jump to navigation

Palästinensischer Flüchtling Juni 25, 2013, 13:56

Posted by Lila in Presseschau.
trackback

gewinnt Talentshow – so titelt der SPon. Flüchtling? Ja wann ist er denn geflohen, von wo nach wo?

Seine Geschichte ging vielen Menschen nah, weil sie sich wie ein modernes Märchen ausnimmt: Assafs Großeltern waren im israelischen Unabhängigkeitskrieg von 1948 aus Ortschaften im Süden des sich neu bildenden Staates geflohen. Die Eltern ließen sich zwischenzeitlich in Libyen nieder, wo der Junge 1990 in Misrati geboren wurde.

Als Assaf vier Jahre alt war, siedelte die Familie nach Chan Junis im Süden des Gaza-Streifens um, wo er in einem armseligen Flüchtlingslager aufwuchs.

Das also ist ein modernes Märchen – in der Tat. Warum noch einmal wurde 1948 ein Krieg ausgetragen? Ach ja, die arabischen Staaten hatten Israel angegriffen. Wo war Mohammed Assaf damals? Ach so, er wurde 1990 geboren. Also seine Eltern sind 1948 geflohen? Wie alt mögen sie gewesen sein, als sie „aus Ortschaften im Süden des sich neu bildenden Staates“ fliehen mußten? Immerhin liegen zwischen 1948 und Mohammeds Geburt 42 Jahre.

Die Mutter sieht auf dem Bild deutlich jünger aus als 65, nicht wahr? Ist es vielleicht möglich, daß Mohammeds Großeltern die Flüchtlinge waren? Und Mohammed einfach das Privileg der Palästinenser nutzt, nämlich für alle Ewigkeiten per definitionem Flüchtline zu sein?

Nun ja, automatisch scheint sich überhaupt alles nur um ein Thema zu drehen.

Denn auch wenn die Show eine Unterhaltungssendung ist, ließen sich die Konflikte in der Region nie ausblenden.

Merkwürdig – wenn der Konflikt in Produkten der israelischen populären Kultur auftaucht, dann sehr oft als Friedensbotschaft – ich verweise zB auf meinen Beitrag zu Kriegs- und Friedensliedern. So etwas scheint in der arabischen Welt eher wenig en vogue zu sein. Ich habe die Show zwar nicht geguckt, aber es gab in Israel eine Talentshow namens The Voice, wo das israelische Publikum seine eigene Botschaft dadurch sandte, daß es eine arabische Teilnehmerin zur Siegerin wählte. Doch zurück zu Arab Idol.

„Arab Idol hat uns mehr gegeben als jeder Politiker“, sagte Finalist Ahmed Gamal aus Ägypten. „Das könnte eine wichtige Botschaft sein.“

Dann sehen wir uns den Text des Lieds doch einmal an, den der SPon diskreterweise unerwähnt läßt.

“My country Palestine is beautiful
Turn to Safed and then to Tiberias,
And send regards to the sea of Acre and Haifa
Don’t forget Nazareth – the Arab fortress,
And tell Beit Shean about its people’s return
By Allah, oh traveling [bird], I burn with envy
My country Palestine is beautiful.”

Hoppla – Safed, Tiberias, Nazareth, Bet Shean, Akko, Haifa… das ist ja die reinste Rundreise durch Israel.

Assaf selbst widmete seinen Erfolg „dem palästinensischen Volk, das seit über 60 Jahren unter Besatzung leidet“.

Seit über 60 Jahren? Aha, also nicht etwa seit dem Sechstagekrieg 1967, sondern seit der Gründung des Staats Israel. Danke, Mohammed, daß du das noch einmal klargestellt hast. Nicht etwa die Besatzung stört ihn, sondern die Existenz des Staats Israel.

Stört sich jemand daran? Nein, der SPon findet das ganz normal.

Für die Palästinenser, die unter dem Konflikt mit Israel und dem Streit untereinander leiden, ist der Triumph des 23-Jährigen ein Zeichen der Hoffnung und der nationalen Einheit.

Hoffnung worauf? Auf die immer wieder gern beschworene Zweistaatenlösung? Wohl kaum. Wenn der Staat Palästina Tiberias und Akko umfaßt, ist kein Platz mehr für Israel. Kein einziges kritisches Wort dazu, daß diese wunderschöne Vision eines Nahen Ostens ohne Israels von Tausenden und Abertausenden Arabern frenetisch beklatscht, von UNRWA-Chef Filippo Grandi gerühmt wird? Nein. Das stört doch keinen großen Geist, wie Karlsson vom Dach sagen würde. Schließlich wissen wir doch alle ganz genau, wer den Frieden im Nahen Osten verhindert, die Kriege vom Zaun bricht und die meisten Toten auf dem Gewissen hat…

Fällt es einer anderen deutschen Zeitung auf? Gucken wir doch mal nach.

Die Süddeutsche:

Er ist 23 Jahre alt, kommt aus einem Flüchtlingslager in Gaza und gilt als Tom Cruise des Nahen Ostens. Mohammed Assaf hat die Castingshow „Arab Idol“ gewonnen. Er widmete seinen Erfolg „dem palästinensischen Volk, das seit mehr als sechzig Jahren unter Besatzung leidet“.

Die sechzig Jahre bleiben unkommentiert.

Die Tagesschau:

Die Palästinenser sind das Bild leid, das die Welt und die eigene politische Führung von ihnen zeichnet.

Womit genau hat Mohammed Assaf dieses Bild korrigiert? Mit seiner gesungenen Phantasie über die Vernichtung oder sagen wir höflicher Nicht-Existenz des Staats Israel?

n-tv:

Mohammed Assaf gibt der gespaltenen palästinensischen Nation eine Stimme.

In der Tat. Solange es gegen Israel gibt, ist die „palästinensische Nation“ nicht gespalten.

Yahoo-Nachrichten:

Als „Arab Idol“ bekommt Assaf nun einen Sportwagen und einen Plattenvertrag. Noch bedeutender ist die symbolische Belohnung: Mit seinem Erfolg hat Assaf seiner geografisch und politisch gespaltenen Nation eine gemeinsame Stimme verliehen.

Ich würde das Wort „gemeinsam“ hier streichen, kommt mir überflüssig vor.

Und auch die FAZ baut einfach einen Text aus Agentur-Bausteinen zusammen, die man aus allen anderen Quellen kennt.

Zehntausende Menschen feierten in der Nacht zum Sonntag in der Enklave am Mittelmeer und auch im Westjordanland, Israel sowie in der Diaspora den Erfolg ihres Stars bei der wichtigsten Castingshow der arabischen Welt. Für die Palästinenser, die unter dem Konflikt mit Israel und dem Streit untereinander leiden, ist Assafs Sieg ein Zeichen der Hoffnung und der nationalen Einheit. „Dies ist ein friedlicher Sieg für die Palästinenser“, freute sich eine Frau in Gaza-Stadt.

Inge Günther in der Frankfurter Rundschau kann sich vor Begeisterung kaum halten und schreibt ihren Text selbst, immerhin.

Die Menge badet in der Vorfreude. Wie steigerungsfähig diese Stimmung noch ist, zeigt sich kurz vor Mitternacht. Ungeheurer Jubel bricht aus, als der Sieg ihres Idols verkündet wird. Ganz Palästina scheint in einen kollektiven Begeisterungstaumel zu fallen. Feuerwerkskörper krachen, Nationalfahnen werden geschwenkt, es wird getanzt, gesungen, gejohlt.

Uns´ Inge immer mittenmang.

Doch seine Wirkung geht über Schwärmerei weit hinaus. „Assaf hat eine Botschaft, die die Leute einander näher bringt“, sagt Hiams Vater, Ashad Hamideh, der mit seiner Familie in Kalifornien lebt, aber den Sommer über die Verwandten in Ramallah besucht. „Er präsentiert sich bei seinen Auftritten als Sohn Palästinas. Damit können wir uns alle identifizieren, in Gaza, der Westbank und im Exil.“ Assaf scheint etwas geglückt zu sein, woran die Politiker gescheitert sind: Das Volk sieht in ihm ein Symbol der lang vermissten palästinensischen Einheit.

Wow. Sie hat sein Poster bestimmt über dem Bett hängen. Aber wann hätte man von Inge Günther kritische Berichterstattung über die Palästinenser erwartet? Mal eine Nachfrage, weitergehende Informationen? Schwärmen kann sie. Den Text mal auf seinen Inhalt untersuchen – Fehlanzeige. So viel zu ihrem Journalisten-Ethos.

Kurz; die lieben deutschen Medien, die in jedem israelischen Gartenhäuschen ein Friedenshindernis ausmachen, finden an Mohammed Assafs Song nichts auszusetzen, sondern stimmen in den palästinensischen Jubel mit ein.

Aber keine Sorge – Ihr werdet fair, objektiv und kritisch informiert!

(Wesentlich gründlicher als ich hat sich Petra Marquardt zum Thema schlau gemacht.)

 

Kommentare»

1. Sebastian - Juni 25, 2013, 15:57

Auch interessant: Warum soll der Gazastreifen eine „Enklave“ sein? Das Gebiet grenzt an zwei Staaten und ans Meer. Nach der Logik müsste Israel auch eine Enklave sein.

2. Juri - Juni 25, 2013, 16:02

Also die Ostpolen die nach Schlesien vertrieben werden leben doch auch noch immer in Flüchtlingsheimen und die Krimtartaren die zurück auf die Krim sind sind auch noch immer Flüchtlinge.Die deutschen Nachfahren in Amerika die vor 200 jahren vor dem Militärdienst geflohen sind leben heute in einem Kaptitalistischem Gefängniss,weiss doch jeder!

3. Juri - Juni 25, 2013, 16:07

Und hier die „Deutsche“ Version:
“My country Deutschland is beautiful
Turn to Maas and then to Memel,
And send regards to the Bernsteinsee and Masuren
Don’t forget Ostpreußen – the german fortress,
And tell Danzig about its people’s return
By Gott, oh traveling [bird], I burn with envy
My country Deutschland is beautiful.”

4. janina - Juni 25, 2013, 16:59

Liebe Lila, danke für die Übersetzung – ich hatte mich ehrlich gesagt schon gefragt, über was der frenetisch bejubelte Sänger da so gesungen hat, nachdem das Lied nirgends erwähnt wurde.

5. Fundstück: “Arab Idol” Ohne Maulkorb: Vorsicht, bissiger Zyniker! | Ohne Maulkorb: Vorsicht, bissiger Zyniker! - Juni 25, 2013, 17:04

[…] Harnasch gilt mein Dank für ein Fundstück sondersgleichen. Ein aufgeplusterter palästinensischer Antisemit mit einem gehörigen Schuss […]

6. Margot - Juni 25, 2013, 17:24

Liebe Lila,
danke für diesen Super Kommentar! Hoffentlich werden ihn viele Menschen lesen, damit ihnen endlich Mal ein Licht aufgeht, wie einseitig unsere Presse berichtet.
Deine zutreffenden Ausführungen sind auch auf der „Achse des Guten“ zu finden, so dass sie auch von solchen Leuten gelesen werden, die für Internetseiten über Israel normalerweise kein Interesse haben.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/palaestinas_superstar

Margot

7. Sandy - Juni 25, 2013, 17:34

So funktioniert eben Gehirnwäsche.

8. Claudio Casula - Juni 25, 2013, 18:02

„Ganz Palästina scheint in einen kollektiven Begeisterungstaumel zu fallen.“

Ganz Palästina? Hm, die Besatzer von Haifa, Nazareth und Tiberias wohl eher nicht…

9. Feldheld - Juni 25, 2013, 18:21

Klischee-Opfer vs Klischee-Täter, das will der doitsche Medienkonsument täglich serviert bekommen, es ist seine tägliche Dosis Feindbilder für seine unstillbare Sucht nach Haß, und die Journalisten der Massenmedien sind gern seine Dealer.

10. Caruso - Juni 25, 2013, 18:37

Liebe Lila, die Palis überraschen mich nicht. Auch deutsche Medien nicht, höchstens insofern, daß ich immer wieder feststellen muß, daß
ihre Niederträchtigkeit keine Grenzen kennt. Auch ihre Denkunfähigkeit
ist grenzenlos. (Wie immer: Ehre der Ausnahmen!)
lg
caruso

11. Nochwas-fehlt-hier - Juni 25, 2013, 19:48

…und warum ist seine Familie 1994 in den Gazastreifen „umgezogen“?
Weil Gaddafi die Palästinenser damals aus Libyen rauswgeworfen hat.

Nachzulesen etwa hier:
http://www.focus.de/politik/ausland/libyen-gaddafis-ausverkauf_aid_154973.html

12. Pecos Bill - Juni 25, 2013, 20:27

Danke.

13. scheylock - Juni 25, 2013, 23:16

Ergänzung zu Nr. 3 Juri:

Für den italienischen UNRWA chief Filippo Grandi singe ich gleich „von der Etsch bis an den Belt“!

14. sollvorkommen - Juni 26, 2013, 7:36

Man stelle sich mal vor ein Enkel eines Ostpreussens würde mit so einer Nummer versuchen, bei „Deutschland sucht den Super-Was-Auch-Immer“ aufzutreten…

15. Culatello - Juni 26, 2013, 9:41

„Und Mohammed einfach das Privileg der Palästinenser nutzt, nämlich für alle Ewigkeiten per definitionem Flüchtline zu sein?“

Na sicher, JEDER will doch das süße Leben eines Flüchtlings führen. Die baden ja alle in Milch und Honig.

Ernsthaft:
Erkläre doch mal bitte, wie er sich sonst definieren soll: als Keinem-Staat-Zugehöriger oder Überflüssling oder Nichtexistenter (Zitat Golda Meir:“Es war nicht so als gäbe es ein palästinensisches Volk in Palästina.“)
Mal im Ernst: was ist ein Mensch, der staatenlos ist?

Ansonsten finde ich diesen ganzen Thread enorm missgünstig:
Egal, was die Palästinenser machen, ihnen werden immer und überall die schlechtesten Absichten unterstellt.
Freuen sie sich friedlich und feiern dies ausgelassen, so unterstellt ihr ihnen sogleich Kultur-Terrorismus (wohl die neueste Wortschöpfung; es gibt ja inzwischen die israelischen Propaganda-Begriffe „diplomatischen Terror“, „politischen Terror“ und „juristischen Terror“ für diverseste palästinensische Aktivitäten).
Merke:
Jedwede Aktivität ist Terror, vorausgesetzt, sie wird von Palästinensern (upps, die gibt’s ja gar nicht…) ausgeübt.

16. Culatello - Juni 26, 2013, 10:12

Nachträgliche Überlegung meinerseits:

Als Israel den Eurovision Song Contest gewann, wurde da nah- und mittelöstlicherseits genausoviel Jauche über die jeweiligen Interpreten ausgekübelt wie nun von einigen Europäern bzw. Europäischstämmigen über den Sieger des Arab Song Contests ?

17. Mirjam - Juni 26, 2013, 11:41

Hallo, darf ich diesen Beitrag auf meinem Blog http://lfisrael.blogspot.de/ posten? Selbstverständlich mit QA

18. Karl Eduard - Juni 26, 2013, 13:28

Ach ja, so ein Enthusiasmus!

Und ob Palästinenser 60 Jahre lang unter Besatzung leiden, können wohl nur diese beantworten. Vergleichbare Völker leiden ja auch, obwohl diese Ereignisse, unter denen sie leiden, noch ein Stückchen länger zurückliegen. Aber wenn die einen leiden, warum die anderen dann nicht? Schließlich wird das Leiden doch wohl von Generation zu Generation weitergegeben. Man profitiert ja auch davon. Gleichermassen. Im Jammerwettbewerb.

Über die deutschen Medien mußt Du Dich aber nicht aufregen, die sind durch die Bank linksversifft und haben den Grundsatz verinnerlicht, wer am lautesten jammert und klagt, dem geht es auch am Schlechtesten. Dem muß zuallererst geholfen werden. Deswegen freuen sich auch alle so, denn nun hat es einer aus dem Elend ins Scheinwerferlicht geschafft, ohne dafür gleich vom Mossad ermordet zu werden. 🙂

Daß sich jetzt alle Palästinenser singend vereinen, um einen Staat zu gründen, der sich nicht von der UNO aushalten läßt, ist ja wohl keine Frage, denn so ein Erfolg inspiriert natürlich.

Für weibliche Journalisten geht von solch edlen Wilden auch immer eine gewisse Anziehung aus, das gewisse Animalische, das sie dem männlichen Teil der Bevölkerung Zuhause aber unter unaufhörlichen Kämpfen und Opfern ausgetrieben haben. Aber da es den Jack Sparrow nur einmal gibt und der nicht für alle reicht, muß frau eben schauen, mit wem sie ihre Traumwelt teilt. 🙂

19. Aristobulus - Juni 26, 2013, 14:33

Mist. Ich hab’s geahnt – ohne das Mindeste über den Songtext zu wissen. Aber diese erstaunliche Begeisterung in den französischen TV-Nachrichten am vergangenen Sonntag war so hypertroph und komisch frenetisch-bedeutungsschwanger, aber ohne jeden lokalen oder sonstigen Bezug, dass damit irgendwas sein musste.
Verdammt, ich hasse es, Dinge zu wissen, bevor sie gewusst wurden. Das geht nie gut aus.

(Steht im P.S.): http://numeri249.wordpress.com/2013/06/23/schlesier-palaestinenser/comment-page-1/#comment-541

20. anti3anti - Juni 26, 2013, 15:21

Palestine = Erez Jisrael. Zfat, Tveria, Nazeret liegen doch dort! Ich wundere mich nur, dass er Jerusalem, Gaza, Amman und Sela Haadom vergessen hat zu besingen. Naja, die Schulen in Gaza sind auch nicht mehr das, was sie zur Zeit Shimshons waren.
Was die Schüler heute dort wohl lernen?

21. Iche - Juni 26, 2013, 16:48

Auch Kuwait hat die 400000 arabische Palestinenser heraus geworfen im Golf Krieg 1990

22. willow - Juni 26, 2013, 19:03

@ 15 + 16 culatello

Haben sie Lilas Text eigentlich gelesen? Auch verstanden? 😉

Dann verstehe ich ihre Reaktion nicht … aber vermutlich haben sie es ja auch noch nicht geschafft, Charta der Hamas und Nationalcharta der PLO zu lesen (vermutlich vom Mossad fabrizierte Verleumdungen, auch wenn die Nationalcharta tückischerweise auf der offioziellen Seite der PLO in D. steht), da können sie, der sie den Palästinensern alles Gute zutrauen und den bösen Juden alles Schlechte natürlich nicht schweigen wenn ihren lieben Freunden Bösartigkeiten unterstellt werden – nur weil sie „from the river to the sea“ davon träumen, wie schön doch ein Orient ohne Juden wäre … 😉

23. willow - Juni 26, 2013, 19:06

PS: Mal abgesehen vom weltweit einzigartigen Vererben eines Flüchtlingsstatus bis ins Unendliche – wieso kann ein junger Mann, der ganz eindeutig im palästinensischen Autonomiegebiet Gazastreifen lebt, eigentlich immer noch als Flüchtling betrachtet werden?

24. Piet - Juni 26, 2013, 19:08

@Culatello, #15&16: Das ist doch nicht Ihr Ernst, oder?

Na sicher, JEDER will doch das süße Leben eines Flüchtlings führen. Die baden ja alle in Milch und Honig.

Ihnen scheint nicht klar zu sein, was der Status eines palästinensischen Flüchtlings (im Gegensatz zu allen anderen Flüchtlingen) bedeutet?

Erkläre doch mal bitte, wie er sich sonst definieren soll

Palästinensischer Araber? Allerdings kann ich persönlich mit „Palästinenser“ leben, wenn sich dieses vor wenigen Jahrzehnten gegründete Volk denn partout als Volk definieren will, auch wenn mit diesem Begriff vor 70 Jahren noch abfällig die Juden bezeichnet wurden.

Mal im Ernst: was ist ein Mensch, der staatenlos ist?

Ich kenne das Libysche Rechtssystem nicht, aber im Zweifel genau das: Staatenlos, als ein von Libyen Vertriebener? Ist ja nicht so, dass das (ohne Frage furchtbare) Schicksal nur die palästinensischen Araber betreffen würde.

Egal, was die Palästinenser machen, ihnen werden immer und überall die schlechtesten Absichten unterstellt.

„Den“ Palästinensern? Wo genau lesen sie das?

Freuen sie sich friedlich und feiern dies ausgelassen, so unterstellt ihr ihnen sogleich Kultur-Terrorismus

Ach was! Würde in der eingedeutschten Version (s. Juri, #3) doch auch keiner tun! Von der Etsch bis an die Memel, als ein einig Volk von Ostvertriebenen (wir zählen die Nachkommen der Nachkommen selbstverständlich dazu) — wird bestimmt der Burner zum nächsten ESC! Platz 1, und alle Nachbarn freuen sich mit uns, wenn wir das ausgiebig feiern, vor allem die Polen! Oder?

Als Israel den Eurovision Song Contest gewann, wurde da nah- und mittelöstlicherseits genausoviel Jauche über die jeweiligen Interpreten ausgekübelt

Oh, googeln Sie doch selbst, wie man Mira Awad 2009 anging: Als Alibi-Israeli, das Feigenblatt der Besatzer, u.s.w., die gefälligst nicht auftreten solle, mit Boykott-Forderungen und allem drum und dran.

Ansonsten haben Sie natürlich Recht: Als Dana International gewann, waren die Palästinenser be-geis-tert, quasi aus dem Häuschen! Wussten Sie nicht, dass das Gesetz zur Legalisierung der Homo-Ehe in Gaza (dem Hot Spot der partyhungrigen Jugend Palästinas) noch im selben Jahr in die Wege geleitet wurde?

Oder, etwas ernsthafter: Können Sie auch nur eine einzige antipalästinensische Botschaft in irgend einem der von Israel gesungenen Stücke erkennen?

25. Saskia - Juni 26, 2013, 19:37

Ich hab diesen Blogpost heute an etliche Leute gemailt und auf FB geteilt. Die ARD bringt im Nachtmagazin nochmals einen total schlechten Beitrag zum Thema. Ich versteh das nicht, die ARD hat hier Leute vor Ort, warum kommt dabei dann so ein Krampf raus? Von wegen „An diesem Abend gewinnt der Frieden“…. Ich rutsch gleich auf dem Boden aus, so schmierig ist der nach dem Hören der ARD Reportage geworden

26. anti3anti - Juni 26, 2013, 22:34

„Auch Kuwait hat die 400000 arabische Palestinenser heraus geworfen im Golf Krieg 1990“
Palästinensische (Erez-Jisrael) Araber, die keine Israelis sind, können einem leid tun. Deutsche Medien heucheln Mitgefühl.
Lasst sie singen!

27. nussknacker56 - Juni 26, 2013, 22:44

Klasse geschrieben und exakt auf den Punkt gebracht. Danke.

28. Piet - Juni 27, 2013, 3:09

@Culatello, #15:

Kultur-Terrorismus (wohl die neueste Wortschöpfung; es gibt ja inzwischen die israelischen Propaganda-Begriffe „diplomatischen Terror“, „politischen Terror“ und „juristischen Terror“ für diverseste palästinensische Aktivitäten).

Hmm:

Saudi foreign minister describes Jewish letter writing campaign as "intellectual terrorism" (EOZ)

29. Culatello - Juni 27, 2013, 8:43

#18 Karl Eduard

„Vergleichbare Völker leiden ja auch, obwohl diese Ereignisse, unter denen sie leiden, noch ein Stückchen länger zurückliegen. Aber wenn die einen leiden, warum die anderen dann nicht? Schließlich wird das Leiden doch wohl von Generation zu Generation weitergegeben. Man profitiert ja auch davon. Gleichermassen. Im Jammerwettbewerb.“

Jammerwettbewerb!
🙂 🙂 🙂

30. Culatello - Juni 27, 2013, 8:57

#28 Piet

„Saudi foreign minister describes Jewish letter writing campaign as „intellectual terrorism“

Soso,
der saudische Außenminister plagiiert also unter leichter Abwandlung israelische Propagada-Wortschöpfungen.
Da sag‘ noch einer, die Araber seien nicht lernfähig 😉

31. Piet - Juni 27, 2013, 11:05

Ahnte ich es doch: Wenn Israelis etwas tun, ist es lt. @Culatello, #30 prinzipiell erstmal böse (in diesem Fall keinesfalls gerechtfertigte Kritik, sondern ungeprüft und glasklar: „Propaganda“). Wenn Araber das gleiche tun, ist es vorbehaltlos gut, umhinterfragt richtig und ein breites Grinsen wert. Zweierlei Maß? Aber nie nicht.

32. Arthur - Juni 27, 2013, 12:43

Ob der Flüchtlingsstatus beibehalten wird oder nicht hängt letztlich davon ab, ob die Person eine Staatsbürgerschaft (von einem anderen Staat) bekommt oder nicht.

Die Beispiele, die hier genannt werden (Abschiebung aus Lybien, Abschiebung aus Saudi-Arabien) und andere (Entzug der Jordanischen Staatsbürgerschaft, Nicht-gewähren der libanesischen Staatsbürgerschaft) scheinen dafür zu sprechen, dass es Palästinensischen Flüchtlingen seit 65 Jahren tatsächlich schwer gemacht wird, ihren Flüchtlingsstatus abzulegen.

Als Staatenloser oder Flüchtling zu leben ist nicht lustig, ich kenne persönlich ein paar DP die nach dem 2. Weltkrieg staatenlos geblieben sind: praktisch ist es nicht! So ein Flüchtlingspass schafft nur Probleme.

Deshalb finde ich den Ton dieses Artikels und vieler Kommentare hier völlig unangemessen.

33. Apartheid im Nahen Osten | Tapfer im Nirgendwo - Juni 27, 2013, 13:02

[…] Mohammed Assaf wiederum gewann kürzlich die arabische Version von DSDS mit einem Lied, in dem er davon sang, dass palästinensische Volk durch das Ende Israels zu befreien. Die deutschen Medien berichteten darüber mit Begeisterung! […]

34. Lila - Juni 27, 2013, 13:04

Mir scheint, Dir entgeht die Pointe. Selbstverständlich ist es kein Spaß, Flüchtling zu sein.

Die palästinensischen Flüchtlinge sind wirklich bedauernswert, aber nicht, weil sie vor über 60 Jahren im Rahmen eines Kriegs teils vertrieben wurden, teils geflohen sind, teils sich in anderen Orten in Israel angesiedelt haben. Das ist ein trauriges und schweres Schicksal, das sie mit vielen anderen teilen – zu dem sie jedoch aktiv beigetragen haben, indem sie die angreifenden arabischen Armeen unterstützt haben.

Wohlgemerkt: ihr Schicksal war keineswegs alternativlos – wer geblieben ist, lebt heute noch in Israel, hat volle Bürgerrechte, sitzt in der Knesset, verkauft mir einen Kühlschrank oder studiert bei mir Kunst des Mittelalters oder arbeitet mit mir in einem Fortbildungs-Institut für Lehrer – sprich: führt eine ganz normale Nicht-Flüchtlings-Existenz.

Doch das wirklich Traurige ist, was NACH Flucht oder Vertreibung mit den Flüchtlingen geschehen ist. Alle arabischen Staaten haben ihnen die Möglichkeit verweigert, sich anzusiedeln, Neubürger mit vollen Rechten zu werden. Sie werden in Flüchtlingslagern gehalten, haben keinen gerechten Zugang zu Bildung und Berufswahl, sie werden übelst diskriminiert. Und warum? Um das Flüchtlingsproblem am Leben zu erhalten. Und warum wiederum? Um eine Karte gegen Israel in der Hand zu halten.

Es besteht außer diesem Grund, der Waffe gegen Israel, kein einziger logischer und menschlich oder politisch einsichtiger Grund, palästinensische Flüchtlinge anders zu behandeln als jüdische Flüchtlinge aus Ägypten, Libyen, Tunesien oder Polen.

Gestern war meine gute Freundin aus dem Kibbuz bei mir. Ihre Mutter ist aus Alexandria geflohen, ihr Vater aus Budapest. Doch sie ist kein Flüchtling. In Deutschland habe ich eine Freundin, deren Mutter als kleines Mädchen aus Schlesien geflohen ist. Doch sie ist kein Flüchtling.

Denn wer ist ein Flüchtling?

Ein Flüchtling ist ein Migrant, der in seinem Herkunftsland verfolgt wurde und es deshalb verlassen hat. Der Status eines Flüchtlings richtet sich, je nach nationaler Rechtsordnung,

nach der Genfer Flüchtlingskonvention, soweit der schutzgewährende Staat ihr beigetreten ist,
innerhalb der Europäischen Union zusätzlich nach europäischen Rechtsvorschriften, insbesondere der Qualifikationsrichtlinie,
nach nationalen Rechtsvorschriften.

Von Nachkommen ist nicht die Rede.

Wer kümmert sich auf dieser Welt um Flüchtlinge? Der Hohe Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen.

Im Jahr 2006 hat sich das UNHCR unter anderem um die im Laufe der Libanon-Krise Vertriebenen gekümmert. Daneben gehörten Tschad/Darfur, Südsudan, Afghanistan sowie Irak zu den größten Missionen des Flüchtlingshochkommissariats.

Also eine ganze Menge Flüchtlinge für eine einzige Organisation.

Die einzigen Flüchtlinge, die eine besondere UNO-Kommission haben?

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfswerk_der_Vereinten_Nationen_f%C3%BCr_Pal%C3%A4stina-Fl%C3%BCchtlinge_im_Nahen_Osten

Zur Betreuung palästinensischer Flüchtlinge infolge des ersten Palästinakrieges wurde am 19. September 1948 der Sonderfonds UNRPR (United Nations Relief for Palestine Refugees) eingerichtet. Das Ziel des Fonds bestand darin, Hilfsmaßnahmen zu koordinieren. Da dies jedoch nicht ausreichte, wurde die UNRWA gegründet, welche ihre Arbeit am 1. Mai 1950 aufnahm. Sie leistet seitdem Unterstützung bei der Befriedigung der Grundbedürfnisse von mittlerweile rund 4,6 Millionen Menschen. Diese Zahl setzt sich zusammen aus den 914.000 ursprünglichen Flüchtlingen von 1950 und deren Nachkommen.

Die UNRWA hat keineswegs zum Ziel, die Palästinenser irgendwo zu integrieren – damit würde sie sich ja selbst arbeitslos machen. Sie leistet Hilfe, so daß die Palästinenser überleben – aber in Elend und Diskriminierung. Wohlgemerkt: in Israel gibt es keine Flüchtlingslager, auch inner-israelische Flüchtlinge haben sich Häuser gebaut und haben volle Bürgerrechte.

UNRWA ist die größte Agentur in der Familie der Vereinten Nationen und beschäftigt über 30.000 Mitarbeiter, 99% der UNRWA-Mitarbeiter sind lokal rekrutierte Palästinenser.

Also:

Laut Arbeitsdefinition der UNRWA sind Palästina-Flüchtlinge Menschen, deren Wohnort zwischen Juni 1946 und Mai 1948 in Palästina war und die infolge des arabisch-israelischen Konflikts sowohl ihr Heim als auch ihre Erwerbsquelle verloren. Auch die Nachkommen dieser Palästina-Flüchtlinge können als Flüchtlinge registriert und somit in den Genuss von Dienstleistungen der UNRWA kommen, also außer den ursprünglichen 860.000 registrierten Flüchtlingen auch demnach die zweite, dritte und vierte Generation “Palästinenser”, deren Vorfahren im heutigen Israel lebten. Laut Website der UNRWA betreut diese heute 5 Millionen Palästina-Flüchtlinge.

Niemand anders außer den Palästinensern hat solche „Rechte“. Werden sie dadurch glücklich? Nein, natürlich nicht. Man würde ihnen einen viel größeren Gefallen tun, wenn man sie als Bürger anderer arabischer Länder ansiedelte und ihnen erlaubte, ein normales Leben zu führen.

Aber natürlich bringt ihnen ihr Status als generationenübergreifende Ewig-Flüchtlinge Beachtung, Geld, und in ihrem Haß gegen Israel lassen sich viele von ihnen vermutlich gern dafür rekrutieren.

Wer ist hier zynisch, Arthur? Ich? Oder nicht doch vielleicht UNRWA, Palästinenserführung und Regierungen wie die libanesische, die alles tun, um Mohammed Assafs Familie in einem Flüchtlingslager zu halten?

35. Arthur - Juni 27, 2013, 13:31

Ich finde es durchaus richtig, wenn man anprangert, dass die Palästinenser so lange im Flüchtlingsstatus belassen werden. Dazu gehört übrigens auch, dass ihnen die Rückkehr nach Israel verwehrt wurde. Nicht nur die arabischen Staaten haben sich nicht angemessen um ihre palästinensischen Brüder gekümmert, ihre Interessen schlecht vertreten (3-faches nein von Khartum) und sie praktisch als kanonenfutter verheizt.

Es ist wirklich nicht einzusehen, warum frühere Einwohner von Ashkelon, die heute in Gaza leben, nicht nach Ashkelon zurück dürfen, oder frühere einwohner von Meron, die heute im Libanon leben.

Der UNO-teilungsplan von 1947 sah keine Umsiedelungen vor, und deshalb haben die Füchtlinge von 1949 (und ihre Nachkommen), völkerrechtlich gesehen ein Recht auf Rückkehr, auch wenn Israel das nicht gerne hört, und auch wenn das für Israel nicht praktisch ist.

36. flx - Juni 27, 2013, 15:12

Der Teilungsplan sah auch vor, dass er angenommen wird, Arthur, also kannst du den hier getrost vergessen. Wenn du dich hier auf ihn berufst, musst du auch verlangen, dass das Gebiet dem Plan zufolge aufgeteilt wird.
Der Teilungsplan ist in diesem Fall aber auch völlig überflüßig, da es keinen Grund gibt, das Resultat eines Verteidigungskrieges plötzlich einfach wieder zu Gunsten des Angreifers zu verändern.
Außerdem wäre es völlig inakzeptabel, Leute einwandern zu lassen, die nicht die Autorität des Staates anerkennen und dazu noch durch jahrzentelange Indoktrination einen riesen Hass auf Juden mitbringen.

Die Kommentatoren hier geben natürlich ein trauriges Bild ab. Ein Haufen Heuchler der blind jede israelisch-nationalistische Parole nachlabern würde und gerne auf jeden Palästinenser schimpft. Wann habt ihr euch das letzte mal über solche jüdischen Kommentare aufgeregt? Über Bennett, über Ayatollah Yosef, über tag mechir in Abu Ghosh?

37. willow - Juni 27, 2013, 17:51

Aber flx !? Wußtest du denn nicht, daß auschließlich die Juden Verpflichtungen einhalten und Verträge auch dann befolgen auch dann , wenn die arabische Seite sie längst auf den Müll geworfen hat … ? Dann hast du bestimmt auch gar kein Verständniss dafür, daß palästinensische Flüchtlinge (auch wenn die deutsche Staatsbürgerschaft haben oder im palästinensischen Gazastreifen leben bleiben sie per Erbrecht Flüchtlinge) gaaaanz anders behandelt werden als alle anderen Flüchtlinge auf dieser Welt … sieh es ein, diesen Sonderstatus haben sie in den Augen der vielen „Zionismuskritiker“ schon dadurch mehr als verdient, daß sie stellvertretend diese „Lösung der Judenfrage“ zuende bringen wollen 😦

38. ekkehard schroeder - Juni 27, 2013, 18:36

Mich erstaunt immer wieder wie geheuchelt die sogenannten Palästinasolidarischen mit den unterdrückern der palästinänser solidarisch sind.
Wenn ihr über palästinänsische flüchtlinge reden wollt, dann redet auch über die schwulen palästinänser die ein stricher-leben in tel aviv gegenüber dem „leben“ in ihrer heimat vorziehen, die frauen welche ihre verhaftung am israelischen checkpoint provozieren weil „zuhause“ sie „probleme mit ihren haaren und kleidern haben“ -sprich nicht so leben wollten wie es die patriarchen vorschreiben!
redet über diese flüchtlinge wenn ihr wirklich freiheit für palästina und frieden mit israel haben wollt, anstatt solidarisch mit den alltäglichen wahnsinn des wettbewerbs wer den schöner krach mit israel hat anstatt dem wettbewerb um die schönere (weltliche) schule, bessere krankenhaus und allerschönste leben.
die perspektive ist nicht narrenfreiheit für palästinänsischen nationalismus und dschihad, sondern das sich die arabische welt eine vernünftige zukunft braucht und es menschen gibt welche diese gerne hätten, zb hier:

auch wenn das ein weg ist der nicht frei von entäuschungen und widersprüchen sein wird.
aber die dürfte das problem sein: es erfordert eben mehr wie ein denken in nationalismen sondern das gesellschaft als komplexes gebilde wahrgenommen wird.

39. flx - Juni 27, 2013, 20:27

willow, ich versteh nicht ganz, was mir dein Kommentar sagen soll. Ich habe nicht gesagt, dass das palästinensische Flüchtlingssystem gegenüber anderen Flüchtlingen fair ist oder irgendeine legale Basis besitzt, dazu kenne ich mich zu wenig mit der Thematik aus.
Dann wiederum ist es mir aber auch egal. Von mir aus können sie gerne diesen Status inne haben, immerhin leben ja viele von ihnen, ob durch Eigenverschulden oder die Unwilligkeit der arabischen Staaten, tatsächlich noch als Flüchtlinge. Solange es einen Idioten gibt, der dafür zahlt, schön für sie.
Mein Punkt war nur, dass Israel sich dieses Ei niemals ins Nest legen wird in Form einer „Rückkehr“ sämtlicher Flüchtlinge. Man muss nicht viel Fantasie haben, um sich vorzustellen, was passiert, wenn 3 Millionen Palästinenser nach Israel „zurückkehren“. Abgesehen davon, dass Israel soviele Menschen gar nicht absorbieren könnte, würde es wohl über kurz oder lang auf einen Bürgerkrieg hinauslaufen.
Eine Lösung kann es nur geben, wenn man sich mit den arabischen Staaten einigt, sodass diese die Palästinenser in ihre Staaten integrieren und Israel ihnen Kompensationen zahlt und im Gegenzug die Palis auf jegliche Ansprüche, die im Raum stehen, verzichten.

40. Friedenstaube - Juni 27, 2013, 21:48

Die Palästinenser leben seit üner 60 Jahren unter Besatzung, wovon die ersten 19 Jahre jordanische und ägyptische Besatzung waren. Insbesondere letztere war bekanntermaßen auch sehr brutal. Nirgendwo wird behauptet, man leide seit 60 Jahren unter israelischer Besatzung, sondern seit 60 Jahren unter Besatzung.
Schwaches Argument…

41. Arthur - Juni 27, 2013, 23:34

„auch wenn die deutsche Staatsbürgerschaft haben oder im palästinensischen Gazastreifen leben bleiben sie per Erbrecht Flüchtlinge“

Diese Aussage ist schlicht und einfach falsch. Die UNRWA anerkennt nur Flüchtlinge, die staatenlos sind. Sobald jemand durch heirat, einbürgerung oder Geburt eine andere Staatsbürgerschaft erwirbt, verliert er/sie den Flüchtlingsstatus laut UNRWA.

Und nun, liebe Willow, überlege dir einmal, wie praktisch es ist, nicht mit EU-Pass durch die Welt zu gondeln, sondern mit dem Flüchtlingspass eines Staatenlosen. Für jedes Land braucht man ein Visum, von Abkommen und Staatsverträgen des Heimatstaates kann man nicht profitieren.

Ich fand den zynischen Ton dieses Artikels einfach völlig unangemessen.

Aber ich hoffe, dass jetzt, wo die grauenvolle Militärdienstzeit für die Söhne vorbei ist, auch der bissige Anti-Palästinenser-Ton auf diesem Blog etwas gemässigter wird.

Nicht dass ich in irgend einer Form Djihad, Terrorismus, religiösen Fundamentalismus oder gar Vernichtung Israels unterstützen will, aber Flüchtlinge einfach zu verlachen greift auch zu kurz. Wer das macht, stellt sich selber und seiner Menschlichkeit ein schlechtes Zeugnis aus.

42. anti3anti - Juni 28, 2013, 0:05

@35: Völkerrechtlich haben nur Flüchtlinge und NICHT ihre Nachkommen ein Recht auf Rückkehr.

43. Friedenstaube - Juni 28, 2013, 1:06

Das palästinensische Volk lebt seit über 60 Jahren unter Besatzung. Die ersten 19 Jahre davon waren jordanische und ägyptsiche Besatzung. Assaf behauptet nicht, dass sein Volk seit über 60 Jahren unter israelischer Besatzung lebt.
Insofern ist es ein ganz schwaches Argument und ein eindeutiger Strohmann, der hier in Bezug auf Assafs Aussage aufgebaut wird.

44. Friedenstaube - Juni 28, 2013, 2:02

[quote]Doch das wirklich Traurige ist, was NACH Flucht oder Vertreibung mit den Flüchtlingen geschehen ist. Alle arabischen Staaten haben ihnen die Möglichkeit verweigert, sich anzusiedeln, Neubürger mit vollen Rechten zu werden. Sie werden in Flüchtlingslagern gehalten, haben keinen gerechten Zugang zu Bildung und Berufswahl, sie werden übelst diskriminiert.[/quote]
Falsch! Jordanien hat den Palästinensern Staatsbürgerschaft und volle Bürgerrechte gegeben mit der Folge, dass heute weit mehr als die Hälfte der Jordanier von palästinensischen Flüchtlingen abstammen. Syrien hat den Palästinensern Aufenthalts- und Arbeiserlaubnis gegeben und mit Ausnahme der Staatsbürgerschaft waren sie über Jahrzehnte gleichwertige Bürger Syriens. Das einzige Land, auf das Ihre Beschreibung zutrifft, ist der Libanon.

45. Lila - Juni 28, 2013, 3:52

Wer die Staatsbürgerschaft nicht bekommt und in Flüchtlingslagern lebt, ist eben KEIN gleichwertiger Bürger. Bei uns haben die arabischen Israelis Staatsbürgerschaft und leben nicht in Flüchtlingslagern.

Na gucken wir doch mal, was die UNRWA dazu sagt.

http://www.unrwa.org/etemplate.php?id=41

All Palestine refugees in Jordan have full citizenship, with the exception of almost 140,000 refugees originally from Gaza. They are eligible for temporary passports that do not imply citizenship, and are not entitled to vote or to work in government.

Außerdem ist einem Teil der Palästinenser dort die Staatsbürgerschaft wieder entzogen worden. So richtig gleich sind sie also nicht.

Du meinst also, daß Mohammed Assafs Lied so verstanden werden muß – als Protest gegen die jordanische und israelische Besatzung? Interessanter Ansatz. Denn immerhin bestand das Mandatsgebiet Palästina aus dem Gebiet, das heute die beiden Staaten, Jordanien und Israel, umfaßt.

Bestimmt habe nur ich das Lied als implizierten Protest gegen Israel verstanden, das Publikum dagegen, das Mohammed zugejubelt hat, hat schon kapiert, daß es sich eigentlcih gegen die Besatzung seit Jordanien…

Aber halt. Tiberias, Safed, Bet Shean? Die sind ja alle in Israel. Und keines davon in den Gebieten, die früher von Jordanien besetzt waren.

Hmmmm…..

46. Friedenstaube - Juni 28, 2013, 5:45

@Lila
Es ging dabei um die Aussage, das Lied sei dem palästinensischen Volk gewidmet, das „seit mehr als 60 Jahren unter Besatzung leidet“ und der m.E. unzulässigen Interpretation daraus, Assaf „störe sich also an der Existenz Israels“.

Ich halte es auch für etwas heuchlerisch, als Advokat Israels die Behandlung palästinensischer Flüchtlinge in arabischen Staaten anzuprangern. Kurze Zwischenfrage: Wie viele palästinensische Flüchtlinge von 1948 und 1967 hat Israel eigentlich aufgenommen, geschweige denn ihnen die Staatsbürgerschaft und volle Recht angeboten? Auch was die Rechte von Palästinensern in Ostjerusalem angeht, bekleckert sich Israel nicht grade mit Ruhm. Und wenn Sie auf die Zustände der Flüchtlingslager in der arabischen Welt zeigen wollen, sollten Sie erstmal vor der eigenen Tür kehren. Weder das Westjordanland noch der Gazastreifen sind dafür bekannt, dass in den dortigen Flüchtlingslagern paradiesische Zustände herrschen. Das einzige, was sich Israel auf die Fahnen schreiben kann, ist, dass es einen Platz vor Libanon liegt. Die Tatsache, dass Israel „freundlicherweise“ die 15-20% der Palästinenser, die nicht geflohen sind, eingebürgert hat, sehe ich in Anbetracht der restlichen Palästinenser, denen man – völkerrechtswidrig – nach dem Krieg jegliche Rückkehr verweigert hat, auch nicht unbedingt als allzu großzügige Geste an.

Was Mohammed Assafs Lied angeht, so zeugt es eher von der paranoiden und hysterischen Geisteshaltung Ihrer Gesinnungsgenossen, wenn die bloße Erwähnung von Tiberias, Safed, Bet Shean im Zusammenhang mit Palästina als Kampfansage gegen den israelischen Staat interpretiert wird. Für einen Palästinenser ist sein Heimatland nunmal zwischen Mittelmeer und Jordanfluss, und das nicht erst seit Arafat. Es ist hinlänglich bekannt, dass eine palästinensische Identität seit hunderten von Jahren existert.

Bevor political correctness in palästinensischen Volkliedern eingefordert wird, sollte meiner Meinung nach erstmal die letzte Strophe von Hatikva geändert werden, so dass sie sich explizit nur noch auf Westjerusalem bezieht. Was halten Sie davon?

47. flx - Juni 28, 2013, 7:27

@46 Ich hab zwar keine Zeit auf den ganzen Schmu zu antworten, aber für das „hinlänglich Bekannte“ würde mich eine Quelle ehrlich und ohne Ironie interessieren.

48. willow - Juni 28, 2013, 8:44

„Auch was die Rechte von Palästinensern in Ostjerusalem angeht, bekleckert sich Israel nicht grade mit Ruhm.“

Nun, mich würde wirklich interessieren, was sie konkret meinen … übrigens – ihnen ist schon klar, daß Jerusalem (inklusive dieses sogenannten „Ostjerusalem“) völkerrechtlich einen völlig anderen Status hat als z.B. Nablus?

Aber darum geht es ja auch nichtm es geht darum, daß Israel in Gänze das „Existenzrecht“ abgesprochen wird, wenn „Safed, Tiberias, Nazareth, Bet Shean, Akko, Haifa…“ Teile Palästinas sein sollen.

PS: Zu den Flüchtlingen – es ist schon merkwürdig, wie präsent die palästinensischen Flüchtlinge“ sind (deren Zahl auf wunderbare Weise von 6 – 700 000 Flüchtlingen auf über 6 Millionen „Flüchtlinge“ angewachsen ist) aber andererseits niemals erwähnt wird, daß es im israelisch-arabischen Konflikt auch ca. 800 000 jüdische Flüchtlinge gibt …

49. Friedenstaube - Juni 28, 2013, 8:57

@47:
Lesen Sie dazu z.B. das Kapitel ‚“Palestine” Before World War I‘ in

Klicke, um auf W07_Foster.pdf zuzugreifen

Die ausführlichere Veröffentlichung
“ ‘Palestine’ and Other Territorial Concepts in the 17th Century.” von Hamn Gerber (1998)
ist glaube ich nicht frei zugänglich. Wenn Sie wollen, schicke ich sie Ihnen per Mail.

Ich empfehle auch „The Palestinian People: A History“ von Baruch Kimmerling und Joel Migdal, die in der arabischen Revolte in Palästina von 1834 den Anfang eines palästinensischen Nationalismus sehen (Nationalismus setzt selbstverständlich eine gemeinsame Identität vorraus).

Lesen Sie auch diesen Artikel http://www.pij.org/details.php?id=791
„The writer (and former Ottoman official in Jerusalem) Najib Azuri proposed in 1908 the idea of expanding the Sanjak (district in the Ottoman Empire) of Jerusalem to include northern Palestine, explaining that this was necessary to develop the land of Palestine (Khalidi 1997: 28-29). Azuri’s vision of Palestine corresponds to Palestine’s borders as they were drawn a decade later by the British …“

50. Friedenstaube - Juni 28, 2013, 9:16

@willow
Bezüglich Ihres ersten Einwandes: Ostjerusalem ist völkerrechtlich genauso besetztes palästinensisches Territorium wie Nablus oder Jenin. Das ist nun wirklich überaus unkontrovers

Klicke, um auf 1677.pdf zuzugreifen


Lesen Sie dazu aus Sicherheitsratsresolution 478.
Was das „nicht mit Ruhm bekleckern“ angeht, lesen Sie am besten selber:
http://en.wikipedia.org/wiki/Judaization_of_Jerusalem

51. willow - Juni 28, 2013, 13:58

Ach ja, Juden und Jerusalem, wie können die nur … wo kämen wir hin, wenn in Judäa so ohne weiteres Juden leben dürften !? Aber vermutlich hätten sie auch ein Problem damit, würde London britannifiziert 😉

PS: Da Jerusalem nie als Teil eines zu schaffenden arabischen Staates vorgesehen war (hinzu kommt ja noch, daß dieser Teilungsplan von der arabischen Seite abgelehnt wurde) lassen sich arabische Ansprüche auf Jerusalem nur unter Ausklammerung aller Fakten, vor allem aber des gesunden Menschenverstandes aufrecht erhalten. Aber nun ja, inzwischen ist es ja ein Volkssport geworden „Juden Raus aus Judäa!“ zu fordern … 😦

52. Friedenstaube - Juni 28, 2013, 16:43

@51
Das sehen der internationale Gerichtshof und diverse UN-Sicherheitsratsresolutionen anders. Mir scheint, Sie sind derjenige, der hier ausklammert, nämlich dass Ostjerusalem lt. Völkerrecht besetztes palästinensisches Gebiet ist, auf dem bedauerlicherweise eine große Zahl von Palästinensern lebt.

Um das klarzustellen: Ich habe selbstverständlich kein Problem mit Juden (oder Mitglieder sonstiger Völker), die in Jerusalem leben. Der Spaß hört für mich aber auf, wenn vorsätzlich eine Seite, in diesem Fall die Palästinenser, durch diskriminierende Gesetzgebung, deren Tragweite bis zu Häuserdemolierung und Deportation reicht, aus ihrer Heimatstadt vertrieben werden, egal ob sie nun Jerusalem oder sonstwie heißt.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie in Anbetracht der Tatsache, dass die Palästinenser diejenigen sind, deren Häuser niedergewalzt werden und die auch heute noch reihenweise zu Flüchtlingen werden, um Platz für Siedlungen zu schaffen, von einem angeblichen „Juden raus aus Judäa“ gesprochen wird. 😀

53. Arthur - Juni 28, 2013, 17:26

@Friedenstaube: Wenn du es so rechnest, dann leben die Palästinenser nicht seit 60 Jahren unter Besatzung, sondern seit 500 Jahren. 400 Jahre unter türkischer, 30 Jahre unter Englischer, etc. Aber auch das greift zu kurz, denn vor den Türken war „Palästina“ auch kein unabhängiger Staat, davor waren dort die Mameluken und die Kreuzritter und die fatimiden und die Byzantiner (nochmal die Türken, diesmal aber christlicher ausprägung) und die Römer.

D.h. das letzte Mal, das Israel unabhängig war, war vor der römischen Besatzung und damals war es ein jüdischer Staat…

54. Arthur - Juni 28, 2013, 17:32

„Auch was die Rechte von Palästinensern in Ostjerusalem angeht, bekleckert sich Israel nicht grade mit Ruhm.“

Dieses Argument geht nach hinten los, liebe Friedenstaube. Denn gerade die Einwohner von Ostjerusalem könnten jederzeit Anspruch auf israelische Staatsbürgerschaft erheben damit ihre Staatenlosigkeit beenden, nur tun sie es zur grössten Mehrheit aufgrund von irgendwelchen grundsätzichen Erwägungen nicht. Das ist also ein Beispiel von Palästinensern, die ihren Status als Staatenlose bewusst und von selber beibehalten.

Was ich nicht unbedingt intelligent finde.

55. Arthur - Juni 28, 2013, 17:33

…dasselbe gilt für die Bewohner der Golan-Höhen…

56. Arthur - Juni 28, 2013, 17:37

@Willow: ein Anwachsen von 700’000 auf 6 Millionen in 65 Jahren ist durchaus plausibel, das sind 3 Verdoppelungen in 3 Generationen, d.h Verdoppelung der Bevölkerung in ca. 21 Jahren. Das ist bei deren Geburtenraten durchaus möglich. Nur zum Vergleich: Die Haredim in Israel schaffen eine Verdoppelung in 17 Jahren, nach dem jetzigen Rhythmus.

57. willow - Juni 28, 2013, 20:46

@ Friedenstaube :

Können sie mir bitte definieren, wer „Palästinenser“ ist und wer nicht? Bitte …

58. willow - Juni 28, 2013, 20:49

„Der Spaß hört für mich aber auf, wenn vorsätzlich eine Seite, in diesem Fall die Palästinenser, durch diskriminierende Gesetzgebung, deren Tragweite bis zu Häuserdemolierung und Deportation reicht, aus ihrer Heimatstadt vertrieben werden“

Nun, wenn sie akzeptieren, daß Jerusalen 20 Jahre lang illegal jordanisch besetzt war (was sonst !?), dann ist es nicht völlig abwegig, daß (nach jahrzehntelangen Gerichtsverfahren) machmal die rechtmäßigen Besitzer ihre Häuser zugesprochen bekommen … schrecklich!

59. ekkehard schroeder - Juni 28, 2013, 22:41

hallo,
was viele nicht verstehen (oftmals auch nicht verstehen wollen:
israel ist in der region das kleinste problem, hat aber ein grosse problem. und zwar lauter wahnsinige nachbarn seit jeher zu haben.

man schaue sich zb Mohammed Amin al-Husseini, ein wesentlcher begründer des palästinänsischen nationalismus, mentor arafats und unter hitler gruppenführer SS an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini
oder sein wirken im zweiten weltkrieg, usw
http://www.3www2.de/pdf/PDFzumAusdrucken.pdf (lange ladezeit, lehrerreader zur ausstellung 2. wk in der dritten welt)

man schaue sich zum beispiel nasser an, wiki zitat:
Nasser sagte 1964 der Deutschen Nationalzeitung: „Die Lüge von den sechs Millionen ermordeten Juden wird von niemandem ernst genommen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Gamal_Abdel_Nasser#Politische_Ideologie

und auch heute noch ist „mein kampf“ und die „protokolle der weisen von zion“ usw im gutsortierten arabischen buchhandel verbreitet. ebenso wie karikaturen im streicher-style.
insofern sind das keine geschichten von gestern. zumal man die verbale und tätliche praxis der üblichen akteure zumindest im groben der tagespresse entnehmen kann.
hinzu kommen noch gsellschaftlich desolate zustände und dergleichen.
und zum schluss wird das schlimstenfalls noch religiös unterfüttert.

insofern ist es fruchtlos ein seit nett zueinander und redet drüber einzufordern, solange sich an diesem punkt nicht etwas ganz wesentliches bewegt.
denn wie war einem comic im internet zu entnehmen (keine lust es zu suchen): israel wird beschossen-friedensgipfel-israel wird beschossen….
deshalb kann man immer nur sagen: wer was tun will muss über veränderung in der arabischen gesellschaft reden, und nicht über israel.

60. Piet - Juni 29, 2013, 2:11

Apropos Wettbewerb (@Taube: Masterchef, ein voll diskriminierender Kochwettbewerb, den man dazu nutzte, eine Palästinenserin vorzuführen, indem man sie nur den zweiten Platz machen lies; gemeinerweise gab's vielfältige Küche, quasi so'ne Art PinkCooking! Echt kaum nachzuvollziehen, wie fiese jüdische Israelis sein können):

Vorgestern war der sehr symphatische Tom Franz zu Gast beim NDR. Leider sind sowohl einzelne Koch-Szenen, als auch der kurze 'Arab Idol'-Beitrag rausgeschnitten, vermutlich aus rechtlichen (sprich: finanziellen) Gründen, dafür ist unvermeidlich Klezmer drin. Nur für den Fall, dass sich noch jemand die Sendung (hier als mp4) ansehen möchte (ist, meine ich, eine Woche lang online).

Besonders symphatisch fand ich übrigens, dass Tom Franz kaum Gerichte mehrmals kocht, weil es viel zu viel Neues auszuprobieren gäbe. Was ich total gut nachvollzuehen kann: Bei mir sind Freunde Testesser. War ein Essen gut, kommt's in die Sammlung und ich kann Neues ausprobieren. 🙂

61. Friedenstaube - Juni 29, 2013, 10:02

53: Das osmanische Reich war eine Wohltat im Vergleich zu den Zuständen seit 1948. Beides auf eine Stufe zu stellen, ist Quark. Dass esvor einigen tausend Jahren in Palästina ein jüdisches Königreich gab, ist zwar richtig, hat aber mit Völkerrecht nichts zu tun.

54: die diskriminierende Politik in Ostjerusalem, die unter anderem dazu führt, dass die Bevölkerungsdichte in den arabischen Stadtteilen doppelt so hoch ist wie in den jüdischen, macht keinen Unterschied zwischen Palästinensern mit oder ohne israelischer Staatsbürgerschaft.

58: 1. War die jordanische Besarzung mit Israel im Waffenstillstandsvertrag von 1948 abgesprochen, daher war sie wie genau illegal? 2. Ist das nicht, worauf der Wiki-Artikel Bezug nimmt.

60: nichts von dem, wa Sie beschreiben, rechtfertigt dje Besatzung des westjordanlandes und Ostjerusalems sowie den illegalen Siedlungsbau. Die arabische Friedensinitiative existert seit 2002. Darin bieten die bösen, verruckten und rückständigen arabischen Staaten Israel Frieden und Anerkennung an. Als Gegenleistung soll Israel lediglich die Besatzung beenden und den Palästinensern einen eigenen Staat auf Basis der Grenzen von 1967 überlassen. Raten Sie mal, wer auf Frieden pfeift und lieber Siedlungen baut.

62. anti3anti - Juni 29, 2013, 11:32

Störche bringen keine Kinder, Friedenstauben keinen Frieden, nur Dreck.

63. Piet - Juni 29, 2013, 11:35

@Taube, #61 (oder sollte es besser Falke heißen? Aber das würde die Sozialistische Jugend in Kollektivhaftung nehmen, das hat sie nicht verdient!): Gerade hat Haniyeh wieder verlautbaren lassen, dass er Israel nie anerkennen wird, ganz abgesehen von der Tatsache, dass ein zukünftiges Palästina ganz selbstverständlich judenfrei zu sein hätte! Machen Sie doch endlich mal die Augen auf!

Verzeiht, aber ich schalte jetzt die Mail-Benachrichtigung aus. Was mir hier ins Mailfach gespült wird, ist unerträglich! Diesen unsäglichen Antisemitismus findet man schon zur Genüge in den Leserkommentar-Spalten der Zeitungen, die sie fluten, weil ihre selbstverfassten Postillen außer ihnen keiner liest. Das muss ich nicht auch hier noch haben…

64. Lila - Juni 29, 2013, 13:08

Ich kenne Kommentaren wie „Friedens“taube zur Genüge und steige darum gar nicht erst in eine Diskussion ein, die vollkommen fruchtlos ist. Wer das palästinensische Narrativ mit Haut und Haar gefressen hat, an eine „uralte“ palästinensische Identität glaubt etc, dem ist nicht zu helfen.

Zur arabischen „Friedens“initiative habe ich schon vor einiger Zeit was verfaßt.

https://rungholt.wordpress.com/2007/04/03/die-katzenschnauze-lugt-aus-dem-sack/

Wenn die Palästinenser so versessen sind auf „Ostjerusalem“ und die Westbank bzw Judäa und Samaria, wieso haben sie nicht zugegriffen, als sie ihnen angeboten wurde?

Ist Siedlungsbau wirklich schlimmer als Terror?

In „Friedens“taubes Augen bestimmt. Das nenne ich mal moralische Maßstäbe….

65. Friedenstaube - Juni 29, 2013, 13:18

63: Die Antisemitismuskeule, wie originell 😀

„Wenn die Palästinenser so versessen sind auf “Ostjerusalem” und die Westbank bzw Judäa und Samaria, wieso haben sie nicht zugegriffen, als sie ihnen angeboten wurde?“

Meinen Sie die das Angebot von Camp David? Evtl. weil die Rahmenbedingungen unerträglich waren und den Palästinensern kein zusammenhängendes Staatsgebiet im Westjordanland bzw. Judäa und Samaria angeboten wurde.

Friedenstaube - Juni 29, 2013, 14:08

„Ist Siedlungsbau wirklich schlimmer als Terror?“
Klassischer Strohmann. Man kann Terror ablehnen und aufs schärfste verurteilen, aber gleichzeitigkeit die Sinnlosigkeit, die unerfreulichen Konsequenzen für die Palästinenser und die Fatalität für einen Frieden zwischen den Völkern, die der Siedlungsbau mit sich bringt, betonen. Das eine steht in keinem Zusammenhang zum anderen.

66. Piet - Juni 29, 2013, 14:13

Ja, da isse ja, die „Keule“. Seit Walser wird man doch wohl auch mal wieder sagen dürfen. Muss ja mal ein Ende haben, das alles.

Nun kommt also jene Keule mal wieder zum Einsatz: Früher noch ausschließlich von Rechtsextremen ins Feld geführt, ist sie seit Walser auch eine beliebte Allzweck-Waffe des Beton-Flügels in der Linken. Denn von der extremen Rechten lernen heißt bei manchen ja siegen lernen (zumindest, wenn es um diese… Juden geht), da erdreisten sich Politiker dieser „Friedens“-Partei auch nicht, von Kriegsschiffen mit Kurs Israel zu träumen!

Gott, was schäme ich mich inzwischen der Friedenstaube, die ich vor 30 Jahren noch durch die Gegend trug…

@Lila: Ich ahne, was bei dir so alles im Filter stecken bleibt. Manchmal isses ja gut, einen Blick drauf zu werfen, mir jedoch gelingt das (noch immer? inzwischen?) nur in Dosen. Euch ein schönes Wochenende. 🙂

67. Lila - Juni 29, 2013, 14:23

Friedenstaube: skizzier mal Deinen Plan für einen gerechten Frieden im Nahen Osten, bitte.

Piet: hier kommen manchmal Dinger an, da könnte selbst ich kotzen, obwohl ich doch viel gewöhnt bin. Leider verschluckt der Spamfilter ein bißchen wahllos, weswegen ich manchmal reingucke. Oft genug leere ich ihn, ohne hinzugucken. Oder ich guck nur die Namen der Kommentatoren an – den Kommentar selbst nur, wenn mir der Name etwas sagt. (Willow ist ein Spamfilter-Liebling, muß besonders lecker sein.)

Friedenstaube - Juni 29, 2013, 15:02

@67:
A) Siedlungsbaustopp
B) Schaffung eines palästinensischen Staates mit Ostjerusalem als Haupstadt, auf Basis der Grenzen von 1967, modifiziert durch gegenseitig akzeptierten Landaustausch (Negev-Wüste für annektierte Siedlungsblöcke) sowie eine sogenannte gerechte Lösung der Flüchtlingsfrage, was die Aufnahme einer symbolischen Anzahl an Flüchtlingen sowie eine symbolische finanzielle Kompensation bedeutet. Als Gegenleistung bekommt Israel Anerkennung und Frieden von dem Palästinenserstaat sowie von seinen Nachbarstaaten.
Das alles ist kein Hexenwerk, durch unzählige UN-Resolutionen eingefordert und wurde im Detail schon x-mal durchexerziert, zuletzt von der PA selber. (Von der Delegation um Tzipi Livni gab es darauf nur ein „tut mir leid, nein, aber danke für die Mühen“.)
http://www.guardian.co.uk/world/palestine-papers-documents/2826
Das ganze ist nicht mein Friedensplan, sondern der Friedensplan der intenationalen Staatengemeinschaft seit Mitte der Siebzigerjahre. Ihn durch Siedlungsbau zu torpedieren, ist schlecht für Israel, Palästina und den gesamten Nahen Osten.

68. Lila - Juni 29, 2013, 15:35

Wird der Staat Palästina Juden dulden?

Wird der Staat Palästina palästinensische Flüchtlinge aus dem Libanon, Syrien, Jordanien oder anderswo aufnehmen?

Wie werden Anerkennung und Frieden garantiert für den Fall eines (zB islamistischen) Umsturzes? Wie werden die vielen Splittergruppen unter Kontrolle gehalten, die nach wie vor auf Terror („Kampf“, „Widerstand“) setzen?

Die Friedenstaube wird es nicht glauben, aber ein Großteil der Israelis incl. Lila würde einem solchen Plan zustimmen (Beweis: Umfragen und der Wahlsieg Olmerts mit dem Versprechen, einen solchen Plan anzusteuern, der gesamte Oslo-Prozeß, die Vielzahl der Unterschriften unter den Mifkad-Vorschlag). Es ist die sog. Zweistaatenlösung, die auch Netanyahu ansteuert.

Winzigkleines Problem: die Palästinenser wollen die Zweistaatenlösung nicht wirklich. Oder wenn sie sie wollen, sagen sie das jedenfalls nicht auf Arabisch. Sobald es ernsthafte Unterredungen gibt, fängt wieder eine Terrorwelle an.

Und wenn sie vom Staat Palästina singen, umfaßt der Tiberias und Akko.

69. anti3anti - Juni 29, 2013, 16:16

Dummtaubes 67-Vorschläge sollte er den Herrschenden in Palliland vortragen. Ich komme dann gerne zu seiner Märtyrer-Beerdigung.

70. willow - Juni 29, 2013, 16:17

@ Friedenstaube :

– Können sie mir bitte genau definieren, wer “Palästinenser” ist und wer nicht? Warum kann ein in Kairo geborener Araber Palästinenser sein, nicht jedoch ein in Palästina geborener Jude?

– könnten sie als Beispiel einen hochrangigen palästinensischen Politiker anführen, der sich eindeutig zur Zweistaatenlösung (einen muslimisch-palästinensischen Staat an der Seite eines mehrheitlich jüdischen Israel) bekannt hat? Ich nicht, wäre also wirklich interessiert …

Bitte …

Friedenstaube - Juni 29, 2013, 16:24

@68:
„Wird der Staat Palästina Juden dulden?“ – Die wichtigsten israelische Siedlungsblöcke wie z.B. Beitar Illit werden annektiert, also zum israelischen Staat hinzugefügt, während Siedlungen wie Ariel, die einen Palästinenserstaat unmöglich machen, abgebaut und entfernt werden (seit Sinai und Gush Katif wissen wir ja, dass Israel durchaus Siedlungen entfernen kann, wenn es will). Die Forderung nach Sicherheit für Juden im Palästinenserstaat ist auch nicht grade neu und wird von der PA durchaus respektiert. Weder die arabische noch die muslimische Welt folgt einee anti-jüdischen Agenda. Was nicht ginge, wäre, israelische Siedlungen und Siedlungsblöcke als palästinensische Staatsbürger weiterzuführen.
„The kind of state that we want to have, that we aspire to have, is one that would definitely espouse high values of tolerance, co-existence, mutual respect and deference to all cultures, religions. No discrimination whatsoever, on any basis whatsoever, Jews to the extent they choose to stay and live in the state of Palestine will enjoy those rights and certainly will not enjoy any less rights than Israeli Arabs enjoy now in the State of Israel.“ – Salam Fayyad, 2009

„Wird der Staat Palästina palästinensische Flüchtlinge aus dem Libanon, Syrien, Jordanien oder anderswo aufnehmen?“ – Ja. Dafür wäre er unter anderem da, um die palästinensische Flüchtlingsfrage zu klären. Eine symbolische Anzahl der Flüchtlinge käme nach Israel (Barak akzeptierte anno 2000 100.000 Flüchtlinge, während Arafat 400.000 fordete) und der Großteil der Flüchtlinge würde im Gastland eingebürgert oder im Palästinenserstaat absorbiert.

Die Friedenstaube glaubt Ihnen, dass der Großteil der Israelis für eine Zweistaatenlösung ist. Die Friedenstaube glaubt Ihnen nicht, dass Bibi Netanyahu in seiner Koalition mit Avigdor Liberman und Naftali Bennett eine Zweistaatenlösung anstrebt. (Beweis: fortgesetzter Siedlungsbau, Forderung Bennetts nach Annexion von Gebiet C des Oslo-Abkommens) Die Friedenstaube glaubt Ihnen auch nicht, dass der Großteil der israelischen Bevökerung der Zweistaatenlösung in den Parametern der internationalen Staatengemeinschaft folgt (insbesondere Ostjerusalem ist m.W. ein sehr heikles Thema).

Was die Terrorwelle angeht, so beziehen Sie sich sicherlich auf die schmerzlichen Erfahrung zu Beginn des Oslo-Prozesses. Wie Sie vielleicht wissen, ging diese Terrorwelle im Wesentlichen von Hamas und seiner Schwesterpartei (islamischer Jihad) aus, die die PLO dazumal als Kollaborateur Israels ansahen. Bedenken Sie, dass Hamas sich heute weitestgehend zur Zweistaatenlösung bekennt und gezeigt hat, dass sie in der Lage ist, Waffenstillstandsverträge einzuhalten. Addieren Sie in Ihren Überlegungen die eisernen Barrieren, die um den Gazastreifen und das Westjordanland gezogen wurden und Infiltration von Selbstmordattentätern aus den Palästinensergebieten nahezu unmöglich machen. Wovor also haben Sie Angst?

71. Lila - Juni 29, 2013, 16:35

Frage von Lila:

“Wird der Staat Palästina palästinensische Flüchtlinge aus dem Libanon, Syrien, Jordanien oder anderswo aufnehmen?”

Antwort von Friedenstaube:

Ja. Dafür wäre er unter anderem da, um die palästinensische Flüchtlingsfrage zu klären.

Antwort eines hochrangigen Palästinensers:

Palestinian refugees will not become citizens of a new Palestinian state, according to Palestine’s ambassador to Lebanon.

From behind a desk topped by a miniature model of Palestine’s hoped-for blue United Nations chair, Ambassador Abdullah Abdullah spoke to The Daily Star Wednesday about Palestine’s upcoming bid for U.N. statehood.

The ambassador unequivocally says that Palestinian refugees would not become citizens of the sought for U.N.-recognized Palestinian state, an issue that has been much discussed. “They are Palestinians, that’s their identity,” he says. “But … they are not automatically citizens.”

This would not only apply to refugees in countries such as Lebanon, Egypt, Syria and Jordan or the other 132 countries where Abdullah says Palestinians reside. Abdullah said that “even Palestinian refugees who are living in [refugee camps] inside the [Palestinian] state, they are still refugees. They will not be considered citizens.”

Abdullah said that the new Palestinian state would “absolutely not” be issuing Palestinian passports to refugees.

Read more: http://www.dailystar.com.lb/News/Politics/2011/Sep-15/148791-interview-refugees-will-not-be-citizens-of-new-state.ashx#ixzz2XcEYP6N1
(The Daily Star :: Lebanon News :: http://www.dailystar.com.lb)

http://www.dailystar.com.lb/News/Politics/2011/Sep-15/148791-interview-refugees-will-not-be-citizens-of-new-state.ashx#axzz1YkEf05dJ

Westliche Friedensträumer übersehen solche Aussagen sehr gern. Ich nehme Israelis davon ausdrücklich nicht aus.

Man nennt das kognitiven Egozentrismus, wie ich zu meiner Freude neulich aufgeschnappt habe.

Nur weil Friedenstaube (und ich) finden, ein Staat Palästina müßte das Problem ein für alle Mal lösen, incl. Flüchtlingsfrage, bedeutet das noch lange nicht, daß die Palästinenser das auch sehen.

Jedoch – sind Friedenstauben realistisch genug, anzuerkennen, daß sie weiter sind als die Palästinenser? Daß es vielleicht ihre Aufgabe sein könnte, den Palästinensern, ihren Freunden, klarzumachen, was eine Zweistaatenlösung bedeuten muß: nämlich das Ende des Konflikts, Ende aller Ansprüche, und daß es ein funktionierender Staat sein muß, ohne gewaltsame, unkontrollierbare innere Opposition?

Ich wünschte, ich könnte mir sicher sein. Jedoch ist es Friedenstauben immer lieber, Israelis abzukanzeln. Das kommt im Endeffekt auch billiger, man macht sich allgemein beliebt, schwimmt bequem im Mainstream und was kann Israel seinen Kritikern schon tun, solange diese nicht gegen geltendes Recht verstoßen?

Wer unter Palästinensern eine abweichende Meinung äußert, hat es da schon wesentlich schwerer….

Oh, und die reichlich arrogant formulierte Frage, wovor wir Angst haben (als wären wir hysterische Kanninchen, die nie im Leben einen Terroranschlag mitgekriegt haben). Nun, zB vor Strella-Raketen auf Ben Gurion. Nur so als Beispiel. Aus Dörfern wie Budrus oder Rantis ganz leicht machbar.

Und wo finde ich ein Bekenntnis der Hamas zu einer Zweistaatenlösung? Sind Logo und Charta inzwischen dieser neuen Überzeugung angepaßt? Über Quellen würde ich mich freuen.

72. Friedenstaube - Juni 29, 2013, 16:40

@willow
„Können sie mir bitte genau definieren, wer “Palästinenser” ist und wer nicht?“ – Solange Sie definieren können, wer Ägypter, Marokkaner und Iraker ist, können Sie auch definieren, wer Palästinenser ist. Dafür brauchen sie mich nicht.

„könnten sie als Beispiel einen hochrangigen palästinensischen Politiker anführen, der sich eindeutig zur Zweistaatenlösung (einen muslimisch-palästinensischen Staat an der Seite eines mehrheitlich jüdischen Israel) bekannt hat?“ – 😀 Die Frage sollte eher lauten, welcher palästinensische Politiker sich nicht zur Zweistaatenlösung bekennt. Von Mahmoud Abbad und der gesamten PA bis hin zu Gestalten wie Khaled Meshaal findet die Zweistaatenlsöung breite Zustimmung.

73. Lila - Juni 29, 2013, 16:45

Breite Zustimmung?

http://www.jpost.com/Middle-East/Hamas-Mashaal-did-not-accept-the-two-state-solution

Yehya Musa, another senior Hamas official, claimed that international parties have been trying to create confusion among Hamas’s ranks by saying that the Islamist movement has accepted the two-state solution.

Hamas, he stressed, does not accept the two-state solution “under any circumstances.”

Musa said that this solution was totally unacceptable “and we will never agree to giving the Zionist state one inch of the land of Palestine.”

He reiterated Hamas’s commitment to the “liberation of Palestine, from the river to the sea.”

Accepting a Palestinian state within the pre-1967 lines does not mean that Hamas would ever recognize Israel’s right to the rest of the land, he explained.

Hamas legislator Salah Bardaweel also denied that his movement was prepared to accept the two-state solution.

“Hamas’s political program can’t change overnight,” he said. He too said that there was a difference between accepting a Palestinian state on the 1967 territories and recognizing Israel’s right to exist –something which, he added, Hamas would never do.

Und weil Israel, im Gegensatz zu Friedenstauben aller Art, das WEISS und verstanden hat, so bitter es ist – deswegen überstürzen wir eine Räumung von Gebieten nicht.

Bisher sind wir nämlich aus solchen Gebieten regelmäßig und ausnahmlos beschossen worden.

74. Friedenstaube - Juni 29, 2013, 16:52

@Lila Wenn Sie mit Ihren Ad-Hominem Attacken fertig sind, ersuche ich Sie, die Aussagen der PA in den Kontext zu rücken, in den Sie gehören. Es ging nämlich hierbei um den unilaterialen UN-Gang anno 2011. Im Falle eines (extrem unrealistischen) Sieges in der UN wären wesentliche Fragen, einschließlich die der israelischen Siedlungen, aber speziell die des Rückkehrrechts palästinensischer Flüchtlinge (nach Israel) ungeklärt gewesen. Ein uneingeschränktes Rückkehrrecht für palästinensische Flüchtlinge nach Palästina hätte jedweige Ansprüche auf das Rückkehrrecht nach Israel unterminiert. Im Falle einer bilateralen Zweistaatenlösung einschließlich einer sog. „gerechten Lösung der Flüchtlingsfrage“ wäre dies kein Thema.

75. Lila - Juni 29, 2013, 16:52

PS: ich wiege mich nicht in der Illusion, Kommentatoren wie Friedenstaube überzeugen zu können. Das kann ich nicht. Der Glaube an die Rechte der Palästinenser, die durch einfaches Fordern sofort und bedingungslos zu erfüllen sind, ist irrational wie der Glaube an Kristalle gegen Elektrosmog.

Ich füge hier nur ein paar Quellen an, auch das nur ansatzweise, damit dieser romantisch-riskante Unfug nicht unwidersprochen stehenbleibt.

Wie schön wäre es, wenn Kommentatoren wie Friedenstaube wirklich für die Palästinenser sprächen! Wir würden innerhalb von einem halben Tag die Lösung haben, einfach nur die Pläne aus dne Schubladen holen, von der Roadmap über Genf und MIfkad, und gemeinsam überlegen.

Jedoch: die Palästinenser ticken anders, zumindest ein Teil von ihnen, und dieser Teil ist gewaltbereit und gefährlich und nicht unter Kontrolle zu bringen. Noch dazu genießt dieser Teil hohes Ansehen und breiten Rückhalt.

Die Shahid-Verehrung in palästinensischen Schulen und auf der Straße ist nur ein Beispiel dafür.

Ich würde Friedenstaube nicht unterstellen, Poster von Selbstmordattentätern überm Schreibtisch hängen zu haben. Solange diese Poster aber noch in Schulklassen und Falafelbuden bei den Palästinensern hängen, betrachte ich alle Versicherungen von Friedenswillen mit Mißtrauen.

Auch wenn mich das zu einem ganz, ganz bösen Menschen macht.

76. Jack - Juni 29, 2013, 21:05

Na Piet, hast‘ keine Lust mehr?
🙂

77. Friedenstaube - Juni 30, 2013, 2:30

A) Khaled Meshaal hat sich Anfang des Jahres im Gespräch mit König Abdullah zur Zweistaatenlösung bekannt. Es gibt keinen Grund, die Worte einer kleinen Leuchte bei Hamas höher zu bewerten.
B) Die Forderung nach der Sicherheit Israels ist bei jeglichen Friedensplänen ein zentrales Thema. Anzunehmen, dass Palästinenserstaat Raketenangriffe auf Ben-Gurion airport und Selbstmordanschläge in Israel zur Folge hätte, ist irrational.
C) Angenommen, Sie hätten Recht, die Palästinenser „ticken anders“ und ein Palistaat würde ein inakteptables Sicherheitsrisiko darstellen. Was wäre dann Ihr Gegenvorschlag? Die Alternative wäre doch das Aufrechterhalten der Besatzung auf unabsehbare Zeit oder haben Sie eine kreative dritte Möglichkeit anzubieten?
D) Als jemand, der ein Lippenbekenntnis zum Friedensschluss mit den Palästinensern abgibt, wie ist Ihre Haltung zum fortgesetztem Siedlungsbau im Westjordanland? Falls sie dagegen sind, wollen Sie nicht einen Artikel darüber verfassen? Nur ein Vorschlag…

78. ekkehard schroeder - Juni 30, 2013, 9:00

wenn die hamas-funktionäre „kleine leuchten“ sind, wieso gelingt es ihr dann immer wieder im palästinänsischen machtkampf die, mal wohlwollend angenommen „friedenswillige“ PLO, vor sich herzutreiben. sie in einem wettbewerb um das suizidbombing, in agressiver rethorik ect usw reinzutreiben, anstatt das es egal ist und lediglich eine frage palästinänsischer sicherheitsbehörden?
wovor hat die plo angst, etwa bei wahlen abgestraft zu werden?

das ein pali-staat unter diesen umständen angriffe durch ihre parteimilizen nicht verhindern wird ist jetzt schon realität.
und dashier nur eine position der stärke hilfe bringt ist dann halt bittere konsequentz.
aber da müssen die palistinänser dran gesellschaftpolitisch arbeiten.

zu den siedlungsplänen hilft auch manchmal ein blick auf die karte und die dramatik ist nicht gegeben.
http://www.hagalil.com/archiv/2012/12/06/iwan/

79. Stoff für’s Hirn | abseits vom mainstream - heplev - Juni 30, 2013, 10:15

[…] niemand macht sich auch nur ansatzweise Gedanken über das, was dieser tolle Hecht da gesungen hat. Lila hat es sich vorgenommen und die deutschen Medien als die Lügenbolzen und Heuchler entlarvt, die sich nicht einmal an der […]

80. Piet - Juni 30, 2013, 12:32

@Jack, #76

Na Piet, hast’ keine Lust mehr? 🙂

Ganz im Ernst: Noch nie war ich auf den Gedanken gekommen, mit irgendeinem Deutschen türkischer Herkunft in meiner Nachbarschaft die Grenzen der Türkei zu diskutieren oder den Boykott der nächsten Döner-Bude zu fordern (oder gar die Existenz des Staates Türkei in Frage zu stellen, obwohl man sicher Argumente fände, wenn man nur tief genug gräbt; okay, bei manch arabischen Land fiele das leichter…), nur weil die Türkei Nord-Zypern besetzt hält! Auch würde ich nie auf den Gedanken kommen, meinem Nachbarn eine Diskussion wegen der Armenier oder wg. der Kurden aufzuzwingen. Ich würde auch nicht im Traum auf den Gedanken kommen, dem China-Restaurant um die Ecke mit Boykott zu drohen. Nur in Bezug auf Juden und ihren Staat meinen manche Ewiggestrige, dies tun zu müssen. Mir wird da regelmäßig schlecht.

Nein, Lust habe ich dazu noch nie gehabt. Und so wenig, wie ich bei meinem Schweden-Urlaub stets Norwegen mitdenke oder bei meinem Dänemark-Uralaub die Nord-Schleswig-Problematik oder die der deutschen Minderheit im Süden Dänemarks mit in meinen Koffer packe, so wenig will ich stets 'Israel' mitdenken, wenn ich Libanon lese (wie schön wäre es, im libanesisch-israelischen Grenzgebiet Urlaub zu machen, aber das ist ja von den Terroristen der Hisbollah besetzt, ganz ohne weltweite Boykott-Forderungen) oder 'Palästina', wenn ich eigentlich Israel meine.

Nachdem Israel den Gaza-Streifen geräumt hatte, fing der massive der Terror in genau dem Moment an, als Israel daran ging, auch Teile der Westbank – gegen massiven Protest aus der Israelischen Bevölkerung übrigens – zu räumen. Denn nichts fürchten radikale Palästinenser mehr als den Ausbruch von Frieden!

Solange selbsterklärte Freunde Palästinas lieber die Interessen der Terroristen verteidigen statt die freiheits- und friedenswilliger Palästinenser, will ich auch in Diskussionen eigentlich nichts mit ihnen zu tun haben. Ob rechtsextreme Antisemiten oder beton-linke: In ihrem Ansinnen unterscheiden sie sich ja nicht wesentlich. Hast du die Taube oben gründlich gelesen? Auf Lilas Frage, ob Juden auch im Staat Palästina ein Existenzrecht hätten (abgesehen von der Frage, ob es Juden gibt, die das wohl wollten: Man könnte da ja ebenfalls an 20% denken), antwortete die Taube:

Die wichtigsten israelische Siedlungsblöcke wie z.B. Beitar Illit werden annektiert, also zum israelischen Staat hinzugefügt…

… und Ariel&Co würden abgerissen. Die Frage, ob auch Juden in einem palästinensischen Staat leben würden, hat die „Taube“, die ich lieber als Aasgeier bezeichnen möchte, ja sehr klar beantwortet, auch wenn die kurze und pregnante Antwort als Alternative zu seinem Geschawafel „Nein!“ gewesen wäre: Das also ist die Antwort solcher Friedenstauben: Juden kommen da schlicht nicht vor. Und genau in dieser Tradition steht ihr Kampf gegen den jüdischen Staat (einen wehrhaften zudem), weswegen dieser auch mit Antizionismus nichts zu tun hat, aber viel mit Antisemitismus.

Mit Nazis diskutiere ich nicht, ich grenze sie aus. Aus Prinzip. Warum sollte ich das mit Beton-Linken nicht genauso machen? Nur, weil sie uns ihre Diskussion vehementer aufzwingen als die Nazis?

Nein, lieber Jack, Lust hatte ich dazu noch nie. Ich sehe nur manchmal die Notwendigkeit, ihnen deutlich zu zeigen, dass sie ihre menschenverachtenden Thesen nicht ohne Widerstand unters Volk bringen können, auch wenn ich inzwischen zur Genüge die Erfahrung gemacht habe, dass sie stets das letzte Wort beanspruchen, aus Prinzip (schon damit sie sich selber glauben können, dass sie Recht hätten, wenn es sonst schon niemand tut); während der Klügere dann schon längst nicht mehr mitliest. Solange ihnen, faktisch gesehen, nichts gelingt (man sollte Ihnen auch nicht mehr Aufmerksamkeit schenken als ihnen gebührt: Gemessen an ihrer medialen Präsens passt ja eher der Name @Pfau, nur weniger schön. @Gockel? Naja…), gehe ich diesen Leuten schon des eigenen Seelenfriedens willen lieber aus dem Weg.

81. willow - Juni 30, 2013, 12:40

72. Friedenstaube – Juni 29, 2013, 16:40

@willow
“Können sie mir bitte genau definieren, wer “Palästinenser” ist und wer nicht?” – Solange Sie definieren können, wer Ägypter, Marokkaner und Iraker ist, können Sie auch definieren, wer Palästinenser ist. Dafür brauchen sie mich nicht.

Nun, nach den weltweit gültigen Regeln sind dann also die allermeisten Israel Palästinenser? 😉

Zumindest Hamas & PLO sehen das irgendwie anders, da wird -wie ich finde ziemlich rassistisch 😉 – Palästinenser eher im Sinne von „Nachkommen von Arabern, die sich 1947 im Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer aufgehalten haben“ definiert. Was allerdings immer noch nicht erklärt, warum Arafat als Palästinenser gilt 😉

“könnten sie als Beispiel einen hochrangigen palästinensischen Politiker anführen, der sich eindeutig zur Zweistaatenlösung (einen muslimisch-palästinensischen Staat an der Seite eines mehrheitlich jüdischen Israel) bekannt hat?” – 😀 Die Frage sollte eher lauten, welcher palästinensische Politiker sich nicht zur Zweistaatenlösung bekennt. Von Mahmoud Abbad und der gesamten PA bis hin zu Gestalten wie Khaled Meshaal findet die Zweistaatenlsöung breite Zustimmung.

Nun, vielleicht verstehen die ja unter „Zweistaatelösung“ die Errichtung der Staaten Hamastan & Fatahstan … oder ein arabisch-muslimisches Palästina neben einem mehrheitlich arabisch-muslimischen Staat westllich davon. Aber die ausdrückliche Akzeptanz eines mehrheitlich nicht mehrheitlich muslimisch-arabischen Staates an der Seite Palästinas durch führende Funktionäre, egal ob Hamas oder PLO … ich fürchte, da werden sie kein Beispiel nennen können 😉

Im Gegenteil, die palästinensischen Anführer sagen immer wieder ganz deutlich, daß für sie soetwas wie ein „jüdischer Staat“ undenkbar ist …

82. Stiller Leser - Juni 30, 2013, 14:21

Oh mein Gott. Es ist zum Fremdschämen diese Diskussion zu lesen. Fremdschämen deswegen, weil ich auch mal das Weltbild von „Friedens“taube hatte. Dabei kam ich mir mitnichten Antisemitisch oder Antiisraelisch vor, ganz im Gegenteil: eher Gerecht und Friedensstiftend. Aber ich war (leider) keines von beidem, sondern nur Selbstgerecht und verklärend.

An „Friedens“taube:
Ich glaube ihnen das sie glauben kein Antisemit zu sein, allerdings haben sie hier Vorschläge (bezüglich des Nahost-Konflikts) vorgebracht die Israel komplett der Willkür seiner Nachbarn ausliefert. Und wie diese Nachbarn mit Minderheiten/Andersdenkende/Andersgläubige verfahren scheinen sie vollständig zu verdrängen. Daher sind sie vielleicht kein Antisemit, doch sie reden Antisemiten und Israelhasser das Wort und machen sich so zum nützlichem Idioten eben jener.

83. Marlin - Juni 30, 2013, 14:43

Piet: wohlgesprochen. Du hast Recht. Mit Nazis zu diskutieren heißt, Gehirnzellen absterben zu lassen. Leute, die politisch leicht nebenan sind (so links, dass sie knapp daneben zählen), kann ich kaum anders behandeln. Ich mag mein Hirn.

Da müssen dickfelligere Typen ran als ich. Ich bewundere da Lila und andere aber ich kanns nicht.

84. Lila - Juni 30, 2013, 14:45

Zur Gretchefrage 77: die SuFu ist Dein Freund. Jedoch bin ich mal nicht so und gebe ein paar Links. Ich blogge schon seit zehn Jahren, da kann man sich schon mal die Mühe machen, nachzulesen, ob es nicht schon ein paar Aussagen zum Thema gibt, oder?

Es lohnt sich auch, jeweils den Austausch zu verfolgen – es waren ja schon ganze Schwärme von Friedenstauben hier… aber ich gebe mal die Links zu den Kommentaren von mir, wo meine Einstellung zum AUsdruck kommt.

https://rungholt.wordpress.com/2013/03/21/irrsinn/#comment-52606

https://rungholt.wordpress.com/2013/03/21/irrsinn/#comment-52576

https://rungholt.wordpress.com/2012/06/03/es-gibt-mir-schon-zu-denken/#comment-46728

https://rungholt.wordpress.com/2010/07/11/der-ton-der-ton/#comment-31373

https://rungholt.wordpress.com/2009/05/12/retzingar-zu-gast/#comment-29671

Und grundsätzlich gilt immer noch, was ich damals geschrieben habe:

Es ist wirklich schwierig, immer wieder dasselbe zu schreiben, weil jeder neue Leser mit denselben in den deutschen Medien endlos vorgekauten Meinungsbrocken kommt, die mit der Realität nichts zu tun haben und reine ideologische Konstrukte sind. Es tut mir leid, wenn meine Ungeduld Dich trifft, aber wirklich – lies Dich einfach mal ins Thema ein, ehe Du solche Schnellschüsse von Dir gibst.

Ich habe ein paar Links dazugesetzt – wobei ich nicht mal sicher bin, ob Du sie wirklich liest. Meine Erfahrung mit Lesern hat mir gezeigt, daß viele davon gar nicht wirklich die Tatsachen wissen wollen. Ich meine nicht Dich persönlich damit, aber es kommt sehr häufig vor, daß ich Kommentare wie Deinen kriege – nett im Ton und bereit, Israel zu verstehen. Und basierend auf falschen Fakten. Und dann lege ich die Fakten klar – und der Leser meldet sich nie wieder. So genau wollte er es nicht wissen! Er bleibt lieber bei seiner Meinung.

Nein nein, natürlich nicht alle, Gott sei Dank. Aber doch ziemlich oft.

Ich schreibe das also nicht nur für Dich hin, sondern es lesen ja immer noch mehr Leute mit. Vielleicht überprüft der eine oder andere doch mal seine vorgefaßten Meinungen?

Friedenstaube - Juli 1, 2013, 5:32

@Lila:
Danke für Ihre Links. Dazu würde ich gerne folgende Anmerkungen bringen:
– Das Olmert-„Angebot“ von 2008, auf das Sie häufiger Bezug nehmen, ist nichts weiter als eine Ente. Olmert startete seine Initiative weniger Monate, bevor er aus dem Amt schied. Er wusste, dass es um seine Popularität geschehen war und dass er sein Angebot niemals hätte realisieren können. Darüber hinaus sind die Bedingungen der Olmert-Karte nicht wesentlich besser als jene von Camp David. Die Flüchtlingszahl war mit 5.000 sogar wesentlich schlechter als die von Camp David (100.000). Die einzigen beiden Vorteile, die Olmerts Vorschlag gegenüber Camp David hatte, wären ein paar Hektar mehr Negev-Wüste zum Landaustausch gewesen sowie die Frage des Jordantals, die zunächst offen gelassen wurde (Camp David hätte eine israelische Pachtung für 100 Jahre vorgesehen). Aber, wie gesagt, Olmert hätte nie im Leben seinen Plan realisieren können.
– Welche konkreten Angebote gab es denn, die die Palästinenser alle abgelehnt haben, da sie nicht ihrer Maximalforderung entsprachen? Es gab genau eines, nämlich Camp David. Sämtliche nachfolgenden Verhandlungen sind an der israelischen Ablehnungshaltung gescheitert, nicht an der palästinensischen.Im Übrigen bestehen die Palästinenser mitnichten auf der „Maximalforderung“ (die in Wirklichkeit lediglich die Forderung nach Einhaltung internationalen Rechts ist). Das ist eine glatte Lüge. Die Palästinenser sind bei allen kritischen Verhandlungspunkten zu weitreichenden Konzessionen bereit, wie z.B. jüngst aus den Palestine Papers hervorgeht. Auch die Behauptung, ein zukünftiger Palästinenserstaat müsse judenrein sein, ist frei erfunden.

85. willow - Juli 1, 2013, 10:30

„Friedenstaube“. sie sollten sich ja vielleicht mal zur Abwechselung nicht nur auf israel“kritischen“ Seiten informieren, sondern sich mal direkt den Objekten ihrer Zuneigung widmen 😉

Die Äußerung des (eigentlich ja seit Jahren nicht mehr demokratisch legitimierten) Herrn Abbas über ein „judenfreies“ Palästina waren in über 40 namhaften arabischen Zeitungen zu lesen, bevor die Aussagen für die westlichen Ohren entschärft wurden. Aber schon klar, welcher Israelkritiker kann schon arabisch, die Mehrheit kann wie es scheint icht mal englisch …

Wenn sie dabei sind, sollten sie unbedingt auch die aktuelle Charta der Hamas studieren, die strotzt geradezu von Kompromissbereitschaft – unbedingte Leseempfehlung! Aber schon klar, die gemäßigten Palästinenser … da empfehle ich ganz dringend die Lektüre der „palästinensischen Nationalcharta“. Da die in ihrer aktuellen (!) Fassung auf der offiziellen Seite der PLO in Deutschland zu lesen ist, wird es wohl keine zionistische Fälschung sein.

Apropas aktuell, zu ihrem Jubiläum gab sich die PLO ein neues Wappen … sogar eine Friedenstaube ist abgebildet 😉

PS: nebenbei bemerkt werde ich nie verstehen, wie ausgerechnet die Tauben zu einem Friedenssymbol wurden. Mit dem realen Verhalten dieser Viecher kann dies nichts zu tun haben 😉

86. Friedenstaube - Juli 1, 2013, 12:40

85: Das Gerücht über Abbas‘ Forderung nach einem judenreinen Palästina wurde 2010 von israelnationalnews in die Welt gesetzt. Es hat weder Hand noch Fuß. Selbiges gilt für die Worte von Maen Areikat im Jahre 2011, von denen er später selber berichtete: „It’s not a misquotation or out of context, it’s a total fabrication, I never mentioned the word ‚Jews,‘ I never said that Palestine has to be free of Jews.“
Vergleichen Sie hierzu Feisal Huseini bereits in den 90’er Jahren:
„OK, if Israelis choose to stay in a future Palestinian state, they are more than welcome to do that. But under one condition: They have to respect and obey Palestinian laws, they cannot be living as Israelis. They have to respect Palestinian laws and abide by them.“
Lesen Sie dieses Dokument der Palestine Papers
http://www.guardian.co.uk/world/palestine-papers-documents/2648
(Seite 13).
Saeb (Delegation um Abu Ala): „Can you imagine that you accept for the sake of peace to have Jews as citizens with full rights in Palestine like Arab Israelis?“

87. Aristobulus - Juli 1, 2013, 16:57

Widerlich, ‚Friedenstaube‘, wie pappig warm und schleimig ausdauernd Sie hier für diese Herrenmenschen Beifall klatschen. Sie sind so indoktriniert und grundsätzlich verschwindelt, so verblendet im Gewande der Rechtschaffenheit – wie wird man so?, tät mich ja fast interessieren.

Übrigens liegt es an diesem Heer von Leuten wie grad Ihnen, dass ich für Juden hierzulande eigentlich keine Zukunft mehr sehe. Sie stecken so randvoll mit Aufgeschnapptem und absoluten Sicherheiten, dagegen haben wir keine Chance. Sie haben die Realität mit dieser abstoßend herbeifabrizierten, neo-eine-Welt- Surrogatwirklichkeit ersetzt, in der es kein Israel mehr geben soll.

Weiß der Geier, wie Sie und Ihresgleichen immer wieder auf diesen Trichter kommen. Sie sind ja besessen, von Generation zu Generation. Im Mittelalter, als es um Talmudverbrennungen und Austreibungen ging, im 19. Jahrhundert, als Leute wie Sie gegen die Judenemanzipation wetterten und immer so Gründe erfanden!, in Frankreich bei der Dreyfusaffäre, dann in Deutschland 1933, als man sich endlich von dieser Judenplage befreien wollte – und jetzt Ihr Antizionismus, die Neuauflage dieser uralten Kotze, dass Juden und das ihrige weg und abgeschafft gehören.

Aber wissen Sie was: Israel hat eine verdammt gute Armee. Und die kratzt es nicht, wenn Sie krakehlen und jampeln und intrigieren, weil es auf die Sicherheit des Landes so überhaupt keine Auswirkungen hat.

Robert Cohn, jüdischer Schriftsteller

88. Friedenstaube - Juli 1, 2013, 17:13

@87
A) Ich habe keinerlei Probleme oder Vorbehalte gegen Juden.
B) Ich habe kein Problem mit der Existenz Israels noch möchte ich es abgeschafft sehen.

89. Aristobulus - Juli 1, 2013, 17:39

A) und B) sind wohlfeile Lippenbekenntniss, vulgo Heuchel- und Schwindeleien, ‚Friedenstaube‘.
Sie heißen es gut, propagieren es und werden es bejubeln, wenn die Israelis erst der Gnade der Fatach und Hamas ausgeliefert sein werden. Das können Sie nicht abstreiten, Sie propagieren es hier andauernd.
Sie wünschen sich das, damit endlich diese Judenplage, pardon, die israelische Besatzung verschwindet.
Das werden Sie freilich abstreiten – weil Sie nicht genug Mumm haben, um zu verkünden, was Sie denken.

*gääähn* Das kennt man so dermaßen lange & gut, nu, das glauben Sie ja gar nicht, wie lang und wie gut.

90. Lila - Juli 1, 2013, 17:58

Friedenstaube, noch ein Kronzeuge für relativ moderate Positionen ist auch Sari Nusseibeh. Andere Kandidaten dagegen erzählen den westlichen Medien was von Friedensprozeß, den eigenen Leuten dagegen von Kampf und Sieg.

Ich sehe auch, daß in Deinem Weltbild Terror gar nicht vorkommt, außer als irrationaler Furcht Israels. Fällt Dir gar nicht auf, daß die Palästinenser jedesmal, wenn eine Lösung ansteht, doch lieber Terror machen?

Hier werden jeden Monat versuchte Anschläge vereitelt und verhindert. Meist gelangen sie nicht mal in unsere Medien, geschweige denn in die internationalen. Nur wenn man durch Zufall davon hört, weiß man davon. Aber jeder in Israel lebt unter dem Trauma der Erinnerung, jeder kennt Fälle, jeder öffnet seine Tasche pro Tag mindestens dreimal.

Klar, in Friedenstaubes Augen ist der Bau von Wohnungen (denen es egal ist, wer in ihnen lebt) ein viel schlimmeres Verbrechen. Aber eine Wohnung läßt sich räumen oder abreißen. Die Kinder der Ehepaare Unger und Shemesh und Dikstein dagegen sind für ihr Leben Waisen. Und Gal Eisenstein, Danielle Sheffy und Shiri Negari werden nie wieder lebendig.

Wer den Faktor Terror aus der Gleichung wegläßt, zeigt nur, daß er nichts verstanden hat. Terror ist für die Palästinenser eine Heldentat, ein hoher Wert, sie begeistern sich dafür, erziehen kleine Kinder zur Bereitschaft, ihr Leben hinzugeben. Wunderbar.

Wie sollen wir Frieden schließen mit einem Volk, das seine gesamte Jugend verhetzt?

Und was die Gesetze im Staat Palästina angeht… schon jetzt gibt es das schöne Gesetz, das den Verkauf von Land an Juden unter Todesstrafe stellt. Nette Aussichten für Juden im Lande Palästina, kann ich da nur sagen.

http://www.jpost.com/Middle-East/PA-affirms-death-penalty-for-land-sales-to-Israelis

Alle das stört die Friedenstauben aber gar nicht. Damit werden wir schon fertigwerden müssen, hier mal eine Rakete über die Grenze, da mal eine Nagelbombe in der Eisdiele.

Was haben die Palästinenser eigentlich anderen, viel älteren und in ihrer Identität viel gefestigteren Völkern voraus, daß sie so viele Verteidiger und edle Ritter finden? Wieso haben das geteilte Zypern, die Kurden und Basken nicht so eine feurige Gefolgschaft? Könnte es daran liegen, daß diese Unglücklichen nicht ausgerechnet mit Israelis bzw Juden im Clinch liegen…? Nur so ein Gedanke.

Immerhin nimmt die Weltöffentlichkeit Tausende toter Syrer mit größerer Seelenruhe hin als Muhammad al Dura, dessen Todeskampf vermutlich eine Inszenierung für die Kameras war. Wahnsinn.

Übrigens, Friedenstaube – gib mir doch mal bitte ein paar Beispiele für die von Dir behauptete palästinensische Identität. Beispiele, die älter sind als 50 Jahre, die das Wort Palästina im heutigen Sinne benutzen, und die sich NICHT um den Kampf gegen die Juden richten. Wohlgemerkt, Produkte der palästinensischen Kultur, die sich deutlich von der anderer arabischer Völker unterscheiden. Wo ist der palästinensische Goethe, Delacroix, Adam Smith? Wo ist palästinensische Lyrik vor Darwish, wo sind Liebeslieder, Königsdramen, Schelmenromane? Wo ist eine eigenständige palästinensische Kultur, die OHNE den Feind Israel auskommt?

Ich suche seit Jahren danach. Und ich gehe gar nicht selten in Ausstellungen palästinensischer Künstler, ich war jahrelang auf der Mailing-Liste von Taayush, ich kenne die Leute von Givat Chaviva und Bet ha Gefen, ich kenne die Galerie in Um el Fachm und die Künstlergruppe in Shfaram. So sehr ich die individuellen Künstler schätze – ihr überwiegendes Thema ist Heimat, Besatzung, das Verhältnis zum Staat Israel, das Verhältnis zu Juden.

Eine ehemalige Studentin von mir scheut sich, das Thema „Frauen und Mädchen in der arabischen Kultur“ anzupacken. Das ist zu kontrovers. Das wäre Nestbeschmutzung. Lieber protestiert sie gegen den israelischen Staat, der ihr das Recht zum Protest gibt, der sie in einer brutalen Scheidung geschützt hat und der ihr eine Ausbildung zur Künstlerin ermöglicht hat.

Das ist schizophren.

Ich sage nicht, daß man den Palästinensern grundsätzlich keinen Staat geben soll, weil sie sich ihre Identität in den letzten 50 Jahren zusammengesucht und aufgebaut haben. Heute existiert diese Identität, und sie ist ein Faktor in der Realität, den man in Betracht ziehen muß.

Aber das bedeutet noch lange nicht, daß ich die Schwindeleien glaube, die immer wieder von der PA unter Kooperation der Weltöffentlichkeit herausgegeben werden. Die Klagemauer gehört zum Islam, das Rahelsgrab ist eine Moschee, Juden gab es hier nie, einen Tempel hat es nie gegeben etc. Der Waqf erlaubt einer Bande von Pseudo-Archäologen, wertvolle Artifakte zu zerstören, die die Präsenz von Juden durch die Jahrhunderte belegen.

Lügen vom Kaliber, daß die Juden den Felsendom oder die Aqsa-Moschee zerstören wollen etc werden immer wieder erzählt, bis sie geglaubt werden. Und das, nachdem immer wieder von Jordaniern und Palästinensern heilige Stätten der Juden geschändet und zerstört wurden, von den Synagogen im jordanisch besetzten Teil Jerusalems über das Josephsgrab bis zu den Synagogen im geräumten Gazastreifen.

Wo bitte sieht Friedenstaube die deutlichen Anzeichen für Respekt Andersgläubigen gegenüber, die Bereitschaft zu einer Anerkennung des Lebensrechts Israels, die Bereitschaft zu einem Verzicht auf Terror und Hetze? Wo sind die Gesetze gegen Lüge und Geschichtsverdrehung in Schulbüchern? Wo das deutliche Durchgreifen gegen Terror?

Oh ja, hinter den Kulissen funktioniert die Zusammenarbeit mit den Sicherheitsdiensten der Palästinenser. Hinter den Kulissen gibt es moderate, normale, friedensbereite Palästinenser. Hinter den Kulissen gibt es das alles, Gott sei Dank wenigstens dafür.

Aber daß keiner den Mut hat, sich im palästinensischen Fernsehen hinzustellen und zu sagen: ihr Lieben, wir müssen den Tatsachen in die Augen sehen – Israel anerkennen, als jüdischen Staat, so wie es sich selbst definiert, wir müssen Frieden udn Kompromisse schließen, den Konflikt endlich abschließen, eine Linie drunter ziehen…. keiner hatte den Mut bisher, alle Reden wiederholen die Weigerung, auf Gewalt zu verzichten, die Weigerung, Israel anzuerkennen.

Und das läßt tief blicken.

Wie viele Anhänger haben Faisal Husseini und Sari Nusseibeh?

Und wie viele, damit verglichen, die Hamas?

Das sagt doch alles.

91. Lila - Juli 1, 2013, 18:10

Aristobolus, mein alter Freund, ich sehe das etwas anders.

Ich glaube Friedenstauben gern, daß sie persönlich bereit sind, einen Staat Israel anzuerkennen (unter Bedingungen X. Y und Z, deren Unannehmbarkeit ihnen aus ihrer sicheren westlichen Welt einfach nicht klarzumachen ist, geschenkt). Ich glaube das.

Das Problem ist, daß Friedenstauben denken: „ICH bin bereit zu Gewaltverzicht und Anerkennung Israels. Ich bin ein moderater Mensch, hasse Blutvergießen und möchte, daß in der Welt Frieden und Gerechtigkeit herrschen. Ich bin FÜR die Palästinenser und identifiziere mich mit ihren Anliegen. Ich spreche für sie. Und ergo sind auch die Palästinenser moderat, bereit zu Kompromissen und Gewaltverzicht. Es kann gar nicht anders sein. Welcher vernünftige Mensch wäre dagegen?“

Dieser naive, durch nichts bestätigte Egozentrismus („von sich auf andere schließen“) verhext den ganzen Palästina-Diskurs der Deutschen und Europäer.

Wer aus voller Kehle „Kleine weiße Friedenstaube, fliege übers Land“ singt, der hört einfach nicht, daß anderswo skandiert wird: Mit Geist, mit Blut, befreien wir Palästina!

Oder: from the river to the sea, Palestine will be free!

Das wird bei jeder Demo geschrieen. Zwischen Jordan und Mittelmeer ist der Staat Palästina also angesiedelt, und wo soll der Staat Israel hin?

Dam heißt Blut – nur durch Blut, nicht durch Verhandlungen, wollen sie „befreit“ werden. VErhandlungen beschädigen das Macho-Image, werden als Demütigung empfunden. Soll man sich vom dem Yahud, diesem Abkömmling von Affen und Schweinen, was schenken lassen?

Das alles weiß Friedenstaube nicht, glaubt es nicht, oder redet es klein. Es KANN einfach nicht sein, daß die Palästinenser was anderes wollen als kleine weiße Friedenstauben.

92. Jack - Juli 1, 2013, 20:12

Oha in 80.
Bleib einfach Mensch, Piet. Normal halt. 🙂

Kennst Du das, wenn man ins Kino geht und der Saal nicht wirklich voll ist, die meisten Kino-Besucher setzen sich so ungefähr in die Mitte. Dort kann man eigentlich am besten sehen, die Leinwand gut im Blick, weder zu klein noch zu groß und man versteht meist auch alles. Aber da sind auch immer Personen, die setzen sich trotz allem ganz nach vorne bzw. ganz nach hinten. Ich frag mich dann manchmal, ob die vorne kurzsichtig und/oder schwer von Kapee sind bzw. ob die hinten nur rumfummeln wollen und/oder dies nicht zu Hause tun können. Und wenn der Film dann zu Ende ist und man geht mit den Leuten raus, dann achte mal drauf, die von ganz vorne und ganz hinten, die sehen auch so aus, immer so, als hätten sie leicht bis schwer einen an der Marmel.

Du fragst, ob ich ’Taube’ gelesen habe? Nein! 🙂 Ich setz mich im Kino auch nicht zu denen ganz nach vorne und erkläre ihnen, was sie offenbar eh nicht verstehen. So dicht da vorne ist meist alles verzehrt und deren Nacken schon völlig versteift. Schwer, das wieder locker zu bekommen.

Es gibt die Vertreter der Einstaaten-Lösung auf palästinensisch-arabischer Seite und auch israelisch-jüdischer Seite. Beides ist illusorisch und wird und kann nicht funktionieren. Aber warum wird dem trotzdem immer wieder soviel Aufmerksamkeit geschenkt?
Wenn der Fernseh-Sänger dort sein Lied singt, dann soll er’s doch. Und wenn er und seine Fans glauben, dadurch glücklich zu werden, so laß sie träumen. Denn es ist nur ein Traum.
Ändern tut das nichts, nämlich daran, daß nur eine politische Lösung in einer gesicherten Zweitstaaten-Lösung zu finden sein wird. Man kann es drehen und wenden wie man will, aber ein anderes Ergebnis wird nicht herauskommen. Das weiß man und auch wenn einige das nicht wissen wollen, so wissen es doch die meisten betroffenen Menschen. Und diese Menschen sind der Anhaltspunkt, diese Menschen gilt es mitzunehmen, diesen Menschen gehört die hauptsächliche Konzentration.

Und die meisten Leute, wie gesagt, halte Dich an die normalen, nämlich die, die in der Mitte sitzen, und das sind die meisten, laß Dich da nicht täuschen noch ablenken, also diese Leute sind in der Regel ganz vernünftig, konstruktiv und wissen, daß man zum Leben nicht alles haben kann und das auch gar nicht braucht. Weder als Araber noch als Jude oder was auch immer.
„Was suchst du?“ „Den perfekten Platz, nicht zu weit vorne, nicht zu weit hinten.“ Höre mal rein, in einer Minute und einundfünfzig Sekunden eine Zeitreise durch’s Leben. Und so klappt’s in der Regel auch einigermaßen.

Piet,
weißt Du, was ich nicht so mag, also was ziemlich nervt?
Es gibt nicht wenige Menschen, speziell solche von außen, die quasi ihre eigenen Probleme auf den sogenannten Nahost-Konflikt projizieren, so eine Art Kompensation für ihr vertracktes unaufgelöstes Dasein. Ich bin ja eher der Meinung, man sollte sich erstmal um seine eigenen Probleme kümmern und nicht um die noch viel schwierigeren der anderen. Das gilt für einzelne Personen wie für ganze Länder.
Letztlich geht’s diesen Leuten, und das ist das wirklich Erschreckende, nicht um die Betreffenden und Betroffenen, sondern nur um sie selber. Schön ist das nicht. Nur egoistisch. Aber das merken sie meist nicht und wenn, dann verdrängen sie’s ganz schnell mit noch mehr ’Engagement’.
Ich mein guck sie Dir an, all die Pro-Palästinenser und auch nicht zu wenigen Pro-Israelis. Je härter desto schlimmer.
Na, drauf geschissen, wenn’s so einfach wäre. Da gebe ich Dir recht. 🙂 Und Dich meine ich soundso nicht, aber weißt Du ja auch. Lila auch nicht, aber sie weiß dies sicherlich noch viel mehr.
So zum Beispiel auch, daß eine Häkeliese keine Strickliese ist, um endlich mal vom Thema abzukommen. Ist für mich aber gleich. Weil harmlos. 🙂

93. Aristobulus - Juli 1, 2013, 20:49

Gut, Lila ;), dann nenne ich ‚Tidensfraubes‘ Anliegen einfach mal projektionistischen Narzissmus. Ja?
Wahlweise auch narzisstischen Protektionismus oder Pro-Edelwilden-Paternalismus.
Oder gar herbeifantasierten Protektionismus?

Übrigens hab ich mich oben geirrt, als ich meinte, dass es an der Sicherheit des Landes nicht kratze, indem Projektionisten wie er krakehlen und jampeln und intrigieren. Tut es nämlich leider doch.
Oft genug bringen eben diese verblendeten, durchideologisierten Raser sich selbst und israelische Soldaten in Gefahr. Einst ein Herr Avnery war sogar stolz drauf, dass er immer wieder solche dazu animiert hat, sich vor Planierraupen zu werfen (oh!, Häuserabrisse?, nope, nur ganz ordinär die Sperranlage wurde gebaut).

Aber diese jüdische Unverschämtheit, sich verteidigen und einigermaßen sicher vor Terror und Steinigungen (Steinewerfen) leben zu wollen – die widerspricht jedem der friedensgetäubten Prinzipien

94. Lila - Juli 1, 2013, 22:34

Jack, der junge Sänger selbst stört mich doch gar nicht. Soll er träumen, wovon er will, Träume sind so frei wie Gedanken (wie frei seine allerdings sind von Zwängen und Einflüssen seiner Umwelt, lasse ich mal außen vor). Auch daß Tausende von arabischen Fernsehzuschauern sich für dieses Lied begeistern konnten, stört mich nicht. Mir ist immer noch lieber, daß sie fröhlich mitsummen, wie schön Palästina so zwischen Tiberias und Bet Shean doch ist 😀 als daß sie sich in die Luft sprengen oder mit Messern auf Straßenbahn-Passagiere losgehen.

Mein Artikel jedoch richtete sich, wie stets bei mir :oops:, gegen die deutschen Medien, die es so darstellen, als hätte Mohammad Assaf „Ein bißchen Friede, ein Häppchen Freude, eine Portion Eierkuchen“ gesungen. Daß die arabischen Medien jemand als Friedensheld darstellen, heißt noch lange nicht, daß ein deutscher Journalist das nachplappern sollte.

Leute, macht Euch wenigstens die Mühe und lest nach, was in dem Liedtext drinsteht. Danach könnt Ihr Euch immer noch mitfreuen, daß ein Palästinenser gewonnen hat, denn im arabischen Raum haben die Palästinenser normalerweise die Arschkarte. Und freut Euch mit, daß ein junger Sänger eine Karriere anfängt. Und berichtet, daß sein Liedtext die Einstellung eines Teils der arabischen Welt widerspiegelt, nämlich den Traum von einer Welt ohne Staat Israel. Und daß er damit auch zu einem politischen Protagonisten geworden ist, als der er ja auch gleich eingespannt wurde.

Aber unkritisch mitjubeln? Armutszeugnis.

Und sag mir nicht, das geht mich nichts an.

Daß die Unterstützung in Europa für Israel deutlich und dauerhaft sinkt, liegt u.U. daran, daß die Medien so berichten, wie sie berichten.

Sie können ja nicht mal über Tu bi Shvat, das Neujahrsfest der Bäume, berichten, ohne einen kinderreichen Siedler abzubilden. Aber Palästinenser gibt es eben bevorzugt als edle Helden und tapfere, lebensfrohe Underdogs.

Die Ergebnisse dieser Gehirnwäsche kann ich oft genug angucken, wenn ich mit ihnen Kaffee trinke, irgendwo in Deutschland.

95. Friedenstaube - Juli 2, 2013, 1:02

@Lila
A) Ich erkenne den Staat Israel auch so an, ganz ohne Vorbedingungen.
B) Bzw. palästinensischer Identität lesen Sie bitte Post #49. Dort bringe ich entsprechende Belege, die bis ins 17. Jahrhundert zurückgehen.
C) Bezüglich Terror: wo schreibe ich, dass ich Siedlungsbau für schlimmer halte als Mord? Auf der anderen Seite: glauben Sie, dass der Transfer von Bevölkerung in plaätinensisches Land vor Terror schützt? Und Sie haben meine Frage noch nicht beantwortet: Wenn Sie Recht haben, ein palästinensischer Staat ein nicht akzeptables Sicherheitsrisiko darstellen würde und die Palästinenser „anders ticken“ als andere Völker, wie sähe dann die Lösung aus? Aufrechterhaltung der Besatzung für immer und ewig? Deportation der arabischen Bevölkerung im Westjordanland?
D) Bzgl. der angeblichen Judenfreiheit eines zukünftigen Staates Palästina habe ich nunmehr 3 Quellen gebracht, die dies entkräften (Salam Fayyad,Saeb Erekat und Feisal Husseini). Wenn Sie so sicher sind, dass Ihre Judenfreiheit-Theorie stimmt, dann bringen Sie doch bitte eine Quelle, die darlegt, dass ein zukünftiger palästinensischer Staat auf jeden Fall judenfrei sein müsse.
E) Es geht in diesem Threat bekanntermaßen weder um Zypern, die Kurden oder Syrien. Auf andere Konflikte abzulenken, ist eine bekannte Strategie von Israel-Apologisten (oder auch Apologisten für andere Länder, nehme ich an). Die Tatsache, dass der Nahostkonflikt relativ viel Medienaufmerksamkeit bekommt, hat ganz rationale Gründe und nichts mit Antisemitismus zu tun.
http://mondoweiss.net/2012/08/why-israel-is-singled-out.html
Btw: Sowohl die Kurden als auch die Zyprioten haben wesentlich bessere Lebensbedingungen als die Palästinenser und der Syrienkonflikt bekommt durchaus die Medienaufmerksamkeit, die er verdient.

96. Lila - Juli 2, 2013, 4:54

C: lauter dummes Zeug, von dem ich nie was gesagt habe. Jeder kennt die Lösung. Die Palästinenser müssen nur auf Terror, Gewalt und Hetze verzichten und den Willen an den Tag legen, den Konflikt wirklich zu beenden. Was manche von ihnen wollen, andere hingegen nicht. Israel ist seit Oslo in den Startlöchern für eine Abtretung der Gebiete samt Gebietstausch. Wie Du selbst sagst, die Pläne liegen in der Schublade, jedoch sobald es ernst wurde, fing wieder Terror an.

Ich sehe, daß Du meine Links zu meinen AUssagen über Siedlungen nicht gelesen hast. Ist auch egal, meine Meinung hat gar nichts zu sagen.

Zu Olmert (ich lebe in Hektik und habe nicht immer die Zeit, auf alles und jedes zu antworten, vor allem, weil ich es schon alles xmal gesagt habe, aber die immer neuen Friedensfreunde das nicht wissen). Darf ich daran erinnern, daß Olmert gewählt wurde, um Sharons Plan weiterzuführen. Er war gegen Ende seiner Regierungszeit unpopulär wegen persönlicher Probleme wie Anklagen wegen Korruption. Bei der Wahl nach Ende seiner Amtszeit bekam wer die meisten Stimmen? Richtig, immer noch Kadima mit Zipi Livni. Sie hat die Regierungsbildung versiebt, nur deswegen wurde Bibi Premierminister.

Das israelische Volk wählt trotz seiner Situation überwiegend Mitte.

Darf ich auch daran erinnern, daß Bibi sich ebenfalls mehrmals auf eine Zweistaatenlösung festgelegt hat?

Aber warum soll Israel die Maximalforderung der Palästinenser, Rückzug in die verletzbaren Grenzen von 19667, erfüllen? Wer fordert, muß auch was bieten. Was bieten die Palästinenser.

Nichts.

Es würde mich interessieren, wie Du die Fragen in diesem Fragebogen beantwortest.

http://spiritofentebbe.wordpress.com/2012/09/20/fragebogen-fur-palastina-solidaritater/

Aber ich nehme an, auch DU hast ein Leben mit noch ein paar anderen Dingen als dem Nahostkonflikt. Jedoch – es würde mich sehr interessieren.

97. willow - Juli 2, 2013, 9:03

Wenn man sich den aktuellen Stand des „Friedensprozesses“ ansieht, dann sagt es -wie ich finde- eine Menge, wenn von der palästinensischen Seite die Freilassung von Mördern eine der Vorbedingungen für Verhandlungen ist … 😦

98. willow - Juli 2, 2013, 9:46

Übrigens, „Mondoweiss“ ist eine der übelsten „antizionistischen“ Hetzseiten. Der Bezug auf diese Seite, die für „Kauft nicht beim Israeli“ und die völlige Dämonisierung und Delegitimierung Israels steht, ist unter „Zionismuskritikern“ und offenen Judenhassern ebenso beliebt wie die Beiträge von Evelyn Hecht-Galinski … es ist doch zu schön, wenn man sich hinter israel- und/oder judenhassenden Juden verstecken kann 😦

99. peter - Juli 2, 2013, 14:37

„Denn auch wenn die Show eine Unterhaltungssendung ist, ließen sich die Konflikte in der Region nie ausblenden.“

Haette dann nicht ein Syrer gewinnen muessen???

100. Culatello - Juli 2, 2013, 14:37

Lila,

„Oder: from the river to the sea, Palestine will be free!
………….Das wird bei jeder Demo geschrieen. Zwischen Jordan und Mittelmeer ist der Staat Palästina also angesiedelt, und wo soll der Staat Israel hin?“

Es ist aber nicht so, als gäbe es nicht auch israelische Politiker, die dieselbe radikale Aussage – nur diametral entgegengesetzt – machen:

Naftali Bennett:
„This land has been ours for 3,000 years.

There was never a Palestinian state here and we were never occupiers.

The house is ours and we are residents here, not the occupiers.

The most important thing in the land of Israel is to build, build, build.

It’s important that there will be an Israeli presence everywhere.“

Diese Einstellung wird wohl von den allermeisten Siedlern geteilt.
Ich sehe da nicht den geringsten Unterschied in der Radikalität der Aussagen.

Dennoch:
In seiner Radikalität ist Naftali Bennett zumindest ehrlich. Er sagt, worum es wirklich geht: nämlich um Landnahme, NICHT um den Sicherheitsaspekt.
Schon Ben Gurion sagte ja:
„Vor der Gründung des Staates Israel, am Vorabend seiner Entstehung, war unser wichtigstes Interesse die Selbstverteidigung… Viele glauben dass wir immer noch in diesem Stadium sind.
Aber jetzt geht es um Eroberung, nicht mehr um Selbstverteidigung.“

Denn ginge es nur um den Sicherheitsaspekt, so würden sich ausschließlich militärische Außenposten im Westjordanland befinden und keine zivilen Ansiedlungen.

#96 Lila
„C: lauter dummes Zeug, von dem ich nie was gesagt habe.“
NIE ?
Nur 6 Beiträge weiter oben (#90) sagtest Du: „Klar, in Friedenstaubes Augen ist der Bau von Wohnungen (denen es egal ist, wer in ihnen lebt) ein viel schlimmeres Verbrechen. Aber eine Wohnung läßt sich räumen oder abreißen. Die Kinder…….. werden nie wieder lebendig.

@Friedenstaube

Wie schön solche Posts, welche auf Strohmänner und Ad Hominem-„Argumente“ verzichten, zu lesen.
Und die darin gesetzten Links sind lehrreich.
Vielen Dank!

101. Lila - Juli 2, 2013, 16:18

Naftali Bennet ist nur einer aus einem ganzen Spektrum an Politikern. Nenne mir doch bitte die Parteien und Gruppierungen in der palästinensischen Gesellschaft, die für eine Aussöhnung sind, die für Israel und Frieden demonstrieren. Die palästinensische Meretz-Partei, die palästinensische Friedensbewegung, palästinensische Friedenslieder analog zu israelischen Friedensliedern.

Gibt es alles nicht.

Und das dumme Zeug bezog sich auf so kreative Ideen wie Deportationen etc.

Culatello, füll Du doch mal den Fragebogen bei SoE aus.

Mir würde das palästinensische Äquivalent zu diesem Lied von Izhar Ashdot reichen. Empathie für Israel irgendwo in der palästinensischen Kultur.

102. willow - Juli 2, 2013, 18:21

Schon klar, nicht nur „Friedenstaube“, auch ein Culatello tritt natürlich für ein Palästina wie auf dem neuen PLO-Logo ein … keine Überraschung:

103. willow - Juli 2, 2013, 18:34

Apropos „Zeitgeist“ – hier das heute in der SZ publizierte und von der verantwortlichen Feuilleton-Chefin Franziska Augstein ausdrücklich gutgeheissene Bilde eines „hässlichen, gehörnten und gierigen Satans“, der gemäss Bildlegende den jüdischen Staat symbolisiert:

104. willow - Juli 2, 2013, 21:12

… ich finde das Monster eigentlich ziemlich süß (und es wurde ursprünglich auch für einen ganz anderen Anlass gemalt) aber diese Kombination zeigt -wie ich finde- recht deutlich, zu welchem Israelbild diese seit Jahrzehnten andauernde gebetsmühlenartige Beschwörung des „palsästinensischen Narratives“ geführt hat 😦

105. ekkehard schroeder - Juli 2, 2013, 22:20

wie bei 98 klingelte bei mondoweiss auch was bei mir:
ich hatte noch im gedächtniss das dort auch die judith butler drinhängt und dort auch ihre rechtfertigungen veröffentlicht worden sein sollen.
engagiert ist ist butler bei der bds, welche noch nicht mal von leuten wie finckelstein (holocaust-industrie) mit spitzen fingern angefasst
http://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler#Gesellschaftliches_Engagement
http://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions#Kritik
die bds will faktisch vorallem alles was israelisch ist boykotieren
und bei mondoweis wird die bds als aktivität geführt.
http://mondoweiss.net/activism/bds

butler wurde letzes jahr zynischer weise am elften september mit dem adornopreis ausgezeichnet.
die „philosophin“ butler wurde mir bekannt da sie hamas und hisbollah der linken zuschreibt. sie distanziert sich zwar von der gewalt, aber nicht vom programm beider gruppen. wobei mir nicht klar ist wie das gehen soll. ansonsten ist sie und ihr anhang in der geschlechterphilosophie engagiert, hält aber kritik am erhängen von schwulen, burka, klitorisverstümmelung usw für imperialismus -während hierzulande ihre anhänger(innen) halbnackt knutschend sich auf christopher street days tummeln! im wesentlichen macht sie alles so kompliziert um sich die welt zurechtzulabern:
http://bak-shalom.de/index.php/2012/06/08/homonationalismus-pinkwashing/
http://jungle-world.com/artikel/2012/36/46215.html
es gibt die illusion das sie in der tradition linker philosophie steht, aber real doch mehr in der tradition von focault steht, welcher auch schon der iranischen klerikalen revolution anhing

(mein gott: wieso haben diese araber keinen stefan raab mit wat hate dude da: jetzt sind wir schon bei der kritik der postmoderne)

106. Culatello - Juli 3, 2013, 10:18

#101 Lila

„Naftali Bennet ist nur einer aus einem ganzen Spektrum an Politikern. Nenne mir doch bitte die Parteien und Gruppierungen in der palästinensischen Gesellschaft, die für eine Aussöhnung sind, die für Israel und Frieden demonstrieren. Die palästinensische Meretz-Partei, die palästinensische Friedensbewegung, palästinensische Friedenslieder analog zu israelischen Friedensliedern.

Gibt es alles nicht.“

Nicht ?

Abed Rabbo (Genfer Friedensinitiative, zusammen mit Yossi Beilin), Sari Nusseibeh (Friedensinitiative ‚Peoples Campaign for Peace and Democracy‘, zusammen mit Ami Ayalon)
Amal Khreishe, Sprecherin der palästinensischen Frauenbewegung für den Frieden,
Salam Fayyad,
Saeb Erekat,
die Palästinenser von Bil’in, die immer Freitags dafür demonstrieren, dass nun endlich das vom Obersten Israelischen Gerichtshof ergangene Urteil durchgeführt wird (am 4. September 2007 wies das Gericht die Regierung an, den Verlauf der Mauer nahe Bi’lin zu ändern. Das israelische Verteidigungsministerium sagte, es werde die Rechtsprechung respektieren – Pustekuchen).
http://de.wikipedia.org/wiki/Bil'in

„Culatello, füll Du doch mal den Fragebogen bei SoE aus.“

Wozu?
Das ist doch platte Propaganda, die sofort zu durchschauen ist.
Genau so einen „Fragebogen“ könnte jeder – nur entgegengesetzt – über die israelische Regierung zusammenbasteln. Denn über Lippenbekenntnisse gehen die Friedensbemühungen der israelischen Regierung ja nicht hinaus.

107. Culatello - Juli 3, 2013, 10:24

#102 willow

„Schon klar, nicht nur “Friedenstaube”, auch ein Culatello tritt natürlich für ein Palästina wie auf dem neuen PLO-Logo ein … keine Überraschung:“

Was soll diese unverschämte Lüge?

siehe mal lieber die Antwort von Friedenstaube auf den Beitrag #69, wo sie ganz klar eine Zweistaatenlösung bevorzugt. Ich schließe mich dem an (obwohl ich nicht glaube, dass es je dazu kommt, dazu sind BEIDE SEITEN zu verstockt)

108. Culatello - Juli 3, 2013, 10:26

Edit:
ich meine die Antwort auf den Beitrag #67

109. Lila - Juli 3, 2013, 11:45

Ach ja, Lippenbekenntnisse? Das finde ich eigentlich ziemlich unerhört, nachdem Israel im Laufe der Jahrzehnte sehr viele Gebiete geräumt hat. Ich erinnere mich noch ganz genau an den Oslo-Prozeß und die Räumung einer Stadt nach der anderen in der Westbank. Ich erinnere mich an den Abzug aus der Pufferzone im Libanon, Ich erinnere mich an die Räumung des Gazastreifens.

Aber klar, das sind alles Lippenbekenntnisse.

Wo sind denn die konkreten Beispiele, wie die Palästinenser ihre Verpflichtungen erfüllt haben? Wann haben sie auf Terror und Propaganda verzichtet? Wann wurde das Logo der Fatach und Hamas so geändert, daß es Israel mit einschließt? Wann wurden die Poster der Shahidim abgehängt?

Daß Ami Ayalon und Sari Nusseibeh vor c. 15 Jahren eine Aktion auf die Beine gebracht haben, weiß ich. Ich habe sie damals mit unterschrieben.

Aber wo bitte sind Parteien, Bewegungen?

In Bilin demonstrieren jüdische Israelis für die Rechte der Palästinenser. Wann haben das letzte Mal Palästinenser für die Rechte der Israelis demonstriert? ZB das Recht auf körperliche Unversehrtheit, auf die Freiheit von Raketen, Bomben und Messern?

Die Asymmetrie ist so schlagend, daß ich einfach nicht begreifen kann, wie jemand das NICHT erkennen kann.

In Israel gibt es jede Menge Organisationen, Parteien, Bewegungen, Meinungen, Medien. Es gibt Streit, der offen und lautstark ausgetragen wird. Bei den Wahlen siegen Kandidaten, die für Kompromisse ausdrücklich offen sind. Ja, auch Bibi.

Bei den Palästinensern gibt es immer nur den Refrain, „aber die Besatzung, aber die Israelis…“. Wo ist die Majorität für eine Kompromißlösung? Wo sind die Advokaten für einen Prozeß, in dem nicht nur gefordert, sondern auch angeboten wird?

Springt das wirklich nicht ins Auge? Du hast doch die Charta der Hamas und Fatach gelesen. Moderater als diese beiden gibt es doch gar keine palästinensische Partei oder Bewegung.

Und da fällt Dir gar nichts auf?

110. Culatello - Juli 3, 2013, 15:08

#109Lila

°°°°°°Das finde ich eigentlich ziemlich unerhört, nachdem Israel im Laufe der Jahrzehnte sehr viele Gebiete geräumt hat. Ich erinnere mich noch ganz genau an den Oslo-Prozeß und die Räumung einer Stadt nach der anderen in der Westbank.°°°°°°

Umso erstaunlicher, dass seit dem Oslo Abkommen sich die Anzahl der Siedler in der Westbank vervielfacht hat.

°°°°°°Ich erinnere mich an den Abzug aus der Pufferzone im Libanon°°°°°

In der damaligen Pufferzone hat es keine israelischen Siedler gegeben, lediglich Militär. Aber besteht nicht zwischenzeitlich (seit 2006) erneut eine Pufferzone?

°°°°°°Ich erinnere mich an die Räumung des Gazastreifens.°°°°°°°°°

Ein zu Lande, zu Luft und zu Wasser abgeriegeltes Gebiet, dessen gesamter Zugang (Menschen und Material) durch die Armee des „ehemaligen“ Besatzers auch weiterhin kontrolliert wird, ist faktisch weiterhin als besetzt zu betrachten.

Mitte 2012 gab es rund 250 israelische Siedlungen und Außenposten mit total über 600.000 Einwohnern.

Soweit zu den Lippenbekenntnissen.

°°°°°°°°Wo sind denn die konkreten Beispiele, wie die Palästinenser ihre Verpflichtungen erfüllt haben? Wann haben sie auf Terror und Propaganda verzichtet?°°°°°°°°°°

Terror ist zu verurteilen und ich verurteile palästinensische Terroristen sowie Dämagogen, die zu Gewalt aufrufen.
Nur ist es nicht so, dass die Püpse aller jüdischen Israelis nach Rosen riechen. Auch hier gibt es Terror.
Und ich spreche nicht von den früheren Top-Terroristen der Lechi wie z. B. Menachem Begin, sondern von diesen:
http://www.tagesschau.de/ausland/nahost702.html

°°°°°°°Die Asymmetrie ist so schlagend, daß ich einfach nicht begreifen kann, wie jemand das NICHT erkennen kann.°°°°°°°°°°

??????????????Hier die Guten, da die Bösen????????????????

111. Lila - Juli 3, 2013, 15:28

Das ist vielleicht die in meinen Augen unverzeihliche Sünde der palästinensischen Apologeten: sie rechtfertigen und relativieren Terror. So wie Du es gerade tust. Ein Schulbeispiel.

Du hast Dich mit diesem häßlichen Thema niemals auseinandergesetzt. Sonst könntest Du nicht so ablenkend, beschwichtigend, Israel-anklagend schreiben.

Du hast keine Ahnung, welches Gewaltpotential in Deinen Adoptiv-Freunden lauert.

Guck doch mal nach Syrien, sieh Dir doch mal die Brutalität der Morde an, die Araber aneinander verüben. Araber, Moslems, ich verallgemeinere ungern, aber fällt Dir wirklich nichts auf? Diese Gewaltbereitschaft ist volllkommen ungefiltert gegen Juden gerichtet, verbal und real.

Und da zählst Du, wie viele Wohnungen in Ariel gebaut werden.

Aber wer moralisch blind ist, dem kann ich nicht erklären, wie Farben aussehen.

Nicht die geringste Empathie für Israel und die Folgen von Gewalt und Terror, mit den Israel seit Generationen lebt.

Nein, Du siehst dem nicht ins Gesicht, nicht Du und nicht Friedenstaube und nicht Rosa und wie sie alle heißen, die Pro-Palästinenser-Sprecher, die wie Puppen immer wieder sagen: aber die Besatzung, aber die Siedler, aber der jüdische Terror.

Der arabische Terror hat 1929 angefangen, wo waren das Besatzung und Siedlung?

Es ist Dir schlicht egal. Du hast keine Ahnung, das Terror und Gewalt bedeuten, wie sie sich anfühlen, wenn Du selbst davon bedroht wirst.

Und komm mir jetzt nicht damit, Israel würde ja auch. Blödsinn. Googel mal Colonel Kemps Erklärung zur Kombattanten-Zivilisten-Ratio. Frag mal den von mir hochgeschätzten Taxifahrer aus dem Drusendorf, was auf den arabischen Flugblättern stand, die er geschrieben hat, damit sie über dem Gazastreifen oder dem Libanon abgeworfen werden.

Wie viele Flugblätter zur Warnung von Zivilisten schickt die Bundeswehr, bevor sie die Drohne losschickt?

Aber es ist sinnlos. Für Dich ist jede Forderung der Palästinenser heilig, und Israel muß sie sofort bedingungslos erfüllen.

Welchen guten Grund hat Israel, sie zu erfüllen? Diese verflixten Juden wollen LEBEN, verstehst Du? Sie wollen leben und schenken gern von ihrer Wertschätzung fürs Leben an andere weiter. Beispiele habe ich genug genannt.

Zeugen dafür sind die syrischen Ärzte, die auf die Brust eines Schwerverletzten einen Brief an die israelischen Ärzte heften, bevor der Mann an die Grenze geschafft wird. Die syrischen Ärzte wußten, daß ihre Kollegen in Israel helfen würden.

Die Palästinenser leben in einer Kultur des Todes, der Gewaltverherrlichung und der Macho-Werte (nicht alle, das weiß ich – viele Exilpalästinenser würden es nicht vor anderen eingestehen, aber sie verlassen ihre Heimat deswegen). Solange sie so leben, sind sie keine zuverlässigen Verhandlungspartner.

Tut mir sehr leid.

Was passiert in Syrien, in Ägypten, morgen vielleicht in der Türkei oder Jordanien?

Wer verspricht uns, daß es nicht in Palästina auch geschieht?

Du bist gern bereit, das Risiko einzugehen, nicht wahr? Das glaube ich gern.

Pfui Teufel über Deine Relativierung von Terror, Mord und Gewalt.

112. willow - Juli 3, 2013, 15:31

„Und da fällt Dir gar nichts auf?“

Wie sollte es … wer tatsächlich „glaubt“, der Mossad würde die Raketen aus dem Gazastreifen abfeuern um die Palästinenser schlechtzumachen, der hat dieses palästinensische Propaganda-Narrativ mit Haut und Haaren geschluckt: auf der einen Seite das gierige und bösartige Monster Israel – auf der anderen Seite das freundliche Mädchen Palästina, mit der Friedenstaube in der Hand.

So erklären das ja tagaus tagein „die Medien“ und alles was dem widersprechen könnte (Fakten zum Beispiel, aber eben auch die Beobachtungen von Menschen, die seit über 20 Jahren in der Region leben), wird einfach ausgeblendet …

113. Lila - Juli 3, 2013, 16:08

Oh, was für ein schööönes Bild 😀 Ist das ein Einhorn im Hintergrund? Nein, hat ja kein Horn. Ein Wolf mit Ponyfrisur?

Wo hast Du denn das her?

Hab’s schon gefunden. Ach du liebe Güte.

114. Aristobulus - Juli 3, 2013, 18:38

(Zu 112 und 113)
Woher ist denn nun das herrliche Damenbild mit Tier, Frieden und Araberwürde? 😀
Arno Breker reincarné oder so?

115. Friedenstaube - Juli 4, 2013, 4:18

@Lila
Bauen Sie bitte keine Strohmänner auf. An keiner Stelle habe ich den Terror gegen Israel verharmlost und es ist mir auch nicht egal, wenn Israelis unter Terror leiden bzw. schlimmeres mit ihnen passiert.
Ich mache aber im Gegensatz zu Ihnen in erster Linie diejenigen Damen und Herren in Jerusalem verantwortlich, die sich seit Jahrzehnten weigern, auch nur einen kleinen Finger zu rühren, um endlich einen längst überfälligen Frieden zu schließen (genauso wie ich Golda Meir und ihre Weigerung zum Friedensschluss mit Ägypten im Austausch gegen die Sinai-Halbinsel eindeutig für den Yom-Kippur Krieg verantwortlich mache).
Ihr Argument, das sie so beharrlich perpetuieren, die Palästinenser bzw. Araber „ticken“ halt „anders“ und seien von Natur aus gewalttätig (man blicke nur auf Syrien) ist rassistischer Bullshit. Kein Volk der Welt ließe sich so behandeln wie die Palästinenser und würde seine Situation kampflos hinnehmen. Tatsächlich haben die Palästinenser bis 1988 eine erstaunliche Passivität im Hinblick auf ihre Situation an den Tag gelegt. (Hat zwar nichts wirklich mit dem Thema zu tun, aber wissen Sie, welches Volk in der Geschichte die meisten Selbstmordanschläge ausgeführt hat?)
Sie haben meine Frage immer noch nicht beantwortet: Angenommen, Sie haben Recht und mit den Palis könnte man einfach einen Frieden schließen, weil sie auf immer und ewig Terroristen bleiben. Was ist dann ihre Alternativlösung? Die Besatzung auf unbestimmte Zeit fortzusetzen?
Um noch einmal auf das Thema zurückzukommen: Israel kontrolliert seit fast einem halben Jahrhundert das Gebiet zwischen MIttelmeer und Jordanfluss. Es hindert Millionen von Flüchtlinge daran, zurückzukehren, es demoliert Häuser, hält sich tausende von politischen Gefangenen, übt nachweislich Folterung aus, hat ein Apartheidssystem geschaffen, wo zwei Völker unterschiedlich viel Trinkwasser bekommen, unterschiedliche Straßen benutzen dürfen und in einer beispiellosen wirtschaftlichen Disparität zueinander leben. Aber ein palästinensischer Sänger, der über Jaffa im Zusammenhang mit Palästina singt, ist ein Zeugnis davon, welches Volk im Nahostkonflikt im Unrecht ist. So etwas nenne ich gemeinhin Umkehrung von Täter und Opfer, wie ich es üblicherweise nur von Vergewaltigern kenne.

116. Arthur - Juli 4, 2013, 8:19

„Tatsächlich haben die Palästinenser bis 1988 eine erstaunliche Passivität im Hinblick auf ihre Situation an den Tag gelegt.“

Als Betroffener sehe ich das anders. Vielleicht waren sie vor 1988 noch nicht auf der Welt, aber gerade in dieser Zeit haben die Palästinenser fleissig Attentate gegen jüdische Einrichtungen in aller welt ausgeführt. Man erinnere sich an die Ermordung der israelischen Sportler bei der Olympiade von München, an die Entführung diverser Flugzeuge, an die Attentats-Serie im jüdischen Viertel Le marais in Paris, an den Anschlag auf die neu renovierte Neve-Shalom-Synagoge in Istanbul, und das sind bei Weitem nicht alle.

Ganz konkret: bei jüdischen Gemeindezentrum in Zürich wurde der „Garten“ des Restaurants (d.h. die Möglichkeit, draussen zu Essen) in den 70er Jahren aufgrund des palästinensischen Terrors geschlossen und seither nie wieder geöffnet. Das sind jetzt gut 40 Jahre, und Attentate wie die von Toulouse oder Burgas geben uns recht.

Natürlich ist es etwas frivol, sich zu beschweren, wenn der Garten eines Restaurants geschlossen wird, während andere Menschen ihr Leben verlieren oder für immer verstümmelt werden.

Ich will damit nur einen Punkt bestätigen, den Lila weiter oben gemacht hat: wenn man sich als Volk von Terroristen vertreten lässt oder der Meinung ist, die beste Idee, auf die eigene Situation aufmerksam zu machen, bestehe darin, nach dem Zufallsprinzip Menschen umzubringen und zu verstümmeln, darf sich nicht wundern, wenn man nicht für eine Friedenstaube gehalten wird und bei der Gegenpartei auf einiges Misstrauen stösst.

Man kann das „Benehmen“ des Verhandlungspartners nicht einfach aus den Verhandlungen ausklammern.

Israel ist einseitig aus Gaza abgezogen, seither regnet es von dort Raketen. Das ist nicht unbedingt ein Beitrag der dazu ermutigt, weitere Gebiete freizugeben, deren strategische Lage für Israel wesentlich kritischer ist.

Wenn Israel aus der Westbank abzieht und das Resultat dasselbe ist wie in Gaza, dann fliegen die Raketen nicht mehr auf Sderot, sonderen auf Tel Aviv und können schätzungsweise 70%-80% der israelischen Bevölkerung erreichen. Das wollen die Israelis nicht. Können Sie das nachvollziehen?

Ich weiss nicht, ob sie je dort waren, aber die Küstenlinie ist „unten“, die Westbank ist „oben“. Falls sie schon je den Ausdruck „to fight an uphill battle“ gehört haben: Krieg von unten nach oben führen ist ungünstig, sowohl wegen der Raketen, als auch bei Boden-Konflikten.

Mit dem vollständigen Abzug aus der Westbank würde Israel sich sehr verletztlich machen, ev. seine Existenz gefährden. Dazu sind die Israelis nur bereit, wenn die palästinenser GLAUBHAFT versichern, dass sie friedlich NEBEN Israel wohnen wollen. Raketen aus gaza schiessen, Attentate in Burgas verüben, das trägt nicht unbedingt zur Glaubwürdigkeit bei.

So war die Situation übrigens auch nach Oslo: nach den Oslo-Verträgen schwappte eine noch nie dagewesene Attentat-Welle über Israel. (Wahrscheinlich weil man es damals für eine gute Idee hielt, die Palästinenser mit Waffen auszurüsten. Amira Hass, die man nicht unbedingt beschuldigen kann, einseitig pro-Israel zu sein, schrieb dass 1994 einfach jeder palästinenser eine knarre hatte). Nicht unbedingt eine Vertrauensfördernde Massnahme.

Und so schaffen es die Palästinenser, und nicht die Siedler, immer wieder, die Israelis davon zu überzeugen, dass Abzug keine so tolle Idee ist. Und je öfter sie das tun, desto besser setzt sich die Lektion in den Köpfen fest.

Lila ist aus einem total linken (lies pro-Rückgabe) Umfeld, und schau, was sie jetzt so schreibt. 1986 dachte sie wahrscheinlich anders, 1994 auch, und auch 2005 vor der Gaza-rückgabe dachte sie ebenfalls anderes. Jedes mal hat das Handeln der palästinenser bzw. ihrer Vertreter sie dazu gebracht, ihre Meinung von pro-Rückgabe auf etwas mehr anti-rückgabe zu ändern.

Da du, liebe Friedenstaube, ja in so engem Kontakt mit Palästinenseren aller Fraktionen stehtst, solltest du ihnen mal Verklickern, dass es strategisch ungünstig ist, Frieden schliessen zu wollen und gleichzeitig jedes Entgegenkommen des Verhandlungspartners mit kriegerischen Akten zu betrafen.

117. Culatello - Juli 4, 2013, 9:31

Lila,

Deine Aussagen in #111, ist es das, was Du WIRKLICH denkst?

Ihr Freunde der israelischen Besatzung habt eine seltsame Art zu „diskutieren“.

Ich schreibe: „……ich verurteile palästinensische Terroristen sowie Dämagogen, die zu Gewalt aufrufen.“

Lila antwortet daraufhin: „Das ist vielleicht die in meinen Augen unverzeihliche Sünde der palästinensischen Apologeten: sie rechtfertigen und relativieren Terror. So wie Du es gerade tust.“
Und das in einer Antwort, die UNMITTELBAR auf meinen Beitrag folgt.

Ich habe mich hier wer weiß wie oft für die 2-Staaten-Lösung ausgesprochen.
Willow schreibt daraufhin: „Schon klar, nicht nur “Friedenstaube”, auch ein Culatello tritt natürlich für ein Palästina wie auf dem neuen PLO-Logo (also Auflösung des Staates Israel, Anm. von mir) ein.“

Aristobolus beschimpft uns als „verblendeten, durchideologisierten Raser “ „pappig warm, schleimig und abstoßend“ usw. usw.

Piet hält es mit der Beleidigung: „Aasgeier“

In eurem Furor scheint ihr wirklich nur noch eine selektive Wahrnehmung zu besitzen und seht anstatt der geschriebenen Sätze rote Wutkringel vor den Augen.

118. Lila - Juli 4, 2013, 9:57

Culatello:

Terror ist zu verurteilen und ich verurteile palästinensische Terroristen sowie Dämagogen, die zu Gewalt aufrufen.
Nur ist es nicht so, dass die Püpse aller jüdischen Israelis nach Rosen riechen. Auch hier gibt es Terror.

So sieht das bei Dir aus. Bevor Du auch nur anerkennst, daß es Terror gibst, gehst Du schon zu „jüdischem Terror“ über. Als gäbe es irgendwas zu vergleichen zwischen ein paar Verwirrten und einer Terrorkampagne, die bald 100 Jahre alt ist und die jedes Jahr zuschlägt.

Übrigens: daß DU Terror und Demagogie verurteilst, ist ja sehr nett und großzügig von Dir. Aber was sagst Du dazu, daß Deine Freunde, die Palästinenser, eben dies NICHT tun?

Friedenstaube:

Das ist eine wunderbare Strategie. Man erfindet eine Aussage und empört sich dann dagegen. Wann habe ich je behauptet, die Palästinenser wären eine Rasse, und noch dazu eine minderwertige? Denn das bedeutet Rassismus. Selbstverständlich gibt es nur eine menschliche Rasse, und von Geburt an sind alle Menschen gleich viel wert.

Jedoch, und ich zögere, das Wort zu benutzen, weil dann sofort die nächste Ladung Gülle kommt – es ist doch auffällig, daß nicht-moslemische Araber keine Selbstmordattentate gegen Juden begehen. Drusen wehren sich zwar gegen die Bezeichnung „Araber“ und erst recht „Palästinenser“, aber auch sie sind ein arabisch-sprachiges Volk und gehören zum arabischen Kulturkreis. Sie teilen den Todeskult nicht. Auch die christlichen Araber nicht.

Aber es scheint, daß die im Koran verankerte Verachtung für Juden stark nachwirkt. Anders ist es nicht zu erklären.

Und auch die arabischen Moslems sind selbstverständlich nicht über einen Kamm zu scheren, und ich tue das auch nicht. Es wird immer gern vergessen, daß die ersten Opfer radikaler Moslems niemand anders ist als ihre moderaten Glaubensbrüder.

Übrigens, wie gefällt Euch, was gestern nacht in Ägypten passiert ist? Das muß uns doch jetzt Vertrauen einflößen, einen weiteren arabischen Staat in nächster Nähe als Nachbarn zu bekommen.

Auch bei den Palästinensern herrschen mörderisch starke Spannungen zwischen einzelnen Fraktionen, und es bedarf keiner großartigen Phantasie, um sich vorzustellen, wie sie sich gegenseitig von der Macht putschen (und von Hochhäusern werfen oder in Krankenhäusern erschießen, denn das ist alles schon vorgekommen – allerdings haben sich darüber nicht viele Palästina-Freunde empört, denn die Juden waren ja nicht schuld – sie haben im Gegenteil Verletzte aufgenommen und behandelt).

Allerdings haben die Palästinenser keine so schlagkräftige Armee wie Ägypten. Was vielleicht ihr Glück ist.

Aber Sunniten, Shiiten und ihre jeweiligen Parteigänger sind auch ohne Israel problemlos imstande, sich gegenseitig zu massakrieren. Israel ist von gewalttätigen und gewaltbereiten Gesellschaften und Staaten und Gruppierungen umgeben und kämpft seit Jahrzehnten um sein Überleben.

Und zur Passivität und Friedlichkeit der Palästinenser über die Jahre hinweg empfehle ich immer wieder diese schönen Listen:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_attacks_against_Israeli_civilians_before_1967

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_suicide_attacks

Wohlgemerkt, das sind ja nicht die einzigen Angriffe auf Israel. Angriffe von anderen arabischen Staaten gab und gibt es auch genügend, aus dem Libanon, vom Sinai, aus Syrien.

Wäre Israel nicht angegriffen worden, hätte es sich auch nciht wehren müssen. Ohne Angriff 1948 keine „Naqba“, ohne Angriff von 1967 keine Besatzung und keine Siedlungen.

Warum müssen alle Menschen Verantwortung für ihr Handeln und ihre Entscheidungen übernehmen, für Fehler die Konsequenzen tragen – nur die Araber bzw Palästinenser sind davon ausgenommen? Ganz schön paternalistisch, einfach zu sagen: gebt es ihnen, sie wollen es doch so gern, und sie können nicht damit fertigwerden, daß sie Krieg um Krieg verloren haben.

Die Palästinenser im Land Israel, die sich damals noch Araber nannten, haben nämlich aktiv für die arabischen Armeen Partei ergriffen, haben entweder mitgekämpft oder auf Anweisungen arabischer Generäle „vorübergehend“ ihre Dörfer geräumt.

Wer das nicht getan hat, ist geblieben. Von Einzelfällen abgesehen, wie sie in jedem Krieg vorkommen. Oh, und auch im Frieden. Wenn man nämlich als Jude in einem arabischen Staat gelebt hat.

Aber das alles ist Friedenstaube, Culatello und allen anderen egal. Erste Priorität: daß die Palästinenser einen Staat bekommen. Ob der funktionsfähig, stabil, wirtschaftlich lebensfähig, friedfertig, einig und bereit ist, eingegangene Verträge einzuhalten – egal, Nur schnell, schnell einen Staat.

119. Friedenstaube - Juli 4, 2013, 10:52

@Arthur
Die Raketen- und Mörserangriffe aus dem Gazastreifen begannen mit der Zweiten Intifdada, nicht erst mit dem Abzug Israels aus dem Gazastreifen.
(Nur am Rande: dass der Abzug eine strategische Überlegung war und für jeden Siedler, der Gush Katif verließ, erstmal 3 Wohneinheiten in Ma’ale Adumim abgesegnet wurden, dürfte ja allgemein bekannt sein.)

Um Ihre Frage zu beantworten: Ich kann absolut nachvollziehen, dass sich der einzelne Israeli durch den Gedanken eines Palästinenserstaates verunsichert fühlt. Allerdings sage ich auch hier, dass die israelische Regierung die Hauptverantwortung für dieses Sentiment trägt. Sie ist es, die Frieden keine Chance gibt, die palästinensische Bevölkerung durch ihre Siedlungspolitik und ihre Weigerung, Mahmoud Abbas auch nur einen kleinen Finger zu reichen, reihenweise in die Arme extremistischerer Fraktionen als die PLO treibt, die Waffenstillstandsabkommen mit Hamas bricht und die arabische Seite solange provoziert, bis sie zurückschlägt.

Wie gesagt, die Palästinenser werden sich nicht in Luft auflösen und das Westjordanland wird auch nicht absinken. Daher nochmal meine Suggestivfrage: Welche Option gibt es langfristig zum Friedensschluss mit den Palästinensern? Was ist das Endziel bzw. die Endsituation, die mit der Kolonisierung des Westjordanlandes einhergeht? Wohin wird das alles führen?

@Lila
Okay, tut mir leid, mir war nicht bewusst, dass Ihre Vorurteile sich nicht gegen Araber, sondern lediglich gegen Muslime richten.
Verzeihen Sie mir auch, dass ich dies lediglich für eine andere Sorte derselben tribalistischen Scheinerklärung halte. Muss ich dafür extra erklären, dass es in der Geschichte des Nahostkonfliktes genauso christlich-palästinensische Terroristen gab? Vielleicht schenke ich es mir auch und erspare Ihnen meine nächste „Ladung Gülle“.

Nur zwei Anmerkungen, die aber im Grunde irrelevant sind:
– Als im Mai 1948 die Koalition der arabischen Staaten Israel angriff, wurde schon über die Hälfte der Palästinenser der Naqba vertrieben. Die Naqba begann 1947, unmittelbar nach der Ablehnung des Teilungsplans.
– Ich denke, selbst Sie dürften nicht bestreiten, dass Israel den Krieg von 1967 mit seinem Schlag auf die Ägyptische Luftwaffe begann, oder? Wenn Sie mit „Wäre Israel nicht angegriffen worden“ sich auf Jordaniens Kriegseintritt beziehen, bedenken Sie, dass König Hussein und Nasser am 30. Mai einen Verteidigungspakt unterzeichneten.

Noch eine Anmerkung: Im Grunde genommen ist es mir egal, ob die Palästinenser einen eigenen Staat bekommen oder nicht. Wenn Israel aufhört, Siedlungen zu bauen, den Palästinensern das Wasser zu klauen, sie in einem großen Freiluftgefängnis zu halten, tausende von politischen Gefangenen zu halten und zu foltern, die Militärbesatzung beendet und den Menschen ein Leben in Würde ermöglicht, ist mir egal, wie viele Staaten am Ende auf der Landkarte zu finden sind.

120. willow - Juli 4, 2013, 10:56

„genauso wie ich Golda Meir und ihre Weigerung zum Friedensschluss mit Ägypten im Austausch gegen die Sinai-Halbinsel eindeutig für den Yom-Kippur Krieg verantwortlich mache“

Ja natürlich, denn der Jude muß ja Schuld haben – von den „3 Neins von Khartum“ haben sie vermutlich nie gehört 😦

was für eine „Friedenstaube“ …

121. willow - Juli 4, 2013, 10:59

Israel kontrolliert seit fast einem halben Jahrhundert das Gebiet zwischen MIttelmeer und Jordanfluss. Es hindert Millionen von Flüchtlinge daran, zurückzukehren, es demoliert Häuser, hält sich tausende von politischen Gefangenen, übt nachweislich Folterung aus, hat ein Apartheidssystem geschaffen, wo zwei Völker unterschiedlich viel Trinkwasser bekommen, unterschiedliche Straßen benutzen dürfen und in einer beispiellosen wirtschaftlichen Disparität zueinander leben. Aber ein palästinensischer Sänger, der über Jaffa im Zusammenhang mit Palästina singt, ist ein Zeugnis davon, welches Volk im Nahostkonflikt im Unrecht ist. So etwas nenne ich gemeinhin Umkehrung von Täter und Opfer, wie ich es üblicherweise nur von Vergewaltigern kenne.

Vermutlich glauben sie diesen Unfug tatsächlich … dazu fällt mir dann nichts mehr ein, was ich bereit bin hier aufzuschreiben 😉

122. willow - Juli 4, 2013, 11:02

@ Arthur

Lila ist aus einem total linken (lies pro-Rückgabe) Umfeld, und schau, was sie jetzt so schreibt. 1986 dachte sie wahrscheinlich anders, 1994 auch, und auch 2005 vor der Gaza-rückgabe dachte sie ebenfalls anderes. Jedes mal hat das Handeln der palästinenser bzw. ihrer Vertreter sie dazu gebracht, ihre Meinung von pro-Rückgabe auf etwas mehr anti-rückgabe zu ändern.

Wie Recht sie haben … und wie traurig das ist.

123. Friedenstaube - Juli 4, 2013, 11:43

@willow
Selbstverständlich kenne ich die drei Neins von Khartoum. Ihr Punkt? Gegenfrage: Haben Sie schonmal etwas von Sadat’s Friedensinitiative von 1971 gehört? Wahrscheinlich nicht. Aber hey, am besten deflektiert man mit Antisemitismusvorwürfen und „Sie haben keine Ahnung“-Sprüchen, nicht war?

124. Culatello - Juli 4, 2013, 11:53

„Und zur Passivität und Friedlichkeit der Palästinenser über die Jahre hinweg empfehle ich immer wieder diese schönen Listen:“

Da kann ich ebenfalls was empfehlen:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Israeli_price_tag_attacks
Und diese Liste ist ganz schön lang.

Das amerikanische Außenministerium veröffentlicht jährlich einen Bericht über terroristische Organisationen und entsprechende Vorkommnisse.

Im Bericht zu 2011 hat es erstmals die Gewalttaten jüdischer Siedler gegen Palästinenser aufgenommen und damit als Terror eingestuft.

Selbst innerhalb Israels gibt es Stimmen (z.B. die Minister Yitzak Aharonowitch und Jair Lapid), die Pricetag-Gruppierung als terroristische Vereinigung einzustufen.

Aber anscheinend gibt es für euch Freunde der israelischen Besatzung auch „guten Terror“, vorausgesetzt, er wird von Israelis ausgeübt.

Diese Schwarz-Weiß-Malerei, das ist es, was mich stört.
Dieses: nur die anderen sind ganz alleine schuld am Konflikt.
Ich habe hier in all den Jahren, die ich mitlese, noch nie die Aussage gelesen: „Ja, es kann sei, dass auch wir Israelis rückblickend Fehler begangen haben und dass sich die Fronten dadurch verhärtet haben.“

…………………………….ach, ich habe keine Lust mehr.

Es ist zwecklos.

125. Arthur - Juli 4, 2013, 11:57

„Als im Mai 1948 die Koalition der arabischen Staaten Israel angriff, wurde schon über die Hälfte der Palästinenser der Naqba vertrieben. Die Naqba begann 1947, unmittelbar nach der Ablehnung des Teilungsplans.“

Jetzt weiss ich endlich, was „Naqba“ bedeutet. Nach der Definition, die Sie hier geben, besteht „Naqba“ hauptsächlich aus Propaganda der arabischen Staaten, dass die Palästinenser Israel (oder das dafür vorgesehene Gebiet) verlassen sollen, damit sie den arabiscehn Armeen bei ihrem Gemetzel nicht im Weg sind, bzw. damit sie nicht aus Versehen mit den Juden mitgemetzelt werden. Zum Glück für uns ging das Gemetzel nicht ganz so aus, wie die arabische Welt es sich vorgestellt hat.

„Die Raketen- und Mörserangriffe aus dem Gazastreifen begannen mit der Zweiten Intifdada, nicht erst mit dem Abzug Israels aus dem Gazastreifen.“

Na super! Das beruhigt mich kolossal! Bin ich froh, dass Sie das richtig gestellt haben!

Ich bin ja in vielen Punkten nicht mit Lila und verschiedenen Kommentatroen hier einverstanden, was ich am Anfang dieses Threads auch deutlich zum Ausdruck gebracht habe. Aber in einem hat Lila Recht: wenn Israel nun alles macht, was Sie, Friedenstaube, sagen, und dann ein Gemetzel stattfindet, weil die Sicherheit eben doch nicht gewährleistet war, wie Sie, Friedenstaube, behauptet haben, dann zucken Sie, Friedenstaube, mit den Schultern und wenden sich einem anderen Problem in der Welt zu… Diese Haltung drückt ja auch die UNO aus, wenn sie die Blauhelme aus den Golan-Höhen abziehen, weil dort die Sicherheit der Soldaten nicht mehr gewährleistet ist… Ich dachte immer, dass die Soldaten der UNO dafür da sind, um die Bevölkerungen zu schützen, aber die Erfahrungen in Ruanda und Srebrenica haben gezeigt, dass sie, wenn es brenzlig wird, niemanden schützen als sich selbst, und die Bevölkerung kann schauen, wo sie bleibt.

Vielleicht ist das der tiefere Grund für die Ad-Hominem-Attacken in diesem thread, die ich zwar nicht gut heisse, aber bis zu einem gewissen Grad verstehen kann…

126. Lila - Juli 4, 2013, 12:07

Ich habe keine Vorurteile gegen Moslems als Individuen. Das ist ein dummer Vorwurf. Aber wer leugnet, daß es verschiedene Wertsysteme und Gesellschaften gibt, der ist einfach blind, wenn auch politisch korrekt blind.

Warum werden in Kairo bei Demonstrationen Frauen zu Dutzenden systematisch vergewaltigt, in Stuttgart dagegen nicht? Warum kommen in islamisch geprägten Gesellschaften so viele „Ehren“morde vor, ja sogar Frauen oder Mädchen, die Opfer von Vergewaltigungen waren, werden ermordet?

Die arabische Welt, die stark vom Islam geprägt ist, oder von einer bestimmten Lesart des Islam, hat spezifische Probleme. Dazu gehören virulenter Antisemitismus, die Behandlung von Frauen als Besitz und eine Kultur, in der die Aufrechterhaltung einer Fassade und die Vermeidung der Schande überwältigend wichtig sind. Allesamt nicht ausschließlich moslemische Charakteristika! Und kein unentrinnbares Schicksal.

Es gibt viele Studien zu dem Thema. Die arabischen Gesellschaften schaden sich selbst damit, aber natürlich hängt der Antisemitismus des Islams auch damit zusammen. Religiös gesehen DARF ein Moslem gar keinen Frieden mit Israel schließen. Daß viele trotzdem dazu bereit sind, muß man ihnen hoch anrechnen. Ob sie sich auf die Dauer durchsetzen können, weiß man aber nicht.

Da aber manche Menschen Antisemitismus nur in Keulenform kennen, erkennen sie folgerichtig auch diese Wurzel des Nahostkonflikts einfach nicht an.

127. Lila - Juli 4, 2013, 12:10

Es ist wirklich komplett zwecklos.

Wenn eine Moschee in Israel von Irren angezündet wird, kommt Präsident Peres und drückt seine Empörung und sein Mitgefühl aus, und die Täter werden verfolgt.

Wenn in einer Yeshiva Jugendliche abgeschlachtet werden, sind die Schlächter Volkshelden auf der „palästinensischen Straße“.

Aber Äquivalenz, Äquidistanz über alles.

Es ist in der Tat zwecklos.

128. A.mOr - Juli 4, 2013, 12:10

#116 Arthur
Zustimmung.

129. Friedenstaube - Juli 4, 2013, 13:51

@Arthur
Es gibt ja bekanntermaßen zwei Versionen der Naqba (#1: die Palästinenser wurden vertrieben, #2: die Palästinenser sind freiwillig gegangen). Wir können hier im Thread sicherlich nicht herausfinden, welche die richtige ist und soweit es mich betrifft, spielt es auch keine Rolle. Die eigentliche Naqba fand 1948 und 1949 statt, als Israel (völkerrechtswidrig) beschloss, die Palästinenser nicht mehr zurückzulassen. So etwas nennt man auch Kriegsverbrechen.

Und wieder drücken Sie, Arthur, nur aus, dass man angeblich mit den Palästinensern keinen Frieden schließen kann und dass das Ende der Besatzung zu einem Gemetzel führen muss. Zwei Fragen dazu: warum kann Ihrer Meinung nach ein Frieden zwischen Ägypten und Jordanien halten, nicht aber mit Palästina? Wie sieht ihr Alternativvorschlag aus?

@Lila
Niemand bestreitet, dass es verschiedene Wertesysteme gibt. Dies aber als Ursache dafür, dass Israel nicht grade besonders beliebt in Palästina ist, verantwortlich zu machen, ist in meinen Augen schon ziemlich merkwürdig. They just hate us for our freedom! 😀 Das hat überhaupt nichts mit der jahrzehntelangen Besatzung zu tun. Und dann auch noch zu behaupten, Moslems hassen Juden, weil das so im Koran steht… sorry, aber … nein. Der Grund für Terror, Gewalt und Hass ist die Besatzung, ist Ihnen der Gedanke schonmal gekommen?

Ich gestehe Ihnen zu, dass die Religion im Nahostkonflikt nicht zur Völkerverständigung beiträgt und eine Lösung wahrscheinlich einfacher wäre, stünden sich zwischen Mittelmeer und Jordan Atheisten gegenüber. Allerdings ist dies auch keine Einbahnstraße, will sagen, die religiös motivierten Siedler etwa tragen zum gordischen Knoten genauso bei wie Jihadisten auf der anderen Seite. Und dennoch bleibe ich dabei, dass der Kern des Konfliktes ganz rationaler Natur ist.

130. willow - Juli 4, 2013, 15:01

Ach „Friedenstaube“, Terror, Gewalt und Hass gegenüber Juden gab es schon Jahrzehnte vor der Besatzung … schon vergessen? Und ohne die Ablehnung des UN-Teilungsplanes, ohne den arabischen Überfall gäbe es auch keine Nakba. Ohne den Angriff 1967 gäbe es keine „besetzten Gebiete“. Aber das wollen sie alles nicht so genau wissen …

„Die eigentliche Naqba fand 1948 und 1949 statt, als Israel (völkerrechtswidrig) beschloss, die Palästinenser nicht mehr zurückzulassen. So etwas nennt man auch Kriegsverbrechen.“

Nun, wie hätte Israel auch … damals nannte diese Araber kein Mensch Palästinenser. Aber ganz im Ernst: es wurden Juden aus arabischen Ländern vertrieben und Araber mußten Israel verlassen. Fast Zeitgleich passierte das Gleiche zwischen Indien und Pakistan aber das ist vermutlich etwas gaaaanz anderes, immerhin waren keinerlei Juden beteiligt 😦

131. Arthur - Juli 4, 2013, 15:18

Die Zahlen, die ich zur „Naqba“ so höre, sind dass ein paar hundert Bewohner von den Israelis gezwungen wurden, ihre Dörfer zu verlassen. Laut Unrwa gab es aber ingesamt 600’000 bis 700’000 flüchtlingen. Daraus lässt sich nach Adam Riese schliessen, dass die von den Israelis vertriebenen nur ein paar Promille aller Flüchtlinge ausmachten.

Allerdings kann ich mir sehr gut vorstellen, dass auf arabischer Seite damals eine Rhetorik herrschte: macht uns die Bahn frei, wir wollen metzeln, und wen wir zu diesem und diesem Zeitpunkt dort und dort antreffen betrachten wir als Feind.

Kommt natürlich hinzu, dass Kriegsgebiete grundsätzich kein Ort für Zivilisten sind, und wer kann, wird sich in Sicherheit bringen, wenn ein Krieg droht. Das ist klar.

Was ist der Unterschied zwischen ägypten / Jordanien und den Palästinensern.

1) Von 1973 bis 1979 herrschte tatsächlich Waffenstillstand zwischen Israel und Ägypten, d.h. die Ägypter nahmen in dieser Zeit keine kriegerischen Handlungen gegen Israel vor. Es flogen keine Raketen von Ägypten auf den Sinai. Dasselbe gilt für Jordanien bis 1994. Daher konnte man davon ausgehen, dass ein Friedensvertrag einfach den Status quo fortschreibt: wir kämpfen jetzt nicht und in Zukunft wollen wir auch nicht kämpfen.

Die Palästinenser hingegen haben den Oslo-Prozess mit einer Welle von Attentaten begleitet, und seit Gaza nicht besetzt ist hat die Anzahl an Aggressionen mit Raketen stark zugenommen.

2) Ägypten (die wurden damals von der ganzen arabischen Welt geächtet, Sadat ermordet) hat einen Friedensvertrag unterzeichnet, in dem die Existenz Israels anerkannt wurde und Ägypten sich verpflichtete, keine Kampfhandlungen gegen Israel aufzunehmen. Agypten – und auch Jordanien – haben verstanden dass Israel stärker ist und dass ihnen Krieg gegen Israel nichts bringt.

und das ist auch der tiefere grund, warum man den Palästinensern so misstraut. Nicht, weil sie 1972 an der Olympiade menschen umgebracht haben, sondern weil sie letztes Jahr in Burgas einen Bus voll Israelis gesprengt haben. Man wirft ihnen nicht die Sünden der Vergangenheit vor, sondern die Tatsache, dass sie davon bis heute nicht ablassen.

Wenn die Palästinenser gut beraten wären, dann hätten sie nach dem Gaza-Abzug jegliche Aggression unterlassen und ein blühendes Gazastan aufgebaut (z.T. wurden ihnen ja die dort vorhandenen Obst- und Gemüseplantagen von jüdischen Organisationen geschenkt, aber sie fanden nichts besseres zu tun, als die Glashäuser, über die sie nun frei verfügen konnten, kaputt zu schlagen). Und dann hatten sie zu diesem blühenden Gazastan noch die Westbank dazu genommen und ihren brüdern dort wirtschaftlich unter die Arme gegriffen.

Die Realität ist anders.


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s