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Irrsinn März 21, 2013, 8:50

Posted by Lila in Presseschau, Qassamticker (incl. Gradraketen).
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Manche Leute kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Nach wie vor habe ich den Eindruck, daß Obama mehr Verständnis und Empathie für die Palästinenser hat als die meisten US-Präsidenten vor ihm, auch wenn das Thema in den Hintergrund geraten ist und er inzwischen aus was weiß ich für Gründen auch mehr Verständnis für Israel hat. Es ist ja durchaus menschenmöglich, beide Seite zu verstehen, und das ist sogar ein ganz guter Ansatz.

Aber warum, warum, warum müssen dann irgendwelche Idioten im Gazastreifen Qassam-Raketen auf Sderot schießen, während Obama in Jerusalem ist? Wie genau soll das den Palästinensern helfen? Reichen die Bilder nicht, auf denen Palästinenser auf Bilder von Obama treten, spucken, mit Autos fahren und mit Hakenkreuzen besprühen? Zum Glück ist niemand verletzt worden. Aber soll das Obama und Netanyahu dazu ermutigen, weitere Räumungen in Betracht zu ziehen? Wenn aus dem geräumten Gazastreifen Raketen auf Zivilisten fliegen?

Obama war als Senator in Sderot, hat Sderot im Wahlkampf erwähnt und er hat die „eiserne Kuppel“ überhaupt erst möglich gemacht durch seine Unterstützung. Gestern hat er eine Batterie besucht (wie gestern erwähnt). Und heute zeigen ihm ein paar Verbrecher im Gazastreifen, wie nötig das war. Der reinste Irrsinn.

(Ob die deutschen Medien das aufgreifen werden? Man darf gespannt sein.)

 

PS: Die in den Kommentaren geäußerte Vermutung, daß es sich um vom Mossad abgerichtete Frettchen handelte, konnte nicht bestätigt werden. Eine Gruppe Mungos hingegen, die an das heiße mediterrane Klima besser angepaßt sind als Frettchen, wurde neulich bei einer Friedens-Demonstration gesichtet.

mungo kassams

Kommentare»

1. Culatello - März 21, 2013, 9:40

„Wie genau soll das den Palästinensern helfen?“

Gar nicht, sondern das Gegenteil ist der Fall. Und genauso ist es auch beabsichtigt: als Sabotage.
Entweder sehr dumm oder sehr listig eingefädelt, „die“ Palästinenser allgemein sollen jedenfalls vor Obama als friedensunwillig und lernresistent dargestellt werden.
Glücklicherweise hat Obama nicht so eine zwiedimensionale Weltsicht.

2. Jack - März 21, 2013, 10:05

Die abgeschossenen Raketen von den Idioten aus dem Gazastreifen wurde eben gerade im Radio, NDR Info, erwähnt. Also aufgegriffen, brauchst nicht weiter gespannt sein.

Ich liebe Obama, das weißt Du ja wohl. ‚Nach wie vor habe ich den Eindruck‘ Du nicht. Selber schuld. Aber ‚aus was weiß ich für Gründen‘ verleumde ihn bitte nicht. Sonst mach ich das wieder mit Deinem Garten. Will nicht wissen wie der in echt aussieht, wenn der schon auf dem Fotos so komisch aussieht. Im Gegensatz zu Obama. Ich liebe Obama, kann ich gar nicht oft genug sagen. 🙂

3. Lila - März 21, 2013, 10:21

Culatello, ich hoffe es. Aber es reicht ein wirklich lernresistenter Idiot, um seinen Nachbarn alles kaputtzumachen.

Nein, Jack, ich liebe Obama nicht, ich liebe meinen Mann, meine Katzen und den Ombubaum. Ich liebe keine Politiker, auch wenn sie noch so charmant sind, und auch keine Filmstars (außer Vivien Leigh vielleicht).

„Aus was weiß ich für Gründen“ bedeutet: ich sehe eine Veränderung in Obamas Worten über Israel, zB die Begründung dafür, warum es einen Staat Israel gibt. In Kairo hieß es: wegen des Holocaust – sehr kurz gegriffen! Jetzt heißtes: wegen der historischen Bindung der Juden an dieses Land. Also mehr Verständnis.

Wie tief das bei Obama geht, wie weit ihn Israel nach wie vor nervt, ob er Israel „entdeckt“ hat oder mehr aus Kalkül freundlich ist, über all diese Dinge maße ich mir kein Urteil an und es ist auch egal. Nach wie vor glaube ich, daß Obama sehr viel Empathie für die Palästinenser hat und großen Respekt vor dem Islam. Und das kann sehr wohl hilfreich sein, denn es ist nicht geheuchelt.

Ich hatte den Eindruck, bei der Kairoer Rede, daß er eine von Kindheitserinnerungen gefärbte Sicht auf den Islam hat, einen Islam, der sich seitdem politisiert und verändert hat. Der Islam in Indonesien in den 60er oder 70e Jahren ist nicht der Islam, mit dem es die westliche Welt heute zu tun hat. Ich halte eine Dämonisierung des Islam nicht für nützlich oder sonstwie gut, denn riesige Mengen von Menschen in eine Ecke drängen, die vorher vno anderen markiert wurde, ist nie richtig.

Von daher halte ich Obama für durchaus befähigt, eine Art Ausgleich in Gang zu bringen, wohl mehr als ein anderer amerikanischer Präsident es könnte. Ich sähe gern, daß die Palästinenser das begreifen und positiv umsetzen, und ich hoffe, es passiert noch. Nicht im Sinne von „Maximalforderungen irgendwie durchsetzen“, sondern mehr im Sinne von „mal sehen, was sich machen läßt, dauerhaft und in beiderseitigem Interesse“.

Daß ich nach wie vor immun bin gegen seinen berühmten Charme, ist Obama glaub ich ganz egal.

4. Lila - März 21, 2013, 10:27

Update: anscheinend sind zwei Raketen auf palästinensischem Gebiet gefallen.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4359326,00.html

Wären dabei, chalila, Menschen zu Schaden gekommen – was für Auswirkungen hätte das? wie wäre die Reaktion? wem würde die Schuld in die Schuhe geschoben?

Wird es nicht Zeit für die Palästinenser, die eben laut Culatello und auch durchaus nach meinen Eindruck nicht wie ein Mann hinter diesen Idioten stehen, daß sie mal laut und deutlich protestieren? Sie können doch protestieren und demonstrieren. Sie demonstrieren doch dauernd gegen alles mögliche.

Warum denn nicht mal eine Massendemo gegen Raketenterror, der die eigene Existenz direkt und indirekt gefährdet? Für allen Schlamassel seit Israels Abzug aus dem Gazastreifen sind diese Banden direkt verantwortlich. Ohne sie wäre die Grenze offen, es gäbe weder Blockade noch Tunnel, und ich würde mir jetzt einen Salat aus Cherrytomaten aus dem Gazastreifen machen. Sehr gern würde ich das.

5. Piet - März 21, 2013, 10:47

Du musst das so sehen: Sie wollten Obama mit einem Salut begrüßen, im Rahmen ihrer von den Apartheidsjuden stark limitierten Möglichkeiten. Eine Geste der Freundlichkeit, die auch zeigt, dass sich vor ihren selbstgebastelten, etwas aufgebohrten Silvesterkrachern eigentlich niemand fürchten muss: Die weinerliche Reaktion der Juden zeigt nur die (von der Weltöffentlichkeit zu Recht ignorierten) propagandistischen Absichten, mit denen diese die Welt erpressen. Deswegen beginnen bei der Tagesschau auch die ersten Artikel ganz sachlich mit: „Komplimente können Differenzen nicht verhüllen“ und „Obama mahnt…“.

Ach übrigens, liebe Lila, es tut mir soooo Leid! Was musst du in diesem schrecklichen Land leiden, bleib tapfer!

6. Lila - März 21, 2013, 11:03

Ja, ich werde vermutlich nach Saudi-Arabien auswandern müssen, um mich als Frau und Christin so richtig frei fühlen zu können.

Wie es kommt, daß Obama Netanyahu zu etwas mahnen muß, was dieser seit Jahren in Reden als Zielvorgabe erklärt (Zweistaatenlösung), das hab ich noch nicht ganz kapiert. Nicht als ob Netanyahu mir besonders heiß auf diese Lösung vorkäme. Aber immer noch heißer als die Palästinenser.

Das kriegt der Tagesschau-Onkel aber nicht in sein unhübsches Köpfchen.

„Netanjahu wiederholt die Formel von zwei Staaten für zwei Völker. Aber kaum jemand glaubt, dass der israelische Regierungschef den Vorschlag umsetzen kann. Er hat gerade prominente Posten im Kabinett mit Vertretern der Siedlerbewegung besetzt.“

Und andere Posten mit prominenten Gegnern der Siedlerbewegung.

http://www.tagesschau.de/ausland/obama-israel110.html

7. Lila - März 21, 2013, 11:14

http://www.spiegel.de/politik/ausland/obama-besuch-raketen-aus-gaza-streifen-treffen-israel-a-890118.html

Der schönste Kommentar ist zweifellos (bisher) dieser:

Nette Show!
Hört sich ziemlich inszeniert an. Was hätte die Hamas denn davon?

Klar: Israel beschießt sich selbst mit Raketen, nur um die Hamas anzuschwärzen. Immer noch logischer als Raketenbeschuß aus Gaza, nicht wahr?

8. Malte S. Sembten - März 21, 2013, 11:20

@ 1. Culatello: Was soll denn dieser Kommentar besagen? Dass der Mossad hinter den Angriffen steckt, um die Palis zu diskreditieren?

Jedenfalls bin ich froh, da niemand zu Schaden gekommen ist, dass die Palis mal keinen Propaganda-Coup landen konnten, sondern ganz im Gegenteil. Sie zeigen der Welt offen ihr irrationalistisch-gewalttätiges Gesicht.

Obama hat mit Sicherheit mehr Sympathie für Moslems als für Juden. Dennoch hat seine ganze „Charmeoffensive“ gegenüber dem Islam, angefangen bei seiner abstrusen „Kairoer Rede“, die erwünschte Ergebnisse noch nicht einmal entfernt gezeitigt. Der Islam ist weltweit noch stärker und noch radikaler geworden – und kein bisschen USA-freundlicher. Bush mit seinem Irak-Krieg und Obama mit seinem Appeasement werden sich noch als Totengräber Israels und des ganzen Abendlandes erweisen.

9. willow - März 21, 2013, 11:27

“Wie genau soll das den Palästinensern helfen?”

Gar nicht, sondern das Gegenteil ist der Fall. Und genauso ist es auch beabsichtigt: als Sabotage.
Entweder sehr dumm oder sehr listig eingefädelt, “die” Palästinenser allgemein sollen jedenfalls vor Obama als friedensunwillig und lernresistent dargestellt werden.

Was meinst du, culattelo, wer war es derart listig die Palästinenser als friedensunwillig und lernresistent darstellen will und dazu auch nicht vor Raketenabschüssen zurückschreckt und auf die Bilder von Obama treten, spucken, mit Autos fahren und mit Hakenkreuzen besprühen läßt?

Böse Siedler? Der Mossad? Die zionistische Weltverschwörung? 😉

10. willow - März 21, 2013, 11:30

„Netanjahu wiederholt die Formel von zwei Staaten für zwei Völker. Aber kaum jemand glaubt, dass der israelische Regierungschef den Vorschlag umsetzen kann.“

Tja, ich würde mich schon freuen, wenn sich endlich einmal ein hochrangiger palästinensischer Politiker zu diesem Ziel der „zwei Staaten für zwei Völker“ bekennen würde … oder sollte ich das nur übersehen haben? Dann bitte ich um ein Beispiel …

11. CK - März 21, 2013, 12:44

Ich mag Obama nicht, geschweige denn liebe ich ihn.

Zur peinlichen Rede damals in Kairo:
http://lforliberty.wordpress.com/2009/06/05/tacheles-in-kairo/

Netanjahu mag ich hingegen schon. Ideologisch am nächsten aber steht mir natürlich Boaz Arad vom Israeli Freedom Movement.

12. Culatello - März 21, 2013, 13:18

#8+9 Malte+willow

Schrieb ich ja schon: ich weiß es nicht und kein Eingeweihter wird es je wissen.
„Entweder sehr dumm oder sehr listig eingefädelt….“

Sehr dumm, wenn es von der Hamas kam, weil es sie völlig vertrottelt dastehen lässt.
Sehr listig, wenn es vom Geheimdienst kam, weil es die Palis völlig friedensunwillig dastehen lässt.

Und bevor ihr euch wieder aufpustet: solcherart Finten werden Geheimdiensten doch weltweit unterstellt, also beispielsweise auch dem BND oder der CIA oder dem KGB.

13. avra - März 21, 2013, 13:18

wahrlich kein leichtes unterfangen. proteste hier wie dort. ich bin dem link gefolgt und habe das noch gefunden:
http://www.presstv.ir/detail/2013/01/20/284536/protesters-slam-us-govt-for-providing-support-to-israel/

dem zweiten link folgend:

http://www.dailystar.com.lb/News/Middle-East/2013/Mar-20/210893-palestinian-protests-spring-up-against-obama-visit.ashx#axzz2OAEs6fLh

hier scheint es sich um eine friedliche demonstration zu handeln. es sind jene aktivisten welche vor ein paar wochen ein protest camp gegen geplante siedlungen im E1 sektor errichtet haben.

zitat: „We are here to send a message to President Obama, our struggle, our non-violent peaceful resistance will continue until we are free,“ said senior Palestinian politician Mustafa Barghouthi, standing on the windy outcrop.

jene welche die raketen abgeschossen haben, halte ich gelinde gesagt ebenso für idioten. sie repräsentieren hoffentlich nicht die mehrheit der palästinensischen bevölkerung.

14. Culatello - März 21, 2013, 13:19

Edit:
soll heißen kein NICHT Eingeweihter…

15. Eva - März 21, 2013, 13:24

Die deutschen Medien beschäftigen sich lieber mit Magnolienbäumchen…das ist doch viel unverfänglicher – und man hat dennoch was über den Besuch berichtet.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/baum-fuer-israel-obamas-misslungenes-mitbringsel-a-890137.html

16. Lila - März 21, 2013, 13:26

Culatello – Du glaubst also wirklich, daß der israelische Geheimdienst auf die Bürger von Sderot schießt (wie und von woher übrigens?), nur um die ansonsten strikt friedliebenden Palästinenser dumm aussehen zu lassen? 😯

Wie weit kann Realitätsverleugnung eigentlich gehen? Wo ist die eindeutige Verdammung des Angriffs durch die Hamas?

Iron Dome haben wir für die Jeckerei gebaut?

Und das hier sind also Israelis:

Und die Palästinenser sind naiv genug, damit noch zu strunzen, oder wie?

Und schöne Lieder dazu zu komponieren?

Alles im Namen des Koran?

Da hat der Geheimdienst ja sonst nicht viel anderes zu tun…

17. Paul - März 21, 2013, 13:27

#8 Malte und
#9 willow,
Ihr seid mir zuvor gekommen.
Habe noch ein wenig darüber nachgedacht und mich geprüft, ob ich bei @Culatello voreingenommen bin oder unter Verfolgungswahn leide, weil ich die gleichen Gedanken hatte, wie Ihr.

Aber bei @Culatello muss man sehr vorsichtig sein. Das ist ein ganz Ausgebuffter.

Meine Erklärung zu den Raketen:
Das ist eine Warnung der Hamas an die Fatah – an Abbas – nicht zu vergessen, dass es keine, wie immer auch geartete Verhandlung mit Israel geben kann, weil das ein Verrat an der gemeinsamen Sache – der Vernichtung der Juden – wäre.

Wir dürfen raten, ob diese Botschaft bei Abbas angekommen ist?
In den Medien, ganz besonders auch in Deutschland, wird diese Nachricht so nicht ankommen.

18. Piet - März 21, 2013, 13:33

Wer die Raketen abgeschossen hat? Vom Mossad abgerichtete Spionage-Frettchen natürlich! Nienicht wäre die Hamas so ruchlos, sie lieben die Juden und Barak Obama!

19. Paul - März 21, 2013, 13:45

#12 Culatello,
die Ereignisse überschlagen sich.
War noch mit meiner #15 beschäftigt und habe Dich erst jetzt gelesen.

Jetzt hast Du wenigstens das Visier, das Du in #1 noch hochgeklappt hattest, fallen gelassen.
Ja, so kenne ich Dich. Leider ist Lila in #3 Dir ein wenig auf „den Leim gegangen“. Das ehrt sie aber, weil Sie immer zuerst an das Gute im Menschen glaubt.

Jetzt, in#14, ist Lila aber wach geworden und wie wach!
Ja, @Culatello, Du hast, mit Deiner Verschwörungstheorie den „Bogen wirklich überspannt“.
Besser kann Deine propalästinensische Haltung nicht offenbart werden. Diese Verschwörungstheorie wird wohl bald auch von den Palästinensern verbreitet werden. Allerdings müssen sie dabei vorsichtig sein. Es kann auch „nach hinten“ losgehen. Wir doch durch diese Theorie dem Mossad Macht und Einfluss in Gaza unterstellt, der für die Hamas verheerend ist, weil sie dann die Kontrolle über ihren „eigenen Laden“ verloren hätten.
Also sei bitte vorsichtig, wenn Du nicht Deiner Sache, der Sache der Plästinenser, Schaden zufügen möchtest.
Herzlich, Paul

20. Paul - März 21, 2013, 13:53

Korrektur zu #19
Ich war natürlich mit der #17 beschäftigt und nicht mit der #15.
Und bei der Lila ist aus der #14 die #16 geworden.
Da hat es nachträglich eine Verschiebung gegeben.
Aber ich denke, Ihr wisst worauf ich mich bezogen habe.

Die Kommentare überschlagen sich hier.
Aus gutem Grund.

21. Paul - März 21, 2013, 14:04

Nachtrag zu #12 Culatello.
Zitat:
>Sehr dumm, wenn es von der Hamas kam, weil es sie völlig vertrottelt dastehen lässt.<

Da irrst Du Dich aber gewaltig, lieber Culatello oder du "wirfst Nebelkerzen".
Ich glaube an die "Nebelkerzen", denn dumm bist weder Du noch die Hamas.
Das Ergebnis, besonders das mediale, welches Du uns übrigen auch vermitteln willst, ist eingetreten: Die Hamas ist bei der ganze Aktion außen vor".
Schuld ist? Na wie immer: der JUDE. (Nein ich stelle das an dieser Stelle passende Lied nicht ein.)

Das erwünsche Ergebnis, die Einschüchterung Abbas und der hams dürfte erfolgreich gewesen sein.
Warten wir mal die nächste Verlaubarungen von Abbas ab.

22. Lila - März 21, 2013, 14:11

Nun, Haniya sagt, die Hamas war es nic ht. Muß sie auch nicht, es gibt genügend andere „Extremisten“, die tagsüber nichts anderes zu tun haben.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4359547,00.html

Abbas wiederholt seine Maximalforderungen.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4359569,00.html

„The Palestinian people which welcomes you asks for freedom and peace and hopes it can lead a natural life on Palestinian lands with the 1967 borders, with East Jerusalem as its capital.“

Welchen Grund es für Israel geben sollte, sich wieder hinter höchst verwundbare Waffenstillstandslinien zurückzuziehen, erwähnt er nicht. Er fordert es. Das soll uns reichen.

23. Lila - März 21, 2013, 14:18

Und was das Magnolienbäumchen angeht, das zu so manchen „israelkitischen“ Kommentaren im SPon Anlaß gibt…

http://forum.spiegel.de/f22/staatsbesuch-israel-obamas-baum-sorgt-fuer-aerger-85943.html

Ich wüßte ja zu gern mal, was die deutschen Naturfreunde dazu sagen würden, wenn Netanyahu Angela Merkel wohlmeinend eine genehmigungspflichtige fremde Pflanze in den Garten setzen wollte.

In Anlehnung an Artikel 8h des Übereinkommens über die biologische Vielfalt auf dem „Erdgipfel“ in Rio de Janeiro im Juni 1992 (Konferenz der Vereinten Nationen für Umwelt und Entwicklung) fordert das Bundesnaturschutzgesetz § 41(2) ein allgemeines Vorsorgeprinzip bei der Ausbringung gebietsfremder Tiere und Pflanzen. Gemäß dem Berliner Naturschutzgesetz § 29 Absatz 2 gilt bei uns generell eine Genehmigungspflicht für das Aussetzen von Tieren und Ansiedeln von Pflanzen. Von einer Genehmigung wird abgesehen, wenn die Gefahr einer Verfälschung der Tier- oder Pflanzenwelt oder eine Gefährdung des Bestands oder der Verbreitung wild lebender Tier- oder Pflanzenarten oder von Populationen solcher Arten nicht auszuschließen ist.

http://www.umweltbuero-weissensee.de/umwelt-blatt23.php

Es war bestimmt nett gemeint, aber ich glaube, auch in Deutschland würde ein Mensch mit Fachwissen ein Auge auf das Pflänzchen werfen wollen. Wenn es um Israelis geht, müssen natürlich sofort die Schlagworte Landraub, Siedlungstätigkeit etc fallen. Das ist wie beim Pawlowschen Hund.

24. Silke - März 21, 2013, 14:29

ich weiß nicht mehr, in welcher meiner gestrigen Ladung Audios einer daran erinnert hat, daß es nach wie vor massenweise Leute gibt, die überzeugt sind, daß die Mondlandung gefaket ist …

Geheimdienste sind zu vielem fähig, da gebe ich Culatello recht, aber daß sie einen oder mehrere ihrer kostbaren Undercover-Agenten/Informanten riskieren, damit Gazaner einen weiteren „Arbeitsunfall“ hinkriegen, erscheint selbst mir äußerst abartig und ich bin sicher, daß ich hochgradig phantasiebegabt bin.

Denn wie sollte das in der Praxis abgelaufen sein? Undercover Israelis in Gaza oder Israel als Quellen helfende Gazaner sind im Besitz einer eigenen RaketenabschussStation – das kann ich mir noch vorstellen, so’n Teil kann ja in irgend’nem Schuppen oder Erdloch rumstehen und als Beleg für die Gaza-Treue der Israel-Informanten dienen.

Und dann ballern sie damit in Gaza rum, um ein Signal zu senden.

Doch das Signal ist, zumindest vom israelischen Standpunkt aus, vollkommen überflüssig, siehe letzten Absatz. Doch es kann natürlich sein, daß einer dieser Israelfreunde in Bedrängnis geriet und einen Loyalitätsbeweis liefern mußte – ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt? Da dürfte der Mossad ganz schön mit den Zähnen geknirscht haben.

Das mit dem Signal an Abbas, trau Dich ja nicht, oder Deine Leute fliegen wieder von den Hochhäusern oder werden ge-knee-capped hat was für sich, ist aber IMHO ziemlich überflüssig, denn ich bin nach wie vor der Meinung, daß sowohl Abbas als auch Fayyad als auch alle anderen dortigen Eliten sich absolut sicher sind, daß es mit ihrem Begehrtsein auf den roten Teppichen dieser Welt ein für allemal vorbei ist, sollte der Konflikt beigelegt worden sein. … und da dem Menschen das Hemd nun mal näher zu sein pflegt als die Jacke …

Es wäre mal interessant zu vergleichen, wieviel Streicheleinheiten Jordaniens König verglichen mit Abbas bekommt. Irgendwie glaube ich, daß Abbas & Co. da ihre Prime-Time-Minuten zählen und sich freuen, wie gut sie abschneiden (The Atlantic hat ein Profil vom König, ich hab’s noch nicht gelesen, doch EoZ fand Bemerkenswertes darin)

——

Für Lila

in Sachen Saudi-Arabien hast Du offenbar Maureen Dowd’s von Jeffrey Goldberg herzhaft unterstützte Info verpasst, daß Saudi-Arabien in Sachen Fortschritt dabei ist, Israel abzuhängen.

http://www.nytimes.com/2010/03/03/opinion/03dowd.html?_r=0

25. Silke - März 21, 2013, 14:40

Lila

also wie kannst Du nur …

ich bin sicher, die Amis haben ÜBERHAUPT keine Regeln für die Einfuhr fremder Pflanzen …

und da hoffen wir dann doch, daß es sich nicht um diese Sorte handelt (Ironie beabsichtigt)

Plants Associated with Phytophthora ramorum (These are regulated only as nursery stock)

Klicke, um auf SPRO_%20DA-2012-03.pdf zuzugreifen


http://www.aphis.usda.gov/import_export/plants/plant_imports/index.shtml

Aber mal ganz phantasievoll gedach: wieso Magnolie? irgendwie legt mir Magnolie sofort den Gedanken an den alten Süden nahe – sollte da irgendeine besonders raffinierte von hinten durch die Brust Botschaft beabsichtigt sein?????

Den Old South wurde gefolgt von Jim Crow und das assoziiere ich mit Apartheid …

Culatello das ist eindeutig ein Fall für Dich. Für die Aufklärung meinen besten Dank im voraus!

26. Silke - März 21, 2013, 15:09

noch ne fiese Mossad-Aktion für Culatello

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-21847517

Daß die auch in Israel eingefallen sind, ist natürlich der Unfähigkeit eben dieses Mossad geschuldet

PS: klingt lecker … nach den griechischen Regeln war in der Fasten zeit alles erlaubt, das kein Blut hatte, also Eier nein, aber Hummer, Miesmuscheln und damit vermutlich auch Heuschrecken ja.

… wie mysteriös – so was kann nur eine Erfindung des Mossad sein, womit der Beleg erbracht ist, daß die Institution schon zu Zeiten des alten Ägypten mitmengte.

The locust is the same creature as the grasshopper, which – left to its own devices – enjoys a quiet, solitary life, slowly and inconspicuously munching on grass.

But when they come into contact with a crowd of fellow locusts, they completely change both their character and appearance.

They develop strong wings and an insatiable hunger, and become „gregarious“, hoarding together in giant swarms as big as 10km x 10km (6 miles), and as dense as 50 locusts per cubic metre.

If they end up out at sea, with no source of food, they eat each other.

27. Silke - März 21, 2013, 15:25

noch’n PS:

wenn ich’s mal ganz kindisch betrachte, dann könnte die Botschaft sein – Israelis tun was Obama will, sind der Hannebambel der USA (are the USA’s minion), doch wir Palästinenser sind die stolzen aufrechten Anti-Imperialisten, wir pfeifen auf das Wohlwollen der USA, wir sind nicht korumpierbar …

war nur’n Versuch, aber wenn ich an so manche gaga-linken Töne denke, könnte es was für sich haben …

Es gibt vermutlich genug, die das als Ohrfeige für die USA von aufrechten Freiheitskämpfern sich hinbiegen …

.. und zu all dem höre ich jetzt deutlich das kindische Gelächter „dem haben’s die aber gezeigt“ oder auch „endlich hat’s dem mal jemand gezeigt“.

28. Rosa - März 21, 2013, 15:59

Ich bin froh, dass auch mal wieder in deutschen Medien berichtet wird, dass Israel einfach so dauernd beschossen wird.

Du sagst, die Grenzen von 1967 gehen nicht, weil sie nicht zu verteidigen sind. Das verstehe ich nicht. Warum nicht?

Das beiderseitige Gezerre um Jerusalem verstehe ich sowieso nicht. Das fällt für mich unter religiösen Wahn.

29. avra - März 21, 2013, 17:43

junge männer, vollgepumpt mit testosteron, zweifelhaften substanzen, hass u. vorurteilen u. das nicht nur auf palästinensischer seite.
macht korrumpiert
http://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/may-all-arabs-die-israelis-facebook-express-joy-jordan-bus-crash-killed

http://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/oopsone-less-arab-even-more-disturbing-instagram-images-israeli-army

http://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/stoned-naked-armed-and-dangerous-more-disturbing-images-israeli-soldiers

http://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/israeli-soldier-posts-disturbing-instagram-photo-child-crosshairs-his-rifle

ja, es ist irrsinn, womit generationen seit jahrzehnten auf beiden seiten leben müssen. kinder u. jugendliche, die nie einen anderen zustand als diesen kennengelernt haben, für die das abnorme zur normalität geworden ist.
und bewundernswert, dass es trotz allem oder gerade deswegen, menschen gibt, welche den gedanken an frieden u. verständigung niemals aufgegeben haben.

30. Lila - März 21, 2013, 17:54

Aber aber, Du zitierst hier einen dezidierten Gegner der Zweistaatenlösung? Ich muß mich doch sehr wundern. Wenn sich das ein Israeli erlaubte!

Ich werde die Links zu Electronic Intifada löschen, weil ich kein Interesse an Traffic von der Seite habe.

Aber daß der Blogger hinter dieser Seite keinen Gedanken an Frieden oder Verständigung hat, dürfte Dir nicht neu sein. Es sei denn, Du teilst seine Einschätzung zum Thema Hamas.

Er beteiligt sich auch an der Verbreitung gefälschter Nachrichten und Bilder per Twitter. Mehr weiß ich nicht über ihn. Oh, er hat die Frechheit, den Schutzzaun gegen Terror „apartheid wall“ zu nennen.

Wir haben es Schönrednern des Terrors sowie Terroristen, und niemand sonst, zu verdanken, daß wir in dieser Situation leben. Israel hatte niemals ein Interesse an Krieg und Konflikt. Ohne Terror und Aggression gäbe es weder Blockade noch Besatzung noch sonst ein Übel, das so oft beweint wird.

Schwer zu glauben, ja unmöglich, wenn man der Gehirnwäsche so lange unterzogen wurde, daß man selbst schon glaubt, Israel hätte den Anstoß dazu gegeben.

31. Silke - März 21, 2013, 17:54

Rosa

hast Du Dir schon mal die Videos von Yaacov Lozowick’s Spaziergängen durch Jerusalem angeschaut, wo er uns all die Stellen zeigt, wo die „Gerechten“ dieser Welt meinen, daß das Teilen stattfinden sollte?

Irgendwo in meinem Hinterkopf gibt es auch noch Geschichten davon, daß vor 1967 Jerusalemer beschossen wurden. Um welche Anwohner Jerusalems es sich dabei handelte, überlasse ich Deiner Phantasie.

Und ja natürlich sollen die Feuerwerker ungehinderten Zugang zu dem „ridge“ bekommen, von dem aus es sich so wundervoll auf Tel Aviv wird ballern lassen. Natürlich würden die jeglichem Feuerwerk abholden Bewohner von Judäa und Samaria so etwas nie nimmer nich machen. Falls Israelis anderer Meinung sein sollten, kann das nur ihrem lt. Tom Segev voll entwickelten Paranoidismus geschuldet sein.

(es ging mir runter wie nix, Tom Segev’s zittrige Stimme zu hören, als Ägypten brodelte … ein paar Tage später hatte er allerdings seine Sprechblasen-Überzeugungen wieder voll im Griff. Warum ich mich auf Segev kapriziere? nun er ist dradio’s liebster Historiker, so wie Moshe Zimmermann es der des Hessischen Rundfunks ist. Selbst Benny Morris scheint den deutschen öffentlich rechtlichen zu uneindeutig, zu kompliziert zu sein und Michael Oren’s Bücher gibt es – ja wieso das denn nicht? – nicht mal auf deutsch)

32. Rosa - März 21, 2013, 18:16

Sylke, ich kann mit deinen zynischen Erklärungen wenig anfangen.
Oder ist gar nicht die Grenze des Westjordanlandes das Problem sondern nur die Golanhöhen?

33. flx - März 21, 2013, 18:19

electronicintifada sagt ja auch schon alles…

und weil Lachen gesund ist:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/syrien-israels-staatschef-saet-zwist-in-der-arabischen-welt-/7917154.html

34. Silke - März 21, 2013, 18:22

nur mal noch so ne Frage

altersbedingt erinnere ich mich noch hervorragend an das Dauerlamento in unseren Medien über Berlin, die geteilte Stadt.

Hat eigentlich mal irgendjemand erklärt, warum Jerusalem, sollte es denn zur geteilten Stadt werden, keines Dauerlamentos aller seinerzeit Dauerklagenden wert sein sollte?

Wieso gelten all die vielen vielen Gründe, die das Schicksal Berlins beweinten, als irgendwie nicht gültig, wenn man die Teilung Jerusalems betreibt?

Hinzu kommt, daß Berlin landschaftsmäßig ziemlich flach ist. Irgendwie meine ich, daß sich so ein Gebilde leichter teilen läßt als was Hügeliges (ich vergleiche da Athen oder Paris mit Berlin)

Also Jerusalem wird geteilt und dann kommt einer und ruft (wieder mal): Mr. (oder Mrs.) xxx tear down this wall?

Ich meine wenn’s um Israel geht, ist die Welt bereit, allen Irrsinn, den sie für Deutschland als irrsinnig erkannt und proklamiert hatte, zur alleinseligmachenden Medizin zu erklären.

Also ich kriege von solchen Unvereinbarkeiten noch mehr Schleifen in mein Weltbild als ich sowieso schon habe …

35. avra - März 21, 2013, 18:38

@30: ich zitiere ihn? mit ali abunimah habe ich mich nicht befasst.
ich habe nur meine gedanken zu dem thema hingeschrieben. die postings der idf soldaten in den sozialen netzwerken sind belegt u. keine erfindungen. unter anderem gab es dazu auch artikel in israelischen medien.
es geht mir nicht darum die idf zu verunglimpfen, sondern aufzuzeigen, was „krieg“ und das ist es letztendlich, wenn man von zeiten des waffenstillstandes absieht, mit menschen macht. es sind ja zum teil noch sehr junge menschen, denen man macht u. eine waffe in die hand gibt. hass und vorurteile tun das übrige. dort wie da.

36. willow - März 21, 2013, 20:06

„Das beiderseitige Gezerre um Jerusalem verstehe ich sowieso nicht. Das fällt für mich unter religiösen Wahn.“

Nun, vermutlich trifft es das ganz gut … diese fiesen Zionisten könnten endlich mal ihren religiösen Wahn ablegen und endlich alle Stätten, die für Juden historischen oder religiösen Wert haben den Arabern übergeben … waren doch ganz wunderbare Zeiten, damals, als die Jordanier die Kontrolle über Ost-Jerusalem hatten. Alle Juden vertrieben, alle Synagogen zerstört, alle Friedhöfe geschändet. Auch das Ignorieren der entsprechenden Passagen der Oslo-Verträge durch die palästinensische Seite ist echt ermutigend – wie konnten die Juden auch annehmen, daß ihnen der Besuch historischer und/oder religiöser Stätten im Autonomiegebiet wirklich erlaubt werden würde, nur weil dies auf einem Blatt Papier steht. Aber wirklich aufgeklärte Geister können doch kein Problem damit haben, wenn alle Zeugnisse jüdischer -und christlicher!- Präsenz in diesem Landstrich vernichtet werden …

37. Jack - März 21, 2013, 20:40

Malte S. Sembten auf 8:
„Obama hat mit Sicherheit mehr Sympathie für Moslems als für Juden.“

Woher weißt Du das, Malte, hä?! Hängst Du in Obamas Hirn herum, in so einem kleinen Minihirn-U-Boot, oder wie?
Du bewirfst Leute mit Dreck, weil’s Dir offenbar egal ist, weil Du scheinbar glaubst Ahnung zu haben. Leute wie Du nerven mich ohne Ende, aber es ist egal. Und das nicht nur mit Deinem destruktiven Geschwafel über die Totengräber Israels und des ganzen Abendlandes. Geh nach Hause, Mann.

Lila,
Obamas Sozialisation seiner knapp ersten 20 Jahre fand zu großen Teilen auf Hawaii statt, und im Verhältnis dazu nur zu einem kleinen Teil in Indonesien.
Von der fünften Klasse an besuchte der junge Barry genannte Obama die Punahou School in Honolulu, wo er 1979 seinen Abschluß machte.
1999 schrieb er anlässlich seines jährlichen Hawaii-Besuches in der Punahou-Schulzeitung: „Mir ist klar geworden, wie viel Glück ich hatte, hier aufzuwachsen. Hawaiis Geist der Toleranz war vielleicht nicht perfekt, aber er war – und ist – real existierend. Die Gelegenheit, die Hawaii mir bot, eine Vielfalt von Kulturen in einem Klima des gegenseitigen Respekts zu erfahren, wurde zu einem integralen Teil meiner Weltanschauung sowie zur Basis der Werte, denen ich den höchsten Stellenwert einräume.“
Mahalo, Barry.

Auf Hawaii sieht man u.a. jüdisches wie muslimisches Leben auf den Straßen. Und das ganz ohne Polizeischutz, wie z.B. in Deutschland. Man sieht den Davidstern in ganz normalen Tageszeitungen, auch anders als hier. Und ich gehe davon aus, daß auch dies Obama meinte, als er von einem Klima des gegenseitigen Respekts in der Punahou-Schulzeitung erzählte.

Und Du mußt ihn nicht lieben, das mach ich für Dich mit. „Barry, Liebe auch von Lila.“ 🙂

38. willow - März 21, 2013, 20:44

Ach ja … die Waffenstillstandslinien von 67

http://heplev.wordpress.com/2007/11/29/ungemutliche-nahe/

39. Silke - März 21, 2013, 20:51

Rosa
ich heiße nicht Sülke, ich heiße Silke – die Lateiner kannten nämlich kein Ypsilon

40. flx - März 21, 2013, 20:56

@34: dann hast du die Seite electronicintifada aber nicht verstanden. Darin geht es nämlich sehr wohl darum, die IDF und Israel zu verunglimpfen. Ich habe nur einen der Artikel gelesen, in dem es um den Soldaten ging, der in Florida aufgewachsen ist. Es wird generalisiert und versucht, die Armee in ein schlechtes Licht zu rücken wegen eines Einzelfalls. Wie auch aus dem Bericht sogar hervorging, hatte der Junge auch in den Staaten schon Verhaltensauffäligkeiten gezeigt. Das bedeutet nur, dass er ein Idiot ist, nicht dass es durch die Armee oder die Situation in Israel verursacht wurde. Schwarze Schafe gibt es überall, aber ich könnte dir sofort 50 Israelis zeigen, die genauso gut und respektvoll gegenüber JEDEM Menschen sind, wie jemand, der ohne Krieg in Deutschland aufgewachsen ist.

41. Lila - März 21, 2013, 20:59

Ich war noch nicht in Hawaii, in Indonesien auch nicht, aber mein Vater hat dort über Jahre hinweg monateweise gearbeitet und meine Eltern waren immer wieder da. Und ich erinnere mich an den sehr positiven Eindruck, den er damals hatte.

flx, das ist wirklich der Hammer.

Alle Achtung! Da hat Schimon Peres mal wieder unter Beweis gestellt, dass er in Sachen Politik und Diplomatie eine Menge draufhat. Auf fast 90 Jahre kann Israels Staatschef nun schon zurückblicken. Doch seine Fähigkeiten, mit großem Geschick Zwietracht unter Israels Feinden zu säen und gleichzeitig als potenzieller Friedensbringer dazustehen, haben unter dem hohen Alter keineswegs gelitten. Der Vorschlag, die Arabische Liga möge doch bitte im Rahmen einer Blauhelm-Mission den blutigen Bürgerkrieg in Syrien beenden und Assad zum Teufel jagen, gehört genau in diese Kategorie: Nutze die Schwäche und Uneinigkeit deines Gegners gnadenlos aus.

Das ist geradezu üble Nachrede. Egal was Peres oder ein anderer Israeli sagt – es ist immer ein Beweis für Perfidie, nicht wahr? Kann es nicht einfach sein, daß Peres es ehrlich meint und entsetzt ist von dem Blutvergießen? von der Gefahr, die immer näher kommt? Wer soll helfen, wenn nicht die Arabische Liga? Wäre es nicht mal an der Zeit, eine deutliche Position zu beziehen? Oder will die Welt wirklich warten, bis der Aufsand der syrischen Bürger endgültig von al Qaida und anderen Söldnern und Fanatikern übernommen worden ist? Hat der Mann eine bessere Idee?

Ich kann darüber nicht wirklich lachen.

Dabei hat dieser Christian Böhne selbst erzählt, wie entsetzlich die Lage in Syrien ist.

http://www.tagesspiegel.de/politik/syrien-ueberleben-in-der-kampfzone/7923472.html

Aber ein Israeli hat wohl nicht das moralische Recht, dazu den Mund aufzumachen, weil am Ende noch jemand auf die Idee kommen könnte, die arabischen Brüder könnten auch mal aktiv werden, wenn es nicht gegen Israel geht.

Als ob es nötig wäre, Zwietracht zwischen den Arabern zu säen – die herrscht auch ohne Israel.

42. Jack - März 21, 2013, 21:06

Udo Jürgens auch noch nicht. 🙂

43. Silke - März 21, 2013, 21:07

ich habe nur ca. lächerliche 18 Monate meiner insgesamt knapp 11-jährigen Schulzeit bei den Englischen Fräulein verbracht …

hat mich in keinster Weise geprägt, i wo denn …

Obama soll übrigens in einem seiner Bücher geschrieben haben, Europa sage ihm nix, die Romantik sehe er nicht. Erstaunlich für einen Politiker, den blutgetränkten Kontinent Europa hauptsächlich durch die „Ich hab mein Herz in Heidelberg verloren“ Brille wahrzunehmen.

Ist Obama übrigens on record jemals über die Palästinenser gesagt zu haben, sie wüßten nicht, was gut für sie ist?

… aber sein Diener vor dem saudischen König, der hatte was, für einen angeblich ausschließlich in Hawaii sozialisierten Menschen ein ganz erstaunliches Verhalten.

Besonders gefällt mir das hofknicksartige Kratzfüßchen oder sollte er gar vor lauter Aufregung über so viel echte Royalty gestolpert sein und sich mit dem vorderen Bein abgefangen haben? Das Video suggeriert nix dergleichen, sondern nur einen richtigen ordentlichen braven Diener.

(da ich Männer mit Haaren auf der Brust sexier finde, hat Obama bei mir natürlich von Anfang an schlechte Karten gehabt. Auch Männer, die hinter einer Frau stehen, ihr auf sexy Art am Ohrwascherl knabbern sind nicht mein Ideal. Das mit den Ohrwascherln habe ich von Putin noch nicht gesehen, aber wegen seiner haarlosen Brust hat er es mit meiner Gunst ähnlich schwer.

http://lizardpak.files.wordpress.com/2009/04/obama_hawaii_swimming.gif?w=490)

Irgendwie erinnert mich im Rückblick Obama’s Outreach Rhetoric zur muslimischen Welt sehr an Davutoglu’s Versprechen von guten Beziehungen zu allen Nachbarn.

PS: Falls die Russen tatsächlich bei Zypern nen Fuß in die Tür kriegen, wird’s vermutlich mit der Türkei echt spannend. Dann haben sie ein Pfand in der Hand, um den Türken Gaben für die Orthodoxen abluchsen zu können. Ich jedenfalls habe immer noch im Hinterkopf, daß die Russen in Sachen Balkan 2 Hühnchen mit „uns“ zu rupfen haben – einmal daß sie den Flughafen räumen mußten, weil bombardiert werden sollte und vielleicht noch wichtiger, daß angeblich sehr aufregende orthodoxe Klöster im Kosovo gelandet sind. Und die Rechnungen sind vermutlich genug, um ihnen eine Umarmung der Türken als nicht unmöglich erscheinen zu lassen.

Und die Türkei ist in der NATO, also Bündnispartner der USA – ich würde wirklich lieber in äußerst langweiligen Zeiten leben …

44. Silke - März 21, 2013, 21:52

Udo Jürgens hat mal in ner Talkshow – lang ist’s her – versucht, Eddie Constantine anscheinend spontan und ungeplant noch einnal einen großen Moment zu verschaffen und als der arme M. Constantine sich als zu befuddled herausstellte, um der Herausforderung gewachsen zu sein, hat Jürgens das in rührender Mitmenschlichkeit überspielt und ihn halbwegs heil da rausgeholt und vor Blamage bewahrt.

Ich kann seine Musik nicht ausstehen, aber für den Menschen Jürgens habe ich seit damals eine Schwäche – Hercule Poirot hätte sein Verhalten kind genannt und das war es auch, sehr kind sogar.

45. flx - März 21, 2013, 23:26

Lila, früher habe ich tatsächlich lange über solche Text und Kommentare nachgedacht und Argumente gegeneinander abgewägt, aber ab irgendeinem Punkt war Schluss und auch wenn ich sonst kein Freund der „Antisemitismuskeule“ bin, fällt mir dazu nichts anderes mehr ein. Was denkt sich so ein mieser Schreiberling zu behaupten, dass Israel schön viel Blutvergießen unter den Arabern sehen will. Das ist einfach nur pervers und Hetze.

46. Rosa - März 21, 2013, 23:45

wer Jerusalem bekommt, ist mir persönlich schnuppe. Das eine Teilung keine gute Lösung ist, ist klar.
Ja, zweitausend Jahre alte Steine sind nach meiner Meinung nicht wichtig. Man könnte sie auch abtransportieren und woanders aufbauen, wenn es denn genügend Menschen wichtig erscheint – und ich meine hier die alten Steine beider Religionen, nur um Unterstellungen vorzubeugen, dass ich parteiisch für die falsche Partei bin. Am besten wärs wohl, wenn niemand die Stadt bekommt und sie international zur neutralen Zone wird.

Ich hab den Link zu den Waffenstillstandslinien von 67 gelesen.
http://heplev.wordpress.com/2007/11/29/ungemutliche-nahe/
Dieses Argument betrifft dann tatsächlich das gesamte Westjordanland. Nur dann lässt sich doch überhaupt gar keine Grenze ziehen – ist nicht das ganze Gebiet dicht besiedelt? Welche Grenzlinie schlägt Israel denn etwa vor?

47. Lila - März 22, 2013, 4:05

Rosa, es kann doch nicht sein, daß Du das nicht weißt.

Noch nie von den Osloer Verträgen gehört, vom Olmert-Vorschlag, von anderen Initiativen? Auch Netanyahu selbst hat Vorschläge gemacht.

Warum soll in allen anderen Fällen von Verträgen zwischen zwei Völkern und Staaten abgewogen werden, um Kompromisse gerungen werden – nur die Palästinenser, die seit 1929 ununterbrochen gegen Juden bzw den jüdischen Staat hetzen und Terror begehen, sollen zu 100% jede einzelne ihrer Forderungen erfüllt bekommen? Warum soll Israel, das im Sechstagekrieg angegriffen wurde und die Gebiete in einem Akt der Notwehr, nicht der Aggression, erobert hat, und das sofort Verhandlungen angeboten hat, warum soll Israel der militärisch errungenen Vorteile nun beraubt werden?

In normalen Verhandlungen hat der Kriegs-Sieger einen deutlichen Vorteil. Warum soll es nur im Falle Israel anders sein?

Weil die Palästinenser es so wollen? So what. Das ist kein genügend guter Grund.

Die besetzten Gebiete sind eben nicht „den armen Palästinensern weggenommen worden“, sondern den Jordaniern, die dort vorher Juden vertrieben hatten. Schon mal von Gush Etzion gehört? Warum empört sich niemand darüber, daß die Palästinenser zur Errichtung ihres Staats darauf bestehen, daß nun wiederum Juden vertrieben werden sollen? Und zwar ohne Unterschied. Es reicht, Jude zu sein, damit Siedler, damit in den Augen der Palästinenser illegal und damit auch in den Augen der Welt.

Warum wird von den Palästinensern nicht verlangt, was der Staat Israel bei seiner Gründung tat? Er hat die Rechte der Minderheit garantiert und niemanden vertrieben. Daß es später im Rahmen eines Überlebenskriegs zu Vertreibungen kam, ist bedauerlich, aber typisch für Kriege. Hätten die Araber ihn nciht angefangen, wäre überhaupt niemand vertrieben worden und auch niemand geflohen.

Die oft wiederholte Behauptung, Israel hätte nach seiner Gründung sofort angefangen, die Araber zu vertreiben, ist einfach eine Lüge.

Daß sich Leute über diese Lüge empören, aber Beifall klatschen, wenn die Palästinenser es tatsächlich tun wollen, werde ich nie verstehen.

Was also schlägt Israel vor? Verhandlungen, die sachlich und ohne Maximalforderungen geführt werden. Gebietstausch, wo möglich. Eine Grenze, die Israel verteidigen kann.

Dir mögen die Palästinenser vorkommen wie das friedlichste Völkchen der Welt, aber sie sind ja auch nicht Deine Nachbarn. Niemand garantiert uns, daß nicht ein halbes Jahr nach der Unterzeichnung eines Vertrags der Staat Palästina gänzlich unter die Fuchtel extremistischer Gruppen gerät und dann anfängt, den Vertrag zu brechen. Ägypten macht´s vor, die zu Anfang unter den Moslembrüdern ja öfter mal darüber nachgedacht haben ie es wäre, wenn man den Friedensvertrag mit Israel aufkündigte. Selbstverständlcih ohne den Sinai wiederzugeben.

Israel hat im Laufe der Jahre viele Vorschläge vorgelegt, viele davon mit Beteiligung von palästinensischen Partnern, wie den neulich erwähnten Mifkad und die Genfer Initiative. Auch Barak hat in Camp David einen Plan vorgelegt, es gibt die Road map, es gibt jede Menge Vorschläge.

Die Palästinenser haben jeden einzelnen abgelehnt, weil für sie nur eines akzeptabel ist. Ihre Maximalforderung.

Aber sag mir einen guten Grund, warum Israel akzeptieren sollte, was niemand sonst akzeptieren würde. Kennst Du einen Präzedenzfall?

Noch dazu, wo Abu Mazen ich weiß nicht wie oft wiederholt hat, daß ein Staat Palästina noch längst nicht das Ende aller Forderungen an Israel bedeuten würde. Er ist nicht bereit, paläsinensische Flüchtlinge aus anderen Ländern aufzunehmen. D.h., er besteht weiterhin auf dem Rückkehrrecht nach Israel.

Während er selbst die Nachkommen der einst von den Jordaniern vertriebenen Juden vertreibt.

Wenn da nicht der Hund in der Pfanne verrückt wird.

48. Silke - März 22, 2013, 4:32

Rosa

klar Jerusalem abbauen und woanders als Disneyland wieder aufbauen – es ist nicht zu fassen

Städte erzählen Geschichte und Geschichte ist genauso wichtig wie jemandes Vorfahren.

Wenn Du Jerusalem steineweise verpflanzen willst und fein religiös getrennt, dann hast Du wirklich keine Ahnung. Auch die Religionen sind da nämlich untrennbar miteinander verbunden.

Ach und internationale Stadt – wo gibt es eine? Nenn mir ein Beispiel? Vielleicht eine beschützt von UN-Truppen, die so hervorragend ausgestattet sind, daß sie kürzlich an der syrischen Grenze sich sofort auf die Socken machen mußten, wollten sie sich nicht widerstandsunfähig abschlachten lassen oder in Geiselhaft begeben oder was sonst immer vorkommt?

Und wie war das 1967 mit den UNO-Truppen? Nasser hat Buh gesagt und sie sind gegangen. Willst Du wirklich eine der mit unser aller Kultur so eng verbundene Stadt wie Jerusalem so beschützt sehen? Und was ist mit den Menschen, die da leben – wer wird sie beschützen, sollte es einer Horde Wildgewordener einfallen, mal a bisserl auf Plünderung zu gehen?

Also wirklich, fang mal an was Vernünftiges zu lesen oder vielleicht lerne erst einmal Texte verstehend zu lesen.

——–

Für Lila
Jeffrey Goldberg hat was zu Obama’s Ansprache in Israel – und Ulrike Putz hat was – Letzteres habe ich nicht gelesen und Goldberg reitet sein Hobby-Horse gegen Aipac und die Überschriften machen wohl die Autoren beim Spiegel nicht selbst – doch der Unterschied in den Implikationen haut mir schon die Kinnlade runter.

49. Lila - März 22, 2013, 5:00

Wergin hat einen ganz guten Kommentar zu der Rede.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article114658676/Obamas-Wuestenwerben-fuer-den-Frieden-in-Nahost.html

Ich hab die Rede nicht gehört, nur Teile davon gelesen, aber er hat seine Meinung gesagt und das ist okay und nötig und repräsentiert auch die Meinung eines großen Teils der Israelis.

Ich halte Wergins Analyse für richtig. Und ich hoffe, daß weiter verhandelt wird, bis endlich eine praktikable, pragmatische, auf Dauer angelegte Lösung gefunden ist.

50. Jack - März 22, 2013, 9:17

Die Rede im Ganzen und hier in Auszügen:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4359648,00.html

„For young Israelis, I know that these issues of security are rooted in an experience that is even more fundamental than the pressing threat of the day. You live in a neighborhood where many of your neighbors have rejected your right to exist. Your grandparents had to risk their lives and all they had to make a place for themselves in this world. Your parents lived through war after war to ensure the survival of the Jewish state. Your children grow up knowing that people they have never met hate them because of who they are, in a region that is changing underneath your feet,“ Obama added.

„So that is what I think about when Israel is faced with these challenges – that sense of an Israel that is surrounded by many in this region who reject it, and many in the world who refuse to accept it. That is why the security of the Jewish people in Israel is so important – because it can never be taken for granted. But make no mistake: those who adhere to the ideology of rejecting Israel’s right to exist might as well reject the earth beneath them and the sky above, because Israel is not going anywhere. Today, I want to tell you – particularly the young people – that so long as there is a United States of America, Ah-tem lo lah-vahd (you are not alone).

During his address the American leader said he was „proud that the security relationship between the United States and Israel has never been stronger: More exercises between our militaries, and more exchanges among our political, military and intelligence officials than ever before; the largest program to date to help you retain your qualitative military edge. Those are the facts. But to me, this is not simply measured on the balance sheet. I know that here, in Israel, security is something personal. So let me tell you what I think about when I consider these issues.

„When I consider Israel’s security, I think about children like Osher Twito, who I met in Sderot – children, the same age as my own daughters, who went to bed at night fearful that a rocket would land in their bedroom simply because of who they are and where they live. That’s why we’ve invested in the Iron Dome system to save countless lives – because those children deserve to sleep better at night. That’s why we have made it clear, time and again, that Israel cannot accept rocket attacks from Gaza, and have stood up for Israel’s right to defend itself. And that’s why Israel has a right to expect Hamas to renounce violence and recognize Israel’s right to exist,“ he said.

Und hier dieser neue uralte Bennett, dieser Einfaltspinsel, dem zur Obamas Rede nichts anderes einfällt, als „Generally, there is no occupation within one’s own land.“
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4359732,00.html
However, he (Bennett) further added: „I am sure Obama’s words were said out of sincere concern and true friendship.“
Alter Schwede, was für ein Heuchler, dieser Bennett. Kann man den nicht wieder aus der Regierung rausschmeißen? „Und Tschüß, geh mal.“ 🙂

Kann man mal sehen, wie notwendig Barrys Rede war und ist.

51. willow - März 22, 2013, 10:14

@46. Rosa

„Am besten wärs wohl, wenn niemand die Stadt bekommt und sie international zur neutralen Zone wird.“

Zunächst einmal bin ich mal wieder entsetzt, wie groß die Bereitschaft ist, trotz völliger Unwissenheit einfach mal irgend etwas zum Nahostkonflikt vorzuschlagen …

Das mit der „neutralen Zone“ gab es schon mal – 1947 wurde von der UN beschlossen, Jerusalem & Betlehem unter internationale Kontrolle zu stellen. In der Praxis bedeutete dies, der „jordanischen Legion“ die Eroberung zu ermöglichen. Daraufhin wurde mit großem Eifer versucht, alles, was einen Bezug zu den Juden und zum Judentum hat zu vernichten – wie gesagt, alle Synagogen wurden zerstört, alle Friedhöfe geschändet oder zerstört …

Seit 1967 können *alle* wieder alle ihnen wichtigen Plätze besuchen, Juden wie auch Christen & Moslems – was ist daran schlecht? Warum Juden und Christen wieder schlechter stellen!? Die Moslems haben sogar die komplette Kontrolle über den Tempelberg und nutzen dies auch, um mit Bulldozern alles, was es an archäologisch wichtigen Relikten aus vorislamischer Zeit gibt, zu zerstören … ich habe den Eindruck, sie sehen diese Zerstörungen mit großer Sympathie 😦

52. Culatello - März 22, 2013, 10:44

Zugegeben:
ich befand mich mit meiner Theorie im Irrtum.

Zwar habe ich habe nicht explizit behauptet, der Geheimdienst hätte die Rakete auf Sderot abgeschossen, jedoch habe ich immerhin die Möglichkeit in Betracht gezogen.
Der Gedanke kam mir, weil dieser Abschuss so dermaßen dumm und kontraproduktiv ist, dass man es gar nicht glauben kann, dass es so blöde Menschen gibt die etwas so Sinnfreies tun.

Aber – und hier gebe ich ausnahmsweise mal Silke recht, welche schrieb:
„dann könnte die Botschaft sein – Israelis tun was Obama will, sind der Hannebambel der USA (are the USA’s minion), doch wir Palästinenser sind die stolzen aufrechten Anti-Imperialisten, wir pfeifen auf das Wohlwollen der USA, wir sind nicht korumpierbar …“
das könnte tatsächlich von diesen dummen Raketenzündern so gedacht worden sein.

Der Geheimdienst hingegen hätte ein hohes Risiko gegen einen geringen Erfolg (nämlich die Palis blöd dastehen zu lassen) abzuwägen gehabt.

Da habe ich also falsch gedacht 😦

53. Silke - März 22, 2013, 12:22

EoZ hat Links zu den vollständigen Texten der Reden von Obama, Peres und Netanyahu in Israel.

Ich bin sehr für’s Verhandeln, aber ich bin überhaupt nicht für Israel weiter Bewegung beweisen und die Palästinenser nur weiter fordern.

So lange verhandelt wird, ist die Gefahr, daß geballert wird, geringer.

Generell, es gibt in einer solch verknäulten Lage keine Analyse, die richtig ist. Es gibt viele viele Blickwinkel, die sich im Grad ihrer Fairness gegenüber Israel und dem Grad des Einfühlungsvermögens in das, womit Israelis leben, unterscheidet.

EoZ hat einen Unterschied in der Beschreibung von Hamas und Hisbollah in Obama’s Rede ausgemacht, was meinen Verdacht, daß an einer Rehabilitation von Hamas gearbeitet wird (Davutoglu hat Unterstützer?).

Sollte dabei eine nennenswerte und glaubwürdige Änderung von deren „from the river to the sea“ Haltung rauskommen, würde mich’s freuen, doch ich vermute, die kriegen die Respektabilität zum Nulltarif.

Psycho-Romantik wird wie gewohnt, den Sieg davon tragen, orakele ich.

Ich habe vor ein paar Tagen eine sehr lebhafte Buchpräsentation über die letzten Tage von Saigon gehört – der Ton ist pageturner-gerecht, spart die Horror nicht aus, doch läßt mich insgesamt fühlen, es habe sich um ein Abenteuer gehandelt, bei dem ich gern dabei gewesen wäre i.e. typisch amerikanisch für diese Art Bücher – Bücher von Briten mit Kampferfahrung lassen mich nie wünschen, hach da wäre ich gern dabei gewesen – worin genau der Unterschied liegt, habe ich noch nicht raus, aber er ist da, auch in den Gesprächen mit Medal of Honor-Gewinnern wird das Muntere sehr betont.

Falls es also diese grundlegende Romantik-Vorliebe der Amis gibt, dann ist auch klar, warum von Israel so oft verlangt wird, es solle eine Disneyland-Wirklichkeit hinkriegen.

Goldberg rümpft über Aipac die Nase, doch verteidigt regelmäßig JStreet, i.e. den Verein, bei dem das Publikum begeisterte Zustimmung johlt, wenn vom Podium verlangt wird, Israel solle sich risikobereiter zeigen. i.e. Israelis sind also zaghaft und un-mutig, die Gutmenschen da im Publikum würden sich ganz was anderes trauen …

Obama muß ne Balance halten und er muß den Glaube an American Exceptionalism bedienen, daß ist seine Aufgabe als Präsident.

Ich ziehe hingegen Darstellungen von was Präsidenten umtreibt wie in diesem Gespräch vor z.B. wie schwierig es ist, wenn man mittendrin ist zu erkennen, daß man mittendrin ist.

http://www.npr.org/2011/05/09/135922322/william-dodd-the-u-s-ambassador-in-hitlers-berlin

William Dodd: The U.S. Ambassador In Hitler’s Berlin

54. Silke - März 22, 2013, 13:00

Culatello

ich weiß nicht, wer von uns falsch denkt, denn ich kenne die Akteure in Gaza nicht und meiner Erfahrung nach, ist die Dummheit oder Neigung zum Irrtum/Hirngespinst so gleichmäßig über alle Menschen verteilt, daß sie in Gaza nicht häufiger ist als in meinem Umfeld.

– ich weiß allerdings, daß es hierzulande Linke Brüder und Schwestern gibt, die voller Anti-USA-Gefühle um jeden Preis sind (Anti-Israel-Gefühle auch), die sich auf die von mir beschriebene Art ins Fäustchen lachen werden.

Und es wird so drüber weggegangen, doch wenn im Backyard des Hauses in dem ich wohne so ein Teil landen würde, so würde ich lange lange brauchen, bis ich meine normale Bräsigkeit wieder erreicht hätte.

55. Silke - März 22, 2013, 13:06

ich glaube, ich bin zu Besuch beim Zerberus mit dem Hinweis, daß EoZ was aus Obamas Rede aufgespießt hat.

Bei der Gelegenheit: Ist es nicht seltsam, daß alle alle heutzutage wissen, wie schrecklich daneben die Welt seinerzeit mit Appeasement lag und daß man das nie nie wieder tun darf.

Doch daß, ich glaube, von Papen sicher wahr, daß die Verantwortung Hitler zähmen würde und daß das nicht geklappt hat, ist viel weniger populär. Denn diese Idee, daß Einbinden in Verantwortung Verrückte/Fanatische zur Vernunft bringt, wird nach wie vor immerzu propagiert und derzeit, falls EoZ richtig gelesen hat, auch mal wieder im Hinblick auf Hamas.

56. Silke - März 22, 2013, 17:39

Für Jack – hier ein Beleg dafür wie lieb der nette Barry doch ist

In a telephone conversation with his Turkish counterpart Recep Tayyip Erdogan, Benjamin Netanyahu agreed to compensate the families of the victims.

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-21902273

PS: möglicherweise ist es ein kluger Versuch, Davutoglu die Daumenschrauben anzulegen, aber es ist auch zutiefst ungerecht. DAS wird mich für lange lange Zeit mit erhöhtem Herzschlag beglücken, denn es bestätigt wieder einmal daß der Satz korrekt so lauten muß: „unrecht Gut gedeihet gut.“

Pfui Deibel noch mal – was sind die USA nur für Weicheier …

57. Margot - März 22, 2013, 19:03

Endlich kommt Bewegung in den Nahost-Konflikt … Die sogenannten „Siedlungen“ sind gar nicht mehr schuld daran, dass es mit den Arabern, den sogenannten „Palästinensern“, keinen Frieden geben kann:
http://www.israelheute.com/Nachrichten/Artikel/tabid/179/nid/25528/Default.aspx?ref=newsletter-20130322
Künftig wirft man hoffentlich keine Steine mehr auf israelische Autos, sondern Falafel-Bällchen.
Nichts für ungut,
Margot

58. Jack - März 22, 2013, 19:56

Hm, selbst Ullrich W. Sahm zeigt am Ende des Besuchs einen Ansatz von Begeisterung für Barry. Wenn auch um drei Ecken, aber ist angekommen. War doch gar nicht schwer. Und hopps – über den eigenen Schatten gesprungen. Und dann Lila winken. 🙂
http://www.israelnetz.com/aussenpolitik/detailansicht/aktuell/kommentar-obamas-affronts-gegen-die-palaestinenser/#.UUyVlXCm9NI

… der neue amerikanische Außenminister John Kerry hatte vertrauensvoll den Arm um den Stuhl der neuen israelischen Justizministerin Zipi Livni gelegt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/bilanz-der-nahost-reise-obama-eroberte-die-herzen-der-israelis-a-890376.html
Oh, sind Zipi und John jetzt ein Paar? Ich bin irritiert, love me two times …

59. Paul - März 23, 2013, 1:57

Deine #47 liebe Lila ist wunderbar. Danke dafür. Danke auch für Deine Geduld, mit der Du den Unwissenden immer wieder die Fakten geduldig darlegst.
Es ist nicht der erste Beitrag dieser Art und leider wird er auch nicht der letzte sein, befürchte ich. Er ist mit Herzblut geschrieben. Wenn ich ein Millionär wäre, würde ich ihn als Flugblatt drucken und über allen deutschen Städten abwerfen lassen.
Da ich das nicht bin, habe ich ihn in meine „Waffenkammer“ gelegt und werde Ihn nach guttenberg’scher Art, ohne Dich zu zitieren, verwenden. Du brauchst also keine Angst vor unliebsamen Besuchern haben, die durch mich angeregt werden.
Es ist wichtig, dass Du diesen „Kampf“ weiter führst.
Herzlich, Paul

60. Piet - März 23, 2013, 10:57

@Paul, #59: …, mit der Du den Unwissenden immer wieder die Fakten geduldig darlegst. Es ist nicht der erste Beitrag dieser Art und leider wird er auch nicht der letzte sein, befürchte ich.

Woher sollen sie’s auch wissen? Aus den Zeitungen, wenn sie überhaupt noch welche lesen? Aus den Nachrichten im Fernsehen? Aus dem Geschichtsunterricht, wenn er die Region überhaupt irgendwann einmal streifen sollte? Mein eigener damals tat das nämlich nicht ein einziges mal, auch der Politikunterricht nicht, nur der Religionsunterricht mal kurz zum Thema Heiliges Land / Heiligtümer); keine Ahnung, wie das heutzutage aussieht, aber kritisches Hinterfragen von Nachrichten und Haltungen all der Nahost-Experten (nicht echt ohne das „Kritiker“-Logo) dürfte es nicht sein, statt dessen vielleicht Grass und Grosser?

Wie viel Zeit ging ins Land (und wie viel Bücher brauchte es, und ja, neben der eigenen auch die Geduld anderer lieber Menschen), bis ich überhaupt den Hauch einer Ahnung von der aktuelleren Geschichte Israels und der Region hatte, insbesondere wenn man den einen oder anderen Perspektiv-Wechsel vornimmt, der unweigerlich zum Hinterfragen eigener Haltungen – und Gewissheiten – führt? Und trotzdem stehe ich immer mal wieder da und denke, dass ich eigentlich gar nichts weiß, obwohl ich gerade eben noch glaubte, etwas verstanden zu haben. Aber Geduld ist ja bekanntlich eine Tugend, mit anderen, mit sich selbst. 🙂

61. Rosa - März 23, 2013, 11:10

vom Osloer Friedensprozess habe ich gehört, aber welche Gebietsaufteilung er enthielt, weiß ich tatsächlich nicht.
Mea Maxima Culpa für meine Dummheit. Ich weiß es auch noch immer nicht. Google hat mich nicht weitergebracht (selbst dazu zu blöd)
Ich hab auch nicht gesagt, dass Israel die Grenzen von 1967 akzeptieren soll, sondern gefragt, ob es eine bessere verteidigbare Grenze geben kann in diesem (dicht besiedelten?) Gebiet.
Lila, du begründest die von 1967 abweichenden Grenzen mti dem Kriegsergebnis und nicht mit der besseren Verteidigbarkeit.

Und nein, ich möchte die Palästinenser auch nicht zu meinen Nachbarn haben. Da könnte ich gewiß nicht ruhig schlafen. Es ist mir bewußt, welch religiös aufgehetztes, irrational handelndes Volk das ist – auch dank dieses Blogs. Da ist aber die Grenzfrage überhaupt nicht relevant. Egal wo die Grenze ist, dieses Problem bleibt. Deswegen denke ich, dass nahezu jede Grenze eine Verbesserung der Situation darstellen würde.

#48: Siilke, klarer Fall von Geifer würd ich sagen. Eine konstruktive Diskussion mit (Abschaum?) Leuten wie mir, ist dir offenbar nicht möglich.

62. Lila - März 23, 2013, 12:03

Doch, die Grenzfrage ist relevant. Ich weiß nicht, wo Du lebst, aber glaub mir, wenn Du noch nicht hier warst, wenn Du Dein Leben lang in sicheren Grenzen gelebt hast, kannst Du Dir nicht vorstellen, was es bedeutet, in einem engen, überall von Feinden umgebenen Land zu leben.

Vor einer Woche hatte ich Besucher aus Deutschland. Ich weiß, daß sie Israel sehr, sehr kritisch gegenüberstehen. Aber selbst sie, die jede Forderung der Palästinenser bedingungslos unterstützen, wurden auf den Golanhöhen stutzig. „Ganz ehrlich – wenn man da oben steht, kann man nicht verstehen, daß Barak und Netanyahu sie beinahe zurückgegeben hätten“.

Hadera und Netanya sind weniger als 20 km von einer zukünftigen Grenze entfernt. Nicht 200, sondern 20. Die besetzten Gebiete liegen höher als der Küstenstreifen. Wer diese Höhen hat, der hat Tel Aviv und den Flughafen in Lod auf seiner Handfläche.

Auch wenn die Website Dir sehr einseitig vorkommt, bitte guck Dir die Bilder einfach mal an:

http://www.middle-east-info.org/gateway/occupation/index.htm

Wir sitzen unheimlich eng aufeinander.

Und seit Jahren sind die Ausgangspositionen so verteilt:

Israel sagt: laßt uns verhandeln, ohne Vorbedingungen, damit wir einen Kompromiß erreichen können, der beide Seiten maximal zufriedenstellt. Eine Zweistaatenlösung mit Grenzen, die das Ergebnis ehrlicher, fairer Verhandlungen sind.

Die Palästinenser sagen: wir fordern einen Rückzug Israels aus allen 1967 eroberten Gebieten, das ist nicht verhandelbar. Zumindest ist das die offizielle Version – inoffiziell haben sie in Verhandlungen mit Olmert und Livni sehr wohl anerkannt, daß es keine Tabus geben darf bei Verhandlungen.

Über Jahrzehnte hinweg hat Israel jede territoriale Lösung anerkannt, die Araber haben jede abgelehnt. Die sog. Grenzen von 1967, die sie jetzt anstreben, haben sie mehrmals als ungenügend abgelehnt. Israels Mißtrauen ist kein Hirngespinst.

Welchen rationalen Grund gibt es, einen Gebietstausch abzulehnen?

Warum sollten die Gegend von Wadi Ara nicht Palästina zugeschlagen werden? Man könnte Südschleswig als Beispiel nehmen und den Bewohnern doppelte Staatsbürgerschaft anbieten oder sonstwas. Das ist die Idee des Transfer, über die sich so viele in Europa ereifern.

Die Palästinenser wollen den Personen-Transfer, also die Umsiedlung von Bevölkerung, und die Welt findet das okay. Die Siedler, diese Dämonen, sollen ihre Häuser räumen, egal wie viel Geld sie für den Grund und Boden bezahlt haben, und auch egal, ob ihre Großeltern aus demselben Ort von den Jordaniern vertrieben wurden.

Manche Israelis wollen hingegen den Gebiets-Transfer, also den Tausch von Gebieten, und die Welt empört sich darüber. Kein Bewohner von Umm el Fachm, wo überall palästinensische Flaggen hängen, müßte sein Haus verlassen. Alle könnten ihren Grundbesitz behalten, sie würden nur eine Staatsbürgerschaft dazukommen und unter palästinensische Verwaltung kommen. Aber das ist ein rassistischer Vorschlag! schreit die Welt.

Hingegen zu fordern, daß die jüdischen Bewohner von Gush Etzion ihre Häuser aufgeben, das ist rational und angemessen.

Ich persönlich würde eine politische Lösung anstreben, bei der so wenige Menschen wie möglich aus ihrem Lebenszusammenhang gerrissen werden. Mit Jordanien und Ägypten ging das ja auch. (lllegale Siedlungen nehme ich natürlich grundsätzlich aus – die Armee hat genügend Ärger mit ihnen, und sie müssen ein für alle Mal geräumt werden.)

Warum hat sich übrigens niemand empört, als nach Räumung der südlibanesischen Pufferzone die Angehörigen der südlibanesischen Armee, also Libanesen, ihre Dörfer und Häuser verlassen mußten? Ich kenne solche Familien, in Maalot wohnen viele von ihnen. War das kein Transfer? Welche Lobby hatten diese Menschen? Wer weiß von ihnen? Wer weiß von den Christen, die vor Islamismus im Nahen Osten fliehen? Wen kümmert es?

Kurz: jede Grenzziehung für einen neuen Staat, den es noch nie vorher gab, in einer Gegend, die von künstlichen Grenzen oft durchschnitten wurde, und in der sich Vorschläge für Grenzen seit Jahrzehnten häufen, muß in Verhandlungen entschieden werden.

Nichts anderes will Israel.

Wir haben weiß Gott kein Interesse daran, die Palästinenser übers Ohr zu hauen und für Grenzkonflikte in der Zukunft zu sorgen. Unser Ziel ist die endgültige Beendigung des Konflikts, und das geht nur, wenn beide Seiten mit dem Ergebnis leben können.

Ein gutes Beispiel für eine Fehlentscheidung bei der Grenzziehung sind die Golanhöhen, die nach manchen Plänen Israel hätten zugeschlagen werden sollen. Schließlich gingen sie an Syrien und wurden zu einem Dorn im Auge. Ähnlich die Shebaa-Farmen und die Gegend um Bint Jbeil. Ewige Unruheherde, weil die Grenzen nicht gut gezogen wurden.

Es ist besser, Grenzen so zu ziehen, daß sie wirklich haltbar sind und von beiden Seiten akzeptiert werden können.

63. Silke - März 23, 2013, 13:19

Rosa – 46

Da nehme ich Dich beim Wort und spinne diesen Deinen aufregenden Gedanken weiter und alles, was Dir dazu einfällt ist Geifer und Abschaum – klingt für mich wie getroffene Hunde bellen.

Daß Jerusalem voller Menschen lebt, die dort ein Zuhause/eine Heimat haben, geht Dir offenbar am sonstwo vorbei. Es ist dieser Mangel an Mitmenschlichkeit, der mir zuwider ist.

vielleicht magst Du mal von einer Begegnung zwischen einem Jerusalemer und einem Maale Aduminer lesen – falls ja, versäume den 2. Teil nicht.

http://ruth33.wordpress.com/2010/08/15/gingy-of-wadi-el-joz-–-part-one/
——
Hier ist übrigens ein sehr interessantes Gespräch dazu, warum das mit Heiligen Stätten allüberall auf der Welt so vermaledeit schwierig ist.

Gerade weil Ron Hassner (der Interviewte) selbst ungläubig zu sein scheint, ist das Gespräch (oder das Buch) eigentlich ein Muss für alle, wenn-das-Heilige-erst-mal-weg-ist, ist alles gut Marktschreier.

(ich bekenne, daß ich bei „Marktschreier“ geifere)

http://www.uctv.tv/shows/Religion-and-Politics-with-Ron-Hassner-Conversations-with-History-21031

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64. Rosa - März 23, 2013, 16:58

#63: „Daß Jerusalem voller Menschen lebt, die dort ein Zuhause/eine Heimat haben, geht Dir offenbar am sonstwo vorbei. Es ist dieser Mangel an Mitmenschlichkeit, der mir zuwider ist.“

hähh??? Tut mir leid, ich versteh einfach nicht, was du mir sagen willst. Und schon wieder machst du mir bitterböse Vorwürfe, sprichst mir Mitmenschlichkeit ab, schiebst mich in die unterste Schublade in der ein Mensch nur landen kann, mit einer nur angedeuteten nicht zu Ende formulierten Begründung, die sich nach meiner Meinung noch nichtmal aus meinem Geschriebenen ergibt. Ich rate mal: du behauptest, ich hätte vorgeschlagen die Jerusalemer umzusiedeln -> Nein, hab‘ ich nicht.
Schieb‘ mich bitte in deine Schublade -> einfach zu blöd.

Aber danke für das verlinkte Interview mit Ron Hassner. Das klingt interessant. Ich muss nur schauen, ob mein Englisch dafür ausreicht.

65. willow - März 23, 2013, 19:30

„Ja, zweitausend Jahre alte Steine sind nach meiner Meinung nicht wichtig. Man könnte sie auch abtransportieren und woanders aufbauen, wenn es denn genügend Menschen wichtig erscheint“

Schon klar, wenn es in Jerusalem keine historischen Gebäude mehr gibt, wird alles besser. Haben im zweiten nachchristlichen Jahrhundert schon die Römer versucht, haben Jerusalem vollständig zerstört und über den Trümmern die moderne römische Stadt Aelia Capitolina (davon leitet sich wohl auch Aelia Capitolina ab … ) errichtet – hat irgendwie nicht geklappt, die Sehnsucht der Juden nach Jerusalem war stärker … aber wenn sie diese Sehnsucht nach Jerusalem nicht verstehen, dann muß es für sie auch sehr schwer nachvollziehbar sein, warum sich die Juden an diesem kleinen, heißen und staubigen Land hängen, daß noch dazu von Todfeinden umgeben ist …

66. willow - März 23, 2013, 19:33

Aelia Capitolina – davon leitet sich wohl auch Al Quds ab … 🙂

67. Silke - März 23, 2013, 19:58

Rosa 46/64

also das Haus, in dem ich wohne, ist aus Steinen gebaut …

Ja, zweitausend Jahre alte Steine sind nach meiner Meinung nicht wichtig.

Ich vermute, daß in Jerusalem noch ne Menge Steine zu finden sind, die länger als zweitausend Jahre Teile von Menschenunterkünften waren.

Genausogut kannst Du sagen, wer meine Eltern waren/sind aka Familengeschichte ist für mich nicht wichtig.

Dinge an denen anderer Leute Herz/Leben/Dasein hängt, für nicht wichtig zu erklären, finde ich grausam.

Darum wirst Du von mir nirgendwo etwas finden à la „der Islam ist schuld“ – am Islam hingen nämlich ganz offenbar die Herzen einiger Leute, die mir ziemlich sympathisch waren. Warum soll ich deren Liebstes und Teuerstes für „nicht wichtig“ oder schlimmer erklären. Warum soll ich sie derart verletzen? Und mit Leuten, die das z.B. tun, lege ich mich regelmäßig an.

Falls Dein Englisch für Ron Hassan nicht ausreicht, lies den Westbank/Westend-Link, da hast Du das ganze verknäulte Etwas in ner Nußschale.

Es gibt ein Gedicht von Thomas Brasch, dessen letzter Satz es für mich sehr gut zusammenfasst

Was ich habe, will ich nicht verlieren, aber
wo ich bin will ich nicht bleiben, aber
die ich liebe will ich nicht verlassen, aber
die ich kenne will ich nicht mehr sehen, aber
wo ich lebe will ich nicht sterben, aber
wo ich sterbe, da will ich nicht hin
bleiben will ich, wo ich nie gewesen bin.

PS: ja ich bin im Rahmen des bißchen, das ich davon verstehe, bekennende Koan-Liebhaberin und ich bin bekennende und ineffektive Verteidigerin von allen, denen Liebstes genommen und/oder verletzt und/oder lächerlich gemacht werden soll.

Für mich ist der Parthenon im Vollmond mein teuerstes altes Gemäuer und sagte einer, jene mehr als 2000 Jahre alten Steine, jener Felsen seien nicht wichtig, dann hoffe ich, daß einer für mich in die Bütt steigt, denn ich wäre zu zutiefst verletzt, um für mich selbst sprechen zu können.

Aber wenn Dir die Beziehung zwischen Menschen und Häusern nichts bedeutet, gut für Dich, doch bedenke, daß anderen was anderes was bedeutet.

Ich z.B. finde Ehemänner und Väter vollkommen unwichtig … (sarc alert)

68. Jack - März 23, 2013, 21:03

Mensch Paul 59, denk doch auch mal selber.
Uns weißt Du, und wenn ich Millionär wär, würd ich den ganzen Tag faul in der Sonne liegen und mich lustig machen über Leute, die arbeiten müssen. „Na du arme Wurst, heute wieder Maloche? Viel Spaß dabei, mach dich mal krumm, so siehst du auch aus.“ 🙂

Piet 60,
von den Eltern, ich hab das meiste von Eltern, die haben über Israel erzählt und teilweise nicht nur einmal bereist. Die sind wie ich und ich wie sie. Und Freunde von mir auch, auch die – von den Eltern.

So, und nun zu den meist narzisstisch-eingebildeten Fressen im TV. Wen ich trotzdem schon immer ganz gut fand, das ist Profff Doktor Thomas Jäger
http://www.jaeger.uni-koeln.de/index.php?id=jaeger
aus dem hässlichen Köln, der immer gerne im TV-Politsender Phoenix zum Thema USA, transatlatische Beziehungen usw. als Studiogast bzw. Co-Kommentator eingeladen wird. So auch jüngst bei der Live-Übertragung von Obamas Yad Vashem-Besuchs. Da merkte man gleich, Thommy ist (wie Barry) immer auch Mensch, das machte ihn, wie ich find, schon immer aus. Denn nur so wird vernünftige Politik draus. Zurück zur Yad Vashem-Übertragung, in der während der Pausen ein wenig debattiert worden ist, so u.a. über die in den letzten Jahre ausgebliebenen Friedensverhandlungen bzw. die Zwei-Staaten-Lösung zwischen den Palästinensern und Israelis, und Jäger Thomas in der Kürze sehr ausgewogen, sehr empathisch, ohne Häme, Journalsiten-Klugscheißerei oder Schuldzuweisungen über die möglichen bzw. tatsächlichen Gründe und Motive BEIDER Seiten erzählte. Sehr selten in Deutschland!

Also, weswegen mir Thomas Jäger aufgefallen ist, warum ich ihn erwähne, ich kannte ihn vorher eigentlich nur in Sachen Amerika, da fand ich ihn ja immer schon gut, wie viel Ahnung er auch von Israel hat, mit ziemlicher Sicherheit nicht nur theoretische. Na ja, wie auch immer, worauf ich nun wirklich hinaus will, Thomas Jäger, das hätte auch ich sein können. Von wegen die oft narzisstisch-eingebildeten TV bzw. Journalisten, ich bin noch viel schlimmer. 🙂

Ich hoffe Du glaubst das auch. 🙂
‚Geht ja darum, mir gefällt er, der Thomas. Und ist doch schön, wenn man merkt, man ist nicht alleine. In diesem Sinne, ich hoffe und wünsche Israel hat’s auch verstanden, nicht nur nach Obamas Besuch, und glaubt trotz aller Vorsicht mehr als bisher dran.

69. Margot - März 23, 2013, 21:04

Auch ich stand vor einigen Jahren auf dem Golan. Da bin ich regelrecht erschrocken, weil man von dort oben nicht einmal ein Fernglas benötigte, um die unten laufenden Männer, Frauen und Kinder betrachten zu können. Würde man diese Höhen zurückgeben, kann man sich vorstellen, dass man dann auch die bewohnten Gebiete aus Sicherheitsgründen weiträumig evakuieren müßte. Kein dort lebender Israeli wäre mehr sicher. Nicht zu vergessen die vielen Verluste an Menschenleben, die die Eroberung des Golan 1967 gekostet hat.
@ Rosa
Meiner Meinung nach kann man die Geschichte Israels nur richtig verstehen, wenn man sie seit der Gründung 1948 verfolgt. Dazu gibt es genügend gute Literatur. Ich könnte Dir zum Beispiel „Eretz Israel“ – Das Zwanzigste Jahrhundert von Mordecai Naor empfehlen (Könemann Verlagsgesellschaft mbH, Bonner Str. 126, 50968 Köln). Darin sind immer die Jahrzehnte zusammengefasst und die Geschichte beginnt sogar bereits im Jahr 1900. Viele Abbildungen lassen daneben ein besseres Verständnis für alle Ereignisse aufkommen.
Ich denke, dieses dicke Buch (DIN A 4, über 600 Seiten) wird inzwischen vergriffen sein. Vielleicht bekommt man es noch im Antiquariat oder über amazon. Am besten wäre natürlich, Du würdest Dich zu einer Reise nach Israel entschließen. Eine gute Reiseleitung wird Dir das Land, die Menschen und natürlich die Geschichte Israels näher bringen. Du wirst diesen Aufenthalt nicht bereuen und nie vergessen.
Margot

70. Rosa - März 24, 2013, 10:22

Ron Hassner habe ich verstanden – zumindest sprachlich.
Rein inhaltlich setzt er voraus, dass Religionen willens und fähig sind friedlich zu kooperieren und außerdem für alle Zeiten politisch unvermeidlich sind. Ich habe da Zweifel.
(außerdem kann Herr Hassner nach meiner Meinung die religiöse Indoktrination seiner Kindheit nicht ablegen – auch wenn er sich vermutlich für nicht-religiös hält)

Das Goethe-Institut hat nach meiner Meinung da ein objektiveres Bild:
http://www.goethe.de/ges/phi/dos/her/pol/de10581314.htm

@ Margot: ich habe die Geschichte Israels ab etwa 1000 n.Chr. recherchiert, soweit mir möglich. Es hat auch länger gedauert als ein paar Wochenenden. Besucht habe ich Israel noch nicht. Ich reise nicht in Kriegsregionen.

71. Rosa - März 24, 2013, 11:17

um Missverständnissen vorzubeugen:
– ich hoffe darauf, Israel irgendwann in Ruhe und Frieden besuchen zu können
– ich schau‘ mir gern alte Steine an

72. willow - März 24, 2013, 12:00

„Besucht habe ich Israel noch nicht. Ich reise nicht in Kriegsregionen.“

Dann aber bitte auch keine guten Ratschläge vom Spielfeldrand … und auch keine Apfel-Birnen-Vergleiche wie „die Schweiz hätte ganz anders reagiert als es Israel tut“.

PS: Natürlich ist ein Besuch im wirklich schönen Israel auch ein Zeichen von Solidarität … davon abgesehen fühlte ich mich in ganz Israel sicherer als in manchen Vierteln hiesiger Städte.

73. willow - März 24, 2013, 12:17

Davon abgesehen hört man von den Leuten, die zum ersten Mal in Israel waren immer, wie angenehm überrascht sie von „Land und Leuten“ sind und wie irritierend es ist, daß sich fast alles, was man glaubt aus den Medien über Israel zu wissen, schlicht und ergreifend unzutreffend ist 😉

Entschuldigt, wenn ich zu agressiv bin, aber es nervt mich gewaltig, wenn Leute ohne Probleme nach Kuba, China, Vietnam, Ägyten oder in die Türkei fahren, aber Israel dann doch bewußt meiden …

74. Silke - März 24, 2013, 14:12

willow

vergiss Spanien und Griechenland nicht, in beiden Ländern war ich im Rahmen der MSM voll „informiert“ in Urlaub unter Franco bzw. unter den Obristen sogar mehrmals – beim ersten Mal wurde uns während der Rundreise ein Loch im Asphalt gezeigt, wo gerade ein Bombenanschlag auf einen von denen verübt worden war.

Beim vermutlich letzten Mal unter deren Herrschaft erzählte mir ein Tavernenbesitzer ganz aufgeregt, daß der letzte, der vor mir die Toilette benutzt hatte, ein Obrist gewesen war, einer mit einem Namen, der sogar mir geläufig war.

Ich erzähle das, auf daß alle älteren Wessis, die mittlerweile zum politisch korrekten Verreisen meinen, gewechselt zu haben, sich auch daran erinnern …

75. Silke - März 24, 2013, 14:22

Rosa

– ich schau’ mir gern alte Steine an

hach die Art Touristen kenne ich gut …

– die habe ich oft genug geführt, die haben mich oft genug begafft, als ich Teil des Lokalkolorits war

– in alten Steinen wohnen und wohnten Menschen, deren gelebte Geschichten sind das, was die „alten Steine“ lebendig macht

—–

Rosa hier ist das Netz, hier sagt keineR, ach lass mal, die Rosa meint das nicht so … und davon bin ich, je länger ich Dich lese überzeugt, daß das in Deinem Umfeld ein durchaus gängiger Spruch ist

Von mir sagen sie übrigens, ach lass die Silke, die ist mal wieder auf’m Kriegspfad*), aber nie, daß ich was nicht so meinen würde.

Daß Ron Hassner „ungeheilt“ ist, solltest Du ihm mitteilen, ich bin sicher der Mann wird überglücklich sein, wenn ihn da endlich einer drauf aufmerksam macht. Daß Du mit der Bemerkung an der Ehre eines Wissenschaftlers kratzt, „meinst Du natürlich wie üblich nicht so“

*) ich weiß, daß ich keine Chance habe, aber die nutze ich …

76. flx - März 24, 2013, 14:55

„Dann aber bitte auch keine guten Ratschläge vom Spielfeldrand“

Ich glaube kaum, dass ein Kommentar dann wertvoller ist, wenn man mal fünf Minuten in der Halbzeit aufs Spielfeld gelaufen ist.

77. Lila - März 24, 2013, 14:57

Jeder Zuschauer kann seinen Kommentar abgeben, und je sachkundiger er ist, desto besser. Nicht immer sieht man von mittenmang alles am besten. Aber wer die Spielregeln nicht kennt, das Spielfeld nicht ganz sehen kann oder von seinem Platz aus Fouls nicht sieht… hmm…. 🙂

78. flx - März 24, 2013, 15:10

Richtig, ich wollte auch nur darauf hinaus, dass das Betreten des Feldes einen noch nicht zum Topspieler macht.

79. Rosa - März 24, 2013, 15:22

#75 Silke: „Daß Du mit der Bemerkung an der Ehre eines Wissenschaftlers kratzt, “meinst Du natürlich wie üblich nicht so”

Ja ich erdreiste mich, einen Wissenschaftler zu kritisieren. Ich meine das auch so. Und ich wette es ist ihm bewußt, dass er aufgrund seiner Erziehung ein bestimmtes Religions-Bild mit sich herum trägt.
Da brauch‘ er niemanden, der ihm das sagt.

Hast du den Link des Goethe-Instituts gelesen? Täte dir mindestens so gut, wie mir der Beitrag von Ron Hassner.

„Rosa hier ist das Netz, hier sagt keineR, ach lass mal, die Rosa meint das nicht so … und davon bin ich, je länger ich Dich lese überzeugt, daß das in Deinem Umfeld ein durchaus gängiger Spruch ist“
hihi, nein das trifft nicht zu. Ich nutze das Netz, um ganz direkt und ehrlich meine Meinung sagen zu können und aufgrund der darausfolgenden Reaktionen meine eigene Position zu reflektieren und dazu zu lernen.

Den Spruch „das meint sie nicht so“, hab ich noch nie auf mich bezogen gehört :-P. Ich riskiere im RL nur sehr vorsichtig, die falsche Meinung zu haben. Wenn ich im RL sehe, Diskussionen haben keinen Zweck – wie das bei religiös indoktrinierten wie dir normalerweise der Fall ist – dann bin ich im RL lieber still.

(Ich reise auch weder nach China, Kuba oder Ägypten und einige Gebiete der Türkei meide ich ebenso ^^.)

80. Rosa - März 24, 2013, 15:33

„in alten Steinen wohnen und wohnten Menschen, deren gelebte Geschichten sind das, was die “alten Steine” lebendig macht“

ja stimmt. Aber sind diese Steine das Leben der Menschen von heute wert? Wenn ja, wie viele und wie lange?

81. Lila - März 24, 2013, 15:37

Der Witz an der ganzen Sache ist ja der, daß man sich bei uns nicht in einer Kriegsregion fühlt. Jeder, der mich je besucht hat, war verblüfft über den enormen Unterschied in der Wahrnehmung von außen und von innen, aber gleich mehrfach.

Tel Aviv ist eine nicht sehr große, aber sehr vitale Großstadt mit häßlichen Häusern, schönem Strand und guter Atmosphäre. Jerusalem ist eine vielschichte, hochinteressante, bewegende Stadt. In Haifa fühlt man sich wie im Ruhrpott, nur eben am Mittelmeer. Bei mir zuhause kann man vor Vogelzwitschern, Fröschequaken und Schakalheulen sein eigenes Wort nicht verstehen, ich lebe in einem unglaublichen Idyll und habe das auch im Kibbuz getan.

Und nichts davon ist so, wie man sich das vorstellt, wenn man an Israel denkt, an Krisen, Soldaten, Drohung und Bedrohung. Und man denkt: spinne ich? bilde ich mir das nur ein? wie kann eine Aussicht so idyllisch sein wie aus Lilas Fenster – und da drüben hinter der Grenze stehen wirklich Raketen in Position?

Und wenn man dann ein bißchen mit den Leuten spricht, stellt sich heraus, daß sie alle, alle einen Schlag weg haben von dem Konflikt und den Jahren zuvor. Die Männer waren im Krieg (wenn man nicht gerade mit Ultra-Religiösen oder Moslems spricht, die aber wiederum andere Geschichten mit dem Konflikt haben), viele Frauen auch, alle haben Sirenen gehört, Gasmasken getragen, sind in Schutzräume gelaufen und haben heulend vorm Fernseher gesessen oder auf Friedhöfen gestanden oder vor der Intensivstation gebetet oder diszipliniert einen Bus geräumt, weil ein Sprengsatz gefunden wurde.

Es gibt praktisch keine Familie, die von Flucht, Vertreibung, Krieg, Diskriminierung, also dem typisch jüdischen Schicksal außerhalb von Isarel, oder von Krieg, Terror und Bedrohung, also dem typisch jüdischen Schicksal innerhalb von Israel, unberührt geblieben ist.

Und trotzdem wieseln die Leute rum, sind freundlich zu Touristen oder muffelig oder erst muffelig und dann freundlich, freuen sich, wenn sie Deutsch sprechen können, entwickeln seltsame Apps für Telefone oder irrsinnige Dinge, die kein Mensch braucht, wie USB-Sticks oder verschluckbare Kameras, die innere Krankheiten diagnostizieren oder Wüstenbewässerung mit Salzwasser, und kaufen ein wie geisteskrank vor jedem Fest (als würde man zu Pessach dreimal so viel essen müssen), und lassen ihre Kinder Lärm machen und rumrennen und gehen zu wichtigen Besprechungen in Sandalen und offenem Hemd.

Und dieses Doppelte, daß man gleichzeitig die Spuren des Kriegs spürt und den unbedingten Willen, sich davon nicht das Leben verderben zu lassen – das ist das Verwirrende, das für mich nach all den Jahren immer noch Bewundernswerte und das Faszinierende.

Von daher ist es gerechtfertigt, wenn sich Menschen dem nicht aussetzen wollen. Es ist zu verwirrend, zu herausfordernd, zu schwer zu verstehen. Nichts für Touristen, die nur gern Altertümer betrachten, am Meer liegen oder gut essen wollen – obwohl man das alles hier kann. Aber gerade wenn man aus Deutschland kommt, geht einem diese israelische Mentalität geradewegs an Herz und Nieren.

Ich habe diesen Effekt schon oft genug beobachtet bei Besuchern.

82. Lila - März 24, 2013, 15:53

Rosa, wie würdest Du Jerusalem denn konkret aufteilen? Dürfen die wiederaufgebauten Synagogen wieder zerstört werden? Wird es Juden wieder verboten werden, an der Westmauer zu beten? Wird der Zugang von Juden wieder eingeschränkt? Sprich, wird es wieder so angenehm wie vor 1967 für die Juden, während die arabischen Einwohner sich überall frei bewegen können?

Es ist ja nicht so, als hätten die jüdischen Einwohner keine Erfahrung damit, aus ihrer Stadt Jerusalem vertrieben zu werden.

Manchmal ist es schon schade, daß mit dem Niedergang der Religion in Europa auch die Bildung, die man beim Religionsunterricht erwirbt, verlorengeht. (Damit ist kein Stich gegen Rosa gemeint, die ja gesagt hat, daß sie viel zu dem Thema gelesen hat – das ist allgemein gemeint). Die Juden haben Jerusalem gegründet und bewohnt, als von unseren europäischen Städten noch kein Stein stand. Sie erwähnen Jerusalem in der Trauungszeremonie und in ihren Gebeten und beim Seder-Abend. Jerusalem ist die Richtung, in die sie ständig gepolt sind, Jerusalem ist für das jüdische Volk nicht nur eine Ansammlung von Steinen.

Wer selbst keine emotionale Bindung an einen Ort hat, der kann das wohl nicht verstehen.

Aber reicht es wirklich schon, daß die Palästinenser eine Teilung Jerusalems FORDERN, samt Umsiedlung der jüdischen Bewohner, und schwups, schon sind alle dafür?

Die Besiedlung Jerusalems heute ist u.a. das Ergebnis der gewaltsamen ethnischen Säuberung durch die Jordanier zur Zeit der jordanischen Besetzung Jerusalems. Wollen heute wirklich Menschen dieses damals geschehene Unrecht zementieren und wiederholen?

Lies mal die Berichte von Lozowick, der Jerusalem VIEL besser kennt als ich. Und lies auch ruhig mal ein bißchen Literatur. Wenn Du noch nie jemand mit Stolz in der Stimme hast sagen hören, „wir sind yerushalmim“, also Jerusalemiten, dann weißt Du nicht, was das bedeutet.

Kein Münchner liebt München so innig, kein Römer sein Rom, wie der yerushalmi seine Stadt. Wieder und wieder vertrieben – und immer wieder zurückgekommen.

Wie leicht läßt sich das dahinsagen, „Steine sind das Leben von Menschen nicht wert“. Wer setzt denn den Wert der Steine gegen Leben? Wer ist denn nicht bereit, auf Tod und Gewalt zu verzichten, wenn er die Steine nicht haben kann?

Warum haben die Jordanier nicht den Staat Palästina mit Hauptstadt Jerusalem gegründet, nachdem sie die Juden vertrieben und die Synagogen zerstört hatten? Warum haben die Palästinenser damals, als sie es hätten haben können, nicht darauf gedrungen?

Vielleicht doch, weil es sich einfach um einen Schritt in der Strategie handelt, Israel langsam zu zerstören, zu zerstückeln?

Auch im Koran ist Jerusalem die Stadt der Juden. Sie ist so jüdisch wie Paris französisch, auch wenn in beiden Städten Araber ein Zuhause gefunden haben.

Also, wo würdest Du die Stadt zerschneiden? Wie viel Zeit würdest Du den Juden geben, ihre Sachen zu packen und auszuziehen?

Sieh Dir die Gesichter der Soldaten an, als sie die Mauer küssen. Steine sind nicht nur Steine.

83. jakobo - März 24, 2013, 16:09

„“Steine sind das Leben von Menschen nicht wert”. Wer setzt denn den Wert der Steine gegen Leben?“

es ist eher umgekehrt. Israel ist das versprochene land, aber ohne
juden ist es keine 10 cent wert. alles nur wueste.

das selbe passiert mit der kotel. ohne juden bleiben wirklich
nur ein paar wertlose steine.

J

84. willow - März 24, 2013, 16:18

„Warum haben die Jordanier nicht den Staat Palästina mit Hauptstadt Jerusalem gegründet, nachdem sie die Juden vertrieben und die Synagogen zerstört hatten? “

Selbst die Freitagsgebete im jordanischen Radio kamen in dieser Zeit nicht aus der Al-Aqsa Moschee sondern weiterhin aus der in Amman …

85. jakobo - März 24, 2013, 16:29

PS.:
genau so wie der shabat ohne juden einfach nur ein tag mehr
waere.

86. Silke - März 24, 2013, 17:01

Lila

zu Jerusalem fällt mir gerade noch ein, daß wir in der Schulzeit mal in den Limburger Dom geführt wurden und uns wurde erzählt, daß das Gestreifte im Innenraum, das mir so gut gefiel, von den Kreuzfahrern mitgebracht worden ist.

Kein Jerusalem – keine Kreuzfahrer – nix rot-weiß-Gestreiftes im Limburger Dom – und wer weiß, was aus all meinen kunsthandwerkerischen Vergnügungen ohne diese frühe Inspiration durch etwas wirklich Schönes geworden wäre – Jerusalem ist zumindest für jeden Westler (nicht Wessi) Teil seines Erbes.

PS: und huch Rosa, ja es war was Religiöses und es hat mich für mein Leben indoktriniert …
und vom Goethe-Institut halte ich mich dank des Anhörens von deren Ramallah-Direktor fern

und was Soziologen anlangt, da ist das Interessanteste, was ich im Abo habe „Thinking Allowed“ der BBC – jetzt wohl auch bei Dradio Wissen im Angebot. Besonders die Jungen, die da auflaufen, erfüllen mich oft mit den schönsten Hoffnungen.

Alle Wissenschaftler sind kritisierbar, doch wenn man ihnen die Fähigkeit, ja mangelnde Selbsterkenntnis, zur Objektivität abspricht, dann „kratzt“ man.

Klar hat man Dir selbst noch nicht gesagt: Lass man die Rosa, die meint das nicht so. Sowas sagen die Leute, wenn man’s nicht hören kann.

Frag mal nach, Du wirst überrascht sein.

—-
Manchmal ist es schon schade, daß mit dem Niedergang der Religion in Europa auch die Bildung, die man beim Religionsunterricht erwirbt, verlorengeht.

Das war die Begründung, mit der meine Mutter drauf bestand, daß ich am (ev) Religionsunterricht teilnahm, sie wollte nicht, daß ich eine Bildungslücke erleide. (getauft wurde ich erst 1952/53 und nur, weil die Englischen Fräulein mich sonst lieber nicht genommen hätten und sie waren zu der Zeit die einzige Schule, in der die Klassen nicht 40/50 Schüler groß waren – nu Rosa, nu bist Du wieder dran 😉
——
Ich weiß nicht warum, aber dieses Bild von Juden an der Klagemauer berührt mich, so fremd mir das auch sein mag, immer ganz besonders in dem Sinne, daß ich diesen Menschen gönnen möchte, was ihnen offenbar so wichtig ist.

http://www.bbc.co.uk/arts/yourpaintings/paintings/jews-at-the-wailing-wall-91257

——
Lang ist’s her, da keimte in mir der Verdacht, die Atheisten könnten nicht so klarköpfig (clear headed) sein, wie es mir immer vorgekommen war. Also zog ich mir Dawkins, Hitchens, Dennett und Harris und auch den von Yaacov oft verlinkten Norman Geras rein. Bis vor kurzem dachte ich, daß wenigstens Dennett was zu Mensch und Religion zu sagen hatte, bei dem sich das Hinhören lohnte, dann lief er bei der Philosopher’s Zone auf. Also werklisch, werklisch net, da verschmutze ich mir das Hirn aber lieber mit M&B Romanen, da habe ich dann entschieden mehr von.
—–
Es ist ein Jammer, denn unter den Atheisten gibt es ne Menge interessante Leute, nur wenn sie mit ihrer Obsession loslegen, sind sie entschieden uninteressanter als selbst der abgetretene Papst.
——–

Rosa
ich glaube Dir erst, daß Du bereit bist, Deine Positionen zu überdenken, wenn Du den Link Westend/Westbank gelesen hast. Aber natürlich giltet das alles nix, denn der Autor bekennt sich sogar dazu, „indoktriniert“ zu sein.
——
Rosa
Deinen Hans Joas habe ich bis zu diesem Satz gelesen

Lasst uns das Gespräch über Glauben führen, ohne Politik und Religion zu vermischen.

Das sind diese dämlichen Sprüche, daß man die Dinge fein säuberlich trennen kann. Illusion, pure Illusion, die Forderung aus Stroh Gold zu spinnen.

Man kann das in nem Gespräch versuchen und das kann sogar gut sein, aber nur wenn beide sich darüber im Klaren sind, daß sie sich vor dem Hintergrund einer Fiktion unterhalten.

Aber wer glaubt, Atheismus/Säkularismus/Ungläubigkeit sei im Bereich des Menschenmöglichen, dem ist einfach nicht zu helfen. Dem muß man seinen Glauben lassen, doch eins darf man ihm nie zugestehen, daß es seine Richtung je geschafft hat, ähnlich beeindruckende Gedankengebäude zu errichten, wie die, über die Paula Fredriksen in ihren Boston Lectures redet.

Um Dir die Mühe zu sparen, Dich mit Fredriksen abzugeben, sie gehört zu den wohl bereits früh indoktriniert worden Seienden und was noch schlimmer ist, sie ist dann sogar konvertiert i.e. sie hat das Licht, von dem sie sich leuchten lassen will, gewechselt und es war nix auch nur im Entferntesten Atheismusähnliches.

auch und weil ich gerade bei Fredriksen bin, die Lecture über Sin=Sünde muß ich mir unbedingt bald mal wieder reinziehen.

87. jakobo - März 24, 2013, 17:21

„Lang ist’s her, da keimte in mir der Verdacht, die Atheisten könnten nicht so klarköpfig (clear headed) sein, wie es mir immer vorgekommen war. “

ein atheist versucht sich ein abblid von Gtt zu machen und
stellt fest, dass das nicht moeglich ist. da kann man ihn nur
beglueckwuenschen.

der rest ist eine mischung zwischen rebellion gegen die macht
der kirche und verkennen von der eigenen kultur und
geschichte.

was den sekularismus betrifft: in europa ist es eine
forderung der nationalstatten um den einfluss der kirche auf
den staat zurueck zu draengen. in den usa ist es eine forderung
der religionsgemeinschaften an den staat sich nicht in ihre
belange einzumischen und in dieser hinsicht die grundfreiheiten
zu garantieren.

aus historischen gruenden hat sich in europa eine mentalitaet
entwickelt die es in der naechsten zeit nicht erlauben wird den
sekularismus so zu sehen, wie er in der neuen welt, usa, gesehen
wird.

J

88. jakobo - März 24, 2013, 17:24

Ps: und der sekularismus in israel gruendet sich auf der einfachen
tatsache, dass es einfach seculaere juden gibt.

und der tuerkische laizismus darauf, dass die tuerkei in einer
bestimmten historischen moment sich an europa annaehern
wollte.

J

89. Rosa - März 24, 2013, 17:49

„Rosa, wie würdest Du Jerusalem denn konkret aufteilen? “

gar nicht. Ich sage auch nicht, das Israel Jerusalem nicht zusteht. Ich habe auch keine Lösung für das Problem. (und wenn ich eine hätte, dann könnte ich mich hier aber warm anziehen, für meine Dreistigkeit ).
Ich stehe einfach nur bass erstaunt da, warum es seit Jahrtausenden Streit um diese Stadt gibt. Ist das nicht menschliches Revierverhalten absolut auf die Spitze getrieben und ein maßgeblicher Beweis, dass Religionen eben nicht in der Lage sind, ihre Streitigkeiten beizulegen?

Zwischen dem 1.Jh. n.Chr. und 1917 war Jerusalem im Besitz von Römern/Arabern/Christen(nur kurz)/Osmanen – oder? In der Zeit waren Juden (und Christen) dort meistens verfolgt und diskriminiert und zahlenmäßig ebenfalls weit unterlegen bis hin zu fast nicht mehr vorhanden (1200 n.Chr. glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere). Wenn dem so war, hätten nicht die Araber aufgrund der mehr als 1500 Jahre währenden Siedlung dort, auch ein Recht? Ich möcht‘ sie da nicht haben – aber welchen Anspruch/Recht zur Eroberung hatten die Briten 1917?

90. Rosa - März 24, 2013, 18:07

„ein atheist versucht sich ein abblid von Gtt zu machen und
stellt fest, dass das nicht moeglich ist. da kann man ihn nur
beglueckwuenschen.“

deshalb sind auch viel mehr Menschen Agnostiker als Atheisten. Sie stellen inzwischen die Drittgrößte „Religion“ dar.

91. Rosa - März 24, 2013, 18:13

#Silke: „nu Rosa, nu bist Du wieder dran ;-)“

dafür, dass du mehr als 30 Jahre älter bist als ich, bist du ziemlich zänkisch. Ich dachte immer alte weise Menschen, sind geduldiger mit jungen Menschen, die nicht ihrer Meinung sind.

Ich habe Dawkins nicht gelesen und von den anderen kaum gehört. Dafür war einfach noch keine Zeit :-P. Ich hab mir zuerst die Bibel vorgenommen.

Ich bin auch dafür religiöse Bildungslücken durch Unterricht zu schließen. Aber bitte nicht durch konfessionellen Religionsunterricht und/oder Religionsunterricht nur für eine Religion.

92. willow - März 24, 2013, 18:22

„Wenn dem so war, hätten nicht die Araber aufgrund der mehr als 1500 Jahre währenden Siedlung dort, auch ein Recht?“

Aber ja … sie verstehen nur das Problem nicht :

Die Araber sind es, die den Juden das bewohnen Jerusalems unmöglich machen wollen – oder haben sie jemals irgendwo gehört, „die Juden“ wollen Jerusalem „moslemfrei“ machen? Aber permanent wird der Wunsch „der Juden“, *auch* in Jerusalem wohnen zu wollen als ähnlich agressiv eingestuft wie der von Hamas wie PLO geäußerte Wunsch, doch alle Juden aus dieser Stadt zu vertreiben.

Ähnlich sieht das auch mit den agressiven Zionisten aus – ihr Wunsch im heiligen Land wohnen zu wollen (warum nicht auch zusammen mit Arabern – aber eben nicht von ihnen dominiert und zu Bürgern 2.Klasse degradieret) wird als mindestens so agressiv eingestuft, wie der Wunsch seitens der Israelhasser, ihnen dies zu verweigern …

also wenn das nicht „doppelte Standards“ sind … 😦

93. Lila - März 24, 2013, 18:23

Rosa, warum die Christen partout das Hl. Grab an sich reißen mußten (und unterwegs noch mal eben ein paar jüdische Gemeinden massakrieren) – keine Ahnung. Jerusalem war immer Zankapfel, ja, aber die Juden haben sich eigentlich fast immer friedlich damit arrangiert, von anderen beherrscht zu werden, nach ihrer bitteren Niederlage gegen die Römer.

Niemand will die Araber vertreiben, warum sollten sie nicht da leben, wo sie inzwischen auch heimisch geworden sind, in Silwan zB?

http://en.wikipedia.org/wiki/Silwan

In solchen Vierteln ist so viel und so oft umgesiedelt und gewaltsam bewegt worden, daß kein vernünftiger Mensch weitere gewaltsame Verpflanzungen würde vornehmen wollen.

Das jüdische Viertel in Jerusalem zB ist nagelneu erbaut – warum? Weil es zuvor von den Jordaniern ratzputz zerstört worden war. Trotzdem haben Israel und Jordanien Frieden geschlossen. Irgendwann muß mal Schluß sein mit dem Aufrechnen.

Es ist nicht Israel, das partout den Status Quo ändern will. Israel sieht Jerusalem als seine Hauptstadt. Jerusalem war immer die Stadt der Juden. Jerusalem war nie eine wichtige Stadt für den Islam – bis sich Israel etabliert hatte. Jerusalem war unter arabischer Herrschaft nicht die Hauptstadt. Die Stilisierung von Jerusalem als besonders wichtig ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Moslems beten nicht in Richtung Jerusalem, sie beten in Richtung Mekka. Sie haben andere heilige Stätten.

Daß sie ihren Felsendom genau auf die Stelle des zerstörten jüdischen Tempels gesetzt haben, erzählt Dir ein bißchen über den Respekt des Islam vor anderen Religionen. Sagen wir mal so: es ist nicht der stärkste Zug des Islam. Israel hätte den Felsendom zerstören können. Statt dessen hat Israel die Kontrolle über den Felsendom und den ganzen Tempelberg in die Hände des muslimischen Waqf gelegt. Das erzählt Dir ein bißchen über die Toleranz der Juden.

Warum kann nicht Ramallah die Hauptstadt von Palästina werden? Warum muß Jerusalem geteilt werden? Weil es für Moslems von religiöser Bedeutung ist? Aber auch Hebron ist von religiöser Bedeutung, und Bethlehem.

Woher also speist sich der unbedingte Wille, Jerusalem zu zerstückeln? aus Wille zum Aufbau Palästinas, oder nicht aus dem Wunsch, Israel zu schwächen?

Als Teile von Jerusalem jordanisch besetzt waren, war es Juden verboten, diese Teile zu betreten – ganz wie in Ostberlin. In Berlin wurde der Fall der Mauer gefeiert – in Jerusalem soll eine neue errichtet werden? Mit welcher Logik?

Warum fordern die Palästinenser das? Warum unterstützen Europäer wie Du, die die Bedeutung Jerusalems für das jüdische Volk anscheinend nicht erfassen, so kritiklos diese Forderung der Palästinenser? Muß man denn zerteilen und aufteilen? Was stört die Araber in Jerusalem daran, daß sie in einer israelischen Stadt leben? Hat jemand sie mal gefragt, ob sie lieber Bürger Palästinas sein wollen? In Wadi Ara wollen sie das jedenfalls nicht.

Also, woher kommt diese Forderung eigentlich?

94. Silke - März 24, 2013, 19:11

für Rosa

ich find’s grad nicht, aber irgendwo habe ich ein Abo, wo sich vergleichende Religionswissenschaftler äußern.

Einen Vortrag davon habe ich gehört, da sagte ein Mensch, den ich drum u.a. als besonders angenehm fand, daß er natürlich nur vergleichend forschen könnte von seinem eigenen Standpunkt aka seiner eigenen Sozialisation aus und daß er das immer im Kopf behalten müsse – damit disqualifiziert er sich lt. Rosa natürlich für Totalkritik.
———–
Die komplette Neutralität ist eine Illusion – mir sind die Menschen am liebsten, deren Standpunkt ich lokalisierbar finde.

Michael Oren hat das übrigens als er Power, Faith and Fantasy vorstellte immer vorbildlich gemacht. Wenn er in den Q&A etwas sagen wollte/mußte, daß mit seiner Historikerethik unvereinbar war, führte er das ein damit, daß er nun einen anderen Hut aufsetze wie z.B. Offizier der IDF

Ich bekam Infos über andere Religionen reichlich in der Schule vermittelt, im Deutschunterricht, im Englischunterricht, im Sozialkundeunterricht, im Geschichtsunterricht, im Kunstunterricht und last but not least im Religionsunterricht.

——-

Rosa

alte Menschen zum Mildwerden auffordern bzw. sie wegen ihres Mangels an Milde rügen, kommt bei dieser alten Menschin als Age-ism an.

95. Silke - März 24, 2013, 19:17

Jakobo

unter G.W. Bush soll im Weißen Haus gebetet worden sein – ich möchte nicht im Rahmen einer abhängigen Beschäftigung, als Angestellter also, von irgendjemandem zum Beten eingeladen werden, besonders nicht von jemandem, der über mir angesiedelt ist.

– Scientology genießt angeblich Steuerfreiheit – sehr säkular – ob daß der Bereich ist, wo die Religionen auch gern hätten, daß der Staat sie in Ruhe läßt?

… will sagen, Säkularismus ist wie jedes System eine Frage der Balance

96. Jack - März 24, 2013, 21:50

Ja, das wüßt ich aber. Das da in 81 sieht für mich eher nach wider besseren Wissens aus, perspektivisch leicht schräg, mal unabhängig vom ’trotzdem’ im folgenden Satz
„Und trotzdem wieseln die Leute rum, sind freundlich zu Touristen oder muffelig oder erst muffelig und dann freundlich …“

Wenn ich ehrlich bin, dann hab ich noch nie so unfreundliche Menschen wie in Israel erlebt (mich eingeschlossen). Ich weiß noch, als ich das erste Mal und so nem Restaurant in der Dizengoff in Tel Aviv was zum Essen bestellte. Ich dachte ich hör nicht richtig, ich mein ich nett und freundlich und der Typ für die Bestellung scheißt mich an, nur weil ich mal ne Frage zum Essen stelle. Na, ich weiter auf doof und freundlich gemacht, aber als das Essen mit ihm kam, hab ich ihm auf englisch nuschelnd mit meinem doof freudigen Gesicht gesagt „hier, kannst dein Scheiß selber essen“ und bin raus.
Und er – hinterher, wollt wissen was los ist. Und ich „nichts, wieso?“ und bin mit ihm wieder rein „du fickst mich, ich fick dich, ist doch cool“. 🙂
Also nichts, was es woanders auf der Welt nicht auch geben würde. Vielleicht in Nuancen manchmal etwas extremer :-), u.a. vielleicht dann doch weg dem ‚trotzdem‘ da oben (oder auch nicht). Jedenfalls, für mich war das Liebe auf den ersten bzw. zweiten Blick mit Biss. Ich mag so was ja, man braucht schließlich nicht alles gleich so ernst nehmen. Nicht so wie z.B. in Deutschland. Hab ich mich als typischer Deutscher doch trotzdem gut distanziert – von unserem Land. 🙂

Na ja, seitdem bin ich immer wieder gekommen (wär’ ich auch so). Und hör damit sicherlich auch nicht auf. 🙂

97. Rosa - März 24, 2013, 22:05

„Also, woher kommt diese Forderung eigentlich?“

Ich habe keine Meinung zu Jerusalem – wirklich nicht. Schön wäre, wenn die Araber einfach akzeptieren, dass Jerusalem nun Israel gehört und sie „nur“ Gast sein dürfen. Ich befürchte, dass wird in naher Zukunft nicht passieren.
Warum die Araber Jerusalem (oder gar ganz Israel) fordern, weiß ich nicht. Aber eventuell hängt das mit der Frage zusammen, die noch keiner beantwortet hat: „welchen Anspruch/Recht zur Eroberung hatten die Briten 1917?“

98. Jakobo - März 24, 2013, 22:28

„Jakobo

unter G.W. Bush soll im Weißen Haus gebetet worden sein – ich möchte nicht im Rahmen einer abhängigen Beschäftigung, als Angestellter also, von irgendjemandem zum Beten eingeladen werden, besonders nicht von jemandem, der über mir angesiedelt ist.

– Scientology genießt angeblich Steuerfreiheit – sehr säkular – ob daß der Bereich ist, wo die Religionen auch gern hätten, daß der Staat sie in Ruhe läßt?“

wo ist das problem? wenn bush beten will soll er beten.

scientology ist in den usa mehr anerkannt als in europa und
das wird von den meisten so akzeptiert was eben mit dem
kulturellen hinter grund zu tun hat den ich oben beschrieben habe.

J

99. Jakobo - März 24, 2013, 22:30

„“ein atheist versucht sich ein abblid von Gtt zu machen und
stellt fest, dass das nicht moeglich ist. da kann man ihn nur
beglueckwuenschen.”

deshalb sind auch viel mehr Menschen Agnostiker als Atheisten. Sie stellen inzwischen die Drittgrößte “Religion” dar.“

auch ein agnostiker scheitert an dem vorhaben sich ein abblid von
gtt zu machen. es kommt sich somit auf das selbe heraus.

J

100. Silke - März 24, 2013, 23:04

wenn Bush in seiner Eigenschaft als Vorgesetzter betet und seine Untergebenen sich aufgefordert fühlen mitzubeten, ist das für mich ein Problem.

Gesinnungsdemonstrationen am Arbeitsplatz sind für mich immer ein Problem. Für sich allein kann Bush beten so viel er will und ich habe auch nix dagegen, wenn er sich in einer total verworrenen Situation beim Entscheiden nach dem richtet, was er als divine inspiration wahr nimmt.

Es geht mir nicht darum, wie anerkannt Scientology ist, es geht mir darum, wie das Annehmen von Steuerprivilegien damit zusammen passt, daß man vom Staat in Ruhe gelassen zu werden wünscht.

Will sagen, die Halbwahrheitereien über die USA gehen mir gewaltig auf den Keks – in meiner Wahrnehmung kochen die genauso mit Wasser wie alle anderen Menschen dieser Erde auch

——-

Da ich vermute, daß ich Agnostikerin bin, bekunde ich hiermit, daß ich noch nie das Bedürfnis verspürt habe, mir ein Bild von Gott zu machen, insofern ist es unmöglich, daß ich daran gescheitert bin.

——

Keines der Bilder von Gott, die mir je präsentiert wurden, hat mich irgendwie berührt.

——–

101. Silke - März 24, 2013, 23:20

Rosa

1917 – das war im Ersten Weltkrieg und da waren die Türken und/oder die Osmanen und die Briten Gegner – schon mal was davon gehört?

und wenn es zufällig mal nicht um Israel geht, dann dürfen Gewinner im Krieg auch gern mal eroberte Gebiete behalten

Sonst noch Fragen?

(Lawrence von Arabia kam von der einen Seite mit viel viel viel viel arabischer Unterstützung, wie’s bei Allenby war, weiß ich nicht, aber so ganz unbegründet und ungeholfen dürfte der da auch nicht rumspaziert sein – und falls Du die Briten da als einzige „Bösewichte“ auf der Latte hast, würde ich Dir dringend raten, Dich mal kundig zu machen, wie’s da so mit den Franzosen war. Meiner Erinnerung nach haben die da einen ihrer besseren April-April-War nicht so gemeint Ausrufe hingelegt)

Ach und bevor das losging hat auch Wilhelm II versucht, sich da beliebt zu machen und daß „wir“ mit den Engländern im Krieg waren, ist doch bekannt, oder ist das zu lange her? Und dann gab’s da auch noch ne Agadir oder so ähnlich Krise, 1904 glaube ich, wo sich Deutschland auch schon mit den anderen anlegen wollte

Ich finde, Du solltest mal an der Formulierung Deiner Fragen arbeiten und nicht immer davon ausgehen, daß nur einer oder bestenfalls zwei Akteure tätig sind.

102. Lila - März 24, 2013, 23:21

(OT zum Thema Religion 🙂 ) Wirklich? Das ist bei mir anders. Ich habe schon Darstellungen des Göttlichen in Musik und Kunst und Literatur erlebt, die mich sehr berührt haben. Auch in der Natur. Ich habe Mircea Eliades Erklärung von heiligem Raum und heiliger Zeit immer sehr einleuchtend gefunden und benutze das Konzept auch im Unterricht, um zu erklären, daß Kirche, Tempel, Altarbild etc eben nicht als Kunstwerke erschaffen wurden, sondern als Artifakte, die eine Annäherung an das, was mein Deutschlehrer „dat Numinoose“ nannte, zu ermöglichen. Die religiöse Welt existiert nach anderen Gesetzen als die säkulare. Die Zeit ist zyklisch, und der Raum nicht funktional, und beides wird zu Wegweisern, Symbolen.

Ich bin vermutlich ein besonders empfänglicher Mensch, aber ich habe schon öfters an besonderen Plätzen in der Natur das Gefühl gehabt, daß man dort ein Tempelchen oder eine Kapelle oder ein Eklissaki errichten müßte. Der Tempel von Bassai, den Du bestimmt kennst, ist ein Ort, an dem ich das Gefühl ganz stark hatte, ebenso im Matronentempel in Pesch. Kein Zufall, daß da Kultorte draus wurden.

Irgendwie habe ich es nie geschafft, ungläubig zu werden. Es war mir total peinlich, als mal im philosophischen Seminar ein junger Assistent namens Bolz nonchalant sagte: „nun, wir sssind ja alle Atheisten…“, und ich schämte mich und dachte: ich nicht, ich bin wieder die Uncoole, aber ich krieg es einfach nicht hin, NICHT zu glauben.

Tatsächlich habe ich den lieben Gott ja mal gesehen, hab ich ja schon erzählt. Er war es ganz bestimmt. Oh, und ein andermal sah er gar nicht aus wie ein dicker, durchsichtiger Mann in einem blauen Anzug, sondern wie eine Frau. War auch sehr peinlich, denn es war auf einer Jugendfreizeit der Kirche, und wir sollten eigentlich über Jesus sprechen, und mir stand immer eine weibliche Figur vor Augen.

Kurz, entweder ich brauche Medikamente 😀 oder muß mal wieder richtig durchschlafen, oder ich muß eine neue Religion gründen. OT beendet.

Ich finde Rosas Frage absolut berechtigt. Was haben diese ganzen Europäer hier eigentlich zu kamellen gehabt? Wieso sitzen die jetzt auf dem hohen Roß, verzellen uns was von Gebieten abtreten etc, während sie selbst mal eben mit der Luftwaffe in der Cote d´Ivoire drüberbrasseln oder die Falkland als ur-britsch erklären, nur weil ihre Siedler da schon zweihundert Jahre siedeln. Da faßt man sich doch an den Kopf.

103. Rosa - März 24, 2013, 23:27

„auch ein agnostiker scheitert an dem vorhaben sich ein abblid von
gtt zu machen. es kommt sich somit auf das selbe heraus.“

und um nicht zu scheitern, gibt es nur den Weg zu Glauben? oder wie meinst du das? Muss man an was bestimmtest Glauben – oder reicht es, an die Entropie des Universums zu Glauben?

104. Rosa - März 24, 2013, 23:35

#101, boah Silke. Meine Frage war ernst gemeint. Sie war auch nicht provokativ, so wie deine Antwort. Oder ist eine Frage nach den Ursachen ein Tabu?
Besonders vor dem Hintergrund der europäischen Kolonialgeschichte sollte sie das nach meiner Meinung nicht sein.

105. Rosa - März 24, 2013, 23:41

#102: „Irgendwie habe ich es nie geschafft, ungläubig zu werden.“
und ich habe es nie geschafft zu glauben. Ich hätt‘ ja gern, aber diese Fähigkeit fehlt mir vollständig.
„Heilige“ Orte in der Natur kann ich aber fühlen.

106. Jakobo - März 25, 2013, 0:30

Silke, du bist wie ein kleines kind. sagt jemand weiss sagst du
schwarz und sagt jemand schwarz sagst du weiss.

J

107. Jakobo - März 25, 2013, 0:42

„und um nicht zu scheitern, gibt es nur den Weg zu Glauben? oder wie meinst du das?“

das wuerde ich jetzt ueberhaupt nicht sagen. du schreibst das
wort scheitern auch sehr vergrundsaetzlicht dabei ging es doch
eher um einen konkreten punkt.

„Muss man an was bestimmtest Glauben – oder reicht es, an die Entropie des Universums zu Glauben?“

jetzt ueberforderst du mich aber etwas. ich bin ja kein rabiner.

im prinzip geht es eher um glauben vs. wissen und glauben vs.
handeln. und klar darum das die wahrheit weder von dir noch
von mir abhaengt.

J

108. Silke - März 25, 2013, 1:36

der Zerberus scheint mich geschluckt zu haben oder ich habe mich selbst versenkt – na ja ein viel zu langes „Bekennen“ weniger publik – doch ja in Bassä war ich ca. 1973 eine Piste und vollkommen allein und unbeachtet stand das wunderschöne kleine Ding da in der Wildnis – ich hatte es als Randbemerkung in nem Reiseführer gefunden, keiner sonst hatte davon gehört …

Auf Santorin bin ich mal bei den Maultiertreibern sitzen geblieben während die anderen zu irgend nem Kloster gingen (ich konnte denen nix abgewinnen, heute bedaure ich die Bildugnslücke) und da kamen den gegenüberliegenden Berghang einige richtige Arbeitsesel in Serpentinen runter – das war wie eine Zeitreise

109. willow - März 25, 2013, 9:50

@ 97. Rosa

Schön wäre, wenn die Araber einfach akzeptieren, dass Jerusalem nun Israel gehört und sie “nur” Gast sein dürfen. Ich befürchte, dass wird in naher Zukunft nicht passieren.

Die arabischen Israeli sind keine Gäste – sie sind Staatsbürger mit allen Rechten. Es geht -wie oben mehrfach gesagt- auch nicht um individuelles Eigentum, es geht darum, ob Jerusalem Teil eines muslimisch-arabischen Staates wird (in dem Juden, Christen ebenso wie „Ungläubige“ nur seeehr eingeschränkte Rechte haben) oder Teil des Staates Israel bleibt, in dem auch Christen, Moslems, Drusen, Bahai und Ungläubige ganz normale Bürger sind.

Warum die Araber Jerusalem (oder gar ganz Israel) fordern, weiß ich nicht. Aber eventuell hängt das mit der Frage zusammen, die noch keiner beantwortet hat: “welchen Anspruch/Recht zur Eroberung hatten die Briten 1917?”

Die Antwort ist so einfach und eindeutig, daß sie eigentlich jede weitere Diskussion beenden müßte:

Im Zuge des 1.Weltkrieges zerfiel der Vielvölkerstaat „Osmanisches Reich“. Unter Federführung des Völkerbundes (also der Vorläuferorganisation der UN) sollte das Gebiet so aufgeteilt werden, daß die ethnischen und religiösen Minderheiten halbwegs proportional zu ihrem Bevölkerungsanteil „nationale Heimstätten“ bekommen sollten – bekannte Beispiele sind z.B. Armenier und Kurden.

Finde ich ehrlich gesagt wesentlich fairer, als das ganze Gebiet nur zwischen Türken und Arabern aufzuteilen und die Minderheiten weiter in Unterdrückung zu belassen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_S%C3%A8vres_%28Osmanisches_Reich%29

Tja, wenig bekannt ist, daß zu Zeiten des 1.Weltkrieges ca. 7% der Bevölkerung des osmanischen Reiches Juden waren (neben mindestens 35% Anhängern der verschiedenen christlichen Richtungen) – die eigentliche Frage ist doch : warum bitteschön sollten diese 7% der Bevölkerung nicht wenigstens ein kleines Stück aus der Konkursmasse erhalten? Zumal dieses Stück weniger als 1% des Gebietes umfasst?

Dieses 1%-Gebiet Palestina wurde recht bald, 1922 übrigens aus Gründen der „Fairness“ aufgeteilt – etwa 70% für die muslimischen Palästinenser, etwa 30% für die Juden … wo bitteschön sind die Araber bei der Aufteilung des osmanischen Reiches zu Kurz gekommen? Sie bekamen neben endlosen Landstrichen auch zwei Drittel Palästinas!?

110. Rosa - März 25, 2013, 12:33

#109:

“ Unter Federführung des Völkerbundes (also der Vorläuferorganisation der UN) sollte das Gebiet so aufgeteilt werden, daß die ethnischen und religiösen Minderheiten halbwegs proportional zu ihrem Bevölkerungsanteil “nationale Heimstätten” bekommen sollten – „

danke, ich verstehe. Ich finde auch, dass es fair klingt. Sehr schade das das viele der nicht-israelischen Araber nicht so sehen können.

„Die arabischen Israeli sind keine Gäste…“
Ja ich weiß schon, ich habe es falsch formuliert – ich arbeite dran.

(ich teste mit diesem Kommentar zum erstenmal die blockquote-Funktion. Falls es komisch aussieht, bitte nicht wundern)

111. Silke - März 25, 2013, 13:39

willow

ich bin mal ner Frau begegnet, deren Vater in der Folge von WW1 das erste Mal seine Heimat verlassen mußte (das 2. Mal nach WW2), weil dank deren Schnapsideen in Versailles auch der Osten ethnisch sortiert wurde.

leider ist die Auffassung, daß solche Sortierereien für irgendetwas gut sind, immer noch sehr en vogue – gern aufgeführt wird die griechisch/türkische Auseinanderdividierei und immer wird sich dabei drum gedrückt, die Opferzahlen zur Kenntnis zu nehmen.

(Ich muß mal nachlesen, wer in Versailles außer Wilson noch so scharf drauf war i.e. kann es was damit zu tun haben, daß Leute aus Ländern, die nicht mittendrin liegen oder von hohen Bergen umgeben sind, es da etwas an Wissen mangelt, wie es mit der Vermischerei so ist. i.e. ich glaube Vermischen hat nur dann Aussichten, weitgehend störungsfrei abzulaufen, wenn ein allgemein akzeptierter und zu akzeptierender (egal wie fehlerhafter) Überbau da ist.

… um nicht mißverstanden zu werden. Bei uns wird drum gestritten, ob das mit Gott in unserem Grundgesetz ein christlich fundiertes Menschenbild meint oder nicht. Christlich ist nun mal unsere Tradition und wenn das auf jüdisch-christlich erweitert wird, dann ist das nur eine lang lang überfällige Zurkenntnisnahme eines hoch zu ehrenden Vorfahren.

Mir wäre es sehr lieb, wäre es so eindeutig wie bei Israelis, die nach allem, was ich sehe, das mit dem jüdisch fundiert Sein bei gleichzeitigem Mischmasch geradezu vorbildlich immer wieder ausbalancieren. Das Pendel schwingt und schwingt nach allen Seiten, doch es weiß immer, wo die Mitte ist.

http://elderofziyon.blogspot.de/2013/03/latest-apartheid-poster-winner-of-voice.html

und ein deutscher Konvertit als Kochstar

Was bringen sie als Nächstes?

112. Lila - März 25, 2013, 13:47

Wohlgemerkt, der deutsche Hobbykoch lieferte sich ein Kopf-an-Kopf-Rennen mit einer verschleierten jungen Frau aus einem arabischen Dorf, ich glaube, es war Kfar Kana. Als Dritte kam eine perückentragende fromme marokkanische Jüdin ans Ziel (deren Essen sehr appetitlich aussah – beide Töchter haben schon oft bedauert, daß sie keine marokkanische Mutter haben).

Singen interessiert mich nicht, ich habe diese Talentshow tunlichst gemieden, aber mitgekriegt hab ich es auch, durch diese seltsame Osmose, die einem arkanes Wissen aufdrängt, das man weder braucht noch sucht… daß eine junge Araberin aus Akko gewonnen hat.

Israels neuste Schönheitskönigin ist übrigens äthiopischer Herkunft und wurde oft interviewt, weil sie zum Diner mit Obama geladen war. (Oh Mann, sehr viele Israelis gucken sich diese Sachen im Fernsehen an, und alle meine Freundinnen wissen immer genau, wer wann Schönheitskönigin von Israel war, und ich habe noch niemanden getroffen, der nicht wußte, wer die Frau von Ys Onkel ist, die irgendwann in den 60ern mal dieses Krönchen trug…).

113. jim - März 25, 2013, 14:46

#107

„im prinzip geht es eher um glauben vs. wissen und glauben vs.
handeln. und klar darum das die wahrheit weder von dir noch
von mir abhaengt.“

Bist zwar kein Rabbi aber weise, beeindruckend, immer wieder.

114. Silke - März 25, 2013, 15:24

Lila – 112

ich fühle mit Deinen Töchtern

– als ich das letzte Mal in Deutschland im Krankenhaus war, habe ich für’s muslimische Essen optiert und das war eine erstklassige Entscheidung, wie klar wurde, wann immer ich meinen Teller mit dem meiner Zimmernachbarin verglich – da die Kroatin war, hätte sie’s eigentlich ebenfalls besser wissen müssen …

115. willow - März 25, 2013, 21:48

Interessant finde ich ja, daß schon vor zweieinhalbtausend Jahren die Sehnsucht der Juden nach Jerusalem (Zion) in Verse gepackt wurde … jaja, der Text des Songs steht in der Bibel 😉


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