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Infam Januar 31, 2014, 20:45

Posted by Lila in Presseschau, Uncategorized.
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ist das einzig zutreffende Wort. 

Von wegen Privatleben: Der Sohn des israelischen Premiers hat sich verliebt, und die Konservativen im Land gehen auf die Barrikaden. Falsche Nationalität – und falsche Rasse! Eine Reaktion, wie sie in keinem auch nur einigermaßen liberalen Land denkbar wäre.

Niemand, auch nicht die verbohrtesten Kritiker des Privatlebens von Bibis Sohn (dessen Privatleben eben niemanden etwas angeht, weswegen ich dazu bisher nichts gesagt habe), hat auch nur ein Wort von RASSE gesagt.

Zum Mitschreiben an Herrn Follath: das Judentum ist keine Rasse, bezeichnet sich nicht als Rasse und definiert andere Menschen nicht nach ihrer Rasse. Das Wort Rasse (geza) in Zusammenhang mit Judentum wird nur von Rassisten benutzt. Juden bezeichnen das Judentum als leom und dat, also als ethnische Zugehörigkeit und als Religion.

Wer Juden unterstellt, sich von anderen „rassisch“ zu unterscheiden, der ist Rassist.

Daß es religiöse Juden gibt, die starke Vorurteile gegen Heiraten von Juden und Nichtjuden haben, ist ungefähr so eine große Sensation wie die Tatsache, daß der Thronfolger der Königin von England seine Ansprüche auf den Thron verlöre, wenn er sich katholisch verheiraten würde.

Da sich bei Juden, einer ethno-religiösen Gruppe, das Judentum matrilinear vererbt, betrachten eben manche Juden eine Ehe wie die meine mit Abscheu, Abneigung oder Sorge, je nach Temperament, weil sie wissen, daß aus sehr vielen gemischten Ehen Nachwuchs hervorgeht, der nicht mehr jüdisch ist. Ihnen liegt daran, daß das Judentum nicht verschwindet. So wie Drusen und Tscherkessen ebenfalls nicht „nach draußen“ heiraten. Und bei ihnen gibt es nicht mal die Konversion, die im Judentum möglich ist.

Juden leben im Bewußtsein, ein kleines Volk zu sein, seit Generationen bedroht zu sein, und halten darum an ihren Traditionen  und ihrer Identität fester, als es im Moment dem Zeitgeist entspricht. (Obwohl ich genügend christliche Familien kenne, in denen die Einheirat eines Menschen mit einer anderen Religion oder nur Konfession schon ein mittelgroßes Beben auslöst.) Daß mancher dabei abfällig über Nichtjuden spricht (obwohl er sich dagegen verwahren würde, wenn jemand ähnlich abfällig über Juden spräche), daß also Juden nicht weniger anfällig sind für doppelte Maßstäbe als andere, ist mir auch aufgefallen, aber warum sollte ich von Juden mehr erwarten als von anderen Menschen?

Man mag, wie es viele säkulare Israelis tun, die jüdische Identität mit einer israelischen ersetzt haben und darum die ganze Frage von gemischten Ehen anders sehen als die Stimmen, die Follath zitiert. Man mag es auch, wie ich, ungehörig finden, eine öffentliche Diskussion über einen jungen Mann zu führen, der zufällig Sohn eines Politikers ist und der niemandem Rechenschaft schuldet.

Man könnte sich auch mal fragen, ob dieser Sturm im Wasserglas um Yair Netanyahu nicht einfach dadurch ausgelöst wurde, daß Netanyahu im Moment ziemlich unter Druck von allen Seiten steht und jede offene Flanke, ob echte oder scheinbare, seinen Gegnern nutzen kann. Wer ihn heute seines Sohns wegen angreift, rechnet vielleicht auf eine Schwächung Netanyahus und eine Stärkung der eigenen Position, wenn es um die Zugeständnisse geht, die Netanyahu den Palästinensern wird machen müssen. Damit man sich dann als Retter der Nation präsentieren kann, Netanyahu dagegen als ihren Untergang.

Chagai Ben-Artzi jedenfalls, den Follath zitiert, hat seine Schwester und seinen Schwager mehrmals öffentlich angegriffen, und man fragt sich, warum er sowas tut, warum er so offen verletzende Worte seinem Neffen gegenüber benutzt, und was es die Öffentlichkeit angeht. Er ist wohl kaum repräsentativ – und auch er hat das Wort Rasse nicht benutzt. Das bleibt einem Rassisten wie Follath vorbehalten.

Kommentare»

1. kd0627 - Januar 31, 2014, 22:15

Ethno – Volk – Rasse. Scharfe Begriffs-Trennungen möglich? Oder liegt es an dem Kontext des Gebrauchs?

Wenn offensichtlich von einigen „Landsleuten“ die Liaison eines jungen „prominenten“ Israeli mit einer hübschen und intelligenten jungen Norwegerin mit Kontexten in Verbindung gebracht wird, die bei anderen – nicht israelischen Zeitgenossen – ein bräunliches Gebräu in Erinnerung rufen, das man gerne als überwunden ansehe, dann sollte man die Ursachen nicht beschönigen und zur Ablenkung Herrn Follath zum rassistischen Buhmann erklären!

Wenn um Verständnis für die „Juden, einer ethno-religiösen Gruppe, das Judentum….“ geworben wird, dann muss man auch deren Verhalten gegenüber „Minderheiten“ so benennen, wie es sich für Dritte darstellt, als religiös verbrämte Intoleranz mit speziellem rassistischen Geruch.

Und dass das leider nicht ganz von der Hand zu weisen ist – ich denke nur an die Äthiopischen Blutkonserven – ist bedauerlich und es wird für Israel noch ein Menge Reformjudentum benötigt!

2. willow - Januar 31, 2014, 22:30

ich verlinke einfach mal „Uri“ Sahm … aber irgendwie bin ich mir nicht sicher ob das „Ironie“ oder „Sarklasmus“ oder einfach nur belustigte Verzweiflung iss:

http://www.n-tv.de/panorama/Netanjahus-Sohn-empoert-Israel-article12183996.html

3. Lila - Januar 31, 2014, 22:34

Was für ein Unsinn. Auch in Deutschland gibt es Beschränkungen beim Blutspenden für Leute, die sich in Gegenden mit bestimmten Krankheiten aufgehalten haben. Nur daß das niemanden interessiert.

http://www.drk-daaden.de/Seiten/Blutspendeinfos.htm

Aus diesem Grund dürfen folgende Personengruppen und deren Sexualpartner mit einem erhöhten Ansteckungsrisiko für AIDS (acquired immunodeficiency syndrome), Hepatitis und HTLV I / II nicht Blut spenden:

Hepatitis-/AIDS-/HTLV I / II-Test-Positive
Homosexuelle Männer, bisexuelle Männer
Bluterkranke
Suchtkranke, die sich Drogen spritzen oder gespritzt haben
Weibliche und männliche Prostituierte, Sextouristen, Häftlinge
Personen mit häufig wechselnden Geschlechtspartnern
Einwohner von Gebieten mit hoher Hepatitis-/AIDS-/HTLV I/II-Durchseuchung (z. B. Afrika südl. Sahara, Karibik, Südostasien, Südamerika)

„Religiös verbrämte Intoleranz“ riecht nur dann rassistisch, wenn man die Religion als Rasse definiert. Ganz wie es Rassiten mit den Juden gern tun.

Und was das Reformjudentum damit zu tun hat, ist mir schleierhaft.

Wer den Kopf voll bräunlichem Gebräu hat, der sieht nichts anderes. Q.e.d.

4. willow - Januar 31, 2014, 22:36

Nun kd0627, sie verquirlen da so einiges … zunächst mal sollten sie sich erkundigen, wie es im ach so kultivierten Teutschland um Blutspenden von Menschen bestellt ist, die „in Malariagebieten geboren sind oder sich dort längere Zeit aufgehalten haben“ …

aber das interessiert sie nicht. Schon klar. Vielleicht aber kennen sie sich ja im Umgang mit kleinen, sozusagen „indigenen“ Völkern aus – oder etwa nicht? – dann können sie uns sicher erklären, warum „normalerweise“ das Verschwinden eines dieser „Kleinvölker“ allgemein beweint wird, egal ob es nun durch Gewalt ausgelöscht wird oder durch „Assimilation“ … und ganz bestimmt können sie auch begründen, warum sie im Gegensatz dazu das Verschwinden der Juden keinesfalls beweinen würden.

5. Lila - Januar 31, 2014, 23:11

Ich meine auch mich zu erinnern, daß in Deutschland Gaucks Lebensgefährtin und ihr unverheirateter Status durchaus Thema waren. Wie lange hat es gedauert, bis Westerwelle mit seinem Lebensgefährten öffentlich auftrat? Wie groß ist der sich aufklärerisch gebärende Tratsch um einen Fußballer, der etwas preisgibt, das in einem wahrhaft liberalen Land ken Thema sein sollte?

Es ist eben so, daß einem die eigenen Empfindlichkeiten selbstverständlich vorkommen, die der anderen, die man zufälligerweise nicht teilt, als vorsintflutlich oder gar noch schlimmer („alttestamentarisch“…???) erscheinen.

Woher sich die Lust speist, gerade Israel immer in aller-schwärzesten (gern auch: bräunlichsten) Farbtönen zu malen, darüber möchte ich nicht nachdenken… Freud hatte ein präzises Wort dafür.

6. kd0627 - Januar 31, 2014, 23:38

Also das mit den Blutspenden in Israel – unabhängig von der selbstverständlichen gesundheitlichen Vorsorge – ist ja schon ein wenig befremdlich – oder nicht?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-schwarze-abgeordnete-darf-kein-blut-spenden-a-938685.html

In diesem Artikel findet sich auch der Verweis auf die zurückliegende spezielle Praxis, auf die ich mich bezog.

Mich stört die Entschuldigung von Verhaltensweisen, die nicht „aufgeklärt“ sind. Eben religiös verbrämt!
Und das sich solche Verhaltensweisen auch woanders finden, wundert eigentlich nicht. Nur die Schärfe der Kommentierung – speziell in Israel – die ist schon bemerkenswert! Rassistisch? Nein…..

7. Paul - Februar 1, 2014, 0:53

Hallo Lila,
vielen Dank für Deinen Artikel und die Stellungnahmen.
Es ist immer wieder gut, dass es Dich gibt.

„Woher sich die Lust speist, gerade Israel immer in aller-schwärzesten (gern auch: bräunlichsten) Farbtönen zu malen, darüber möchte ich nicht nachdenken… Freud hatte ein präzises Wort dafür.“

Ich habe auch ein Wort dafür: JUDENHASS!

Herzlich, Paul

8. jim55555 - Februar 1, 2014, 1:33

Herrn Follaths Artikel birgt für mich, ganz offensichtlich, im Grunde nichts anderes, als seinen persönlichen Versuch, endlich, noch dazu in Echtzeit, dem Judentum, wie er meint, das Äquivalent zum Antisemitismus nachweisen zu können.

Warum das so ist, soll er seinen Therapeuten, seinen Analytiker fragen.

Bin schon gespannt, wie der Broder darauf reagieren wird.

Übrigens, hübsch iss sie, die Sandra. Kann gut nachvollziehen, dass da der Papa, Netanjahu, sehr stolz ist.

9. willow - Februar 1, 2014, 10:23

@kd0627 – ob es ihnen paßt oder nicht, für deutsche Blutspender gibt es ganz ähnliche Regeln … informieren sie sich einfach mal 😉

Wenn sie in einem Malariagebiet geboren und/oder aufgewachsen sind oder sich längere Zeit in einem Malariagebiet aufgehalten haben, dann dürfen sie auch in Deutschland kein Blutspenden – nicht nur im bösenbösen Israel gibt es solche Regeln.

„Mich stört die Entschuldigung von Verhaltensweisen, die nicht “aufgeklärt” sind. Eben religiös verbrämt!“

Wie sie wissen könnten, wenn sie sich tatsächlich etwas umfassender mit der israelischen Medienlandschaft befassen würden, dann findet ein großer Teil der Bevölkerung diesen „Skandal“ für ziemlich lächerlich. Das bemerkenswerte ist, daß nicht nur die üblichen „ultrareligiösen Kreise“ empört sind, sondern vor allem, daß auch die linksliberalen Kreise inclusive des „Haaretz“ versuchen, aus diesen „empörenden Vorgängen“ politisch Kapital zu schlagen …

@ 8. jim55555 : hast du den von mir oben schon mal verlinkten Beitrag durchgelesen? 😉

http://www.n-tv.de/panorama/Netanjahus-Sohn-empoert-Israel-article12183996.html

10. Lila - Februar 1, 2014, 14:01

Wie oft „Israel-Kritiker“ sprachlich ungenau sind! Nicht nur der vollkommen unsinnige Rasse-Begriff, der immer nur von Menschen kommt, die Juden als Rasse sehen, und nie von Juden selbst.

Auch „religiös verbrämt“ sind weder die Yair-Nörgler noch die Bürokraten, die die Blutspenden in Äthiopien geborener Israelis nicht annehmen wollten.

Im ersten Falle geht es eben NICHT primär um Religion. Zur Religion Judentum kann man übertreten. Die Schwester der Freundin von Yair Netanyahu ist ja auch übergetreten. Der ethnische Aspekt ist für Menschen, die mit Mischheiraten ein Problem haben, schwieriger, denn zur Ethnie „jüdisches Volk“ kann man eben nicht übertreten.

Und was bitte hat die Religion bei den Blutspenden zu suchen? Das ist doch ein vollkommen schwammiger, dummer Vorwurf. Das war einfach eine in vielen Ländern übliche Vorsorgemaßnahme, die von manchen als übervorsichtig kritisiert wurde, die aber keineswegs Israel-typisch war.

Das einzige, was daran Israel-typisch war, waren die medialen Wellen. Und das in Ländern, in denen genau dieselben Richtlinien gelten. Diese Verlogenheit, die ist typisch. Aber nicht für Israel, sondern für den Umgang mit Israel.

Aber was bitte soll daran verdächtig sein, wenn Menschen einen Glauben haben, einer Religion angehören, sich damit identifizieren und ihnen diese Religion wichtig ist? Noch leben wir nicht in einer Diktatur der Säkularität, wo jeder, der seine Identität schützen möchte, als Verräter am Ideal einer globalen, ununterscheidbaren Allgemein-Identität gilt. Daß einem Menschen seine Identität wichtig ist, bedeutet noch lange nicht, daß er andere verachtet oder auf sie herabblickt.

Menschen können durchaus voneinander verschieden, aber gleichwertig und gleichberechtigt sein. Das nennt sich pluralistische Demokratie und Gott sei Dank, Israel ist so eine.

11. jim55555 - Februar 1, 2014, 15:19

willow #9; nein, hab ich nicht. Spätestens seit der Hatz der Rechten auf Benz, an der sich Sahm beteiligt hat, hat er bei mir an Relevanz verloren. Sein Beitrag zu Breivik hat das nur noch bestätigt.

Auf den Punkt gebracht, Lila #10 – dem gibt es nichts hinzu zu fügen.

12. kd0627 - Februar 1, 2014, 19:14

„Das bleibt einem Rassisten wie Follath vorbehalten.“

Das Lila bei diesem zitierenden Spiegel-Bericht über die innerisraelische Kommentierung einer Beziehung zweier junger Menschen meint die „Rassismus-Keule“ gegen den Autor schwingen zu müssen, dies hat meine Replik ausgelöstt. Und Lila widerspreche ich ungern, wenn Sie meint, die Komentierung in Israel habe keine „rassistischen“ Geschmäcke. Das mag Sie ja so sehen, aber für den externen Beobachter – siehe Follath – ist diese Form von Differenzierung nicht glaubhaft.

Mit dem Verweis auf die Episode mit den Blutproben habe ich ihre Distanzierung von innerisraelischem Rassismus nur widerlegen wollen und damit keine ablenkende Debatte über die Prüfung und Zulässigkeiten von Blutspender-Gruppen auslösen wollen.

Das in Israel „Rassismus“ existiert, wird von Israelis festgestellt:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4464560,00.html
Ich würde ergänzen, nicht mehr und nicht weniger als in anderen Gesellschaften auch!

Wenn über israelische und jüdische Sachverhalte in deutschen Medien geschrieben wird, dann wird das schnell wechselseitig kompliziert. Hierbei werden immer wieder kleine, aber entscheidende Unterschiede in der Interpretation und Gewichtung von Begriffen und Sachverhalten deutlich. Es wird immer interessant bleiben.

13. levrak - Februar 1, 2014, 21:13

Erich Follath („…und falsche Rasse!“) = Arschloch!

(Kein Graffiti dabei, also einfach auf Hochdeutsch.)

Beste Grüße,

A.mOr.

PS/ #1. kd0627
„…dann sollte man die Ursachen nicht beschönigen und zur Ablenkung Herrn Follath zum rassistischen Buhmann erklären!“

Richtig, ‚Arschloch‘ genügt vollkommen.

14. Claudio Casula - Februar 1, 2014, 22:33

„Nicht alle sind meschugge“ – witzige Aussage, wenn man gerade mal drei Armleuchter aus einem 8-Millionen-Volk zitieren kann und im selben Text auch noch zugibt, dass „der Großteil der Israelis“ (ich würde sagen: 90 Prozent) in der Sache überhaupt kein Thema sieht. Ist es ja auch nicht – nur für Typen wie Follath und seine Leserschaft ein gefundenes Fressen, auch wenn kaum Fleisch am Knochen ist.

15. willow - Februar 2, 2014, 9:37

„Mit dem Verweis auf die Episode mit den Blutproben habe ich ihre Distanzierung von innerisraelischem Rassismus nur widerlegen wollen und damit keine ablenkende Debatte über die Prüfung und Zulässigkeiten von Blutspender-Gruppen auslösen wollen.“

Schon klar, immer schön den Splitter im Auge des Anderen thematisieren … Deutschland verweigert nicht nur „Afrikanern“ sondern auch Schwulen das Blutspenden , aber schon klar, nur Israel ist ein Problem. Und überhaupt, wie gut, daß es in Deutschland so überhaupt keinen Rassismus gibt.

16. willow - Februar 2, 2014, 9:41

PS: Aber eigentlich können sie es wohl wirklich nicht besser wissen … so, wie Israel in unseren Medien dargestellt wird – ein dämonischer, brutaler und durchweg rassistischer „Hort des Bösen“ (nicht umsonst wird Israel ja gerne mit Nazideutschland verglichen, wobei Israel angeblich schlimmer ist) – wie kann da Jemand auf die Idee kommen, in Wirklichkeit wäre das Land ganz anders, so wie Lila und einige wenige Andere es schildern … ?

17. kd0627 - Februar 2, 2014, 11:39

#15.+16.
„…Splitter im Auge des Anderen…“, eben!
Da wird ein Autor mal eben zum Rassisten, weil er aus Quellen komprimiert zitiert!

Und seien Sie beruhigt, die Wirklichkeit in Israel ist nicht schlecht, und wird auch von mir nicht schlecht gemacht, aber Sie ist auch nicht fleckenfrei. Selbst wenn das allen besser gefallen würde!

Aber so ist es nun mal.

Meinen Dank daher an Lisa für die manchmal so anderen Einblicke in den israelischen Alltag, aber wo ich meine, dass sie mit ihrer Bewertung überzieht, werde ich mich schon rühren…

18. Lila - Februar 2, 2014, 11:45

Nein. Ich erkläre Follath zum Rassisten, weil er 1. Juden als Rasse bezeichnet. Was Blödsinn ist. Und weil er 2. behauptet, Juden in Israel würden die junge Norwegerin als „falsche Rasse“ bezeichnen. Auch das ist unrichtig.

Keiner in Israel benutzt das Wort Rasse überhaupt.

Das ist deutschen Rassisten vorbehalten, die immer noch glauben, daß 1. Juden eine Rasse sind und 2. daß sich Juden selbst als Rasse definieren.

Wie oft muß ich Dir erklären, daß das Judentum weder eine Rasse ist noch andere als Rassen bezeichnet, damit Du kapierst, worum es mir geht?

Aber vielleicht glaubst Du ja selbst, das Judentum wäre eine Rasse… und darum fällt Dir an Follaths Wortwahl nichts Ungewöhnliches auf…

Wer ist Lisa?

19. Wolfram - Februar 2, 2014, 15:14

Der Begriff „Ethnie“ ist aber so ganz harmlos auch nicht, Lila. Der ersetzt bei einer ganzen Reihe Leute nur das Wort Rasse, ohne die geringste Bedeutungsverschiebung.
Die Frage der Volkszugehörigkeit, die im Judentum so wichtig ist, ist außerdem tatsächlich eine religiöse: es geht um die Zugehörigkeit zu den „Kindern Abrahams“ und damit zu dem Volk, mit dem der Ewige Gott eine Art Ehe-Beziehung eingegangen ist. (Das ist arg verdichtet aus den heiligen Schriften, aber soll bitte nicht als Karikatur verstanden werden!)
Nun war das Judentum nicht immer so abgeschottet gegen Zuwachs von außen, und sind auch längst nicht alle Strömungen jüdischen Glaubens für so strikte Abgrenzung. Heute ist es so, das ist nicht unbedingt glücklich, aber es ist so. Punkt.

Nichtsdestotrotz ist der Follath-Artikel böser Unfug. Zumal ich nicht wüßte, daß Follath die Niederländer so aufgespießt hätte, als ihr Prinz die Tochter eines reichlich zwielichtigen Typen aus Südamerika ehelichte – oder auch die Norweger, schau an, als da die Frage aufgeworfen wurde, ob es möglich sei, daß der Prinz eine Frau eheliche, die nicht nur bürgerlich ist, sondern auch noch (religiöses Motiv) mit einem unehelichen Kind in die Ehe kam…
Aber was will man vom Spiegel auch anderes erwarten.

20. Lila - Februar 2, 2014, 16:35

Es fühlen sich auch Menschen zum Judentum zugehörig, die weder an Gott glauben noch an seine besondere Beziehung zu den Kindern Abrahams. Das wollte ich damit sagen. Das ist nicht wie eine westeuropäische Konfession, die man ablegen kann.

Außer ein paar Politikern und Journalisten hat die Geschichte übrigens, soweit ich sie mitgekriegt habe, keinen Wind gemacht. Höchstens haben sich Leute geärgert, daß Bibi seine Privatangelegenheiten unklug unter die Leute bringt (in diesem Fall die norwegische Ministerpräsidentin oder so).

Das ist schon ein paarmal bei ihm nach hinten losgegangen – ich bin alt genug, um mich an die „flammende Videocassette“ noch zu erinnern, deren Existenz er öffentlich gebeichtet hat, um zu verhindern, daß David Levy ihn damit erpresst. Das war dann dreifach peinlich: 1. hat er seine Frau betrogen, 2. sich erwischen lassen und 3. einen Politiker beschuldigt, der sofort beteuert hat, nichts mit der Sache zu tun zu haben.

So zumindest erinnere ich die Sache. Es hat ihm aber nicht geschadet, er war in aller Munde und die Peinlichkeit verging schnell.

Auch sein Versuch in der ersten Amtszeit, Sarah und die Kinder vorzuführen wie in den USA, ging voll daneben. Leider ist Sarah nicht gerade populär – ich weiß nicht genau warum, aber es heften sich ihr viele Geschichten an die Fersen, von denen ich nciht weiß, ob sie aus Bosheit entstanden sind oder ob sie Grund in der Wirklichkeit haben.

Sie ist jetzt wesentlich weniger sichtbar als vorher.

Auch im Wahlkampf hat Bibi das Familienalbum rausgeholt. Er ist sehr stolz sowohl auf seinen Vater als auch den Schwiegervater, und das kann er auch sein, von seinem Bruder ganz zu schweigen.

Aber mir wird dabei immer etwas weiß-nicht-wie, wenn er das so rausstreicht. Alle wissen es sowieso, jeder kennt die Familie. Damit Wahlkampf zu machen, das erweckt bei vielen ein negatives Gefühl.

Und mit seinem Sohn hat er es nun schon wieder getan.

Stolz auf seine Jungens, schön und gut. (Welche Rolle die Tochter in seinem Leben spielt, weiß ich nicht.) Aber in Davos das Privatleben seiner Söhne zum Thema zu machen – egal wie harmlos es war, er weiß doch besser als ich, was die Medien gleich draus machen.

21. P. Bereit - Februar 2, 2014, 17:14

Mein Gott, habt ihr Probleme. Mir persönlich wäre es total egal, aus welchem Volk jemand in meine Familie einheiratet, solange seine Lebensvorstellungen auf humanistischen Grundlagen fußen. Sehr genehm wäre mir jemand, der mit dem ganzen Zirkus von Religion nichts am Hut hat oder mich damit zumindest verschont. Streit würde ganz sicher aufkommen, würde sich derjenige als Angehöriger eines auserwählten Volkes darstellen. Und weil das alles in Israel kein Problem darstellt, fahren so viele Israelis z.B. nach Zypern, um zu heiraten. Religion bringt Verlogenheit und Elitedenken hervor. Daran ändern geographische Längen- und Breitengrade nichts. Meine durch praktische Erfahrungen gewachsene Meinung.

22. willow - Februar 2, 2014, 17:34

Eben eben – nicht Rasse/Ethnie sondern Volk … was ja heutzutage auch schon ein bißchen anrüchig gilt, außer bei sehr kleinen Völkern, deren Existen normalerweise sehr positiv begrüßt wird. Naja, zumindest solange sie im Amazonas-Regenwald wohnen oder so … 😉

Vor nicht langer Zeit habe ich zum Verhältnis „der“ Juden zu “ interreligiösen Beziehungen“ einen interessanten Artikel gelesen – vielleicht rückt das ja in einigen Köpfen etwas zurecht. Vielleicht … aber es ist natürlich zu verführerisch, gerade den Juden Rassismus vorzuwerfen und ihnen die „Pflege der Reinheit des Blutes“ vorzuwerfen – was Unfug ist.

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/17156

23. Kd0627 - Februar 2, 2014, 19:14

Lila, Entschuldigung für „Lisa“, die Hektik oder die Autorechtschreibkorrektur….

Ansonsten hat die nachfolgende Diskussion Aspekte gestreift, die ich im Eingangssatz des #1-Beitrages andeuten wollte, ohne mich auf das Eis dieser Begrifflichkeiten zu begeben. Jeder, der einen mehr als nur verwirrenden Abend verbringen will, dem empfehle ich die Wikipedia-Artikel zu Rasse, Rassismus, Ethnie, Volk, Art und Unterarten mit Muße zu lesen.

Ich glaube, dass deutlich geworden ist, warum die meisten Zeitgenosse „die Juden“ nicht als Rasse oder Ethnie sehen.

Man kann hoffentlich ohne Blessuren feststellen, dass man jemanden mit der Bezeichnung „Rassist“ nicht lobt.

24. willow - Februar 2, 2014, 20:35

@23. Kd0627

Um es auf den Punkt zu bringen: es gibt in einigen Kreisen eine gar nicht klammheimliche Freude, wenn es „dem Jude“ an den Kragen geht. Andererseits werden die Gesichter länger und es entsteht Ärger, wenn Juden nicht daran denken ihren Feinden diesen Gefallen zu tun …

Soviel zur Außenansicht. Die Innenansicht ist etwas komplizierter …

Können sie sich in Jemanden hineinversetzen, der einer Gruppe von Menschen angehört, die seit Jahrhunderten von Vernichtung bedroht ist? Einer zumindest zeitweise sehr realen und „erfolgreichen“ Vernichtung? Können sie wenigsten mal probehalber versuchen zu verstehen, warum es erstrebenswert sein könnte, wenigstens einen Teil der „Verluste“ des letzten Jahrhunderts auszugleichen und nicht schon wieder „Mitglieder“ zu verlieren!?

25. jim55555 - Februar 2, 2014, 22:20

Soviel zur Außenansicht. Die Innenansicht ist etwas komplizierter …

Es ist in Wahrheit noch komplizierter, da die Ablehnung interreligiöser Heirat ihre Ableitung aus der Tora erfährt. Es geht um die von Gott geschaffene Unterschiedlichkeit der Seelen von Nichtjuden und Juden, um die Nähe zu Gott, um Vervollkommnung.

Nur eines, bei den beiden ist von Heirat überhaupt nicht die Rede, vorläufig zumindest und auch deshalb ist die Aktion dieses Rabbi nicht, bzw. nur über die üblichen, politischen Winkelzüge erklärbar, Anlass gäbs augenblicklich genug und wenn das, wie ich denke zutrifft, ist solche Aktion ausgesprochen unfair und, eigentlich – bösartig.

Nun, wenn man genau hinsieht, grundsätzlich – es gibt im Judentum drei seelischen Ebenen: Nefesh, Ruach, Neshama:

http://www.safed.co.il/kabbalah-and-the-inner-spirit.html

*Nefesh-This part of the soul is considered with the lowest level of the soul, and is something animal-like. The nefesh concerns itself with physical desire and instinct.

*Ruach-This is the middle level of the soul and translates as „spirit.“ The ruach is the part of the soul which can distinguish between good and evil.

*Neshama-This aspect of the soul is specific to man and elevates him above other forms of life. Through the neshama, we realize our intellect and attain the awareness of God. The neshama lives on after death.

Überzeugung ist, dass die dritte Ebene, Neshama, mit einem nichtjüdischen Partner nicht erreicht werden kann.

***

A propos „Außenansicht, Innenansicht“ – da fällt mir einer ein: „Moische, was meinst du: Lebt der Mensch von innen heraus oder von außen herein?“
„Moische klärt sehr lange und entscheidet schließlich: „Wenn du mich so fragst, kann ich dir nur antworten: Ja!“

26. kd0627 - Februar 2, 2014, 22:22

@24 willow

Die Vernichtung von Menschen aufgrund einer unsäglichen Rassenideologie ist für mich auch heute noch unfassbar. Die Bezeichnung von Mitmenschen als Rassisten ist daher eine gewaltige Keule und sollte daher nur in wirklich gravierenden Fällen angewendet werden. Sonst bleibt dies zunehmend wirkungslos, speziell bei denjenigen der „Außensicht“.

Ich habe Verständnis für die Sorgen der jüdischen Gemeinschaften – ohne zu missionieren – Mitglieder zu halten. Dies ist offensichtlich im Interesse jeder Glaubensgemeinschaft- dem verlinkten Artikel zufolge – ist es auch in manchen jüdischen Gemeinden mittlerweile möglich gemischt-religiöse Ehen zu tolerieren. Ist das zu bedauern?

Ich las, das selbst die matrilineare Abstammung eines Juden bei einigen Gemeinden, wie andere Dinge auch, nicht mehr im Vordergrund des Glaubens steht. Ist das schlimm?

Buchstaben getreuer Ritus wird man Ultraorthodoxen-, Uraltkatholischen- und Evangelikalen-Mitmenschen überlassen müssen. Das von diesen prophezeite jüngste Gericht soll gestern gewesen sein ….leider habe ich es wohl verpasst! Ich werde mich in Geduld üben.

27. jim55555 - Februar 3, 2014, 1:10

Ist das zu bedauern? … Ist das schlimm?

Es gibt da überhaupt nichts zu beurteilen, zu bedauern oder für schlimm zu befinden, es ist schlicht und einfach zu akzeptieren so wie es ist, so wie es von den Betroffenen angenommen, ausgelegt, gelebt oder auch nicht gelebt wird – für Sie, für mich, für uns alle!

Fakt ist, dass sich das Prinzip der Matrilinearität in Zeiten allerhöchster Bedrängung des jüdischen Volkes, akuter Männermangel als Folge zahlreicher Schlachten, herausgebildet hat, Es war, damals, der einzige Ausweg, im Abgleich mit dem römischen Recht, die Existenz des jüdischen Volkes weiter zu führen, es hat sich etabliert und wird so bis heute beibehalten.

Im Übrigen können Sie sich Ihre ekelhafte Süffisanz behalten, das wars!

28. Lila - Februar 3, 2014, 5:08

Kd.

Ein Rassist ist jemand, der das Wort Rasse zur Kategorisierung von Menschen benutzt. Follath hat dies getan. Er hat Juden als Rasse bezeichnet und überdies als Rassisten. Beides ist sachlich inkorrekt, zeigt aber, daß er Rassist ist. Juden gegenüber.

Daß Du gegen diesen einfachen und unleugbaren Tatbestand so massiven Widerstand leistest, hat gewiß seine Gründe, über die ich mir lieber keine Gedanken mache.

Daß Du so große Probleme damit hast, Juden ihre Selbst-Definition und Autonomie zuzugestehen, mag ebenfalls seine Gründe haben.

Und grundsätzlich bin ich nicht dafür, Menschen automatisch einen Freifahrschein für Verhalten aller Art auszustellen, wenn es nur religiös begründet ist. Der Eifer, mit dem viele „religiöser Sensibilität“ gegenüber einknicken und dabei andere Werte über Bord werfen, hat mich z.B. beim Umgang mit Moslems oft gewundert.

Aber ich finde es ebenso unangebracht, gläubige Menschen von vornherein mit Hohn und Spott zu überziehen.

Du hast offensichtlich nichts für Israel, Judentum oder das Recht der Juden, selbst zu entscheiden, wer Jude ist, übrig.

Was für ein glücklicher Zufall, daß Deine Ansicht nicht das geringste Gewicht hat. Wie gut, daß Juden heutzutage auf die Ansichten der Follaths und kds dieser Welt einfach pfeifen können.

Das beste Argument für einen Judenstaat überhaupt.

29. P. Bereit - Februar 3, 2014, 10:31

Während der Rassebegriff wissenschaftlich nicht mehr haltbar ist und kaum noch Verwendung findet, zeigt sich die Bezeichnung RASSIST, geradezu inflationär. Unbesehen der Tatsache, dass auf diesem Planeten, Rassisten unterschiedlichster Schattierungen ihr Unwesen treiben, wird er zunehmend auch für Personen verwendet, deren berechtigte Kritik diffamiert werden soll. Der Begriff RASSIST ist zu einem Totschlagargument avanciert, dem sich der betroffene Einzelne, wurde er einmal damit belegt, kaum noch entziehen kann. Ganz schlimm wird es, richtet sich die Kritik gegen das Verhalten einzelner Volkszugehörigkeiten. Geht es hierbei um Israel, greift man schnell nach einer Art Steigerungsform des Begriffs Rassist und deklariert den „Täter“ zum Antisemiten. So existieren in Deutschland eine Reihe Beispiele dafür, wie man in der Öffentlichkeit stehende Personen, für kritische Äußerungen, zum Rassisten oder Antisemiten stempelten, ohne das deren Vita auch nur ansatzweise einen solchen Verdacht hergab. Aus meiner Sicht, sollte man sehr vorsichtig mit derartigen Bezeichnungen umgehen, wenngleich sich mir manchmal der Verdacht aufdrängt, dass einige wenige Personen, die Definitionshoheit hierfür gepachtet haben.
Wissenschaft hin oder her. Wer dem religiösen Ansatz frönt, man sei Angehöriger eines auserwählten Volkes und habe einen religiösen Anspruch auf ein bestimmtes Gebiet und besitze aus dieser Sicht, verbriefte Anspruchsrechte, der muss sich m.E. nicht über Widerstand wundern. Etliche sehen in Israel einen Apartheid-Staat. Ich folge dem nicht. Doch ich erinnere daran, dass es insbesondere Israel war, das sich mit dem südafrikanischen Apartheid-Regime prächtig verstand, während es nahezu die gesamte Welt als abscheulich ablehnte. Es war Israel, das dieses Land in den Besitz von Atomwaffen brachte. Was mich an den Diskussionen hier oftmals stört, ist die Selbstherrlichkeit der pro-israelischen Beiträge. Schuld sind immer die Anderen. Schuld sind aber meines Erachtens, die Hardliner auf beiden Seiten. Die Gründung Israels war der beispiellose Versuch, den Anhängern einer Religion, eine Heimstatt zu geben, um geschehenes Unrecht auf irgendeine Weise wieder gut zu machen. Vielleicht aber auch nur, um sich selbst von der eigenen Verantwortung zu befreien.
So sehr ich den Juden diesen Staat gönne, so genau sehe ich die Tatsache, dass die Gründung Israels neues Unrecht begründete. Dieses Unrecht gilt es nunmehr zu tilgen. Wer sich das selbst und den Palästinensern wünscht, ist kein Rassist und kein Antisemit.

30. P. Bereit - Februar 3, 2014, 10:49

jim 55555

„Es geht um die von Gott geschaffene Unterschiedlichkeit der Seelen von Nichtjuden und Juden, um die Nähe zu Gott, um Vervollkommnung.“

Mit Verlaub. Wer an einen derartigen Schwachsinn glaubt, der muss sich nicht darüber wundern, von anderen schief angesehen zu werden, bzw. darüber, dass man von nach Vervollkommnung strebenden Menschen, nahezu vollkommene Reaktionen erwartet und nicht nur Gewalt.

31. ente - Februar 3, 2014, 11:25

„So sehr ich den Juden diesen Staat gönne, so genau sehe ich die Tatsache, dass die Gründung Israels neues Unrecht begründete. Dieses Unrecht gilt es nunmehr zu tilgen. “

Bin absolut gespannt welche Staatsgründung weltweit Ihrer Meinung nach kein neues „Unrecht“ begründete.

Noch Spannender empfinde ich die „Tilgung“ des Unrechts. Dies male ich mir jetzt, bei dieser Wortwahl, lieber nicht aus.

32. willow - Februar 3, 2014, 11:44

„Wer dem religiösen Ansatz frönt, man sei Angehöriger eines auserwählten Volkes und habe einen religiösen Anspruch auf ein bestimmtes Gebiet und besitze aus dieser Sicht, verbriefte Anspruchsrechte, der muss sich m.E. nicht über Widerstand wundern. “

Auch wenn ihnen das nicht gefällt, die von ihnen gewählte Formulierung (auserwähltes Volk – Anspruch auf ein bestimmtes Gebiet) wird hauptsächlich von Judenhassern gewählt …

Der derzeitige, völkerrechtlich einklagbare Anspruch auf Teile Palästinas geht auf Beschlüsse des Völkerbundes zurück. Diese wiederum hatten nicht das „Alte Testament“ zur Grundlage sondern bedachten „lediglich“ die jüdische Bevölkerung des osmanischen Reiches bei dessen Aufteilung mit einem Stückchen Land … wenn das für sie ein Problem darstellt, dann sind sie es, der ein Problem hat.

Übrigens, wegen des “So sehr ich den Juden diesen Staat gönne, so genau sehe ich die Tatsache, dass die Gründung Israels neues Unrecht begründete. Dieses Unrecht gilt es nunmehr zu tilgen. ” kann ich sie beruhigen – wegen genau solchen Urechts wurde das Mandatsgebiet Palästina „Heimstätte für das jüdische Volk“ schon in den 20er Jahren aufgeteilt in ein Gebiet für die muslimischen Araber Palästinas (knapp 70%) und einen wesentlich kleineren Teil für die Juden … dieser „Rest Palästinas“ entspricht etwa 0,3% der nach dem 1-Weltkrieg aufgeteilten osmanischen Gebiete – der jüdische Bevölkerungsanteil lag wesentlich höher. Wo ist die Ungerechtigkeit.

PS: das mit dem „auserwählten Volk “ haben sie leider völlig mißverstanden, vielleicht sollten sie sich informieren?

33. Lila - Februar 3, 2014, 12:05

Ich schreib da mal was extra zu.

34. Von Unrecht und seiner Tilgung | Letters from Rungholt - Februar 3, 2014, 12:19

[…] Also sprach ein Kommentator: […]

35. P. Bereit - Februar 3, 2014, 12:57

Interessante Reaktionen. Ich betrachte die Juden nicht als „auserwähltes Volk“. Nicht weil ich ihnen jede Besonderheit nehmen will, sondern weil niemand in diesem Universum existiert, der diese Auswahl treffen könnte. Dass es nicht die Antisemiten waren, die den Begriff prägten, steht allerdings auch fest. Da hat niemand etwas falsch verstanden. Auch die Wortverbindung VOLK OHNE RAUM, in Bezug auf die Juden, stammt nicht etwa von Adolf Hitler, wie jeder von ihnen weiß. Ich persönlich betrachte die Juden nicht einmal als Ethnie, sondern als das, was sie immer waren. Als Angehörige unterschiedlicher Stämme und letztlich von Völkern, mit einem speziellen Glauben. Wenn sich denn überhaupt eine genetische Linie zu den antiken jüdischen Vorfahren herstellen lässt, so führt sie zweifellos über diejenigen, die im „Heiligen Land“ über die Jahrhunderte ansässig blieben, wenngleich sie zwischenzeitlich mehrheitlich dem muslimischen Glauben anhängen. Den Palästinensern, im weitesten Sinne.
Wer leugnet, dass biblische Legenden für den Staatsmythos Israels herhalten müssen, der verkennt den Einfluss der Religion auf dieses Land.
Insofern ergibt sich die Frage, die ich schon einmal angesprochen hatte und die keineswegs antisemitisch verstanden werden soll. Was wäre aus den Juden geworden, hätte man den Staat Israel nicht oder als Staat aller seiner Bürger, ohne das Attribut JÜDISCH, gegründet und was wäre so aus Palästina geworden? Ich würde mich auf eine Diskussion ohne Beschimpfungen und Verleumdungen freuen.

36. P. Bereit - Februar 3, 2014, 13:06

Nachtrag für die ENTE:
Nur ein Böswilliger erkennt bei der Wahl des Wortes TILGUNG eine Böswilligkeit und könnte anderen weismachen wollen, ich würde die Tilgung Israels damit meinen. Getilgt werden muss das UNRECHT, dass die einen zu Bürgern eine Staates und die anderen zu Heimatlosen machte. Vielleicht kommt Israel dann endlich zur Ruhe. Vielleicht versiegt dann endlich die Feindschaft.

37. Lila - Februar 3, 2014, 13:19

Ich möchte hier mal die Präambel des deutschen Grundgesetzes zitieren:

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.

Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Was wäre aus Deutschland geworden, wenn man den Staat nicht als deutschen Staat gegründet hätte, von Deutschen für Deutsche?

Und was aus Palästina geworden wäre, fragst Du? Welches Palästina meinst Du? Das Mandatsgebiet? Das wurde doch aufgelöst.

Du lachst über Leute, die an Gott oder Schicksal glauben, aber Du selbst glaubst an einen in der Vergangenheit existierenden Staat Palästina? Doch wohl kaum.

Und ganz egal wie DU persönlich das jüdische Volk definierst: das jüdische Volk ist ein ethno-religiöses Volk, so wie Drusen und Tscherkessen. Auch wenn das Deinen mitteleuropäischen Vorstellungen von Volk und Nationalstaat nicht entspricht, die ja um ein paar Jahrhunderte jünger sind, und die mit der Trennung von Nationalität und Konfession einhergehen (logische Konsequenz einer missionierenden Religion mit universalem Anspruch wie dem Christentum).

Volk als Schicksalsgemeinschaft? Auf wen träfe das mehr zu als auf die Juden. Die Juden nannten sich schon Volk, als meine Vorfahren, die Ubier oder Condruser oder was weiß ich welche Stämme, noch zwischen Rhein und Maas hin und her zogen und sich gegenseitig die Köpfe einschlugen, bis sie in den Römern einen gemeinsamen Feind hatten.

Wirklich, P.Bereit, wieso diese Ausnahmeregelung für die Juden? Warum bist Du nicht bereit, anzuerkennen, daß die Juden ein Volk sind, wenn es doch die Deutschen sind und sogar die Palästinenser?

Ist Dir klar, wie viel jünger das deutsche Volk ist als das jüdische Volk? Von den Palästinensern gar nicht erst zu sprechen, die sind gleichaltrig mit mir, und ich bin zwar als Frau schon recht angegraut, aber für ein Volk ist das wirklich kein Alter.

Und damit spreche ich den Palästinensern KEIN Recht ab. auch ein junges Nationalgefühl hat das Recht auf Respekt. Aber nicht darauf, mehr Respekt als andere, um tausende von Jahren ältere Völker, einzufordern, und diesen ihre Rechte unter lügenhaften Vorwänden abzusprechen.

Was also haben die Palästinenser den Juden voraus, daß Du die palästinensische Selbst-Definition als Volk akzeptierst, die jüdische aber nicht?

(Nicht als ob Deine persönliche Meinung eine Rolle spielte, aber ich möchte wirklcih gern wissen, welche Akrobatik Du anstellen mußt, um das hinzukriegen. Noch dazu, wo die Palästinenser bei den Juden und Israel mehr als großzügig Versatzstücke geborgt haben – bis zu den Symbolen des Naqba-Tags.)

38. Lila - Februar 3, 2014, 13:22

zu 36.:

WER hat die Palästinenser zu Heimatlosen gemacht? Wer hat die Kriege angestiftet, wer hat die Flüchtlinge in Flüchtlingslager gesperrt, wer ihnen die Rechte verwehrt?

P.Bereit, es kann doch nicht sein, daß Du das nicht weißt.

39. P. Bereit - Februar 3, 2014, 14:28

Es ist genau diese ethno-religiöse Definition des jüdischen Staates, die andere Bürger Israels als Bürger zweiter oder dritter Klasse erscheinen lässt. Wen interessiert es, welche Glaubensrichtung im antiken Palästina vorherrschte? Wen interessiert es, woran die Menschen vor der Entstehung des Judentums glaubten, welchen heidnischen Göttern sie huldigten und wann das Judentum dort auftauchte? Ist es eine Frage der Archäologie, wem welches Land gehört und können einige Tonscherben darüber entscheiden, wer das Recht auf ein bestimmtes Gebiet besitzt? Man stelle sich vor, jemand käme auf die Idee, eine vorjüdische Stammeszugehörigkeit und eine damit verbundene Religion wiederzubeleben. Dann stünden sie, mit ihren Ansichten, im Regen.
Auch vor der Entstehung des Judentums war das „Heilige Land“ nicht menschenleer. Mehr noch. Es gab kein Heiliges Land, weil es noch niemand erfunden hatte. Es sollte verwundern, wenn sich die neue Religion nicht mit Feuer und Schwert ausgebreitet hätte. Mithin gibt es für nahezu keine der biblischen Legenden wissenschaftliche Beweise, so sehr sich die Archäologie auch müht, solche herbeizuschaffen. Auch der Exodus der jüdisch-gläubigen Bevölkerung ist durch nichts nachgewiesen. Zu behaupten, die Juden wären zuerst irgendwo gewesen und daraus leite sich ein Anspruch ab, ist tatsächlich Bullshit. Nachgewiesen ist allerdings, dass sich der Glaube sehr schnell ausbreitete und neue Anhänger fand. Folgt man ihrer Argumentation, so könnten die Juden durchaus auch Ansprüche hinsichtlich anderer Länder geltend machen. Man könnte ohne weiteres begründen, dass sich das Judentum, z.B. in Äthiopien, bereits in der Antike ausbreitete und die erste nicht-heidnische bzw. monotheistische Religion darstellte. Begründet das einen Anspruch auf Äthiopien?
Insofern wäre ein Staat, fern jeder ethno-religiösen Verbrämung, das einzige Mittel gewesen, um der in Palästina lebenden Bevölkerung gerecht zu werden. Wenn es denn einen ethnologischen Zusammenhang der heute lebenden Juden zu der im ehemaligen Palästina lebenden Bevölkerung gibt, und davon gehe ich aus, dann sind die Juden Bestandteil derselben, aber niemals ein eigenständiges Volk, weil nicht ein Glaube darüber entscheidet.

40. Lila - Februar 3, 2014, 14:46

Jung, das ist aber sehr schwierig.

Also. Das jüdische Volk ist eine ethno-religiöse Gruppe. Der Staat Israel ist KEIN ethno-religiöser Staat. Sonst wäre er ja nur für die Juden da. Er ist aber kein ausschließlich jüdischer Staat, sondern ein jüdischer Staat. D.h., von Juden für Juden gegründet, wie der deutsche Staat, aber ebenso wie dieser eben nicht NUR für Juden.

Ein Beispiel für den Unterschied zwischen dem religiösen Begriff des Juden und dem, der im Staat gebräuchlich ist.

Das Recht auf Aliya erstreckt sich auch auf Menschen, die jüdischer Abkunft sind, auch wenn sie nach der Halacha nicht jüdisch sind, was man auf englisch paternal Jews nennt.

Du hast auch komplett mißverstanden, was ich gesagt habe. Ich glaube nicht, daß ich überhaupt zu Dir durchdringe. Da ist einfach nichts zu machen.

Aber ich habe doch ein paar Fragen.

Gib mir ein gutes Argument, warum das jüdische Volk kein Recht auf Autonomie hat, andere aber dieses Recht haben.

Und definier mir Palästina. Interessiert mich, was Du Dir darunter vorstellst.

41. P. Bereit - Februar 3, 2014, 14:47

zu 38.
Das haben die Palästinenser alles selbst verschuldet.
Und weil ihnen in den selbst errichteten Flüchtlingslagern zu langweilig wurde, haben sie sich z.B. in der Zeit vom 16.-18.09.1982 in Sabra und Schatila selbst umgebracht. Ich weiß das durchaus.

42. willow - Februar 3, 2014, 14:48

Auch wenn es vermutlich sinnlos ist – diese Sache mit dem „auserwählten Volk“ bedeutet lediglich, daß die Juden dazu auserwählt wurden, die Gebote einzuhalten. Nicht mehr und nicht weniger.

Darüber hinaus gilt dieses kleine, trockene Land im östlichen Mittelmeer den Juden als Heimstätte – auch, weil ihnen dieses Land (im Alten Testament nachzulesen – übrigens auch im Koran) versprochen wurde.

Aber der aktuelle Anspruch (siehe oben) hat damit nur indirekt zu tun – eben weil sich die Juden ihrer Heimat verbunden fühlten, gab es dort immer jüdische Präsenz und es gab auch nach jeder Vertreibung, jedem Massaker den Wunsch in diese Heimat zurückzukehren.

PS : Das Land, in dem Milch und Honig fließen war damals übrigens ein Euphemismus – genau genommen sagt es: dieses Land ist nicht für Ackerbau geeignet, sondern nur für herumziehende Herden und Bienen …

43. willow - Februar 3, 2014, 14:55

„Ich persönlich betrachte die Juden nicht einmal als Ethnie, sondern als das, was sie immer waren. Als Angehörige unterschiedlicher Stämme und letztlich von Völkern, mit einem speziellen Glauben. “

Soweit richtig … deshalb nennen die Juden selbst sich „jüdisches Volk“. Eine bestimmte Nasenform ist keineswegs Voraussetzung.

„Wenn sich denn überhaupt eine genetische Linie zu den antiken jüdischen Vorfahren herstellen lässt, so führt sie zweifellos über diejenigen, die im „Heiligen Land“ über die Jahrhunderte ansässig blieben, wenngleich sie zwischenzeitlich mehrheitlich dem muslimischen Glauben anhängen. Den Palästinensern, im weitesten Sinne.“

Unwissenschaftlicher Unfug. Nicht nur die Geschichtswissenschaftler, auch die Genetiker können inzwischen die Verbreitung der verschiedenen Strömungen der Juden in den letzten paar tausend Jahren nachvollziehen. Demnach sind die Sepharden und Ashkenazim nicht nur mit den orientalischen Juden verwandt, sie haben auch gemeinsame Vorfahren.

Diejenigen, die sich heutzutage „Palästinenser“ nennen dagegen sind überwiegend schlicht und ergreifend die Nachfahren von Arabern, die im 19./20.Jh. eingewandert sind – wer deren Vorfahren waren, verliert sich im Dunkel, sie selbst jedoch empfinden sich als Araber und wissen sehr wohl, woher ihre Familien stammen: Ägypten, Syrien, dem heutigen Saudi-Arabien …

„Mithin gibt es für nahezu keine der biblischen Legenden wissenschaftliche Beweise, so sehr sich die Archäologie auch müht, solche herbeizuschaffen.“

Falsch. Sie haben wirklich keine Ahnung …

44. P. Bereit - Februar 3, 2014, 15:13

Ich habe und brauche kein Argument, um den Juden ihr Recht auf Autonomie abzusprechen und habe dies auch noch nie getan.
Die Israelis (Juden) besitzen lt. UN-Deklaration einen eigenen Staat und damit Autonomie. Daran soll sich auch nichts ändern. Wenn sich die Juden hinsichtlich des Existenzrechtes des Staates Israel darauf berufen, habe ich keinerlei Probleme. Das ist ein Fakt und niemand hat das Recht, Israel dieses Recht streitig zu machen. Was ich vehement kritisiere, ist der aus der biblischen Geschichte abgeleitete und immer mehr an Dominanz gewinnende Anspruch, den (Juden) Israelis stünden diese Gebiete aus religiösen Gründen zu, oder, wie du es beliebst zu begründen, weil sie ZUERST dort waren und in grauer Vorzeit dort siedelten. Das ist lächerlich und ich kenne kein anderes Volk, das in gleicher Weise Gebiete beansprucht. Die Slaven weilten auch ziemlich lange vor den Deutschen auf deren heutigem Staatsgebiet. Kein Grund, ihnen Leipzig oder Dresden zurückzugeben. Dieses Gerede muss aufhören, denn es provoziert lediglich Hass, Ansprüche auf immer neue Gebiete und daraus resultierend, neuen Hass.
Was Palästina anbelangt, so halte ich mich an die derzeitigen, von 134 Staaten anerkannten Fakten, vom 15. November 1988. Inwieweit das durchsetzbar ist, wird die Zukunft zeigen.
Für mich ist eine Zweistaatlichkeit der derzeit einzig gangbare Weg zu einem dauerhaften Frieden. Es wäre schön, wenn du endlich einsehen würdest, dass ich eurem Land nichts absprechen will, sondern lediglich Frieden gönne. Der aber, wird ohne die Aufgabe alter Ansichten und Positionen nicht möglich sein.

45. Sorin - Februar 3, 2014, 15:20

Ja, also man muss schon sagen, dass die Definition eines Staates aufgrund seiner Religion heute etwas quer in der Landschaft steht. Es stimmt, dass auch Algerien sich seinerzeit als „islamische Republik“ definierte, und wahrscheinlich gibt es unter den Staaten, die nach 1947 entkolonialisiert wurden, noch einige, die das tun, aber „christliche Bundesrepublik Deutschland“ oder „christian united states of America“, das würde in unseren Ohren schon etwas komisch klingen…

46. P. Bereit - Februar 3, 2014, 15:42

43.willow

„Falsch. Sie haben wirklich keine Ahnung“.

Klasse diese Argumentation. Da hatten die Juden aber richtig Glück, dass sie ausgewählt wurden Gebote einzuhalten oder besser gesagt, Verbote. Und weil das vermutlich allen anderen Stämmen zu langweilig war, waren es auch sie, denen der heilige Geist das Gelobte Land versprach. Wem auch sonst? Alle anderen waren stumpfsinnige Vorfahren von Arabern, deren Geschichte sich verliert. Im Dunkeln natürlich.

47. Lila - Februar 3, 2014, 15:42

Gut, daß ich ein geduldiger Mensch bin.

Sorin, Du magst es überlesen haben.

Noch einmal: das Judentum ist keine Religion wie das Christentum.

Judentum ist eine ethno-religiöse Gruppe. Damit teilt es Eigenschaften ethnisch-nationaler Gruppen (Zugehörigkeit durch Abstammung) mit denen religiöser Gruppen (Jahresablauf, religiöse identitätsstiftende Riten).

Das geht in europäische Köpfe einfach nicht rein.

Tscherkessen, Drusen und Juden, und noch viele andere Gruppen, sind ethno-religiöse Gruppen. Völker, die sich durch gemeinsame Abstammung und Geschichte UND durch einen gemeinsamen Glauben definieren.

Die moderne Auffassung, daß das zwei getrennte Opern sind, ist nicht die einzig Richtige, auch wenn sie moderner ist und sich in Europa durchgesetzt hat.

Übrigens setzt auch die Präambel des GG auf Gott. Das nur nebenbei.

Aber die lächerliche Vorstellung, das Judentum wäre einfach dasselbe wie das Christentum, nur mit Pessach statt Ostern und seltsamen Bärten, die ist ein Zeichen von Unbildung und auch Unwillen, zu begreifen, daß nicht die ganze Welt so tickt wie Deutschland.

Das Christentum hat mit der Verbindung zwischen Glaubenszugehörigkeit und Volkszugehörigkeit gebrochen, aus reinem Eigeninteresse, um Menschen aus allen Völkern taufen zu können. Das Christentum hat nicht nur einen universalen Anspruch (auch andere Religionen kannten Konvertiten), sondern auch einen exklusiven Anspruch. Wer nicht Christ ist, nach christlicher Auffassung, dem fehlt was. Das Christentum drängt ebenso wie der Islam nach Expansion und letztendlich, als Monotheismus, nach Überwindung aller anderen Religionen, die ja alle „Irrglauben“ sind.

Damit ist es viel aggressiver als das Judentum oder der drusische Glaube. Die interessieren sich nur für die Mitglieder ihrer Gruppe. Statt zu konvertieren, was nicht schnell genug weglaufen kann, läßt das Judentum nur Menschen zu, die wirklich reinwollen. (Ein Grund dafür, daß ich nie konvertiert bin – ich wollte es nicht wirklich und würde mich nicht verstellen.)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Ein jüdischer Staat ist eben NICHT dasselbe wie ein christlicher Staat.

Übrigens habe ich schon mehrmals erwähnt, daß manchen meiner jüdischen Studenten diese doppelte Auffassung des Judentums so selbstverständlich ist, daß sie sie naiv aufs Christenum übertragen und von einem „christlichen Volk“ sprechen. Dann muß ich erstmal erklären, wie das Christentum tickt. Daß man z.B. aus der Kirche austreten kann. Daß man Christ nur durch Taufe wird und nicht, wie viele hier glauben, durch Abstammung vom Vater.

Nicht die ganze Welt funktioniert wie das eigene Land, so „normal“ einem das auch vorkommen mag. Wer nicht weiß, daß Juden sich als Volk verstehen oder das aus irgendwelchen Gründen nicht „akzeptieren“ will (als wären die Juden drauf angewiesen), und daraus ableitet, daß die Juden kein Recht auf Autonomie haben… der hat natürlich ein grundlegendes Problem mit Israel.

48. Lila - Februar 3, 2014, 15:47

Ich sehe, daß P.Bereit die Bedeutung von „erwähltes Volk“ nicht bekannt war, sondern er die antisemitische Mär geglaubt hat, damit wäre „mit exklusiven Rechten ausgestattet“ gemeint.

Wie wäre es, wenn Du Dich mal bei Juden selbst informieren würdest statt in der Jungen Welt oder bei Attac oder der taz?

http://www.zentralratdjuden.de/de/article/241.schawuot.html

Nach der talmudischen Überlieferung ist Schawuot die Zeit der Verkündung der zehn Gebote am Berg Sinai, des ersten umfassend formulierten Sittengesetzes in der Geschichte der Menschheit, das sich auf eine als ewig gesetzte Norm gründet. Auf der Anerkennung dieser Gebote durch die Israeliten beruht der Bund zwischen Gott und dem Volke, das von Gott erwählt wurde, einen besonderen Auftrag zu erfüllen: die göttlichen Gebote zu befolgen und sie in der Welt zu verbreiten. Die Erwählung Israels, die Vorstellung von der besonderen Rolle der Juden besteht in der Erfüllung dieser speziellen Aufgabe, als ein heiliges, Gott verpflichtetes Volk zu leben, stellt also eine besondere Verpflichtung dar. In diesem Sinne ist die Formulierung „auserwähltes Volk“ zu verstehen, nicht aber bedeutet sie ein Vorrecht der Juden gegenüber anderen Menschen.

49. jim55555 - Februar 3, 2014, 15:49

Gut, daß ich ein geduldiger Mensch bin.

stimme dem zu, und – souverän!

50. Sorin - Februar 3, 2014, 16:00

Wo genau liegt der unabhängige Staat der Tscherkessen? Der Drusen? Der Roma? Der Uiguren? Der Tschuktschen? Der Bambara? Der Peul? Der Indios?

Die Gleichung jedes Volk – mindestens ein Staat stimmt in unserer Welt nicht. Das war vielleicht ein Anliegen im 19. Jahrhundert – obwohl eigentlich auch dann nicht, denn sonst hätte es damals ja keine Kolonialisierung geben können…

51. P. Bereit - Februar 3, 2014, 16:17

Grundsätzlich lässt sich jeder Satz so oder so auslegen. Wenn mir ein GOTT, was immer das sein mag, aufgrund meines Verhaltens ihm gegenüber, ein Land verspricht, das zum Zeitpunkt des Versprechens nicht menschenleer, sondern von anderen Stämmen besiedelt ist, dann sehe ich das schon als etwas Besonderes an. Das Land wird versprochen, obwohl der Allmächtige selbstverständlich darüber informiert ist, dass dort Männer, Frauen und Kinder leben. Die werden den Teufel tun und ihr Land aufgeben, nur weil eine Horde von Hirten anmarschiert kommt, die behaupten, nunmehr Eigentümer des Landes zu sein, weil ihnen angeblich der Heilige Geist das eingeflüstert hat. Folgt man der Bibel, so wichen die ursprünglichen Einwohner auch nicht kampflos zurück, sondern wurden niedergemacht. Eine Verfahrensweise, die sich bis heute erhalten hat. MILCH und HONIG fließen in keinem Land von selbst, sie sind Produkte der Zivilisation und damit das Werk von Menschen. Jemandem Derartiges zu versprechen, ist die ultimative Aufforderung, es anderen wegzunehmen. So und nicht anders, vollzog sich die jüdische Besiedlung in der Antike. Sie machten es keinen Deut anders, als diejenigen, die vorher angekommen waren. Die Zeit hat die Erinnerung an die vorjüdischen Viehzüchter und Ackerbauern und die Möglichkeit getilgt, dass JAHWE auch denen bereits das Land versprochen hatte. Vermutlich ein Glück, denn sonst würden noch andere Nachfahren, die sich als Volk sehen, Ansprüche geltend machen. Die Geschichte zeigt, dass auf Götter kein Verlass ist. Den Ureinwohnern Amerikas, hatten die Götter auch ihr Land versprochen. Das ging solange gut, bis die Bleichgesichter kamen, ihnen das Land raubten und nahezu alle von ihnen umbrachten.
Dieser ganze biblische Kokolores hatte in der Geschichte immer nur eine Funktion. Er half den Herrschenden bei der Begründung einer angeblich von Gott gewollten Ordnung. Da machen weder das Christentum, der Islam, noch die jüdische Lehre, eine Ausnahme. Jahrtausende waren zu wenig, um die Menschen vom Glauben abzubringen.

52. willow - Februar 3, 2014, 16:20

„“Mithin gibt es für nahezu keine der biblischen Legenden wissenschaftliche Beweise, so sehr sich die Archäologie auch müht, solche herbeizuschaffen.”

Falsch. Sie haben wirklich keine Ahnung …“

Vielleicht nehmen sie Informatrionen ja auch nur sehr selektiv auf … bis vor ein paar Jahrzehnten gab es keine allgemein anerkennten archäologischen Belege für die persönliche Existenz von David und Salomo /was auch damit zu tun hat, daß solche Belege wann immer möglich von arabischer Seite zerstört wurden), das ist vielleicht die Halbwahrheit, auf der ihre Behauptung wurzelt. Aberaber, auch auf diesem Gebiet hat sich eine ganze Menge getan … nicht zu reden davon, daß andere Spuren des „Alten Testament“ schon längst „entdeckt“ wurden – von Armagheddon über Jericho und Hebron – eigentlich kommt überall, wo in Israel ein Spaten in den Boden gesteckt wird ein Stück „Altes Testament“ zum Vorschein“ … deshalb werden ja auch bei so ziemlich jedem Bauvorhaben Archäologen aktiv. Aber vielleicht können sie sich einfach nicht vorstellen, daß es z.B. problemlos möglich ist, durch den Wasserversorgungstunnel zu gehen, durch den Jerusalem einst „laut Bibel“ erobert wurde 😉

53. Lila - Februar 3, 2014, 16:34

Die Juden haben Ende des 19. Jahrhunderts das moderne nationalstaatliche Konzept, das sich in Europa entwickelt hatte, übernommen. Das nennt man den Zionismus. Sie haben richtig erkannt, daß der Zerfall des osmanischen Reichs und die Übernahme des Mandats durch die Briten die Karten neu verteilen, und haben den Briten schon früh eine Anerkennung ihrer Rechte als Volk aus dem Kreuz geleiert.

Nach dem Holocaust dann war klar, daß das jüdische Volk eine Heimstatt braucht, als Zufluchtsort. Hätte es den von Herzl anvisierten Judenstaat zehn Jahre eher schon gegeben, dann wäre es nicht zum Holocaust gekommen. Müßige historische Spekulation, natürlich.

Aber die Juden sind mit dem Zionismus in einer Moderne angekommen, die jetzt schon wieder vorbei ist. Darum haben sie einen Staat.

Die palästinensischen Araber haben das nationalstaatliche Konzept erst in den 60er Jahren übernommen. Bei ihnen liegen konkurrierende Konzepte im Kampf – der pan-arabische Gedanke (der säkular ist und die Gemeinsamkeit von Schiiten und Sunniten postuliert, die in der Realität aber nicht durchgesetzt werden kann), der nationalstaatliche Gedanke (syrische und jordanische und libysche Identitäten sind jung und fragil), der Stammes-Gedanke und natürlich der religiöse Impuls.

Für die Palästinenser liegt eine trügerische Einfachheit darin, ihre Identität einfach auf dem Hintergrund des Konflikts mit Israel zu skizzieren. Wie weit sie das tragen wird, wenn sie ihren Staat denn mal haben, weiß man nicht. Den Jordaniern ist es halbwegs gelungen, ein Konstrukt ihrer Identität zu finden. Deswegen nehme ich an, daß es den Palästinensern auch gelingen wird.

Aber der Konflikt mit Israel spielt eine viel zu große Rolle in der palästinensischen Identität. Zählt mir doch mal bitte Produkte einer eigenständigen, bewußten und klaren palästinensischen Kultur auf, in denen Israel NICHT vorkommt. Mir fällt gerade nicht sehr viel ein. Ein paar Landschaftsmaler, ja, und Musiker.

Aber zu viele Künstler malen, schreiben und singen immer nur Naqba, Juden, Krieg, Vertreibung… und ältere Produkte der sog. palästinensischen Kultur sind eben Teil der Gegend hier und haben regionale oder Stammes-Wurzeln, wie die Stickereien der Kleidung, die Dichtung, religiöse Sitten, Architektur. Sie sind nicht spezifisch palästinensisch.

Ich bin nah genug dran, um das zu sehen. Ich kenne genügend arabische Künstler in Israel, deren Arbeiten ich schätze, um zu sehen, daß noch keine Substanz gewachsen ist. Die palästinensische Kultur ist sehr jung. Und die palästinensische Identität noch sehr unsicher.

Warum z.B. sollen Flüchtlinge in Syrien oder dem Libanon nicht nach Palästina einwandern dürfen, keine Staatsangehörigkeit bekommen? Wie definiert sich ein Staat, der die Flüchtlinge ausschließt, für die er doch zu kämpfen vorgibt?

Oder sind das nur rhetorische Finten, wie auch die israelische Seite sie benutzen kann, um den Preis hochzutreiben?

Schwer zu sagen von außen.

Aber das Projekt „palästinensische Identität“ steckt noch in den Kinderschuhen. Es wäre unfair, das mit der jüdischen Identität zu vergleichen, die über Jahrhunderte trotz Diaspora und Zerstreuung gewachsen ist und deren zentrale Motive viel, viel älter sind als der Konflikt mit den Palästinenern.

Herzstücke der jüdischen Identität sieht man z.B. an den Wandmalereien um den Thoraschrein der Synagoge von Dura Europos: Menora, Tempel, Opferung Isaaks. Die Menora ist DAS Symbol des Judentums, der (zerstörte) Tempel Bezugspunkt des jüdischen Ritus, Jahreslaufs und der Feste, der zentrale Sehnsuchtsort des Judentums, und die Opferung Isaaks das fundamentale Band zwischen Gott und dem Menschen, im Moment einer absoluten Grenzerfahrung.

Wo ist ein vergleichbares Kunstwerk, das die einzigartigen Kennzeichen, die kulturelle DNA, der Palästinenser darstellt? Das sie über die Jahrhunderte begleitet hat? Das jedes palästinensische Kind auf den ersten Blick als WIR erkennt? Ein Kunstwerk, das ohne Verweis auf Israel auskommt? Das gibt es eben nicht.

Für den Islam gibt es diese kulturelle DNA, für die arabische Welt besonders in der Literatur, in der Kalligraphie. Aber spezifisch palästinensisch?

Und ich wiederhole es noch einmal: damit spreche ich den Palästinensern nichts ab. Ich wünsche ihnen auch nichts Böses. Ich wünsche ihnen tatsächlich, daß sie irgendwann in einer Situation leben, in der sie ohne Folie Israel sich selbst befragen können: wer sind wir eigentlich? Was ist der Kern unserer Identität?

54. P. Bereit - Februar 3, 2014, 17:06

Wenn sie hier von einer jüdischen kulturellen DNA sprechen, so sehe zunächst einmal die SYMBOLE, die sie aufzeigen, die aber eben nur Symbole darstellen und nicht mehr. Eine jüdische Identität richtet sich nicht an einem Haufen Steinen auf, die vermutlich einmal Teile des zerstörten Tempels darstellten, was aber nicht einmal verbürgt ist. So wenig wie andere Teile der jüdischen Geschichte, die eng mit der biblischen Geschichte verbunden ist.
Die Juden haben in der Tat einen großen Beitrag zur Kultur geleistet, doch weniger in ihrem Ursprungsland, sondern eher in der Diaspora. Als Deutsche, Spanier, Franzosen oder Russen. Diese Leistungen sind unbestritten. Ich sehe jedoch keine kulturelle DNA, die sich aus dem Königreich Davids, sofern es dieses Reich jemals gab, bis in die Moderne wie ein roter Faden hinzieht. Da haben die europäischen Völker eine durchaus erkennbarere Linie hinterlassen, mit herrlichen Städten, Kirchen und Kathedralen. Selbstverständlich waren daran auch Juden beteiligt. Unbestritten. Es käme aber wohl niemand auf die Idee, darin eine spezielle jüdisch-kulturelle DNA erkennen zu wollen. Die jüdische Kultur geht in der Weltkultur auf, wird ihr Bestandteil, während sich die ursprüngliche Kultur der palästinensischen Vorfahren, die möglicherweise ebenso jüdisch war, in der Geschichte verliert. Unzählige unterschiedliche Herrscher, haben die Spuren verwischt, bis letztlich der Islam eine vermeintlich neue Identität stiftete.
Will sagen. Ein Berg Steine, von dem niemand weiß, wer ihn genau aufgeschichtet hat, schafft noch keine kulturelle DNA und auch nicht das Abbild eines Leuchters.
Was, so frage ich mich, ist ein typisch jüdisches Kunstwerk?

55. P. Bereit - Februar 3, 2014, 17:15

52. willow
Durch den Tunnel bin ich auch schon gelaufen. Was beweist dieser Tunnel? Nicht mehr, als dass es einen Tunnel in Jerusalem gibt. Jerusalem ist x-mal erobert worden.
Es sind übrigens israelische Archäologen, die wortwörtlich sagen, die BIBEL hat nicht RECHT! Ich nenne ihnen gern die Namen bei Bedarf.

56. Sorin - Februar 3, 2014, 17:24

Ein Kunstwerk, das die palästinensische DNA definiert? Wie wäre es mit dem Felsendom? Der Al-aksa-Moschee? You name it…

Abgesehen davon ist bildende Kunst nicht unbedingt das, worüber sich das Judentum primär definiert. Ich würde ehr torah, Gemara, Shulchan Aruch als DNA des Judentums bezeichnen, seinerzeit auch den Tempel, aber nicht unbedingt vergängliche Werke einer bestimmten Zeit…

57. Lila - Februar 3, 2014, 17:27

Keine Zeit mehr, aber ich meinte DNA natürlich als Metapher.

Und selbstverständlich gibt es Kunstwerke, in denen eine Kultur sich wiedererkennt, Generation um Generation. Die Menora ist eben nicht nur ein Leuchter, und der Tempel nicht nur ein Haufen Steine. Die Wandmalerei in Dura Europos ist Teil einer Kette, die sich jüdische visuelle Kultur nennt, und die erkennbare Symbole benutzt, die aktuell waren und sind.

Auch der Petersdom und die Akropolis sind wohl nur ein paar aufgehäufte Steine?

Übrigens – in dieser Diskussion benutzt niemand die Argumentation „Gott hat den Juden das Land versprochen, her damit“. Das ist eine Geister-Diskussion. Führ sie doch mit Leuten, die wirklich so argumentieren (falls Du welche findest). Das Argument ist schon deshalb schwierig, weil Gott eben keine Karte runtergereicht hat.

Es gibt auch Verleumdungen, die in arabischen Medien populär sind und die besagen, daß die Juden den ganzen Nahen Osten erobern wollen etc. Lohnt sich nicht mal, darauf einzugehen, einfach nur dummes Zeug.

Ich sage einfach nur: die Juden haben nicht weniger Recht auf Autonomie und Selbstbestimmung als andere Völker, und in der Moderne findet ein Volk Autonomie und Selbstbestimmung in einem Staat.

Das ist alles. Gott ist für mich in der Gleichung nicht drin, zumindest nicht im Sinne eines politischen Anspruchs. Religion und Politik sollte man auseinanderhalten – das gilt auch für Forderungen aus dem Islam, daß islamische Erde nicht durch Juden beschmutzt werden sollte etc.

Privat glaube und hoffe ich, daß der Gott Israels nach wie vor wacht und schützt, weder schläft noch schlummert. Aber diese Hoffnung läßt sich nicht in politische Fleißkärtchen übersetzen.

58. Sorin - Februar 3, 2014, 17:28

„Ich sehe jedoch keine kulturelle DNA, die sich aus dem Königreich Davids, sofern es dieses Reich jemals gab, bis in die Moderne wie ein roter Faden hinzieht.“

That’s the bible, stupid… Weltbestseller ohne Urheberrecht… Die wurde von Davids Zeiten bis heute überliefert. Das würde ich als DNA bezeichnen…

59. Lila - Februar 3, 2014, 17:31

Sorin, jetzt lach ich aber. Entschuldige. Was ist denn bitte palästinensisch am Felsendom??? Außer, daß die Palästinenser ihn als Logo und Propaganda-Instrument benutzen. Aber am Felsendom selbst, was ist daran spezifisch palästinensisch und wurde schon als er erbaut wurde als spezifisch palästinensisch wahrgenommen? durch die Jahrhunderte?

Islamisch, ja. Ummayidisch, ja. Aber palästinensisch? Weil die Gegend hier Palästina genannt wurde?

Ich habe die Wandmalerei in Dura Europos als Beispiel genannt, weil sie so einprägsam ist. Und gleichzeitig unterstreicht, daß die jüdische Identität eben nicht nur eine anikonische Kultur des Worts ist, sondern auch eine visuelle Kultur umfaßt. Und zwar eine kontinuierliche und spezifische. Ist außerdem mein Metier, visuelle Kultur.

60. beer7 - Februar 3, 2014, 17:37

Lila,
ich bewundere Deine Geduld!

61. Lila - Februar 3, 2014, 17:40

😀

Ich müßte eigentlich gefühlte 100 Hausarbeiten durchlesen – Du siehst, ALLES ist mir lieber als das!!!

Und für den Garten ist es heute zu kalt.

62. Sorin - Februar 3, 2014, 17:45

„und in der Moderne findet ein Volk Autonomie und Selbstbestimmung in einem Staat.“

Es gibt genügend völker, die keinen Staat haben.

Von einem rechtlichen Standpunkt aus ist es tatsächlich etwas problematisch, von allen Einwohnern Israels (und tw. auch von den Nachbarstaaten) Treue gegenüber Israel als JÜDISCHEN Staat zu fordern…

Denn die Demographische Mehrheit im Land kann sich eigentlich jederzeit ändern, aus den verschiedensten Gründen: weil jüdische Israelis ihr Judentum aufgeben und sich nicht mehr als jüdisch definieren, weil sie Kinder mit nichtjüdischen Frauen bekommen, so dass die Kinder nicht mehr jüdisch sind, weil das Gesetz der Rückkehr so breit ausgelegt wird, dass vor allem Nichtjuden einwandern (soll mit der Immigaration aus ex-Sovietunion tw. der Fall gewesen sein), weil so viele Fremdarbeiter ins Land geholt werden, dass die Nichtjuden die Mehrheit bekommen oder eben auch weil den Flüchtlingen die Rückkehr erlaubt wird oder weil die arabischen Israelis mehr Kinder kriegen.

Was passiert wenn die jüdische Mehrheit aus einem dieser Gründe verloren geht? Gibt es dann Vorzugsstimmen für jene, die das jüdische am jüdischen Staat behalten, und alle andere Stimmen zählen nur halb so viel?

63. Uri D. - Februar 3, 2014, 17:46

Lila, das sind (mich) überzeugende Motive!

64. Sorin - Februar 3, 2014, 17:48

Der Felsendom ist ein Werk der Moslems dieser Gegend, und da „Palästina“ im post-1948-Sinn ja den Staat der araber auf diesem Gebiet meint, verstehe ich nicht, was daran nicht palästinensisch sein soll.

Willst du Israel eine Geschichte zugestehen, trotz 1900 Jahren unterbrechung, den „Palästinensern“ (im heutigen Sinne) aber ihre Geschichte vorenthalten?

Sind Sie genauso auf dem falschen Dampfer wie Herzl, der der Meinung war, dass Israel unbewohnt ist?

65. willow - Februar 3, 2014, 21:13

„Sind Sie genauso auf dem falschen Dampfer wie Herzl, der der Meinung war, dass Israel unbewohnt ist?“

Nun, Herzl meinte -wie auch etliche Historiker- daß Palästina sehr sehr dünn besiedelt war … ich meine 200000 Einwohner inklusive Amman, Damaskus und Beirut (die Bevölkerungszentren)- das war nich sooo viel. Das, was später Völkerbund-Mandatsgebiet Palästina werden sollte war tatsächlich weitestgehend entvölkert. Wer es nicht glaubt, einfach bei Mark Twain nachlesen „die Arglosen im Ausland“. Die Bevölkerung bestand tatsächlich nur aus ein paar Tausend Juden und „orientalischen“ Christen, dazu in den wenigen befestigten Orten einige kleine türkische Garnisonen und und in der Wildniss einige herumziehende Räuberbanden … solange es in der Gegend „nichts zu holen gab“ war das Gebiet für die Araber ziemlich uninteressant – auf historischen Bildern ist zu sehen, daß selbst der angeblich so heilige Felsendom dem Verfall preisgegeben wurde.

„Der Felsendom ist ein Werk der Moslems dieser Gegend“

Naja, das ist wohl ein wenig Wunschdenken … das Gebäude des späteren Felsendomes gab es im Kern schon, als die Araber Jerusalem eroberten, allerdings stark beschädigt. Er wurde nach der Eroberung auch von „einheimischen“ Arbeitern gemäß den Wünschen der neuen Herren hergerichtet und ausgeschmückt – wie so viele der „typisch orientalischen“ Repräsentationsbauten. Auch die Al Aqsa erinnert ja nicht zufällig an eine Basilika …

66. avra - Februar 3, 2014, 22:35

„…das besondere, das haus besteht aus vielen schichten auf die es gebaut wurde..“
http://www.tagesschau.de/videoblog/zwischen_mittelmeer_und_jordan/israelblog112.html
ein juwel! u. es brauchte einen visionär um es wieder zum leben zu erwecken.schön das es solche menschen gibt.

67. avra - Februar 3, 2014, 23:32

„Geht ein jüdischer Mann eine eheliche Verbindung mit einer Nichtjüdin ein, so sind die Kinder keine Juden mehr und dieses Ergebnis gleicht einem Holocaust. Heisst, eine weitere jüdische Generation ist ausradiert.“
http://lebeninjerusalem.wordpress.com/2014/01/29/yair-netanyahu-und-seine-nichtjudische-freundin-oder-warum-juden-keine-nichtjuden-ehelichen-sollen/
deftige aussagen!

68. Lila - Februar 3, 2014, 23:48

Sehr deftige Aussagen – die überdies die Nazis relativ leicht von der Angel lassen.

Noch dazu ist es für Kinder einer solche Ehe kein Problem, überzutreten, wenn sie wollen. Auf diese Weise käme so eine Holocaust-auslösende Frau wie ich am Ende noch an jüdische Enkel. Schlimm, schlimm.

Man könnte sich auch fragen, ob es auch ein Holocaust ist, wenn eine jüdische Frau (oder auch ein Mann…) sich entschließen, kinderlos zu bleiben. Dann wird ja auch eine Generation „ausradiert“. Ach nein, sie entsteht nur einfach nicht. Hm.

Mit solchen „sollen“-Aussagen ist eben immer das Problem, daß sich nicht alle dran halten.

69. avra - Februar 4, 2014, 0:26

kinder sind der schönste lebensbeweis!

70. Lila - Februar 4, 2014, 0:56

Einer der schönsten 🙂 Katzen und Klippschliefer sind auch nicht zu verachten.

71. kd0627 - Februar 4, 2014, 14:51

Entschuldigt mein Nachkarten, ich war nicht online und konnte daher auf die Blogs von Jim und Lila bisher nicht reagieren:

#27 Jim…: „süffisant“… Toll, was du so alles heraus zu lesen glaubst….

#28 Lila:
Also die inflationäre Verwendung „Rassist“ halte ich weiterhin für Quatsch. Ich hoffe, es geht dir trotzdem gut!

72. Lila - Februar 4, 2014, 15:56

Du kannst es nachprüfen: ich bin zurückhaltend im Gebrauch der Worte Antisemit und Rassist. Ich halte das für schwerwiegende Vorwürfe, die ich nicht leichtfertig erhebe, und ich habe mehr als einmal Kommentaroren zurückgehalten, die sie sich gegenseitig um die Ohren gehauen haben.

Auch nicht jeder, der unklare, aus Unwissenheit geborene Vorurteile gegen Juden hat, ist gleich ein Antisemit. Antisemitismus ist ein geschlossenes Weltbild und immun gegen Aufklärung und Information. Die unklar Vorurteilsbeladenen dagegen haben oft schon durch ein Zurechtrücken der Tatsachen ihre Vorurteile abgelegt. Habe ich im Blog selbst erlebt. Sie waren also keine Antisemiten.

Lies Dir den Follath-Artikel einfach noch mal durch und achte auf die unreflektierte Verwendung des Worts „Rasse“. Selbst wenn es eine blinde Übernahme des angelsächsischen Sprachgebrauchs ist, wo mit dem Wort race wirklich geaast wird („what race are you?“ „my mother’s family from Ireland, my father’s from Portugal“….), ist es kein gutes Zeichen.

Auch wenn man andere Anglizismen ohne nachzudenken übernimmt – mit dem Wort Rasse sollte man sich das einfach schenken. Es ist ein fehlerhaft benutztes, mit übelster Geschichte behaftetes Wort, auf Menschen angewandt.

Es gibt nur eine Menschenrasse. Womit wir uns den Namen sapiens verdient haben, weiß ich manchmal wirklich nicht, aber so ist es.

73. Wolfram - Februar 4, 2014, 17:07

Irgendwann war mein Mausrad schneller als meine Augen… zum Thema „auserwähltes Volk“ sollte man vielleicht Tevje den Milchmann aus Anatevka hören: „Ich weiß, Herr, wir sind dein auserwähltes Volk. Aber könntest du nicht ab und an, nur für einen kurzen Moment, mal ein anderes Volk auserwählen?“

Für die seeehr viel weiter oben geäußerte Ansicht, schon in der Tora stünde geschrieben, daß Juden keinesfalls irgendwen heiraten dürften, der (bzw. die) nicht jüdisch ist, möchte ich gern mal Beweise haben. Meines Wissens hat das nicht nur Mose anders gehalten, sondern auch König Salomo, und außerdem gibts eine Liste von bestimmten Volkszugehörigkeiten, die man heiraten kann, und andere, die man keinesfalls und unter keinsten Umständen. Zu letzteren gehören die Moabiter. König David, genau derselbige, der mit der Frau des Hethiters (war die nun Hethiterin oder Jüdin?) den Salomo zeugte, war übrigens der Enkel einer dieser unberührbaren Moabiterinnen, deren Nachkommen laut Tora (m.E.n. steht das in D’warim/5.Buch Mose/Deuteronomium) über eine ganze Reihe von Generationen hin als Ehepartner oder Schwiegerkind schlichtweg überhaupt nicht annehmbar wären.
Wie es denn in der Tora auch nur ganz wenige Anweisungen gibt, die in Stein gemeißelt sind und nicht auch noch mal anders gesehen werden können… (spontan fallen mir da nur die zehn Worte ein.)
Und falls nicht der Schrifttext selbst, sondern die Auslegungsgeschichte gemeint gewesen sein sollte: die Rabbiner besaßen in der Regel die große Weisheit, zu wissen, daß man es auch anders verstehen kann. Wenn Rabbi Jacob also eine Auslegung eines Schriftwortes vertritt, dann ist das darum noch lange nicht göttliches Wort…

74. jim55555 - Februar 4, 2014, 23:38

Für die seeehr viel weiter oben geäußerte Ansicht, schon in der Tora stünde geschrieben, daß Juden keinesfalls irgendwen heiraten dürften, der (bzw. die) nicht jüdisch ist, möchte ich gern mal Beweise haben.

Sie haben den Beitrag nicht verstanden. Dort steht etwas von Ableitung und worum es dabei geht und letzten Endes geht es um Verschmelzung. Desweiteren steht dort in diesem Beitrag, dass man der Überzeugung ist, dass diese mit einem nichtjüdischen Partner nicht erreicht werden kann.

75. Wolfram - Februar 5, 2014, 7:25

Wenn ich zitieren darf:
Es geht um die von Gott geschaffene Unterschiedlichkeit der Seelen von Nichtjuden und Juden
Schon DAS steht absolut nicht in der Tora und nicht in den Newi’im.
Und das ist gut so.

Sonst hätten sich die, die den Juden Rassismus vorwerfen, längst drauf gestürzt – schließlich sind die heiligen Schriften des Judentums in weitaus mehr Sprachen übersetzt als die des Koran, und wer immer dem Islam was am Zeug flicken will, zitiert aus dem Koran. Würden sie sich beim „Alten Testament“ scheuen? Sicher nicht!

Für die anderen Behauptungen und auch dafür, wer „man“ ist, hätte ich gern konkrete Belege. Denn sie stammen nicht aus der Schrift, sondern bestenfalls von mittelalterlichen Rabbinern (und im Gegensatz zum Katholizismus gibt es im Judentum eine deutliche Unterscheidung der Relevanz des Lehrers und der Schrift…), und da würde ich gern etwas mehr von „man“ lesen können, um mir ein Bild zu machen.

76. jim55555 - Februar 5, 2014, 12:10

Ich verstehe nicht ganz, warum Sie sich angegriffen fühlen, aber – um den Faden nicht ganz zu verlieren – Rabbi Nissim Zeev hat Netanyahu wegen der Beziehung dessen Sohnes zu einem nichtjüdischen Mädchen angegriffen.

Nun, wie Sie den unterschiedlichen Beiträgen innerhalb dieses Stranges entnehmen können, ist im Judentum, und auch, zumindest bis heute, in Israel eine interreligiöse Heirat aus vielerlei Gründen in der Tat problematisch. So zB müsste der Junge, wollte er dies Mädchen heiraten, dieses in Zypern tun.

Was denken Sie warum ist das so und wo das seinen Ursprung hat?

Im Talmud, könnte man meinen, der Halacha und gegenständliches Thema – Heirat – ein zentrales Thema, findet nach Meinung der allermeisten Kommentatoren seine Wurzel in der Schöpfungsgeschichte, bei Adam.

Damit haben Sie eine ausreichende Antwort auf alle Ihre Fragen, sowohl die nach dem „man“, sowie in Bezug zu den Ableitungen aus der Tora, als auch nach Vervollkommnung und Verschmelzung.

Ich selbst bin weder jüdisch noch in irgendeiner wie auch immer gearteten Weise religiös und ich werte oder bewerte auch nicht.

Hoffe, mich für Sie diesmal verständlich genug ausgedrückt zu haben und bitte darum, meinen Rückzug aus diesem Unterthema zu akzeptieren.

Hier geht es um Follath, der aus o.a. Gründen in Israel Rassismus diagnostiziert und sich auf diese Weise selbst als Rassist geoutet hat.

Das wars!

77. Harry - Februar 5, 2014, 14:08

Hört, hört, in gut christlicher Tradition erzählt ein protestantischer Pastor den Juden, was sie zu glauben haben und was nicht. Klar, die Christen kennen schliesslich das Judentum viel besser als die Juden selber. Deshalb wissen sie ja auch, dass Gtt den verblendeten Juden seine Gunst entzogen hat und das Christentum die einzig wahre Religion ist.

Lieber Wolfram, wir brauchen keine Pastoren, die uns erzählen, was in unserer religion steht oder nicht. Dass du als Pastor keine Ahnung hast, wie Judentum funktioniert, hast du schon in deinem vorigen Kommentar (73) bewiesen.

Herzliche Grüsse
ein verblendeter Nicht-Christ.

78. Wolfram - Februar 5, 2014, 22:15

Wat? Wer bis du denn? Hast wohl vergessen, den Wagen zu holen? Dein konstruktiver (!) Beitrag liegt nämlich noch im Kofferraum…

Schade, daß du deine Energie in dumme Angriffe ad personam verschwendet hast, statt mal mit eingeschaltetem Hirn und vollständig zu lesen, was ich schrieb. Sonst hättest du verstanden, daß es mir nicht darum ging, den Inhalt zu hinterfragen (jeder mag glauben, was er will!), sondern die Argumentation speziell von jim, der behauptet hat, das Fremdeheverbot wäre ein ehernes Gebot seit der Tora und aus dieser unbestreitbar herzuleiten.
Was – und da kenne ich offenbar rabbinische Literatur doch besser als du, obwohl ich mich nicht als bewandert bezeichnen würde – gerade nicht zu den Grundzügen jüdischer Theologie gehört. Da wird im Gegenteil sehr gründlich abgewogen, an Quellen (Schrift) und Auslegung (rabbinischer Literatur) geprüft und dann eine Einschätzung abgegeben, die regelmäßig die Möglichkeit einschließt, daß man es auch anders sehen kann, weil dieser oder jener das schließlich anders sieht.
Denn, wie gesagt, anders als im Katholizismus gibt es im Judentum keinen Theologen, dessen Ansicht das Maß aller Dinge wäre.

@Jim, die Begründung der Ehe als Schöpfungsordnung ist, denke ich, unter uns unstrittig. Soweit ich das erkennen kann, ist allerdings die Scheidung verschiedener Völker erst wesentlich später ein Thema, nämlich unter den Söhnen Noahs und ihrer Nachkommenschaft: Semiten, Hamiten, Japhetiten. Da wird auch eine Wertung eingeführt, wonach die einen den anderen dienstbar sein sollen. Die Frage der Fremdvölker-Verschwägerung ist da aber auch kein Thema, sondern erst in der langen Reihe der Vorschriften – und, wie gesagt, meiner Erinnerung nach, auch nur im fünften Buch der Tora, und begrenzt auf einige wenige Völker.
Insofern würde es mich schon interessieren, wer und wie daraus ein generelles Fremdeheverbot herleitet, woher die – durchaus interessante, aber theologiegeschichtlich erst frühestens in die Zeit des Zweiten Tempels und somit nach der Fertigstellung der Tora zu verortende – Argumentation über die Vereinigung der Seelen stammt und auf welche Schriftstellen sie sich begründet. Etc., ich will mich nicht unnötig wiederholen. Und, wie gesagt, erst recht, welcher Autor mit welchen Grundlagen zu der Idee kommt, eine jüdische Seele sei grundlegend anders als eine nichtjüdische.

Soweit ich mich erinnere, ist übrigens Proselytismus für das Judentum bis in die ausgehende Antike überhaupt kein Problem; zur Frage der Verschwägerung äußert sich das deuteronomistische Werk ziemlich ablehnend, muß aber das Buch Ruth als Gegenpol hinnehmen, ebenso wie die Tatsache, daß sowohl Davids Großmutter als auch Salomos Mutter nicht von Abraham abstammen.
Eine eherne Regel dazu entsteht erst nach dem Verlust von Tempel und Land, und möglicherweise auch als Abgrenzung zum Christentum – wie auch die Rückbesinnung auf die hebräischen Schriften unter Aufgabe derjenigen Schriften, die lediglich in der griechischen Version der Septuaginta überliefert sind.
Soziologisch gesehen handelt es sich um eine Art identitäres Einigeln, das der verfolgten Minderheit die Existenz sichert. Und ich wünschte, zumindest diese soziologische Begründung wäre für das jüdische Volk ohne Belang. Möge ER es gewähren…

79. Wolfram - Februar 5, 2014, 22:30

Ach ja, Harry, eh ichs vergesse:
Kennst du den?
http://www.protestants.org/index.php?id=33253
Ich war ja sehr skeptisch, als die örtliche Gruppe der ACAT, die ich prinzipiell unterstütze, sich entschloß, den Mann einzuladen.
http://erroyan.free.fr/spip.php?article332
Leider hat sich meine Skepsis bewahrheitet; die Position strotzt nur so von Einseitigkeit.
Aber du glaubst doch nicht ernstlich, daß so eine hingerotzte Feindseligkeit wie das, was du da oben von dir gegeben hast, in irgendeiner Art und Weise hilfreich sein kann, jemanden für Israel einzunehmen? Ich kann nur hoffen, daß dein Kommentar von keinem, der irgendwie unentschlossen ist, ernstgenommen würde: der würde nämlich unweigerlich zu der Einsicht kommen, wenn alle Juden so arrogant, rechthaberisch und feindselig sind wie Harry, dann haben die Pallestinänser [sic] ja völlig recht, dann müssen die sich ja verteidigen gegen solche (*ähem*), …
Das sei ferne!

80. jim55555 - Februar 5, 2014, 23:44

Insofern würde es mich schon interessieren, wer und wie daraus ein generelles Fremdeheverbot herleitet, …

Es handelt sich hier um einen hochkomplexen Prozess über mehrere Generationen hinweg, festgelegt von den Weisen des Talmud, so hab ichs gelernt. Ein weiterer Aspekt, der eigentliche Hauptaspekt, wenn ich so darüber nachdenke, ist das Bewahren und die Weitergabe der Tora von den Eltern auf die Kinder, von Generation zu Generation, die Manifestation, die Bewahrung des Bundes zwischen Gott und Israel. Da „man“ dies innerhalb einer interreligiösen Ehe für nicht möglich hält, dieses aber, nach der Tora, die Hauptaufgabe Israels ist, sind, halachisch, Fremdehen verboten.

Das war es aber jetzt wirklich, Herr Wolfram, danke, aber jetz will ich endgültig nicht mehr, ersuche Sie nochmals, das zu akzeptieren.

81. jim55555 - Februar 5, 2014, 23:47

noch ein, PS: Ihren Beitrag an „harry“ kommentiere ich jetzt nicht, denn: Ich denke, wir sind hier zu Gast, genießen also Gastrecht und haben deshalb ein Mindestmaß an Benehmen an den Tag zu legen.

82. Harry - Februar 6, 2014, 0:35

„der würde nämlich unweigerlich zu der Einsicht kommen, wenn alle Juden so arrogant, rechthaberisch und feindselig sind wie Harry, dann haben die Pallestinänser [sic] ja völlig recht, dann müssen die sich ja verteidigen gegen solche (*ähem*), …“

ja, ja, das kennen wir schon aus unserer Geschichte. Der Jude ist nur dann genehm, wenn er sich vom Herrn Pastor schön belehren lässt und keineswegs darauf besteht, dass er seine eigene Religion kennt und dass die eben nicht so ist, wie es Herr Pastor im Theologie-Studium gelernt hat…

Die Christen predigen seit 2000 Jahren, oft auch mit dem Schwert, dass nur in den Himmel kommen kann, wer dem christlichen Glauben angehört. Noch heute verbreiten die Christen, dass das Judentum seit Gründung des Christentums keine Existenzberechtigung mehr hat. Über Jahrhunderte bemühten sich die Christen, diese Ansicht mit Brachialgewalt (siehe Zwangstaufen) durchzusetzen.

Und jetzt will der Herr Pastor uns verbieten, zu glauben, dass wir ein Stückchen Seele mehr haben als er? Diese kleine Freude kann er uns doch nach 2000 Jahren Verfolgung lassen. Wem tut das weh?

Aber nein, Herr Pastor springt gleich herum wie Rumpelstielchen, wenn er so was hört! Es beleidigt seine christlichen, hochwürdigen Ohren.

83. Lila - Februar 6, 2014, 6:25

Mein Rat ist aber der: ihr nehmt
Die Sache völlig wie sie liegt. Hat von
Euch jeder seinen Ring von seinem Vater:
So glaube jeder sicher seinen Ring
Den echten. – Möglich; dass der Vater nun
Die Tyrannei des einen Rings nicht länger
In seinem Hause dulden wollen! – Und gewiss;
Dass er euch alle drei geliebt, und gleich
Geliebt: indem er zwei nicht drücken mögen,
Um einen zu begünstigen. – Wohlan!
Es eifre jeder seiner unbestochnen
Von Vorurteilen freien Liebe nach!
Es strebe von euch jeder um die Wette,
Die Kraft des Steins in seinem Ring‘ an Tag
Zu legen! komme dieser Kraft mit Sanftmut,
Mit herzlicher Verträglichkeit, mit Wohltun,
Mit innigster Ergebenheit in Gott
Zu Hilf‘!

84. P. Bereit - Februar 6, 2014, 9:56

Als Gott auf die Idee kam, sich von Menschen anbeten zu lassen, muss er einen schlechten Tag gehabt haben. Sein größter Unfug war es wohl, irgendwelche Gebote herauszugeben, an die sich niemand hält, die aber ordentlich Verwirrung stiften.
Vielleicht werden sich seine Schäfchen eines Tages ausrotten. Dann wird es für Gott wieder langweilig werden im Universum, weil sein einziges Spielzeug vernichtet wurde. Schade! Aber niemanden wird es stören. Außer Gott.

85. P. Bereit - Februar 6, 2014, 10:28

Nahezu alle Akteure auf diesem Blog sind geneigt, anderen zu unterstellen, sie wären antizionistisch, wenn nicht gar antisemitisch eingestellt, sofern sie es sich auch nur wagen, eine Meinung zu äußern, die nicht der zionistischen political correctnes entspricht. Frage: Weshalb lest ihr nicht die Stimmen, die direkt aus Israel kommen? Bevor ihr Menschen außerhalb eures Landes beschimpft, stellt euch die Frage, weshalb die eigenen Leute zunehmend Kritik an Israel üben. Hier ein aktuelles Beispiel.
*
Kurzbeschreibung des im Agust 2014(!) erscheinenden Buches ,THE GATEKEEPERS-Aus dem Inneren des israelischen Geheimdienstes, von Dror Moreh, Kiepenheuer&Witsch (14. August 2014)
»Seit Rabin tot ist, sieht Israels Zukunft düster, düster, düster aus«. Carmi Gillon, Schin-Bet-Chef 1994–1996. Zum ersten Mal überhaupt geben sechs frühere Chefs des israelischen Geheimdienstes Schin Bet Auskunft über ihr Handeln und ihre Entscheidungen – und werfen damit ein neues Licht auf die Besatzungspolitik in den palästinensischen Gebieten. Das Buch basiert auf dem sensationellen Dokumentarfilm »The Gatekeepers« (deutscher Titel: »Töte zuerst«, auf DVD erhältlich) und enthält eine Fülle von Material, das der Autor und Regisseur im Film nicht verwenden konnte. Dem Filmemacher Dror Moreh ist es gelungen, alle sechs noch lebenden Ex-Chefs des israelischen Geheimdienstes Schin Bet vor die Kamera zu bekommen. Und nicht nur das: Sie sprechen so schonungslos offen und (selbst-)kritisch über Folterungen, gezielte Tötungen, Bombenangriffe, all die Maßnahmen, die sie seit dem Sechstagekrieg 1967 gegen die Palästinenser in den besetzten Gebieten angeordnet haben. Und sie stellen im Rückblick die Frage nach der moralischen Legitimation ihrer Aktionen. Ihr Urteil fällt vernichtend aus. So sagt Avraham Sharon, Schin-Bet-Chef 1980–1986: »Was wir den Palästinensern antun, unterscheidet sich, abgesehen von der Judenvernichtung, nicht von den Nazis in Osteuropa«. Politisch besonders brisant, dass die sechs Männer, allesamt israelische Patrioten, die ständig an den jeweiligen Premierminister berichtet haben, sämtlichen israelischen Regierungen seit 1967 (mit Ausnahme der von Jitzhak Rabin) vorwerfen, die falsche Palästina-Politik betrieben zu haben und zu betreiben: »Israel kapiert nicht, dass es jeden Kampf gewinnt. Aber den Krieg verliert“. (Beschreibung unkommentiert übernommen)

86. P. Bereit - Februar 6, 2014, 10:34

Es ist sehr unschön, liebe Lila, dass du die Diskussion an einer Stelle, die dir nicht mehr passt, einfach abwürgst. Es hat nichts mit TROLL zu tun, wenn ich eine Frage in den Raum stelle und dir nachhfolgend den Autoren dieser Frage, die eigentlich eine Antwort und definitive Aussage ist,liefere. Es ist ein ehemaliger Chef eures Geheimdienstes. Insofern erwarte ich der Fairness halber, dass dieser Literaturhinweis nicht in deinem SPAM-Filter verschwindet. Das bist du nicht mir, wohl aber der Wahrheit schuldig.

87. Lila - Februar 6, 2014, 10:40

Gut, dann mach ich drüben eben wieder auf. Seufz. Aber diese Behauptung ist einfach komplett sinnlos, egal wer sie gesagt hat. Nicht jeder ehemalige Chef des Mossad weiß wovon er redet, wenn es um historische Ereignisse geht.

Ebensogut könntest Du fragen: was sagt Ihr zum Vorwurf, daß in den Mazzot zu Pessach Kinderblut verbacken wird? Daß Zahal aus Leichen Organe entnimmt und verschachert? Daß Zahal arabische Kinder fängt und ihnen die Augen entnimmt, um sie jüdischen Kindern einzusetzen?

Das wird auch behauptet. Aber es ist so absurd und aus den Fingern gesogen, daß man wirklich nichts mehr dazu sagen muß.

Aber mir vorzuwerfen, daß ich die Wahrheit manipuliere, ist wohl ein etwas dreister Vorwurf. Besonders wenn er von Dir kommt.

88. P. Bereit - Februar 6, 2014, 10:45

Wenn du diesen Literaturhinweis unterschlägst und unterschlägst, dass es 6 ehemalige Geheimmdienstchefs, die Chefs von Schin Beth, sind, die heftige Kritik an der Politik Israels äußern, ja, dann manipulierst du die Wahrheit. Daran ist nichts dreist. Es sei denn du behauptest, Israel stellt nur Geisteskranke beim Geheimdienst ein.

89. willow - Februar 6, 2014, 11:00

„Sein größter Unfug war es wohl, irgendwelche Gebote herauszugeben, an die sich niemand hält, die aber ordentlich Verwirrung stiften.“

Nun, so mag das für die Naiven dieser Welt tatsächlich aussehen … aber das mit diese „ominösen Gebote“ tatsächlich etwas völlig Neues darstellten, das Zusammenleben der Menschen tatsächlich verändert haben – um das zu wissen, müßte man sich ja mit Geschichte und so auskennen. 😉

Übrigens, auch dieser ganze Quatsch mit Nächstenliebe und so ist auf diesem Misthaufen entstanden … sie können sich jetzt darüber lustig machen, daß nicht immer und Überall jeder Mensch entsprechend handelt, aber vielleicht können sie sich ja eine Welt ohne diesen Unfug vorstellen? Kapieren sie wirklich nicht, daß „gottloser Humanismus“ ohne die Vorarbeit der Juden und Christen nie entstanden wäre? Da ist es schon etwas anmaßend, sich darüber einfach nur lustig zu machen, daß nicht Jeder so herrlich vollkommen ist wie es die „religionsfreien“ Bessermenschen immer von sich annehmen 😀

PS: Wenn ich sehe, wie sie Religion verabscheuen – sie lehnen doch sicher solche Zeichen von religiösem Unfug wie Weihnachtsgeld oder auch christliche Feiertage für sich ab – oder!? 😉

90. P. Bereit - Februar 6, 2014, 11:05

Meine Hochachtung, liebe Lila. Die Freigabe dieses Hinweises zeugt davon, dass du es mit der Wahrheit wirklich aufrichtig meinst. Ich gebe zu, ich war am Zweifeln …..

91. willow - Februar 6, 2014, 11:09

PS: es wurde schon mehrfach gesagt, aber sie haben dazu noch keine Stellung genommen sondern wiederholen weiterhin die Sprechblase „Für mich ist eine Zweistaatlichkeit der derzeit einzig gangbare Weg zu einem dauerhaften Frieden. “ –

Also noch einmal: Es gibt auf dem Gebiet des Mandatsgebietes Palästina längst einen Staat einen Staat der muslimischen Araber Palästinas – nennt sich Jordanien und ist mehr als doppelt so groß wie der palästinensische Judenstaat.

Auch wenn es für den „lieben Frieden“ unumgänglich sein sollte in Palästina einen weiteren judenfreien Staat für die muslimischen Araber zu schaffen (oder auch zwei – Fatahstan & Hamastan) – diese ständigen falschen Behauptungen in der Diskussion machen es nicht Einfacher … weitere sinnlose scheinbare „Selbstverständlichkeiten“ wie „Juden können keine Palästinenser sein“ oder „illegale Besetzung“, „illegale Siedlungen“ beispielsweise sorgen dafür, daß es nicht mehr um überprüfbare Fakten geht sondern nur noch um eine Interpretation des arabischen Narratives.

92. P. Bereit - Februar 6, 2014, 11:25

89. Willow

Eigentlich hätte ich eher erwartet, dass du etwas zum Punkt 70., auf dem anderen Kommentarstrang zu sagen hättest, statt dich mit Religion zu befassen. Ich habe es schon einmal gesagt. Ich möchte niemandem seinen Glauben absprechen. Verlange von mir aber bitte keinen Respekt vor religiösem Unfug.
Die 10 Gebote könn(t)en wahrlich von jedem, völlig unabhängig jeder Konfession, anerkannt werden. Daran ist nichts Göttliches. Es sind Regeln, die das geordnete Leben in einer Gemeinschaft erst möglich machen. Darauf hätte jeder kommen können, der seine 7 Sinne zusammen hat und vermutlich war es ein solcher Mensch, der sich die Zeit nahm, seine Vorstellungen zu Papier zu bringen. Mitnichten war es ein körperloses Wesen, der die Gebote in Stein meißelte. Er hätte es einfacher haben können, in seiner Vollkommenheit, hätte er die menschliche DNA so gestaltet, dass niemand auf die Idee hätte kommen können, sein Gegenüber umzubringen, um es bei dieser menschlichen Entartung zu belassen. Was haben die 10 Gebote bewirkt? Nichts, um es bescheiden auszudrücken. Selbst die Bibel trieft vom Blute der Menschen, die sich, sogar auf Gottes Geheiß, gegenseitig umbrachten und ausrotteten. Also. Was wollen sie mir sagen? Dass wir einen Gott brauchen, der so etwas wie den HOLOCAUST zuließ? Das wir einen Gott brauchen, der Millionen von Menschen in Kriegen und Katastrophen verrecken lässt?
Ich will ihnen sagen was wir brauchen. Wir brauchen eine Welt, in der die Menschen sich in ihrer vermutlichen Einzigartigkeit und darin begreifen, dass sie allein es sind, die diese Welt und damit sich selbst retten können. Hierzu bedarf es keines Glaubens.
Ich habe zwar noch nie Weihnachtsgeld bekommen, nutze aber ebenso wie sie, all die gottlosen Annehmlichkeiten des irdischen Lebens. Ich würde Weihnachtsgeld selbstverständlich annehmen. Sollten sie mir etwas überweisen wollen, gebe ich ihnen meine Kontonummer.

93. Wolfram - Februar 6, 2014, 18:34

Ob ich jetzt gerade von P.Bereit verteidigt werden wollte?
Harry, du kannst einfach nicht lesen. Lila schon. Und Lila weiß, daß ich keinem Juden vorschreibe, was er zu glauben hat. Anders als Harry, der nicht nur sein Benimm im Kofferraum gelassen hat, sondern auch noch mit Pauschalurteilen um sich wirft, einfach nur beleidigend ist und somit genau das bestätigt, was ich über ihn gesagt habe.
So wie sich Harry hier aufführt, mag er vielleicht meinen, mehr Seele zu haben als der Rest der Welt – Herz aber fehlt ihm. Und Demut: Respekt vor dem Mitmenschen.

Noch mal, Harry: ich habe niemandem vorgeschrieben, was er glauben solle. Falls du das Gegenteil beweisen könntest, solltest du es tun.
Glaub, was du willst. Aber wenn du behauptest, was du glaubst, stünde in der Heiligen Schrift, dann hab auch den Arsch in der Hose, das zu belegen. Und bezeichne nicht den, der nach den Belegen fragt, als Judenfeind. Du könntest ihn tatsächlich zu einem machen, wenn er deine Ansicht als repräsentativ für jüdische Menschen ansähe.
Aber da du außer Rumpöbeln hier absolut nix vorgewiesen hast (und auch deinen Lessing nicht gelesen hast, ebensowenig wie die Divina Commedia…) nehm ich dich einfach nicht für voll. Jedenfalls nicht mehr als einen kläffenden Hund am Gartenzaun.

94. Lila - Februar 6, 2014, 19:59

Wolfram, ich glaube, Du hast mich mißverstanden. Das Verhältnis zwischen Juden und Christen ist nicht symmetrisch. Die Geschichte ist voll mit christlichem Druck auf Juden, sich anzupassen, sich taufen zu lassen. Die Geschichte ist auch voll mit christlicher Neu- und Um-Interpretation jüdischer Glaubensinhalte. Es gibt viele Christen und wenige Juden. Die letzten tausendundnochwas Jahre, als die Christen die Überhand über die Juden hatten, haben sie sich nicht durch besonderen Edelmut ausgezeichnet.

Darum glaube ich, wir sollten Juden nicht reinreden. Wenn sie glauben, sie haben eine andere Seele als wir, mehr Seele, eine bessere Seele – vielleicht haben sie Recht, vielleicht nicht, aber was stört es mich? Alle christlichen Strömungen glauben, sie allein kennen die Wahrheit, und bekämpfen einander als Ketzer – die gesamte christliche Geschichte hindurch, heute meist noch verbal.

Ganz ehrlich, ich kann gut damit leben, daß Katholiken, Evangelikale, Juden und Moslems sich allesamt mir geistlich überlegen fühlen.

Ich persönlich glaube, daß die sufistischen Mystiker es am besten getroffen haben, als sie die Suche nach Gott mit der Bewegung der Menschen vom Kreisumfang ins Zentrum verglichen haben. Das Zentrum ist Gott. Auf dem Kreisumfang ist Platz für die Menschheit, jeder fängt woanders an. Je näher wir Gott kommen, desto näher kommen wir auch einander. Zumindest sollte es so sein, auch wenn wir es vielleicht nicht merken.

Ich habe als evangelisches Kind in einer streng katholischen Gegend so viel geistliche Arroganz abbekommen, ohne deswegen Ressentiments gegen den Katholizismus zu entwickeln, und ich lebe jetzt schon viele Jahre unter Juden und mache mir keine Gedanken darüber, ob sie sich mir überlegen fühlen und wie überlegen und so weiter.

Jeder fühlt sich anderen überlegen. Jeder findet seine Lebensweise, seinen Glauben, seine Tradition irgendwie am coolsten. Ich gebe meine ja auch nicht her, obwohl ich viele andere schön und faszinierend finde.

Im Verhältnis Juden-Christen schlucke ich lieber zu viel als zu wenig. Historisch haben wir einfach das Maul zu oft zu weit aufgemacht.

Hab ich doch schon erzählt? Zwei christliche Studentinnen haben sich mal bei mir beschwert, ich würde das Christentum zu kritisch darstellen. Da habe ich versucht ihnen zu erklären, daß nach Jahrhunderten der Judenmission ich nicht anders kann als das Christentum mit Abstand darstellen, wenn ich jüdischen STudenten christliche Ikonographie beibringen.

Ich weiß nicht, ob sie mich verstanden haben. Ich weiß auch nicht, ob Du mich verstehst.

Aber ich finde nicht, wir als Christen sind in einer Position, Juden irgendwas vorzuwerfen. Herz, Demut, Respekt vor den Mitmenschen – wenn Du es selbst hast, dann klag es nicht bei einem Juden ein, der seine Identität noch hat, obwohl unsereiner Jahrhunderte lang versucht hat, sie ihm auszureden.

95. jim55555 - Februar 6, 2014, 21:22

Weiß nicht warum, aber ich war mir einigermaßen sicher, dass sich Herr Wolfram dazu, trotz Lessing, nochmal meldet – an harry gerichtet – also Wolfgang, ein Pastor, an den jüdischen Teilnehmer harry : Glaub, was du willst. Aber wenn du behauptest, was du glaubst, stünde in der Heiligen Schrift, dann hab auch den Arsch in der Hose, das zu belegen. ..

Also das ist hart, verdammt hart, aber was solls – okay: 5. Mose 7, 3-4; Esra 9, 1-2; 10, 10-11; Nehemia 10, 31; 13, 23-25, fünf diesbezüglich sehr berühmte Stellen, wohingegen Rut, wie ich denke, keineswegs geeignet sein kann, hier Gegenpol zu sein, aber das ist eine andere Geschichte, vielleicht ein andermal.

96. jim55555 - Februar 6, 2014, 21:24

Aber ich finde nicht, wir als Christen sind in einer Position, Juden irgendwas vorzuwerfen. Herz, Demut, Respekt vor den Mitmenschen – wenn Du es selbst hast, dann klag es nicht bei einem Juden ein, der seine Identität noch hat, obwohl unsereiner Jahrhunderte lang versucht hat, sie ihm auszureden.

Das ist Weisheit!

97. Harry - Februar 7, 2014, 2:03

Das Verbote der Ehe mit Nichtjuden gehört zum Kanon der 613 ge- und Verbote der Torah.

Es wird im 1. Buch Moses schon verschiedentlich angesprachen (z.B. Abraham sucht Schwiegertochter, die bereit ist zu konvertieren, Rivka leidet unter den Nicht-jüdischen Frauen ihres Sohnes Esau, Jakov sagt Chamor und Sch’chem dass eine Ehe ohne Konversion nicht möglich ist). Das Verbot an sich stammt aus der Quelle, die Jim angegeben hat, (5 Mose 7).

Es scheint mir widersinnig, als Pastor das „Alte Testament“ zu lesen und daraus irgendwelche Rückschlüsse auf jüdisches Religionsgesetz zu ziehen.

Es scheint mir widersinnig, vom hohen Ross des protestantischen Theologiestudiums Juden erklären zu wollen, was die halacha besagt oder nicht besagt.

Die Halacha hat sich nicht nach den Kriterien des protestantischen Theologiestudiums gebildet, und insofern ist ein protestantisches Theologiestudium für halachische Diskussionen irrelevant.

Im übrigen verbietet die Halacha auch, mit Nichtjuden (die nicht an einer Konversion interessiert sind) derartige Fragen zu diskutieren…

… mag auch etwas mit der Tradition der „Dispute“ zu tun haben, die eigentlich immer zu einer lose-lose-Situation für Juden geführt hat…. Denn falls man als Jude die stärkeren Argumente hatte, hatte die christliche Autorität ja immer noch die stärkeren Waffen und konnte ihrem Unmut mit einem Pogrom Luft machen… Kam immer wieder vor…

Was die Fragen der Seele betrifft, die sind wohl eher dem Bereich der Kabbalah zuzurechnen. Kabbalah schöpft ebenfalls aus der Torah, da die grundlegenden Werke der Kabbalah ja bekanntlich Kommentare auf die Torah sind.

98. Harry - Februar 7, 2014, 2:12

Im Sefer Mitzwoth von Maimonides wird das Verbot der Ehe mit Nichtjuden als Verbot Nr. 52 aufgeführt (nicht zu verwechseln mit dem Verbot der Ehe mit Kanaanitern, das ist VErbot 53)

99. P. Bereit - Februar 7, 2014, 11:47

Mensch Harry, wie wäre es, wenn du dich mit weltlichen Dingen befassen würdest und nicht mit blödsinnigen Verboten, die keinen Kopf helle und keinen Bauch satt machen? Hat dein Gott auch etwas über den gesunden Menschenverstand gschrieben?

100. Lila - Februar 7, 2014, 13:17

PB redet wieder von Dingen, von denen er keine Ahnung hat. Wenn die jüdische Religion etwas auszeichnet, dann gerade der gesunde Menschenverstand.

Und: …keinen Kopf helle machen…? :rofl:

101. jim55555 - Februar 7, 2014, 15:58

… dann gerade der gesunde Menschenverstand.

Auch da fällt mir einer ein – vielleicht auch um ein wenig auf zu lockern?

„Moische, was soll eigentlich das ‚P‘ im Namen Haman?“
„Im Namen ‚Haman‘ ist doch gar kein ‚P‘ drin!“
„Wieso ist keins drin?“
„Was soll denn ein ‚P‘ im Namen Haman?“
„Das frage ich doch eben!“

102. Spiegel-online: Gegen Rassismus (in Israel) II - IsraelReflex - Februar 12, 2014, 19:35

[…] Niemand, auch nicht die verbohrtesten Kritiker des Privatlebens von Bibis (=Netanjahus, PE)  Sohn (… […]

103. Wolfram - Februar 13, 2014, 11:17

Warum wird eigentlich jede Nachfrage zum Verstehen gleich als „das darfst du nicht so sehen“ gewertet? Ist es illegitim, zu fragen, „ich seh nicht, wo das steht, zeig mir das mal“?
Und ich kann tausendmal schreiben, „glaub was du willst“, da tun die Herren so, als wäre das nie geschrieben.

Jim und Harry.
5. Mose 7,3-4 – das bezieht sich auf die sieben Völker, die in 5.Mose 7,1 aufgezählt wird und von denen in V.2 gesagt ist, „du sollst sie ganz und gar verbannen, du sollst keinen Bund mit ihnen machen, noch Gnade gegen sie üben“: Hethiter, Girgasiter, Amoriter, Kanaaniter, Perisiter, Hewiter, Jebusiter.
Auch Esra 9 zählt Völker auf: Kanaaniter, Hethiter, Perisiter, Jebusiter, Ammoniter, Moabiter, Ägypter, Amoriter.

Esr 10,10-11 spricht nur von „Völkern des Landes und den fremden Weibern“. naschim nakriot.
Nehemia 10,31 spricht von den „Töchtern des Landes“, Neh.13,23-25 zählt auf: asdotitische, ammonitische, moabitische Weiber. Und fügt hinzu, viele ihrer Kinder sprechen nur asdotitisch und weiß nicht judäisch zu reden.

So daß also die Tora, wie ich oben schon schrieb, nur die Ehe mit Leuten aus bestimmten Völkern verbietet (und Ruth ist eine von diesen…).
Die Frage der Konvertiten wird da nicht behandelt – und ich glaube, es ist kein Geheimnis, daß Konversion zum Judentum möglich ist, unter ziemlich strenger Aufsicht des Rabbinats soweit es in Israel geschieht (wie die liberalen Zweige in Europa und Nordamerika es halten, entzieht sich meiner Kenntnis; da wüßte ich aber auch gern mehr.)
In Frankreich gibt es ebenfalls strenge Regeln – und den schönen Satz: Une communauté qui se ferme aux autres est une communauté vouée à l’extinction. Aber eben auch: A partir du Mikvé, le ou la converti(e) est considéré comme un enfant d’Israël à part entière, appartenant à la royauté de prêtes et à la nation de la sainteté et soumis à l’ensemble des mitsvoth de la Torah.
„Ab der Mikve wird der oder die Konvertit/in als vollgültiges Kind Israels angesehen, der priesterlichen Königschaft und dem Volk der Heiligkeit zugehörend und der Gesamtheit der Mitzvoth der Torah unterworfen.“

Die evangelische Kirche in Frankreich ist leider mehrheitlich, dem nationalen Trend folgend, einseitig pro-Palästinenser eingestellt. Im evangelikalen Bereich gibt es einige Lichtblicke, die u.a. mit Gérard Fruhinsholz in Verbindung stehen; im Bereich der reformierten Kirche hat leider, leider eine pseudoliberale Theologie und eine antiisraelische Einstellung die absolute Lufthoheit, u.a. durch Jean Arnold de Clermont.
Wenn einige wenige Landpfarrer wie Mathias Helmlinger und meine Wenigkeit dezidiert gegenzusteuern versuchen, brauchen wir dazu Hilfe und Unterstützung von den Juden. Um Vorurteile aufzubrechen, hilft nur Information. In meiner vorigen Stelle hatte ich alle Hilfe von der jüdischen Gemeinde vor Ort, aber hier im Südwesten gibt es leider im Umkreis einer Autostunde überhaupt keine jüdische Gemeinde.


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