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Nichts zu sagen März 2, 2014, 6:02

Posted by Lila in Bloggen, Kinder, Persönliches, Presseschau.
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Wenn ich in den letzten Wochen stiller war als sonst, hat das ganz banale Gründe. Ich bin mit Arbeit zugeschüttet, habe andere Sorgen und weiß nicht mehr, was ich zu den abstrusen Dingen sagen soll, die sich in der Welt abspielen. Oder in den deutschen Medien. Ich ärgere mich wohl, wenn ein dümmlich verleumderischer Artikel über Christen in Israel im SPon erscheint, aber wie froh bin ich, wenn Claudio Casula die passende Antwort gibt. Jedoch die Kommentare zum Artikel zeigen, wie erfolgreich die Indoktrination gegen Israel ist. Es vergeht einfach kaum ein Tag ohne anti-israelischen Artikel in deutschen Medien. Das Lügenfest nach der Schulz-Rede war ja auch ein Beispiel.

Davon wird mir nur noch übel. Alle Beschwörungen der Freundschaft beim Merkel-Besuch können darüber nicht hinwegtäuschen. Und ich kann dazu manchmal einfach nichts mehr sagen. Der Anti-Israel-Reflex funktioniert bei manchen Leuten eben sicherer als andere Gehirnfunktionen. Sehr traurig.

Ich gehe diesen Dingen manchmal bewußt aus dem Weg. Ich weiß nicht, ob es irgendwann mal historische Gerechtigkeit für Israel geben wird, eine Richtigstellung, damit den Leuten klar wird, daß die meisten ihrer Glaubenssätze über Israel einfach nur falsch sind. Ich sehe es nicht am Horizont. Eher eine Verschlimmerung. Es ist normal, gegen Israel zu sein, so wie man gegen Tierversuche, gegen Kinderpornographie und gegen Kernenergie ist. Manchmal fällt mir dazu einfach nichts mehr ein.

Manchem mag auch aufgefallen sein, daß ich, seit die Kinder älter sind, weniger aus dem privaten Leben erzähle. Sie gehen ihre eigenen Wege, und ich fühle mich nicht befugt, davon zu erzählen. Aber in ein paar Stunden fährt Tertia zum letzten Mal den langen, langen Weg in ihre Basis südlich von Beer Sheva. Und am Dienstag ist auch ihre Zeit bei der Armee abgelaufen.

Ich kann nicht fassen, daß drei meiner Kinder die Armee damit hinter sich haben. Tertia wird auch keinen Reservedienst machen müssen. Die Jungens haben ebenfalls im Moment keinen Reservedienst, weil die Armee Geld spart – was mich für die Jungens freut, für die Armee aber eher besorgt macht. Jedenfalls haben alle drei eine interessante Armeezeit gehabt. Secundus mit Abstand die schwierigste, Tertia mit Abstand die interessanteste. Keiner von ihnen hat sich verpflichtet oder eine Armee-Karriere angestrebt, obwohl sie die Chance gehabt hätten. Damit ist Y. immer noch der hochrangigste Offizier der Familie (auch in der weiteren – seine beiden Onkel sind ebenfalls Major). Aber wir hatten nie Ehrgeiz in der Hinsicht und sind zufrieden, daß sie viel gelernt haben, sich bewährt haben und auch neue Freunde kennengelernt haben.

Jedenfalls bin ich froh, daß ich Tertia heute zum letzten Mal in Uniform mit der schweren Tasche losziehen sehe. So gut ihr das beige steht – zwei Jahre sind genug.

 

Kommentare»

1. Sonja - März 2, 2014, 12:00

Seit Jahren bin ich am Kämpfen gegen diesen Anti-Israel-Reflex, der Erfolg ist aber mehr als nur bescheiden, leider. So bade auch ich immer wieder in Entsetzen, Frustration, Empörung und Wut…Die Gefühle wollen mich manchmal lähmen, den Sinn meiner Bemühungen in Frage stellen….und dennoch gehe ich meinen Weg weiter. Die Hoffnung bleibt und daran will ich festhalten, mich nicht entmutigen lassen. Mein Einsatz ist vielleicht nur ein kleiner Tropfen auf den heissen Stein, aber ich bin überzeugt, dass er wichtig ist! Und
Lila, ich freu‘ mich für dich, dass es Tertia bald geschafft hat!

2. Zoe444 - März 2, 2014, 12:01

„Ich gehe diesen Dingen manchmal bewußt aus dem Weg.“

Sehr gute Idee! Warum soll man absichtlich den Dingen nachrennen, über die man sich ärgert! Das ist ja total paradox.

3. Paul - März 2, 2014, 15:21

Hallo Lila,
das kann ich gut verstehen. Es ist schon schwer ein Don Quichotte oder Sysiphus zu sein. Verständlich ist, dass man auch schon einmal müde werden kann.

Judenhass aus dem Wege zu gehen ist schon recht schwierig. Immer wieder begegnet man ihm. Auch ich will mich da oft raus halten. Meine Frau meint, ich solle mich nicht so aufregen. Ich könne doch nichts ändern. Es tut mir leid. Nicht ich rege mich auf, sonder ES regt mich auf. Da kann ich nichts dagegen tun. Richtig ist, dass ich nichts ändern kann. Sollte das aber der Grund sein, den Anderen das Feld zu überlassen? Also werde ich immer wieder versuchen dagegen an zu kämpfen. Wider alle Vernunft. Täte ich es nicht, hätte ich ein ungutes Gefühl.

Erstaunt bin ich, dass Tertia schon zwei Jahre weg war. Na ja, im Alter vergeht die Zeit schneller. Ich erinnere mich noch genau an Deinen Bericht über das Auswahlverfahren für Tertias Geheimaufgaben. Ist das schon wieder zwei Jahre her?

Das Ende des Wehrdienstes von Secundus ist an mir „vorbei gerauscht“. Was will er danach machen?
Wird Tertia Psychologie studieren? Oder hat sie die Nase voll?

Bleibt schön gesund.
Herzlich, Paul

4. Lila - März 2, 2014, 15:37

Tertia möchte nach wie vor Psychologie studieren, am liebsten in Deutschland. Dafür muß sie erstmal ihren Abi-Schnitt verbessern, der ist zwar ganz gut, aber nicht gut genug. Während sie sich auf eine neue Runde Abi-Prüfungen vorbereitet (was hier möglich ist), wird sie arbeiten. Die Armee zahlt entlassenen Soldaten, die in bestimmten Branchen arbeiten, einen Bonus. Sie wird wohl versuchen, so einen Bonus zu bekommen.

Secundus arbeitet und wohnt in unserem alten Kibbuz, wo alle ganz begeistert sind von ihm. Er kann ja unheimlich charmant sein 🙂 und er ist durch und durch Kibbuznik. Wenn er genügend Geld zusammen hat, möchte er verreisen, nach Südamerika – von Fußballspiel zu Fußballspiel. Was er danach machen will, weiß ich nicht. Ich glaube, er weiß es selbst nicht. Solange er im Kibbuz zufrieden ist und Arbeit hat, sind wir alle zufrieden.

In Israel herrscht nicht dieser Druck wie in Deutschland, so schnell wie möglich einen Abschluß zu ergattern. Hier haben alle die drei Jahre Armee (na ja, fast alle) und danach eine Phase der Neuorientierung bzw Orientierungslosigkeit. Ich finde das nicht schlimm. Im Gegenteil. Für die persönliche Reifung ist das ganz gut.

5. grenzgaenge - März 2, 2014, 17:41

In Yeruschalayim ist ja richtig was los. Ich mag das jetzt nicht kommentieren. Du kennst meine Meinung, liebe Lila.

http://www.jpost.com/National-News/Hundreds-of-thousands-turn-out-for-mass-haredi-demonstration-in-Jerusalem-344003

6. Piet - März 2, 2014, 18:07

Der Anti-Israel-Reflex funktioniert bei manchen Leuten eben sicherer als andere Gehirnfunktionen.

Wie sollte es auch anders sein? 2000 Jahre Antisemitismus verschwinden ja nicht einfach, auch wenn viele Deutsche meinen, es gäbe ihn seit '45 nicht mehr, also außer – „gerade wir in Deutschland“ – bei den anderen; denn wir haben unsere Vergangenheit ja schließlich prächtig bewältigt.

[…] eine Richtigstellung, damit den Leuten klar wird, daß die meisten ihrer Glaubenssätze über Israel einfach nur falsch sind.

Nanana. Wer will denn von Glaubenssätzen sprechen, wenn es sich doch um Israelkritik handelt. 😉

Oder: Man kann nur versuchen, an verschiedenen Stellen immer wieder aufzuklären, dagegenzuhalten, mit gutem Beispiel voranzugehen. Nicht immer und überall, aber immer wieder. Mit dem Wissen, dass man Glaubenssystem durch gute Argumente allein wohl nicht ins wanken bringt, aber den einen oder anderen vielleicht eben doch zum Nachdenken, Mitfühlen, zuhören und selber Denken bewegen kann.

Na, dann wird deine Große Dienstag ja feiern, ein weiterer Abschnitt, der beendet ist und auf Neues verweist. Ich kann Pauls Gedanken gut nachvollziehen, auch ich hatte noch deine Berichte über die Eignungstests in Erinnerung, das war doch… also neulich erst! Aber nie nicht vor 2 Jahren! 😉 Auf jeden Fall alles Gute für den weiteren Weg!

Lieben Gruß nach Israel!

7. Lila - März 2, 2014, 18:11

Ach, das arme Mäuschen rief vorhin an. Sechs Stunden Fahrtzeit – da bitte ich sie immer, zuhause anzurufen, wenn sie in der Basis ankommt. Und sie ist so doll erkältet. Sie ist gleich zur Ärztin gegangen und liegt jetzt mit Acamol und Nasentropfen im Bett. Die Staubwolke, die heute in der Luft liegt, tut ihr nicht gut. Ich bin froh, wenn ich sie zuhause habe.

8. Marlin - März 2, 2014, 20:12

Gute Besserung für Tertia, ich bin jetzt auch mal wieder dran mit Erkältung. 😦 Aber bei Staubsturm ists sicher viel schlimmer.

Auch ich bin verwundert, wie 2 Jahre so schnell vorbei sind. ?(

9. Ludwig - März 2, 2014, 22:28

Lila,

toll, dass Tertia fast fertig ist mit ihren Militaerdienst. Ich hoffe sie hatte gute Erfahrungen, an denen sie wachsen konnte. Ich wuensche ihr und Secundus alles Gute beim Start in den naechsten Lebensabschnitt, wasauchimmer sie nun anfangen.

10. Ludwig - März 2, 2014, 22:50

Lila,

Ich finde, die Frage ist nicht mehr, ob die Kommunikation zwischen „Pro-Israel“ und dem deutschen Mainstream scheitert, sondern wo sie – ausnahmsweise – gelingt. Dein Blog hat solche gelingenden Momente, wo Du auch Menschen jenseits der stereotypen Pro-vs-Anti-Bruchlinien erreichst und allen, die wollen, erlaubst besser zu verstehen.

Ansonsten gibt es kaum einen gelingenden Dialog zwischen Israel und Deutschland bzw. Europa. Bis auf wenige Ausnahmen, Merkel und Peres fallen mir ein, ist die Public Diplomacy in beide Richtungen gescheitert. Israelische Politiker erreichen die deutsche Oeffentlichkeit nicht und deutsche oder europaeische Politiker bewirken, wenn sie in Israel den Mund aufmachen, das Gegenteil der intendierten Botschaften. Zumal, wie wir nun wissen, wenn sie die Sprache der Taeter benutzen.

Normalerweise gibt es stattdessen zwei schrille Monologe, die in separaten Echokammern gefuehrt werden. Bestenfalls reden die Monologe nur aneinander vorbei. Schlimmstenfalls eskalieren sie an den gegenseitigen Missverstaendnissen und bestaetigen sich in ihren jeweiligen Vorurteilen.

Aehnliches gilt fuer die Debatte zwischen dem deutschen Mainstream und der Pro-Israel-Community. Da gibt es keine gemeinsame Mitte, sondern unversoehnliche Extreme. Keine fragende Grundhaltung, sondern Selbstgerechtigkeit und Daemonisierung des jeweils Anderen. Es geht auch argumentativ meist nicht um Verstehen sondern um Gewinnen versus Verlieren. Den deutschen Mainstream haltet „Ihr“ entweder fuer dumm, naiv, fehlgeleitet, geistesgestoert oder boese, je nach Tagesform. Was „Ihr“ „uns“ dann schnell und mit aller Wortgewalt klarmacht.

Die Stolpersteine, an denen sich die Debatte immer wieder spaltet, sind die Siedlungspolitik, das Recht der Palaestinenser auf einen eigenen Staat und strukturelle oder unmittelbare Gewalt gegen palaestinensische Zivilisten. Wollt „Ihr“ im deutschen Mainstream Sympathien fuer Israel wecken, bzw. wiedergewinnen, ist es so vermute ich, wirksamer sich an diesen Punkten darauf zu einigen, dass man sich nicht einigen kann. Zu oft versucht „Ihr“ stattdessen den Mainstream zu ueberzeugen oder, wenn dies wie ueblich nicht gelingt, ihn niederzuschreien.

Ich glaube, mit dieser Kommunikationstaktik gewinnt „Ihr“ keine verlorenen Sympathien zurueck, sondern verstaerkt bestehende Antipathien. So gibt es nach meiner Wahrnehmung etliche „Pro-Israel“ Ansichten, die in Deutschland bewirken, dass Israel geschwaecht und die Palaestinenser gestaerkt werden, weil sie bestehende Irritationen gegenueber Israel verstaerken, den europaeischen Mainstream abstossen und gleichsam ins pro-palaestinensische Lager treiben.

Aber nun ja, wahrscheinlich ist meine Meinung fuer sowieso „Euch“ nicht relevant, weil “Wir” ohne es zu merken oder wissen zu wollen, sowieso dem Untergang geweiht sind und Leute wie Giulio Meotti Recht haben:

Anti-Semitism in Europe has become a spiritual disease which is growing like a cancer, like the HIV virus which ultimately destroys the body.

http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/13767#.UxMyFPldVzY

Wer weiß das schon.

11. P. Bereit - März 3, 2014, 10:26

In Deutschland wurde am Rande über die Demonstration von ca. 400 000 orthodoxen Juden in Jerusalem berichtet und nicht nur ich frage mich, welche Bedeutung diese Aktion wohl für Israel hat.
Von außen betrachtet war das zunächst einmal eine skurrile Szene, die irgendwie gruselig auf mich wirkte, etwa so, als hätten sich sämtliche Anhänger von Scientology versammelt und dies kostümiert unter der Einwirkung von Drogen.
Als sich im Jahre 1989 eine ähnlich große Anzahl Menschen auf dem Alexanderplatz in Berlin versammelten, um gegen die DDR Regierung und ihre Politik zu demonstrieren, da sprach man von einem Volksaufstand bzw. einer Revolution, was noch heute, angesichts einer Einwohnerzahl von ca. 16 Millionen, etwas übertrieben erscheint. Setzt man aber 400 000 ins Verhältnis zur Einwohnerzahl Israels, in Höhe von ca. 8 Millionen, so ist das schon eine beachtliche Größe. Mehr noch. Viel mehr orthodoxe Juden existieren in Israel nicht, was heißt, es sind so ziemlich alle gekommen.
Und da ist sie wieder meine Frage: Wer sind denn nun die „richtigen“ Juden? Die versammelten 400 000 Orthodoxen, die auf das Erscheinen des Messias warten, sich vehement vor dem Wehrdienst und anderen Dingen drücken, die einen Staatsbürger ausmachen, oder die mehr oder weniger zionistisch eingestellte Mehrheit der Gesellschaft?
Existiert überhaupt noch ein glaubhafter Zusammenhang zwischen jüdischer Religion und Zionismus oder wurden und werden Teile dieser Religion nicht einfach dafür benutzt, um simple Machtansprüche moralisch zu legitimieren?
Israel hat nicht nur ein Problem mit seinen äußeren Feinden. Es hat ein Problem mit sich selbst und ich befürchte, es wird angesichts solcher Prozesse, irgendwann den Glauben an sich selbst verlieren.

12. Zoe444 - März 3, 2014, 11:33

gute Fragen, die du da stellst…

Ich stelle fest, dass viele Israelis ihre Nationalität zwar sehr wichtig nehmen, aber sich um die Religion nicht sehr viel kümmern… Sie sprechen hebräisch, setzen sich für den Staat Israel ein, aber sie leisten eigentlich keinen Beitrag zum Judentum.

Das ist genau, was die Religiösen befürchtet haben, als sie merkten, dass das Projekt von herzl und co eben nicht religiös war. Deshalb waren sie dagegen (sie wären für einen religiösen Staat gewesen, aber nicht für einen sekulären staat).

Auf der anderen Seite kannst du dich auch fragen, inwiefern ein religiöser jüdischer Staat ein rechtsstaat im Sinne einer modernen Demokratie wäre… Du würde es doch einige Widersprüche geben: Arbeit am Shabbat unter Strafe, Homosexualität unter Strafe, Häresie unter Strafe, etc..

Also ist es vielleicht am besten so, wie es gekommen ist, denn ich stelle mir eine Theokratie nicht sehr lebbar vor… Umso mehr als es ja auch unter den ganz religiösen ständig interne Streitigkeiten gibt (und Nepotismus zur Kultur gehört)….

Ich frage mich, ob die Israelis, die finden, dass der Staat der Religion ersetzt (im Sinne von Identitätsstiftung) recht haben.. Wenn man ein Territorium und eine Sprache hat, um geeint zu werden, muss man vielleicht gar nicht so viele Kopfstände machen, um eine Identität als volk zu wahren, wie das in der Diaspora der Fall ist… Und eigentlich zeigen die Bücher der propheten dass die durchsetzunge der Religion auf dem Staatsgebiet eigentlich nie ganz einfach und bei Weitem nicht selbstverständlich war…

Ich persönlich bin zwar religiös, würde aber nicht gerne in einem religiösen Staat leben. Ich ziehe den Rechtsstaat mit Grundrechten usw. als Staatsform vor. Auch wenn ich dann natürlich ertragen muss, dass andere sich anders verhalten, als ich es richtig finden würde. Aber mir ist die Vorstellung, eine Religion unter Zwang ausüben zu müssen ein Greuel…

Hier geht es aber nun um das Gegenteil: die nicht-religiösen wollen Zwang auf die Religiösen ausüben, damit diese sich ihrer Vorstellung von Bürgerpflichten anpassen. Und dagegen wehren sich die Religiösen. Zumal ihnen bei Staatsgründung versprochen wurde: wer nichts anderes tut als torah lernen, muss nicht ins Militär. Nun soll dieses Gründungsversprechen zurückgenommen werden: problematisch…

13. Zoe444 - März 3, 2014, 11:45

…die meisten Konflikte zwischen Religiösen und nicht-religiösen in israel kann man im Prinzip damit erklären, dass die Religiösen sehr territorial denken: sie haben ihre „Zonen“, wo sie finden, dass ihr Gesetz gelten soll (z.B. Meah shearim, innenstadt jerusalem u.a.).

Solange man sie in Ruhe lässt, lassen sie die anderen auch in Ruhe. Aber wenn sie finden, dass man ihnen ans Eingemachte geht, steigen sie auf die Barrikaden…. Entweder indem man ihre jungen Männer mit der Polizei (oder Militärpolizei) aus den Yeshivot abholt, oder indem man am shabbat im Auto durch ihr Gebiet fährt, etc…

Deshalb sagt Lila auch sehr zu Recht, dass sie im äussersten Norden Israels mit derlei Demonstrationen nichts zu tun hat. Die sind sehr lokal immer nur dort, wo die Religiösen historische Interessen haben und eine Mehrheit stellen….

Das heisst im Prinzip sind auch die religiösen für „Leben und Leben lassen“, aber bei sich zu Hause, in sehr begrenzten Gebieten… wollen sie nicht überfahren werden….

…und natürlich kommt es auch vor, dass sie expandieren wollen (siehe hohe Geburtenrate), und das führt auch wieder zu Konflikten: sobald sie sich zu hause fühlen, wollen sie den anderen Vorschriften machen, aber die anderen wollen das nicht, und das führt manchmal zu Anti-religiösen äusserungen die einen sehr an den Antisemitismus des 19. und 20. Jahrhunderts erinnern….

14. Zoe444 - März 3, 2014, 11:46

…auch die Geschichte mit den Bussen betrifft nur ganz bestimmte Buslinien, die sehr religiöse Städte oder Stadtteile miteinander verbinden… Wobei in diesem Punkt auch die religiösen nicht einig sind: es gibt genug, die nicht damit einverstanden sind, dass sie im Bus nicht neben ihrem Ehepartner sitzen dürfen sollen….

15. Lila - März 3, 2014, 13:55

Hier geht es aber nun um das Gegenteil: die nicht-religiösen wollen Zwang auf die Religiösen ausüben, damit diese sich ihrer Vorstellung von Bürgerpflichten anpassen. Und dagegen wehren sich die Religiösen. Zumal ihnen bei Staatsgründung versprochen wurde: wer nichts anderes tut als torah lernen, muss nicht ins Militär. Nun soll dieses Gründungsversprechen zurückgenommen werden: problematisch…

Wie viele waren es, die damals nur Thora lernten, und wie viele sind es heute? Die Zeiten ändern sich, und was sich der Staat damals leisten konnte, kann er heute nicht mehr. Was ist dagegen zu sagen, eine Zeitlang Zivildienst bei Zaka oder Yad Sarah zu leisten? Das hält niemanden vom lebenslangen Thorastudium ab.

Und warum soll Thora-Studium lebenslang subventioniert werden, Medizin-Studium dagegen nicht?

Übrigens ist es auch für viele nicht-religiöse Israelis nicht freiwillig, sondern ein Zwang, daß sie zur Armee gehen müssen. Die Ultra-Orthodoxen haben weiterhin das Privileg, erst später und für kürzere Zeit eingezogen zu werden.

Übrigens sind nicht nur die Nicht-Religiösen für eine gerechtere Verteilung der Lasten, sondern auch die Orthodoxen (dati-leumi). Die leben jüdisch religiös UND dienen in der Armee.

16. willow - März 3, 2014, 13:56

@ 10. Ludwig

Nun, vielleicht würde die Kommunikation ja problemloser funktionieren, würde die (in diesem Fall) deutsche Seite nicht so beharrlich an fehlerhaften Standpunkten/Formulierungen festhalten …

Ein Beispiel dafür lieferten sie selbst: „das Recht der Palaestinenser auf einen eigenen Staat “ …

Sie ignorieren also tatsächlich, daß es auf dem Gebiet des Völkerbundmandatsgebietes Palästina bereits 2 Staaten gibt – Israel und Jordanien? „Palästina“ war nie ein Staat mit homogener nichtjüdischer Bevölkerung, Palästina war (abgesehen von der Zeit als römische Provinz) immer ein geografischer Begriff wie z.B. Skandinavien … warum wird immer vorausgesetzt, Juden wären in Palästina „landfremd“ – ganz im Gegensatz zu den Arabern ?

Es geht also nicht um „“das Recht der Palaestinenser auf einen eigenen Staat“ sondern um „das Recht der arabisch-muslimischen Palästinenser auf einen weiteren Staat – oder auch zwei weitere“.

Eine präzise Sprache hilft, mißverständnisse zu vermeiden – aber gerade die „Antizionisten“ neigen sehr dazu, durch unsaubere oder gar sachlich falsche Formulierungen einen sachlichen Meinungsaustausch von vornherein zu erschweren … oder aber man tut so, als hätten die von den „Palästinensern“ vorgegebenen Sprachregelungen Hand und Fuß, aber dann bitte nicht so tun, als ginge es um eine faire Diskussion 😉

17. avra - März 3, 2014, 15:30

@13: „…die meisten Konflikte zwischen Religiösen und nicht-religiösen in israel kann man im Prinzip damit erklären, dass die Religiösen sehr territorial denken: sie haben ihre “Zonen”, wo sie finden, dass ihr Gesetz gelten soll (z.B. Meah shearim, innenstadt jerusalem u.a.).“
manche u.-orthodoxe würden ihre „territorien“ u. „zonen“ jedoch gerne weiter ausdehnen, indem sie z.b. versuchen, solche gesetze durchzusetzen. haarsträubend! zum glück gibt es ein vernünftiges gegengewicht in israel, welches immer noch die mehrheit stellt.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4013584,00.html

18. urideg - März 3, 2014, 15:46

Ein ganz gut gemachter Beitrag: Hilfe für den Feind:
http://www.tagesschau.de/videoblog/zwischen_mittelmeer_und_jordan/israelblog126.html

19. Lila - März 3, 2014, 15:51

Und genau dieses Feldlazarett hat mein Secundus mit aufgebaut, und dort hat auch er syrische Verletzte versorgt (die erwähnten sieben Männer). Wenn man ein knallgrünes Barett sieht – das sind Nahal-Soldaten, wie Secundus.

Danke für den Link.

20. P. Bereit - März 3, 2014, 16:12

Vielleicht sollten wir die Palästinenser bei diesem Thema einfach mal außen vor lassen. Für die Orthodoxen können sie nun wirklich nichts.
*
Meine Frage hat immer noch niemand beantwortet, obwohl ich sie an anderer Stelle bereits mehrfacht wiederholte. Ich tue es nochmals. Wer sind die „richtigen“ Juden? WER ist das Volk, das in Palästina eine Heimat finden sollte und fand? Sind es die Orthodoxen, mit ihrer angeblich „reinen Lehre“, oder sind es die Zionisten, die sich ziemlich fleißig um den Staat Israel kümmern, diese Lehre aber von Anfang an nur dafür benötigten, um ein einziges (vermeintlich) tragfähiges Argument für die Gründung dieses Staates zu besitzen?
Es ist nicht hinnehmbar, und da hat Lila völlig Recht, dass vorsätzliches Nichtstun vom Staat subventioniert wird. Das ist geradezu eine Verhöhnung derjenigen, die Israel am Laufen halten. Das gilt übrigens für ALLE Länder auf diesem Planeten. Da sprechen wir eine Sprache.
Ich mache einen Vorschlag. Zwingt sie nicht zum Wehrdienst und zwingt sie nicht zur Arbeit. Gebt den Orthodoxen ein Stück Land und lasst sie dort ihren Glauben leben. Sie werden nach wenigen Tagen begreifen, dass Brot nicht auf Bäumen wächst und selbst die Sache mit der Brotvermehrungskirche, nur eine Legende ist.
Wenn dieses Problem nicht gelöst wird, dann wird Israel in 50 Jahren ein Land sein, gegen das selbst der jetzige Iran, als gemäßigt erscheinen und worüber die Welt nur noch amüsiert schmunzeln wird. Wenn es das Land dann noch gibt. Israel muss sich zum einem säkularen Staat ALLER seiner Bürger entwickeln, in dem Religion und Staat strikt voneinander getrennt sind und in dem JEDER gleiche Rechte und Pflichten besitzt. Ein Hinweis in der Verfassung, dass dieser Staat auf historische jüdische Wurzeln zurückblickt, wäre hinreichend.

21. Lila - März 3, 2014, 16:23

Wer sind die richtigen Juden – warum treibt Dich diese Frage um? In einem pluralistischen Staat wie Israel ist das ganz egal. Wer sollte sich auch ein Urteil anmaßen?

Zu Deinem Vorschlag: die Brotvermehrungskirche ist für die Ultra-Orthodoxen so wie für alle anderen Juden vermutlich eher KEIN Vorbild. Kleiner Tip: Neues Testament und Jesus-Geschichten gehören NICHT zu den Glaubenssätzen des Judentums….

Um die Orthodoxen geht es übrigens nicht – typisch, daß Du sie wieder mal verwechselst. Die Orthodoxen gehen zur Armee und arbeiten und die Mädchen machen Nationaldienst (sherut leumi). Es geht um ULTRA-Orthodoxe oder Charedim.

Ein Grundsatz des Judentums, an den sich mehr oder weniger alle halten, heißt: ein Jude ist des anderen Bürge. Darum würde selbstverständlich der Staat Israel seine Bürger nicht irgendwo aussetzen, nach dem Motto, seht zu, wie ihr klarkommt.

Schon interessant, wo Deine Menschlichkeit seine Grenzen findet…

Israel MUSS gar nichts. Woher nimmst Du eigentlich die Stirn, Israel zu erklären, daß es sich nach dem mitteleuropäisch-laizistischen Modell formen MUSS, obwohl es eine andere Geschichte hat? Israel ist eine funktionierende Demokratie mit gleichberechtigten Minderheiten und das sollte den Eyzesgebern doch wohl reichen, oder?

Kümmer Dich doch erstmal in Deutschland um eine strikte Trennung von Religion und Staat, wenn Dir das so am Herzen liegt, bevor Du andere reformieren gehst.

Wenn Israel irgendwas muß, dann selbstbestimmt und unter Berücksichtigung aller einen Dialog führen, wie man die Lasten am gerechtesten verteilt, so daß keiner unterdrückt oder benachteiligt wird.

Aber wie Mäxchen sich das so vorstellt – Israel MUSS.

Da kann man nur froh sein, daß Israel niemanden fragen MUSS.

22. P. Bereit - März 3, 2014, 16:58

O.K. Ich habe das ULTRA vergessen. Warum bist du nur so inkonsequent? Vielleicht deshalb, weil es dir schwerfällt, einem Zweifler wie mir gegenüber zuzugeben, dass es dich anstinkt, dass man auch ohne Arbeit sein Auskommen in Israel hat? Gerade hast du dich noch darüber beschwert, dass ein Medizinstudium nicht subventioniert wird, ganz im Gegenteil zum Studium der Thora. Gleich danach bringst du wieder Verständnis für diesen Wahnsinn auf.
Ich wollte auch niemanden aussetzen, wie du das bewusst falsch darstellst. Meine Menschlichkeit konzentriert sich auf den Bedürftigen, nicht aber auf den, der sich selbst helfen kann und nichts tut.
Die Achtung des Fleißes der Anderen, hat auch etwas mit Menschlichkeit zu tun. Die Juden in der Antike besaßen mit Sicherheit nicht die wirtschaftlichen Möglichkeiten, ein Heer von Verweigerern durchzufüttern. Bürge hin, Bürge her.
Ich bin ziemlich froh darüber, dass Deutschland eine gut funktionierende Trennung von Staat und Kirche besitzt, auch wenn sie nicht vollständig ist. Hier käme aber niemand auf die Idee zu verlangen, dass Frauen im Bus hinten sitzen müssen oder Soldatinnen bespuckt werden, weil sie das nicht einsehen wollen. Ich will euch wahrhaftig keine Vorschriften machen. Wenn ihr meint, das ertragen zu müssen, dann tut es. Eure Kinder werden euch einst fragen, weshalb ihr diese Talibanisierung der Gesellschaft zugelassen habt.
Und. Ob du es einsiehst oder nicht. Israel MUSS sich verändern. Das verlangt nicht P. Bereit, sondern die objektive Realität.

23. Lila - März 3, 2014, 17:10

Ich bin nicht inkonsequent, ich versuche nur, für alle Seiten Verständnis zu haben. Thora lernen ein Leben lang ist das eine – es auf Kosten der Steuerzahler zu tun das andere. Wenn Ultra-Orthodoxe das Gefühl haben, ihre Lebensweise soll ausgetrocknet und zerstört werden, ist das nicht berechtigt, aber sie haben das Recht, dieses Gefühl auszudrücken.

Die Talibanisierung der Gesellschaft findet hauptsächlich in den Medien statt. Ich fahre täglich mit dem Bus und selbstverständlich kann jeder sitzen, wo er will. Es gibt ein paar Brennpunkte des Konflikts – so wie es in allen Gesellschaften und vielen Städten ebenfalls Reibungen zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen gibt.

Und dieses dramatischen Appelle sind wirklich Quatsch. Israelis haben Yesh Atid gewählt und jetzt werden die Vertreter dieser Partei versuchen, auf demokratischem Weg ein paar Reformen durchzusetzen. Ganz einfach.

24. ekkehard schroeder - März 3, 2014, 17:49

Zum einem wäre es mir neu das Israelis Probleme mit ihren religiösen Sonderlingen oder wie man die auch immer nennen mag tabuisiert. „ich bezahle denen das Ticket wenn die verschwinden“ ist der oft gehörte Standartsatz.
Zum anderen stellt sich bei jenen welche sich um den Sexismus und Rassismus Israels Gedanken machen die Frage ob man angesichts der zustände in den Nachbarländern, einschließlich des angeblich heiß geliebten Palästinas, nicht mit viel größerer strenge tadeln müsste. Sei es die rigide islamische Sittenpolitik oder das alltägliche grauen des ostafrikanischen Staatszerfalls welches Menschen nach Israel treibt.
Da entlarvt sich die vorgebliche sorge schnell als Delegitimation.
http://jungle-world.com/jungleblog/2589/

25. willow - März 3, 2014, 18:33

Nun, ob die Trennung zwischen Religion & Staat in Deutschland tatsächlich besser ist oder nur anders ist – darüber ließe sich wohl tagelang diskutieren … 😉

Jedenfalls kann ich mich erinnern, daß es in den deutschen Medien einen gar fürchterlichen Aufschrei gab – die jüdischen Taliban! – als es in Jerusalem ganz ähnliche Bestrebungen gab wie derzeit in Berlin. Aber wenn das in Deutschland passiert, dann ist es in Ordnung … der Juden hingegen braucht die Belehrungen der Deutschen 😉

http://www.tagesspiegel.de/berlin/bezirke/kreuzberg-blog/multi-und-kultur/verbot-von-sexistischer-werbung-wie-bei-den-taliban/9419772.html

26. P. Bereit - März 3, 2014, 20:55

Ich finde es sehr schön, dass du versuchst, für alles und jeden Verständnis zu haben. Das ehrt dich. Ich bin da etwas pragmatischer, weil ich sehe, dass andere solche Einstellungen ausnutzen. Da macht Israel keine Ausnahme. In Deutschland finden sich Befürworter für nahezu jeden Quatsch und Gutmenschen sind z.B. der Meinung, man müsse jeden In Deutschland aufnehmen. Das sagen diese Leute aber nur solange, wie die Kosten anonym bleiben und auf anonyme Schultern verteilt werden. Wer in Israel hätte noch Verständnis für die Ultra-Orthodoxen, würde man die Kosten für deren Lebensstil einer konkreten Person übertragen. Was würde LILA sagen, wäre sie ab morgen für 3 solcher Familien finanziell verantwortlich? Dann müsste man deinen eigenen Futtersack vermutlich sehr hoch hängen.
Du weißt genau ,was ich sagen will. Das ist weder Demagogie noch Antisemitismus. Das ist blanker Pragmatismus. Hätte es den in der Geschichte nicht gegeben, würde vermutlich niemand mehr über das vorliegende Problem nachdenken müssen. Eine gute Nacht nach Israel wünsche ich.

27. P. Bereit - März 3, 2014, 21:02

Eines habe ich noch vergessen. Zu hoffen, das Problem würde sich von alleine lösen oder einige Reformen könnten dies bewirken, ist irrig. Das beweist der Verlauf der Geschichte seit 1948. Es sei denn, ihr könntet die Betreffenden davon überzeugen, dass Kondome und Verantwortungsbewusstsein allen helfen, auf Gottes Wegen zu wandeln.

28. wollecarlos - März 3, 2014, 21:52
29. P. Bereit - März 4, 2014, 9:02

28.

Das ist ein sehr schönes Beispiel dafür, dass Menschlichkeit möglich ist. Man wünschte sich die Worte des Verletzten, der hier spricht, aus dem Munde von verantwortlichen Politikern auf beiden Seiten, egal wo in der Welt.
Toll, was die israelischen Mediziner dort leisten.
Man fragt sich, ob Israel und die Welt, mit ASSAD nicht besser gefahren wären, als mit dem Club von Verbrechern, die jetzt nach der Macht in Syrien streben….

30. Jürgen - März 4, 2014, 9:42

Eine Theokratie kann sich ja nun niemand wirklich wünschen, es bibt da so beispiele aus jüngerer Zeit … (Talib-Afghanistan z.B. oder bisschen moderater Persien … äh Iran ;-)). Da bleibt dann für die Anderen kein Auge trocken…

Indes. 2000 Jahre +/- war Israel ein Volk ohne Land, mit der Heimat in der Synagoge und die Charedim sozusagen die – wenn auch heutzutage etwas anachonistisch wirkenden – Nachfolger der Männer (und Frauen), die die jüdische Flamme in der Diuaspora haben weiterbrennen lassen (baruch hashem). Da sollte ein wenigRespekt angebracht sein

31. Closed circuit - März 4, 2014, 10:16

P. Bereit: wenn du schon so weisst, was zu tun und was zu unterlassen ist, wenn für dich schon alles so eindeutig, schwarz-weiss, ohne Grautöne ist, dann solltest du dich wenigstens erst mit den Tatsachen befassen, bevor du redest: das Verhältnis Hareidim:Nich-Hareidim ist keineswegs 3:1… hareidim stellen weniger als 10% der Bevölkerung dar…

Auch Lila sollte sich mit Tatsachen befassen, bevor sie publiziert: es stimmt mitnichten, dass Medizin-Studenten in Israel keine Subventionen bekommen… Medizin-Studenten bezahlten weniger als 1/5 ihrer Studienkosten selber, der Rest wird vom Staat subventionniert.

32. Lila - März 4, 2014, 10:32

Medizin- und andere Studenten zahlen Studiengebühren, die für israelische Familien sehr hoch sind. Und nach Beendigung des Studiums wird gearbeitet, Reservedienst geleistet und Steuern werden gezahlt.

Wer Thora lernt, tut das ein Leben lang, zahlt weder Studiengebühren noch Steuern, noch arbeitet er.

Nicht haargenau dasselbe, oder?

Es ist nichts dagegen zu sagen, einer kleinen Zahl wirklich hochbegabter Thoraschüler diese Lebensform zu ermöglichen. Aber das ist keine automatische Lebensform, auf die jeder ein Recht hat und die er von der Mehrheit einklagen kann.

Übrigens kenne ich selbst Charedim, die arbeiten, und zwar in allen möglichen Branchen. Es gibt viele Zwischentöne und es geht nicht darum, alle auf ein Format zu stutzen.

PS: Und wenn Dich mein Beispiel von den Medizinstudenten stört – was ist mit Ingenieursstudenten? oder wie ich, Geisteswissenschaftler? Mein Mann hat fünf Jahre bei der Armee gedient, für ein Taschengeld, danach studiert, arbeitet seitdem, hat bis vor fünf Jahren pro Jahr zwischen 30 und 90 Tagen Reservedienst geleistet, und er zahlt sehr tüchtig Steuern. Er hat in den Staat Israel reingebuttert, was er nur geben konnte. (Hat im Kibbuz seit dem Alter von 13 Jahren einen Tag pro Woche auf dem Feld gearbeitet.) Dann hat er drei Kinder durch die Armee hindurch ernährt.

Auf Leuten wie meinem Mann ruht der Staat Israel. Und ich meine, er sollte ein Wort dabei haben, was mit dem Geld, das er erwirtschaftet, geschieht.

33. P. Bereit - März 4, 2014, 11:26

31.

Wer hat etwas über ein Verhältnis von 3:1 geschrieben?
Israel besitzt rund 8 Millionen Einwohner. Gehen wir von ihren 10 Prozent aus, dann wären das 800 000 Ultra Orthodoxe. Selbst wenn es nur 700 000 wären, halte ich das für eine beachtliche Anzahl von Menschen. Insbesondere unter dem Gesichtspunkt, dass es 1948 lediglich 40 000 waren. Kein Grund zur Sorge?
Geht man nun davon aus, dass ca. 45 Prozent der UO Männer und 47 Prozent der UO Frauen einer Arbeit nachgehen, dann bleibt eine ziemlich große Menge zurück, die keiner Arbeit nachgeht. Würde man diesen Anteil auf eine ganze Gesellschaft hochrechnen, wäre die Zahl als katastrophal anzusehen.

34. P. Bereit - März 4, 2014, 11:52

„Es ist nichts dagegen zu sagen, einer kleinen Zahl wirklich hochbegabter Thoraschüler diese Lebensform zu ermöglichen. Aber das ist keine automatische Lebensform, auf die jeder ein Recht hat und die er von der Mehrheit einklagen kann“. (Zitat Ende)
Ich gehe davon aus, dass ein Studium dazu dienen sollte, sich Kenntnisse zu verschaffen, die geeignet sind, sich selbst, als auch der Gesellschaft einen Nutzen zu bringen. Hochtrabend könnte man sagen, ein Studium sollte, im weitesten Sinne, dem Fortschritt dienen. Hierfür stellen die meisten entwickelten Gesellschaften finanzielle Mittel zur Verfügung, bzw. die Studenten müssen sie selbst aufbringen. Auch wenn es hierzulande gutbetuchte Dauerstudenten gibt, die jede Regelstudienzeit überschreiten, wird in Deutschland ein Studium nicht als LEBENSFORM betrachtet und es wäre schlimm, würde man dies tun. Wer unnötig lange studiert, ist entweder faul oder aber intellektuell nicht befähigt. Lila wird das wissen. Jeder der studiert hat, weiß das.
Und deshalb muss man es einmal ganz sachlich, abseits jeglichen religiösen Pathos, auf den Punkt bringen. Wer lebenslang „studiert“, was auch immer, der bringt nicht nur keinen Nutzen, er hat auch nicht alle Tassen im Schrank. Wer es zulässt, dass jemand ein Leben lang „studiert“ und hierfür noch staatliche Mittel erhält, der hat keinen anderen Befund zu erwarten. Und deshalb bin ich auch der Meinung, dass die Armee eine gute Schule für Drückeberger darstellt. Da kommt man nicht nur an die Luft und in die Sonne, sondern vor allem auf andere Gedanken. Ich kann mir richtig gut vorstellen, wie es aussieht, wenn ein Zug von Dauerstudenten über die Sturmbahn hetzt ….

35. Lila - März 4, 2014, 12:54

Mußt Du wirklich partout über Dinge pauschal urteilen, von denen Du nichts verstehst? Ich übrigens auch nicht viel. Du hast wirklich nicht das Hintergrundwissen zu beurteilen, ob Thoraschüler überflüssig sind oder nicht. In der jüdischen Geschichte haben es sich Gemeinden immer geleistet, Menschen freizustellen für das Studium der jüdischen Schriften, und die Gemeinschaft hat auch etwas dafür bekommen – spirituelle Begleitung und Beratung und vieles andere, was Dir bestimmt überflüssig vorkommt, aber was das Judentum am Leben gehalten hat.

Selbst ein Blick rüber zu Wikipedia sollte Dir ermöglichen zu begreifen, daß das Problem komplexer ist als Du Dir vorstellst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Talmid_Chacham

Es ist in der ultra-orthodoxen Gesellschaft der größte Stolz, wenn man einen Talmid Chacham zum Bruder, Sohn oder Ehemann hat. Diese Lebensform ist immer nur mit Subvention möglich gewesen und sie soll nicht abgeschafft werden (wie viele Charedim fürchten).

Vielleicht solltest Du einfach mal ein bißchen über Juden lesen, bevor Du allein aus Deiner Sicht urteilst. Ich könnte Dir Bücher von Isaac Bashevis Singer empfehlen, besonders das Buch über seinen Vater, Shalom Aleichem, vielleicht die Erinnerungen von Bella Chagall? Jiddische Literatur könnte Dir vielleicht einen kleinen Einblick verschaffen.

Die Charedim in Israel führen diese untergegangene Lebensweise weiter. Auch wenn man, wie ich, sehr deutlich für Reformen ist, um die Lasten der modernen Lebensweise in einem von allen Seiten bedrohten und ständig ums Überlebenden kämpfenden Staat neu und gerechter zu verteilen, kann man doch gleichzeitig den Wunsch anerkennen, dieses Kernstück jüdischer Identität zu bewahren. Und zwar auf eine Art und Weise, die ihnen wieder Respekt verschafft, auch bei Nicht-Charedim.

Ovadia Yosef zB war ein lebenslanger Thora-Lerner, dessen Einfluß auf die israelische Gesellschaft sehr groß war und dessen Tod auch von Nicht-Religiösen betrauert wurde.

Ich weiß nicht – bist Du in Deinem Unverständnis für alles Religiöse repräsentativ für viele in Deutschland? Das kann doch nicht sein. Religion, religiöse Strukturen, religiös Gebildete – das alles hat doch auch in Deutschland eine große Rolle gespielt. Viele früher von religiösen Einrichtungen übernommene Funktionen sind heute säkularisiert – aber das bedeutet doch nicht, daß man die Rolle der Religionen einfach so wegwischen kann als überflüssig.

Machst Du das bei anderen Religionen auch so, oder nur beim Judentum?

36. Ludwig - März 4, 2014, 13:28

Willow – 16,

Du hast mich missverstanden. Es ging mir nicht um Fairness oder Wahrheitsfindung und schon gar nicht um die Suche nach den sophistischsten Argumentationslinien.

Ich wollte mit (10.) darstellen, wie Israel in Europa Symathien gewinnt und verliert. Viele Deiner Beiträge sind enthalten Beispiele dafür, wie man durch „Pro-Israel-Positionen“ Leser aus dem deutschen Mainstream stark irritieren und letztlich vergraulen kann.

Die Zustimmung für die Anerkennung eines Staates Palästina liegt hierzulande bei 65%. Du setzt die Grenze zwischen „Pro“ und „Anti“ so, dass der deutsche Mainstream aus Deiner Sicht „antizionistisch“ und der palästinensischen Propaganda hörig wird. Wenn Du so beständig Leute vor den Kopf stösst, sind die wahrscheinlichsten Ergebnisse Deiner „Solidaritätsarbeit“ für Israel gestärkte Sympathien für die Palästinenser und weniger Sympathien für Israel.

Es mag sein, dass Du Dich persönlich jenseits des Mainstreams wohler fühlst und von Deiner Wahrheit über den Konflikt felsenfest überzeugt bist. Ich verstehe jedoch nicht, was Du in Deutschland für Israel bewirken willst, wenn Du Zweidrittel der Deutschen abkanzelst, anstatt nach Wegen zu suchen, sie besser zu erreichen.

37. P. Bereit - März 4, 2014, 13:36

Bitte nicht gleich wieder etwas konstruieren. Ich habe es schon einmal gesagt. Von mir aus, kann jeder glauben woran er will, solange er mich damit nicht belästigt. Aber niemand soll eine Art religiösen Respekt von mir verlangen, der sich in einer Art Ehrfurcht ausdrückt. Religionen sind ein Klotz am Bein der Menschheit. I.d.R. dienten sie den Herrschenden zur Festigung ihrer Machtansprüche und zur Unterdrückung des Volkes. Viel schlimmer aber ist, dass sie dem gesellschaftlichen Fortschritt im Wege stehen. Betrachtet man den Islam, dann existiert kaum ein Punkt auf der Erde, wo diese Religion nicht Mord und Totschlag nach sich zieht.
Sollte ein Gott an irgendeiner Stelle dieser Welt mal etwas Gutes für seine Schäfchen tun, dann ändere ich meine Meinung. Bis dahin nicht.
Was hat der Gott der Juden für seine Anhänger bisher GUTES getan? Fällt dir was ein? Mir nicht.

38. willow - März 4, 2014, 14:19

@ 36. Ludwig

Offenbar sind sie nicht bereit, konkret auf meinen Kommentar einzugehen … stattdessen gehen sie davon aus „wenn in Deutschland eine bestimmte Meinung von einer Mehrheit vertreten wird, dann muß dies akzeptieren – da können nicht einfach die Juden und ihre Freunde mit überprüfbaren Fakten kommen, das verwirrt den normalen Deutschen nur … und ein verwirrter Deutscher reagiert feindselig“

Wenn dies auf sie so zutrifft oder gar (Gott behüte) auf eine Mehrheit der Deutschen, dann ist ein Meinungsaustausch wohl tatsächlich nicht möglich ….

Aber vielleicht können sie mir ja wenigstens sagen, warum sie der Meinung sind, daß Juden keine Palästinenser seien?

39. Jürgen - März 4, 2014, 14:41

>>Ich gehe davon aus, dass ein Studium dazu dienen sollte, sich Kenntnisse zu verschaffen, die geeignet sind, sich selbst, als auch der Gesellschaft einen Nutzen zu bringen. Hochtrabend könnte man sagen, ein Studium sollte, im weitesten Sinne, dem Fortschritt dienen. <<

P.Bereit, bitte sei mir nicht böse, aber du hast leider überhaupt keine Ahnung von dieser Materie.

Erstens: es gibt auch säkulare Studien, die überhaupt nicht zielorientiert sind (Philosophie, Kunst) und dem Fortschritt nur sehr eingeschränkt dienen. Nicht jedes Studium ist eines was an die Fachhochschule gehört (wobei das bei Medizin nebenbei der Fall wäre 😉 … bin Nestbeschmutzer…)

Zweitens: Theologie und zumal jüdische ist definitiv nicht (nur) Wissenserwerb, sondern es geht (auch) darum die Fragen des täglichen Lebens, die Entscheidungen und Möglichkeiten auf das abzuklopfen, was Gott dazu sagt… Das ist ein lebenslanger Prozess, das ist kein "Regelstudium" und dauert dann eben auch nicht eben mal xy Monate.

Jedoch:
Lila hat sicher Recht,für eine Gesellschaft in der man lebt und von der man profitiert sollte man auch was tun. Es geht auch wohl nicht um den Dienst mit Waffen? Zivildienst ist keine Option! Es geht um Dienst per se…. Schwierig… Gefühlsmäßig finde ich, dass auch die C. herangezogen werden sollten, aber ich fürchte zu irren und bin froh das ich das nicht entscheiden muss.

40. Dawkins?!? - März 4, 2014, 15:02

„Religionen sind ein Klotz am Bein der Menschheit“

Na ja, das ist auch eine Ansicht, die sich für die Vernichtung des Judentums einsetzt. In 70 Jahren Sowietunion wurde das geistige ERbe von ca. 5 Millionen Juden ziemlich erfolgreich vernichtet. Die erste Generation war noch religiös/traditionell aufgewachsen, die nächste Generation sah noch ein bisschen was von den Grosseltern, aber die Generation, die seit 1990 aus den GUS-Staaten nach Deutschland oder Israel oder Amerika auswandert hat vom Judentum kaum mehr eine Ahnung… höchstens einen vagen begriff von ein paar traditionellen Ostjüdischen Gerichten. Laut P. Bereit eine Erfolgsgeschichte… Lang lebe der Kommunismus, der den sozialen Fortschritt und die wahre Befreiung des Menschen ermöglicht!

„dienten sie den Herrschenden zur Festigung ihrer Machtansprüche und zur Unterdrückung des Volkes. Viel schlimmer aber ist, dass sie dem gesellschaftlichen Fortschritt im Wege stehen.“

Auch die Abschaffung von Religion kann den Herrschenden zur Festigung ihrer Machtansprüche und zur Unterdrückung des Volkes dienen.

Es ist kein Zufall, dass Religionsfreiheit unter den Grundfreiheiten festgeschrieben ist. Eine radikale Abschaffung „der Religion“, wie P. bereit sie vorsieht, wäre mit den Menschenrechten nicht zu vereinbaren. Natürlich kann P. Bereit in seinem Leben gerne auf jeder Form der Religion verzichten, das ist in seinen Grundrechten festgeschrieben, aber sobald er anfängt, Menschen zu diskrimineren (z.B. von Arbeitsplätzen und sonstiger Gleichbehandlung auszuschliessen) weil sie eine Religion leben, verletzt er deren Grundrechte!

41. P. Bereit - März 4, 2014, 15:10

„Aber vielleicht können sie mir ja wenigstens sagen, warum sie der Meinung sind, dass Juden keine Palästinenser seien?“(Zitat Ende)
Diese Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich finde sie absolut interessant und sie spielte an andere Stelle schon mehrfach eine Rolle. Selbst israelische Wissenschaftler haben sie mehrfach aufgegriffen.
Wenn denn je ein jüdisches Volk im Gebiet des heutigen Palästina existierte, dann gab und gibt es Personen, die sonstwo in der Welt leben und vielleicht(!) jüdischen Glaubens sind, die mit den heute dort lebenden Palästinensern, eine genetisch nachweisbare Linie bilden. Irgendwann in der Antike, haben einige Palästinenser dieses Land verlassen. Vermutlich freiwillig, denn für eine erfolgte massenhafte Vertreibung fehlt jeder wissenschaftliche Nachweis. Einige von ihnen waren mit Sicherheit jüdischen Glaubens, andere glaubten möglicherweise an heidnische Götter. Was sich ausbreitete, war ein Glaube, nicht ein Volk.
Man könnte somit schlussfolgern, dass die heute im Gebiet des ehemaligen Palästina lebenden Menschen, Nachfahren antiker Völker und Stämme sind. Demnach wären es diejenigen, die sich nicht durch fremde Mächte vergraulen ließen und quasi die „Stellung“ hielten. Zwischenzeitlich hatten sie sich jedoch davon überzeugen lassen, dass es besser wäre, an den nunmehr aktuellen Gott zu glauben und seinen Propheten. Was unterscheidet denn nun die „Daheimgebliebenen“ von den „Hinzukommenden“? Genetisch offenbar nichts, wenn es sich um direkte Nachfahren von „Palästinensern“ handelt. Bleibt als Unterschied wesentlich die Religion. Ende. Wenn sich die Juden aber nicht als Religionsgemeinschaft, sondern als eigene Ethnie begreifen, dann führen sie eine blutige Auseinandersetzung mit Vertretern ihres eigenen Volkes, was umgekehrt selbstverständlich auch so ist. Und – die „Hinzukommenden“ machten den „Daheimgebliebenen“, nach Jahrtausenden ihren Platz streitig. Bei allen (möglicherweise) übereinstimmenden oder sich ähnelnden Genen, ist einem aber zunächst die eigene Hütte oder der eigene Garten näher, als der UuUrUr… Onkel, der sich seinerzeit aus dem Staube machte und nun genau dort seinen Baum pflanzen will, wo der eigene steht. Das konnte keinen Frieden stiften. Und so vergaßen Juden und Palästinenser, dass sie eigentlich Brüder sind und sein sollten. Welch eine (mögliche) Geschichte und welch ein Ansatz für Frieden.
Ehrlich gesagt, eine solche Frage hätte ich ihnen nicht zugetraut. Oder dachten sie nur nicht an die Konsequenzen?

42. P. Bereit - März 4, 2014, 16:34

Haben sie den Namen Dawkins zufällig gewählt?
Sie müssen lesen. Nicht dichten. Ich will keine Religion abschaffen. Ich will keine Grundrechte abschaffen. Sie lesen hier MEINE Meinung, der sie nicht folgen müssen. Man muss auch kein Kommunist sein, um auf Religion verzichten zu können. Stellen sie sich vor, es gäbe keine Religion. Was würde passieren? Genau. Nichts. Und damit haben sie die Bedeutung von Religion auch schon umfassend erkannt. Lesen sie Dawkins! Das hilft.

43. P. Bereit - März 4, 2014, 16:43

39.

„Erstens: es gibt auch säkulare Studien, die überhaupt nicht zielorientiert sind (Philosophie, Kunst) und dem Fortschritt nur sehr eingeschränkt dienen“
Philosophie nicht zielorientiert? Dient nicht dem Fortschritt? Lieber Jürgen, das lass mal keinen hören.
„…sondern es geht (auch) darum die Fragen des täglichen Lebens, die Entscheidungen und Möglichkeiten auf das abzuklopfen, was Gott dazu sagt…“
Was GOTT dazu sagt. Das findest du zielorientiert? Dann könnte ich auch einen Weihnachtsbaum danach befragen, was er von Weihnachten hält.

44. jim55555 - März 4, 2014, 17:26

Und da ist sie wieder meine Frage: Wer sind denn nun die „richtigen“ Juden? Die versammelten 400 000 Orthodoxen, die auf das Erscheinen des Messias warten, sich vehement vor dem Wehrdienst und anderen Dingen drücken, die einen Staatsbürger ausmachen, oder die mehr oder weniger zionistisch eingestellte Mehrheit der Gesellschaft?

Abgesehen von dem Schwachsinn, der hier seit Tagen abgesondert wird, wird hier selektiert. Unterschieden in gute und in schlechte Juden. Und das von einem, der ansonsten in Tränen ausbricht, wenn er an Israel denkt?

Jack oder P.Bereit – Sie sind und waren es eigentlich schon immer – hier der Dümmste; ich würde Ihnen den Stecker ziehen und aus!

45. ekkehard schroeder - März 4, 2014, 18:14

@ 37 ff

wieder alles ein bisschen flach.
Nicht umsonst sprach Marx von der Religion als Opium DES Volkes und nicht (!) für das Volk wie es oft verfälscht wird.
Religion muss zum einem vor historischen Hintergründen verstanden werden. Von Menschen gemacht und vom Menschen, welcher die Herrschaft von Priestern, gottesgnädigen Adel usw. im Idealfall verworfen hat als er schlauer wurde.
Naturvölker konnten halt Unwetter ect. nicht als Physik begreifen und erklärten es sich halt mit Überwesen. Später dachte man sich halt andere Konstrukte aus, die man zwar zumindest heute nicht vernünftig erklären kann, aber wohl tauglicher waren als das vorhergehende.
Auch muss bedacht werden das oftmals Egalität, Utopien usw. bereit im Kern zumindest monotheistischer Religionen beschrieben sind, z B. die Gleichheit vor dem jüngsten Gericht, Paradiesglaube ect. in welchen Menschen auch Trost und Hoffnung – Opium – finden.
Und es ist nicht Gott der Dinge macht, sondern Menschen. Menschen die sich für den Gläubigen dann letztendlich oftmals vor Gott im jenseits rechtfertigen müssen.
Und auch die Scheußlichkeiten in der islamischen Welt lassen sich nicht alleine durch den Islam erklären. Vielmehr spielen Stammesgesellschaft, archaische Ökonomie, Korruption ect pp und ihre Profiteure auch eine wesentliche Rolle und steht in Wechselwirkung.

Zur Frage wieso Juden keine Palästinenser sind/sein können.
Die blanke Realität beantwortet dies.
Am bildlichsten zeigt es sich darin das ein General der Waffen-SS als wesentlicher Begründer des arabisch-palästinensischen Nationalismus und Arafats Mentor gilt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini
Die Folgen bis heute können der Tagespresse entnommen werden.
Und zu dem Quatsch mit den Genen bleibt nur anzumerken das sich Menschen sowohl über den Laib (im Sinne das sie Bedürfnisse und -begierde haben) und wesentlich den Geist definieren. Und es eine dankbare Errungenschaft der Moderne ist das Zugehörigkeit zur Gemeinschaft in der Regel nicht über Gene definiert wird.
Zweitens lebten trotz allem immer noch arabische Juden seit Ewigkeiten in der Gegend.
Drittens hätten viele Juden sicher lieber in München gewohnt als vor Dachau zu fliehen. Mal so als Stichwort.

46. willow - März 4, 2014, 19:15

„„Aber vielleicht können sie mir ja wenigstens sagen, warum sie der Meinung sind, dass Juden keine Palästinenser seien?“(Zitat Ende)“

Sie haben die Frage nicht verstanden … 😉

Ich versuche es noch mal etwas präziser, muß dazu aber etwas weiter ausholen ….

Palästina war immer ein Landstrich, in der Gegend lebten und leben die verschiedensten Völker – soweit OK!?

Warum gelten in den hiesigen Medien von diesen verschiedenen Völkern ausgerechnet die Araber Palästinas als „die Palästinenser“!?

Warum sollen Juden -oder Israelis- eigentlich keine Palästinenser sein? Palästina war wie gesagt nie ein Land, immer nur die Bezeichnung für einen geographischen Großraum – wie gesagt, ähnlich den Begriffen Levante oder Skandinavien … wenn immer wieder unterschieden wird zwischen Juden und Palästinensern, ist das nicht so, als würde man den Dänen absprechen Skandinavier zu sein?

Ich meine, die Palästinenser und ihre Unterstützer sagen ganz eindeutig „Juden sind keine Palästinenser“ – aber warum wird das derart konsequent unreflektiert nachgeplappert?

47. willow - März 4, 2014, 19:19

Ganz ähnlich ist das mit der Forderung nach einem „palästinensischen Staat“ … ich will jetzt nicht darüber streiten, ob die Welt durch eine weitere arabische Kleptokratie zu einem besseren Ort wird, was ich total seltsam finde:

Auf jedem Atlas ist zu sehen, daß es auf dem Gebiet „Palästina“ längt zwei souveräne Staaten gibt – Jordanien und Israel … ich habe ja den Verdacht, wenn ein Journalist tatsächlich schreiben würde „ein weiterer Staat -oder auch zwei- für die Araber Palästinas“, dann würde vielleicht ja doch mal Jemand nachdenken … soll vermutlich vermieden werden 😦

Jaja, Sprache, die für dich denkt und handelt …

48. Jürgen - März 4, 2014, 19:44

P.B. wir wollen nicht über Relevanz von philosophie streiten, als marxist wär das auch arg schlecht….
und es macht wenig sinn über gott zu streiten, sie können nicht beweisen dass es ihn nicht ich nicht dass es ihn gibt….
Und der Unterschied zwischen Juden und Palestinensern ist letztendlich völlig richtig eine Religion und zwar eine spezielle mit sehr engen Mitgliedkriterien, dafür aber ohne Mission

49. Jürgen - März 4, 2014, 19:45

Missionieren will ich sagen … sorry

50. willow - März 4, 2014, 20:18

Du solltest mal wieder das Zerberl füttern … 😉

51. Jürgen - März 4, 2014, 20:52

und das die genetischen Differenzen zw. palestinensischen Arabern und palestinensischen Juden (Ich mag den Namen Palestina nicht so sehr) gering sind, ist ja nicht verwunderlich angesichts des Missionseifers des Islams. Spannender sind da die Juden aus Afrika..
Wie Lila schon andernorts sagte; eine matrilinear vererbbare Religion ist für Nicht-Juden schwer verständlich, ändert aber nichts an dem Selbstbild der betroffenen Gruppe und darum allein gehts .
Das ist dann eine andere „Genetik“ als die der Biologen, aber genauso richtig.

Beispiel (blödes…) Eigentlich sehen Fußball-Fan-Schals saudoof aus aber als Fan findet man sie ganz toll und wichtig und der Außenstehende kanns nicht verstehen.. Ist aber egal .. es zählt was es dem Fan bedeutet… mindestens mal „in group feeling“ also Dazugehörensgefühl…

52. G. - März 5, 2014, 2:30

Jemandem den Saft abdrehen? Wofür denn? Für kaum zielführende Sophistereien? Keine wie auch immer geartete Netiquette, gegen die er verstossen hätte. Und dann? Grabesstimmung? Alle auf Linie?

So lang ist das noch gar nicht her. Exzessiv durchexerziert, nicht wahr? Schon wieder diese … schmerzenden … Rufe im Ohr?

Ja, auch er hat keinerlei zielführende Lösung. Na und? Wer hat die denn? Und wer mag leben, was an zweifelsohne praktikablen Lösungen präsentiert wird? Nein, in seinen Worten kann ich kaum mehr oder weniger Schwachsinn entdecken als in denen anderer hier.

Die geringschätzenden Worte über Religion, über Bedeutung und Wirkung von Gottesvorstellungen unterschreibt die Erfahrung, unterschreibt die Geschichte selbst. Meinen tiefsten Respekt für jeden uneinsichtigen Fanatiker, der dies nicht um seiner selbst willen betreibt sondern – tatsächlich – um der Sache willen. Mit dieser Kraft könnte man Berge versetzen, wenn man denn nur wollen würde.

Die Sache selbst, denke ich, wird hierzulande immer noch überschätzt. Es ist nicht mehr als die kulturelle Wurzel, der eigentliche Quell unseres Zusammenhaltes. Mehr nicht. Anders auch nicht.

Im übrigen, um wie vieles vortrefflicher ist es, Dinge aus Einsicht in ihre moralische Vortrefflichkeit zu tun als aus Furcht vor logisch stringent widerlegten Fiktionen? Wie kann sich ein Mensch nach Kants Vorlesungen erdreisten zu behaupten, Philosophie sei kein Fach zum direkten gesellschaftlichen Vorteil? Mir unbegreiflich.

Mögen die Ultra-Orthodoxen Israel zum Segen gereichen und mit ihrem wie auch immer gearteten Dienst Lösungen für seine Probleme bieten. Sei es nun ein wenig mehr im Sinne der sie ernährenden Mehrheit oder nicht. Der Ausgang ihrer Kampfes ist spannend zu beobachten.

53. Zoe444 - März 5, 2014, 8:40

„Wie viele waren es, die damals nur Thora lernten, und wie viele sind es heute?“

Soviel ich weiss waren es damals ca. 400 pro Jahr und heute sind es etwa 5000 pro Jahr…. Zumindest ist 5000 die Zahl, die im Zusammenhang mit dem Shaked-Gesetz herumgereicht wird…

„Die Zeiten ändern sich, und was sich der Staat damals leisten konnte, kann er heute nicht mehr.“

Ich finde es immer problematisch, Versprechen zu brechen, auch wenn sich die Zeiten ändern und man das Versprechen nicht mehr genehm findet. Aber das ist nur meine Meinung. Es gibt tatsächlich viele Politiker, die ständig Versprechen brechen.

„Was ist dagegen zu sagen, eine Zeitlang Zivildienst bei Zaka oder Yad Sarah zu leisten?“

Soviel ich weiss ist die OPtion Zivildienst für Männer in Israel nicht vorgesehen. Bei den jetzigen Bemühungen (Shaked-Gesetz) geht es nicht darum, hareidische Männer zu irgend einem Dienst zu zwingen, sondern darum, sie zum Militärdienst zu zwingen.

Aus deinen Antworten ersehe ich, dass du der Demagogie von Yair Lapid ziemlich aufsitzt und einfach Stammtisch-Parolen übernimmst, statt dich differenziert mit der Thematik auseinanderzusetzen…

übrigens soll sich im Shaked-Ausschuss schon abzeichnen, dass alles nicht so heiss gegessen wird wie es gekocht wird, da der Likud und auch Bayit hayehudi es sich doch nicht ganz mit den religiösen Parteien verderben wollen…

Für Likud war der Ausgang der letzten Wahlen ideal, weil sie jetzt praktisch das Zünglein an der Waage sind und entweder mit den religiösen oder mit Lapid eine Koalition machen können. Die wären natürlich dumm, wenn sie sich jetzt eine Option völlig verschliessen würden, denn dann hätten sie in der anderen Option weniger Macht. Und genau so handeln sie jetzt: sie lavieren.

Was die Nationalreligiösen betrifft, haben sich einige ihrer Rabbiner deutlich gegen die Zwangsverpflichtung der Hareidim ausgesprochen und waren auch bei den Demonstrationen am Sonntag anwesend.

54. P. Bereit - März 5, 2014, 9:46

44.
„Abgesehen von dem Schwachsinn, der hier seit Tagen abgesondert wird, wird hier selektiert. Unterschieden in gute und in schlechte Juden. Und das von einem, der ansonsten in Tränen ausbricht, wenn er an Israel denkt?
Jack oder P.Bereit – Sie sind und waren es eigentlich schon immer – hier der Dümmste; ich würde Ihnen den Stecker ziehen und aus!“(Zitate Ende)

Mit diesem Beitrag, einen anderen kenne ich von ihnen bisher nicht, können sie ihre Einschätzung darüber, wer der Dümmste hier ist, nun nicht gerade sinngreifend untermauern. Nachgewiesen haben sie allerdings, dass sie Gelesenes nicht verstehen und Dinge gelesen haben wollen, die nirgends standen.

„Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt.“ (Immanuel Kant)

Sie sollten mündig werden und Mut entwickeln.

55. jim55555 - März 5, 2014, 12:09

Auch Sie, werter G. scheinen ein Nick-Problem zu haben, aber – was soll’s.

Nun, danke für das Stichwort:

So lang ist das noch gar nicht her. Exzessiv durchexerziert, nicht wahr? Schon wieder diese … schmerzenden … Rufe im Ohr?

In der Tat, so lange ist das noch gar nicht her, dass man Juden absondern, separieren, in Ghettos gesperrt, selektiert und sozusagen unschädlich gemacht hat.

Nebenbei ist es dann aber auch noch so, dass man, wenn man die jüdische Religion in Zweifel zieht, zum Verschwinden bringen will, man das gesamte Judentum und damit das jüdische Volk in seiner Existenz in Zweifel und zum Verschwinden bringen will.

Im Übrigen, immer, wenn solche Meinungen kommen und man weist auf deren Destruktivität hin, wird abgestritten und umgedeutet, so auch hier, man behauptet einfach, es nicht so gemeint zu haben.

Dem Jack nehme ich das sogar ab, denke, es ist einfach nur seine sprichwörtliche Dummheit, sein abgrundtiefes Nichtwissen, das zu dieser ekelhaften Intoleranz Andersdenkenden gegenüber führt.

So jemandem würde ich den Stecker ziehen, wenn Sie kapieren wollen, was damit gemeint ist – und aus.

56. Ludwig - März 5, 2014, 12:47

Willow – 38,

Wenn ich mich auf eine inhaltliche Diskussion mit Dir einliesse, könnten wir gemeinsam zum 1001. Mal veranschaulichen, dass Worte ihre Wirksamkeit als Mittel der Kommunikation zwischen Europa und der israelischen Rechten verloren haben. Der Erkenntnisgewinn wäre überschaubar.

Dafür gibt es vielerlei Gründe. Einer ist meiner Ansicht nach, dass die „Pro“-Israel-Community Argumente und Diskussionsstil der israelischen Rechten unreflektiert nach Deutschland überträgt, und damit hierzulande Israel tendentiell schadet und den Palästinensern nützt.

Wie das abläuft wird klar, wenn man das israelische „Rechts-Links“-Schema, bei dem die Positionen zum Nahostkonflikt ausschlaggebend für die Zuordnung sind, nach Europa überträgt. Dann merkt man, dass der europäische Mainstream, also die demografische Mitte der Gesellschaft zum Nahostkonflikt in etwa so denkt, wie in Israel die sogenannten „Linken“ und „Linksextremisten“.

Die Argumente und Ansichten der israelischen Rechten haben sich in Israel entwickelt, um dort diesen linken „lunatic fringe“ auszugrenzen, was seit der zweiten Intifada und den Raketen aus Gaza gut funktioniert hat. Einige Argumentationslinien wurden auf die Situation in den USA angepasst und scheinen dort zumindest im rechten amerikanischen Spektrum gut anzukommen.

Hierzulande sind sie allerdings so wirksam, wie der Versuch des sprichwörtlichen Propheten, dem deutschen Mainstream-Berg so lange zu predigen bzw. ihn zu beschimpfen, bis er die „Wahrheit“ erkennt, Buße tut, der palästinensischen Propaganda abschwört und sich bekehrt. Solche Ansätze sind bestenfallls wirkungslos und schlimmstenfalls dazu geeignet Israel in Deutschland weiter zu marginalisieren.

Mit anderen Mitteln bleibt der Dialog zwischen Deutschland und Israel sehr kompliziert, kann aber funktionieren. Bei mir hat Yaacov Lozowicks altes Blog (http://yaacovlozowick.blogspot.com/) beispielsweise viel Verständnis geschaffen. In die andere Richtung scheint Angela Merkel recht gut anzukommen (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4495308,00.html).

57. P. Bereit - März 5, 2014, 16:37

55.
Tun sie uns einen Gefallen und verraten sie uns, wer JACK ist! Bitte!


ekelhaften Intoleranz Andersdenkenden gegenüber….

ist es nicht das, was sie hier anschaulich präsentieren?

58. Lila - März 5, 2014, 16:48

Jack kommentiert hier schon länger nicht mehr. Bitte nicht über Abwesende reden – das ist unfair. Ich hab es nicht vorher gesehen, sonst hätte ich schon vorher was gesagt.

59. P. Bereit - März 5, 2014, 16:54

Aha. Ich verstehe, dass ich nichts verstehe.

60. Jack - März 5, 2014, 16:57

?
Ich bin weder P. Bereit noch G. oder wer auch immer. Ich kenne niemanden hier. Und umgekehrt …
Dabei unterhalte ich mich ansonsten echt viel. Und das klappt eigentlich immer ganz gut.

61. Zoe444 - März 5, 2014, 17:04

„ekelhaften Intoleranz Andersdenkenden gegenüber….“

Na Sie sind aber auch nicht unbedingt ein strahlendes Beispiel von Toleranz…. Bin jetzt zu faul, die Zitate rauszusuchen, aber alleine dieser Thread spricht für sich…

62. jim55555 - März 6, 2014, 3:14

Nun, sollte ich mich in Hinblick auf Nick-Missbrauch mit meiner Vermutung geirrt haben, so nehme ich das mit Bedauern zurück.

An meinem grundsätzlichen Vorwurf gegenüber P.Bereit aber, halte ich natürlich fest:

„Abgesehen von dem Schwachsinn, der hier seit Tagen abgesondert wird, wird hier selektiert. Unterschieden in gute und in schlechte Juden …“

„In der Tat, so lange ist das noch gar nicht her, dass man Juden abgesondert, separiert, in Ghettos gesperrt, selektiert und sozusagen unschädlich gemacht hat.

Nebenbei ist es dann aber auch noch so, dass man, wenn man die jüdische Religion in Zweifel zieht, zum Verschwinden bringen will, man das gesamte Judentum und damit das jüdische Volk in seiner Existenz in Zweifel ziehen und zum Verschwinden bringen will.“

Das wars!

63. jim55555 - März 6, 2014, 3:29

Im Übrigen handelte es sich bei dieser Demo, wie ich höre, um ca. 250 000 also bei weitem nicht um 400 000 Teilnehmer und es wurde gegen eine sozusagen Lex-Haredim demonstriert. Nämlich gegen die Strafverfolgung bei Verweigerung, ein Gesetz, das nur für Haredim gelten soll.

Wenn dem tatsächlich so ist, erscheint mir das Aufbegehren als durchaus verständlich und nachvollziehbar.

64. P. Bereit - März 6, 2014, 9:34

Nahezu alle Medien berichteten über eine Teilnehmerzahl von ca. 400 000.
Sollte das nicht stimmen, macht das den Kohl nicht fett. Der Personenkreis, um den es hier ging, macht 10 Prozent der Bevölkerung in Israel aus. Das ist beachtlich. Wenn sich Drückeberger von einem Gesetz gegen Drückeberger beeindruckt fühlen, dann ist ein erstes Ziel schon erreicht. Dass es sich dabei um jüdische Drückeberger handelt, ist mir persönlich völlig egal. Es zeigt, dass Juden nichts Besonderes sind. Es sind Menschen wie Du und Ich. Und genau so, sollte man sie behandeln. Den anderen Israelis mag ein solches Gesetz am Hintern vorbei gehen. Sie erfüllen zumeist ihre Pflichten als Staatsbürger. Ich weiß nicht was passieren würde, käme LILA morgen auf die Idee, nicht mehr arbeiten zu wollen, weil es ihr plötzlich besser gefiele, stirnrunzelnd aus dem Fenster zu sehen oder den ganzen Tag die Zeitung mehrfach zu lesen. Vermutlich würde das zuerst den Nachbarn auffallen und dann jenen, die ihren Lohn zahlen. Schnell würde der Strom des Geldes versiegen. Gut so. Weshalb sollte dieses Prinzip nicht für alle gesunden Menschen, im arbeitsfähigen Alter gelten?
Übrigens. Steht in den 10 Geboten, „du sollst nicht arbeiten“?

65. Geiger - März 6, 2014, 11:25

„Der Personenkreis, um den es hier ging, macht 10 Prozent der Bevölkerung in Israel aus.“

Es würde weniger als 6% der Bevölkerung ausmachen… Aber trotzdem liegt es in der Natur von Demonstrationen, dass sie zwar vielleicht nicht repräsentativ sind, aber tortzdem beeindrucken und ernst genommen werden. Siehe Wenzelsplatz in Prag (1989), Mauerfall, arabischen Frühling, Ukraine jetzt gerade, you name it.

„Wenn sich Drückeberger von einem Gesetz gegen Drückeberger beeindruckt fühlen, dann ist ein erstes Ziel schon erreicht.“

Zu diese Parolen wird Lila dir sicher gratulieren, sie selbst hat sich ja (unter anderem hier) auch ganz in diesem Sinne ausgedrückt.

Ich sehe das anders.an den Yeshivot herrscht ein enormer Leistungs- und Konkurrenzdruck (Peer pressure), und Drückeberger gibt es dort auch nicht mehr als an einer Uni oder an einer Schule. Die Anforderungen im Talmud-Studium sind ziemlich hoch, die Präsenzzeiten lange, die Disziplin strikt.

Etwas verwirrend finde ich, dass du auf einmal so ein Fan der IDF bist… Wenn die ein paar Soldaten weniger hat, kann es dir als Israel-Gegner doch nur recht sein…

66. jim55555 - März 6, 2014, 11:28

Wenn sich Drückeberger von einem Gesetz gegen Drückeberger beeindruckt fühlen, dann ist ein erstes Ziel schon erreicht.

Haredim sind keine Drückeberger, sie haben nur eine etwas andere Auffassung vom Sinn des Lebens, als zum Beispiel Sie.

Man hat Ihnen hier unter Angabe diesbezüglicher Quellen sowie diverser Autorennamen verschiedentlich angeboten sich zu informieren, allein Sie weigern sich, ziehen es vor, weiter aus dem Bauch heraus und exakt am Thema vorbei immerzu nur auf höchst pubertäerer Weise das Maul aufzureissen um aggressiv ihre Feindbilder zu pflegen.

Das ist eindeutig zu wenig, daher – kein Diskussionsbedarf.

Das wars!

67. Geiger - März 6, 2014, 12:03

„Man hat Ihnen hier unter Angabe diesbezüglicher Quellen sowie diverser Autorennamen verschiedentlich angeboten sich zu informieren, allein Sie weigern sich, ziehen es vor, weiter aus dem Bauch heraus und exakt am Thema vorbei immerzu nur auf höchst pubertäerer Weise das Maul aufzureissen um aggressiv ihre Feindbilder zu pflegen.“

Das fällt mir auch auf. P. Bereit scheint die Antworten auf seine Frage nicht einmal zu lesen, wenn an sie ihm hier lange und breit in einen Kommentar schreibt… Er wiederholt unbeirrt dieselben Fragen und Vorurteile…

68. Wolfram - März 6, 2014, 12:19

Lila, du brauchst gar nichts zu schreiben, das tun schon die Kommentatoren…

kleine Anmerkung zu einem Kommentar ziemlich weit oben: das „mitteleuropäisch-laizistische Modell“ gibt es nicht. Der Begriff laizistisch kann eigentlich nur für Frankreich und die Türkei verwendet werden, wo eine Suppression des Religiösen bis manchmal über die Grenzen der Menschen- und Bürgerrechte hinaus praktiziert wird. Mit Blüten wie: „wir sind laïques, deshalb wollen wir, daß in allen Schulen mittags Schweinefleisch serviert wird und garantiert freitags kein Fisch.“
Das ist nicht Religionsfreiheit, das ist Atheismus als Staatsreligion, mit derzeit noch zähneknirschender Duldung der existierenden Religionen.
In allen anderen Ländern Mittel- und Westeuropas ist die Frage der Trennung von Religionsgemeinschaften und Staatswesen anders gelöst. Mal so, mal so. Im Prinzip immer so, daß de facto der Staat den Religionen nicht hineinredet (solange die öffentliche Ordnung nicht gefährdet wird) und ihnen umgekehrt nicht tributpflichtig ist, weder durch Geld noch durch Gehorsam. Aber man rechnet die Religionsgemeinschaften zu den „ngo“-Partnern in der Gesellschaft. Nicht so im laizistischen Frankreich, nicht so in der laizistischen Türkei.
Die Situation in Israel scheint mir vielfach komplizierter; falls es dazu einen verständlichen (sprich: nicht englischsprachigen) Text gibt, wäre ich für jeden Hinweis dankbar.

69. P. Bereit - März 6, 2014, 12:20

Die vielen Fünfen hinter ihrem Nicknamen, sind das ihre Schulnoten?

Ich habe mich mit einigen Israelis unterhalten, die benutzten die lapidare Bezeichnung Drückeberger nicht. Sie hatten deftigere Bezeichnungen. Ich erspare sie mir und ihnen, sonst verschlucken sie sich noch am eigenen Schaum vor dem Mund. Übrigens. Solange es nicht um unsere eigenen Drückeberger geht, sind mir die anderer Länder egal.
Ich plädiere allerdings dafür, dass sie ab sofort finanziell für mindestens 2 dieser Familien, mit einer anderen Lebensauffassung, finanziell verantwortlich gemacht werden.


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