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Frühlingswetter, fieses Wetter März 3, 2013, 9:49

Posted by Lila in Persönliches.
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Frühling in Israel bedeutet: Chamsin, Ende des Chamsins, Chamsin, Ende des Chamsins…. bis es richtig heiß wird.

Chamsin, den man auch Sharav nennt, kann einen heiß oder kalt quälen. In den letzten zwei Wochen haben wir die kalte Variante. Starke Ostwinde, Trockenheit, und eine fiese trockene Kälte, die sich in den Knochen festsetzt. Dazu ist der Himmel metallisch stumpf, fast gelblich, vor lauter Staub und Dreck.

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Früher habe ich Wind wirklich gemocht. Ich habe mich immer gern vom Wind durchpusten lassen, und an schönen windigen Tagen mag ich das immer noch. Aber der gemeine Ostwind, der mir hier im Frühling und Herbst zusetzt, diesen eigentlich schönen Jahreszeiten!, der hat mir jede Freude am Wind verleidet. Er pfeift durch alle Fenster und Türen (die in diesem Haus zugegebenermaßen nicht sehr professionell eingesetzt sind). Er zerzaust den Katzen das Fell, so daß sie verstört und verärgert ihre Morgenrunde durch die Nachbarschaft aufgeben. Überall klappert was.

Auf allen Oberflächen setzt sich eine gelbliche Staubschicht ab, die ich eigentlich jeden Tag, ach was, dreimal am Tag abwischen könnte, aber vermutlich werde ich erst nach dem Sharav wieder zu meinem genialen Staubwischer greifen. (Genial: ein Swiffer-Duster mit Teleskop-Arm wie Robbi vom Fliewatüüt, aber statt Wegwerf-Staubwischer habe ich mir waschbare Überzüge gekauft – nähen kann ich ja leider nicht – und die sind wirklich toll und praktisch und überhaupt. Aber trotzdem: Staub ist Staub und egal wie oft ich wische, der Sharav bringt immer wieder neuen.)

Angeblich wird im Laufe des Tages aus dem fies-kalten Sharav ein fies-heißer.

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Wenn ich aus dem Fenster gucke, sehe ich die gegenüberliegenden Hügel nur als graugelbe Umrisse, so verschmutzt ist die Luft. Das Meer sehe ich überhaupt nicht. Der arme Secundus muß für eine Woche in die Wüste, zu einer weiteren Übung – er war dieses Wochenende nicht zuhause, aber ich belästige ihn von Zeit zu Zeit am Telefon. Tertia hat sich auf ihre lange Reise zurück in den Süden begeben, Quarta ist in der Schule, nachdem sie eine Woche lang richtig krank war.

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Na schön. Die Blumen, Kübel und Kräuter sind gegossen, und was meine Mutter ausgesät hat, geht an. Raus kann ich nicht, ich bin allein zuhause, da wird wohl nichts anderes übrigbleiben, als zu arbeiten. Aber ein bißchen jammern wollte ich doch vorher. (Das Gelbliche kommt auf den Bildern nicht gut raus, das Staubig-Fiese schon.)

Kommentare»

1. Fruehlingswetter - März 3, 2013, 10:35

Ich kann nicht verstehen, wie man sich freiwillig im nahen Osten niederlassen kann. Das Wetter ist dort mindestens 9 Monate im Jahr unerträglich: Im Sommer schwül und drückend, in der Regensaison schrecklich nass und kalt, und dann noch dieser chamsim im Frühjahr. Mit einem kontinentalen Klima ist man viel, viel besser bedient: dort gibt es schön markierte Saisonen: Frühling mit schönen Blumen, einen Sommer mit angenehmer Wärmer, einen Herbst mit genügend Regen und einen schönen Winter mit Schnee und Eis.

warum ziehst du nicht nach Polen oder Rumänien um, oder von mir aus auch nach Süddeutschland? Dort müssten deine Kinder auch nicht so lange ins Militär, und vor Raketen und Terror-akten müsstest du auch keine Angst haben.

Ich habe einige Bekannte, die Israel wegen des Klimas verlassen haben und sich in Europa niedergelassen haben. Es ist nicht zu spät: lass dich von ihrem Beispiel inspirieren.

2. avra - März 3, 2013, 11:14

über die 4 winde aus dem „tacuinum sanitatis in medicina“ :

Klicke, um auf tacuinum_sanitatis.pdf zuzugreifen

Ostwind: Komplexion: gemäßigte Wärme im 2. Grad. Vorzuziehen: wenn er über Wiesen und durch regnerische Gebiete hindurchzieht. Nutzen: er vermehrt die Geister. Schaden: er schadet den Augen und der Nase. Verhütung des Schadens: mit Blumenwasser. (?)
Zuträglich für gemäßigte Komplexion in jedem Lebensalter, im Frühling, in östlicher Gegend.
was genau mit „blumenwasser“ gemeint ist, weiss ich leider nicht. auch nicht, was damit zu tun ist-trinken? ; )
aber ich liebe die beschreibungen u. abbildungen im buch.

3. chutzpi - März 3, 2013, 11:38

Liebe Lila
hier bei uns im Sueden ist es schon heiss – und windig dazu… ich benutze es momentan als natuerlichen Waeschetrockner.
Der Staub… naja, den haben wir hier ja immer 🙂
Kurz: Ich fuehle mit dir!

4. Lila - März 3, 2013, 11:41

Avra, ein schöner Link! Ich nehme an, mit Blumenwasser sind wässrige Auszüge aus Blumen wie Rose, Lavendel und Kamille gemeint, die man ja immer noch benutzt. In der Tat habe ich eine Sprühflasche mit Kamillenwasser in Reichweite, weil meine Haut, Nase und Augen von der Trockenheit wahnsinnig werden.

Das Buch ist wirklich toll. Danke!!!

Frühlingswetter, danke für die guten Ratschläge. Ich bin mir sicher, daß Du für jeden Lebensbereich weitere Ratschläge parat hältst. Ich hätte wirklich lieber einen Rumänen heiraten sollen…. obwohl mir von der klimatischen Vorliebe her eher Island entsprochen hätte 🙂 Im nächsten Seelen-Umlauf. Immerhin bin ich nicht des Wetters wegen hergezogen, mir war von Anfang an klar, daß mir das gar nicht gefällt.

5. Fruehlingswetter - März 3, 2013, 11:46

Ich verstehe das Problem nicht ganz: dein Mann ist ja kein Baum, der kann doch ohne weiteres auch in ein anderes Land ziehen… Warum muss man in einem Land bleiben, wo es einem nicht gefällt, oder wo einem das Klima nicht behagt? Warum so nationalitisch denken, dass der Mensch dort, wo er geboren ist, auch sterben muss? Ihr könntet doch genauso gut in irgend ein Land der EU ziehen! Vielleicht auch nach Kanada, oder nach Island, wenn ihr dort ein Visum bekommt…

6. Lila - März 3, 2013, 11:46

Chutzpi, bei uns wird´s auch von Stunde zu Stunde wärmer, jedoch merke ich immer, daß es bei uns kühler ist als weiter „unten“. Sogar wo ich arbeite, ist es wärmer als bei uns zuhause.

Wenn die Sonne rauskommt, will ich ein paar Polster und Kissen draußen saubermachen. Bei Sharav werden die in Nullkommanichts trocken 🙂

Wo bist Du denn genau?

7. Lila - März 3, 2013, 11:54

Noch lebt mein Mann, begrab ihn mal nicht gleich, bitte.

Stell Dir mal vor, es gibt Gründe außer dem Wetter, die einen Menschen bewegen, dort zu leben, wo er lebt. Es gibt eben komische Menschen. So einer bin ich. Ich lebe TROTZ des oft ekligen Wetters lieber hier als anderswo.

Bin eben zum Leiden geboren 😀

8. Fruehlingswetter - März 3, 2013, 11:57

Was ich nicht ganz verstehe: Wenn man sich bewusst für etwas entscheidet, was einem in Wirklichkeit nicht behagt, warum beklagt man sich dann darüber?

Man hatte es doch in der Hand, anders zu entscheiden!

9. Lila - März 3, 2013, 12:00

Was ich nicht ganz verstehe: wenn man einen Blog sieht, der einem nicht gefällt, warum mäkelt man an ihm rum?

Man hatte es doch in der Hand, anderswo hinzuklicken!

10. Fruehlingswetter - März 3, 2013, 12:06

Ich meckere nicht herum, ich gebe tipps, wie du dein Problem lösen kannst.

allerdings hat sich dann herausgestellt, dass du dein Problem gar nicht lösen willst, sondern dass du dich bewusst für das Problem entschieden hast, und jetzt gerne die Leidende spielst, damit alle dich bedauern, die nicht verstehen, dass es eine bewusste Entscheidung war…

11. Lila - März 3, 2013, 12:08

Oh, das war doch nur ein Beispiel dafür, daß man nun mal nicht alles toll findet.

Du bist ein Troll.

12. Fruehlingswetter - März 3, 2013, 12:15

Wie hast du das nur erkannt, dass ich im Wald unter einem Baum lebe, der seit einiger Zeit mit Strom und Internet ausgestattet ist?

Ich dachte immer, ihr Menschen glaubt in Wirklichkeit nicht an „Fabelwesen“…

Aber jetzt bin ich geoutet! Keine Angst, ich werde nicht versteinert, wenn die Sonne auf mich scheint…

Nein, der Mensch ist wirklich ein komisches Wesen. Ich habe jetzt erkannt, dass es dir nicht um eine Lösung geht, sondern dass du dich gerne beklagen willst, und wenn du nichts hättest, worüber du dich beklagen kannst, wärest du unglücklich. Also will ich deinem glücksbringenden Unglück nicht im Weg stehen, und auf keinen Fall so unsensibel sein, dir Lösungen aufzuzeigen, wie du deine Situation verbessern kannst: das willst du ja gar nicht, du willst dich beschweren.

13. avra - März 3, 2013, 12:32

@frühlingswetter: ziehen sie immer gleich weiter wenn ihnen etwas nicht passt oder sind sie auch kompromissbereit?

14. avra - März 3, 2013, 12:39

„…dein Mann ist ja kein Baum, der kann doch ohne weiteres auch in ein anderes Land ziehen..“
ach, das leben könnte so einfach sein…
„lol“

15. Fruehlingswetter - März 3, 2013, 12:40

Ich suche Lösungen, wenn mir was nicht passt: z.b. war meine Wurzelhöhle lange sehr feucht, aber ich habe eine Lösung gefunden: ich habe mir Strom legen lassen, einen haarföhn gekauft, und jetzt kann ich meine Höhle trocken föhnen, wenn es mir zu feucht ist. z.B. fühlte ich mich manchmal einsam in meiner Waldhöhle, also habe ich erst ein batterie-betriebenes Radio gekauft, und jetzt habe ich auch Internet, so dass ich mit der Welt in Kontakt treten kann.

Deshalb verstehe ich Menschen nicht, die sich über Probleme beklagen, um sich zu beklagen: sie sollten Lösungen suchen… z.b. vielleicht gibt es andere Regionen in Israel (Jerusalem?) wo dieser Chamsin nicht so schlimm ist. Oder andere Länder, wo es ihn nicht gibt… Besonders wenn man zur Miete wohnt, ist es ja nicht so kompliziert, um zuziehen.

16. Silke - März 3, 2013, 14:25

Lila

ich liebe es, wenn Du „jammerst“ – das ist ein frauentypisches Bondingangebot, das ich sehr mag

und daß ich in diesem Fall mit 2 als ablenkenden Trost gemeinsten OTs gewürdigt habe, doch das zweite ist verschwunden, hat Dein Troll-catcher was Übles drin entdeckt?

ich empfahl diesen Link

http://timesonline.typepad.com/dons_life/2013/03/getting-to-grips-with-tolstoy.html

17. Lila - März 3, 2013, 14:27

Ist alles angekommen, vielen Dank!

Ja, lerne klagen, ohne zu leiden, ist schon seit vielen Jahren mein Motto 😉 Mit so ’nem bißchen Empathie geht´s dann gleich viel besser weiter 😀

18. Rosa Grün - März 3, 2013, 15:13

An 15: Du weißt gar nicht, wie urkomisch Du bist, Frühlingswetter! Dein Humor ist so unverfälscht, so ungewollt, so natürlich…, das muss angeboren sein, so was kann man nicht erlernen. Und Du erfasst alles so messerscharf, wie schon Deine heutigen Kommentare im „Der Moralphilosoph…“ zeigen! Nun mal einen Ratschlag an Dich: Wie wär’s mit einem eigenen Blog? Als Briefkastentante, die Ratsuchenden würden sich gesund lachen 🙂

19. Tina - März 3, 2013, 15:50

Ich war bis letzte Woche in Israel und war hochzufrieden mit dem „Winterwetter“ dort, es hätte gerne noch wärmer sein dürfen, aber ich will auch nicht meckern, im Norden Deutschlands war es gut 20 grad kälter als in Tel Aviv. Und den einen Tag den es dort geregnet hat sind wir in den Süden gefahren. Und zu dem was Frühlingswetter gesagt hat bzgl. „schön markierte Saisonen“, sowas gibt es hier in Hamburg auch nicht. Hier sind es ca. 8 Monate lang Herbst, 1 Monat Winter, ab und an ein bisschen Frühling und mit viel Glück haben wir mal 2 Wochen Sommer, aber natürlich nicht durchgehend sondern schön verteilt auf einzelne Tage zwischen Mai und August.

20. Lila - März 3, 2013, 15:55

Also Tina, wenn Du Dich über das Wetter bei Dir zuhause beschwerst, bist Du aber ein ganz schwerer Fall von Jammerlappen und wirst mit einem Südländer zwangsverheiratet und stantepede in ein südliches Land verfrachtet, damit es Dir auf der Stelle besser geht 😀

Letzte Woche war´s tatsächlich angenehm und der Himmel war schön blau.

21. Tina - März 3, 2013, 17:19

Ich bin an sich nicht so der Wetter-Jammerlappen, kann man ja eh nicht ändern. Wenn ich auf Grund des Jammerns allerdings in den Süden umgesiedelt werde, dann trainiere ich mir das Jammern gerne an. Auf eine Zwangsheirat könnte ich zwar verzichten, wenn ich da aber nicht drum rum komme nehme ich das gerne in Kauf um in einem südlichen Land zu wohnen. Wobei, kann ich mir das südliche Land aussuchen, oder hab ich da auch kein Mitspracherecht? Ich jammer schon mal rein vorsorglich, achtung: Heute ist der Himmel so grau, und gestern war er auch grau und eigentlich schon das ganze Jahr und das hält doch kein Mensch aus, Bonjour Tristesse und es ist so kalt und mir ist gar nicht wohl, etc.

22. Silke - März 3, 2013, 18:26

Tina

dieser Winter soll tatsächlich gute Chancen haben, der dunkelste Winter seit Beginn der Aufzeichnungen zu werden

nur damit Du Deinen Anspruch auf’s Jammern auch wissenschaftlich belegen kannst.

Was das Wetter anlangt – in meinem zweiten griechischen Jahr ging es mir schon auf die Nerven, daß das Wetter nicht wetterwendisch genug war. Mein Hirn trocknete ein, weil ich das tägliche Problemlösungstraining vermißte, was ich anziehen soll, um alle möglichen Wetterumschwünge während des Tages gelassen ertragen zu können. Für das Empfinden der Locals war das Wetter wendisch genug, doch für mich in der Hinsicht mitteleuropäisch mit Grobem Sozialisierte war es das nicht.

Doch wenn ich Lila lese, scheint Israel ja in Sachen Abwechslung durchaus Konkurrenzfähiges zu bieten.

23. Paul - März 3, 2013, 19:15

Lila,
Du machst Deinem Herzen mal Luft und schon wirst Du als Jammerlappen und ich weiß nicht was noch, bezeichnet.

Es gibt Menschen, Frühlingswetter erweckt diesen Anschein, die nicht sozialisiert sind und deshalb an jedem beliebigen Ort der Welt leben können. Von Jetzt auf Gleich.

Zu denen gehörst Du nicht. Deine Wurzeln sind stark und fest. Auch in Deutschland hast Du Deine Wurzeln, an die Du, sobald Du mal hier bist, genussvoll „andockst“. Und das ist auch gurt und richtig so.

Aber auch in Israel hast Du starke und feste Wurzeln ausgebildet, die es Dir möglich machen dort zu bleiben.

Auch mag Frühlingswetter in einer finanziellen oder beruflichen Situation sein, die es ihm ermöglicht seine Bindungslosigkeit, um die ich ihn nicht beneide, auszuleben. Vielleicht ist sein ganzes Geschreibe auch nur Gequatsche ohne jede Tiefe

Deine Bemerkung ist für mich auch kein Jammern. Du gießt nur ab und zu behutsam etwas Wasser aus dem Topf, damit er nicht überläuft. (Dieses Bild ist mir gerade so eingefallen.) Das darfst Du. Erst recht hier in Deinem Blog.

Noch was OT: als Information. Ist mir gerade über den Weg gelaufen. Vielleicht trage ich auch Eulen nach Athen:
http://www.imj.org.il/exhibitions/presentation/exhibit.asp?id=853

24. Wolfram - März 4, 2013, 17:04

Echte Trolle fönen die Baumwurzeln nicht trocken, das versprödet ihnen das „Dach“… 😛

Mit Frauen muß man eins immer beachten: wenn sie einen Lösungsvorschlag haben wollen, sagen sie das. Ansonsten bedeutet Mäkeln nur: eigentlich bin ich ganz zufrieden, aber heute grad mal nicht, und morgen gehts wieder. Für das ganz nahe Umfeld bedeutet das: ein bißchen bedauern, ganz viel liebhaben – das ist der Bedarf. Für alle anderen: ein bißchen bedauern, ein bißchen aufbauen – aber keinen Wechsel vorschlagen. Denn: wenn eine Frau den Wechsel will, dann sagt sie das, und dann sorgt sie auch für Wechsel.
Nur Männer jammern rum, bis jemand sie rauswirft ihnen was besseres anbietet.

(Wer die Ironie nicht findet, hat Pech gehabt.) 😉

25. Jack - März 5, 2013, 4:23

Ja Tina (19.),
stimmt alles. Aber wenn’s Dir richtig schlecht geht oder Du im Ausland bist mit Heimweh, dann singst Du einfach den Refrain zusammen mit den Lassie Singers. ‚Ist das schönste Hamburg-Lied, zwar anfangs schwer zu verstehen, aber dann immer mehr, je länger das Lied dauert. Man singt bald von ganz alleine mit. Das‘ echte Liebe. Piet dürfte das Lied bestimmt auch kennen. Und Lila ist wahrscheinlich neidisch so weit weg, darf aber auch mitsingen. 🙂

26. Piet - März 5, 2013, 20:26

„Wo am Hafen, die Fische und die Schiffe schlafen…“ *sing* NA–TÜR–LICH kenne ich das. 🙂 hach…

27. Lila - März 5, 2013, 20:46

Wolfram, ich glaube, das können wir so stehen lassen. Es gibt auch Männer, die dieser kommunikativen Fellpflege frönen, aber größtenteils sind es Frauen.

Ich bin ja jahrelang mit der Mitfahrgelegenheit des Kibbuz zur Arbeit gefahren, meist voll Studenten und Studentinnen aller Altersstufen, und habe zugehört, wie die sich unterhielten.

Zwei Männer:
A: … und dann habe ich gesagt, den Preis bezahl ich nicht, ich lasse mich doch nicht übers Ohr hauen, ich versteh von der Sache was…
B: Also ich habe bei meiner letzten Reise nach Singapur etwas entdeckt, das hier in Israel noch kein Mensch kennt, doppelt so viel Giga….

Zwei Frauen:
C: … das war furchtbar schwierig für mich, ich dachte, das ist jetzt zuviel für mich, ich stehe vor der Klasse und…
D: … hmmm… kann ich mir vorstellen… ach ja… oh ja, kenn ich… hmmm…

Ja ja.

Klar, äh, Stereotypen, bestimmt alles erlernt 🙂 Aber GUT erlernt.

28. Lila - März 5, 2013, 21:09

Ihr Hamburger, hab mal den Text gegooggelt, für Leute, die nicht aus der Ecke kommen.

http://www.golyr.de/lassie-singers/songtext-hamburg-618083.html

Hübsch, hübsch. Lokalpatriotismus schlägt doch am Ende jede andere Art von Patriotismus.

Bin zwar keine Kölnerin, aber wenn ich über den Rhein komme, dahin, wo es richtig häßlich wird, so zwesche de Baggerseen, ne, dann krieg ich doch Heimatgefühle. Wenn das Ripuarische so langsam überhand nimmt, bis ich die Leute nicht mehr verstehe.

Der Preis für die uncoolste Heimatstadt von allen geht von vornherein an mich!

29. Silke - März 5, 2013, 23:58

bei meinem Bauernnachbarn wurde mal ein Loch im Boden gebuddelt, ich glaube es hatte was mit Jauche zu tun und regelmäßig sah ich Männer um das Loch rumstehen und gewichtig mit dem Kopf nicken. Ich hatte von meinem Beobachtungspunkt im 2. Stock ca. 200 m weit weg nicht den Eindruck, daß jeweils mehr als einer sprach und wenn sagte er nur was Kurzes, aber das Nicken erschien mir bedeutungsschwer und wissensschwanger und das Rumgestehe dauerte auch immer geraume Zeit.

Männer sind sehr seltsame Geschöpfe beschloss ich damals.

Als ich einen auf nebenberufliche Pressefrau für meinen Arbeitgeber machte, bekam ich oft Fotos von irgendwas, wo ich selber nicht gewesen war.

War eine Frau auf den Fotos war’s einfach, Kolleginnen identifizierten sie, ich rief sie an und sie erzählte mir alles über die anderen auf dem Foto (für so Klein-Lokalpresseberichte ist es wichtig, daß alle Namen mit drin sind, weil dann kaufen alle Verwandten eine Zeitung und drum bringt die Zeitung den Bericht mit Wonne). War keine Frau dabei, wurde es schwierig, ich habe kein einziges Mal erlebt, daß einer der Männer wußte, wer die anderen rund um ihn waren, außer es war zufällig ein direkter Kollege.

Männer sind sehr seltsame Geschöpfe beschloss ich damals.

30. Lila - März 6, 2013, 0:05

Oh ja. Ich habe noch nie verstanden, wieso Freud so viel Zeit verschwendet hat auf die Frage „was will das Weib“. Er hätte einfach nur fragen müssen, das Weib hätte ihm schon was darüber erzählt. Viel interessanter ist doch, wie der Mann tickt. Wie sagt die Pfarrersfrau zu Harriet Wimsey? „Die armen Dinger, sie können einfach nicht logisch denken!“ Das halte ich für eine unzulässige Verallgemeinerung, jedoch sind sie zweifellos interessant und oft sehr rätselhaft.

31. Piet - März 6, 2013, 1:14

Männer (@Silke) brauchen nicht vieler Worte, um sich zu verständigen (Bsp. 1). Hättest du nach dem Durchmesser des Loches gefragt, hättest du vermutlich eine präzise Antwort (mit zwei Händen den Abstand zeigend: „Joh, sooo… näch?“) bekommen. Aber Namen von irgendwelchen Dritten (Bsp. 2)? So was braucht man(n) nicht, um sich wortlos zu verstehen. Wenn Frauen, diese reizenden, aber schwer zu verstehenden Geschöpfe, aus quasi heiterem Himmel solche Fragen stellen, tscha… 😉

32. Silke - März 6, 2013, 21:01

Piet
doch wenn bei uns auf’m Büroflur palavert wurde und das wurde es ständig, waren es immer Jungs, wir Mädels zogen uns mit Kaffeetassen in irgendein geeignetes Büro zurück oder trieben’s in der Küche.

Will sagen, warum Ihr bei manchen Gelegenheiten redet wie die Wasserfälle und bei anderen den großen Schweiger und tiefen Denker gebt und wonach Ihr entscheidet, wann was angesagt ist, hat sich mir nie erschlossen.

Doch eins ist sicher, wenn Ihr wollt, wißt Ihr wie’s geht.

———-

Lila

wenn Freud gefragt hätte, dann hätt’s wohl mit der wandernden Gebärmutter Theorie nicht so gut geklappt. Ich vermute mal, Fragen und gar die Objekte der Theoriebildung fragen, ist derselben eher hinderlich.

Doch weil ich grade bei den Männern bin, ein Max von Boehn behauptet in seinem Buch Die Mode (Mittelalter bis Barock) auf S. 150, Luther habe gesagt:

„Wenn Weiber beredt sind, das ist an ihnen nicht zu loben. Es ist kein Rock oder Kleid, das einer Frau oder Jungfrau übler ansteht, als wenn sie klug sein will.“

(Max von Boehn ist als Historiker noch weniger empfehlenswert als Sarrazin. Dennoch habe ich drauf verzichtet, das Zitat zu überprüfen, weil ich annehme, daß es gut für Deinen Blutdruck ist. 😉 So viel Bösartigkeit muß sein.)

33. Lila - März 6, 2013, 21:57

„Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.“

Auch das hat Luther gesagt. Wenn man sich für einen kurzen Moment die vielen, vielen Frauen ins Gedächtnis ruft, die unter gräßlichen Qualen im Kindbett gestorben sind – dann möchte man den Mann ohrfeigen.

Überhaupt haben Kirchenmänner eine Blütenlese der wirklich menschenverachtenden Aussprüe über Frauen getan.

Meinem Blutdruck allerdings schaden diese Dinge weniger. Ich bin froh, daß die Zeiten sich geändert haben.

34. Piet - März 6, 2013, 23:03

@Silke: Im Büroflur, schätze ich, ist’s der Hahnenkamm? 😉

Was mich beruhigt: Jenseits aller gerne gepflegten Klischees und der Erfahrung, dass alles auch ganz anders sein kann, hält das gegenseitige Nicht-Verstehen / Doch-Verstehen / Doch-nicht-Verstehen die Neugier auf einem Niveau, das beiden gut tut: Was gibt es schöneres als eben diese Neugier auf den jeweils anderen? 🙂

35. Silke - März 7, 2013, 0:49

ach weißte Lila, wenn ich an so manches denke, was während der kürzlichen #Aufschrei „Debatte“ in Deutschland abgesondert wurde, dann bin ich nicht so sicher, ob es da nicht doch noch massenweise „Brüder“ und „Schwestern“ gibt, die auf ihre Chance zur Wiederbelebung der guten alten Zeit warten.

36. Lila - März 7, 2013, 4:32

Das verblüffendste Exemplar dieser Sorte war ein sog. Philosoph namens Pfaller, der in der FAZ absonderlichste Dinge absondern konnte.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/der-philosoph-robert-pfaller-im-gespraech-die-frauen-haben-ihre-waffen-verloren-12100411.html

Das ist der versteckte Streitpunkt in dieser Debatte: Ist es egalitär, Frauen zu behandeln, als ob sie kein Geschlecht hätten? Oder ist es egalitär, Frauen mit dem ganzen Respekt und der Courtoisie zu behandeln, die einer Dame im öffentlichen Raum zustehen?

Damen des 19. Jahrhunderts hätten einem Herrn, der einem so unangenehme Sachen sagt, vielleicht eine Ohrfeige mit dem Handschuh gegeben. Diese Art der Abstrafung ist aber ein Rollenprivileg. Wenn man die Rolle einer Dame spielt, hat man das Recht, Männer für kleine Übertritte so abzustrafen. Aber man hat das nur dank dieser Rolle.

So einen Blödsinn hab ich selten gelesen. Wie kann ein Philosoph so wenig historische Kenntnisse zeigen? Zuerst habe ich gedacht: der hat zu viel Marlitt gelesen, aber dann wurde mir klar: er hat nicht genug Marlitt gelesen.

Von Frauen geschriebene Romane des 19. Jahrhunderts sind voll von Demütigungen und Belästigungen, denen die Heldin ausgeliefert ist, und ihrem Kampf dagegen, ohne den Belästiger vor den Kopf zu stoßen. Gerade Marlitt, die an einem kleinen Hof lebte, wußte genau, wie viel sich sozial höhergestellte Männer bei Frauen rausnehmen konnten, ohne daß jemand eine Klage der Frau überhaupt ernstgenommen hätte.

Das dummdreiste Beispiel mit der behandschuhten Ohrfeige (was schon fast wie eine erotische Phantasie klingt, aber ich will dem Mann nichts unterstellen….) gilt ja allerhöchstens für Frauen mit Anspruch, zur Oberschicht zu gehören – und am besten auch finanziell so abgesichert, daß sie es sich leisten können, Ohrfeigen zu verteilen, und es ihnen egal sein kann, ob sie danach gesellschaftlich ruiniert sind oder so.

Doch Pfallers Leser überschlagen sich fast vor Bewunderung für seine messerscharfe Intelligenz. Es dauert eine Weile, bis kritischere Stimmen in den Leserkommentaren auftauchen. Daß eine „Dame“ niemals intellektuell für voll genommen wurde, daß sie weder einen Beruf ausüben konnte (es gibt schlicht keinen Beruf, bei dem die Dame ihr Damen-Privileg nicht verliert – sobald sie arbeitet, und wenn sie The House of Elliot gründet, begibt sie sich von ihrem Podest herab und ihre Lebensleistung wird quantitativ, dh in Geld, meßbar – was mit Damenhaftigkeit im Pfallerschen Sinne nciht mehr zu vereinbaren ist) – es scheint den Leuten nciht mehr bewußt zu sein.

Die Herzogin von Devonshire war eine Dame, sie war intelligent und ehrgeizig, und sie ist daran kaputtgegangen, daß sie als Dame immer nur zugucken, zujubeln und mitfiebern durfte. Sie hat ihre Energien in Glückspiel und Mode-Extravaganzen ausgelebt. Sie hätte in der Tat Belästigungen mit Ohrfeigen ahnden können, aber wer nicht zufällig Herzogin war, konnte das nicht. Und Kränkungen durch ihren Ehemann? Mußte sie einstecken. Er war Herr über ihr Vermögen und Schicksal.

Dieser Pfaller hat anscheinend nie einen Roman gelesen, der aus der Perspektive der Frau ihre Wehrlosigkeit erkundet. Stine von Fontane? Was hätte Lene Nimptsch gegen Belästigungen tun können? Ach so, die waren ja keine Damen. Kommt, wenn schon Standesprivilegien, dann laßt uns doch das Dreiklassenwahlrecht wieder einführen, Mädchen auf Höhere Töchterschulen schicken, wo sie ein bißchen Klavier, Aquarell und französische Konversation lernen, ansonsten aber Nähen, Sticken, Stricken, Kochen. Pudding-Abitur als höchstes aller Ziele. Das wär es doch. Wahlrecht brauchen sie auch nicht, die Damen mit ihrem begrenzten Horizont.

Ich habe selten so viel unreflektierten, ja kitschigen Unfug auf einem Haufen gelesen.

Dummen Teenagern, die Jane Austen als Repräsentantin einer idealisierten „besseren Welt“ lesen, als die Menschen noch so höflich und galant waren… denen verzeihe ich es, daß sie sich durch kitschige Verfilmungen von der grimmigen Welt ablenken lassen, die Austen schildert. Abhängige Töchter, die ohne Ehe weder Ansehen noch Stimme haben, und mit Ehe nur Daumen drücken können, daß der Ehemann sie aus den richtigen Gründen geheiratet hat. Oh, und daß er sie überlebt. Denn als Witwe verliert sie viele Privilegien wieder.

Erinnert sich jemand an die schreckliche Geschichte, wie Annette von Droste-Hülshoff als Mädchen von ihren Alters- und Standesgenossen brutal gemobbt wurde, weil sie sich nicht gegen einen Kuß gewehrt hat?

http://de.wikipedia.org/wiki/August_von_Arnswaldt

Die „Jugendkatastrophe“ war zwar keine Geschichte der Belästigung, aber sie zeigt die totale Hilflosigkeit einer jungen Frau in einer Intrige, die ihren Ruf aufs Spiel setzt.

Und auch belästigt zu werden, von Vergewaltigung ganz zu sprechen, ruinierte den Ruf einer Frau. Drum die ängstliche Stille.

Daß sich ein Mann, der für gebildet gehalten werden muß, sich solche Zustände als „Courtoisie“ zusammenphantasiert, und dafür noch Beifall erhält, ist erschreckend.

Frauen halten es offenbar für ihre Befreiung, nicht die Rolle der Dame zu spielen, weil sie glauben, dass damit viele Rollenklischees verbunden sind. Ich würde aber zu bedenken geben, dass sehr emanzipierte Frauen das immer sehr gut zu spielen vermocht haben.

Man beachte das „immer“. Aber seit wann gibt es emanzipierte Frauen? Wohl kaum „immer“.

Nicht umsonst kann er als Belege nur Filme heranziehen, keine historischen Beispiele. Filme und auch historische Romane fälschen die Realität um und haben oft als „spunky“ bezeichnete Heldinnen, eigentlich moderne Frauen in historischen Gewändern, weil es sonst unerträglich würde. Nicht umsonst ist eine echte Heldin des 19. Jahrhunderts wie Fanny Price für Leser ein Problem.

Kurz und gut, eine Operetten-Version der Machtverteilung unter den Geschlechtern, mit der den Opfern sexueller Belästigung der schwarze Peter zugeschoben wurde, weil sie nicht damenhaft genug waren.

Wie hieß es doch immer? Eine Dame ist selbst dafür verantwortlich, ob sich ihr jemand gegenüber was rausnimmt….

Man möchte Pfallern wünschen, als armes Bauernmädchen 1730 geboren zu werden. Am besten mit großem Busen, so einem, der ihr überall männliche Aufmerksamkeit sichert. Und dann mag sie ihr Glück mit der Ohrfeige für den kräftigen Schmied, den mächtigen reichsten Bauern am Dorf oder den arroganten Schulmeister gern mal versuchen.

Courtoisie, my foot.

Wolfram - März 7, 2013, 8:21

Courtoisie – das Wort kommt, wie die deutsche Übersetzung Höflichkeit, nicht umsonst von Hof. Am Königshof gelten schon strenge Regeln, freilich außer für den König. Der wacht wie ein Hahn über alle Hühnchen, darf sie auch alle haben.
Hebt man den König allerdings raus aus dem Gefüge, dann bleibt zunächst einmal ein Gefüge an Pflichtregeln übrig, und das bindet die Männer.
Nimmt man den Hof weg, dann bleiben 98% der Bevölkerung, die weder von Höflichkeit noch von Courtoisie jemals etwas gehört haben. Und wie es denen erging, steht weniger bei Austen, die ja auch nur die oberen Zehntausend beschreibt, als bei Dickens oder – moderner – „Iny Lorentz“. Autorenpseudonym, daher in Anführungsstrichen.

Aber: die Zeiten haben sich geändert. Heute dürfen Frauen sich kleiden, wie sie vor 100 Jahren noch ins Gefängnis gekommen wären, und sie dürfen auch verbal wie manuell Ohrfeigen austeilen, wenn ihnen jemand verbal oder manuell zu nah tritt. Schwierig ist, daß der Rand dessen, was kulturell als normal gilt, etwas ausgefranst ist, und schwierig ist es auch, wenn etwas allgemein als normal geltendes einem Menschen schon als Übergriff erscheint.
Und problematisch ist, daß der Übergriffsvorwurf – weil der sexuelle Übergriff DER Tabubruch schlechthin unserer Gesellschaft ist – mißbraucht wurde und wird.

Die Luther-Zitate übrigens sollten in ihrer Zeit gelassen werden – und ins Verhältnis gestellt werden zu dem, wie Luther tatsächlich mit seiner Frau umging. Im Gegensatz zu Bucer, dessen Frauen (Elisabeth Silbereisen starb an der Pest, nachdem sie ihrem Mann und Wibrandis Rosenblatt das Eheversprechen abgenommen hatte; für Wibrandis war es die vierte Ehe) sich tatsächlich still in der Küche zu halten hatten, hatte Luther eine moderne Ehe. Katharina führte natürlich Haus und Hof, aber nahm auch regen Anteil an allen Aufgaben ihres Mannes, was durch ihren emsigen Briefwechsel belegt ist. War er auf Reisen, schilderte er die Aufgaben, die ihm aufgetragen waren, die Probleme und Hindernisse, und fragte sie um Rat.
Vor diesem Hintergrund scheinen mir die beiden Zitate schon fraglich, und hätte ich gern den Beleg in der W.A., falls das möglich ist…

37. Lila - März 7, 2013, 8:42

Luther, Vom Ehelichen Leben, WA 10, Abt. 2, S. 301, Z. 13-15

in modernisiertem Deutsch hier:
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:l:luther:v:vom_ehelichen_leben

38. Arthur - März 7, 2013, 9:29

Ich finde es wesentlich problematischer, dass echte Übergriffe oft nicht geahndet wurden und werden, weil das Opfer sich nicht traut zu sprechen, weil Aussage gegen Aussagen steht, weil die Konsequenzen einer anklage für das Opfer manchmal schlimmer sind als für den täter. Ich bin etwas schockiert, dass Wolfram versucht uns einzureden, dass die wenigen falschen Anklagen, die heute vorkommen, schlimmer sind als der Zustand der Straflosigkeit, der in der Vergangenheit herrschte (und noch immer nicht ganz behoben ist).

Dass er als protestantischer Pfarrer des sehr unschmeichelhafte Zitat von Luther gleich mal in Frage stellt wundert mich hingegen nicht. Und dass er sich wieder mal über die „lockere Bekleidung“ der Frauen aufplustert wundert mich auch nicht, das hat er schon früher getan und das gehört offensichtlich zum Job…

39. Silke - März 7, 2013, 12:07

Wolfram

sie dürfen auch verbal wie manuell Ohrfeigen austeilen, wenn ihnen jemand verbal oder manuell zu nah tritt

Dieser Dein Rat ins Ohr einer jeden abhängig Beschäftigten in jeglicher Hierarchieebene. (sarc intended)

Es haut mich immer wieder um, wie viele bereit sind, sich das Hier und Heute schön zu reden.

Nebenbei eine der Brüderle-Verteidigerinnen bei achgut (Jennifer oder so) hat mich wissen lassen, daß frau heutzutage wenn sie nächtens von der Bar zum Taxistand will, gern männliche Begleitung/Schutz haben will/braucht. Fanden wir in den frühen 70ern in Wiesbaden vollkommen überflüssig.

Tja, der Fortschritt galoppiert in der Tat immer nur in eine Richtung.
(sarc intended)

Bei Austen ist zu lesen, daß Emma sich glücklich schätzt, daß sie nicht heiraten MUSS, da sie eigenes Vermögen hat. Wie deutlich soll’s denn bitte noch rüberkommen?

hatte Luther eine moderne Ehe.

Daß Prediger aller Couleur Wasser predigen und Wein trinken, iss ja nu werklisch nix Neues nich.

40. Silke - März 7, 2013, 12:09

es gab geglückte Ehen zu allen Zeiten, doch glückten sie nicht, würde ich mal annehmen, daß die Kosten dafür weitestgehend zu Lasten der Frauen gingen.

41. Silke - März 7, 2013, 12:16

und man sollte auch nicht vergessen, daß Brüderle, der die Initialzündung für das Gespräch geliefert hatte auch on record mit einer Bambus (Rösler) deutsche Eiche Unsäglichkeit ist.

Trifft sich da, was zusammen gehört? Andererseits soll Brüderle lt. Alan Posener(?) sich zu Möllemann’s Zeiten sehr ehrbar verhalten haben.

http://www.sueddeutsche.de/politik/fdp-nach-der-nrw-wahl-roeslers-bambus-versus-bruederles-eiche-1.1356904

Am Wochenende hat Fraktionschef Rainer Brüderle auf dem hessischen Landesparteitag durchblicken lassen, was er von so einem Rösler hält, der sich im Wind wiegt wie ein Bambus: Gar nichts. „Glaubwürdigkeit gewinnt man, indem man nicht wie Bambusrohre hin und her schwingt, sondern steht wie eine Eiche“, polterte er. Deswegen sei „die Eiche hier heimisch und nicht das Bambusrohr.“

PS: ich glaube bei Küchenarbeitsplatten wird Bambus der Eiche vorgezogen 😉

42. Lila - März 7, 2013, 12:35

Was hatte wohl mehr Einfluß auf den Status der Ehefrau bei Protestanten – Luthers geschriebenes Wort oder sein Privatleben? Wohl doch seine Schriften. Daß er privat hohen Respekt vor seiner Käthe hatte, wissen wir alle.

Ich kann nur empfehlen, mal ein bißchen Literatur des 19. Jhdt. zu lesen, wenn man wissen will, wie es sich angefühlt hat, „damals“ Frau zu sein. Helene Langes Erinnerungen. Anne Brontes „Tenant of Wildfell Hall“, die Lebensgeschichte von Helen, die mit dem Trinker und Verschwender Arthur verheiratet ist und irgendwie aus der Ehe raus will, aber nicht weiß, wie. Eugenie Marlitts Goldelse, die sich irgendwie gegen den aufdringlichen Herrn von Hollfeld wehren muß, der sie durch seinen Einfluß sozial ruinieren kann. Das verführte Mädchen in Storms Novelle „Der Herr Etatsrat“, das von seinem Vater an den widerlichen Käfer verschachert wird. Und „John Riew“, wo das Mädchen betrunken gemacht und verführt wird. Li´l Emly aus David Copperfield, die von dem skrupellosen Steerforth zur Strecke gebracht wird – die gesellschaftliche Ächtung fällt natürlich auf das naive Mädchen.

In weicher konturierten Formen findet sich das Muster des Willens, der gebrochen werden muß, bevor aus dem Mädchen die Frau wird, in allen Backfischromanen. Der Widerstand gegen den Ehemann als Alleinherrscher wird gebrochen, bei Mamsell Übermut, Trotzkopf und allen anderen Heldinnen meiner Kindheit. So will es die Natur, suggerieren die Bücher. Entsagen, entsagen, immer die Letzte sein, und den Töchtern dasselbe beibringen.

Und so weiter und so fort. Von Courtoisie keine Spur, von Respekt vor der Frau ebenfalls nicht. Zitate könnte man seitenlang fortführen. Deutsche Philosophen und Schriftsteller waren allesamt sicher, daß Frauen einfach von Natur aus unterlegen sind und darum „geschützt“ werden müssen, also nicht autonm leben dürfen, weil sie es nciht können. Arbeiten mußten arme Frauen natürlich trotzdem. Wilhelm Heinrich Riehl ist vielleicht der Klassiker dieser Frauenverachtung, die sich als Schutzhaltung tarnt. Schopenhauers drastische Verachtung der Frauen ist bekannt, ebenso seine schäbige Haltung seiner Mutter und Schwester gegenüber – beides übrigens intelligente und gebildete Frauen, die ihn nur nervten. Doch seinem guten Namen hat das nciht geschadet.

Wollen wir wirklich dahin zurück? Jede solche Diskussion zeigt, wie tief die alten Ideen immer noch sitzen. Und dann wird das als besondere höflichkeit den Frauen gegenüber verkauft.

Welche Frau will dahin zurück? Im Ernst? Mit strafloser Vergewaltigung in der Ehe, schuldig geschiedenen Frauen, die ja „rebelliert“ haben, und arbeiten nur mit Erlaubnis des Ehemanns?

Ich habe die Stimme meines Vaters noch im Ohr, der an all diese Dinge glaubte, mehr als ans Evangelium: „erst der Haushalt, dann das Studium“, als meine Mutter selbständig werden wollte. Es wäre ihm nie in den Sinn gekommen, meiner Mutter etwas abnehmen zu wollen. Er hat ihr „gestattet“ zu studieren, das mußte reichen. Und er hat nach der Scheidung sofort nach seiner Mutter gerufen, damit sie ihm den Haushalt führt. Sowas tut ein Mann nciht, das ist niedere Arbeit, dafür hat Gott die Frau erschaffen.

Und ich habe das alles, alles als Kind geglaubt, akzeptiert und als mein Schicksal angenommen. Ich hätte nie ein Mann sei wollen und will es auch heute nicht. Aber ein minderer Mensch?

43. Silke - März 7, 2013, 13:12

hach Lila

in dem Punkt habe ich aber Glück gehabt, teilweise zumindest, denn Mutter war davon überzeugt, daß Frau ihren „Ersten“ heiraten muß und „es“ bis zur Hochzeitsnacht aufschieben muß.

Doch was den Haushalt anlangt, so haben die beiden stolz erzählt, daß sie morgens gemeinsam die Betten und so machten, damit sie’s abends gleich gemütlich hätten und Vater hat sich endlos fotografiert, wie er mich badet und das hat er wohl nicht nur als Schau getan.

Die beiden hatten sich bei der Arbeit (in nem Konzern) als Gleichberechtigte kennengelernt, doch als Mutter schwanger wurde, mußte sie gehen, das war Firmenpolitik 1941/42 – seltsam nicht? haben die gehofft, dadurch die Geburtenziffern in die Höhe zu treiben?

Später war es natürlich Vater’s Privileg, fremd gehen zu dürfen, denn (O-Ton) ein Mann stellt sich unter die Dusche und weg ist es …

Übrigens, natürlich legen Frauen Männer rein und haben es immer getan (ich kannte sogar einen Mann, der regelmäßig verprügelt wurde), doch der Elefant im Raum ist für mich zuallererst mal körperliche Gewalt – ich kann mir nun mal einfach nicht vorstellen, daß zwischen zwei Hängeregistraturschränken „gefangen“ zu sein, für einen Mann in der Regel ähnlich problematisch/bedrohlich ist wie für eine Frau. Gleiches gilt für weibliche Schritte hinter einem Mann auf dunkler Straße.

In meiner Schulzeit galt es noch als Pfui, wenn ein Stärkerer einem Schwächeren drohte, auch unter Jungs. Doch wenn’s um Frauen geht, wird gern so getan, als gäbe es so etwas nun schon gar nicht. Dabei reicht im richtigen Leben schon eine Kinnbewegung und frau weiß, daß da ne Grenze ist, die sie besser mit Zartgefühl behandelt.

44. Silke - März 7, 2013, 13:15

ein bißchen OT aber auch wieder nicht – mich hat neulich im Supermarkt einer Omi genannt und das auf eine Art und Weise, daß er mich richtig süchtig danach gemacht hat.

Es ist der Ton, der die Musik macht, und der Ton speist sich aus dem, was der, der ihn macht, fühlt, während er ihn macht.

Ist das für Männer, die gern klare Regeln haben wollen, wirklich so unverstehbar?

45. Silke - März 7, 2013, 13:22

Lila

ich glaube mit dem 19. Jahrhundert lockst Du keine Katze hinterm Ofen hervor (mich schon), denn die wir sind heute quietschsauber-Fraktion wird sich auf ewig weigern, Reste von selbigem im Hier und Jetzt wahrzunehmen.

Das haben wir doch alles längst hinter uns gelassen …

Thea von Harbou’s vor echtem Verständnis*) für das Leid von Frauen, die Männer im Krieg haben, schier überquellendes Buch, sieht sie 1913 auch noch als tapfer und still alles für sich Er-Leidende/Helferin/Unterstützerin usw. usf.

Hat sie selbst je diese Form von Unterstützung erbracht? Nicht daß ich wüßte i.e. noch jemand also, die Wasser predigte und Wein trank.

*) die Schilderungen der Qualen sind herzzerreißend bis dann immer das heldische leidende Zusammenreißen kommt, was mich so wütend macht, daß ich brauche, bis ich mir die nächste Story reinziehen kann.

46. Piet - März 7, 2013, 13:51

Ein, wie ich finde, vor allem auch für Männer lesenswertes Interview zur Sexismus-Debatte mit der Journalistin Annett Meiritz:

»Was mich […] ärgert, ist, dass ich mein Verhalten stets reflektieren soll, nur weil es andere mit ihrem nicht tun. Es ist doch nicht meine Aufgabe, den Gesprächspartner zu erziehen. Sicher setze ich Grenzen, diese Souveränität ist eine Kernkompetenz jeder modernen Frau. Aber die Debatte hat sich viel zu viel vom Handeln der Männer zur Reaktion darauf verlagert.«

47. Lila - März 7, 2013, 14:07

Daß Frauen mit seelischer Grausamkeit Männern „heimzahlen“, wofür diese im konkreten Einzelfall gar nichts können, und daß dieses ganze Konstrukt der edlen, hilflosen Frau auch benutzt wurde, um erbarmungslos Männer zu manipulieren – keine Frage. Und daß es zu einer Beziehung gehört, selbstverständlich und vergnügt den anderen zu verwöhnen und ihm Vorzugsbehandlung einzuräumen, ebenso.

Ich glaube nicht an den Mythos, daß Frauen die besseren Menschen sind. Wenn Frauen Schwächere mißhandeln können, tun sie das.

Mit Frau Jenny Treibel verheiratet zu sein war bestimmt nicht einfach…

Ich sehe den Weg zurück in strukturelle Ungleichheit zwischen Männern und Frauen nicht als Allheilmittel für die vielen Probleme zwischen Männern und Frauen und Menschen überhaupt. Meiner Meinung nach kann der Weg nur nach vorne gehen, in Richtung mehr Gleichheit, offenere Kommunikation, grundlegender Respekt auf Gegenseitigkeit.

Deswegen hat mich dieser Pfaller-Pfosten so verblüfft. Isch denk Jung, dat dorf net wohr sin…

Wolfram - März 7, 2013, 17:08

Arthur, ich kenn dich nicht und du kennst mich nicht, behalte bitte deine Allgemeinplätze für dich.
Und wenn du nicht verstehst, welchen Schaden die gar nicht sooo seltenen falschen Anschuldigungen anrichten gerade für die Glaubwürdigkeit derer, die wirklich mißbraucht und mißhandelt wurden und die sich ebendeshalb, weil man ihnen gleich unterstellen wird, sie würden nur eine billige Rachekampagne fahren, gar nicht mehr trauen, von dem ihnen angetanen Unrecht zu sprechen – tja, dann ist dir nicht zu helfen.

Allerdings finde ich weder im Original (auch wenn ich die Clemen-Ausgabe habe) noch in der Transkription, die Lila verlinkt hat, das eine oder das andere der beiden Zitate. Was mich zu Arthur zurückbringt: es gibt so viele angebliche Luther-Zitate, die er nie von sich gegeben hat, daß der Zweifel mehr als berechtigt ist.
Silkes Zitat ist in Google genau einmal belegt – hier.
Lilas Zitat ein paarmal öfter, allerdings nie mit einem Quellenbeleg, also unüberprüfbar – und interessanterweise regelmäßig in derselben Sammlung von Sprüchen, da wurde also fleißig voneinander abgeschrieben. Wie ein Freund doch schrieb: „nennen Sie Ihre Quellen, erstens einmal ist es redlich, zweitens kann man Fehlern dann besser auf den Grund gehen.“
Und die verbalen Greuel, die man Luther unterschiebt, dürften an Zahl den Greueltaten nicht nachstehen, die man der IDF unterschiebt. Die Zahl derer, die all das unbesehen glauben, ist auch gleichermaßen hoch.

Wenn man „Vom ehelichen Leben“ dagegen liest, findet man darin, daß Luther die Väter durchaus auffordert, sich nicht zu schade zu sein zum Windelnwechseln – und das wiederum halte ich für seiner Zeit um einige Jahrhunderte voraus. Um so mehr, als er es 1522 geschrieben hat, also einige Jahre, bevor er sich verheiratete.

48. Silke - März 7, 2013, 20:35

Wolfram

ich kenne Dich nicht, doch ich erlaube mir, Deine Argumentation so empörend zu finden, daß mir nahezu die Worte fehlen.

Vor Gericht muß jede Zeug-in in jedem Verfahren es sich gefallen lassen, daß ihre Aussage und ihre Glaubwürdigkeit aufs Genaueste überprüft und hinterfragt wird, denn, Überraschung, auch der Angeklagte hat Rechte, nämlich das Recht bis zum Beweis des Gegenteils für unschuldig gehalten zu werden.

Wenn Frauen sich diesem Verfahren nicht aussetzen, so ist das aus vielen Gründen verständlich, doch zu unterstellen, sie täten es nicht wegen ein paar Lügnerinnen ist hanebüchen und hochgradig demütigend und verletztend. Wir sind keine kleinen Kinder.

Ich kenne das britische System des Kreuzverhörs nicht, doch der moralische Irrgarten sollte und müßte überall der gleiche sein

After the death of Frances Andrade, who killed herself days after testifying against her abuser, how do we balance the interests of the victim and defendant in the justice system?

[audio src="http://downloads.bbc.co.uk/podcasts/radio4/moralmaze/moralmaze_20130214-1050a.mp3" /]

49. Silke - März 7, 2013, 20:56

was Luther anlangt, so neige ich aufgrund meiner guten Erfahrungen mit der Zuverlässigkeit der Kirchenredaktionen der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten dazu, dem Bayrischen Rundfunk hier unhinterfragt zu glauben (runterscrollen – 3 Zitate im Kästchen)

http://www.br.de/themen/kultur/inhalt/religion/luther/luther-frauen100.html

Meines Wissens ist München, wo wohl der Sitz dieser Redaktion ist, überwiegend protestantisch.

Wolfram - März 7, 2013, 23:00

Silke, angesichts der herausragenden Liebenswürdigkeit und des unvergleichlichen Wohlwollens, die allgemein aus deinen Beiträgen sprechen, antworte ich darauf üblicherweise nicht.
Hier aber sei eine Ausnahme gestattet. Kurz gesagt: auch dieser Eintrag gibt keinerlei nachprüfbare Quelle. (Eine hab ich selbst dazu gefunden, aus den Tischreden – aber die sind in der Lutherforschung allgemein als ziemlich schwach bewertet. Kein Wunder, da saßen über 20 Leute rund um den Tisch, redeten, aßen und tranken mit der damals üblichen Lautstärke, und irgendwann viel später wurde dann mal aufgeschrieben, was man im Biersuff mitgekriegt haben wollte.)
Aber deine Quelle ist auch sonst nicht die zuverlässigste:

Allerdings mussten noch über 400 Jahre verstreichen, bis 1958 die erste Pfarrerin, Elisabeth Haseloff, in Lübeck von einer Kanzel predigte.

Das mag vielleicht für Lübecker Kanzeln gelten, wobei allerdings Frau Haseloff nie „Pfarrerin“, sondern mit dem in ihrer Kirche geltenden Titel „Pastorin“ war. Die altpreußische Union, Vorläuferin der EKU und der UKE, hat allerdings schon 1927 die Ordination von Frauen eingeführt.
Auch Verschweigen kann Fehlinformation sein…
Und zu München: http://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_M%C3%BCnchen

Ende 2011 waren 36,2 % der Einwohner katholisch, 13,3 % evangelisch, 0,3 % jüdisch…

So. Das wars dann dieses Jahr, jetzt lasse ich dich wieder schreiben, was du lustig bist.

50. Lila - März 7, 2013, 23:10

Mein Zitat ist nicht in der WA zu finden? Dabei wird es in diversen Büchern aufgeführt.

51. Silke - März 7, 2013, 23:36

OK in Sachen München habe ich dann eben durcheinander gebracht, daß die Bürgermeister meistens Sozis waren und daß Sozis in meiner Vorurteilskiste dazu neigen, protestantisch zu sein. Vielleicht haben die Zahlen was mit den Kirchenaustritten zu tun, die angeblich die Protestanten härter trafen.

Wenn die Regeln geändert wurden, gab’s dann auch gleiche ne Pastorin oder schmorten die Regeln vor sich hin? Dieser Text legt mir eher nahe, daß Letzteres der Fall war und die Äppel und Birnen vergleichst.

Klicke, um auf HamburgUP_AKGH26_Hering_Frauen.pdf zuzugreifen

Und sehr elegant wie Du Dein ziemlich riesiges Fettnäpfchen in Sachen Gerichtsverfahren unter den Tisch gekehrt hast.

Ich bin beeindruckt.

Wolfram - März 8, 2013, 7:11

Nein, Lila, in dem von dir angegebenen Text steht dieses Zitat nicht. Und ist auch nirgends im Internet mit einem Quellenhinweis zu finden.
Die ganze WA ist mir allerdings zu voluminös, um sie durchzuwälzen, da wär ich ja in Rente, bevor ich damit fertig bin. Der Mann hat mehr geschrieben, als ein einzelner Mensch heute lesen kann.
Ich habe die Clemen-Ausgabe, die ist handlich, aber etwas schwer lesbar – und bietet nur eine Auswahl an Schriften. Die Schrift „Vom ehelichen Leben“ ist aber drin.

52. Lila - März 8, 2013, 7:56

Im Zusammenhang zitiert:

Das Fruchtbarsein und sich Mehren kannst du weder abwehren noch aufhalten, es ist Gottes Werk und geht seinen Weg. Daher reden auch die Ärzte nicht übel, dass sie sagen, wo man mit Gewalt dieses Werk der Natur aufhält, da muss es in das Fleisch und Blut schlagen und zu Gift werden, woraus dann ungesunde,schwache, schwindsüchtige und stinkende Leiber werden, denn was zur Frucht und Mehrung kommen sollte, das muss der Leib in sich selbst verzehren. Wo denn nicht ungeheurer Hunger oder schwere Arbeit oder die hohe Gnade da ist, da wird’s dem Leib zu viel, und er muss ungesund und siech davon werden. Daher sieht man auch, wie schwach und ungesund die unfruchtbaren Weiber sind, die aber fruchtbar sind, sind gesünder, reinlicher und lustiger. Wenn sie sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts, lass sie sich nur tot tragen, sie sind dazu da. Es ist besser kurz gesund als lange ungesund leben. Das allerbeste aber im ehelichen Leben, um dessentwillen auch alles zu leiden und zu tun wäre, ist, dass Gott (in ihm) Frucht gibt und sie zu Gottes Dienst aufzuziehen befiehlt. Das ist auf Erden das alleredelste, teuerste Werk, weil Gott nichts Lieberes geschehen kann als Seelen zu erlösen. Da wir nun alle schuldig sind, wo es not wäre, zu sterben, auf dass wir eine Seele zu Gott bringen möchten, so siehst du, wie reich der eheliche Stand an guten Werken ist, dem Gott die Seelen, von eigenem Leibe erzeugt, in den Schoß gibt, an welchen sie alle christliche Werke üben können.

ftp://bitflow.dyndns.org/german/MartinLuther/Vom_Ehelichen_Leben_1522.pdf

Wo fängt die Fälschung an? Wie kann man diesen Satz herauslösen, ohne die ganze Argumentation aus dem Gleichgewicht zu bringen?

Eine so eklatante Fälschung eines so bekannten Zitats, und keiner wehrt sich dagegen, keine Richtigstellung? Dazu muß es doch Literatur geben.

Ich selbst kenne das Zitat aus einem Buch, lange vor der Zeit,in der ich angefangen habe, das Internet zu benutzen. Doch meine gesamte Bibliothek zum Thema Familie durchzuwühlen, habe ich keine Energie – es ist einfach zu viel.

Im Internet ist die Quellenangabe sehr wohl zu finden, s. die von mir verlinkte Passage. Auch im Buch über das Katharinenkloster, das einen ganz soliden Eindruck macht, ist die Quellenangabe drin.

Du hast die WA zuhause und da steht das Zitat nciht drin? Das erstaunt mich aber sehr.

53. Wolfram - März 8, 2013, 8:47

Ich widerrufe ganz demütiglich, es ist doch drin. Und im Zusammenhang hab ichs auch gefunden in der Clemen-Ausgabe. (die WA habe ich nicht, aber mit WA-Angabe kann man in Clemen finden, was drin ist.) Das ist das Problem mit den unrevidierten Graphien, Ortho-graphie kann man ja nicht sagen, wo einer mal so und mal so schreibt.
Allerdings steht „tragen“ in dem gesamten Text nicht einmal für Schwangerschaft, sondern allgemein für das Tragen einer Last.
Und das Zitat sollte in dem Zusammenhang gesehen werden, in dem es steht: der Frage, ob nicht das Klosterleben so viel besser wäre als das Leben „im Leben“, wenn ich mal so sagen darf, mit einer Familie. Dazu sagt Luther, Klosterleben hat nicht nur geistlich keine Vorteile, sondern macht noch dazu leiblich krank (er mußte es wissen…), während das Leben in Ehe und Familie gesund (sagen wir, gesünder) hält. Langlebigkeit ist ihm allgemein kein Wert an sich, ob für Männer oder Frauen, da geht gewissermaßen Qualität vor Quantität. Und der Mensch ist, kaum daß er geboren ist, zum Sterben bestimmt – darüber soll man nicht lamentieren und dem soll man auch nicht auszuweichen versuchen, sondern sich darauf einstellen.
(Wenn man das heute ein wenig ernster nähme, würden weniger Menschen mit völlig aussichtslosen Therapiemaßnahmen gequält, die ihnen nur verabreicht werden, weil sie bezahlt werden.)

Das andere Zitat aber, das Silke gebracht hat, das ist nirgends zu finden, außer wie gesagt auf einer Reihe von Seiten, die alle in derselben nicht gerade objektiven Tendenz stehen und offensichtlich voneinander abgeschrieben haben.

54. Silke - März 8, 2013, 13:29

… und ich sagte, daß ich diesen Max von Boehn als Historiker nicht für vertrauenswürdig halte …

https://rungholt.wordpress.com/2013/03/03/fruhlingswetter-fieses-wetter/#comment-52214

Wenn die Zitate sprachlich modernisiert wurden, sind sie dann Google-mäßig überhaupt zuverlässig zu überprüfen?

Hat Wolfram hier auch schon mal das mit den Juden und den Bauern erklärt?
——

Lila
da heute Frauentag ist, treibt es mich ganz entsetzlich um, daß „wir“ 2 Tage haben (Frauen- und Muttertag), während Männertag ganz fehlt. Bei dem derzeit so sehr angesagten Gejammer der Männer, daß sie ganz schrecklich benachteiligt werden, schon als ganz kleine Jungs sogar, ist das doch ein Versäumnis, das frau dringend aufgerufen ist zu korrigieren.

Ich schlage daher einen Männertag vor, an dem sie ihre nach wie vor existierendes Bessersein in Sachen Einkommen ohne alle Schuldgefühle feiern dürfen.

Da Le Figaro meines Wissens zu den eher konservativen Blättern gehört, verlinke ich zu deren Überschrift.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/03/07/20002-20130307ARTFIG00761-les-femmes-restent-moins-bien-payees-que-les-hommes.php?m_i=RcORox3bKDnDa6i7Qdw37ZZ6GRTJeWolBGYXC0EYUDhKT2ZlQ

55. Lila - März 8, 2013, 13:33

Im Gegenthum, im Gegenthum, liebe Silke.

Der Muttertag ist längst zu einem inklusiven Familientag geworden, was aber wiederum alle ausschließt, die keine Familie (mehr) haben.

Somit bleibt uns nur der klägliche Frauentag.

Die Männer hingegen haben ihren Vatertag, der noch nicht zum Familientag umbenannt wurde, weil Väter eine Ruhepause von der Familie brauchen. UND natürlich den Familientag. So sie Familie haben.

Auf den Single-Tag wartet die Menschheit noch.

56. Silke - März 8, 2013, 13:48

ich kenne mich mit Muttertagen dank Mangel an Sprösslingen nicht so aus, doch ich dachte immer, daß Ihr da wenigstens Frühstück ans Bett kriegt (auch wenn Euch vielleicht die Küche in nachsorgebedürftigem Zustand hinterlassen wird.)

Mein Eindruck ist, daß auch der Vatertag zumindest in Deutschland dank Brückentagmode nicht mehr so richtig ist, was er mal war. Will sagen, die Familie schnappt sich Papa für ein langes Wochenende.

57. Lila - März 8, 2013, 13:56

In Israel ist der Muttertag nach deutschem Modell unbekannt, hier gab es mal den yom-ha-em, aber wie gesagt, der ist heutzutage der yom-ha-mishpacha, der Familientag.

Frühstück ans Bett – na ich weiß nicht. Ich kriege von meinem lieben Mann jeden Morgen den ersten Kaffee dort serviert, wo wir gerade Kaffee trinken wollen – auf der Terrasse, dem Balkon, in der Küche oder am Shabat im Bett. Frühstück im Bett klingt nach Krümeln.

Was haben wir als Kinder für meine Mutter am Muttertag geleistet? Irgendwas mit Blumen…

Aber Silke, wir Frauen haben doch den wunderbaren VALENTINStag! wie konnten wir dieses romantische Eckdatum vergessen! Da leben wir doch drauf hin! Das ist doch extra, extra für uns, denn welcher Mann würde sich über herzförmige Pralinen, rosa Luftballons und pinke Teddybären mit zärtlich bedrucktem T-shirt freuen? Das hat die Geschenkeindustrie in selbstloser Hingabe an das Glück der Frauen lanciert.

Also, unentschieden im Geschlechterkampf um die Feiertage….

58. Silke - März 8, 2013, 14:27

Beim Valentinstag hat die Geschenkeindustrie bei mir versagt.

Erstens verstehe ich die Begeisterung für Deko-Herzchen aller Art nicht, nie und nimmer und nirgendwo, zweitens ist und bleibt das für mich ein katholischer Feiertag, mit dem ich nix am Hut habe – so viel Respektierung für die Tradition bin ich meinem Großvater mindestens schuldig.

Außerdem werde ich den Englischen Fräulein nie verzeihen, daß Evangelen 100x „ich will nix mehr vergessen“ schreiben mußten, während die Katholen in der Klasse mit ein paar lächerlichen Gebeten zum Heiligen Antonius in der Schulkapelle davon kamen. So viel Diskriminierung hinterläßt tiefste unheilbare Wunden.

Was Halloween anlangt, stehe ich vollkommen auf’m Schlauch. Da hätte ich noch nicht mal Widerstände zu überwinden, doch da hat die Feiertags-Promotion-Industrie bei mir vollständig versagt.

Würde ich noch arbeiten, würde ich heute vermutlich am Firmeneingang von Gewerkschafter-Innen empfangen, die mir eine rote Nelke schenken und die armen Männer kriegten nix.

Das ist eine himmelschreiende Ungerechtigkeit und würde sie so offen gegen Frauen praktiziert, gäbe es einen Aufschrei.

Ernsthaft mißtraue ich natürlich all diesen Ehrungen, die einzige Ehrung, die mich als Arbeitnehmerin je interessiert hat, war ein Zahlungseingang auf’m Konto, alles andere sind inhaltsleere Sparmaßnahmen und für 15 bis 20 % mehr Gehalt oder wenigstens reelle Aussichten auf so viel Gleichstellung hätte ich jederzeit gern auf das Nelkengedöns verzichtet. Schließlich hätte das locker für fetteste selbst gekaufte Nelkensträuße Monat für Monat gereicht.

59. Silke - März 8, 2013, 14:30

PS: mein derzeit besonders geliebter Davutoglu hat übrigens bei der London School of Economics gesagt, Israel müsse erst für die Mavi Marmara löhnen, vorher liefe nix – hat Israel eigentlich schon Geld für seine verletzten Soldaten gefordert?

bei YT gibt es schon ein kurzes Video von seinem Auftritt, doch in meinem Podcast-Abo ist er noch nicht dabei

http://www.turkishweekly.net/news/147922/davutoglu-cites-serious-differences-with-iran-over-syria-crisis.html


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