Sinnlosigkeit unmittelbar wird, es keine Hoffnung gibt. Sehr, sehr bitter.

Möchte aber auch, Lila, für haGalil ne Lanze brechen. Es ist eine ausgezeichnete Seite, die, wenn man genau hinsieht, ziemlich ausgewogen und vorurteilsfrei permanent wertvolle Informationen liefert. Über Israel, den Konflikt, Shoa und deren Auswirkungen bis heute auf allen Ebenen, den Kampf gegen Rechts und Antisemitismus in all seinen Facetten.

Hervorgehoben, der Vollständigkeit halber, sei

http://www.pharmacon.net/

oder auch

http://buecher.hagalil.com/

großartig!

Diese Seite ist auch insoferne überaus erfolgreich, als dass es gelungen ist, jedweden aus welchen Gründen auch immer Wissensbegierigen, der über Google mit spezifisch jüdischem Suchbegriff surft, nicht, wie noch vor paar Jahren rechtsradikalen, neonazistischen oder sonstigen antisemitischen Webauftritten zu überlassen und auszuliefern, sondern mit allergrößter Treffersicherheit auf sich, auf haGalil zu ziehen und möglichst zielführend mit objektiv richtiger Information zu versorgen – unter Anderem mit absolut kompetenten Autoren wie eben Ambs, Tobias, Marcus, Pfeifer, insbesondere Kaufhold, aber auch David und Andrea sowie einigen anderen.

Das ist so und verdient Würdigung, allerhöchste Anerkennung, Respekt nicht zuletzt Dank und ist wirklich interessant genug, um regelmäßig gelesen zu werden!

Die Kommentarspalte ist ne andere Abteilung. Ich habe keine Ahnung, warum man derartige Postings in derartiger Dichte und geradezu hysterischer Manie zulässt. Pluralismus? Womöglich. Allerdings abstoßend, für mich untragbar, leider, ein klassisches Beispiel, wie an sich ausgezeichnete Blogs über ihre Kommentarbereiche definiert, be- und letzten Endes – verurteilt werden, allzuviele dazu bringt, sich abzuwenden.

Was bleibt ist, dieses Angebot produktiv zu nutzen, die Kommentare weitestgehend, bis auf paar ganz wenige Ausnamen wie zB den nussknacker oder den zeitgenossen zu ignorieren.

Schade.

Schade übrigens auch, dass man von A.mOr nix mehr hört, sehr schade, war ne gute, schöne Zeit.

48. urideg - März 11, 2014, 8:20

Lieber Jim,
Du weißt, dass wir uns in der Sache einig sind. Ich habe einen Aspekt genannt, bezogen auf den von mir geschätzten Kyniker, der ausgesprochen hat, was längst überfällig ist. Andere haben die gleichen Konsequenzen gezogen, resignierend, und steuern keine inhaltlichen Beiträge mehr bei. Auch was die Autoren betrifft sind wir uns einig. Ansonsten gibt es noch http://www.publikative.org – ein sehr professionelles, „pro-israelisches“ Magazin gegen Rechtsradikalismus und Verschwörungstheorien, welches sehr zu empfehlen ist.

49. urideg - März 11, 2014, 9:47

Also, den Gag „muss“ ich jetzt hier erzählen – zur Entspannung, zum Versuch, das Leben von der heiteren Seite zu nehmen:

Der Papst will zum ersten Mal in seinem Leben in eine Sauna gehen.
Ein ihn begleitender Kardinal erklärt ihm vorsichtig, dass es eine
gemischte Sauna sei.
Der Papst antwortet großzügig: „Ach, die paar Protestanten stören mich nicht.“

50. P. Bereit - März 11, 2014, 16:11

Vielen Dank für den Spaß. War höchste Zeit, sonst zerfließen alle noch in Trauer. Nun wieder an´s Leben!

51. jim55555 - März 11, 2014, 20:22

Schon klar, Uri, ich wollte das nur nicht so missverständlich hier stehen lassen und – wenn Du schon vom Papst redest – da fällt mir einer ein:

Ein katholischer Priester, ein Pastor und ein Rabbi haben Audienz beim Papst, der sagt zu Ersterem: „Du, als Angehöriger unserer Kirche, darfst mir die Hand küssen!“, zum evangelischen Pfarrer gewendet: „Trotz allem bist du schließlich Christ, darfst mir den Fuß küssen!“, sagt der Rabbi: „Kann mir schon denken, was jetzt kommt, ich geh!“

52. Lila - März 12, 2014, 1:09

Nichts gegen Hagalil an und für sich – aber manche Diskussionen dort wären für mich einfach viel zu aggressiv.

Der einzige Papst-Witz, der mich je amüsiert hat, ist dieser. (Fromme Katholiken, nicht gekränkt sein, die besten Päpste haben Humor, ganz bestimmt.)

53. P. Bereit - März 12, 2014, 15:21

Die Tatsache, dass sich bisher niemand zu den von mir unter 42. benannten Äußerungen des Herrn Tjagnibok in der Ukraine geäußert hat, beweist sehr anschaulich, dass Judenfeindlichkeit offenbar nur dann eine Rolle spielt, wenn sie von Deutschen artikuliert wird. Dann springen alle von Rechts nach Links, die Berufsprotestierer melden sich zu Wort und jüdische Verbände stimmen ein Klagelied an. Wenn die Protagonisten dann auch noch aus dem Osten Deutschlands kommen sollten, dann ist das Geschrei besonders laut, weil ja klar ist, dass die ehemaligen Kommunisten auch für die neuen Nazis verantwortlich sind. Judenfeindlichkeit in der Ukraine? Kein Thema. Warum wohl? Man müsste ansonsten erklären, dass man sich mit einer „Regierung“ gemein macht, die diesbezüglich keinerlei Berührungsängste zu kennen scheint. Einerseits lässt sich in einem armen Land wie der Ukraine, derzeit „kein Staat“ mit einem gewissen Maß an geduldetem Antisemitismus machen und andererseits, stehen die Antisemiten, die gleichfalls auch Antirussen und was weiß ich sonst noch sind, im gleichen „Schützengraben“ wie der Westen. Alles was gegen Russland ist, lässt sich ggf. noch als Mujaheddin gebrauchen. Widerlich das Ganze. Wo seid ihr alle, ihr unermüdlichen Verteidiger des Judentums?

54. ekkehard schroeder - März 12, 2014, 18:08

Weil es wahrscheinlich egal ist ob russische oder ukrainische Antisemiten was zu melden haben.
Schlieslich betrauert man auch in Russland nicht den Verlust von Polykliniken, einer planbaren ökonomischen Zukunft und Kitas usw. aus der Sowjetzeit sondern „Nationaler Grösse“ mit allen reaktionären Begleiterscheinungen. Insofern ist auch die popularität des Ex-Geheimagenten Putin und das anknüpfen an zaristische Symbole (z. B: Nationalfahne) passend.
Und einem Russland wird es egal sein wie die Ukraine mit Minderheiten usw umgeht. Westliche Politiker müssen zumindest ab einem gewissen Punkt wenigstens so tun als ob es ihnen nicht egal ist.

55. wollecarlos - März 12, 2014, 19:47

„53. P. Bereit – März 12, 2014, 15:21
Die Tatsache, dass sich bisher niemand zu den von mir unter 42. benannten Äußerungen des Herrn Tjagnibok in der Ukraine geäußert hat, beweist sehr anschaulich, dass…“

Mag sein.

Könnte aber auch darin begründet liegen, daß die Mitblogger es müde sind, die Tiraden dieses Autors zu lesen und dann auch noch zu diskutieren.

Und es gibt noch weitere Gründe…

56. vered - März 12, 2014, 21:43

„Propaganda hat immer etwas mit Überhöhung der eigenen Position zu tun“ Also sprach P.Bereit (42) . Er muss es ja wissen!

57. julia - März 12, 2014, 22:22

@ P. Bereit: Kennst du den offenen Brief von ukrainischen Juden an Putin?

http://eajc.org/page32/news43672.html

58. urideg - März 12, 2014, 22:47

Danke, wollecarlos. Ich seh´s genauso.

59. urideg - März 12, 2014, 22:58

Aber wenn wir schon bei Päbsten und Kardinälen sind: Ganz Köln ist glücklich… Weil der selige Kardinal Meisner endlich fott is:

Jürgen Becker über seinen Intimfeind bzw. satirischen Intimus:
http://www.wdr5.de/sendungen/neugiergenuegt/freiflaeche/juergenbecker150.html

Der taz-Autor Pascal Beucker in einem großartigen Abschiedsportrait: „Ein Lieblingsfeind tritt ab. Halleluja! Nach einem Vierteljahrhundert im Amt feiert Kölns Erzbischof Kardinal Meisner am Sonntag endlich seinen Abschied:
http://www.taz.de/Kardinal-Joachim-Meisner/!134361/

Und die Kölner Stunksitzung, gleich zweimal, 2014:

… und 2013:

60. P. Bereit - März 13, 2014, 8:52

Es ist schon interessant, wenn die Berufsempörten in diesem Blog, die Sorge eines Autors um die Minderheiten in einem Land,darunter die Juden, als „Tiraden“ abtun. Wer oder was seid ihr eigentlich? Wofür steht ihr? Offenbar nur für eine eingebildete Deutungshoheit.

61. P. Bereit - März 13, 2014, 9:38

57. Julia

Den kannte ich schon, trotzdem vielen Dank.
Wenn das alles so prima ist, in der Ukraine, wie in diesem Brief ausgedrückt, dann fragt man sich eigentlich, weshalb die Bürger so aufgeregt auf dem Maidan reagierten. Präsident weg und nun ist alles gut?
Ich habe in meinem Beitrag nicht dargestellt, dass in der Ukraine bereits eine Pogromstimmung herrscht und auch nicht, dass es die Aufgabe der Russen wäre, dagegen vorzugehen. Ich habe lediglich auf Äußerungen von Personen hingewiesen, die in der jetzigen ukrainischen Gesellschaft, als auch im Westen, stillschweigend hingenommen werden. Kein NPD-Mitglied in Deutschland, würde sich mit derartigen Sprüchen auf die Straße wagen. Und wenn doch, dann wären nicht nur die Antifaschisten auf der Straße. Die halbe Welt stünde Kopf, angesichts solcher zitierter Sprüche und würde den Deutschen bescheinigen, sie hätten nichts oder zu spät, etwas gegen Antisemitismus getan. Deshalb wundere ich mich etwas über die Verniedlichung des Problems in der Ukraine und das durch die Juden selbst. Etliche ukrainische Juden sind ausgereist und leben heute in Deutschland, in Israel und anderswo. Sie gaben schon vor Jahren als Hauptgrund ihrer Ausreise an, dass sie sich dort als Juden unwohl fühlten und auch Repressalien ausgesetzt waren. Ich selbst bin mit ukrainischen Juden befreundet, die in Deutschland leben.
Betrachtet man dies in Korrelation zu diesem Brief, dann haben sie offenbar alle geschwindelt und es handelt sich nur um Wirtschaftsflüchtlinge. Das müsste man zumindest annehmen.
Ich hoffe nur, dass die Juden der Ukraine nicht so blind sind, wie sie es in Deutschland waren und abwarten, bis man ihnen die Scheiben zerschlägt….
Mehr wollte ich nicht sagen. Das aber, musste ich sagen.

62. wollecarlos - März 13, 2014, 11:51

„61. P. Bereit – März 13, 2014, 9:38
Das aber, musste ich sagen.“

„Musste ich sagen.“

„Musste“ !

Tscha, da steht wohl jemand unter einem psychiotischen Zwang. Anders kann man es sich nicht erklären.

63. G. - März 13, 2014, 19:17

>>„Die Tatsache, dass sich bisher niemand zu den von mir unter 42. benannten Äußerungen … geäußert hat, beweist sehr anschaulich, dass Judenfeindlichkeit offenbar nur dann eine Rolle spielt, wenn sie von Deutschen artikuliert wird. … Widerlich das Ganze. Wo seid ihr alle, ihr unermüdlichen Verteidiger des Judentums?

… Wer oder was seid ihr eigentlich? Wofür steht ihr? Offenbar nur für eine eingebildete Deutungshoheit.“<<

Die weiterhin geduldete, massive Anwesenheit des allemal höflichen, antisemitischen Autors dieser Zeilen spricht für etwas ganz anderes. Für Toleranz.

Inhaltlich ist das Pulver lang verschossen. Wieder und wieder. Stets dieselbe Taktik. Da kommt nichts neues mehr. Man liest es wenn – dann nur noch quer.

Wartet man darauf rausgeworfen zu werden? Will man etwas beweisen? Wem denn und wozu? Wird hier vieleicht persönlicher Leidensdruck ausagiert? Verschafft es denn kurzfristige Erleichterung?

Bei dem massivem Einsatz frage ich mich nach dessen Hintergründen. Nicht den rationalisierten sondern den persönlichen. Aber auch das nicht genügend um die posts darauf durchzuarbeiten. Es ist wohl diesbezüglich ein personenübergreifender Sättigungseffekt eingetreten.

Entschuldigung also, wenn auch ich nicht allzu oft antworten dürfte. Das aber tut mit diesbezüglicher Engelsgeduld ja @wollecarlos. Halten Sie sich an ihn!

Erzählen Sie (ihm) von ihren Vorstellungen und Ideen. Dies prüft alle hier – und ich denke, es ist eine in jeder Hinsicht heterogene Gemeinschaft – auf Toleranz. Als stetige Übung. Danke zumindest dafür.

64. P. Bereit - März 14, 2014, 11:31

Jemandem beweisen zu wollen, nicht er, sondern nur man selbst habe Recht, ist die eine Seite. Damit kann und muss man sich abfinden. Besserwisserei gibt es allerorts. Manches weiß ein anderer Mensch auch tatsächlich besser oder genauer. Daraus lässt sich lernen.
Wie man allerdings als gesunder Mensch auf die Idee kommen kann, jemanden, der sich Sorgen um das Schicksal der Russen und Juden in der Ukraine macht, als Antisemiten zu bezeichnen und ihn anzupöbeln, entzieht sich nicht nur meiner Vorstellungskraft. Da schütteln selbst Ukrainer nur noch bedauernd mit dem Kopf.Und bei diesem Kopfschütteln, will ich es auch belassen. Ich wünsche ein schönes Wochenende.

Vielleicht finden einige ja mal die Zeit, darüber nachzudenken, was sie hier so ablassen und anderen antun.

65. wollecarlos - März 14, 2014, 14:20

Richtig müsste der Satz unseres Paulchens (#64) eigentlich so lauten:

“Ich wünsche ein schönes Wochenende.

Vielleicht finde ich ja mal die Zeit, darüber nachzudenken, was ich hier so ablasse.”

Ja, Paulemann, DAS wäre doch mal eine kantige Ansage á la Hoeneß… dafür gäbe es richtig tollen Beifall!

Merke: Die Hofnung stirbt zuletzt.

66. Lila - März 14, 2014, 16:24

Wieso Paulchen? Und warum wieder so persönlich?

Wo ist übrigens Paul?????

P.Bereit, den von Wollecarlos erhobenen Antisemitismusvorwurf hast Du nicht für den Ukraine-Beitrag geerntet, sondern für Monate des eifrigen Schreibens von Beiträgen, die vom hehren Geiste der Israel-Kritik geprägt waren. Ich müßte jetzt zurückblättern und eine genaue Analyse vornehmen, um zu überprüfen, ob dieser (in meinen Augen sehr schwerwiegende und nicht leichtfertig zu erhebende) Vorwurf gerechtfertigt ist.

Leider ist eine der vielen Quellen der Israel-Kritik sehr trübe, die ich anti-jüdisches Ressentiment nennen würde – und wenn es sich um ein geschlossenes Weltbild handelt, samt internationalen Verschwörungstheorien, mitsamt vererbten unabänderlichen Eigenschaften, die man allen Juden zuschreiben kann – dann ist es auch Antisemitismus. Oft findet man, wenn man an einem Israel-Kritiker kratzt, einen lupenreinen Antisemiten, der auch daran glaubt, daß die Juden Organe stehlen, mit Absicht Kinder erschießen, gegen Christen und Moslems konspirieren, Finanzkrisen zu ihrem eigenen Besten auslösen usw.

Was selbstverständlich nicht bedeutet, daß jeder, der das palästinensische Narrativ mit Stängel und Blüte geschluckt hat, auch Antisemit ist.

67. Gruebler - März 14, 2014, 18:21

Ich vermute, P. Bereit ist jüdisch und will euch nur ärgern. Die Frage des Antisemitismus der Ukrainer finde ich völlig berechtigt…

1941 haben die echten Ukrainer (die die Russen und Kommunsisten hassten) die Deutschen teilweise sehr freudig empfangen und (ebenso wie die Balten) die lokale jüdische Bevölkerung im Vorauseilenden Gehorsam massakriert. Das war der Beginn der eigentlichen Massenmorde (siehe z.B. babi yar), noch bevor die heute so genannten „Vernichtungslager“ gebaut wurden.

68. ekkehard schroeder - März 14, 2014, 19:34

Es ist aber auch schon auffällig wenn man die Solidarität gegen Antisemitismus ausgerechnet dann findet wenn es die Option zu einem autoritären Regime liefert wärend man gegen bürgerliche Demokratien selbst abstruse Verschwörungstheorien zur seriösen Kritik erklärt.
remember:
https://rungholt.wordpress.com/2014/03/02/prioritaten-4/ Nr. 14 link zur kritik an der putinsolidaritäd

69. wollecarlos - März 14, 2014, 20:22

@67 Gruebler

Vorsicht, nicht eine neue Legende in die Welt setzen!
Babyn Jar war nicht der „Beginn“ der NS-Massenmorde!

Und es waren auch nicht Ukrainer, die Babyn Jar zu verantworten haben, sondern die SS und die Deutsche Wehrmacht, vor allem das XXIX. Armeekorps mit Generalmajor Kurt Eberhard.

Sicherlich gab es dabei auch ukrainische Hiwis, so wie in Frankreich und Holland, in Italien und auf dem Balkan jeweils dort Wohnende mit den Deutschen kollaborierten…

Interessant ist auch Ihr Satz von den „echten Ukrainern“.
Sind Ukrainer jüdischen Glaubens keine „echten“ Ukrainer gewesen?
Was macht denn einen „echten Ukrainer“ aus?

70. wollecarlos - März 14, 2014, 23:30

@ 66. Lila – März 14, 2014, 16:24
„Wo ist übrigens Paul????? “

Der hat sich in meinem Avatar versteckt!
ALLE unsere rotbrauen Katzen hießen „Paul“, ob männlich oder weiblich.

Unsere SCHWARZEN hießen immer „Barzel“, genannt nach einem CDU-Politiker aus dem Bereich Paderborn, dem man ja nachsagte, daß er die Steigerungsform von „schwarz“ wäre:

Schwarz, schwärzer, Paderborn

71. Lila - März 15, 2014, 5:43

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