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Lechts und rinks September 6, 2013, 16:59

Posted by Lila in Presseschau.
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Der Israeli Alon Liel:

Der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern ist von einer weitreichenden Asymmetrie gekennzeichnet. Dabei steht Israel in jeder Hinsicht auf der stärkeren Seite und tut alles, um dieses Ungleichgewicht aufrechtzuerhalten.

Ich sehe mein geliebtes Land in einen Abgrund driften, weg von der Zwei-Staaten-Lösung in eine Art Apartheid. Lassen wir uns von diplomatischen Gesprächen nicht darüber hinwegtäuschen, dass dies gerade geschieht. Während in Verhandlungen über Frieden theoretisiert wird, machen die harten Fakten in der Summe einen Frieden unmöglich.

Nur internationaler Druck und konkrete Maßnahmen können der Verfestigung der Besetzung etwas Wirksames entgegensetzen.

Der Palästinenser Khaled Abu-Toameh:

Es ist natürlich immer nett zu sehen, dass Israelis und Palästinenser sich treffen und miteinander reden. Doch statt ihre Anstrengungen und Energien darein zu setzen die israelische Öffentlichkeit zu überzeugen den Frieden zu unterstützen, wäre es hilfreicher, wenn die Palästinenserführer in der Westbank auch versuchen würden die Rückendeckung ihrer eigenen Leute für den Friedensprozess zu gewinnen.

Warum sollte irgendein Israelis der PA glauben, wenn die meisten Palästinenser gegen die Wiederaufnahme der Friedensgespräche zu sein scheinen?

Abbas hat nicht einmal die Rückendeckung der Führungen von PLO und Fatah für seine jüngste Entscheidung an den Verhandlungstisch mit Israel zurückzukehren und kam gegen den Rat der PLO-Führung zu den Friedensgesprächen mit Israel. Statt israelische Parlamentarier nach Ramallah einzuladen hätte Abbas versuchen sollen die PLO und Fatah zu überzeugen seine Anstrengungen Frieden mit Israel zu erzielen zu unterstützen.

Es wäre doch mal einen Versuch wert, die Friedensverhandlungen in die Hände von Liel und Abu Toameh zu übergeben. Immerhin haben sie es geschafft, sich in die Position des jeweils anderen zu versetzen.

(Ist es ein Zufall, daß Liels Artikel auf dem SPon einer sehr großen Lesermenge zugänglich ist, Abu Toamehs dagegen ohne Heplevs Initiative gar nicht auf deutsch zu lesen wäre?)

Kommentare»

1. Dorothee - September 6, 2013, 20:02

Danke, Lila,
dass Du dies vermittelst – hoffentlich findet Abu Toamehs Statement mehr Verbreitung. Ich werde es auf jeden Fall weitergeben.
Und Dir und den Deinen noch Shana Tova!

2. flx - September 7, 2013, 11:14

Toamehs Aussage ändert nichts an Liels Ansicht, dass die Situation auf eine Art Apartheid herausläuft (siehe letzte Versuche des jüdischen Heims israelisches Gesetz auf die Gebiete auszuweiten). Wir müssen nicht mit den Palästinensern Frieden schließen, sondern trotz ihnen.

3. Ludwig - September 7, 2013, 13:45

Lila,

gute Idee, verschiedene Perspektiven auf Euren Konflikt gegeneinander zu stellen. Gefällt mir sehr. Inhaltlich gäbe es da viel zu lernen. Den Kontext, den Du schaffst, finde ich allerdings aus deutscher Sicht irritierend und fragwürdig:

Wieso versetzt sich Alon Liel in seinem Artikel in eine palästinensische Position, wenn er in seinem Artikel durchgängig aus israelischer Perspektive bewertet?

Wieso ist Liel ein Linker, nach dem deutschen Links-Rechts-Spektrum, wenn er im Sinne einer realpolitischen Außenpolitik argumentiert? Ich zumindest würde diese Sicht irgendwo in der deutschen Mitte oder etwas weiter Rechts verorten.

Warum findest Du es überraschend, dass fast niemand in Deutschland Artikel lesen will, die für einen neokonservativen Thinktank (www.gatestoneinstitute.org) geschrieben wurden, dessen politische Ausrichtung sich hierzulande nicht auf der politischen Landkarte befindet?

4. Lila - September 7, 2013, 13:58

Alon Liel versetzt sich in die palästinensische Position, wenn er Israel als den stärkeren Verhandlungspartner betrachtet und die palästinensischen Interessen vertritt und Israel kritisch sieht, was er in diesem Artikel tut. (Übrigens tun es viele Israelis, bei Palästinensern ist es seltener.)

Wer spricht hier von links und rechts? Wir sind doch unter erwachsenen Menschen. Ich habe Ernst Jandl zitiert. Ich wollte nicht „Werch ein Illutum“ schreiben, dann würdest Du sagen, warum meine ich, daß Liel irrt… 🙂

Daß hier ein Palästinenser die Sache aus der Perspektive Israels betrachtet und ein Israeli palästinensische Interessen vertritt, fiel mir eben auf, als beide Artikel ziemlich zeitgleich vor mein gieriges Auge kamen. Ich habe nicht im entferntesten daran gedacht, hier Leute in ein Rechts-Links-Schema zu zwängen, das in fast jeder Hinsicht ohnehin nutzlos ist. Außer vielleicht zu einer Milieu-Zuordnung.

Das Links-Rechts-Schema hängt mir seit Jahr und Tag zum Hals hinaus. Es hat für eine bestimmte Periode historischen Aussagewert, mehr nicht.

Hier meinte ich rein den Perspektiventausch.

Ich finde es ehrlich gesagt nicht im geringsten überraschend, daß Spiegel online gern einen israel-kritischen Artikel eines Israelis veröffentlicht (wie israel-kritische Israelis und Juden überhaupt eine ganz gute Öffentlichkeit haben in Deutschland), jedoch kein Interesse an Khaled Abu Toamehs Artikeln besteht. Ich weiß nicht, wann ich mal außerhalb von Blogs einen Artikel von ihm auf Deutsch gefunden habe. Was hat das mit einem neokonservativen Thinktank zu tun? Er veröffentlicht seine Artikel doch nicht nur dort.

Falls Du den Eindruck gehabt hast, ich wäre tatsächlich überrascht, fühle ich mich geschmeichelt, daß es mir gelungen ist, meinen gänzlichen Mangel an Überraschtheit so gut zu kaschieren 🙂

PS: Habe spaßeshalber mal geguckt, was man findet, wenn man mit deutschem Suchwort nach Abu Toameh sucht. Man findet Blogs.

https://www.google.de/#q=khaled+abu+toameh+pal%C3%A4stinenser

5. Silke - September 7, 2013, 14:48

Ludwig 3
Du solltest eine Karriere als Etiketten Designer anstreben, sogar dann wenn Du es mit der äquidistanten Aufgabenverteilung hie und da mal vermasseln solltest.

Toameh schreibt wie heutzutage alle Journalisten praktisch überall da, wo er seine Sachen bezahlt bekommt.

Ich bin ihm schon an allen möglichen Ecken begegnet

6. Silke - September 7, 2013, 14:56

Lila 4

sei nicht so grausam und nimm jemandem, der sich einer Äquidistanten Sicht für fähig hält, seine Orientierungskrücken weg.

Wenn er die nich mehr hat, wie soll er dann wissen, wo der Äquidistanzpol ist?

Und wenn er das nicht mehr weiß, was wird dann mit seiner Identität? und seinem Gewissen? und seinem Intellekt? und seinem Glauben an sich selbst?

7. Ludwig - September 7, 2013, 15:18

Lila – 4,

verstehe. So macht das mehr Sinn für mich und es erleichtert eine inhaltliche Diskussion. Danke.

Zu Alon Liel:

Ich finde seine Aussage ist sachlich zutreffend: Israel ist gegenüber den Palästinensern der deutlich stärkere Verhandlungspartner. Er sieht in Israels Herrschaft über Erez Israel die „größte Bedrohung der jüdischen und demokratischen Identität Israels“. Warum ist diese Bewertung eine palästinensische Position, oder im palästinensischen Interesse? Meinst Du alle Analysen und Meinungen, die den Palästinensern eventuell nutzen, sind pro-palästinensisch und anti-israelisch?

Zu Khaled Abu-Toameh:

Stimmt, „wir“ wollen eigentlich nicht hören, was er zu sagen hat, weil es die Welt verwirrend und kompliziert macht. Viele Palästinenser meinen vermutlich, dass seine Kritik der Sache Palästinas schadet. Wenn ich einige seiner Texte lese, scheint er nicht zu glauben, dass die Gründung eines palästinensischen Nationalstaats die beste Lösung für die Palästinenser ist. Andererseits steht er persönlich dafür, dass Assimilation von Arabern in ein jüdisches Israel möglich und wünschenswert ist. Interessante Sichtweise.

8. Silke - September 7, 2013, 21:09

Dabei steht Israel in jeder Hinsicht auf der stärkeren Seite und tut alles, um dieses Ungleichgewicht aufrechtzuerhalten.

Diese Behauptung sowie die Behauptung, daß Israel seine jüdische Identität nur mit einer Zweistaatenlösung wird aufrecht erhalten können, lese ich nun seit 7 Jahren in endlosen Variationen.

Andererseits erzählen mir Militärkundige, daß Geographie Schicksal ist und wenn ich mir Israel’s Geographie anschaue, sehe ich nicht viel Starkes.

Ich kann mich nur an einen einzigen Experten erinnern, der dazu in diesem Kontext Stellung genommen hat, alle anderen schweigen laut und vernehmlich dazu.

Dieser Experte war Martin van Creveld und er meinte mal vor Jahren, würden sich die Qassamiten auf der Anhöhe einrichten und Ben Gurion beballern, könne die Luftwaffe leicht damit fertig werden. Daß die Luftwaffe allein mit irgendetwas leicht fertig werden könnte, gehört für mich zu den, seit die ersten Bomben aus Flugzeugen geschmissen oder sonstwie daraus geballert wurde, wieder und wieder durch die Wirklichkeit entlarvten nicht haltbaren Behauptungen.

Ist es nicht seltsam, daß meines Wissens keine Marine je behauptet hat, sie könne was allein mit Schiffen ohne Landungstruppen leicht erledigen

9. Lila - September 7, 2013, 21:12

Aber liebe Silke, es reicht doch ein Blick auf die Landkarte, um Israels erdrückende Übermacht zu zeigen:

Israel bildet sich doch nur ein, bedroht zu sein…

10. Caruso - September 7, 2013, 21:26

Ja, wenn nur diese „Einbildung“ nicht lebensgefährlich wäre!
Gott hätte uns wirklich lieber die Schweiz oder Kalifornien geben sollen. Diese Gebiete waren ja damals noch frei. Dann könnten wir in Frieden leben. Obwohl… wie könnte ein Volk, eine Gemeinschaft, eine Gruppe – nenne man es wie man will – in Frieden leben, wenn es „alles“ anders macht, glaubt als die Völker ringsherum? Ich frage nur.
lg
caruso
t

11. Lila - September 7, 2013, 21:29

Überall machen die Leute was anderes als ihre Nachbarn. Ich glaube nicht, daß es daran liegt.

12. Caruso - September 7, 2013, 21:53

Liebe Lila, ich habe es gerade gefunden, bitte lies es und sag dann, was Du meinst
medforth.wordpress.com/2013/09/06/leichtgewich
lg
caruso

13. Wolfram - September 8, 2013, 0:23

Das ist die falsche Karte, Lila, du mußt die nehmen, die hebräisch beschriftet ist! 😉
Caruso, an der Ecke Land, die das Gelobte Land ist, liegt es nicht. Ob in der kasachischen Steppe oder in Florida… der Kern des Problems liegt ganz woanders.

14. Schum - September 8, 2013, 1:26

So sehr ich Khaled Abu-Toameh schätze: Meint er denselben Abbas, von dem Ulrich W. Sahm am 29. Juli 2013 („Die palästinensische Seite“) zusammenfassend schreibt, er [sorge] „zwar dafür, daß es fast keine Terroranschläge mehr gegen Israelis gibt, aber er kompensiert das mit antisemitischer Hetze in palästinensischen Medien und mit der Ehrung von ‚Freiheitskämpfern’, die Hunderte Israelis durch Terror und Selbstmordanschläge ermordet haben. Abbas besucht deren Angehörige und beteiligt sich an der Benennung von Straßen, Plätzen und Schulen nach diesen ‚Kämpfern’.“

Wie sollte so einer versuchen, die PLO und Fatah zu überzeugen, Frieden mit Israel zu schließen? In den Partei-Gesprächen kann es logischerweise nur darum gehen, ob man sich den Anschein geben sollte, Frieden mit Israel schließen zu wollen. Abbas sagt Ja. PLO und Fatah sagen Nein.
Ich bin für PLO und Fatah.

Sie sehen: Ich kritisiere Khaled Abu-Toameh, weil er kritik-würdig ist. Zu Alon Liel, der so tut, als wüßte er nichts von den Palästinensern, habe ich nichts zu sagen.

15. Ludwig - September 8, 2013, 11:40

Schum – 14.

Abbas sorgt „zwar dafür, daß es fast keine Terroranschläge mehr gegen Israelis gibt, aber er kompensiert das mit antisemitischer Hetze …“

Sicher kann man viel Kritisches über das Israelbild und den Antisemitismus der Palästinenser sagen. Trotzdem verstehe ich diesen Denkansatz nicht:

Wollt „Ihr“ Eure Feinde die Palästinenser in der Westbank so lange mit Gewalt beherrschen, bis sie aufhören Israel und die Juden zu hassen und „Ihr“ aufhört sie zu fürchten, bevor Frieden geschlossen werden kann? Gibt es nach über 45 Jahren Besatzung Anzeichen dafür, dass Israel diesem Ziel näher gekommen ist, diese Politik also erfolgreich ist?

16. Silke - September 8, 2013, 11:40

was Khaled Abu Toameh’s Satz anlangt, so erinnere ich daran, daß Journalisten wie er heutzutage ohne Lektor (oder wie immer das bei Journalisten heißt) arbeiten.

Nach allem, was ich von ihm kenne, denke ich, daß er Schum zustimmen würde und vielleicht anführen würde, daß es ihm darum ging, auf die ganze Verlogenheit der Veranstaltung aufmerksam zu machen, nämlich daß dieser Partner, der ein Staat sein will, nicht einmal ein verhandlungsfähiger Partner ist.

Es ist wie der Versuch ein Haus von einem zu kaufen, der nicht einmal im Grundbuch steht.

Anmerkung für die Palästinenserlobby:
Partner ist in diesem Kontext nicht der einzelne Palästinenser, der ist ein Einzelwesen und kann als solches nie pauschal charakterisiert werden und leider weiß ich und auch niemand sonst nicht, wie groß die Anzahl derer unter ihnen ist, die ihre Bande von Großkopferten Führungskräften ohne Heiligenschein sehen können und doch gefangen sind von dem Platz an den der Zufall sie gestellt hat. Ihnen gehört mein Mitgefühl, doch sie scheinen diejenigen zu sein, die sich für die Unterstützung ihrer Leitung stark machen, vollkommen gleichgültig zu lassen.

Jedenfalls habe ich noch von keinem der Palästinenserstaatunterstützer gelesen, wie er den in den von Israelis Beschäftigten in den „Siedlungsbetrieben“ nach der Staatwerdung und dem Rausschmiss der „Siedler“ ähnlich gute Jobs beschaffen will. Aber das sind ja nur kleine Leute und die müssen dem Großstrategen ja schon immer vernachlässigbar gewesen sein, wie sonst könnte er/sie Großstrategie betreiben.

17. Lila - September 8, 2013, 13:02

Ludwig, Hand aufs Herz: Du glaubst also, daß die Besatzung Knack- und Angelpunkt ist?

Wie erklärst Du dann den Haß, der Juden im Nahen Osten spätestens seit 1929 entgegenschlägt?

Es ist mir persönlich unglaublich schwergefallen und es fällt mir nach wie vor schwer, mich von der Vorstellung zu verabschieden: „wir müssen nur XY und Z machen, und der Haß ist vorbei, die Gewalt beendet und wir können endlich wie normale Menschen leben“. Es ist gegen jeden Instinkt meinerseits, vor einer Realität zu stehen, in der keine meiner Aktionen eine adäquate Gegenreaktion erzielen kann.

Ich habe jahrelang geglaubt, wie Du, daß es die Besatzung ist, die aufhören muß, und das Problem der Ablehnung Israels geht vorbei. Und ich habe geglaubt, daß es sich lohnt, dafür Risiken einzugehen.

Was hat sich verändert? Seit ich anfange, darauf zu achten, fällt mir überall auf, daß es gar nicht 1967 ist, also der Beginn der Besatzung, gegen den die Palästinenser protestieren,

Sondern 1948.

Und damit ist meinem Glauben, etwas rückgängig machen zu können, der Boden entzogen. Denn 1948 will auch nicht rückgängig machen.

Seit ich die Hypothese der israelischen Linken und Friedensbewegung, der ich lange Zeit angehangen habe (und oh, ich war damit viel glücklicher! und ich beneide meine vielen Freunde und Kollegen, die ihr immer noch anhängen!), kritischer unter die Lupe sehe, kann ich sie nicht mehr für wahr halten.

I come before you today from the Holy Land, the land of Palestine, the land of divine messages, ascension of the Prophet Muhammad (peace be upon him) and the birthplace of Jesus Christ (peace be upon him), to speak on behalf of the Palestinian people in the homeland and in the the Diaspora, to say, after 63 years of suffering of the ongoing Nakba: Enough. It is time for the Palestinian people to gain their freedom and independence.

The time has come to end the suffering and the plight of millions of Palestine refugees in the homeland and the Diaspora, to end their displacement and to realize their rights, some of them forced to take refuge more than once in different places of the world.

At a time when the Arab peoples affirm their quest for democracy – the Arab Spring – the time is now for the Palestinian Spring, the time for independence.

http://english.wafa.ps/index.php?action=detail&id=17480

Das war Abu Mazen vor der UN. Er zählt die Jahre nicht wie Du, seit der Besatzung, sondern seit der sog. Naqba.

Und vor einem „Palästinensischen Frühling“ kann einem nur grauen, wenn man sieht, wie der Arabische Frühling sich entwickelt hat.

Aber alle, alle, alle waren dafür.

Inge Günther kriegt vor Begeisterung feuchte Handflächen und Gänsehaut.

Vor allem dann, wenn Abbas die israelische Siedlungspolitik attackiert, die „große Stücke unseres Landes verschlingt“, braust Beifall auf. Als er schließlich gegen Ende seiner Rede, einem Parcours durch 63 Jahre palästinensischen Leidens, ausruft: „Genug, genug, genug“ – weht ein Fahnenmeer über den Arafat-Platz. Und als Abbas dann, zum Höhepunkt seines Auftritts, vor der UN-Generalversammlung in New York bekannt gibt, den Antrag auf Aufnahme Palästinas gestellt zu haben, geht ein Ruck durch die Menge in Ramallah. Väter heben ihre Kinder auf die Schultern, Kinder schwenken Flaggen in den palästinensischen Nationalfarben, und die unvermeidlichen „Allahu-Akbar-Rufe“ – Gott ist groß – werden angestimmt.

Auch Michael Borgstede nimmt keinen Anstoß an den 63 Jahren:

So versucht Netanjahu – nicht besonders überzeugend – nachzuweisen, dass Abbas in Wahrheit gar keinen Frieden, sondern die Zerstörung Israels wolle.

Nein, es ist fast unmöglich, jemanden außerhalb von Israel zu überzeugen, daß das Risiko sehr groß ist, die Aussicht auf ein Ende des Konflikts aber praktisch Null, solange die Palästinenser die Besatzung ab 1948 datieren. Und von der UN dafür Beifall geklatscht bekommen.

(Diese Rede war nur EIN Beispiel von vielen. Ich glaube nicht, daß für die Palästinenser die Besatzung 1967 beginnt, weil ich viel mehr Indizien dafür finde, daß sie ab 1948 zählen…)

18. Ludwig - September 8, 2013, 14:45

Lila – 17.

Ich glaube, dass die Besatzungs- und Siedlungspolitik der Knackpunkt ist, mit der Israel den Konflikt gestaltet. Und ich finde, es ist Selbstbetrug „Euren“ Konflikt mit den Palästinensern auf eine bestimmte, alles überschattende Hauptursache zuzuspitzen. Zusammenfassend spricht man, soweit ich das verstehe, von den Streitpunkten von 1948 und denen von 1967, die miteinander verschränkt sind.

Wenn Abbas von „ongoing Nakba“ spricht, so kann ich das pathetisch oder wenig hilfreich finden, vermute aber er spielt damit u.a. auf die „fortdauernde“ Siedlungspolitik an, die nichts zu Lösung des Konfliktes beiträgt, aber vieles zu seiner Verlängerung, weil sie sicherstellt, dass die Fragen von 1948 und 1967 weiterhin untrennbar bleiben.

Es gibt sehr viel Unrealistisches an den Forderungen und Sichtweisen der Palästinenser, jeder hier weiß das. Andererseits finde ich es immer wieder erstaunlich, wie leichtfüßig „Ihr“ darüber hinwegargumentiert, dass „Ihr“ in der Westbank mit Gewalt über eine andere Nation herrscht, als hätte dies nichts mit dem Konflikt zu tun.

Ansonsten gelingt es Dir gut Deine persönliche Frustration und Hilflosigkeit verständlich zu machen. „Ihr“ wart überzeugt, der Frieden würde nach Oslo „ausbrechen“ und wurdet grauenvoll enttäuscht. Ich glaube, viele Ostdeutsche sind ähnlich bitter (aber weniger existentiell) enttäuscht darüber, dass die von Helmut Kohl 1990 vollmundig versprochenen „blühenden Landschaften“ bis heute etwas schwer zu finden sind.

19. Silke - September 8, 2013, 15:34

„Ihr“ aufhört sie zu fürchten

hach ja, die ach so furchtsamen Israelis als Friedenshindernis …

Die gleichen Israelis, die ob ihres Muts und ihrer Furcht-Überwindungs-Fähigkeiten bei irgendwelchen special ops im weitesten Sinne wohl den uneingeschränkten Respekt aller kämpfenden Truppen angehörenden Soldaten dieser Welt genießen, sind solche Angsthasen, daß sie sich nicht einmal trauen, den Möchtegern-Jihadisten ein weiteres Betätigungsfeld zu eröffnen. Ach ja, wie kann man nur so feige und/oder hysterisch (Tom Segev’s Lieblingsausdruck*)) sein (typisch Jude? oder bin ich da zu hellhörig?)

Und alle die von Israel’s Stärke plappern, sollten nie vergessen, daß es 1973 beinahe schief gegangen wäre – beim Krieg ist letztendlich immer alles möglich, deswegen gebe ich Containment (im Zaum halten) mit all seinen Nachteilen doch immer noch den Vorzug.

*) doch als er zum Ausbruch des ägyptischen Frühlings vom dradio interviewt wurde, klang seine Stimme so zittrig, daß ich ihm bedenkenlos Hysterie (berechtigte) zugestanden hätte, will sagen, er darf, doch die anderen machen sich damit lächerlich und tun gut daran Ludwig und seiner Forderung nach dem Ende des Fürchtens zu folgen.

Ist Ende der Furcht Äquidistant? Ende der Furcht war übrigens ne Zeitlang einer von Obama’s Lieblingen in der Form von „Israelis must take risks“

hier drückt er’s anders aus, mehr wie ein echter Ludwigianer aka Äquidistanzler eben

http://articles.latimes.com/2013/mar/21/world/la-fg-wn-obama-speech-israel-palestine-20130321

20. Silke - September 8, 2013, 15:47

Ludwig 18

könntest Du bitte, Deine Äquidistante Sicht etwas klären? Wenn Abbas etwas sagt, vermutest Du, daß er es nicht so meint, daß er sich a bisserl verrutscht ausdrückt.

Wenn die „Siedler“ etwas tun, hältst Du ihnen nicht die zahllosen „plant a tree create a ruckus“ (pflanze einen Baum kreiiere einen Zusammenprall) aller Arten zugute, denen sie ausgesetzt sind. Du vermutest immer??? nur Aggression und Gewalt?

Warum erzählen mir die Äquidistanzler dieser Welt immer nur von aggressiven „Siedlern“ und nie von selbstverteidigenden „Siedlern“ und von von Palästinensern geschätzten „Siedler“ schon gar nicht?

„plant a tree create a ruckus“ ist mein Geistesbaby aus der Zeit bei Yaacov Lozowick, dessen Haltung zu den Siedlungen ähnlich differenziert wie Lila’s ist (ich habe keine, ich bin kein Israeli)

PS für alle:
gestern in der Strandkneipe Coup-chen gelandet. Durchgehende Meinung, wenn es zum WK3 knallt, wird das im östlichen Mittelmeer geschehen (ja mit dieser erfreulichen Wortwahl). Mein Einwurf, daß ich viel mehr Angst vor Kaschmir habe, wo vor ein paar mickrigen Jährchen Inder und Pakistanis sich mit Hand am Zünder der Atombombe gegenüberstanden, löste erstauntes Erinnern und Nachdenken aus.

21. Silke - September 8, 2013, 15:52

PS
Israel GESTALTET den Konflikt

so habe ich Äquidistanz von ganzem Herzen gern …

es ist noch gar nicht so lange her, da kriegten in Büros Gemobbte das auch gesagt – und wenn ein Land qassamieren nicht ne (besonders blutrünstige) Form von Mobben ist, dann weiß ich gar nix mehr.

denn nix entspricht mehr der Wahrheit:

würden sich diese furchtsamen Israelis endlich entschließen, freiwillig ins Meer zu gehen, könnten alle alle aufhören, davon zu träumen, sie da reinzujagen.

Fragt sich nur, wovon sie dann träumen können würden?

22. Schum - September 8, 2013, 16:11

An Ludwig – ergänzend zu Lilas Darstellung (17)

Die absolute Gegnerschaft gegen Israels Existenz hat den jüdischen Staat seit seiner Gründung 1948 begleitet. Die PLO (Palestinian Liberation Organisation), der Vorläufer der Arafat-Abu-Mazen-Autonomie, wurde 1964 gegründet, also drei Jahre vor dem Sechstagekrieg, zu einer Zeit, als es noch keine „besetzten“ Gebiete gab – es sei denn, man erachtet ganz Israel (auch Tel Aviv, Haifa und Beer Sheva) als besetztes Gebiet. Eine weitere Tatsache, die viele vergessen: In den Oslo-Abkommen, auf die sich die palästinensisch-israelischen Friedensbemühungen stützen, ist keine Rede von einem Siedlungsstopp als Bedingung für Friedensverhandlungen. Es ist dort ausdrücklich festgehalten, daß die Siedlungsfragen erst in der letzten Phase der Friedensverhandlungen diskutiert werden sollen. Damit diese jedoch vorankommen, müssen die Palästinenser ihre Grundeinstellung zu Israel und den Juden ändern – dann ist die Siedlungsfrage sicher zu lösen, sei es durch Transfer von Siedlungen aus dicht von palästinensischen Arabern bewohnten Gebieten, sei es durch Austausch mit Gebieten im israelischen Kernland. Aber die Tatsache, daß die Palästinenser den Juden jegliches historische Recht auf Jerusalem und das Heilige Land absprechen und nicht bereit sind, Israel als jüdischen Staat anzuerkennen, sondern gegen das Judentum aufhetzen, erweckt unter Israeli keine große Lust, geschweige denn das Vertrauen, Siedlungen im Westjordanland zu räumen.

http://www.nzz.ch/meinung/debatte/tatsachen-die-man-gerne-uebersieht-1.18090288#

Ludwig, ich finde schön, daß Sie hier Paroli bieten.
Ohne Sie könnten wir – ich meine mich und viele Kommentatoren – nur zu leicht in harmonisches Geplauder abdriften.

23. Schum - September 8, 2013, 16:19

Ich weiß nicht, warum auch meine Bemerkung kursiv geraten ist.
Das Zitat ist dem Artikel von Arthur Cohn, „Tatsachen, die man gerne übersieht“, Neue Zürcher Zeitung, 31. Mai 2013, entnommen.

24. Lila - September 8, 2013, 16:46

Ja, das Vertrauen. Ich habe überhaupt keine Probleme, Palästinensern, die ich so kennenlerne, zu vertrauen. Erst recht nicht, israelischen Arabern in meiner Umgebung zu vertrauen.

Aber darauf vertrauen, daß wir mit einer Räumung nicht unser Totenglöckchen läuten…? Leider kann ich das nicht mehr.

Es ist alles so verdammt eng und nah beieinander hier.

Wer weiß, wie es mit Syrien weitergeht. Ein so lang und detailliert angekündigter Schlag kann nicht mehr als Zivilisten schaden, oder rein symbolisches Mißfallen ausdrücken, fürchte ich.

Wir hatten über Rosh haShana eine kurze Entspannungs-Pause, jetzt steigt bei mir der Pegel wieder.

Immer dieser Stein im Magen, es ist furchtbar.

25. Silke - September 8, 2013, 17:55

apropos Jerusalem – da fallen mir doch gerade wieder diese Videospaziergänge ein, die mir wie nix sonst klar gemacht haben, daß Jerusalem nicht Berlin ist und Berlin’s Teilung war schon schlimm genug, jedenfalls sagten das „immer“ „alle“ „die ganze Zeit“.

… doch bei Jerusalem soll’s dem guten dienen …

(ich bin nicht äquidistant, ich liebe solche alten Städte, sie zu teilen, ist ein Verbrechen wider meine Fähigkeit, mir Genuss zu verschaffen.)

26. Ludwig - September 8, 2013, 17:57

Silke,

diese ganze Äquidistanz -Debatte kommt mir vor, wie ein Scheingefecht vor, das Du mit Dir selbst führst. Was Du als „Äquidistanz“ bezeichnest, nenne ich eigentlich „Sachurteil“, und mein Verstand leistet sich ganz automatisch den „Luxus“ zwischen Analyse und Wertung zu unterscheiden. So versuche ich Dinge besser zu verstehen, gleichgültig ob mir das Ergebnis dann gefällt. (Dazu kann gelegentlich auch die Grenze meiner Erkenntnisfähigkeit gehören.)

Wäre ich Syrer, fände ich Deinen Einwand sehr berechtigt. Dann wäre ich automatisch ganz und gar Teil des Konfliktes um mich herum und würde auch Position beziehen, indem ich neutral bliebe oder anfinge zu differenzieren.

Ich weiß nicht an welcher Stelle für Dich diese Slippery Slope beginnt, möglicherweise sind die Dämme, die Du beschützen willst, bei mir schon längst gebrochen (http://de.wikipedia.org/wiki/Dammbruchargument). Zumindest, wenn Du mich nicht als Individuum, sondern Teil eines Milieus verstehst.  

27. Silke - September 8, 2013, 18:08

in einem Bericht stand, die Assad-Leute hätten Gefängnis-Gefangene in eine Militärinstallation verlegt, die man als mögliches Bombenziel ansieht.

Um mal hoffnungspendend zu spekulieren: Vielleicht dient die lange Anlaufzeit dazu, Sand ins Getriebe der Assad-Kampf-Organisation zu streuen. Befehlsstrukturen durcheinander bringen und so weiter. Wenn ein Militärgebäude zweckentfremdet wird, müssen ja auch haufenweise Kleinkram erledigt werden, damit es wieder flutschen kann mit der Kommunikation

Ach und auf einem militärisch wichtigen Berg sollen sich freiwillige human shields versammeln

und tschetschenische Kämpfer, die sich eingefunden haben, sollen bei den syrischen sehr beliebt sein, weil sie sich ungeschützt in Gefahr begeben.

… und Syrien soll jahrelang unter einer schlimmen Dürre gelitten haben und die Welt hat nicht geholfen

… und die Türkei, die zuerst Hilfe bei den Flüchtlingen abgelehnt hat, beschwert sich jetzt, daß ihr bis jetzt praktisch nicht geholfen wurde

und warum bekomme ich immer nur erzählt, daß Israel Assad’s Beteiligung bestätige, während meiner Erinnerung nach die ersten, die LAUT LAUT und zweifelsfrei Assad benannt haben, die Türken waren. Ich wüßte wirklich gern, wieviel türkische Geheimdiensterkenntnisse im US-Topf drin sind.

… und ist die Tatsache, daß die Rebellen 1 oder 2 MiG runtergeholt haben, russischen Raketen oder wessen sonst zu verdanken

… und ist es wirklich wahr, daß die Briten bis vor ganz kurzem Material zur Herstellung von Sarin geliefert haben

… hach ich wüßte überhaupt gern sehr viel und jedes einzige der obigen stammt aus Quellen, die sich über die Jahre bei mir den Ruf der Sorgfalt erworben haben, kein einziger propagandist dabei

… also ein Beleg für im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst?

28. P. Bereit - September 9, 2013, 8:05

@22
“ Aber die Tatsache, daß die Palästinenser den Juden jegliches historische Recht auf Jerusalem und das Heilige Land absprechen…“
Ich halte das Existenzrecht Israels für unbestreitbar und man muss das auich nicht allerorten und immer wieder betonen. Das Existenzrecht Israels fußt auf Beschlüssen der UNO. Punkt.
Ein historisches Recht der Juden auf das „Helige Land“ sehe ich allerdings nirgends. Wenn dem so wäre, dann müssten wir Teile Deutschlands an die Slaven abgeben, Städte wie Leipzig z.B., denn dort siedelten nachweislich zuerst slavische Stämme. Würden die Slaven Derartiges fordern, würde man versucht sein, ihnen Schizophrenie zu unterstellen. Ich habe es schon enmal gesagt. Wer die Bibel als Grundbuch betrachtet, der lebt nicht in dieser Welt.

29. Culatello - September 9, 2013, 9:29

#17 Lila

„Abu Mazen vor der UN. Er zählt die Jahre nicht wie Du, seit der Besatzung, sondern seit der sog. Naqba.“
„nimmt keinen Anstoß an den 63 Jahren“

Es sind zwischenzeitlich sogar 65 Jahre:
19 Jahre lang unter jordanischer Besatzung und 46 Jahre unter israelischer Besatzung.

Und hier mal was positives:
http://www.welt.de/politik/ausland/article119831459/Palaestinenser-bauen-Luxussiedlung-im-Westjordanland.html

30. willow - September 9, 2013, 11:18

„Wer die Bibel als Grundbuch betrachtet, der lebt nicht in dieser Welt.“

Nun, wer auf Beschlüsse des Völkerbundes und der UN vertraut, ist vermutlich auch naiv …

Wie schon öfter geschrieben – bei der Aufteilung des osmanischen Reiches sollte auch der jüdische Bevölkerungsanteil (ca. 7%) sein eigenes „Stück Land“ bekommen, weniger als 1% der aufzuteilenden Gebiete … aber für Judenhasser (egal wie sie selbst sich bezeichen …) ist der Gedanke unerträglich, daß Juden frei und selbstbestimmt leben.

31. Lila - September 9, 2013, 11:46

Bitte kein leichtsinniger Umgang mit dem Wort „Judenhasser“. Das macht es Leuten, die sich vorher nicht klargemacht haben, wie logisch es war, auch den Juden ein kleines Stücksken Land zu geben, die Annahme dieser Tatsachen unnötig schwer.

Nicht jeder, der bisher nur die Palästinenser-Version (Europäer in Anzügen sind urplötzlich eingefallen und haben seit Urzeiten ansässige Einwohner vertriebe…) der Geschichte kannte, ist deshalb schon ein Judenhasser.

Wir sollten uns doch eher fragen, wie es kommt, daß keiner fragt, warum Syrien oder der Libanon oder Jordanien gegründet wurden – aber dauernd die Legitimitätsfrage auf Israel bezogen gestellt wird.

Wenn diese ganz einfachen Tatsachen der post-kolonialen Neuordnung, geschweige denn ihre Komplikationen, nicht bekannt sind, wo war dann eigentlich Israel die ganzen Jahre?

32. Caruso - September 9, 2013, 11:59

Mich schaudert es, wenn ich daran denke, in Judäa und Samaria könnte ein neuer arabischer Staat entstehen. Das wäre für Israel nur verstärkte Lebensgefahr, sonst nichts. Aber die Verhandlungen werden keine Ergebnisse bringen. Denn Muslime können die Existenz Israels nicht akzeptieren, das widerspräche total der islamischen Doktrin. Das ist etwas, was der Westen nicht versteht bzw. nicht einmal verstehen will. Wenn alles „gut“ geht, könnte man einen max. 10 Jahre lange Waffenstillstand erreichen. Was kommt dann danach?
Obwohl die Einwanderung der Araber – der „Ureinwohner“ – nach Palästina größtenteils erst in der 2. Hälfte des 19. Jh. begann, als die Juden dort Arbeitsplätze schufen, begann fast gleichzeitig auch die Feindseligkeit gegen die Juden; zugleich gab es viele Araber, die die jüdische Einwanderung positiv sahen. Und dann kam der Mufti von Jerusalem. der endgültig alles kaputt gemacht hat. Ich will damit nur sagen, daß die Probleme nicht erst wegen der Staatsgründung aufgetaucht sind, auch nicht wegen der Besatzung, sondern wesentlich früher.
lg
caruso

33. P. Bereit - September 9, 2013, 12:17

Da bin ich ihnen aber sehr dankbar, dass sie mich nicht unter dieser Rubrik eingeordnet haben, wenngleich die Tendenz, dass Gegenteil mit all jenen zu tun, die auch nur ein Wort des Zeifels oder der Kritik wagen, insbesondere in Deutschland selbst, sehr eindeutig ist. Dass mehr über Israel, weniger denn über Syrien oder Jordanien geredet wird, wird wohl nicht zuletzt daran liegen, dass dort niemand einen biblischen Anspruch begründet. Es ist ausschließlich dieser, aus der völlig unbewiesenen biblischen Geschichte, hergeleitete Anspruch auf dieses Land, den ich ablehne und den kein vernünftig denkender Mensch anerkennen kann. Niemand will den Israelis das Land streitig machen, dass ihen lt. Gesetzt zusteht. Dort sollen sie in Ruhe und Frieden leben. Übrigens alle Israelis, nicht nur die Juden.
Die Aufteilung Palästinas brachte unzweifelhaft Ungerechtigkeiten für die dort Lebenden mit sich. Niemand nahm Rücksicht auf persönliche Belange. Anzuerkennen, dass es fürchterliche Ungerechtigkeiten gab, wäre schon ein Fortschritt. Die Pflicht, diese Ungerechtigkeiten für die Betroffenen zu lindern, wenn auch nicht beseitigen zu können, wäre nicht nur eine logische Folge, sondern eine moralische Verpflichtung

34. Lila - September 9, 2013, 13:07

Welche Ungerechtigkeit brachte die Aufteilung des Mandatsgebiets Palästina denn mit sich?

Der israelische Staat hat in seiner Unabhängigkeiterklärung die Rechte aller Minderheiten garantiert und hält sich bis heute daran.

Oder gibt es sonst einen Grund, weshalb die Baha´i-Religion ihren Hauptsitz bei mir um die Ecke hat und in keinem arabischen Land?

Niemand hat Rücksicht auf die Araber genommen? Das stimmt doch gar nicht. Es gab jede Menge Engagement für Araber und Juden gleichermaßen. Klar, der reinste Paternalismus, daß die Juden hier sofort anfingen, Krankenhäuser und Mutter-Kind-Kliniken und Schulen in die Welt zu setzen… heute sieht wirklich die Art der Zuwendung, die Araber wie auch orientalische Juden von den europäischen Juden bekamen reichlich onkelhaft aus. Aber man muß die Leute aus ihrer Zeit heraus verstehen.

Es bestand von jüdischer Seite her jedenfalls weder ein Kriegswillen (der Krieg von 1948 war eine sehr gemeine und fast nicht zu bewältigende Herausforderung) noch ein Wille, Araber zu vertreiben.

Im Gegenteil gab es in weiten Kreisen der jüdischen Bevölkerung den Willen, mit den Arabern zusammenzuarbeiten.

Daß aus arabischen Dörfern auf israelische Soldaten geschossen wurde, daß Araber, die soeben israelische Bürger geworden waren, mit den arabischen Armeen gemeinsame Sache machten, war für viele jüdische Israelis ein harter Schlag. Die Großeltern meines Mannes zB, die Arabisch gelernt hatten und von einer Arbeiter-Revolution Seit an Seit mit den Arabern träumten, haben es lange nicht wahrhaben wollen…

Also daß da gar keiner war, der Rücksichten auf die Araber genommen hätte, kann man ja wohl nicht sagen.

Und warum gibt es überhaupt sowas wie den Waqf, wenn niemand auf die Araber Rücksicht nimmt? Warum ist Arabisch Amtssprache, warum gibt es arabische Bürgermeister, Schulen, Fachhochschulen? Jeder Araber kann sich aussuchen, wo er hingeht – aber die Möglichkeit steht ihnen offen, sich ihr Leben lang in einer rein arabischen Umgebung zu bewegen, wenn sie das wollen.

Was war so katastrophal für die arabischen Bewohner Israels, nun israelischer statt jordanischer Staatsbürger zu werden? Ging und geht es den jordanischen Palästina-Arabern unter den Haschemiten wirklich besser? Oder den Palästinensern in Saudi-Arabien, Qatar oder dem Libanon?

Was war daran so unerträglich???

Es hat mir noch keiner erklären können.

Ich halte es für eine rein emotionale „Ehren“reaktion. Sich von anderen Arabern unterdrücken zu lassen, erträgt man stoisch. Sich von Juden von gleich zu gleich behandeln lassen, ist eine Demütigung.

Ich versteh es einfach nicht. Mir fehlt dieser Ehrenkodex, der die arabische Welt bis in die intimste Privatsphäre bestimmt und dort die persönlichen Beziehung m.E. oft genug vergiftet.

Die Araber jedenfalls, die in Israel geblieben sind, leben unbehelligt, dürfen syrische Flaggen aus dem Fenster hängen, ihre Sympathie für Terroristen bekennen (sogar in der Knesset), weil es hier Meinungsfreiheit gibt. Glaub mir, wenn ich die Villen sehe, die in allen arabischen Dörfern hier in der Gegend gebaut werden, die schicken Geschäfte – wenn ich überall von arabischen Ärzten, Kollegen, Physiotherapeuten und Apothekern umringt bin — dann kann ich nicht glauben, daß es so ein riesiges Elend ist, als Araber in Israel zu leben.

Klar, es ist überall einfacher, zur Mehrheit zu gehören als zur Minderheit. Juden in aller Welt können ein Lied davon singen. Aber das ist ein universal menschlicher Zug, die eigene Gruppe besser leiden und verstehen zu können als fremde.

35. P. Bereit - September 9, 2013, 14:28

Auch wenn sie ihren eigenen Wissenschaftlern nicht vertrauen.Lesen sollten sie ihre Ansichten dennoch. Ist dieser Mann ein semitischer Antisemit?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/historikerstreit-in-israel-wir-haben-kein-recht-auf-dieses-land-a-697365.html

36. Max - September 9, 2013, 14:33

ja, das ist etwas komplex.

Israel wurde gegründet auf einem Gebiet, wo ca. 500’000 Juden und 400’000 Araber wohnten.

Von diesen 400’000 Arabern sind im Unabhängigkeitskrieg von 1948 ca. 650’000 geflohen.

Wie war das möglich?

Weil Israel im Unabhängigkeitskrieg Gebiete hinzu erobert hat.

Fair enough.

Was wäre passiert, wenn Israel jetzt die Rechte der Minderheiten, d.h. der gebliebenen und der geflohenen Araber respektiert hätte? nach Adam Riese wäre wohl die Minderheit sofort eine Mehrheit geworden, und der jüdische Staat wäre wohl kein jüdischer Staat mehr gewesen.

Aus diesem Grunde kann man zwar wohl sagen, dass Israel die Rechte der Minderheit respektiert, insofern sie sich von Krieg nicht vertreiben liess. (es sind ca. 120’000 Araber geblieben, 650’000 sind geflohen). Aber die Rechte der Flüchtlinge auf Rückkher nach dem Krieg wurden nicht respektiert.

Da liegt der hase im Pfeffer.

37. Lila - September 9, 2013, 15:13

Shlomo Sand ist wohl der einzige Historiker, dessen Werke zur Geschichte Israels Dich beeindruckt haben? 😀

Er ist ein Historiker, nicht mehr und nicht weniger. Ich habe bereits gesagt, was ich von ihm halte. Mehrmals sogar.

Max: Es wäre nach der Kollaboration der arabischen Bevölkerung mit den angreifenden arabischen Armeen der reinste Selbstmord gewesen, sie wieder ins Land zu lassen. Gibt es Präzedenzfälle? Um die Zahlen gibt es übrigens Streit, keine Ahnung, wer da nun Recht hat, genaue Zahlen gibt es wohl nicht. Sie entsprechen aber ungefähr in der Größenordnung den jüdischen Flüchtlingen aus arabischen Ländern.

Wäre nicht im Falle der palästinensischen Flüchtlinge der Sonderfall des sich vererbenden Flüchtlings-Status´ geschaffen worden, und hätte es Bemühungen gegeben, die Flüchtlinge anderswo zu absorbieren, so gäbe es das Problem schon längst nicht mehr. Verglichen mit anderen Flüchtlingsströmen war es ja wirklich kein sehr großes Problem.

Jedoch der Verdacht drängt sich auf, daß es mit Absicht am Leben gehalten wurde.

Und obwohl manche meiner Kommentatoren meinen, daß man Abu Mazen nicht festnageln sollte auf manche Äußerungen, bin ich nicht überzeugt, daß ein Staat Palästina das Flüchtingsproblem lösen würde. Abu Mazen jedenfalls betont immer wieder, daß es für ihn unannehmbar ist, das Flüchtlingsproblem in einem neuen Staat Palästina zu lösen. Obwohl er andererseit sagt, er weiß, daß er nicht mehr nach Zfat zurückkehren will.

Eines ist ganz klar: hätten die arabischen Staaten sich 1948 zurückgehalten, sähe der Staat Israel ganz anders aus. Vermutlich würde er nur noch in Geschichtsbüchern existieren.

38. willow - September 9, 2013, 15:23

„ja, das ist etwas komplex.“

Richtig Max … wobei ja hinzukommt, daß diese vom Völkerbund beschlossene „Heimstätte für die Juden in Palästina“ (wie gesagt, ein knappes Prozent Gebiet für eine Bevölkerungsgruppe von etwa 7%)schon recht bald (1922) aufgeteilt wurde:

etwas mehr als 2 Drittel wurden den muslimischen Arabern übergeben

etwas weniger als ein Drittel, der Teil Palästinas westlich des Jordan, sollte die jüdische Heimstätte werden (so steht es auch in den Gründungsdokumenten der UN)

Aber „natürlich“ waren die Araber Palästinas der Meinung, sie wurden übervorteilt, deshalb wurde mehrere Male versucht, sie mit weiteren (!) Teilungsplänen zu einem friedlichen Zusammenleben mit den Juden zu „überreden“. Diese Pläne wurden jeweils abgelehnt … nach dem gescheiterten Versuch, die Judenfrage im Orient 1947/48 „endzulösen“ wurden die arabischen Bewohner des Gazastreifens und der jordanisch besetzten Gebiete komplikationslos zu Bürgern Jordaniens bzw. Ägyptens.

Als die PLO gegründet wurde, war dann auch die Schaffung eines „Palästinenserstaates“ in den nicht (!) von Jordanien und Ägypten besetzten Teilen Palästinas das erklärte Ziel dieser Organisation …

39. P. Bereit - September 9, 2013, 15:35

@37

„.. hätte es Bemühungen gegeben, die Flüchtlinge anderswo zu absorbieren…..“

Mit Verlaub. Ist ihn das nur so herausgerutscht, oder reden sie immer so über Menschen?

40. Silke - September 9, 2013, 15:38

ich meine hier müßte ne Antwort von mir an Ludwig stehen,

… wenn nicht, ist auch nicht schlimm, denn ich habe endlich verstanden, was für die Äquidistanzler aka Fence Sitter (ZaunSitzer) so anziehend an ihrer technisch unmöglichen Position/Selbstbeschreibung ist:

Sie werden über alle Massen umworben, für wichtig genommen, für heilbar gehalten, gehegt und gepflegt –

IMHO sind sie aber nicht heilbar oder vielmehr nicht willig, Realität zur Kenntnis zu nehmen, denn würden sie sich in die Realität begeben, würden sie ja all des roten Teppichs verlustig gehen …

Futsch wäre der Promi-Status …

Es gibt kein emotionsfreies Denken sagt die Hirnforschung und Emotionen sind immer für oder gegen, neutral gibt es nicht. Auch wenn Leerlauf im KFZ neutral heißt …

41. Lila - September 9, 2013, 16:00

Mit Verlaub, so heißt es im Hebräischen. Klita, Aufnahme, Absorption. War vielleicht ein Anglizismus, immer noch kein Grund, mir Menschenfeindlichkeit zu unterstellen. 🙄

Warum, P.Bereit, war es unzumutbar für die Araber, daß ein jüdischer Mini-Staat hier entsteht?

42. P. Bereit - September 9, 2013, 16:01

Versuchen sie doch einfach einmal, das Problem aus dem akademischen Bereich herauszuholen und sich ganz den Empfindungen der Menschen zu widmen. Wenn die Palästinenser ihre Vertreibung oder auch Flucht, als KATASTROPHE ansehen, dann muss es einen Grund dafür geben. Sicherlich liegt das nicht daran, dass es sich bei ihnen ausnahmslos um dumpfe Bauern handelte, die einfach nicht begriffen, dass die Okkupation ihres über Jahrhunderte genutzten Lebensraumes durch die Juden, eine Segnung und keine Katastrophe war. Auch die deutschen Vertriebenen aus den ehemaligen Ostgebieten, haben den Flüchtlingsstatus vererbt bekommen. Niemand hat das angezweifelt. Obwohl es die Deutschen selbst waren, die das Elend verschuldet hatten. Es ist übrigens nicht nur Shlomo Sand, der mich beeindruckt hat. Es sind die NEUEN HISTORIKER Israels, die mich beeindrucken, die offenbar mehr tun, als das abzuschreiben, was bisher als einzige Wahrheit propagiert wurde.

43. willow - September 9, 2013, 16:14

Schon klar P.Bereit , wenn palästinensische Araber vertrieben werden, dann muß das eine Katastrophe sein (die jüdischen Flüchtlinge aus arabischen Länder ignorieren sie dagegen) und es ist auch völlig klar, daß die Juden kein Volk sein können (obwohl sie es verstockt seit Jahrtausenden behaupten).

PS: ich hatte schon mal gefragt – haben sie das Buch Shlomo Sands (oder etwas von den „neuen Historikern“) tatsächlich gelesen? Ich fürchte nicht … wenn doch, dann wohl nur auszugsweise. Und die ebenso fundierte wie vernichtende Kritik an diesen „neuen Historikern“ haben sie gleich komplett ignoriert 😉

Naja, zumindest sind sie voll und ganz von der Existenz des jahrtausendealten Volkes der arabisch-muslimischen Palästinenser überzeugt … 😀

44. Lila - September 9, 2013, 16:30

P.Bereit, Du gibst immer dieselben Phrasen von Dir. Okkuation? Die jüdische Gemeinde in Hebron war jahrhundertalt, viel älter als Araber und Islam. Und doch wurden sie abgemetzelt.

Ihr über Jahrhunderte genutzer Lebensraum? Viele von ihnen sind erst mit den Juden gemeinsam gekommen.

Sie sind nicht vertrieben worden von den jüdischen Neueinwanderern.

Das sind alles Propagandalügen.

Du bist es, der immer mit Shlomo Sands Buch wedelt. Ich habe überhaupt keinen akademischen Zugang dazu, ich lebe hier.

Der Kibbuz, in dem ich über 20 Jahre lang gelebt habe, wurde auf Land gegründet, das ein jüdischer Philanthrop einem reichen Araber abgekauft hatte. Dieser reiche Mann selbst lebte gar nicht auf dem Land, sondern hatte es verpachtet. Da der Kibbuz eine Gründung der aller-linksten und araberfreundlichsten Kibbuzbewegung war, kannst Du sicher sein, daß keinerlei Rechte von Arabern dabei verletzt wurden.

Im Gegenteil haben die Kibbuzniks sich sehr um gute Beziehungen zu allen arabischen Nachbarn bemüht. Auch als nach Kriegsausbruch die Dorfbewohner flohen. (Im Internet steht natürlich, daß das Dorf „ethnisch gereinigt“ wurde. In Wirklichkeit sind die Leute geflohen, mit der Absicht, nach einem Sieg der Araber wiederzukommen. Die Kibbuzniks haben sie gesehen und wußten auch, wohin sie fuhren.)

Mein Schwiegervater, der das dritte im Kibbuz geborene Kind war, hat viele Jahre später bei einem Spaziergang in der Nähe des Kibbuz eine Gruppe Araber getroffen und kam mit ihnen ins Gespräch. Sie erklärten ihm, daß ihre Eltern widerrechtlich vom Gebiet des Kibbuz vertrieben worden waren, wo sie doch jahrzehntelang Grundbesitzer gewesen waren.

Mein Schwiegervater, weiß Gott als jahrelanger Meretz-Anhänger alles andere als araberfeindlich, wußte, daß das eine glatte Lüge ist.

Er hat sich mit den Männern aber nicht weiter gestritten, sondern hat nur zugehört und sich gewundert, ob diese Leute selbst glauben, was sie erzählen. Anscheinend ja.

Manchmal glaube ich, daß die Araber auf die Juden projiziert haben, was sie ihnen gern angetan hätten.

Es ist zu Vertreibungen gekommen – Tanturra, Ein Hud und Iqrit sind mir wohlbekannt. (Bekanntlich sehe ich von meinem Garten aus die Kirche von Iqrit.) Ganz unbezweifelbar ist dabei Unrecht geschehen. So wie auch Juden von Arabern Unrecht getan wurde während des Kriegs. Oder hältst Du Kfar Etzion für eine besonders humane Tat? Im Krieg geschieht Unrecht, Menschen tun sich gegenseitig entsetzliche Dinge an.

Verglichen mit dem, was Araber Arabern antun, verblaßt alles Unrecht des 1948er Kriegs. Verglichen mit den Grausamkeiten, die von Moslems täglich Moslems angetan werden, und natürlich auch Christen, kann man 1948 wirklich nicht als Meilenstein der Grausamkeiten betrachten.

Warum aber wird die Erinnerung an die Naqba beschworen, mit spiegelbildlicher Nachäffung israelischer Zeremonien, der Schwarze September hingegen nicht?

Weil das Gedenken natürlich instrumentalisiert wird. Instrumentalisiert und künstlich aufgeblasen. Warum sonst sind die Urenkel von Flüchtlingen überall auf der Welt keine Flüchtlinge mehr – nur die Palästinsner sind noch welche?

Hast Du eigentlich mal Martha Gellhorn gelesen?

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1961/10/the-arabs-of-palestine/304203/

Lohnt sich auf jeden Fall.

Eines übrigens sehe ich ganz akademisch: man kann sich eine Meinung nicht nur aus einer Quelle bilden. Wenn ich einem Historiker vertraue, dann Yaakov Lozowick. Aber man muß schon eine kleine Bücherei lesen, um sich überhaupt ansatzweise eine Meinung bilden zu können.

Mit einen Buch von Shlomo Sand ist es dabei nicht getan. Sand und Pappe 🙂 Daraus baut man keine felsenfesten Gebäude.

45. John - September 9, 2013, 16:42

Wenn die ARaber 1948 keinen Krieg angefangen hätten, dann hätten sie spätestens 1960 die Mehrheit in Israel gehabt….

Also war es so gesehen noch ein Glück für Israel, dass die Araber damals den Krieg begonnen haben und die Flüchtlinge sich zur flucht entschlossen…

46. Lila - September 9, 2013, 17:04

Das größte Glück wäre gewesen, wenn sie sich einfach damit abgefunden hätten, daß nun statt des britischen Mandats ein israelischer Staat ihre Heimat ist, und wenn sie, wie es heute ja genügend Araber in Israel tun, ihre Bürgerrechte wahrgenommen hätten und eine neue Identität aufgebaut hätten.

Aber nicht nur die arabischen Einwohner Israels hatten Schwierigkeiten, sich an die neuen Gegebenheiten im Nahen Osten anzupassen. Manche Bruchlinien gehen jetzt erst auf, nachdem man jahrzehntelang geglaubt hatte, daß es nur das israelisch-palästinensische Problem im Nahen Osten gibt.

Weit gefehlt. Die Risse zwischen einzelnen religiösen Strömungen sind viel tiefer und keiner weiß, wie man sie überbrücken kann. Auch die Machtverteilung zwischen verschiedenen Gruppen in der arabischen Welt macht den Nahen Osten zu einem Pulverfaß.

Und es sind nicht mal die Israelis, die am meisten bedroht sind (obwohl es schon idiotisch ist, daß wir beschossen werden, wenn die USA den Irak oder Syrien angreifen – wie gesagt, wir sollen Geisel genommen werden). Es sind zuerst die moderaten oder säkularen Moslems und natürlich die Christen, die dran glauben müssen.

Leider sind die europäischen Augen so von bitteren Tränen um die Naqba verschleiert, daß das Schicksal der Kopten in Ägypten oder auch der Christen im Gazastreifen ihnen nicht deutlich sichtbar erscheint.

Wie gut, kann man bei dem Chaos nur denken, daß es für die Juden einen Staat gibt, einen Zufluchtsort.

47. Silke - September 9, 2013, 17:06

willow 43

der vielleicht prominenteste und wohl Erstpublizierende der „neuen Historiker“ singt übrigens heute ein viel uneinheitlicheres Lied und publiziert in aller Offenheit, wie, wo und warum er seinerseits falsch lag.

Es handelt sich um Benny Morris, den es „Überraschung!!!“ nicht auf deutsch gibt. Yaacov Lozowick hat sich mal in einem Interview gewundert, warum die Deutschen so versessen auf Tom Segev und Moshe Zimmermann sind, Nathan Sharansky und andere (Namen erinnere ich nicht) von Israelis für bedeutend gehaltene praktisch unbekannt sind

Lila
gute aka um größtmögliche Wirklichkeits- und Wahrheitsnähe bemühte Historiker erkennt man in der Mehrzahl wohl ziemlich schnell daran, daß sie nicht zu überzeugen versuchen.

Bekenntnis:
Benny Morris ist als Historiker nicht my cup of tea (meine TeeTasse). Ich finde ihn wirr, aber da er nun mal (die von Deutschen) ignorierte Gallions- und Gründungs?Figur der Neuen Historiker ist, höre ich ihm zu und lese ihn, wo immer er mir begegnet.

PS: wieso sind Breit’s schwitzende Bauern auf einmal dumm? könnte er nicht mal bitte etwas konsistenter sein.

Lila
absorbieren ist wegen seiner IMHO gedanklichen Nähe zu integrieren spätestens seit Erdogan’s Verbot an in Deutschland heimische Türken und ex-Türken gerichtete Forderung ein Pfui-Wort … aber was kann man von Israel schon anderes erwarten …

48. Lila - September 9, 2013, 17:14

Was, Benny Morris gibt´s nicht auf Deutsch???? Ist ja seltsam.

Ach, und Erdowahn ist irgendwie letzthin nicht mehr auf meinem Radar… hat er das böse A-Wort benutzt? Ist das im Deutschen nicht gebräuchlich? Mensch, ich kann kein Deutsch mehr, es ist schlimm. Unvergessen Gingits Verdikt: Du sprichst Deutsch wie ein Israeli, der zu lange im Rheinland gelebt hat.

Gingit, das vergess ich Dir NIE!!! 👿

49. Silke - September 9, 2013, 17:28

Lila 48
ich hab’s gerade bei amazon.de gecheckt und kein Angebot gesehen …

zu diesem thread vielleicht auch interessant – in 2 von 3 der ausführlichen nachdenkenden Artikel zu Syrien, die ich dieser Tage las, waren billige Seitenhiebe auf Israel eingebaut – Überraschung!!! nicht wahr?

Ich finde diese miesen kleinen halb- oder viertel- oder dreiviertelwahren Seitenhiebe von Leuten von ansonsten durchaus funktionierender Integrität übrigens viel beunruhigender als Breit’s Gejammer über schwitzende Araber (Palästinenser waren zu der Zeit, in der Breit deren Schweiß besonders anzuturnen scheint wohl in der Regel noch Juden)

einer der Artikel war mir empfohlen per Blogpost, von einem Reporter James Fallow, von dem ich schon Gutes gelesen hatte (als The Atlantic noch The Atlantic war) und einer stammte von Kenan Malik, dessen aus dem Netz getilgtes Profile im Prospect Magazine über die Bradforder 7/7 bombers mir unvergessbar bleiben wird.

50. Silke - September 9, 2013, 17:32

PS:

Michael Oren gibt’s übrigens auch nicht auf Deutsch

nach dem Auszug, den ich von „Power, Faith and Fantasy“ gelesen habe, hätte er wohl a bisserl was anpassen müssen (da scheint jeder tätig gewordene Missionar aufgeführt), doch nach seinen book talks zu urteilen, ist es ein Jammer, daß er keinen Verleger gefunden hat für diesen mir sehr geglückt scheinenden großen Bogen.

51. Lila - September 9, 2013, 17:32

Links or it didn’t happen 😀

Die israelische Ambivalenz zum Thema Militärschlag in Syrien ist wohl praktisch kaum vermittelbar. Gerade auf Ynet:

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4427653,00.html

An Israeli official expressed support for diplomatic efforts to prevent attacks in Syria in return for the Syrian regime’s agreement to remove all of its chemical weapons.

„This is the best solution even for Israel. Everyone is now playing the game, but the interest is to eliminate Assad’s chemical stockpiles, without war,“ the official said.

Aber es ist medial einfacher, Israelis als stets kriegslustig darzustellen.

52. Silke - September 9, 2013, 18:14

Lila 46

wann immer Christen im deutschen Radio (dradio Tag fuer Tag als Podcast verfügbar) zu Wort kommen, beklagen sie sich aufs Bitterlichste über ihre Behandlung durch Israel – habe ich bis jetzt mindestens 3x gehört – allerdings, daran einen in Israel selbst ansässigen Christen gehört zu haben, kann ich mich nicht erinnern.

53. Silke - September 9, 2013, 18:20

Lila 51
wenn ich Links poste, wird Wolfram wieder böse, doch sei’s drum:

Syria Reader Part 1 + 2 habe ich gelesen – die kleine Miesheit ist in 2 – ctrl F für phosphor
http://www.theatlantic.com/search/?q=syria+reader

Kenan Malik gleiches ctrl F
http://kenanmalik.wordpress.com/2013/09/04/syria-morality-and-reality/

54. Silke - September 9, 2013, 18:23

PS:
und wenn ich schon sündige, dann auch noch gleich den Artikel, aus dem ich habe, daß da Tschetschenen aktiv sind, das mich irgendwie mehr erschreckt als vieles andere, vermutlich geschuldet dem „the devil you know“ Syndrom (den Teufel, den Du kennst)

http://www.newyorker.com/online/blogs/newsdesk/2013/09/among-syria-islamist-fighters.html

55. willow - September 9, 2013, 18:27

@42 P. Bereit

Sicherlich liegt das nicht daran, dass es sich bei ihnen ausnahmslos um dumpfe Bauern handelte, die einfach nicht begriffen, dass die Okkupation ihres über Jahrhunderte genutzten Lebensraumes durch die Juden, eine Segnung und keine Katastrophe war.

Ah! Jetzt kapiere ich … die landfremden, fremdvölkischen Juden haben den seit Jahrtausenden durch Blut und Boden verbundenen Palästinensern ihren Lebensraum geraubt … 😦

56. willow - September 9, 2013, 18:45

@48. Lila

Unvergessen Gingits Verdikt: Du sprichst Deutsch wie ein Israeli, der zu lange im Rheinland gelebt hat.

Gingit, das vergess ich Dir NIE!!! 👿

Tröste dich, nach Meinung von Muttersprachlern spricht D. eon Englisch, als hätte Arnold Schwarzenegger zu lange in Brooklyn (lower east side ?) gelebt 😉

57. willow - September 9, 2013, 18:49

„An Israeli official expressed support for diplomatic efforts to prevent attacks in Syria in return for the Syrian regime’s agreement to remove all of its chemical weapons.“

Tja, wenn Obamas Drohung dazu führen würde (es gab ja Zustimmung -zumindest verbal- aus Russland), damit könnte ich weit besser leben als mit einem „symbolischen“ Militärschlag …

58. Silke - September 9, 2013, 19:22

zu LinealGrenzziehungen möchte ich noch was los werden:

In Robert Graves‘ Lawrence of Arabia Biografie (auf Wunsch von Lawrence verfaßt, die sich auf der Uni gut kannten) erzählt er u.a., daß Lawrence bei raids (Angriffen) auf türkische Züge dafür sorgen mußte, daß nie zwei Kamelreiter-Kampftruppen von verfeindeten Stämmen nebeneinander eingesetzt wurden. Es mußte immer ein unbeteiligter Stamm dazwischen geschoben werden. Und das, obwohl die Truppen nicht zuletzt durch die Aussicht auf üppiges Plündergut hoch motiviert waren. Bei Fehlern in der Aufstellung pflegten selbige Gruppen alles zu vergessen und erst einmal übereinander herzufallen.

Wer mit allem heutigen Besserwissen gesegnet, würde sich trauen zu behaupten, er hätte damals bessere Grenzen ziehen können?

IMHO ist das Nachgeplapper, das als billige Entschuldigung für’s nicht Können aka Wollen runtergebetet werden. Es gibt genug wofür man Imperialisten an die Wäsche gehen kann, doch das ist mit Denken verbunden. Ich bin sicher hätten die damals „organisch“ begründete Grenzen gezogen, würde heute nicht nur jedes kleine Fehlurteil wiedergekäut, es würde auch behaupten, daß ein gewisser Mangel an Großzügigkeit die Ursache von allem Unglück sei.

http://www.abebooks.de/servlet/BookDetailsPL?bi=8854582304&searchurl=an%3Drobert%2Bgraves%26amp%3Bsts%3Dt%26amp%3Btn%3Dlawrence%26amp%3Bx%3D0%26amp%3By%3D0

59. Silke - September 9, 2013, 20:13

Lila 46

zu dem vertrackten Verhältnis zwischen Staat und Religion ist das hier aus dem sich ach so perfekt dünkenden Deutschland vielleicht interessant:

https://beck-aktuell.beck.de/news/ovg-m-nster-bonifatiusschule-paderborn-darf-muslimischen-schulanf-nger-ablehnen

Ich versteh’s irgendwie nicht, aber wenn’s tatsächlich ne staatlich finanzierte Schule sein sollte, finde ich’s nen Skandal – so lange ich nicht getauft war, hätte ich meiner Erinnerung nach jederzeit die Teilnahme am Religionsunterricht verweigern können (Mutter wollte es nicht, sie meinte es sei Teil der Kultur) und sogar die Englischen Fräulein haben mein „wenigstens“ evangelisch Getauftwerden nicht zur Bedingung gemacht sondern nur gemeint, sie täten sich dann leichter mit mir.

In nem anderen Bericht stand, daß die älteren Geschwister des Knaben bereits die Schule besuchen – sehr verwirrend wie immer alles sobald Glaubensdinge mitspielen

60. Gingit - September 9, 2013, 22:58

@lila #48 woran du dich erinnerst… Wow. Liebe Grüße!

61. nussknacker56 - September 9, 2013, 23:30

@P. Bereit

„‘.. hätte es Bemühungen gegeben, die Flüchtlinge anderswo zu absorbieren…..‘ Mit Verlaub. Ist ihn das nur so herausgerutscht, oder reden sie immer so über Menschen?“

P. Bereit, tun Sie mal nicht so melodramatisch! Sie bekamen mit #34 eine ausführliche und fundierte Gegenantwort und sind Ihrerseits eine Erwiderung schuldig geblieben. Statt Argumenten verweisen Sie bequemerweise auf einen Historiker aus dessen Werk die von Ihnen Kritisierte dann Ihre (fehlenden) Gegenargumente heraussuchen soll.

Auch mit #42 gehen Sie gleichfalls nicht auf das Hauptargument ein, warum es für die Araber unzumutbar ist, einen israelischen Staat zu akzeptieren. Und u.a. darum geht es.

Übrigens: Bei den angeführten deutschen Vertriebenen wird der Status als solcher aber nicht von Generation zu Generation weitervererbt. Bei den Palästinensern ist dies inzwischen in fünfter Generation der Fall und ein Ende ist nicht abzusehen. Wozu auch, wenn seitens der von uns finanzierten UNO laufend Gelder für diese „Flüchtlinge“ fließen? Hamas und Konsorten hätten nämlich ansonsten ein kleines Finanzierungsproblem. 😉

62. Lila - September 10, 2013, 5:33

Gingit, ich wollte ja nur Deine Reflexe testen 🙂 Liebe Grüße zurück, hoffentlich sehen wir uns bald wieder!

63. P. Bereit - September 10, 2013, 8:24

@55 willow
Respekt. Sie haben es verstanden.

64. Culatello - September 10, 2013, 9:23

Nach israelischem Gesetz hört man auf, ein Jude zu sein, wenn man eine andere Religion annimmt.
Wie passt das zu der hier vertretenen Meinung, Shlomo Sands These sei Unsinn?

65. P. Bereit - September 10, 2013, 9:33

@Lila
Dass du Hebron als quasi gutes Beispiel vorlegst, ist für mich sehr bezeichnend, ist doch Hebron als eine Art Mikrokosmos, ein Paradebeispiel dafür, was die israelische Besatzung anbelangt. Kann es irgendjemand, der ernst genommen werden will, als normal empfinden, dass in einer Stadt mit 200 000 Einwohnern, von denen lediglich 800 Juden sind, Palästinenser manche Straßen nicht betreten dürfen oder über das Dach ihres Hauses klettern müssen, um ihr Haus durch den Hintereingang zu betreten, weil die Straße zur vorderen Haustür, für sie verboten ist? Oder. Dass die Palästinenser sich vor ihren jüdischen Nachbarn schützen müssen, weil sie von denen mit Müll beworfen werden? Oder. Dass jüdische Siedler, einem Terroristen, nämlich Baruch Goldstein, ein Denkmal errichteten? Finden sie es normal, dass sich an den Häuserwänden Hebrons Graffitis befinden, auf denen gefordert wird, die Araber in die Gaskammer zu schicken oder Rache zu üben? Es könnten noch viele ODER folgen. Erinnert sie das an irgendeine Zeit? Mich schon.
Wer behauptet Derartiges? P. Bereit? Nein. Das schildert u.a. sehr glaubwürdig, Jehuda Schaul, der Begründer von „Das Schweigen brechen“ und jeder, der schon einmal dort war, wird das bestätigen. Der letzte Prominente aus Deutschland, der die Segnungen israelischer Besatzung erleben durfte und schwere Kritik übte, war SPD-Chef Sigmar Gabriel. Ich verweise auch auf den Film, BREAKING THE SILENCE. Es sind keine Ausländer und keine Araber, die sich dort Kritik an Israel anmaßen. Es sind Israelis.
Gehen sie nicht immer davon aus, wir Außenstehenden wüssten nichts über Israel oder würden die Palästinenser vorbehaltlos unterstützen. Wir sind durchaus in der Lage, uns eine Meinung zu bilden. Wir können sehen und lesen. Überdies leben auch in Deutschland zwischenzeitlich viele Israelis, die sich hier nicht nur wohl fühlen, sondern diese Thematik nicht so rosig sehen, wie einige hier in diesen Spalten.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1832817/

66. Lila - September 10, 2013, 9:50
67. Culatello - September 10, 2013, 9:58

# 31 Lila

„Wir sollten uns doch eher fragen, wie es kommt, daß keiner fragt, warum Syrien oder der Libanon oder Jordanien gegründet wurden – aber dauernd die Legitimitätsfrage auf Israel bezogen gestellt wird.“

Das stimmt doch gar nicht.
Es wird Kritikern der israelischen Besatzung nur gerne UNTERSTELLT, die Legitimität und das Existenzrecht Israels infrage zu stellen.
Während tatsächlich nur die Legitimität des Anspruches auch auf das Westjordanland als „das den Juden von Gott gegebene Land“ infrage gestellt wird.

# 61 nussknacker

„Bei den angeführten deutschen Vertriebenen wird der Status als solcher aber nicht von Generation zu Generation weitervererbt. Bei den Palästinensern ist dies inzwischen in fünfter Generation der Fall und ein Ende ist nicht abzusehen. Wozu auch, wenn seitens der von uns finanzierten UNO laufend Gelder für diese „Flüchtlinge“ fließen? “

1. Die deutschen Vertriebenen haben die deutsche Staatsbürgerschaft und sind somit keine Flüchtlinge mehr. Auch die in Jordanien eingebürgerten Palästinenser sind keine Flüchtlinge mehr.

2. Es so darzustellen, als sei der Flüchtlingsstatus etwas Erstrebenswertes und nur der Geldgier der Palästinenser geschuldet findest du okay?

68. Lila - September 10, 2013, 10:02

Culatello: Es gibt deutliche Widersprüche zwischen dem religiösen Gesetz, der Halacha, und dem Law of Return des Staats Israel.

Unter dem Einfluß der Gesetzgebung des Staats Israel, der in vielem Nationalstaats-Modellen folgt, sind die viel älteren Vorschriften der Halacha in Israel „aufgeweicht“ worden. So war es z.B. traditionell im Judentum nicht möglich, nur aufgrund einer geplanten Eheschließung mit einem Juden zum Judentum zu konvertieren. (Mit dem Thema beschäftigen sich auch Romane, zB „Jakob der Knecht“ von Isaac Bashevis Singer und Noah Gordons „Rabbi“.

Heutzutage gibt es in Israel so viele Nichtjüdinnen, die nur konvertiert sind, weil sie einen jüdischen Israeli heiraten wollten, daß manche Leute sich kaum noch daran erinnern, wie tabu es einmal war. Denn Judentum verstand sich eben nicht nur als Konfession, die man ja im Christentum relativ einfach annehmen oder wechseln kann.

Obwohl also ein zum Christentum konvertierter Jude sein Rückkehrrecht als Jude verliert, gilt er trotzdem noch als zum jüdischen Volk zugehörig und fühlt sich auch oft selbst so, manchmal erst Jahre nach der Konversion. Kardinal Lustiger und Edith Stein sind Beispiele für die komplexe Identität, die ein zum Christentum konvertierter Jude entwickeln kann. Lustiger wurde bekanntlich mit dem Kaddish begraben.

Lustiger über sich selbst:

I was born Jewish.
I received the name
Of my paternal grandfather, Aaron
Having become Christian
By faith and by Baptism,
I have remained Jewish
As did the Apostles.

Edith Stein über sich selbst:

As a child of the Jewish people who, by the grace of God, for the past eleven years has also been a child of the Catholic Church, I dare to speak to the Father of Christianity about that which oppresses millions of Germans.

Die Seele kann mehrdeutig lieben und sich zugehörig fühlen.

Das Gesetz dagegen sucht Eindeutigkeiten und definiert, wer ein Recht auf Einwanderung und Staatsbürgerschaft hat. Mehr nicht.

69. Lila - September 10, 2013, 10:15

zu 67:

Und was ist der Status der Palästinenser im Libanon und in Syrien? Auch in Jordanien war und ist ihr Status nicht so unumstritten.

Hätte Israel den Palästinensern in der Westbank israelische Staatsbürgerschaft verliehen, was hättest Du dann gesagt? Einverleibung, Zwangseinbürgerung.

Ich glaube, der UNRWA als Insitution kann man ein Eigeninteresse nicht absprechen. Wie übrigens jeder Bürokratie, die das Interesse hat, zu wachsen und sich selbst zu alimentieren. Guck Dir nur mal ein Amt, eine Administration einer Hochschule oder eines Krankenhauses oder auch einer großen Firma an. Oft sind die Verwaltungsgebäude die am üppigsten ausgestatteten Abteilungen einer Institution, während die Leute, die die wirkliche Arbeit tun, weniger verdienen und auf abgeschabte Wände gucken.

Ich nenne das die administrative Zellteilung. Die habe ich in meinem Leben schon öfter beobachten können. Anfangs kommt eine Sachbearbeiterin mit der Arbeit zurande, dann wird jemand eingestellt, der sich nur um die Jugend-Galerie kümmert oder die Schulbücher. Der Jemand spezialisiert sich dann so, daß er irgendwann Hilfe braucht mit den vielen Formularen und Arbeitsprozeduren, die er entworfen hat und die nun alle einhalten müssen…. Und hops, aus einer Arbeitskraft wurden auf einmal vier, im Flur stapeln sich Kartons mit Formularen und jede Bestellung einer Schachtel Heftzwecken wird zu einem Verwaltungsakt durch drei Instanzen.

Brauchen die Palästinenser wirklich einen so aufgeblähten Verwaltungsapparat?

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Relief_and_Works_Agency_for_Palestine_Refugees_in_the_Near_East

Wäre es nicht sinnvoller, das viele Geld direkt zu investieren, sprich, direkt an Krankenhäuser oder Schulen oder Einwohner zu zahlen, statt einen riesigen adminstrativen Apparat damit am Leben zu halten? Dieser Apparat ist selbstverständlich nicht daran interessiert, daß die Palästinenser ihn nicht mehr brauchen.

Manche Zyniker sind der Meinung, daß kein Psychotherapeut je einen Patienten wegschicken wird mit dem Bescheid: „Sie sind gesund und munter, machen Sie nur weiter so“. Auch an den perfektesten Menschen findet ein ästhetischer Chirurg noch was, woran er rumschnibbeln kann. Warum sollten die Administratoren der UNRWA anders sein?

Sie ist ja inzwischen zu einem wichtigen Arbeitgeber für die Palästinenser selbst geworden.

Das Gestrüpp der gegenseitigen Abhängigkeiten ist kaum durchschaubar. Ich würde ihnen auch nicht a priori Gier unterschieben. Jeder fühlt sich wichtig und nützlich.

Es gibt ja auch Leute, die meinen, Lehrer-Ausbilder für Kunstlehrer sind überflüssig wie ein Kropf, denn wer braucht heutzutage noch Kunstunterricht? Und doch fühle ich mich überaus wichtig 🙂

Was die UNRWA angeht – habe ich riesige Fragezeichen im Kopf.

70. P. Bereit - September 10, 2013, 10:36

Das Hebron von 1929 interessiert mich nur mittelbar. Mich interessiert was heute passiert. Insofern war mein Bezug gewollt und nicht irrtümlich.

71. Culatello - September 10, 2013, 10:36

# 65 P.Bereit

„diese Thematik nicht so rosig sehen, wie einige hier in diesen Spalten.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1832817/

Beschämend.
Ich muss mich auch immer wieder wundern, dass solche Berichte einfach weggewedelt werden und Palästinensern EINSEITIG alle Schuld zugewiesen wird.
Jeder müsste doch anerkennen, dass es auf beiden Seiten schlimme Dinge geschehen.
Stattdessen wird die Besatzungspolitik trivialisiert.
Stattdessen werden argumentative Strohmänner eingesetzt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

72. Lila - September 10, 2013, 10:42

P. Bereit: so viel zu Deinem Verständnis von Geschichte… EIN Historiker reicht, und historische Ereignisse, die zum gewählten Erklärungsmodell bzw der schönen, romantischen Phantasie nicht passen, werden für irrelevant erklärt.

Terror der Araber gegen Juden vor 1967 – sowas gibt´s in Deiner Welt nicht. Schön.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_attacks_against_Israeli_civilians_before_1967

73. Culatello - September 10, 2013, 10:45

„Jeder müsste doch anerkennen, dass es auf beiden Seiten schlimme Dinge geschehen.“

So ein Schrott meinerseits.
Natürlich sollte keiner anerkennen, dass schlimme Dinge geschehen, sondern erkennen.

74. Lila - September 10, 2013, 10:48

Kein Schrott. Anerkennen im Sinne von: die Existenz der Gewalt anerkennen.

Selbstverständlich geschehen auf beiden Seiten schlimme Dinge. Ich habe das nie abgeleugnet. Übrigens nciht nur auf diesen beiden Seiten. Es reicht, Menschen in Uniform zu stecken oder in eine große Organisation, die ihre persönliche Verantwortung und ihr persönliches Gewissen teilweise überlagert oder von ihnen nimmt, und man sieht die seltsamsten Dinge.

Ich hoffe, die Politessen verzeihen es mir – aber man sieht´s schon bei ihnen…

Von der Bundeswehr ganz zu schweigen.

75. P. Bereit - September 10, 2013, 11:13

Liebe Lila, du bist zu intelligent, als dass du nicht erkennen könntest, dass das nicht zutrifft. Mir reicht nicht ein Historiker und mir reicht nicht nur ein Ereignis, um eine Sache so oder so zu beurteilen. Ich habe auch mehr als nur ein Buch im Schrank und ich habe auch mehr als nur eine Dorfschule besucht. Wer hier nicht auf Argumente eingeht, oder immer wieder mit denselben Beschwörungsformeln kommt, bin nicht ich. Um auf Hebron zurückzukommen. Das Massaker konnte nur deshalb geschehen, weil sich auf BEIDEN Seiten Extremisten tummelten und jeder von ihnen z.B. der Meinung war, IHM allein gehöre ein jämmerliches Stück Stein, das man heute Klagemauer nennt. Weshalb kein Wort von dir zu BREAKING the SILENCE? Es geht nicht um EINEN Historiker. Es geht um die Wirklichkeit. Um sie zu erkennen, muss man kein Historiker sein.

76. Culatello - September 10, 2013, 11:53

# 68, 69 Lila

Danke für die ausführlichen Antworten.

„Obwohl also ein zum Christentum konvertierter Jude sein Rückkehrrecht als Jude verliert, gilt er trotzdem noch als zum jüdischen Volk zugehörig und fühlt sich auch oft selbst so, manchmal erst Jahre nach der Konversion. Kardinal Lustiger und Edith Stein sind Beispiele für die komplexe Identität, die ein zum Christentum konvertierter Jude entwickeln kann.“

Ich fürchte, meine Identität ist weniger komplex, jedenfalls verstehe ich diese Thematik nicht (im Sinne von Empathie). Ich kann mich diesbezüglich nicht einfühlen. Das geht mir grundsätzlich mit der Religion so einschließlich der Verquickung Religion/Volk.
Deshalb werde ich auch weiterhin zu diesem Thema keine Meinung haben. Aber danke für Deinen Versuch.

„Ich glaube, der UNRWA als Insitution kann man ein Eigeninteresse nicht absprechen. Wie übrigens jeder Bürokratie.“

Ich denke nicht, das nussknacker56 die Institution UNRWA gemeint hat, ich lese es eher als gehässige Charakterzuweisung an den palästinensischen Typus.
Bezüglich der Aufblähung von Institutionen gebe ich Dir natürlich Recht.

77. Culatello - September 10, 2013, 12:08

Nachträglich noch zu meinem Beitrag 75:

Bevor mir jemand fehlende Empathie vorwirft, möchte ich anmerken, dass sich dies auf die Religion bezieht.
Ich kann nicht nachvollziehen, wie jemand gleichzeitig ein kluger Wissenschaftler UND ein gläubiger Mensch sein kann. Das eine schließt das andere doch aus.
Früher, als viele Phänomene noch nicht wissenschaftlich erklärt waren, da war der Glaube an einen übermächtigen Schöpfer mangels besserer Erklärungen nachvollziehbar. In der heutigen Zeit ist er in meinem Empfinden nur noch bizarr.

78. Lila - September 10, 2013, 12:20
79. P. Bereit - September 10, 2013, 12:34

@77 culatello

Diese Gleichzeitigkeit existiert aber. Ich verstehe sie wohl, mithin, ich begreife sie nicht.
Andererseits sind Wissenschaftler und tief Gläubige nahezu am gleichen Punkt angekommen. Der Wissenschaftler glaubt an den Urknall, den er nicht begreifen kann und der Gläubige, glaubt an Gott, den er nicht begreifen kann. Gott oder Urknall sind für mich Bezeichnungen für einen Gegenstand, oder besser, für eine Frage: Wo kommen wir her?
Das hat nichts mit diesen Seiten hier zu tun? Ich denke doch. Es ist nicht zuletzt diese Frage, die Menschen auf die Beine bringt und sie motiviert, sich gegenseitig umzubringen. Die Ausreden dafür, weshalb sie sich gegenseitig umbringen, sind vielschichtig und phantasievoll. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein GOTT existiert, tendiert gegen NULL. Es gibt weder einen Gott der Katholiken, noch einen der Juden. Gäbe es ihn, die Menschheit wäre unter anderen Umständen zu dem geworden, was sie heute ist. Deshalb sollten wir auf uns selbst vertrauen und nicht auf einen imaginären Gott, der merkwürdigerweise, immer bei den Mächtigen und Reichen ist. Aber selten oder nie, bei den Armen und Unterdrückten. Jede religiös dominierte Gesellschaft führt automatisch zu Ausgrenzung und zu Bürgern zweiter oder dritter Klasse. Ohne Ausnahme. Wie heißt es so schön in der 2. Strophe der Internationale: „ .. uns aus dem Elend zu erlösen, können wir nur selber tun“. Da hatten und haben die Sozialisten durchaus Recht.

80. Lila - September 10, 2013, 13:02

Was die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes angeht, sind wir wohl alle auf Spekulationen angewiesen.

Hingegen angeboren ist uns allen der Drang, Muster zu erkennen, Kausalitäten herzustellen und Erklärungen zu suchen. (Ich interessiere mich beruflich zB dafür, wie das mit dem Erkennen von visuellen Mustern abläuft – sehr schön erkennt man unseren Wunsch, erkennbare Muster zu sehen, auch wo gar keine sind, bei optischen Täuschungen).

Der eine erklärt alles mit dem Klassenkampf, der nächste mit dem nationalen Behauptungswillen, der nächste mit dem Willen zur individuellen Entfaltung, wieder einer meint, die Menschheit sucht Genuß, ein anderer meint, sie sucht Weisheit. Und ganze Scharen von Menschen erkennen das Walten Gottes, der Vorsehung, des Heiligen Geistes, der olympischen Götter oder der Naturgeister. Oh, oder der Gestirne.

Wobei das, was man als Muster erkennt, wohl mindestens so viel über einen selbst aussagt wie über die Menschheit, Welt, Natur oder Schöpfung 🙂

Wer kein Organ fürs Religiöse hat, findet Religion so überflüssig wie Hornblower Musik findet. Wer hingegen, wie ich, mit dem religiösen Organ geschlagen ist, macht sich lächerlich und muß verbergen, daß er an was glaubt. (Obwohl ich wirklich niemanden dafür totschlagen würde….)

Solange Gottes Existenz weder bewiesen noch widerlegt ist, kann man nirgendwo beruhigt unterschlüpfen, sondern man muß sich selbst positionieren.

Allerdings habe ich mich im Laufe meines Lebens immer weiter von den Glaubensgewißheiten meiner Jugend entfernt. Ich denke mit leisem Neid auf mein jüngeres Ich an den Tag, als ich die Augsburger Konfession unmittelbar einsichtig fand und jedes Wort davon hätte unterschreiben können.

Heute wäre ich wohl eher wie Goethe geneigt, einen pantheistischen Tempel zu bauen.

Aber so unvorstellbar wie es Euch vorkommt, daß jemand an die Existenz von etwas jenseits der erklärbaren Grenze glaubt… so kommt es mir vor, daß man NICHT daran glaubt. Ich spüre doch die ganze Zeit, daß dem so ist – wie merkwürdig, daß es nicht jeder spürt! Wie kann jemand anders drauf sein als ich…? Die müssen alle falsch liegen 😀

Und der Unterschied zwischen der „angeborenen“ Zugehörigkeit zu Judentum, Drusentum oder Tscherkessentum einerseits (ethno-religiöse Gruppen) und der erworbenen Zugehörigkeit zu einer Religion im Sinne von Konfession wie Christentum oder Islam ist doch ganz deutlich.

Hab ich nicht schon von der jüdisch-frommen Studentin erzählt, die in einer Hausarbeit die Wendung „das christliche Volk“ benutzte? Ich mußte ihr erst erklären, daß Christen sich nicht als Volk verstehen. Sie hatte sich das so gedacht, wenn es das jüdische Volk gibt, na dann gibt es doch bestimmt das christliche.

Es war ihr zwar schon klar, daß es libanesische, deutsche und französische Christen gibt, aber diese Doppel-Identität von Religion und Ethnie war ihr ganz fremd.

Bei jeder Studienfahrt mit jüdischen Studenten nach Deutschland mußte ich so Dinge wie „aus der Kirche austreten“ erstmal erklären. Daß es so viele Leute in Berlin gibt, die gar keiner Religion angehören. Ja wie geht das denn???

🙂

81. Silke - September 10, 2013, 13:15

Lila 70

das letzt Mal, als ich geguckt habe, hatte UNRWA 20.000 Mitarbeiter, die mit ihrem Einkommen ? Familien ernährten. So eine Organisation hat den Status der Unverzichtbarkeit erworben.

Administration ist sehr wohl Teil der richtigen Arbeit oder möchtest Du, daß der „richtige“ Arbeiter dafür sorgt, daß die Rechnungen für seine Arbeit bezahlt werden? Natürlich ist die Rechnungseintreiberin überflüssig, wenn alle Kunden überglücklich sind, daß sie zahlen dürfen.

Zum Wachsen von Verwaltungen finde ich es immer besonders amüsant, wenn ich die gleichen Journalisten, die über wasserköpfige Verwaltungen schimpfen, dabei erwische, daß sie Perfektionierungen derselben als dringend anmahnen.

… oder wenn Computerleute gleichzeitig das papierlose Büro und die Perfektionierung von Druckern preisen

Ich glaube der Fisch fängt auch da am Kopf zu stinken an, ein Mensch, der fünf Leute unter sich hat, ist eben mehr als einer, der nur drei hat. In der eigentlichen Herstellung scheitern solche Pläne leichter am im Wortsinn Begreifbaren als in der Verwaltung, in der dem Traum von der Perfektion größere Spielräume offen stehen.

Das Allerschlimmste ist immer, wenn Verwaltungen gekürzt werden. In meiner Erfahrung passierte das praktisch immer nach dem Gordischen Knoten Vorbild, so daß viele kleine Sachbearbeiter auf einmal dringend benötigte Checks und Infos nicht mehr hatten. Die bauten dann in panischer Hast Narbengewebe auf. Ich glaube keiner in der Produktion würde auf einmal eine Maschine aus nem Herstellungsprozess rausnehmen, um den abzuspecken. Verwaltungen ist das seit Einführung des Computers regelmäßig widerfahren.

Ich glaube ich habe in fast 50 Jahren nur ein einziges Mal erlebt, daß ein Formular aka ein Arbeitsablauf unter Mitwirkung aller Beteiligten entspeckt wurde. War viel Arbeit, hat aber auch für lange Zeit wirklich etwas gebracht und Wildwuchs widerstanden.

Will sagen, es ginge schon, wenn „man“ es nicht mit der Prämisse anginge, daß es in der Verwaltung von nutzlosen Selbstaufblähern nur so wimmelt.

82. Silke - September 10, 2013, 13:33

Lila 81
Wer kein Organ fürs Religiöse hat, findet Religion so überflüssig

mir geht das Organ fürs Religiöse ab, andererseits kann ich etwas, das die Menschheit allüberall zu allen Zeiten hatte, nicht überflüssig finden. Dazu fehlt mir die Hubris.

Und die Wissenschaft als Überflüssigmacherin ist mir zu wandelbar – als meine Mandeln operiert wurden, war die „Wissenschaft“ sicher, daß Eis lutschen der Heilung sehr hinderlich sei. Heute stehen auf der Station Eisbecher zur Selbstbedienung rum.

… und wehe Culatello kommt jetzt mit Medizin ist keine Wissenschaft.

ob es Gott gibt oder nicht ist für mich nicht der Punkt ist, der Punkt ist, ob die Menschheit Gott aka Religion braucht. (die von van de Wetering beschriebenen Zen-Buddhisten schaffen auch ohne Gott Möglichkeiten, sich am Unbegreifbaren abzuarbeiten) Das mit dem HOchhalten des Unbegreifbaren ist z.B. etwas, was mir an Religion gefällt, denn es hat ein hohes Potential, jeglicher auch Wissenschaftler-Hubris in die Kniescheiben zu schießen.

Wenn ich dieses Wissenschaftler-Gebrabbel höre, von was wir jetzt noch nicht wissen, werden wir irgendwann wissen (Dawkins?) kriege ich die Krise. Ich halte es mit Sokrates‘ „ich weiß, daß ich nichts weiß“. Unser Lehrer malte uns dazu einen Kreis an die Tafel und erklärte. Alles außerhalb des Kreises sei das, was wir nicht wissen und je nur von dem was direkt den Kreisrand berührt, wüßten wir, daß wir es nicht wissen und folglich je größer der Kreis des Wissens würde, desto größer würde auch unser Bewußtsein des Nichtwissens. Ein erstklassiges Hybris-Verhinderungsbild finde ich.

Und noch was: ist es nicht witzig, daß es keiner von Wissenschaft macht Religion überflüssig Gläubigen und/oder Posaunierern dem Menschen den Menschen erklären kann? (und nein Magnetresonanzler und alle anderen werden’s auch nicht bringen.)

83. Silke - September 10, 2013, 13:38

Lila 81
daß Christen sich nicht als Volk verstehen.

und was ist mit dem KirchenVOLK?

mir ist im Augenblick nicht gewärtig, in welchem Zusammenhang das Wort benutzt wird, aber das es in Gebrauch ist, dessen bin ich sicher.

84. P. Bereit - September 10, 2013, 14:13

Ja, so kann man das sehen. Ich würde auch nie auf die Idee kommen, zu versuchen, jemandem seinen Glauben ausreden zu wollen. Was ich jedoch in guter Absicht versuchen würde, wäre, ihm den Glauben an die Zugehörigkeit zu einem „auserwählten Volk“ auszureden, da ein solches Volk nicht existiert und auch nicht existieren kann.
Insofern würde ich die Frage der frommen Studentin gern andersherum stellen. Weshalb sollte ein jüdisches Volk existieren, wenn niemand ernsthaft auf die Idee kommen würde, ein christliches zu konstruieren? Für mich sind Juden eine Religionsgemeinschaft. Nicht mehr und nicht weniger. Sie sind einem Glauben beigetreten, so wie es Buddhisten, Katholiken und, und, … taten. Natürlich ist es schöner und komfortabler, sich als Auserwählter zu begreifen und nicht als Nachfahre einfacher Bauern und Viehzüchter, nämlich derer, die, mehr oder weniger zufällig, Palästina besiedelten. Und das weit vor der Zeit, als Abraham oder Jesus auf der Bildfläche auftauchten, sofern es sie überhaupt gab bzw. sofern sie die Rolle spielten, die wir ihnen heute andichten.
Insofern steht für mich persönlich fest, dass es Menschen jüdischen Glaubens auf diesem Planeten gibt, die mit der Urbevölkerung Palästinas ethnisch verwandt sind. Ohne Zweifel. Zweifellos steht aber auch fest, dass mindesten genauso viele Menschen jüdischen Glaubens existieren, die keinerlei ethnischen Bezug zu dieser Bevölkerung aufweisen. Sich einmal Gedanken darüber zu machen, dass die gegenwärtig dort lebenden Palästinenser, die eigentlichen „Blutsverwandten“ sind, könnte die Sicht darauf verändern, wie man mit ihnen umgeht.

85. Lila - September 10, 2013, 14:13

Kirchenvolk ist m.W. ein deutsches Wort (ich kenne kein Äquivalent in anderen Sprachen). Es ist nicht so gemeint, als ob Christen aus aller Welt sich als Angehörige EINES Volks verstehen (obwohl besonders die katholische Kirche das Ideal der Zusammengehörigkeit jenseits von nationalen Schranken hat). Kirchenvolk wird, soweit ich weiß, als Gegensatz zum Klerus benutzt. Also das Fußvolk der Kirche.

Das sag ich aber aus der Lamäng.

Im Christentum aber ist das Konzept der angeborenen Zugehörigkeit unbekannt. Wer nicht getauft ist, ist auch kein Christ.

86. Lila - September 10, 2013, 14:21

Nu, P., sag das doch mal den Palästinensern.

Was die Juden FÜR DICH sind, ist vollkommen unerheblich. Du kannst doch nicht einfach Deine moderne, säkulare Idee von getrennter ethnischer, nationaler und religiöser Identität einem Volk überstülpen, das seit Jahrtausenden besteht und sich nach viel älteren Auffassungen definiert.

Was machst Du denn dann mit den anderen ethno-religiösen Gruppen, zB Drusen und Tscherkessen? Anerkennst Du die, und machst nur für die Juden eine Ausnahme, oder müssen die auch modern gelesen werden?

Bei denen ist es sogar verboten und unmöglich, überzutreten. Exogame Heiraten sind komplett verpönt. Mit denen müßtest Du ja einen ganzen Hühnerhof zu rupfen haben…

Woher hast Du eigentlich die Redewendung vom „auserwählten Volk“? Meinst Du, damit ist gemeint, daß die Juden sich für überlegen halten und andere Völker ausbeuten, unterdrücken etc? Meinst Du auch, im Talmud steht, daß Juden nur anderen Juden gegenüber zu ethischem Handeln verpflichtet sind?

Lieber P. Bereit, mir scheint, Du schöpfst aus etwas trüben Quellen.

Was fällt Dir bei „Aug um Auge“ ein?

Über kaum ein anderes Volk sind so viele verleumderische Geschichten im Umlauf wie über die Juden.

Man sollte schon ein bißchen vorsichtiger sein, bevor man solche Redewendungen in dem Kontext benutzt, wie Du es tust.

87. P. Bereit - September 10, 2013, 14:36

Dass sich die Juden als auserwähltes Volk betrachten, ist keine Formulierung oder Erfindung von mir. Woher auch sonst, könnte der religiöse Anspruch auf das „Heilige Land“ stammen, wenn nicht von dieser „Verheißung“?
Ich muss also in keinerlei Hinsicht Vorsicht walten lassen. Du hast Recht. Auch den Palästinensern sollte man das sagen. Das setzte jedoch voraus, dass man seine eigene, zunehmend religiös dominierte Position, noch einmal durchdenkt.
„Moses ging zu Gott auf den Berg hoch, und Gott sprach: “Sag dem Haus Jakob und den Kindern von Israel: ‚Ihr habt gesehen, was ich den Ägyptern angetan habe; dass ich euch auf Adlerflügeln getragen habe und euch zu mir gebracht habe. Und nun, wenn ihr gut auf mich hört und meinen Bund haltet, dann werdet ihr mein liebstes Volk sein, denn mir gehört die ganze Welt. Ihr sollt ein Königreich der Priester und ein heiliges Volk sein. Sagt diese Worte den Kindern Israels.“ Tora-Abschnitt Exodus 19:3-6,

88. Lila - September 10, 2013, 14:53

Vorsicht, Jung, Du vermischst Motive.

Die Vorstellung eines auserwählten, besonderen Volks, wie sie sich in der Bibel niederschlägt, ist eine religiöse Vorstellung. Auserwählt zum Monotheismus in einer Welt voll Polytheisten, auserwählt, die Mitzvot zu erfüllen. (Das Judentum missioniert nicht und interessiert sich darum für seine eigenen Angelegenheiten, spricht aber Angehörigen anderer Religionen ihren Glauben nicht ab.)

Die zionistische Idee, also die Übertragung der modernen Nationalstaatsidee auf die politische Realität im Nahen Osten nach Ende des Osmanischen Reiches und der Kolonialreiche, ist eine ganz andere Sache.

Es mag durchaus Juden geben, die beide Motive vermischen und als Angehörige des auserwählten Volks Sonderrechte fordern – es finden sich immer Kronzeugen für marginale Positionen.

Aber das ist doch nicht zionistischer Mainstream. Der Zionismus ist säkular. Das Motiv des erwählten Volks zieht sich höchstens in der Forderung der Juden an sich selbst, besonders moralisch zu sein, sich nichts zuschulden kommen zu lassen etc bis in die moderne Geschichte.

Aber zu behaupten, daß der Zionismus mehr fordert, als dem jüdischen Volk historisch begründbar zusteht qua seiner konstanten Anwesenheit im Nahen Osten, und das mit dem Motiv des auserwählten Volks zu verknüpfen – das ist eine gewagte Volte.

Übrigens, nur damit Dir der Blutdruck über die hochnäsigen Juden nicht in ungesunde Höhen steigt: jedes Volk hat seinen Mythos, seine eigene Ich-Geschichte (bzw Wir-Geschichte), und seine eigene Aufgabe. Die hebräische Bibel bedeutet für Juden nicht nur religiöse Grundlage, sondern auch Geschichten- und Geschichtsbuch.

Als Deutsche sind wir damit verglichen ganz feuchte Küken. Unsere nationalen Geschichten sind allesamt sehr jung und ohne mythische Verwitterung.

Aber ist es nicht schön, daß es die Juden noch gibt, die eine uralte Sprache und uralte Ideen in die Moderne gerettet haben?

Auch die arabische Welt hat mit archaischen Konzepten von Stamm und Sippe ihre Karriere in der modernen politischen Welt begonnen (und diese Konzepte leben unter der Oberfläche in jedem Dorf noch weiter), haben dann ihre panarabische Phase gehabt und erst in den letzten Jahrzehnten ihre Identitäten ausgebildet.

Vor 80 Jahren wäre es Dir schwergefallen, einen Unterschied der nationalen Identität zwischen einem Moslem aus Baalbek, Damaskus oder Akko zu finden. Heute findest Du ihn.

Sowohl Juden als auch Araber haben sich der modernen Welt angepaßt.

Es ist ein bißchen fies, erst ein Argument zu konstruieren, das gar nicht gemacht wird, und sich dann dagegen zu empören.

Erst recht, wenn man bedenkt, daß ohne den virulenten europäischen Antisemitismus des 19. und 20. Jahrhunderts der politische Zionismus überhaupt nicht so stark geworden wäre. Ohne Judenverfolgung hätten die Juden gar keinen Grund gesehen, sich nach einem Zufluchtsort in ihrer unvergessenen historischen Heimat zu sehnen und dafür zu arbeiten.

89. P. Bereit - September 10, 2013, 15:02

Liebe Lila,

vielleicht können sie mich in meinem Erkenntnisprozess etwas unterstützen und das meine ich ohne jeden Zynismus. Ich frage mich schon lange Zeit, wer eigentlich die „richtigen Juden“ sind. Die Orthodoxen, von denen einige gar meinen, der HOLOCAUST sei eine hinnehmbare Prüfung Gottes gewesen und den Staat Israel ablehnen, oder die Zionisten, die sich mit Atomwaffen bestücken, um ihr Heiliges Land zu verteidigen, damit so etwas nie wieder geschehen kann?
Wessen Position sollte ein vernünftiger Mensch unterstützen? Ich weiß es nicht. Wissen sie es?

90. Lila - September 10, 2013, 15:11

Reicht Deine eigene Vernunft nicht aus, um zu entscheiden, welche Positionen Du unterstützen kannst, welche Du für vertretbar hältst, wenn es auch nicht die Deinen sind, und welche Du für unhaltbar ansiehst?

Es gibt verwirrenderweise auch orthodoxe Zionisten 😀

Oh diese Juden. Und alles nur, um es den anderen schwer zu machen!!

Übrigens sieht die Meinungslandschaft in jedem Land für Außenstehende reichlich unübersichtlich aus. Neulich kam ich in die prekäre Lage, die deutschen Parteien vor der Wahl zu erklären. Ach je. Wie bildet man sich denn da eine Meinung?

Im Idealfalle: man hört allen zu und versucht, ihre Standpunkte zu verstehen, überlegt sich dann, was einen überzeugt, und versucht im weiteren Verlauf der Geschichte darauf zu achten, welche Ideen sich als praktizierbar erwiesen haben und welche nicht. So daß man sich in einem lebenslangen Prozeß der Meinungsbildung und -überprüfung befindet.

91. P. Bereit - September 10, 2013, 15:20

„Es gibt verwirrenderweise auch orthodoxe Zionisten“

Hattest du nicht gerade geschrieben, der Zionismus sei säkular?
Ich denke du hast Recht. Ich werde ein Leben lang benötigen, um das zu begreifen…………….

92. Silke - September 10, 2013, 15:37

Lila 86
obwohl besonders die katholische Kirche das Ideal der Zusammengehörigkeit jenseits von nationalen Schranken hat

wenn ich in den 70ern in der Personalabteilung Christen einzuchecken hatte, die sich bereits in aller Ehrlichkeit polizeilich angemeldet hatten und somit per Kreuzchen kirchensteuerpflichtig geworden waren (auch ne tolle Form der „geglückten“ Trennung von Kirche und Staat), so mußten Protestanten nur eine Bescheinigung ihrer Heimatgemeinde beibringen so sie in der weiter Beiträge zahlen wollten und der deutsche Staat verzichtete aufs Einziehen auf Weisung der Kirche.

Katholische Kirche beschied mir, daß interessiere sie nicht, sie seien eine Weltkirche und gelöhnt werden müsse – basta!!! – zu was er mit seiner Heimatgemeinde machen solle kam kein Kommentar.

93. Lila - September 10, 2013, 15:48

Der Zionismus ist als säkulare Bewegung entstanden. Im Laufe der Jahre haben sich dann verschiedene Ausprägungen gebildet. So hat es nationalreligiöse Flügel geschafft, Staat und Religion so eng zu verbinden, wie andere fromme Juden sie auseinanderhalten. Und jedem kommt seine Version als einzig mögliche vor 🙂

Leider kommen ja die Überzeugungen bei Menschen nicht in chemisch reiner Form vor, sondern in den seltsamsten Legierungen. So habe ich mir sagen lassen, daß es katholische Sozialisten und atheistische CDU-Wähler gibt…

94. Silke - September 10, 2013, 15:49

ich sehe zwar jede Menge leckerster bürokratischer Schwierigkeiten in einer zweifach möglichen Mitgliedschaft (Volk und/oder Glaube), doch was daran nicht zulässig aus welchen Gründen auch immer sein soll, sehe ich nicht.

Elder of Ziyon war zu meiner Zeit immer ein äußerst langmütiger Blogbetreiber. Wenn allerdings ein Kommentator begann, ihm die jüdische Bibel auszulegen, war Schluß.

In meiner (unreligiösen) Sicht war das korrekt, denn so schön auch manche Bibelübersetzung gelungen sein mag, sie ist eben Übersetzung und wie unzulänglich die sind und immer sein müssen, besonders bei Texten, die seit undenklichen Zeiten abgeklopft und ausgelegt und kommentiert werden, habe ich hoffentlich in den letzten Tagen mit meinen eigenen Versuchen ausreichend belegt.

Anglos z.B. höre ich seltenst von auserwählt (chosen) sprechen aber viel vom Covenant (und wie heißt der auf Deutsch richtig?)

Lila
könntest Du bitte Culatello, die ach so alles Wissende, bitten, einen Beleg für ein Interview mit einem israelischen Christen auf dradio beizubringen und wenn sie schon dabei ist, einen Hintergrund mit mainstream (Hauptstrom) „Siedlern“. Danke!
Ich bitte Dich darum, sie zu bitten, weil Du ja mit ihr Schnittmengen hast.

95. Silke - September 10, 2013, 15:57

apropos Monotheismus:

hier ist ein für meine Ohren lehrreiches und schönes Gespräch mit Jan Assmann

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/2162895/

96. Silke - September 10, 2013, 16:36
97. willow - September 10, 2013, 18:10

Insofern steht für mich persönlich fest, dass es Menschen jüdischen Glaubens auf diesem Planeten gibt, die mit der Urbevölkerung Palästinas ethnisch verwandt sind. Ohne Zweifel. Zweifellos steht aber auch fest, dass mindesten genauso viele Menschen jüdischen Glaubens existieren, die keinerlei ethnischen Bezug zu dieser Bevölkerung aufweisen.

Immer diese verstockten Gläubigen … vermutlich „glauben“ sie auch diese „Casarengeschichte“ – aber natürlich glauben sie nicht, was Genetiker und andere Wissdenschaftler 🙂 anhand von DNA & Mitochondrien-DNA über das jüdische Volk herausgefunden haben …

98. Lila - September 10, 2013, 19:00

Selbstverständlich wurden Juden zwangsbekehrt zum Islam, wie auch zum Christentum. Wie viele es gewesen sein mögen, ist nicht ganz klar.

Aber daß Juden aus dieser Ecke der Welt stammen, ist unter Genetikern wohl ziemlich klar.

http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/01/shared-genetic-heritage-of-jews-and.html

Auch wenn es um das genaue Woher und Wohin noch ziemlich viel Streit gibt.

http://forward.com/articles/175912/jews-a-race-genetic-theory-comes-under-fierce-atta/?p=all

Alles kann man wohl doch nicht genetisch klären. Ich bin auch nicht kompetent, zu beurteilen, wer nun Recht hat.

Aber die Juden sind kein Fremdkörper im Nahen Osten.

99. Caruso - September 10, 2013, 19:26

Nachmittags erschien bei Audiator-Online.ch ein auf Deutsch übersetzter Brief von Assads Großvater an Leon Blum, der damals französischer Premier war. Es lohnt sich wirklich den Brief zu lesen, eben weil er nicht von einem Juden geschrieben wurde. Davon kann man besser verstehen, was in Syrien geschieht aber auch Israels Verhalten den PalArabern gegenüber. Was Israel betrifft, war für mich die Lektüre des Briefes nicht notwendig, doch bestärkte er mich. Der
Titel beginnt: „Historisches Dokument – …“. Der Brief ist im franz.
Außenministerum aufbewahrt.
lg
caruso

100. Silke - September 10, 2013, 20:43

IMHO ist die genetische Argumentationsschiene die dümmlichste überhaupt und gehört damit zu den Fehdehandschuhen, den man nun wirklich nicht aufgreifen sollte.

Irgendwann freute sich Oprah Winfrey drauf, daß Henry Louis Gates (der vom Biergipfel) ihre Zulu-Herkunft würde nachweisen können. Es wurde nix draus.

Radio-Lab hat mal erzählt, in Los Angeles oder war es San Francisco gäbe es einen eindeutig schwarzen Amerikaner, der mit keinem einzigen Schwarzengen dienen könne.

Zu den sehr schwierigen Umständen unter denen Juden Juden sein konnten, erzählt sehr anschaulich Die Goldhändlerin (ich kenne nur das gekürzte Hörbuch), doch die Autoren wissen, anders als in allen „Trivial“HistorienRomanen, die ich sonst probiert habe, sehr genau, wie Abhängigkeiten/Zwänge funktionieren, vielleicht weil sie, wie Kafka, bei ner Versicherung im Büro gearbeitet haben und sie angeblich diejenige ist die schreibt, während er recherchiert?

http://www.amazon.de/Die-Goldhändlerin/dp/3828991807/ref=sr_1_7?ie=UTF8&qid=1378838404&sr=8-7&keywords=die+goldhändlerin

auch Tartarin (Hörbuch), Kastratin (Hörbuch) und Wanderhure (Buch) haben mir gut gefallen.

101. Gingit - September 10, 2013, 21:11

@ Lila #62
Sind, falls nichts wesentliches dazwischen kommt, Anfang bis Mitte November in der Gegend, der Schwiegervater wird 60… 🙂

102. Lila - September 10, 2013, 21:21

Ha, magniiiiv!!!!

103. willow - September 10, 2013, 21:35

Silke, keine Angst, das mit der Genetik funktioniert heutzutage recht gut … interessanterweise hat diese Wissenschaft sogar bewiesen, daß die „Cohen“ eine starke historische Konstanz aufweisen. Da wundert es schon kaum noch, daß fast alle Juden auf Vorfahren im Bereich „Palästina“ 😉 zurückzuführen sind, selbt eine Aufteilung in einen „westlichen“ (sephardischen) und einen „östlichen“ (ashkenasischen) Zweig im ersten nachchristlichen Jahrhundert als Ergänzung zu früheren (babylonischen, jemenitischen etc.) Aufteilungen läßt sich im Erbgut nachweisen. Wobei das ganze nicht aus Jux & Tollerei betrieben wird, sondern wegen gewisser vererbter Defekte … aber was kümmert schon Wissenschaft.

104. Silke - September 10, 2013, 22:26

willow 105

Wissenschaft hin, Wissenschaft her, zum Fechtboden taugt es IMHO nicht außer für Leute, die sich gern vom Gegner die Kampfart und den Ring vorschreiben lassen.

Du erinnerst Dich bestimmt, wieviel Energie in die Verbreitung der wahren Fakten zu white phosphor investiert wurde. Hat’s was genützt?

Mit nachprüfbaren Fakten sind hier keine Blumentöpfe zu gewinnen und da kann die Genetik noch so viele Fortschritte machen. Meins ist besser als Deins ist nun mal keine gute Strategie.

Apropos Wissenschaft – das hier ist meine letzte Entdeckung für eine ganz Reihe mit oft ganz wundervoll erklären könnenden Gästen interviewt von einem es ebenfalls wundervoll machenden Moderator, kurz in der Mehrzahl der Programme ein reiner Genuss, nur daran einen AtheismusWerber gehört zu haben, kann ich mich da nicht erinnern.

http://www.bbc.co.uk/programmes/b015sqc7

105. nussknacker56 - September 10, 2013, 23:21

@Culatello #67+76

Sie haben mich, glaube ich, bewusst missverstanden um einen Grund für Ihre Unterstellung zu haben. Ein Flüchtlingsstatus ist natürlich nicht erstrebenswert und doch ist dieser Status bei den Palästinensern überproportional präsent. Es macht keinen Sinn, davor die Augen zu verschließen. Die UNRWA ist ein Moloch, der ein absolutes und unkontrolliertes Eigenleben führt. Viel zu viele sind inzwischen in diesen Apparat verstrickt und ökonomisch davon abhängig. Das eigentlich Fatale daran ist, dass es die Palästinenser damit auch zwangsläufig in einem Zustand der Unmündigkeit fixiert. Sie sind Flüchtlinge, Opfer und was weiß ich noch – aber sie sind nicht verantwortlich für ihr Handeln. Das sind immer die anderen, die vermeintlich Schuldigen: die Israelis.

Erhebliche Mitschuld an diesem unwürdigen Zustand trifft die große Schar der europäischen und vor allem der deutschen Israelgegner, die die Palästinenser in diesem Wahn bestärken und darüber hinaus als Projektionsfläche verwenden, um ihren eigenen Antisemitismus zu alimentieren. Weil das aber letztlich nicht so schön ist, reden sie sich beständig ein, ihr Anliegen sei in irgendeiner Form ein „humanitäres“ um sich somit wirkungsvoll vor einer möglichen kritischen Selbstreflektion zu schützen.

Es ist eine reale Katastrophe für Palästinenser, „Freunde“ zu haben, die bislang nicht ein einziges Mal den Mut aufbrachten, mit ihrer neuen, zu betreuenden „Opfergruppe“ ein kritisches Wort unter Freunden zu reden. Doch auch hier gilt das gleiche wie oben: Die Palästinenser haben sich ihrerseits ihre „Freunde“ sehr wohl ebenfalls nach Nützlichkeitsaspekten ausgesucht.

106. P. Bereit - September 11, 2013, 8:12

@97 willow
„aber natürlich glauben sie nicht, was Genetiker und andere Wissenschaftler anhand von DNA & Mitochondrien-DNA über das jüdische Volk herausgefunden haben“. (Zitat Ende)
Steht ihr Satz in irgendeinem Gegensatz zu meiner Feststellung, MANCHE Juden seien mit der nichtjüdischen Bevölkerung Palästinas ethnisch verwandt? Sie sollten die Genetik jedoch auch auf diesen Bevölkerungsquerschnitt ausdehnen und nicht nur jene untersuchen, die von sich sagen, sie wären Juden. Dann werden sie feststellen, dass mancher ALI, Jussuf, Machmut und wie sie alle heißen mögen, mit seinem Nachbarn, der Schläfenlocken trägt, ethnisch verwandt ist. Und, was haben sie dann gekonnt? Dann haben sie nachgewiesen, dass ihre Vorfahren möglicherweise aus dem heutigen Palästina stammen. Vorfahren, die vermutlich friedlich zusammen lebten, weil sie noch nicht wussten, dass eines Tages Juden und Muslime, Christen und Buddhisten auf der Bildfläche erscheinen würden. Über die Genetik ist längst nachgewiesen, dass die gesamte Menschheit auf eine relativ kleine Gruppe von Frühmenschen zurückzuführen ist, die aus Afrika kommend, die Welt eroberte. Die ahnten auch noch nichts von der Thora, dem Judentum und all den anderen Gottesmärchen. Feststellen werden sie aber auch, dass es wohl keine ENGE genetische Verwandtschaft zwischen den schwarzen Äthiopischen Juden und denen geben kann, die dem Nahen Osten entstammen, auch wenn man sie jetzt mit großem Getöse nach Israel einfliegen lässt, während man anderen schwarzen Flüchtlingen die Tür weist und sie geradezu deportieren will. Auf diese Art nachweisen zu wollen, dass ein jüdisches Volk existiert ist wissenschaftlicher Humbug und erinnert mich andererseits an eine düstere Zeit, mit anderen Vorzeichen.

107. P. Bereit - September 11, 2013, 8:30
108. P. Bereit - September 11, 2013, 8:42

Zitat:
Der Generalsekretär des Zentralrates der Juden in Deutschland, Stephan Kramer, sagte, es sei seit langem bekannt, dass die meisten Angehörigen einer Volksgruppe einen gemeinsamen geografischen oder genetischen Ursprung haben. „Wer die Juden über ihr Erbgut zu definieren versucht, auch wenn das vermeintlich positiv gemeint ist, erliegt einem Rassenwahn, den das Judentum nicht teilt.“ (Zeit online 28.08.2010)

109. Lila - September 11, 2013, 9:04

Das Wort Rasse ist überhaupt Unfug. Es gibt nur eine menschliche Rasse. Der Schritt von Einteilung in Rassen zum Rassismus, nämlich der Wertung dieser Rassen, ist einfach zu schnell getan.

Juden bezeichnen sich nicht als „Rasse“ (gesa). Sie bezeichnen sich als Volk (am). „Rasse“ beinhaltet die Vorstellung von unveränderbaren Merkmalen. Ein Volk dagegen ist eine viel flexiblere Kategorie. Ein Volk kann sich veränderten Verhältnissen anpassen, in ein Volk kann man einheiraten oder man kann rausheiraten.

Juden definieren sich nicht über ihr Erbgut, sondern über die Abstammung und persönliche Entscheidung (Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat, oder wer sein Los mit dem jüdischen Volk in einen Topf wirft – heute durch Konversion, zu biblischen Zeiten durch einfache Wahl und Erklärung wie Ruth, die Moabiterin).

Trotzdem finde ich es interessant, was die genetische Forschung alles rausfindet. Ich wüßte zu gern, ob meine Vorfahren Ubier waren 🙂 ohne daß das über mich persönlich etwas aussagt. Aber es interessiert mich.

Durch die generationenlange Endogamie jedenfalls haben die Juden sich ein paar genetische Krankheiten eingehandelt – Tay-Sachs zB. Je nachdem welche ethnische Herkunft sie hat bzw der Vater ihres Kindes, wird eine werdende Mutter in Israel auf bestimmte Erbkrankheiten hin untersucht. Diese Krankheiten gibt es, soweit ich weiß, bei Nichtjuden nicht.

Strikte Endogamie ist jedenfalls nicht ungefährlich. Ich kenne einen sehr netten Mann, der für das Gesundheitsministerium arbeitet und Vorträge in arabischen Dörfern hält. Dort will er die Leute überzeugen, daß Cousinen-Heiraten keine gute Idee sind. (Er ist selbst Araber). Er hat mir mal einiges über die Forschung zu dem Thema erzählt, leider verstehe ich nichts davon.

110. Culatello - September 11, 2013, 9:25

#105 nussknacker

„Erhebliche Mitschuld an diesem unwürdigen Zustand trifft die große Schar der europäischen und vor allem der deutschen Israelgegner, die die Palästinenser in diesem Wahn bestärken und darüber hinaus als Projektionsfläche verwenden, um ihren eigenen Antisemitismus zu alimentieren. Weil das aber letztlich nicht so schön ist, reden sie sich beständig ein, ihr Anliegen sei in irgendeiner Form ein „humanitäres“ um sich somit wirkungsvoll vor einer möglichen kritischen Selbstreflektion zu schützen.“

Erwischt!
Jaja, der Antisemitismus.
Hin und wieder muss er alimentiert werden, dann geh‘ ich ganz heimlich in den Keller, schließ hinter mir ab und flüstere: „Die Juden sind so gemein.“
Dann geh ich wieder hoch, lass mir nichts anmerken und weise jegliche kritische Selbstreflektion von mir.
Anschließend tu ich die Palästinenser noch in ihrem Wahn bestärken, manchmal verwende ich sie aber auch als Projektionsfläche.
Na ja.
Was will man von einer rotbraungrün eingefärbten linken Zecke auch anders erwarten, da hast Du mich voll durchschaut.

111. Lila - September 11, 2013, 9:31

Du würdest Dich also als Israelgegnerin bezeichnen?

Was hat Israel an sich, daß Du grundsätzlich dagegen bist? Bist Du auch Belgiengegnerin, Türkeigegnerin oder Dänemarkgegnerin?

Oder ist es schon anstregend genug, nur Israelgegnerin zu sein?

Alle anderen als reflexhafte Israelgegner sind ja, soweit mein Leseverständnis reicht, nicht gemeint.

112. Culatello - September 11, 2013, 10:30

„Alle anderen als reflexhafte Israelgegner sind ja, soweit mein Leseverständnis reicht, nicht gemeint.“

Man wird doch mal beleidigt sein dürfen. Dieses alles-über-einen-Kamm-scheren nervt mich. Dieses Nicht-Differenzieren.

113. Lila - September 11, 2013, 10:55

Darf man.

Ich wollte übrigens auf meine etwas ungelenke Art zu verstehen geben, daß ich Dich nicht für eine reflexhafte Schnapperin nach Israels Waden halte.

Ich krieg auch regelmäßig die Krise, wenn der tausendste Passant hier vorbeikommt und meint, er muß mich über Lieberman aufklären. Wer in Israel wohnt, muß ja zwangsläufig sein Fan sein 🙄

114. Silke - September 11, 2013, 12:17

natürlich ist es interessant, was Wissenschaftler, auch Genetiker, alles ausklamüsierern und da ich lt. KontaktlinsenOptiker Oberlider mit asiatischem Zug habe, könnte es durchaus lustig werden, würde ich es genau wissen wollen.

Doch der Wettstreit, wer per DNA mehr oder überhaupt irgendwo verwurzelt ist, kann nur schief gehen.

Israelis haben ihren Staat seit über 60 Jahren und haben in dieser unglaublich kurzen Zeit eine solche dem menschlichen Wohlbefinden dienende Erfolgsgeschichte hingelegt, wie sie die Gegend schon lange lange lange nicht gesehen hat, wenn überhaupt je.

Würde irgendeiner der anderen drumrum sich aufraffen und beweisen, daß er’s genauso gut oder besser kann, würde endlich eine den Menschen dienliche Konkurrenz entstehen und DNA würde nur noch da amüsieren oder sich nützlich machen, wo sie kein ZunderPotential hat.

115. P. Bereit - September 11, 2013, 12:21

@Lila
Einige kleine wesentliche Unterschiede zwischen Belgien und Dänemark siehst du aber schon?

116. P. Bereit - September 11, 2013, 12:22

Der Satz sollte eigentlich lauten. Einige kleine wesentliche Unterschiede zwischen Belgien, Dänemark und Israel siehst du schon?

117. Silke - September 11, 2013, 12:32

P Bereit 108 ergeht sich in reiner Beschimpfung Israel’s

lt. seiner Logik darf Israel nur Weißhäutige als Juden ansehen, tut es das mit dunkelhäutigen, muss es gleichzeitig seine Tore für alle dunkelhäutigen Flüchtlinge dieser Welt öffnen

und das von einem, der sein eigenes Wo-auch-immer von Frontex beschützen lässt.

Für mich reicht es, ich unterschreibe auch die „Scheine“ für Culatello nicht. Für mich ist da eine Lust, Israel ans Bein zu pinkeln, die ich inakzeptabel finde.

PS: Abschiebungen sind schlimm, doch warum sie schlimmer sein sollen, wenn Israel sie anvisiert, als wenn Deutschland sie tut, muss mir erst noch mal einer erklären.

118. Lila - September 11, 2013, 12:33

P. – erklär Du mir doch mal die Unterschiede, bitte.

119. P. Bereit - September 11, 2013, 12:40

Die heute so ruhigen und beschaulichen Dänen, nannten einst ein großes Reich ihr Eigen. Sie eroberten als Wikinger riesige Gebiete, verdrängten germanische Stämme von ihren angestammten Plätzen und drangen, wie man heute weiß, sogar bis nach Nordamerika vor. Trotz dieser Tatsache ist meines Wissens kein Däne je auf die Idee gekommen, zu verlangen, man möge das alte Reich wiederherstellen. Trotz der Tatsache, dass sich Relikte der Wikinger auf diesem Gebiet zahlreich finden lassen. Was heißen soll. Ein verrosteter Helm, ein ebenso vergammeltes Schwert oder ein alter Steintopf, begründen keine rückwirkenden Gebietsansprüche. Daran muss es wohl u. a liegen, dass die Dänen in völligem Frieden mit ihren Nachbarn liegen. Selbst mit den Nachfahren der Germanen. Letztere haben ihnen die urzeitliche Verdrängung verziehen.

120. P. Bereit - September 11, 2013, 12:43

@silke
Halloooooooh! Augen auf, liebe Silke. Unter 108 steht das Zitat eines jüdischen Funktionärs in Deutschland. Und auch an anderer Stelle findet sich keine Beschimpfung Israels durch P. Bereit.

121. P. Bereit - September 11, 2013, 13:07

Liebe @silke, um ihnen das Grübeln zu ersparen:
Bei diesem Vergleich ging es ausschließlich um die hier aufgeworfene Frage, der genetischen Verwandtschaft von Juden und das an gänzlich anderer Stelle. Da sie sicherlich auch an die unbefleckte Empfängnis glauben, wäre es für sie ganz bestimmt auch kein Wunder, wenn zwei kopulierende Europäer, Araber oder Chinesen, ein schwarzes Kind hervorbrächten. Genetik hin oder her. Der Glaube versetzt halt Berge. (und Gene).

122. willow - September 11, 2013, 15:16

Ach Bereit, ihnen kann man es nicht Recht machen … sie behaupten, es gäbe kein jüdisches Volk – können es aber nicht ertragen, wenn man ihnen Beispiele dafür nennt, daß sich Juden seit Jahrtausenden als Volk begreifen (und DNA-Analysen dies unterstützen -die übrigens nicht aus Eitelkeit sondern als Vorsorge gegen Erbkrankheiten in so großem Maßstab durchgeführt werden), dann zählt das für sie irgendwie nicht.

Sie kritisieren bei Lila den Begriff „absorbieren“ , bei mir die Beschäftigung mit „Genen“ – argumentieren aber selbst mit „angestammten Plätzen“ die Völker angeblich haben, nicht zu Reden von „seit Jahrhunderte genutzten Lebensraum“ … doppelte Maßstäbe?

Dann behaupten sie „Ein historisches Recht der Juden auf das “Helige Land” sehe ich allerdings nirgends.“ gehen aber nicht darauf ein, wenn ihnen erklärt wird, daß ein „historisches Recht“ dadurch entstanden ist, daß bei der Aufteilung des osmanischen Reiches eben 7% der Bevölkerung Juden waren und ihnen deshalb ein knappes Prozent Land als „Heimstätte“ vom Völkerbund zugesprochen wurde …

Erinnert mich irgendwie an „Diskussionen“ zur Zeit des real existierenden Sozialismus, da waren Menschen mit abweichenden Meinungen auch automatisch „dumm oder bösartig“, deshalb mußte man auf das was solche Leute sagen auch nicht eingehen … 😦

123. willow - September 11, 2013, 15:29

Feststellen werden sie aber auch, dass es wohl keine ENGE genetische Verwandtschaft zwischen den schwarzen Äthiopischen Juden und denen geben kann, die dem Nahen Osten entstammen, auch wenn man sie jetzt mit großem Getöse nach Israel einfliegen lässt, während man anderen schwarzen Flüchtlingen die Tür weist und sie geradezu deportieren will.

Auch wenn es ihnen nicht paßt, Israel hat sich zunächst einmal zur wichtigsten Aufgabe gemacht, schutzbedürftige Juden aufzunehmen.

Warum? Weil die Geschichte zeigt, daß Juden keine Lobby haben, es der Weltgemeinschaft ziemlich egal ist wenn Juden verfolgt oder ermordet werden.

Im Übrigen haben tatsächlich nicht alle Juden genetische Verwandschaft zum ihrer Meinung ja eh nicht existenten Volk der Juden 😉 … aber es soll ja auch Deutsch geben, die nicht blond & blauäugig sind. Auf jeden Fall wurden die äthiopischen Juden über Jahrhunderte als Juden verfogt und unterdrückt – und Israel hat sich wie gesagt die Aufnahme von Menschen die als uden verfolgt werden zur Aufgabe gemacht … auch wenn die Halacha und/oder die Genetik die Betroffenen vielleicht nicht als Juden ansehen.

124. Lila - September 11, 2013, 16:18

Ich verstehe P.Bereit so, daß er die Gründung des Staats Israel für ungerechtfertigt ansah, weil er, trotz Beweislage, nicht glaubt, daß Juden hier ansässig waren.

Habe ich das richtig verstanden?

Was hat die Gründung des Staats Jordanien unter haschemitischer Regierung legitimiert, die Gründung Israels aber war unberechtigt?

Die Dänen haben übrigens nur zögerlich Grönland in weitergehende Unabhängigkeit entlassen. Die Belgier haben eine unrühmliche Kolonialgeschichte (und der moderne belgische Staat ist auch ein ziemliches Kunstgebilde, das dementsprechendan den Nahtstellen knirscht).

Im Gegensatz zu Dänen, Belgiern, Engländern und Deutschen haben die Juden nie nach Kolonien oder fremden Gebieten die Hand ausgestreckt. Israelische Gebietseroberungen erfolgten im Rahmen von Verteidigungskriegen, nicht Angriffskriegen. Israel hat das bescheidene Angebot von 1947 angenommen.

Ich weiß nicht, warum P.Bereit und so viele andere glauben, die Juden hätten kein Heimatrecht hier, aber zwei Dutzend arabische Staaten schon.

Hm. Richtig logische Argumente gibt es dafür eigentlich nicht.

Eines aber ist klar: wie froh und dankbar kann man sein, daß die Juden dieser Welt nicht mehr auf das Wohlwollen von P.Bereit und seinen Gesinnungsgenossen angewiesen sind. 🙂

125. Silke - September 11, 2013, 17:20

bei einem ausgedehnten Einkaufsbummel kam mir die Erleuchtung. Der wesentliche Unterschied zwischen Dänemark et al und Israel ist, daß in Israel die Jahresdurchschnittstemperatur höher sein dürfte … schließe ich jedenfalls ganz kühn aus den mir bekannten Tatsachen.

Vor übrigens gar nicht so langer Zeit hatten’s die Dänen auch mit nem unangenehmen Nachbarn zu tun, haben verloren und sich mit der Niederlage arrangiert und meines Wissens nie die Vernichtung des Siegers zu ihrer Staatsräson erklärt. Den Sprengstoffgürtel haben sie auch nicht eingesetzt, obwohl ich ihnen das technische Wissen zu dessen Erfindung durchaus zutraue.

hmmm …

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Dänischer_Krieg

vom Leiden der Belgier, als derselbige Nachbar mit ihnen unangenehm wurde, will ich erst gar nicht reden

Heimatforscher haben mir übrigens gesagt, daß die Geschichte Schleswig-Holstein’s so wirr ist, daß Historiker an einer lesbaren Darstellung verzweifeln.

Insofern gibt es durchaus Analogien

126. Lila - September 11, 2013, 19:23

Ich habe mir als Schülerin das Wort „Schleuswig-Hölstein“ zurechtgelegt, um mir zu merken, daß Preußen Schleswig kriegte und Österreich Holstein 😀

Allein schon die Herrscherhäuser da oben sind furchtbar schwer im Kopf zu behalten. Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg. Wer soll sich das merken?

Dies nur nebenbei, öh….

127. Lila - September 11, 2013, 19:25

Sowohl Belgier als auch Dänen haben in der Tat sehr unter einem Nachbarn zu leiden gehabt, der vor Kraft nicht laufen konnte…

128. Silke - September 11, 2013, 19:59

hier ist das erste Mal, daß in einem „bio“-deutschen Blatt die Rolle der Türkei mitgeteilt wird. Sonst kriege ich immer nur Israel dies und Israel das.

http://www.faz.net/aktuell/politik/syrien-krise-die-tuerkei-beharrt-auf-einem-militaerschlag-gegen-assad-12568142.html

und weil ich grad dabei bin, IMHO sehr intelligente Vorhersage:

http://www.treppenwitz.com/2013/09/let-me-tell-you-how-this-all-plays-out-in-syria.html

das unterscheidet dann Israel doch wieder von Belgien und Dänemark

vermaledeite Analogien – nie passen sie ganz und gar.

129. willow - September 11, 2013, 21:23

Eines aber ist klar: wie froh und dankbar kann man sein, daß die Juden dieser Welt nicht mehr auf das Wohlwollen von P.Bereit und seinen Gesinnungsgenossen angewiesen sind. 🙂

Naja, iss ja kein rein jüdisches Problem … die Opfer des Völkermordes in Ruanda waren der Weltgemeinschaft ebenso egal wie die in Jugoslawien oder Kongo oder Sudan oder Syrien 😦

Besser, man kann sich selbst schützen …

130. wollecarlos - September 11, 2013, 22:34

Jaja, der Wiederkäuer ist wieder unterwegs! Soll er ruhig, man könnte ihm durchaus eine abgezäunte Weide geben, damit er dort seine Fladen ablässt!

Warum haben Sie, Lila, nicht meinen Vorschlag zur Diskussion gestellt, die Kommentarfunktion auf (beispielsweise) 50 Kommentare zu beschränken?
Oder nur (beispielsweise) 24 Stunden den Kommentarraum geöffnet zu halten?

Sowohl nach 50 Beiträgen, als auch nach 24 Stunden sind sicherlich alle Pros und Contras ausgetauscht.

Und allzulangweilige Wiederholungen werden vermieden, man kann sich auf neue Themen stürzen.

131. Lila - September 12, 2013, 6:00

Wollecarlos, entschuldige bitte, ich war nicht sicher, ob der Kommentar zur Veröffentlichung gedacht war oder für mich persönlich als Anregung. Ich kriege nämlich öfter persönliche Nachrichten durch die Kommentarfunktion. Ich habe ihn jetzt freigegeben, und hier ist er der Einfachheit halber noch einmal:

@ Lila
Mein Eindruck ist, daß der Blog mit allen seinen Unterkapiteln sich zu oft in eine Agitprop-Bühne für einige Wenige “mausert”.

Und daß gerade diese Wenigen analog zu den Rindviechern, immer wieder das selbe versuchen durchzukauen.

Alle Apelle an rationales Verhalten verpuffen wie Methangas, so auch Deine letze Mahnung “P.Bereit, es ist doch so einfach und ich habe es x-mal schon geschrieben.”

Nun soll man natürlich einen Blog nicht steril halten, durch Gegenmeinungen (oftmals eben leider ohne Argumente!) kommt das Salz in die Suppe.

Aber man könnte Ausuferungen klein halten. So kenne ich zwei Blogs, in denen sowas gemacht wird.

Der Eine schließt den Kommentarbereich strikt nach 24 Stunden, der Andere lässt maximal 50 Kommentare zu.

In beiden Fällen kann man davon ausgehen, daß die wesentlichsten Pro und Contras ausgetauscht wurden und Wiederholungen nach Art der Wiederkäuer wenigstens weitgehen vermieden werden.

Sicherlich gibt es auch noch andere Möglichkeiten, Einfluss zu nehmen, was ja legitim ist, denn der Blogherr/die Blogfrau muss ja “Herr des Verfahrens” sein und bleiben.

Das beflügelt auch die Übersichtlichkeit.

Abschließen noch ein klitzekleiner Vorschlag:
Das Thema Braunkohlebergbau/Umsiedlungen/Innien ist nur unter Energiegesichtspunkten diskutiert worden.

Der emotionale und psychologische Aspekt bei den Betroffenen Menschen kam zu kurz.

Sollte man das Thema nicht nochmal -in einem neuen Kapitel- wieder aufleben lassen, zumal es hier ja auch eine Brücke zu den -wirklich oder angeblich- vertriebenen Palis und anderen Völkern gäbe.


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