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Ein Barbar in Oxford Februar 25, 2013, 18:12

Posted by Lila in Presseschau.
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Der Oxford-Professor George Galloway macht sich hastig von dannen, als ihm aufgeht, daß man ihm zumutet, einem Israeli zuzuhören. Einem Israeli! Das ist ja der Gipfel!

Laut Ynet stimmt die Universität Oxford nun demnächst ab, ob sie sich dem Boykott-Aufruf gegen Israel anschließt. Wohlgemerkt – kein anderes Land, nur Israel wird so geehrt. Jedoch scheint der Mann bisher in der Minderheit zu sein. Daß es einen inoffiziellen akademischen Boykott schon länger gibt, haben mir allerdings Kollegen schon vor langer Zeit erzählt.

Gibt es ähnliche Szenen auch mit Angehörigen anderer Staaten? weigern sich in Oxford Akademiker, auch nur in einem Raum zu bleiben mit einem Menschen, der einem Staat angehört, dessen Politik man nicht goutiert?

Ich nenne dieses Verhalten barbarisch, ohne damit Barbaren kränken zu wollen (bin ja selbst streng genommen Barbarin). Die Zivilisation, der ich angehöre, folgt bestimmten Spielregeln. Dazu gehört, im öffentlichen Raum, ganz besonders im akademischen, jedem Menschen respektvoll zu begegnen. Der Chinese, der mit Primus lernt, ist nicht schuld daran, daß in China Menschen exekutiert werden. Der Mann aus Nazareth, mit dem ich mich gern unterhalte, ist nicht schuld daran, daß ein Mann aus seiner Stadt einem jungen Mädchen Säure ins Gesicht geschüttet hat. Meine kanadische Freundin hat die St. Louis nicht zurückgeschickt.

Es ist doch selbstverständlich, in jedem Menschen zuallererst den Menschen zu sehen, der dasselbe Recht hat wie ich selbst, als Individuum respektiert zu werden. Nicht nur als Vertreter einer Gruppe, mit der ich vielleicht eine Rechnung offen habe.

Wenn es dann um Meinungen geht, kann man zum Schluß kommen, daß man die Meinung des anderen nicht teilt, sie ablehnt, und man kann einen Menschen auch meiden, wenn die Unterschiede zu kraß sind.

Aber aufstehen und gehen, nur weil jemand Israeli ist? weil man das Recht Israels, zu existieren, ablehnt, und auch das Recht eines Israelis, zu anderen Menschen zu sprechen? Und das noch aussprechen, als wäre es ein guter Grund? Und dann wie eine beleidige Diva davonsegeln? Einfach nur ekelhaft.

Ich könnte, wenn ich es nur drauf anlegte, glatt eine Serie aufmachen. Barbaren in Berlin, in Edinburgh. Aber es widert mich an.

Kommentare»

1. Silke - Februar 25, 2013, 18:27

ich kann dazu nur tröstend anmerken, daß ich noch in keinem Winter soviel israelischer Herkunft in den Obst- und Gemüsetheken gefunden habe. In all den Jahren zuvor war’s wie 6er im Lotto, wenn mal Israel auf’m Label stand – ganz anders in diesem Jahr, da ist es allüberall.

Die gelbe Paprika gestern war besonders köstlich und die Avocados brauchen noch a bisserl Nachreifzeit.

… und ich will keine Einwände hören, ich will daß das was Gutes bedeutet …

2. Rosa - Februar 25, 2013, 18:43

im ersten Moment war ich auch geschockt. Hier habe ich die Story dazu nachgelesen: http://www.huffingtonpost.co.uk/2013/02/25/george-galloway-humiliated-me-israel-debate-mahmood-naji_n_2757691.html

Mein Englisch ist leider nicht so super, aber wenn ich das richtig verstehe, war diese Veranstaltung eine politische Veranstaltung an der Galloway als aktiver Diskussionspartner teilnehmen wollte/sollte.
Der Student ist ein Student der Politikwissenschaften.

Also die akademische Ebene ist hier auf keinen Fall eine politisch Neutrale.

Offensichtlich war Galloway fehlinformiert über seinen politischen Gesprächspartner (vermutlich selbst verschuldet)
Blamiert hat er sich dennoch gründlich mit seiner Aktion….wie man an der Reaktion im Hörsaal sieht.
(da läuft auch eine Frau mit Kopftuch direkt nach ihm aus der Tür, über die sagt keiner was – musste die nur zum WC oder was?)

3. Lila - Februar 25, 2013, 18:53

Die britische Debattenkultur kenne ich zufälligerweise ganz gut. Israelische Debattierklubs nehmen sich ein Beispiel daran. Im Rahmen einer Debatte sind alle gleich, es kommt nur darauf an, ein gutes Argument zu haben und eine saubere Debattiertechnik.

Selbstverständlich ist der akademische Rahmen nie politisch neutral, und jeder hat eine Meinung. Aber der akademische Rahmen verpflichtet dazu, eben nicht wie in anderen Arenen zu pöbeln, zu brüllen, nicht zuzuhören oder unsachlich zu werden.

Es gehört dazu, auch die kontroverseste Meinung fundiert und sachlich vorzutragen, und den Entgegnungen aufmerksam und höflich zuzuhören.

Wie eine drama queen rauszurennen, das ist ein unerhörtes Benehmen.

(Wer richtig ernsthaft debattieren gelernt hat, der weiß auch, daß er in einem Wettbewerb JEDE Meinung vertreten können muß. In einem britischen bzw akademischen Debattierklub muß der Katholik Luther vertreten können und ein Demokrat die Monarchie. Solange es legitime Argumente gibt, kann und muß jeder sie benutzen. Zum Üben gehört, Thesen willkürlich zu verteilen – niemand weiß, bevor die Übungs-Session angeht, ob er für oder gegen Rauchverbot, Ehegatten-Splitting oder gezielte Bevorzugung von Frauen argumentieren soll. Er muß auf jeden Fall beides können.)

4. Uri D. - Februar 25, 2013, 18:54

Liebe Lila,
meine Hochachtung und mein Dank an Dich – wie so oft. Ganz wunderbar!
Zum Berliner Video mit den Barbaren-Inszenierungen passt dieser Link:
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/14170/highlight/kaufhold

5. Rosa - Februar 25, 2013, 19:01

„Wie eine drama queen rauszurennen, das ist ein unerhörtes Benehmen.“
hihi, das in jedem Fall. Aber man sieht auch deutlich, dass die Mehrheit absolut gegen Galloway ist – also alles gut und nur ein Spinner, der sich damit vermutlich (hoffentlich!) auch ziemlich die Laufbahn verschossen hat.

Es gibt aber sehr wohl jede Menge politisch neutrale akademische Diskussionen. Ich bin Naturwissenschaftler, da habe ich noch nie davon gehört, dass jemand nicht mit einem anderen aufgrund seiner Nationaliät diskutieren möchte. (Politik ist für mich…..ähm….keine Wissenschaft und schon gar keine in der Neutralität überhaupt möglich ist *duck und weg*)

6. Lila - Februar 25, 2013, 19:02

Silke, wickel die Avocado in Zeitungspapier, dann reift sie schneller. Sagt man.

Die leckersten Avocados sind meiner Meinung nach die „Krokodile“ mit der warzigen, buckligen braunen Schale 🙂 Aber das ist Geschmacksache.

7. Lila - Februar 25, 2013, 19:08

Also, der Boykott wird selbstverständlich nicht nur auf Politologen angewendet, sondern er richtet sich ebenso gegen israelische Natur- und Geisteswissenschafter.

Welchen Grund haben britische Kunsthistoriker, konsequent israelische Beiträge zu Fachzeitschriften abzulehnen, keine israelischen Kunsthistoriker einzuladen und Einladungen zu Kongressen abzulehnen? Es geht dabei nicht um Politik, sondern um fachliche Fragen. Ich höre seit Jahren, daß sich solche Ablehnungen häufen.

Und wärst Du israelische Naturwissenschaftlerin, dann würden auch Deine Forschungserkenntnisse unter einen Boykott fallen.

Und zur Klärung: es geht in der Politikwissenschaft nicht darum, eigene politische Meinungen zu vertreten (obwohl man die immer mit raushört – wie auch in den Naturwissenschaften, da merkst Du auch, ob jemand Klimawandel-Theorien ablehnt oder nicht, oder Theorien über Geschlechterverhalten etc). Sondern darum, politische Systeme und Strömungen und Sachverhalte zu analyiseren, in ihrem ganzen Kontext. Sehr vieles davon ist historische Forschung – die Entwicklung der Demokratie, Regierungsformen, Parteien.

Das ist kein Stammtisch, sondern kann ganz interessant sein, wenn man so einen sozialwissenschaftlich gepolten Kopf hat.

Jedoch zum Boykott:

http://www.guardian.co.uk/science/blog/2012/sep/12/boycott-israeli-academics-justified

Technion also has a close relationship with companies like Elbit Systems – a drone manufacturer targeted for divestment around the world due to its involvement in „violations of international humanitarian law“.

Technion – Naturwissenschaften, Ingenieurwissenschaften. (Wir haben im Deutschen einen irreführenden Gebrauch von „Wissenschaft“ – das bedeutet nicht nur science, sondern auch academic discipline. „Geschichtswissenschaft“ ist eigentlich ein Unding, wenn man das Wort Wissenschaft als science begreift.)

8. Malte S. Sembten - Februar 25, 2013, 19:26

Für diese Ungleichbehandlung gibt es nur einen Grund, und der heißt Antisemitismus.
Aber auch unter akademischem Boykott ist Israel eines der führenden Wissenschafts- und Technologieländer.

9. Silke - Februar 25, 2013, 20:06

zur britischen Debattenkultur zweierlei

Einerseits ist hier Dany Ayalon bei der LSE. Da fiel sogar dem Moderator nix Besseres ein, als sich mit der johlenden keifenden Menge zu solidarisieren als er sie um Ruhe bat. Seitdem bewundere ich Ayalon’s Selbstkontrolle. Wer’s wirklich hautnah wissen will, nicht drüber lesen, reinhören. Dagegen ist Galloway’s Ungezogenheit wahrscheinlich vorbildlich gentlemanlike.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Speeches+by+Israeli+leaders/2009/Dep_FM_Ayalon_London_School_Economics_26-Oct-2009.htm

Und hier ist ein lupenreines Beispiel für das, was Lila mit jede Position einnehmen können meinte, als eine a bisserl tongue in cheek Variante

http://elderofziyon.blogspot.de/2010/11/why-israel-is-rogue-state-gabriel.html

In the end, the proposition was defeated, but the event didn’t proceed without an unusual twist. It seems one of the members of the side in favor of the proposition, a student who was apparently selected at random (or not at random), decided to argue the point from a decidedly pro-Israel perspective.

Ich selber habe mal in kleiner Runde für Sonntagsruhe argumentiert, weil sonst alle für Sonntagsarbeit aka die große Freiheit waren. Seitdem bin ich nicht mehr uneingeschränkt gegen Sonntagsruhe, will sagen, der Lernprozess für einen selber bei solchen Versuchen, kann ganz erheblich sein.
——-
Rosa

Deine Hoffnung Galloway möge weg vom Fenster sein, kann ich nach allem, was ich bisher von ihm mitgekriegt habe, leider nicht anders als als hochgradig vergeblich wunschgeträumt ansehen.
—–
PS:

Wen das Thema insgesamt interessiert, gehe zu Richard Millett. Der berichtet treu und regelmäßig von all solchen Auftritten, nicht nur Galloway’s. Richard’s Blog selber ist ein anständiger, doch gibt er Gestörten gern mal eine Bühne, darum bitte keine Verbindung zu Lila herstellen, obwohl die Deutschsprachigen dort eher eine verschwindende Minderheit sein dürften und dem Kommentator Rubin Katz vielleicht sogar das Herz warm werden würde, dürfte er von Lila’s Existenz erfahren.

10. Silke - Februar 25, 2013, 20:24

Malte
ich denke, es geht eine Schraubendrehung weiter und die lautet

Anti-Semitism sells – in Galloway’s Fall bringt’s wohl Wählerstimmen, ich meine der hätte nen Bezirk mit einer solchen Mehrheit.
——
und drum ne OT oder gar nicht so OT Frage – kam das irgendwo in deutschen Landen? ich nehme mal an, daß, hätte Israel es getan, es als schwere Menschenrechtsverletzung allüberall angeprangert worden wäre. Doch wo der deutsche Gutmensch von Hilflosigkeit überschwemmt wird, da schweigt er am liebsten (wie bei Buschkowsky und nicht nur bei ihm zu lesen. Man kann, so man Ohren hat zu hören, es auch bei Westerwelle mitkriegen.)

“Awful,” said Abu Mutair Shalouf, 35, a Palestinian smuggler on the Gaza side, watching workers haul buckets of sewage-soaked soil from the shaft of a tunnel flooded by the Egyptian military 15 days ago. “I don’t know why they did this.”

http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2013/02/25/egypt-re-floods-gaza-tunnels-with-sewage/

11. Silke - Februar 25, 2013, 20:50

Lila

danke schon eingewickelt, ich glaube, da ist was dran, neulich habe ich welche in der Stoffeinkaufstüte liegen lassen und die waren herrlich reif, während die aus nem anderen Laden auf’m Küchentisch nicht wollte und wollte.

Die „Krokodile“ heißen bei uns vermutlich Hass, weiß der Henker warum, aber mir sind sie mit und ohne „Warzen“ gleich lieb, denn zusammen mit Apfel- oder Sahnemeerrettisch aus der Schale gelöffelt sind alle Sorten direkte Förderbänder in den Kulinarierhimmel.

12. Rosa - Februar 25, 2013, 21:16

http://www.guardian.co.uk/science/blog/2012/sep/12/boycott-israeli-academics-justified

ich hab nen deutschen Artikel zu diesem merkwürdigen Boykott der Briten gefunden (der verlinkte war mir zu lang bzw. zu englisch für meine Fähigkeiten), aber nicht rauslesen können, ob dieser Boykott nun noch Bestand hat oder noch diskutiert wird.

Sind außer den Briten auch noch andere Nationen daran beteiligt?

13. anti3anti - Februar 25, 2013, 21:19

„Es ist doch selbstverständlich, in jedem Menschen zuallererst den Menschen zu sehen, der dasselbe Recht hat wie ich selbst, als Individuum respektiert zu werden. Nicht nur als Vertreter einer Gruppe, mit der ich vielleicht eine Rechnung offen habe.“

Wird sind doch alt genug, um Tatsachen von Wunschvorstellungen zu unterscheiden. Für Antisemiten ist der Jude kein Mensch.

14. arthur - Februar 25, 2013, 23:39

Ich verstehe das Problem nicht ganz: wenn Mr. Galloway ein Prinzip hat, dass er keine Debatte mit Israelis macht, dann ist das sein gutes, demokratisches Recht. Er behauptet, er sei falsch informiert worden, also war sein Grund, an der Debatte teilzunehmen nichtig.

Dass er sich mit so einem Benehmen gleichzeitig lächerlich macht, ist ein anderes Kapitel.

Aber warum soll man es einem Menschen verbieten, sich lächerlich zu machen?

15. Lila - Februar 25, 2013, 23:51

Ich habe doch nicht behauptet, man hätte es ihm verbieten sollen.

Man kann ja auch niemandem verbieten, sich im Restaurant mit der Gabel am Kopf zu kratzen.

16. Silke - Februar 26, 2013, 0:40

Rosa

ich habe schon lange nicht mehr genau aufgepasst, doch mein Gedächtnis sagt, daß außer den Briten auch die Iren BDS-uni-mäßig sehr aktiv sind. Andererseits habe ich den Namen Ben White als einen „gespeichert“, der heftig für einen Erfolg der Boykottiererei agitiert.

EoZ berichtet regelmäßig was zu BDS, vorzugsweise gescheitertem.

Als die den Ahava-Shop in London belagerten, war ich up to date, doch die sind eine derartig widerliche und einfallslose Bande, daß es schwer ist, sich da auf Dauer auf’m Laufenden zu halten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions

Doch für alle Galloway-Fans hier ist er in all seinem atemberaubenden Sex Appeal

17. Silke - Februar 26, 2013, 0:41

ooops Link vergessen

18. W. Caldonazzi - Februar 26, 2013, 1:10

Mir ist es schleierhaft, warum auch die Gutmeinenden nicht begreifen wollen, dass sich der Antisemitismus viele verschiedene Kleider anzieht. Aber letzten Endes ist es, in welcher Verkleidung auch immer, bloß der Hass auf Juden, der alle verbindet.

Der Palästinensersympathisant ist in Wahrheit ein Israelverdammer und kein Palifreund, der linke Weltverbesserer glaubt an die Judenherrschaft in Medien und Banken, der Neonazi fühlt sich weniger als Bewahrer seiner Ethnie sondern eher als Opfer der Juden, und der Muslim hat seine ganz eigenen koranischen Direktiven, die ihn zum Feind der Juden erklären. Dazu kommen dann noch überlieferte und internalisierte Vorbehalte aus fast 2000-jähriger christlicher Tradition. Und wer sich die Mühe macht, demokratisch konservative Zeitungen und Blogs zu durchforsten, wird merken, wie beim Thema Israel/Juden die Zahl der Kommentare plötzlich zunimmt und welche unreflektierten Aversionen sich da breit machen.

Bei Galloway kommt vieles zusammen. Er ist ein Politkasperl, der nicht einmal die britische Linke überzeugen kann. Schon gar nicht ist er Oxford-Professor. Er ist Absolvent einer Mittelschule (Harris Academy) http://en.wikipedia.org/wiki/Harris_Academy und absolvierte die Karriereleiter eines Labour-Apparatschiks, bis ihn die Partei hinausschmiss. http://en.wikipedia.org/wiki/George_Galloway.

Er ist bloß ein weiterer dümmlicher Linker, der sich vor den Karren des Islam spannen lässt, weil er Juden hasst. Das könnte durchaus auch mit seiner Sozialisation in Zusammenhang stehen (siehe engl. Wikipedia).

Galloway ist ein akademischer Diskurs fremd. Ihm kommt es auf den seinen Wählern geschuldeten Affront an, den er auch publikumswirksam zelebriert. Und die Beifallklatscher, offen oder verdeckt, kommen leider nicht nur aus seiner Wählerschaft.

Gegenargumente werden an dieser Juden/Israel-Feindschaft abprallen und ein jüdisch/israelisches „Wohlverhalten“ wird aus offenen oder versteckten Antisemiten keine neutralen Beobachter machen.

Den Kommentar von „arthur“ mit der Nr. 14 vereinnahme ich jetzt einmal als Bestätigung meiner Meinung. Ich bin schon neugierig, wie er antwortet. Es würde mich nicht wundern, wenn eine Antwort ausbliebe.

19. Silke - Februar 26, 2013, 1:46

OT

Lila das ist wundervoll – das gibt mir meinen Glauben an oder Hoffnung auf Politiker zurück.

Yaacov hat die Rede mit englischen Untertiteln versehen und sie erwähnt Shulamit Lapid meine so heiß geliebte Krimi-autorin und, falls ich die Rede richtig verstehe, geht sie die Sache mit dem Militärdienst so elegant und eindeutig an wie es überhaupt nur menschenmöglich ist.

http://yaacovlozowick.blogspot.de/2013/02/dr-ruth-kalderons-maiden-speech-in.html

(und so klingt aramäisch und auf Patmos lebt die Familie im Haus, das der Frau gehört)

20. jakobo - Februar 26, 2013, 2:10

na galloway ist ja eine lachnummer….

J

21. ben - Februar 26, 2013, 8:26

So sind die Deutschen. Da machen zwei was und schon wird sich aufgeregt und verallgemeinert. Danke Rosa fuer die Klarstellung. Ich dachte schon nach Lila’s Artikel, dass die ganze Universitaet gegen Israel vorgehen will.

22. Lila - Februar 26, 2013, 8:40

Der AStA der Uni Oxford umfaßt mehr als zwei Menschen, und die ganze sog. BDS-Bewegung noch viel mehr.

http://en.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions

Ich empfehle besonders zur Lektüre die Liste der „Erfolge“ dieser Bewegung im Jahr 2012.

http://www.pacbi.org/etemplate.php?id=2094

Wenn Du meinst, ich rege mich über zwei Leute auf, welche zwei übrigens?, hast Du vielleicht entweder Probleme mit dem Leseverständnis (ich sprach von Galloway) oder mit dem Kontextverständnis (BDS movement). Ich finde, im Kontext gesehen kann man sich über diese Boykottbewegung schon aufregen.

23. arthur - Februar 26, 2013, 8:48

@15: Na ja, wenn es dir vor allem darum ging, dich zu empören, dann ist das natürlich auch dein gutes Recht auf Meinungsäusserung in einer Demokratie, und das kann dir auch niemand verbieten. Ich denke, dass bei Galloway der Schuss eher nach hinten los ging…

@18: Dieser Erguss bleibt mir eher unverständlich, insbesondere der Satz, der sich auf mich bezieht, daher kann ich ihn nicht beantworten.

24. willow - Februar 26, 2013, 9:28

Athur, nur so als Gedankenspiel – würden sie dieses Galloway auch dann verteidigen, wenn es sich weigern würde mit „Negern“ oder „Schlitzaugen“ den Saal zu teilen !?

25. Silke - Februar 26, 2013, 12:06

Forget Galloway, denn

… da hat es ein Knesset-Mitglied geschafft, die beste aller „let’s do it together“ Ansprachen zu halten, die mir je untergekommen ist und die Sorte sind nicht nur bei Politikern sondern auch bei Firmenbossen höchst beliebt. Und ich von allen Leuten habe gelesen/gehört und kein einziges Mal hat sich mein Zynismus-Teufelchen gemeldet.

…da ist gerade meine ganze alte Israel-Romantik von der Bewunderung für die Leistung dieser begnadeten Geschichtenerzählerin cum Politikern in voller Blüte wiedererweckt worden

… und da erscheint mir Galloway und all diese anderen Hannebambel nur noch wie Fliegenschiss auf ner frisch geputzten Fensterscheibe.

Und nein ich glaube nicht, daß die Niemand sind, doch diese Rede, diese einmalige Rede, die ich mir in dieser Kombination bestenfalls noch basierend auf Homer vorstellen könnte (doch wie da die Kurve kriegen zum Abschluss?), das ist die Exzellenz-Einmaligkeits-Attacke (core values, unique selling points usw usf), mit der diesen Galloway-Widerlingen vermutlich erfolgreicher an die Wäsche zu gehen ist als mit Gegendruck.

26. Culatello - Februar 26, 2013, 12:38

# 24 willow

„Athur, nur so als Gedankenspiel – würden sie dieses Galloway auch dann verteidigen, wenn es sich weigern würde mit “Negern” oder “Schlitzaugen” den Saal zu teilen !?“

Na, na, na….
Das heißt nicht ‚Neger‘, sondern Maximalpigmentierte oder allenfalls Afroafrikaner.
Wir wollen doch politisch korrekt bleiben, das ist mir sehr wichtig.

27. Rosa - Februar 26, 2013, 17:17

[18 Caldonazzi] „Mir ist es schleierhaft, warum auch die Gutmeinenden nicht begreifen wollen, dass sich der Antisemitismus viele verschiedene Kleider anzieht. “

Weil ich der Meinung bin, dass nicht hinter jeder israel-kritischen Aktion Antisemitismus steht. Vereinzelte Spinner (wie Galloway) repräsentieren nicht ganze Nationen. Oder wie siehst du das?

Kritik muss erlaubt sein. Bei der miesen Berichterstattung in Deutschland wundert es kein Stück, dass Israel schlecht da steht. Die Berichterstattung ist aber nicht nur was Israel angeht schlecht.

28. Jakobo - Februar 26, 2013, 18:16

„Aber warum soll man es einem Menschen verbieten, sich lächerlich zu machen?“

er macht sich laecherlich (wie so oft) und lila hat ihn erwischt.
das ist eigentlich alles.

J

29. Silke - Februar 26, 2013, 18:32

Die Berichterstattung ist aber nicht nur was Israel angeht schlecht.

Wo Rosa recht hat, hat sie recht. Doch wenn ein DeutscheR, der unvermeidlich immer noch von dem von seinen Vorfahren den Vorfahren der Israelis Geraubtem profitiert, dann finde ich sollte zumindest in der Berichterstattung durch Profis, z.B. gelernte Absolventen der Henri-Nannen-Schule, ein paar grundlegendste Regeln der Höflichkeit und Nicht-Verleumdung qua Insinuation und Schlimmerem gewahrt bleiben.

Marketing-Leute rechnen, daß sie 20 % brauchen, um einen Hype ans Laufen zu kriegen. Warum das in der Politik anders sein soll, warum das da als nicht zählende Minderheit gilt, hat mir noch keiner erklären können.

30. willow - Februar 26, 2013, 20:07

@27 Rosa

“ Die Berichterstattung ist aber nicht nur was Israel angeht schlecht.“

Können sie ein weiteres Beispiel dafür nennen, daß über ein Land praktisch nur Lügen und Halbwahrheiten publiziert werden? Ich meine, daß die hiesigen Medien von Israel besessen sind und überproportional viel berichten bestreiten sie sicher nicht? Ich bin sehr gespannt, ob es tatsächlich ein weiteres Land gibt, zu dem in den deutschen Medien täglich in „feindlicher Absicht“ berichtet wird …

31. Silke - Februar 26, 2013, 21:01

willow

Nordkorea, Pakistan; Burma, Papua-Neuguinea, Tibet, alles vermutlich Fehlanzeige, doch wie wär’s mit Mali – allerdings nur so lange wie’s dauert oder sich verkauft.

Ja Israel ist weit weit mehr als überproportional vertreten, besonders auch in Sachen Häme und unterschwelligem Unterstellen, doch das muß schließlich so sein, denn mit dem Ländchen steht und fällt schließlich der Weltfrieden – die Amis haben einen Fachbegriff dafür, Linkage und was Linkage anlangt, sind unsere Schreiberleins in ihrer überwältigenden Mehrheit Linkage-ianer.

In diesem Artikel wird Linkage von Obama runter wenigstens noch auf den Middle East beschränkt, doch mein Gedächtnis sagt, daß auch der Weltfrieden recht beliebt ist.

Ich frage mich bei Obama’s Äußerung, was ist da Henne und was ist Ei. Haben „die“ gemerkt, daß wenn „sie“ sagen, es sei ihre offene Wunde, daß Politik und Medien das nachplappern oder hat ihnen das mal irgendein Kreativer vorgeplappert, daß das als Unique Selling Point prima taugt und sie sollten sich gebetsmühlenartig immer nur auf die eine Aussage beschränken. Wie immer es in die Welt kam, das mit der schwärenden Wunde, dahinter steckt ein PR-Genie.

http://www.bloomberg.com/news/2013-01-31/sleepy-chuck-hagel-has-some-bigger-questions-to-answer.html

32. Rosenkohl - Februar 26, 2013, 23:15

Silke, bist du nicht auch DeutscheR und profitierst im selben Masse noch von dem, was seine Vorfahren nicht den israelis, sondern den juden geraubt haben?

Ich liebe seiten wie diese, wo Deutsche sich gegenseitig das Deutsch-sein vorwerfen, aber auf der anderen Seite sehr pikiert reagieren, wenn ihnen von aussen ihr Deutsch-sein auf’s Brot geschmiert wird, z.B. von denenen, deren länder sie noch vor nicht allzu langer Zeit mit Gewalt erobert haben.

Es muss furchtbar schwierig sein einE DeutscheR zu sein…. ich beneide die deutschen keinen Tag, weder Silke, noch rosa, noch lila, und wie sie alle heissen… muss nicht leicht sein, jeden Tag auf’s neue die Verachtung der Welt ob der Verbrechen der Vergangenheit zu ertragen. Deshalb insistiert ja sogar die wackere Autorin dieses Blogs, dass „sie sich nicht jeden Tag Asche auf’s haupt streut“, auch wenn sie immer wieder ganz gerührt ist, wenn eine Holocaust-Ueberlebende gerade mit ihr, der Deutschen, das Gespräch sucht… Würde sie der auch sagen, dass sie sich nicht jeden Tag asche über das haupt streut?

33. Lila - Februar 26, 2013, 23:19

Sieh da, sieh da, auch ein belgischer Rosenkohl freut sich, ei paar hämische Worte loszuwerden.

Wie sollen sich Israelis und Palästinenser vertragen, wenn schon Europas friedliche Nachbarn solche Aggressionen hegen….?

😀

34. Rosenkohl - Februar 26, 2013, 23:27

Der Schein trügt: weder Holländer, noch Belgier, sind, so allgemein, besonders gut auf Deutschland oder die Deutschen zu sprechen. da ist auf der einen Seite der Überfall im 1. Weltkrieg, der Überfall im 2. Weltkrieg, und alles was darauf folgte…

andererseits ist da aber auch das Auftreten der Deutschen, die sich heute noch immer als herrenmenschen zu fühlen scheinen.

die Deutschen haben sich selber die 2 Weltkriege längst verziehen, aber bis die eroberten Nachbarn ihnen verzeihen werden, wird es wohl noch ein paar Generationen dauern…

35. Lila - Februar 26, 2013, 23:36

Das wissen wir. Da trügt kein Schein. Viele Holländer und Belgier machen sich keinerlei Mühe, ihre Gefühle uns gegenüber zu verbergen. Briten, Norweger, Griechen, Polen.

Und was sollen wir nun damit anfangen? Nichts. Es ist nicht zu ändern. Keiner von uns kann in die Zeit eingreifen und die Vergangeheit ungeschehen machen.

Aber ich hoffe, Du fühlst Dich nun besser, wo Du es uns mal gesagt hast. Und ich hoffe auch, daß Du ebenfalls Dich bemühst, aus dem Leben, in das Du nun mal reingeboren bist, das Beste zu machen. Denn allein, NICHT als Deutscher geboren zu sein, macht noch keinen guten Menschen aus.

Was anderes kann keiner von uns.

36. Rosenkohl - Februar 26, 2013, 23:43

Und da ist sie schon, die pikierte Reaktion der Deutschen, wenn man ihnen ihr deutsch-sein auf’s Brot schmiert… Pünktlich, wie vorausgesagt…

Nein, dadurch, dass man nicht als Deutscher geboren wurde ist man nischt automatisch eine bessere mensch, aber man hat eine Hypothek weniger.

silke, lila, etc. machen sich auf diesem Blog immer wieder zu Richtern über die bösen deutschen, den bösen Spiegel, die böse Ulrike Putz… aber wenn man ihnen sagt, dass sie trotz allem Deutsche sind wie diese bösen Deutschen, die böse Ulrike Putz, etc… dann werden sie richtich sauer…

ich liebe es…

37. Lila - Februar 27, 2013, 0:01

Und ein Versuch, auf eine hämisch formulierte Frage ernsthaft zu antworten:

Selbstverständich freue ich mich und bin berührt davon, wenn Holocaust-Überlebende es über sich bringen, trotz ihrer Erinnerungen freundlich zu mir zu sein (was nicht jeder Belgier oder Schweizer über sich bringt, und auch sehr viele Deutsche Ausländern gegenüber nicht – „der Russe“, „der Brite“, „der Belgier“ hört man doch immer noch). Ich halte es nicht für selbstverständlich, wenn mir Holocaust-Überlebende nicht mit Vorurteilen, sondern offen und freundlich begegnen.

Aber – von „Asche aufs Haupt streuen“ war nicht die Rede, da geht Dein Ressentiment mit Dir durch. Ich habe „in Sack und Asche gehen“ als Metapher benutzt, für eine bestimmte Haltung demonstrativer und öffentlicher Buße. Davon halte ich aus vielerlei Gründen nichts. Weder ist jemandem damit gedient, noch ist es eine gesunde Haltung.

Ich persönlich habe mir weder ausgesucht, als Deutsche geboren worden zu sein, noch auch die „Gnade der späten Geburt“. Ich bin da reingeboren. Wie ich mich zu Zeiten des NS verhalten hätte, weiß ich schlicht nicht – wie es übrigens kein Mensch von sich weiß. Es gehört eine gewisse Arroganz dazu, sich immun gegen bestimmte Ideologien zu fühlen, nur weil man zufällig nicht in der Zeit oder Gesellschaft geboren wurde, die einen auf die Probe hätte stellen können.

Ich möchte hoffen, daß ich nicht eine begeisterte Marmeladen-Vorkocherin im Frauenwerk geworden wäre. Garantieren kann ich es nicht.

Aber ich lebe mein Leben, nicht das hypothetische einer Lila in den 30er Jahren. Und hysterisch rumzulaufen und mein Leben unter das Motto zu stellen, „oh wie schrecklich, verachtet mich, ich bin Deutsche“, das halte ich für Stolz, der sich als Demut gebärdet. Sündenstolz. Was ich als Deutsche mit dem Holocaust abzumachen habe, muß ich anderen nicht aufdrängen.

Ich war mehrmals bei Holocaust-Erinnerungs-Seminaren und -Aktivitäten dabei, mit Deutschen und israelischen Juden, und dabei bin ich zu dem Schluß gekommen, wie gesagt, daß der jüidische Holocaust und der deutsche Holocaust zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Ich brauche Juden meine Ambivalenz, meine inneren Fragen nicht aufzudrängen, ihnen damit noch am Ende eine Verzeihung, die niemand geben kann, abzuluchsen.

Das interessiert die Juden, die ich kenne, überhaupt nicht.

Meinst Du, die Familie eines Mordopfers hat viel Interesse am Innenleben der Angehörigen oder Nachfahren des Mörders? Ich muß schon allein damit zurechtkommen, was in meiner Heimatstadt passiert ist. Das kann mir keiner abnehmen.

Es ist am Ende eine Frage des eigenen Gewissens.

Daß sich die ehemaligen Kriegsgegner immer noch besser fühlen im Vergleich mit uns und bei jedem politischen Streit die NS-Vergleiche aus der Schublade holen, damit müssen wir wohl leben. Ob es der politischen Kultur wirklich so dienlich ist, sei dahingestellt. Ich halte diese Generalisierungen, alle Deutschen fühlen sich als Herrenmenschen etc, für Unsinn, aber ich werde sie Dir nicht nehmen können.

Ich halte diese ganze Europa-Farce sowieso für eine undurchschaubare Fassade. Wie es dahinter aussieht, erkennt man an Beiträgen wie dem Deinen.

38. Lila - Februar 27, 2013, 0:03

zu 36: Du liest doch eh nur, was Du schon zu glauben weißt. Was soll der Ton? Einfach nur unhöflich.

Und warum soll ich als Deutsche es mit Gelassenheit nehmen, wenn in Deutschland tendenziös über Israel berichtet wird? Weil ich als Deutsche kein Recht habe, von anderen Deutschen objektives Schreiben über Israel zu verlangen?

Gequirlter Unrat, wenn Du mich fragst.

39. Rosenkohl - Februar 27, 2013, 0:08

ich finde es lustig, wie fröhlich du immer wieder die Holocaust-keule aus der Schublade holst, wenn einE KommentatorIn hier eine Meinung zu israel äussert, die dir nicht passt. So wie es Silke jetzt gerade Rosa gegenüber getan hat.

Auf der anderen Seite beschuldigst du hier aber jetzt die bösen belgischen Rosenkohle (choux de bruxelles), wenn sie dir die Gnade der späten Geburt nicht abnehmen und dir sagen, dass die Nachbarn Deutschland nicht so schnell verzeihen wie die Deutschen sich selber verzeihen.

Erfasst du die ironie der Situation?

40. Lila - Februar 27, 2013, 0:12

Erfaßt Du sie?

http://www.haaretz.com/print-edition/features/how-belgium-sacrificed-its-jews-to-the-nazis-1.214634

„Most Belgians are unaware of the gravity of the persecution experienced by the country’s Jews,“ stated the Belgian Senate in its 2002 decision to establish the committee. „Why was it necessary for half a century to elapse in order for us to discuss this part of our past? It is the Senate’s duty to preserve the memory of the genocide, relying on facts that cannot be questioned. This is our obligation to the coming generations.“

Wie arbeitet Ihr in Belgien eigentlich Eure Vergangenheit auf? Auch kein Ruhmesblatt. Sehr weit würde ich mich da an Deiner Stelle nicht aus dem Fenster lehnen. Klar, die Haltung „immer noch besser als die Deutschen“ muß da sehr hilfreich sein, sonst müßte man sich doch ein paar unangenehmen Fakten stellen….

Ich hole keine Holocaust-Keule raus, das ist eine Unterstellung. (Aber ich wette, Du tust es jetzt gleich :-D)

41. Rosenkohl - Februar 27, 2013, 0:17

Aha! Ich finde, man kann sich als Belgier noch immer besser in den Spiegel schauen als die Deutschen: die Deutschen haben die Massenvernichtung erfunden, angeordnet, durchgeführt. Sie waren die Chefs, sie hatten die Idee, Ihnen gehört die Verantwortung. Das ist das, was die Deutschen von heute nicht verstehen. Du anscheinend auch nicht.

Du gefällst dir in der rolle der deutschen, die durch 20 Jahre in Israel „geläutert“ ist und damit den anderen Deutschen (und anscheinend auch den Belgiern) vorschreiben kann, wie es richtig ist.

Das finde ich etwas zu einfach.

42. Lila - Februar 27, 2013, 0:27

Wußt ich´s doch. Es ist eben alles relativ.

Wenn man sich im Spiegel mit Zufriedenheit betrachten kann, weil die Deutschen es ja eigentlich waren und man nur Anweisungen ausgeführt hat… dann ist das moralische hohe Pferd vielleicht doch nicht SO hoch und stabil?

Den Juden gegenüber haben sich die Europäer insgesamt mies, schäbig und gemein benommen, die einen mehr, die anderen weniger. Insgesamt kein Ruhmesblatt, und wenn man sich dann anschaut, wie verhaßt Israel heute in weiten Kreisen in Europa ist, dann sieht das noch bitterer aus.

Was soll es da, daß Du als Belgier nun meinst, mir als Deutscher himmelhoch überlegen zu sein? Das ist doch nur eine schäbige Ausrede. Gemeinsam haben wir alle, Europa damals und auch Europa heute, die Juden (heute Israel) im Regen stehengelassen und tun es noch. Heute, wo man es besser wissen müßte, wo sich jeder informieren kann, wo es keine Ausreden mehr gibt.

Geläutert? Unsinn. Ich bin nicht als Nonne zum Büßen auf den Knien nach Israel gerutscht, sondern habe mich verliebt und bin hiergeblieben, weil es mir gefallen hat. Ich lebe länger in Israel, als ich in Deutschland gelebt habe, aber geborene Deutsche bleibe ich deswegen trotzdem.

Dazu gehört auch, von Leuten wie Dir im Bogen angepinkelt zu werden. Tja, was soll ich sagen – es gibt größere Vergnügen. Jedoch: es scheint Dir wirklich auf der Blase zu liegen, sozusagen.

Und dafür, daß Du Deutsche so wenig leiden kannst, schlägst Du Dir aber wacker den schönsten Teil der Nacht in einem deutschen Blog um die Ohren.

Und ich muß arbeiten!

43. Rosenkohl - Februar 27, 2013, 0:35

Das ist der typische relativismus der Deutschen: jetzt kommt gleich, dass stalin ja auch zwangsarbeitslager hatte…

Nein, ich finde es nicht vergleichbar. Die Deutschen haben den Völkermord angeordnet, organisiert, durchgeführt, und dass sollten sie heute zugeben. Aber das können sie nicht, wie dein Beispiel zeigt. Aber auf den andere Seite können sie sich moralisch auf das Hohe Ross setzen, wenn ihnen ein Artikel von Ulrike Putz nicht passt.

44. Lila - Februar 27, 2013, 0:43

Egal was ich sage, von Dir kommt immer nur, daß Du das stereotyp deutsch findest. Was Du eben von Anfang an wußtest. Nein, ich finde nicht, daß es ungefähr dasselbe ist, was Deutsche getan haben – und die Kollaboration der anderen. Nur finde ich es wiederum typisch für Leute wie Dich, daß Dich das eine sehrsehrsehr, das andere gar nicht interessiert.

Du bist nicht mein Bewährungshelfer. Ich finde Deine Arroganz unangebracht. Du kannst mir doch nicht den Mund verbieten, wenn mir ein Artikel von Ulrike Putz nicht paßt. Das ist doch der reine Unfug.

Und damit schließe ich diese vollkommen fruchtlose Unterredung, in der Du immer wieder unermüdlich wiederholt hast, wie ekelhaft Du die Deutschen findest und daß Du ihnen nicht verzeihen wirst.

Okay. Aber mach auch was aus Deinem Leben.

45. Krachmachermama - Februar 27, 2013, 21:41

@Rosenkohl: was hast du denn nur mit dem putzigen Ulrikchen???? Nein, die ist nicht böse. Die ist naiv und schreibt genau das, was Spon-Leser lesen wollen.

46. Piet - Februar 27, 2013, 23:12

Ah, die Keule ist mal wieder en vogue. Ich empfehle ja diese hier, soll sehr mächtig sein. 😀

Oxfords Studierende übrigens sind nicht so doof wie der Rassist George Galloway wohl erhoffte: Oxford students vote down Israel boycott, 69-10.

47. Silke - Februar 27, 2013, 23:38

mein Mentor-Kollege in Den Haag ca. 1972 war von „uns“ auf dem Weg zur Arbeit verhaftet und nach Deutschland zur Arbeit transportiert worden ohne jede Möglichkeit, seine Familie zu benachrichtigen.

Erst war er nur fair zu mir, dann als er festgestellt hatte, daß ich seine Geschichte wohl vertragen könne, wurden wir richtig gute Kollegen. Und wir haben in der guten alten Zeit nicht rumgelabert. Wir haben uns gegenseitig ins Gesicht geschaut.

Natürlich profitiere ich auch von geraubtem Gut und ich würde nix lieber haben als die Macht, dem ein Ende zu machen. Wäre Rosenkohl (übrigens ein sehr leckeres Gemüse) Deutscher, hätte er natürlich längst dafür gesorgt, daß alles wieder da ist, wo es rechtmäßig hingehört.

48. Silke - Februar 27, 2013, 23:48

Lila

dieser Rosenkohl ist unter Deinem Niveau – Deine Kinder stehen mit Leib und Seele für die Verteidigung Israels auf der Matte und dieser Mißbraucher eines köstlichen Gemüses wagt es …

Es gibt wirklich sagenhaft ungezogene Leute und besonders witzig ist, daß er meint, mich meine seit Jahren in Gebrauch befindlichen Lieblingsargumente lehren zu müssen.

Wenn Dummheit weh täte …

49. Culatello - Februar 28, 2013, 14:11

#41 Rosenkohl

„die Deutschen haben die Massenvernichtung erfunden, angeordnet, durchgeführt. Sie waren die Chefs, sie hatten die Idee, Ihnen gehört die Verantwortung.“

Meine These:
MÄNNER haben die Massenvernichtung erfunden, angeordnet, durchgeführt. Sie waren die Chefs, sie hatten die Idee, Ihnen gehört die Verantwortung.
Oder war auf der Wannseekonferenz auch nur eine einzige Frau ?

Wie blond seid ihr eigentlich alle?

Dieses ganze Hin-und Hergezerre, wer denn nun der Schuldigere ist.

Als Kind und als Jugendliche haben meine Eltern mich Tag für Tag traktiert mit diesem Thema:
Wie WIR doch schuldig sind, was für Ungeheuer WIR doch sind, wie WIR doch die armen Juden und Zigeuner gequält und ermordet haben: „Ja auch Du, mein Kind trägst eine Schuld, da brauchst Du gar nicht so dumm zu gucken !!“
Als 1967 der 6-Tage-Krieg ausbracht, habe ich als 11jährige in der Schule einen Weinkrampf bekommen, weil ich in meiner Hysterie glaubte, nun würde der 3. Weltkrieg beginnen und daran wären selbstverständlich wieder WIR schuld.

Erst als 18jährige habe ich in einem Befreiungsschlag meinen Eltern ins Gesicht geschrieen, dass sie sich genussvoll in der eigenen Schuld und Jauche SUHLEN würden (woraufhin der Vater mich verprügelt hat, woraufhin ich noch am gleichen Tag das Elternhaus für immer verlassen habe).

Seitdem habe ich mich jedenfalls nie mehr schuldig gefühlt für Sachen, die ich nicht selbst und persönlich gemacht habe und ebenso nicht für Verbrechen, die vor Generationen geschahen.

Von daher geht mir Deine Schuldzuweisung so am *rsch vorbei, bester Rosenkohl.

50. Piet - Februar 28, 2013, 15:20

Es freut mich, @Culatello, dass Sie sich mit einem Urschrei endlich befreien konnten, abnabeln von den Eltern (irgendwann muss man ja erwachsen werden). Sie sind trotzdem (auch) das Ergebnis der Erziehung Ihrer Eltern, die Produkt der Erziehung Ihrer Großeltern sind, die möglicherweise auch auf Sie eingewirkt haben (die Großeltern), dazu Großtanten, Onkels…: Das sollten Sie, wenn Sie nicht über Schuld, aber über Verantwortung nachdenken, immer mit im Hinterkopf behalten.

Dass 1967 möglicherweise unfähige Lehrer an Ihrer Schule waren, die Sie in ihrer Hysterie alleine ließen, tut mir natürlich Leid. Und es geht mir nicht einmal am A** vorbei: Unfähige Lehrer sind ein echtes Kreuz.

51. Lila - Februar 28, 2013, 15:34

Und währenddessen geht es weiter an britischen Unis.

Protests against Israel on UK university campuses are growing: Dozens of students disrupted last week a speech by Israel’s Deputy Ambassador to Britain Alon Roth-Snir at the Essex University, Yedioth Ahronoth reported Thursday.

A lecture scheduled to be given by Daniel Taub, the Ambassador to Britain, was also cancelled at the University of North Ireland, due to fear of disturbances.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4350701,00.html

Palestine will be free, from the river to the sea.

Aber aber, liebe Studenten, habt Ihr denn noch nie von der Zweistaatenlösung gehört…???? Ach nein, die wollen die Palästinenser ja gar nicht. Eigentlich.

52. Silke - Februar 28, 2013, 15:53

Culatello

daß z.B. die Provenienzforschung nicht richtig voran kommt, geschieht zu Deinen Leb- Wahl- und Verantwortungszeiten und dafür darfst Du Dich ruhig schämen oder es darf Dir zumindest verschämt peinlich sein.

Was die Frauen anlangt, empfehle ich die 3 Bücher von Anna Maria Sigmund – auch Thea von Harbou’s (gibt’s bei Sigmund auch) Der Krieg und die Frauen von 1913 (13 nicht 14) macht dem Mythos von den schuldlosen Frauen doch gründlich den Garaus. Daß die Geschichten auf erschreckende Weise von echtem Verständnis für die Qualen der Frauen, die Geliebte (Loved ones) in harm’s way haben überquellen, verdeckt die Mobilmachung nur, wenn frau’s so lesen will.

Für die Nazigrößen galt jedenfalls ziemlich flächendeckend, daß hinter jedem erfolgreichen Mann eine … Frau stand, die wußte, wo er hin sollte.

53. flx - Februar 28, 2013, 16:53

51. Lila, ich würde das jetzt nicht unbedingt zu hoch hängen. Das sind Studenten. Die wollen halt auch gegen etwas sein und protestieren, bevor man sich dann in den Mainstream einfügen muss und alles komplett langweilig wird.

54. Silke - Februar 28, 2013, 17:20

Culatello
der einzige wahre „Befreiungsschlag“ ist, wenn man/frau in vollem Umfang kapiert hat, daß Eltern Menschen sind.

55. Lila - Februar 28, 2013, 17:35

flx, Silke und ich haben so um Kommentar 22 herum Quellen zum BDS movement angegeben.

Guck sie Dir an und dann sag mir, ob ich das wirklich zu hoch aufhänge. Oder gib mir noch mindestens drei weitere Beispiele, wo ein Land umfassend politisch, ökonomisch, kulturell und akademisch angegriffen werden soll und angegriffen wird.

Das sind keine Einzelfälle dummer Studenten. Das ist ein Teil einer Kampagne, die Israelis demoralisieren, den Staat Israel isolieren und stigmatisieren sollen (für das viele -ieren muß ich mich pardonnisieren).

Ist leider so.

The campaign for boycotts, divestment and sanctions (BDS) is shaped by a rights-based approach and highlights the three broad sections of the Palestinian people: the refugees, those under military occupation in the West Bank and Gaza Strip, and Palestinians in Israel. The call urges various forms of boycott against Israel until it meets its obligations under international law by:

Ending its occupation and colonization of all Arab lands occupied in June 1967 and dismantling the Wall;
Recognizing the fundamental rights of the Arab-Palestinian citizens of Israel to full equality; and
Respecting, protecting and promoting the rights of Palestinian refugees to return to their homes and properties as stipulated in UN Resolution 194.
The BDS call was endorsed by over 170 Palestinian political parties, organizations, trade unions and movements. The signatories represent the refugees, Palestinians in the OPT, and Palestinian citizens of Israel.

Wohlgemerkt: auf israelische Angebote, die Besatzung zu beenden, sind die Palästinenser nicht eingegangen oder haben sie torpediert.

Jedoch die oft skandierten Verse Palestine will be free from the river to the sea zeigen mehr als deutlich den Grund dafür.

56. Ludwig - Februar 28, 2013, 23:43

Lila,

zurzeit ist jede Debatte über BDS zum Scheitern verurteilt. Aus israelischer Sicht ist ein Boykott des Jüdischen Staates antisemitisch, also völlig indiskutabel. Andererseits sind bestimmte Demokratiedefizite des real existierenden Groß-Israels im liberalen Europa nicht vermittelbar und somit nicht diskussionswürdig. Die Vertreter dieser beiden Paradigmen reden immer wieder lautstark aneinander vorbei, oder sie reden gar nicht mehr miteinander.

Es könnte sein, dass die Revision der Herkunftsbezeichnung von Siedlungsprodukten aus der Westbank durch die EU die Debatte klarer strukturiert, weil so eine Unterscheidung vom Israel und den besetzten Gebieten möglich wird. Mal sehen.

Letztlich ist die BDS Bewegung selbst marginal. Interessant finde ich die Frage, wie hoch Israels Friedensdividende durch mehr Tourismus, Investitionen und Handel sowie niedrigere Verteidigungsausgaben wäre.

57. Ludwig - Februar 28, 2013, 23:46

Silke – 31

Diese Nahost-Weltfriedens-Linkage-Debatte ist für mich ein humoristischer Versuch davon abzulenken, dass Israel gegen die Interessen der USA und der EU handelt.

Israels Konflikt mit der arabischen Welt und seine Unfähigkeit Besatzung und Siedlungspolitik einzudämmen, stört das Bündnissystem der USA in der Region, behindert die Bestrebungen der EU für mehr Kooperation und Marktoeffnung im Mittelmeerraum und verursacht alle paar Jahre kostspielige internationale Krisen. Somit arbeitet Israel gegen strategische Interessen seiner wichtigsten Bündnispartner, die ihrerseits scheinheilig eigene Interessen mit dem „Weltfrieden“ gleichsetzten.

Mir ist gänzlich unverständlich, warum ich Dir die harte, moralfreie Realpolitik des Mittleren Ostens erklären muss. 😉

58. ben - März 1, 2013, 7:32

Schoen Lila, dass der Kommentar wieder offen ist. Nur eine kurze Anmerkung. Ich war nie in Oxford (als Student an der Universitaet meine ich), aber in Berlin und die ASTA Vertreter dort waren komische, Akneverpickelte Linke, die mit unendlichen Diskussionen ueber konstruierte Probleme sich wichtig machen wollten. Ich hatte damals gehoert, dass das auch so an anderen Universitaeten so sein soll.
Und zweitens, dass ich bestaetigen kann (weil ich hier lebe), dass die Briten doch erheblich toleranter sind und bei denen kann so ziemlich alles leben und tun kann, was er/sie will. Da koennten sich die Deutschen wirklich ein Beispiel nehmen. Ich fand es auch nicht gut, als The Oxford Union, ein Debatierklub, 2007 Irving und Lukoshenko eingeladen hatten, aber ich musste mich ueber die Jahre selbst korrigieren: Hier geht man einfach gelassener um, und mittlerweile geniesse ich es und die deutsche Pingelligkeit geht mir auf die Nerven.
Du bist leider in einer Lebenssituation, wo Du diese Erfahrung nicht machen kannst. Das ist Schade. Dann wuerdest Du schnell merken, wie sinnlos bei Euch da unten die ganze Keilerei und Ballerei ist. Ich wuensche Dir und Euch allen da unten, dass Ihr zu Lebzeiten auch noch diese „Gelassenheit“ erleben werdet.

59. willow - März 1, 2013, 9:46

Ludwig, leider leider zeigen sie gleich überdeutlich, daß sie zwar eine eindeutige Meinung über den Judenstaat haben, es ihnen aber leider an Wissen mangelt … wie z.B. soll es möglich sein einen Diskussionsteilnehmer wirklich ernst zu nehmen, der von einem Groß-Israel halluziniert? Oder von israelischen Demokratiedefizieten – welchen meinen sie denn, bitteschön?

Aber immerhin sind sie der Meinung, Israel würde palästinensische Gebiete widerrechtlich besetzt halten … habe sie schon mal von den Oslo-Verträgen gehört? Warum sollte ein Zustand, der in diesen international anerkannten Verträgen geregelt ist, „illegal“ oder gar „völkerrechtswidrig“ sein?

Ähnlich dubios ihre Überzeugungen, Israel sei das größte Hinderniss für Frieden und Wohlstand im Orient … wenn nur Israel einseitig alle palästinensischen Maximalforderungen erfüllen würde (die natürlich 100%ig begründet sind), dann hätten wir im Handumdrehen paradisische Zustände…

„die Frage, wie hoch Israels Friedensdividende durch mehr Tourismus, Investitionen und Handel sowie niedrigere Verteidigungsausgaben wäre.“

Eine gute Frage … sie waren „damals“ nicht dabei, als der Oslo-Friedensprozess unter anderen mit diesen Hoffnungen in Israel bejubelt wurde? Sie haben auch nicht mitbekommen, wie diese wunderschönen Seifenblasen durch die Itifada recht brutal zum Platzen gebracht wurden? Oder sind sie der Meinung, ein paar tausend tote Israeli sind eine akzeptable Friedensdividende!?

60. willow - März 1, 2013, 10:40

Darüber hinaus finde ich es putzig, daß ausschließlich an Israel Forderungen gestellt werden, nur über „israelische Demokratiedefiziete“ lamentiert … nur mal ganz vorsichtig gefragt – gäbe es nicht eventuell auch einige Kleinigkeiten auf palästinensischer Seite zu kritisieren? Gewisse Defizite bzgl. der Demokratie (wann waren die letzten Wahlen?) und der Menschenrechte eventuell? Eindeutige Verletzungen der Oslo-Vereinbarungen?

Ganz zu schweigen davon, daß sowohl Hamas als auch PLO nach wie vor ganz offen die Vernichtung Israels anstreben? Sie kennen doch sicher die Charta der Hamas und die aktuelle (!) Nationalcharta der PLO? Dort ließe sich das nachlesen …

61. Culatello - März 1, 2013, 11:26

#55 Lila

„Oder gib mir noch mindestens drei weitere Beispiele, wo ein Land umfassend politisch, ökonomisch, kulturell und akademisch angegriffen werden soll und angegriffen wird.“

Da wäre zum einen das Totalembargo gegen Kuba, welches seit 53 Jahren besteht.
Das Hochtechnologie-Embargo der westlichen Länder gegen sämtliche Ostblock-Länder von 1950-1990.
Das Totalembargo gegen den Irak von 1991 bis zum Sturz Saddam Husseins.

Hier eine Liste der Länder, gegen die Deutschland zurzeit Finanzsanktionen und teilweise Handelsbeschränkungen/Waffenembargos/Erfüllungsverbote verhängt hat:
Ägypten
Iran
Libanon
Liberia
Myanmar
Nordkorea
Guinea
Somalia
Sudan
Simbabwe
Weissrussland
Syrien
Elfenbeinküste
DR Kongo
Eritrea
Tunesien
Ich schätze, dass die USA und andere Länder auch nicht weniger Embargos am laufen haben, eher mehr.

Zu erwähnen wären dann noch die Verbraucherboykotte gegen das Apartheitsregime Südafrikas,
gegen norwegische Waren wegen der Walfangpolitik Norwegens,
gegen chinesische Waren (ein Jahr leben ohne „made in China“) wegen Chinas Menschenrechtsverletzungen,
gegen französische Waren wegen der Atomtests auf dem Mururoa-Atoll
sowie der Boykott-Aufruf der beleidigten Bush jun. Regierung gegen Frankreich und das „alte Europa“ (boykott french fries) wegen Aufmüpfigkeit und Nichtmitwirken am Überfall auf den Irak.
Außerdem gegen Konzerne wie z.B. Shell wegen der geplanten Versenkung der Bohrinsel „Brent Spar“ in der Nordsee.
Und natürlich noch zahlreiche andere Verbraucherboykotte.

62. Culatello - März 1, 2013, 11:36

#51 Lila

„Aber aber, liebe Studenten, habt Ihr denn noch nie von der Zweistaatenlösung gehört…???? Ach nein, die wollen die Palästinenser ja gar nicht. Eigentlich.“

Wie jetzt ?
Und warum hat Palästina dann die Anerkennung als eigener Staat bei der UNO beantragt?

Piet - März 1, 2013, 12:03

Endlich mal eine Liste lupenreiner Demokratien.

«Und warum hat Palästina dann die Anerkennung als eigener Staat bei der UNO beantragt?»

„From the river to the sea, Palestine will be free“. Wenn zur Jubelfeier der UN-Anerkennung (Beobachterstatus) Israel-Fahnen zu jenem Slogan verbrannt werden mit Demo-Pappen, die ein Palästina ohne Israel zeigen (Einstaaten-Lösung; manch deutscher Politiker liebt diese Darstellung ja sehr) und die Polizei daneben steht und nicht eingreift, stattdessen zuguckt mit Abu Mazen (Abbas) im Hinterkopf, der sehr klar formulierte, dass man Juden in einem zukünftigen Staat Palästina nicht dulden würde (Richard C. Schneider hat das kürzlich sehr eindrucksvoll beschrieben): Was glauben Sie wohl, wie sich ihre Frage unter diesen Vorzeichen wohl beantworten ließe?

63. willow - März 1, 2013, 12:11

„Wie jetzt ?
Und warum hat Palästina dann die Anerkennung als eigener Staat bei der UNO beantragt?“

nun, dazu sollten auch sie die Charta der Hamas oder auch die Nationalcharta der PLO lesen … sie wollen durchaus einen „Staat Palästina“, aber eben ohne die Juden.

64. Silke - März 1, 2013, 13:14

Ludwig

Du mußt mir nicht die Realpolitk erklären, ich bin im Besitz eines kleinen Globus, ein sehr nützliches Instrument, um Geplapper als Geplapper zu identifizieren.

Worum ist mir geht, ist, daß Linkage meiner Meinung nach dümmer und phantasieloser ist, als es Leuten zusteht, die alle behaupten, nen ehrlich erworbenen Uni-Abschluss und mehr zu haben

Es ist die kritiklose Nachbabbelei von hirnlosen Theorien, die mich aufregt, denn von meinen Steuern haben sich diese Leute ein fröhliches Studentenleben gemacht. Hätte ich ne Kontrolle drüber hätte ich für solche offenbar bestenfalls für Multiple Choice taugende Hirnschulung keinen roten Heller rausgerückt.

Es ist dieses Angelogenwerden, daß es nur entweder oder gibt.

——-

Malte

mit Pauschalverdammungen des Islam triffst Du so viele, mit denen ich gern weiter zusammenleben möchte und die meiner Erfahrung nach nicht „auch“ sind, daß ich solchen Aussagen nie zustimmen werde.

Bloß weil Christen derzeit nicht „muskulös“ missionieren, bedeutet das noch lange nicht, daß sie sich eine ihrer lang gepflegten Traditionen nicht wieder erinnern werden und vielleicht dieses Mal sogar einen etwas einheitlicheren Block bilden.

Früher hat das öfter mal nicht so richtig geklappt, als z.B. die Ungarn den Türken Tür und Tor öffneten, damit sie schneller und einfacher nach Wien kämen oder als Frankreich mit den Osmanen wider Venedig paktierte oder als Venedig Konstantinopel ausraubte. (Quelle John Julius Norwich)

Du siehst also, wenn Du „den Islam“ als Ganzes schuldig sprichst, dann hilfst Du, ob Du es willst, denen zu einer Einigkeit, die sie derzeit zu unserem Glück nicht richtig gebacken kriegen.

Egal wie sehr Gutmenschen die Nase rümpfen, ich finde Teile und Herrsche noch immer die beste aller Methoden und „denen“ zu sagen, Ihr seid Eins erscheint mir da nicht wirklich zielführend.

65. Silke - März 1, 2013, 13:21

ben – 58

meinst Du mit „Gelassenheit“ auch die London Riots? 7/7? – die verhinderte Nagelbombe vor nem Londoner Nachtclub? – die Ärzte, die mit ihrer Bombe glücklicherweise es nicht bis in den Flughafen geschafft haben?

Irgendwie erinnerst Du mich an Äußerungen, die Buschkowsky von Links reden, rechts handeln Leuten zitiert.

und was die Verpickelten anlangt, da gibt es ein neues Buch von Wolfgang Kraushaar

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Kraushaar

ich hab noch nix Längeres zu dem neuen gehört, doch einige der als „Israel-Kritiker“ sattsam bekannten, scheinen schon wieder schwerste Hitzewallungen zu haben.

66. Silke - März 1, 2013, 13:24

Culatello

und nu die Uni-Boykotte bitte …

67. Silke - März 1, 2013, 23:01

zur Gelassenheit der Engländer ist mir gerade noch das hier eingefallen – ich mache ihnen keinen Vorwurf draus, sie haben’s bestimmt gut gemeint, als sie beschlossen, gelassen zu bleiben

http://www.tagesspiegel.de/1938-zeigen-auch-die-englaender-den-hitlergruss-/1373100.html

68. Ludwig - März 3, 2013, 18:39

Willow – 59, 60

Danke für die gelungene Illustration von Schubladendenken, gegenseitigem Unverständnis und Aneinander-Vorbeireden.

Ich probier’s nochmal: Das real existierende Groß-Israel ist das Land zwischen dem Jordan und dem Meer. Dort gibt es zwei Nationen, Juden und Palästinenser, mit jeweils Millionen Angehörigen in der Diaspora. Und es gibt einen Souverän, den Staat Israel, genauer die israelische Regierung, wenn’s hart auf hart kommt, ist die IDF der Souverän. Regierung und Militär sind zionistisch, ganz überwiegend gewählt von bzw. gebildet aus den jüdischen Bürgern des Staates Israel. Die Mehrheit der Palästinenser in Groß-Israel oder der palästinensischen Diaspora sind keine Bürger des Staates Israel, während seine jüdische Bevölkerung durch Wahlrecht und Militärdienst Teil des Souveräns ist und die jüdische Diaspora ein automatisches Anrecht auf die Staatsbürgerschaft hat.

Wie haben es die Amerikaner so unvergesslich ausgedrückt, als sie gegen ihren Souverän, den König von England rebellierten. “We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed …” Kurz: Menschenrechte und individuelle bürgerliche Rechte sind unveräußerliche Naturrechte, es ist Aufgabe der Regierung sie zu schützen und die Souveränität geht vom Volke aus. Auf diesen Werten gründet sich die internationale Gemeinschaft „westlicher“ Demokratien. So gesehen gibt es im real existierenden Groß-Israel, vom Fluss bis zum Meer, einige sehr grundlegende Demokratiedefizite. Wie gesagt: Ein Land und ein Staat, aber zwei Nationen, von denen eine herrscht und die andere beherrscht wird. Jetzt in dieser Gegenwart und ohne große Aussicht auf Änderung in der Zukunft.

Es ist in gewisser Weise rassistisch, dass ich als links-liberaler Europäer diese Bewertung nicht mit der gleichen Intensität auf z. B. Marokko oder Kuwait anwende. Das liegt aus meiner Sicht daran, dass ich arabische Monarchien weniger relevant als Israel finde, da sie nicht zu den „westlichen“ Demokratien gehören.

Willow, folgst Du den üblichen Ritualen des Aneinander-Vorbeiredens, wirst Du jetzt eine der bekannten Tiraden ablassen: Es gibt keine Palästinenser oder es gibt keine Besatzung oder die Palästinenser haben ihre individuellen Rechte durch kollektives Fehlverhalten verwirkt, weil sie mehrheitlich zu völkermordenden Antisemiten würden, wenn sie könnten. Oder Du könntest mich als naiven Gutmenschen beschimpfen. Ich könnte dann, einfach so zum Spaß, in eine brutalstmögliche realpolitische Perspektive wechseln.

Vielleicht schaffen wir es stattdessen, uns über eine Sicht der Dinge auszutauschen, die Du sicherlich nicht teilst.

69. Lila - März 3, 2013, 18:53

Ludwig, Du verstehst aber, warum die Israelis nicht schlankerhand die 1967 eroberten Gebiete in ihr Staatsgebiet einverleibt haben, was den dort ansässigen Arabern (damals war das Wort Palästinenser noch nicht so geläufig wie heute, aber such Dir das Wort aus, das Dir am besten paßt) zwar die israelische Staatsangehörigkeit geschenkt hätte, aber viel schwerer aufzudröseln gewesen wäre.

Und ich habe Dich bestimmt schon mal gefragt, aber ich frage noch mal: was soll, was kann Israel heute konkret tun? Du kennst Olmerts Angebot? Nachdem das abgelehnt, ja nicht einmal beantwortet wurde: was kann Israel noch bieten?

Komplette Kapitulation vor den Forderungen der Palästinenser, 100%ige Erfüllung? Warum soll man Israel verwehren, was bei anderen selbstverständlich ist: daß der Sieger einer militärischen Auseinandersetzung einen gewissen Vorteil in den nachfolgenden Verhandlungen hat?

Und historisch: was hätte Israel 1967 tun sollen?

70. Silke - März 3, 2013, 20:00

Ludwig

wenn Dir schon Groß-Israel so locker von der Tastatur geht, wie wär’s dann mit Linkage oder noch ne Nummer größer, der jüdischen Weltherrschaft?

Daß Fatah und Hamas nix Gemeinsames gebacken kriegen, ist in Deiner Lesart alles Israel’s Schuld.

Ich möchte wirklich mal einen mit Deiner Grundhaltung lesen, der nicht alle Fakten, die nicht zum vorab passend gebastelten Weltbild passen ignoriert, während er gleichzeitig willow, die viel pingeliger und drum glaubwürdiger mit ihren Fakten umgeht, des Aneinandervorbeiredens beschuldigt.

Billy Wilder soll man gesagt haben „Du sollst nicht langweilen“ – ich finde, wo er recht hat, hat er recht.

Israel is here to stay
no matter how you boo and bray

und um meinen derzeitigen Liebling Buschkowsky herbeizurufen, lies Dir das mal durch und dann mecker an deutschen Demokratiedefiziten mit den gleichen Standards rum, mit denen Du an Israel meckerst.

Und was den wunderschönen Ami-Text anlangt, so empfehle ich Dir zu dem was vorausging Robert Graves‘ Sergeant Lamb Band 1+2 oder auch mal die Beschäftigung damit, wie weit Theorie und Praxis da auseinanderklaffen.

Wann immer ich Bemerkungen dazu lese, wie umständlich das Wählen in den USA ist, verstehe ich die Welt nicht mehr. Schlange Stehen im Jahr 2012 in der größten westlichen Demokratie?

Das scheint mir doch nahezulegen, daß da Wunschvorstellung und Praxis weit auseinanderklaffen. Ich z.B. habe in meinem ganzen Leben noch nie Schlange gestanden, um Wählen zu können und schon gar nicht stundenlang.

Und natürlich haben die Amis, als sie diesen tollen Text verfasst hatten, sofort die Sklaverei abgeschafft und den native Americans alle ihnen zustehenden Rechte gewährt. (sarc intended)

Es ist nur Israel, das irgendwelchen vollkommen illusorischen Vollkommenheitsansprüchen zu genügen hat im Weltbild der Ludwigs dieser Welt … Schnarch, Gähn, Ächz

71. willow - März 4, 2013, 11:45

@68. Ludwig

Also Jemanden, der permanent von „Groß-Israel“ (sicherlich nur ganz zufällig von Groß-Deutschland inspiriert) spricht, werde ich garantiert nicht als „naiven Gutmenschen“ betrachten 😉

Bei „den“ Palästinensern wird es schwieriger … wer ist eigentlich nach Ansicht von Ludwig „Palästinenser“ – jeder, der Vorfahren hat, die zumindest kurzzeitig in einem näher zu definierenden Palästina gelebt hat, es sei denn, er ist Jude !? In der Nationalcharta der PLO steht dazu

„Palästina ist das Heimatland des arabischen, palästinensischen Volkes, es ist ein
untrennbarer Teil des gesamtarabischen Vaterlandes und das palästinensische Volk ist
ein integraler Bestandteil der arabischen Nation (umma).“

Wobei von *ganz* Palästina die Rede ist – also mit Jordanien. (auch die Hamas sieht das so)

Womit wir bei den eigentlichen Fragen sind: Wem gehört der Orient? Haben im Orient ausschließlich muslimische Araber völkerrechtliche Ansprüche?

Was Viele nicht wissen, zum Ende des 1.Weltkrieges bestand die Bevölkerung des osmanischen Reiches zu über 40% aus Menschen, die nicht den Gruppen „muslimische Araber“ oder muslimische „Osmanen“ angehörten – gelten Menschenrechte, gelten Rechte wie sie heutzutage den „Palästinensern“ zugestanden werden auch für diese Menschen?

Wenn ja (wie ich meine) dann haben -Butter bei die Fische- also auch die damals ca. 7% jüdische Bevölkerung des osmanischen Reiches Ansprüche gehabt, die -damit kommen wir zum Thema- zur Einrichtung eines Völkerbund-Mandatsgebiet Palästina, Heimstätte für die Juden,berücksichtigt wurden. Das komplette Mandatsgebiet machte übrigens etwas weniger als 1 Prozent des Gebietes aus …

Nun ist Ludwig Recht zu geben, es ist den Arabern Palästinas gegenüber sicherlich „unfair“, sie zwangsweise einem Judenstaat zu unterwerfen. Dies sah zumindest auch die Mandatsmacht so, deshalb wurden 2 Drittel der „jüdischen Heimstätte“ abgeteilt und wurden zur Heimat der palästinesischen Araber. Übrigens wurden daraufhin *alle* Juden aus diesem Teil Palästinas vertrieben …

Womit sich die eigentliche Frage ergibt – wieso wird der Anspruch der palästinensischen Araber auf weitere Nationalstaaten bedingungslos unterstützt, der Anspruch der Juden auf ihnen völkerrechtlich verbindlich übergebene Gebiete aber in Bausch und Bogen abgelehnt?

72. A.Bundy - März 6, 2013, 9:20

Kann es sein, dass der müffelnde @Rosenkohl etwas vergesslich ist, in Sachen Massen – und Völkermord?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kongogr%C3%A4uel

73. Culatello - März 6, 2013, 18:32

#71 willow

„Womit sich die eigentliche Frage ergibt – wieso wird der Anspruch der palästinensischen Araber auf weitere Nationalstaaten bedingungslos unterstützt, der Anspruch der Juden auf ihnen völkerrechtlich verbindlich übergebene Gebiete aber in Bausch und Bogen abgelehnt?“

In der Resolution 181 (II) der UN-Generalversammlung vom 29. November 1947, die bekanntlich beschloß,
„in Palästina (solle) ein unabhängiger arabischer Staat UND ein unabhängiger jüdischer Staat sowie das in Teil III dieses Plans vorgesehene INTERNATIONALE Sonderregime für die Stadt Jerusalem“ entstehen.
Integraler Bestandteil dieses Planes war die Schaffung einer „Palästinischen Wirtschaftsunion“, mit dem Ziel, „im gemeinsamen Interesse und auf der Grundlage der Nichtdiskriminierung, eine Zollunion und ein gemeinsames Währungssystem mit einem einzigen Wechselkurs“ zu schaffen
sowie „den Betrieb von Eisenbahnen, Straßenverbindungen zwischen den Staaten, Post- und Fernmeldediensten sowie von Häfen und Flughäfen“ einzubeziehen.
Dadurch sollte ferner die „gemeinsame wirtschaftliche Entwicklung, insbesondere hinsichtlich Bewässerung, Landgewinnung und Bodenerhaltung“ und der „Zugang BEIDER Staaten und der (internationalen) Stadt Jerusalem zu Wasser und Energiequellen auf der Grundlage der Nichtdiskriminierung“ gewährleistet werden.
„Die in der Erklärung enthaltenen Bestimmungen (sollten) als Grundgesetze des Staates anerkannt (werden). Gesetze oder sonstige Vorschriften oder Amtshandlungen dürfen zu diesen Bestimmungen nicht im Widerspruch stehen oder sie beeinträchtigen noch vor ihnen Vorrang haben.“
In der Resolution wird der Sicherheitsrat aufgefordert,
„jeden Versuch, die in dieser Resolution vorgesehene Regelung gewaltsam zu ändern, als eine Bedrohung oder einen Bruch des Friedens oder eine Angriffshandlung, gemäß Artikel 39 der Charta“ zu
betrachten.

So wurde es beschlossen und von den Vertretern des zukünftigen Staates Israel ANERKANNT.

Die Lösung des Nahost-Konfliktes nur in der völkerrechtlichen Anerkennung eines souveränen Arabischen Staates auf dem Territorium des früheren Mandatsgebietes Palästina und der Selbstbestimmung der arabischen Palästinenser liegen.

****************************************************************************
PS:
Filmtipp heute Abend!!

Heute, Mittwoch den 06.03. zeigt die ARD die israelische Doku “The gatekeepers”, in der sämtliche früheren Chefs des israelischen Inlandsgeheimdienstes Shin Bet zu Wort kommen.

Der Film bekam zahlreiche Preise und war sogar 2013 für einen Oscar nominiert.

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/bilder-und-zeiten/im-gespraech-regisseur-dror-moreh-keine-linken-pazifistischen-spinner-12090409.html

74. Lila - März 6, 2013, 18:43

Das ist er ganz bestimmt. Gleichzeitig bitte ich um rauschenden Applaus für die noble Zurückhaltung, die ich an den Tag gelegt habe – ich war drauf und dran, ihm eben diese Sache um die Ohren zu schlagen, jedoch, jedoch. Ich will nicht einmal den Eindruck erwecken, als dächte ich, man könnte Völkermorde und entsetzliche Verbrechen gegeneinander aufrechnen, so daß am Ende alle auf Null kommen. Die Tatsache, daß andere Völker sich ebenfalls und auf andere Art und in anderem Kontext bestialisch benommen haben (oder sollte ich fairerweise sagen: Angehörige anderer Völker), macht unsere eigene Vergangenheit kein bißchen erträglicher.

Da ist nichts zu relativieren. Die deutsche Vergangenheit ist, wie sie ist.

Und noch etwas: solche Rosenkohle, Frühlingswetter und ähnliche Gestalten kommen fast immer nur einmal. Wie sie hierhin geraten, keine Ahnung, aber sie sehen einen Beitrag oder zwei, ziehen Bausch-und-Bogen-Schlüsse, und erleichtern sich in meinem Vorgarten im Vorbeigehen. Sie sind dann so genervt, daß sie den Blog nie wieder aufsuchen und keine wirkliche Diskussion stattfinden kann.

Manche bleiben jedoch und sind ein Gewinn.

75. Culatello - März 6, 2013, 18:55

Frage an Lila:

Darf ich hier nicht mehr kommentieren? Ich frage deshalb, weil gerade eben gleich zwei Kommentare im Nirwana verschwunden sind.

Bitte um kurze Info diesbezüglich.

Danke, Culatello

76. Lila - März 6, 2013, 19:10

Von Zeit zu Zeit dreht mein automatischer Zerberus durch und frißt schmackhafte Kommentare, die er eigentlich nicht kriegen sollte. Egal wie gut er einen Kommentator eigentlich schon kennen und in Ruhe lassen sollte.

Kurze Rückmeldung, und ich entreiße ihm den Kommentar 😀

Im Blog-Orkus bist Du übrigens in bester Gesellschaft, Silke und Willow finden sich dort regelmäßig wieder. Besonders Willow mag der Zerberus gern – das knirscht wohl so schön zwischen den Zähnen…

77. Silke - März 6, 2013, 19:13

A. Bundy

hier ist noch was aktuelles Belgisches, was Rosenkohl so er’s wahrnehmen würde, zu etwas Selbst-Gedachtem verhelfen könnte. Ich denke, ein Bürger eines Staates, der so was Einfach nicht gebacken kriegt, sollte sich beim BeratSCHLAGEN anderer sehr zurückhalten:

After all, the country is composed of only two main national communities—the French-speaking Walloons and the Dutch-speaking Flemish—and the division between the two is now sharper than at any previous time, to such an extent that the country recently had no government for more than 500 days. (Honesty compels me to admit that Belgium seems to have come to no great harm during that period.) No one in Belgium explains, or even asks, why what has not proved possible for 189 years—full national integration of just two groups sharing so much historical experience and a tiny fragment of territory—should be achievable on a vastly larger scale with innumerable national groups, many of which have deeply ingrained and derogatory stereotypes of one another.

http://www.city-journal.org/2013/eon0305td.html

78. willow - März 6, 2013, 21:48

@73. Culatello

Sie vergessen nur eine winzige Kleinigkeit … all diese schönen Vorhaben -die letztlich bedeuten, daß von der völkerrechtlich verbindlichen „jüdischen Heimstätte“ weitere Teile abgetrennt werden, wurden von der arabischen Seite abgelehnt.

Ich weiß nicht, wie fit sie in Vertragsdingen sind, aber glauben sie mir – wenn sie eine Änderung eines bestehenden „Vertrages“ (hier Völkerbundmandat Palästina, jüdische Heimstätte) ablehnen, dann bleibt der Vertrag in seiner ursprünglichen Form in Kraft. In diesem Fall bedeutet dies, daß die von den Arabern „abgelehnten“ Gebiete weiterhin im Auftage des Völkerbundes (und seines Rechtsnachfolgers UN) für die Ansiedlung von Juden reserviert sind. Wobei sie mir sicher nicht erklären können, warum „damals“ als Judäa & Samaria jordanisch besetzt und der Gazastreifen ägyptisch besetzt waren, nicht die Gelegenheit genutzt wurde, einen weiteren palästinensischen Staat zu gründen?

„Die Lösung des Nahost-Konfliktes nur in der völkerrechtlichen Anerkennung eines souveränen Arabischen Staates auf dem Territorium des früheren Mandatsgebietes Palästina und der Selbstbestimmung der arabischen Palästinenser liegen.“

Mag sein … aber wenn sie sich das Mandatsgebiet anschauen, dann gibt es bereits einen arabisch-muslimischen Staat in Palästina – Jordanien.

Im Übrigen stelle ich nochmal die Frage in den Raum: wer ist eigentlich Palästinenser? Wissen sie eine Antwort?

PS : Sie kennen die Nationalcharta der PLO und die Charta der Hamas?

79. Silke - März 7, 2013, 1:01

willow

ein Vertrag besteht aus Angebot und Annahme – steht irgendwo im Handelsgesetzbuch und gilt immer noch. Dadurch daß die UNO mitmengt, ist es wohl nicht ganz so einfach, wie immer bei Dreiecksbeziehungen, doch eins ist sicher, einer nahm an und der andere nicht.

Ich nehme drum an, daß für den, der annahm, ein gültiger Vertrag zustande kam und für den, der’s nicht tat, kam nix zustande und danach versuchte der Vertragslose sich das Ganze per Gewalt zu schnappen, was schief ging und ihm weniger als wie zuvor ließ. Hat er noch ein paar mal probiert, hat nie geklappt.

Ich finde, ein schlechter Verlierer zu sein, macht einen ziemlich unattraktiv. Aber da Culatello wohl jemand ist, die immer ihre andere Backe hin hält, wird sie kaum davon zu überzeugen sein, daß man Wettschulden zu bezahlen hat.

Lieberman ließ übrigens mal verlauten, daß er das Jordanien-Argument nicht mag, weil Israel mit Jordanien im Frieden lebt. Ich weiß, Lieberman ist nicht beliebt, doch ich folge ihm auf’s Wort, wenn er was Zielführendes sagt (das vermutlich auch Yaacov Lozowick’s Zustimmung finden würde).

Und ich behalte immer im Hinterkopf, daß Deutschland mit Holland einen ungelösten und offenbar seit Jahrzehnten unlösbaren Grenzkonflikt irgendwo in der Gegend von Wilhelmshaven hat … Und daß das nicht das einzige immer noch aktive Überbleibsel vom letzten, wenn nicht sogar vom vorletzten oder noch davor Krieg zu sein scheint.

80. Ludwig - März 11, 2013, 0:15

Lila – 69

„Und historisch: was hätte Israel 1967 tun sollen?“

Die Vergangenheit ist vergangen. „Euer“ Konflikt hat den Kalten Krieg überlebt und die unipolare Welt der 90er, um dann während des Krieges gegen den Terror wieder an Schwung zu gewinnen. Alle Entscheidungen zu seiner Lösung oder Nicht-Lösung werden in der Zukunft getroffen.

„Was kann Israel heute konkret tun?“

Israel kann tun, was es tut: Nichts. Abwarten und die Initiative verlieren. Sich selbst betrügen, um nicht wahrzunehmen, dass es handlungunfähig ist. Sich eine separate Wahrnehmung herbeiträumen, in der Jordanien Palaestina ist, es ansonsten keine Palaestinenser sondern nur ein paar hundertausend israelische Araber gibt, die auf dem besten Weg zur Assimilation sind, und das Palästinenserproblem daher nicht existiert. Und falls es existieren sollte, Israel keine Verantwortung dafür hat, weil alle Bringschulden zur Lösung des Konfliktes bei den Pal-Arabern liegen, die sicher irgendwann ganz von allein verschwinden. Währenddessen ist der Staat Israel Souverän über Millionen staatenlose Palaestinenser in Erez Israel und kontrolliert deren Leben unter anderem durch strukturelle Gewalt, Abschreckung und Repression.

Ich kenne nur die englischsprachige Debatte und kann nicht beurteilen, wie auf Hebräisch argumentiert wird. Daher habe ich länger gebraucht, Anhaltspunkte dafür zu finden, wie Israel den Konflikt „managed“. Aus meiner Sicht ist dieses „Managing the Conflict“, eine Mischung aus viel Abschreckung und vereinzelten anderen Massnahmen. Die IDF und Teile der Administration versuchen auf Verwaltungsebene zu verhindern, dass die nächste Intifada heute beginnt. Während gleichzeitig die israelische Rechte und die Siedler stetig die Wahrscheinlichkeit dafür erhöhen, dass sie morgen beginnt.

Das ist, was Israel tut kann. Seit dem Bau des Sicherheitszaunes und dem Abzug aus Gaza hat es nichts erreicht, um sich weiter von den Palästinensern zu lösen und vieles getan, um dies nicht zu tun. Gab es in den letzten zwei Jahren irgendjemanden, der ernsthaft behauptet hat eine Zweistaatenlösung sei wahrscheinlicher geworden? Gibt es ausserhalb Israels eine Regierung, welche die Ecksteine dieser Traumwelt akzeptiert? Sind Israels internationale Glaubwürdigkeit und politische Handlungsspielraeume in den letzten paar Jahren gewachsen, weil es gelungen ist mehr Menschen von der Legitimität seiner Herrschaft über das israelische „Herzland Judäa und Samaria“ zu überzeugen?

Lila, neulich habe ich „The Gatekeepers“ auf Arte gesehen. (Hier der Link auf die Arte Mediathek: http://videos.arte.tv/de/videos/toete-zuerst–7351110.html) Dort erzählen alle sechs noch lebenden Ex-Direktoren des Shin Bet gemeinsam ihre Version der Geschichte des Konflikts seit 1967. Viele Aspekte der Arbeit des israelischen Inlandsgeheimdienstes wirken auf mich höchst irritierend, zwischendurch habe ich mich gefragt, wo die Grenze zwischen Terrorismusbekämpfung und Staatsterrorismus verläuft, wo zwischen Verhör und Folter oder Verteidigung der israelischen Bevölkerung und Kriegsverbrechen.

Aber darum geht es nicht. Ich kann nachvollziehen, was diese Geheimdienstchefs tun, warum es den Shin Bet geben muss und in welchen Rahmen er in den letzten 45 Jahren gearbeitet hat. Wichtiger ist mir, diese Männer wirkten auf mich authentisch, weitgehend aufrichtig und selbstreflektiert und in diesem Rahmen sympatisch. Ihre zentrale Botschaft im letzten Teil des Filmes ist aus meiner Sicht, dass Israel keine langfristige politische Strategie hat, nur Taktik, und sich diese Taktik auf Dauer verheerend auf israelische die Gesellschaft und die Sicherheit des Staates auswirkt.

Wenn ich dagegen in der englischsprachige, israelische Presse von Ynet nach rechts bis zu Arutz Sheva lese, mir Kommentare und vor allem Leserkommentare anschaue, sehe ich wenig vom Realismus der Shin-Bet-Direktoren. Dort spricht ein ganz anderer Zionismus mit tausend verschiedenen Stimmen, zahlreiche davon sind schrill und mit Positionen, die Frieden unwahrscheinlicher und Krieg wahrscheinlicher machen. Über Pallywood ist hier schon viel zutreffendes geschrieben worden. Es gibt da andereseits eine zionistische Traumfabrik die im Akkord Mantras produziert, die ich nicht nachvollziehen kann.

Ich weiß nicht, ob diese Mantras sie Ursache oder Symptom der Sackgasse sind, in der ich Israel sehe. Mir scheint aber, dass viele Juden unter keinen Umständen die Souveränität über irgendeinen Teil Groß-Israels aufgeben wollen, und der Rest, wahrscheinlich die schweigende Mehrheit, geht der für einen Kompromiss mit den Palästinensern nötigen internen Auseinandersetzung aus dem Weg. Also tut Israel, bzw. die israelische Regierung nichts, außer kurzfristiger Schadensbegrenzung und nennt das dann „Managing the Conflict“.

Was könnte Israel tun?

Wieder seine Verantwortung als Souverän über Groß-Israel ernst nehmen, agieren und den Konflikt hin zu einer Lösung gestalten, anstatt zu reagieren. Es könnte beispielsweise die Zweistaatenlösung wiederbeleben und Palästina als Staat mit provisorischen Grenzen anerkennen. Das Siedlungsprojekt jenseits des Zaunes stoppen, z.B. durch die Förderung von Umsiedlungen hinter die Grüne Linie, jedenfalls durch Handeln, was greifbare Ergebnisse bringt. Sich entscheiden, wie lange es weiterhin ein Nationalstaat sein will und kann, dessen Staatsvolk mit Gewalt über eine zweite Nation herrscht. Und dann die entsprechenden Konsequenzen ziehen. Welche auch immer.

81. Ludwig - März 11, 2013, 0:18

Silke – 70.

Stimmt.

LOL.

Ich hatte oben im der Liste der Tiraden das „durch Gegenangriff vom Thema ablenken“, das dezente Wedeln mit der Antisemitismuskeule und natürlich den „Shoot-the-Messenger“ vergessen. Danke für die Klarstellung. Dein unterschwelliger Antiamerikanismus überrascht mich allerdings.

Naja. Immerhin sind wir uns einig, dass zwischen uns verschiedene Weltbilder aufeinanderprallen.

82. Ludwig - März 11, 2013, 0:22

Willow – 71

Mit „Gross-Israel“ bezeichne ich das Gebiet zwischen den Jordan und dem Meer, was sich unter der Souveränität des Staates Israel und der IDF befindet und wo Israelis über Palästinenser herrschen. Den Begriff habe ich aus dem Englischen „Greater Israel“ abgeleitet, was soviel ich weiss, eine mögliche Übersetzung für „Erez Israel“ ist.

Auf Deutsch erinnert mich der Begriff an die Debatte um eine gross-deutsche oder klein-deutsche Lösung der „Deutschen Frage“, die Anfang der 19 Jhds. begann. Nach 1866 wurde die klein-deutsche Lösung umgesetzt, 1871 setze sich der preussische Generalstab durch und das Reich annektierte aus militärischen Gründen Elsass-Lothringen, entschied sich also für eine ‚grösser-deutsche‘ Lösung. Die resultierende deutsch-französische „Erbfeindschaft“ wurde zur Konstante im europäischen Staatensystem und eine wichtige strukturelle Ursache für den Ersten Weltkrieg. Der Zweite Weltkrieg ist so gesehen ‚nur‘ ein Versuch Deutschlands eine ‚grössenwahnsinng-deutsche‘ Lösung zu erreichen und damit ‚einfach‘ eine katastrophale Forführung von nationalistischen Einigungstendenzen aus dem 19 Jahrhundert.

Es wird viel über die richtigen Lehren aus dem Holocaust gestritten, zu wenig aber über Fehlentscheidungen Preußens und der Reichsregierung, die Deutschland schrittweise aus den napoleonischen Kriegen in den Zweiten Weltkrieg geführt haben. Vielleicht könnte Israel etwas aus den langfristigen Folgen der deutschen Besetzung Elsass-Lothringens lernen. Vielleicht auch nicht, weil es nicht möglich ist aus der Geschichte zu lernen oder weil Israel als junger Nationalstaat, seine eigenen Erfahrungen machen will. Die, so befürchte ich, nicht nur weitere semantische Dissonanzen zwischen Dir, Silke und mir auslösen werden.

Kurz: Für mich ist das Israel von heute nicht die Tschechoslowakei von 1938, sondern viel eher Deutschland in einem endlos langen Juli 1914, von dem niemand weiß, wo er hinführt.

83. Silke - März 11, 2013, 13:33

ich habe auf dradio den Anfang eines Berichts zu dem arte-Film gehört – die operieren da mit beschwörender Erklärerstimme – wer behauptet, er kann so eingestimmt die zurecht geschnittenen Aussagen irgendwelcher Interviewpartner noch richtig einordnen ist Superman.

——–

Größer Israel klingt doch entschieden besser als Groß-Israel.

——

und um mal wieder meinen Vater zu zitieren:

Dringendes erledigt sich entweder von selbst oder es wird noch dringender.

——-

In einem Konflikt z.B. auf einem Schlachtfeld auf den richtigen Moment warten zu können ist eine hohe Kunst und wird von Action-Kontrolle-Action-Kontrolle-Aktionisten gern mit das Heft aus der Hand geben verwechselt. Pikant daran ist, daß solch schlicht denkende Gemüter die Abwarten-Könnenden gern als schlicht denkende Gemüter bezeichnen.

Psychos nennen so etwas Projektion und ausnahmsweise glaube ich, daß sie einen Punkt haben, wenn sie das für nicht so doll halten.

84. Silke - März 11, 2013, 14:10

ich habe einen innigen Wunsch, nämlich, daß mir mal einer erklären soll, warum in einer Weltgegend, in der es seit es Aufzeichnungen gibt, immer hoch her ging, ausgerechnet jetzt Ruhe einkehren soll. Churchill hat auch irgendwo mal geträumt, Israel’s Nachbarn würden von den Israelis gutes erfolgreiches Verhalten lernen. Immerzu wird das Unmögliche erwartet und nicht mal zugestanden, daß Wunder etwas länger dauern.

Der König verlangt von der Müller’s Tochter, sie solle Stroh zu Gold spinnen oder Rübe ab. Sie kommt aus der Klemme raus zu einem hohen Preis, doch nicht mal der Ausweg wird Israel zugestanden. Israelis dürfen sich, wenn überhaupt, nur quietschsauber aus dem Doppelnelson befreien.

Bei China sind die Elitären hingegen schwerst verständnisvoll

Ich hab’s noch nicht gehört, doch bin Abonnentin der Sendereihe – herausragend war da zuletzt am 17. Februar 2013 ein laut über Erinnerung nachdenkender Jan Reemtsma.

http://www.perlentaucher.de/feuilletons/2013-03-11.html#a37033

85. jakobo - März 11, 2013, 19:00

„Kurz: Für mich ist das Israel von heute nicht die Tschechoslowakei von 1938, sondern viel eher Deutschland in einem endlos langen Juli 1914, von dem niemand weiß, wo er hinführt.“

Auch kurz: sollte es isreal gelingen wie durch ein wunder es zu
schaffen doch keine 6 millionen menshcen durch die
schornsteile zu schicken. dann sollten wir uns aber bei den
deutschen bedanken die uns rechtzeitig gesagt haben “ da
gibts nur aerger“.

J

86. flx - März 11, 2013, 21:11

War mir nicht bewusst, dass im Juli 1914 6 Millionen Menschen durch „Schornsteine geschickt“ wurden.

83. Silke
„ich habe auf dradio den Anfang eines Berichts zu dem arte-Film gehört – die operieren da mit beschwörender Erklärerstimme – wer behauptet, er kann so eingestimmt die zurecht geschnittenen Aussagen irgendwelcher Interviewpartner noch richtig einordnen ist Superman.“

Soll heißen, du hast den Film nicht gesehen, aber laberst jetzt rum. Warum? Die Kritik der Herren war klipp und klar geäußert und ich kann es verstehen. Was gibt es denn frustrierenderes als sich jahrelang für sein Land aufzuopfern, daran denkend, dass diese Zeiten schon irgendwann vorbeigehen, aber es passiert einfach nichts.
Dass die Medien in aller Welt sich daran aufhängen und daraus „Töte zuerst“ und böse böse Israelis machen, ist ja klar und zu erwarten, aber völlig egal und darum geht’s auch nicht. Der Film wäre viel wichtiger für den innerisraelischen Dialog, aber solche Dinge kommen ja sowieso nur auf einer Seite an.

87. Lila - März 11, 2013, 22:00

Ich hab auch nur Ausschnitte gesehen, kenne aber auch andere Interviews und Artikel und glaube, diese Kritik muß sich die Regierung ins Stammbuch schreiben lassen, und auch vorige Regierungen. Wäre es nur einer, ja zwei, könnte man sagen, okay, abweichende Meinungen. Ami Ayalon, der Mifkad-Mann. Aber es sind sechs. Und sie haben ein Recht, gehört und ernstgenommen zu werden.

Und was die Medien außerhalb dazu sagen, das ist sowieso vorhersehbar. Man gibt oben „Israel“ rein und unten fallen Landraub, Siedler, Unterdrückung, Apartheid und grundlose Schikane raus. Trotzdem werden diese Diskussionen schon seit Jahr und Tag, ja seit jeher in Israel geführt. Und zwar ohne Bandagen.

Ich sehe den Frust sogar an den Söhnen, die ja nur ein paar Jahre ableisten. Fast jeder Soldat fühlt außer dem Wunsch und der Notwendigkeit, die Mitbürger und das Zuhause zu verteidigen, auch Frustration über politischen Stillstand und die drängende Frage, ob denn wirklich wirklich alles versucht wurde, ob denn wirklich der PM eine weitere Perspektive hat als die nächste Legislaturperiode. Und die Wähler (die in Israel in der Überzahl gemäßigt wählen – der Likud hatte mit einer gemäßigten Knesset-Liste wesentlich bessre Ergebnisse als mit einer deutlich „rechteren“) fühlen diese Frustration auch.

Ich setze keine übertriebenen Hoffnungen in irgendeine palästinensische Führung, und ich glaube auch nicht an das ewige Unken, daß aber JETZT sofort – sonst geht das Fenster zu, die Tür und überhaupt — das ist Quatsch. Wir können theoretisch diese Situation noch eine Weile aushalten. Aber sind wir bereit, den Preis dafür zu zahlen? Der Preis ist sehr, sehr, sehr hoch. Für alle Seiten.

Der einzige PM, der diese Dringlichkeit begriffen hat, war Olmert, und der war aus vielerlei anderen Gründen eine schlechte Wahl und hat viel Unheil angerichtet und wer weiß, was dabei rausgekommen wäre, wenn er wirklich weitere unilaterale Rückzüge gemacht hätte. Mir schwant nichts Gutes.

Aber hätte Bibi Format, dann würde er die Sechs anrufen und sagen: schade, daß ich das im Kino sehen mußte. Habt ihr am Donnerstagabend Zeit? Und würde mit ihnen über konkrete, verantwortbare Schritte beraten, die man heute umsetzen kann.

Dann allerdings wäre es bitter, wenn Israel nicht auch auf Unterstützung zählen könnte, um endlich anti-jüdischer Hetze und Propaganda in Medien und Schulen der PA ein Ende zu bereiten, und viele andere Dinge durchzudrücken, zu der die Palästinenser sich verpflichtet haben.

Der Weg zurück zu irgendwelchen belastbaren Abkommen ist unendlich weit.

Ich sehe in der Zunahme anti-arabischer Vorfälle und Aggressionen in den letzten Monaten ein absolutes Alarmzeichen. Lange waren solche Vorfälle Ausnahmen – sie sind beunruhigend häufig geworden. Wollen wir so werden? Nein, wollen wir nicht.

88. flx - März 11, 2013, 22:36

Danke Lila. Das war es ja eigentlich, was ich in etwas kürzerer Form über deinem Beitrag sagen wollte.

„… Und sie haben ein Recht, gehört und ernstgenommen zu werden.“

Es war bemerkenswert, wie teilweise im rechten Spektrum agiert wurde, um die sechs zu diskreditieren, als ob sie überhaupt keine Ahnung hätten oder komplett aus dem Zusammenhang gerissen geworden wären. Die sechs werden wohl noch schlau genug gewesen zu sein, sich nicht für irgendwelche Kampagnen einspannen zu lassen, die sie nicht auch unterstützen.

„Aber sind wir bereit, den Preis dafür zu zahlen? Der Preis ist sehr, sehr, sehr hoch. Für alle Seiten.“

Darum geht’s doch. Es ist Eigeninteresse. Ich habe zum Beispiel keine Lust darauf, mir Sorgen um Freunde machen zu müssen, die in den Gebieten im Einsatz sind, um irgendwelche Siedlungen zu bewachen. Vor allem, wenn es dann wieder rund geht. Wenn man natürlich unbeteiligt ist, kann man über solche Sorgen natürlich hinwegsehen.

„Der einzige PM, der diese Dringlichkeit begriffen hat, war Olmert, …“

Rabin?

„Aber hätte Bibi Format, dann würde er die Sechs anrufen und sagen: schade, daß ich das im Kino sehen mußte. Habt ihr am Donnerstagabend Zeit? Und würde mit ihnen über konkrete, verantwortbare Schritte beraten, die man heute umsetzen kann.“

Bibi hat schon angekündigt, dass er sich diesen Film sicher nicht ansehen wird.

89. Lila - März 11, 2013, 22:56

Rabin – ja.

Rabin kommt mir vor wie ein anderes Leben. Ich erinnere mich an den Tag, als er mit König Hussein unterschrieben hat – wie glücklich waren wir, wir dachten, das geht jetzt so weiter, alles ist lösbar. alles ist machbar, Rabin wird das schon schaukeln.

Ich habe, weil ich den Film noch nicht gesehen habe und mich nicht beladen will mit anderleuts Urteilen, die Berichterstattung nicht verfolgt. Wenn Bibi den Film nicht anguckt, ist er wirklich – sagen wir – unklug. GERADE weil der Film aus berufenem Munde eisenharte, unangenehm zu hörende, vielleicht sogar durch Bitterkeit ungerecht gefärbte Kritik enthält, MUSS Bibi den Film sehen und er MUSS sich damit auseinandersetzen.

Mensch, Bibi. Die Leute setzen ihr Leben für uns ein, zuhören können wir doch wohl? Wenn sie etwas ungerecht beurteilen, bestimmte Fakten nicht objektiv sehen, auch nicht alles wissen – bitte sehr, dafür gibt es den Dialog.

Aber einfach sagen: guck ich mir nicht an, so wie ich das mit SF-Filmen mache? Bißchen mager für einen PM, der doch weiß, daß er den schwierigsten Job des Nahen Ostens hat.

Ich kann deswegen auch die Shovrim-shtika-Aktivisten nicht verurteilen. Ich mag bedauern, daß sie jetzt erst den Mund aufmachen, und auch, daß sie mit ihrer Kritik sich an Hörer wenden, die man nicht überzeugen muß. Aber was für ein frustrierender Job ist das für 19jährige, sich Wochen in Hebron oder an einem Checkpoint am Ende der Welt um die Ohren zu schlagen, und dann zu sehen, daß es Kollegen gibt, die zwischen vernünftiger Vorsichtsmaßnahmen und Schikane nicht zu unterscheiden wissen.

Secundus hat mir mal gesagt: Mama, ich kann sie alle nicht mehr sehen. Nach der Armee fahr ich erstmal weit weg, irgendwohin, wo ich keinen Araber und keinen Juden mehr sehen muß.

Und dabei, wie gesagt, hat er noch einen guten, interessanten, verantwortungsvollen Job als Sani. Aber er träumt nur davon, in Südamerika von Fußballspiel zu Fußballspiel zu ziehen, mit ein paar Freunden.

Müssen wir die Kinder durch diese Mühle schicken?

Ich sprach heute durch Zufall mit einer ultra-orthodoxen Frau, die mir in ziemlich hochmütigem Tonfall klarmachte, daß IHRE Söhne in die Jeshiva gehen und sie sie selbstverständlich nicht dem Schmutz der Armee aussetzen wird.

Ich habe sie nicht gefragt, welchen Schmutz sie meinte, vermutlich Mädchen in Uniform oder sowas, aber ehrlich – leicht ist es nicht. Ich spüre noch immer den Grimm in mir über diese leicht hingeworfene Bemerkung in einer sonst ganz netten Unterhaltung. Für diese Frau sind wir mindere Wesen, ich ja sowieso, aber auch Juden, die zur Armee gehen. Sie beschmutzen sich. Davor bewahrt sie ihre Söhne.

Und nein, ich vergesse nicht, daß die Kinder auch was fürs Leben lernen und Verantwortung zu zeigen für die Gemeinschaft ein persönlichkeitsbildendes Erlebnis ist.

Aber dafür muß man einen Sinn in der Sache spüren. Wir spüren ihn – aber das ist kein Endlos-Kredit, den Regierung um Regierung verspielen kann. Wir tun das unsere – tut ihr das Eure.

Oh, und nicht nur der Armeedienst selbst ist es, der uns belastet. Die ganze Situation ist belastend, fürs Budget, für die Wirtschaft, für den Tourismus, für alle Lebensbereiche.

Ich spüre oft die Hoffnungslosigkeit, die mich lähmt – dann rappele ich mich wieder auf. Aber jede vergebene Chance ist ein Tiefschlag. Vergebene Chancen der Palästinenser tun weh. Vergebene Chancen Israels noch viel, viel schlimmer.

90. Silke - März 11, 2013, 23:16

also glaubt Ihr wirklich die Regierenden reden nicht mit ihren Spitzenbeamten?

Nach dem was bei ISA veröffentlicht wird, taten sie das und ich sehe keinen Grund, warum sie damit aufgehört haben sollten.

Glaubt Ihr denn ernsthaft, nur was im Fernsehen verhandelt wird, ist diskussionswürdig?

Meine Kritik galt der von arte gewählten Moderation und Ihr bestätigt meine Kritik – der Begleittext-Ton war so gewählt, daß er versprach, Leute hier und jetzt blickt Ihr endlich mal hinter die Kulissen.

Wenn Leute sich in Gesprächen mit ihren Regierenden nicht durchsetzen konnten und hinterher per Fernsehen als Ungewählte, Unlegitimierte Kritik üben, ist das für mich nicht die feine loyale Art.

Aber es ist natürlich Offenheit, Offenheit über alles und war da nicht was mit Rabin und der durchaus kriegerischen Grundeinstellung – irgendwann wurde das mal bei Yaacov diskutiert. Da war nix mit Friedensengel und es war Begin, der den Vertrag mit Ägypten unterzeichnete oder täusche ich mich da? Warum kriegt Ihr keine Friedenssehnsucht, wenn von Begin die Rede ist.

Warum weiß jeder hier sofort, daß gleich Propaganda kommt und wenn es Heutiges ist, hält sich jeder für immun?

http://www.youtube.com/feed/UCGvsY2NNZT955V-yg4lflvw

91. Silke - März 11, 2013, 23:18

der Zerberus scheint mich gefressen zu haben, macht nix, in diesem Fall hat er wahrscheinlich sogar recht

doch diese Eure Mediengläubigkeit geht mir nun mal schwerstens auf den Keks.

92. Lila - März 11, 2013, 23:44

Ich glaube, wir reden von zwei verschiedenen Dingen, oder?

Was für eine Arte-Doku? Kenn ich nicht.

Ich redete vom Film mit den Interviews von Ami Ayalon, Yakov Peri etc. Ich traue mir schon zu, zu verstehen, was sie sagen – ohne die Vermittlung durch Medien. Den Film hab ich noch nicht gesehen, drum kann ich dazu nur allgemein was sagen – und ich finde es für einen PM ein bißchen schwach, einfach zu sagen: guck ich nicht. Falls das stimmt.

Natürlich hat Rabin wesentlich härtere unverhandelbare Konditionen gehabt als Netanyahu, das ist doch bekannt. Bei manchen seiner Aussprüche, auch aus der Oslo-Zeit, würden heutzutage alle guten Freunde Israels die Gruselkrätze kriegen.

Und Begin – schwer abzuschätzen. Ist zu lange her für mich, hab ich nicht aus der Nähe verfolgt. Seinen Sohn habe ich bekanntlich stets geschätzt und halte es für eine Verschwendung, daß er nie richtig Fuß gefaßt hat in der Politik. Jetzt ist er ja ganz draußen, gemeinsam mit Meridor und anderen Likudniks, die mir immer ganz patent vorkamen. Von Ruvi Rivlin, der wirklich rundum respektiert wird und für den selbst Ahmed Tibi den Hut in den Ring warf, ganz zu schweigen. Jeder von ihnen hätte mit mehr Einfluß vielleicht eine Kursänderung bewirken können.

Mein Mann sagt schon, seit ich ihn kenne, daß es ein Likud-PM viel, viel leichter haben wird, einen Friedensvertrag durchzubringen, als einer von der Avoda oder einer anderen eher linken Partei. Weil ihm mehr zugetraut würde, innerhalb Israels, die Sicherheitsinteressen zu wahren, und weil viel mehr MKs dafür stimmen würden.

Aber ach, was von Syrien aus auf uns zukommt, fühlt sich gar nicht gut an, und ich fürchte, daß die Palästinenser bald schon perspektivisch verkleinert werden als Problem überschaubarer Größe. Und wenn dann in ein paar Jahren Jordanien fällt………….. dann gehen im Nahen Osten die Lichter aus.

Hoffen wir, daß ich einfach nur schwarz sehe und alles ganz anders kommt.

93. Arthur - März 12, 2013, 0:07

bibi scheint mit dem status quo ganz zufrieden zu sein. Soviel ich verstehe, spielt er auf Zeit, um ihn so lange wie möglich zu verlängern. Das war auch schon so, als er 1994 nach Rabin gewählt wurde. Dort hat er ja auch das, was Rabin angefangen hatte, kräftig sabotiert…

Auch jetzt ist klar: wenn er mit Bennett eine Koalition macht, wird er wohl kaum die Siedlungen in der Westbank räumen… da kann yair lapid noch lange träumen…

94. Lila - März 12, 2013, 0:17

Ja, diese ganze Männerfreundschaft Lapid-Bennet ist vermutlich nichts weiter als eine Show, um bei Bibi den Preis hochzutreiben.

Interessant: die Haredim schimpfen jetzt auf die Siedler und sagen, DA steckt das Geld, nicht bei ihnen. Am Ende verbünden sich noch Shas und Avoda, wäre nicht das erste Mal…. gegen LikudBeyteynu, Zipi, Mofas – und Lapid-Bennet.

Über Bennets genaue Positionen weiß ich nicht genug – ob er bereit wäre, sich mit den sog. Siedlungsblöcken, die ja schon bei Rabin zu Israel gehören sollten, zufriedenzustellen. So wie ich ihn verstanden habe – öh, wohl eher nicht.

Bibi klang in Reden kompromißbereit. Reden ist eins, Verhandlungen ein anderes. Mal sehen, wie es weitergeht.

Was wollen die Palästinenser?

95. Arthur - März 12, 2013, 0:34

Manche siedler regen sich jetzt total über bennett auf, weil er seine entente mit lapid so zelebriert, manche regen sich sogar darüber auf, dass er die hareidim auch ins militär bringen will, was mich wundert, denn ich hielt die siedler immer für die ober-militaristen…

für mich war nach der wahl eigentlich klar, das bibi wissen muss, was er will: wenn er hareidim ins militär bringen will, dann muss er mit bennett und lapid koalieren, aber dann kann er aus der westbank nicht abziehen, wegen bennett, und wenn er aus der westbank abziehen will, muss er mit den religiösen koalieren, aber dann kann er sie nicht ins militär bringen….

ich hätte eigentlich erwartet, dass bibi orgeln wird, und immer die einen damit erpressen wird, dass er ja mit den anderen auch noch eine koalition machen kann. Das scheinen lapid und benett jetzt ausgehebelt zu haben, was mri an sich ganz gut gefällt… aber auf der anderen seite: vielleicht ist es bibi ja ganz recht, bennett als ausrede für die beibehaltung des status quo in der koalition zu haben, obwohl er selber genau das auch will…

96. Silke - März 12, 2013, 0:56

Was wollen die Palästinenser?

sich beklagen und weiter Hilfsgelder abgreifen …

(ich meine, wenn die ihren eigenen Staat bekämen, dann wäre doch nicht nur weitgehend Schluß mit Photo-Ops im Weißen Haus und sonstigen Red Carpet Events, es dürfte doch vermutlich erheblich schwieriger werden, Gelder einzuwerben, wenn man nicht mehr als armer Unterdrückter der letzten Imperialisten dieser Erde mit’m Hut rumlatschen kann.)

– was Syrien anlangt, man halte sich von Michael Totten’s letztem Bericht fern – da ist eine Gemengelage am Brodeln, von der man nur das kalte Grausen kriegen kann.

– und nach den Nation Building „Erfolgen“ im Irak und Afghanistan hat keiner Lust, den flotten Dreier voll zu machen.

PS für Ludwig,

das mit der Unterstellung von Anti-Amerikanismus ist ein netter Versuch, aber ich bin da mit solchen Standpunkten on record, daß Du Dich damit nur lächerlich gemacht hast. Meine Kritik galt dem Kontrast zwischen hohem sprachlichen Anspruch und der im Kontext der Zeit nur zu verständlichen Wirklichkeit.

Wenn de mir an die Waden willst, mußte Dir schon a bisserl mehr Mühe geben.

97. willow - März 12, 2013, 10:59

Da -zumindest in Westeuropa- ziemlich unrealistische Behauptungen über Rabins Friedenspolitik im Umlauf sind, hier nochmal eine schöne Zusammenfassung:

http://www.n-tv.de/politik/Das-Vermaechtnis-des-Jitzhak-Rabin-article7595016.html

98. Culatello - März 12, 2013, 18:33

#92 Lila

„Ich glaube, wir reden von zwei verschiedenen Dingen, oder?

Was für eine Arte-Doku? Kenn ich nicht.

Ich redete vom Film mit den Interviews von Ami Ayalon, Yakov Peri etc. Ich traue mir schon zu, zu verstehen, was sie sagen – ohne die Vermittlung durch Medien. Den Film hab ich noch nicht gesehen……..“

Der Film von Dror Moreh „The Gatekeepers“ war vollkommen OHNE Moderation und nicht, wie Silke es uns weismachen will durch entsprechende unterschwellige Moderation manipuliert. Gesehen hat sie den Film ja wohl nicht, sondern ihn von vorneherein besserwisserisch abgetan.
Den deutschen Titel „Töte zuerst“ hätte ich nicht gewählt, da man ihn leicht als Provokation verstehen kann. Tatsächlich ist dies aber ein Zitat von einem der Interviewten, sinngemäß etwa: ‚Wir mussten uns entscheiden, ob wir oder sie getötet wurden und da galt im Zweifelsfall der Grundsatz „Töte zuerst.“

Der Film, der bei euch ja wohl auch in den Kinos läuft/lief besteht nur aus den Fragen von Dror an die sechs Shin Bet-Direktoren, aus deren Antworten sowie aus kurzen historischen Dokumentarfilmaufnahmen. Keine Moderation.

Die Meinung von sechs hochrangigen Fachmännern -die Zugang nicht nur zu den Hebeln der Macht, sondern auch Einblick in hochbrisante Staatsgeheimnisse hatten- einfach in Bausch und Bogen wegzuwedeln ohne sie vorher auch nur angehört/im Film gesehen zu haben zeugt von einer geballten Ignoranz, wie sie nur völlig lernresistente Personen aufbringen können.

99. Lila - März 12, 2013, 18:38

Ja, ich möchte ebendiesen Film sehr gern sehen, allerdings nicht im Kino, sondern zuhause, mit Möglichkeit, zu stoppen, drüber zu reden, oder ihn mit Pausen zu sehen.

Ich hatte neulich doch vom Interview mit Meir Dagan erzählt? War auch sehr, sehr, sehr interessant. Yaacov Peri sitzt jetzt in der Knesset. Ami Ayalon war mal in der Knesset und hat auch versucht, den Mifkad zu starten – ich habe unterschrieben, aber rausgekommen ist nichts. Na ja, konnte vielleicht auch nicht.

100. Arthur - März 12, 2013, 18:54

Hier ist doch ein link…, etwas weiter oben… oder in einem anderen thread…

101. flx - März 13, 2013, 18:33

Übrigens: dieser böse, böse Film soll sogar demnächst in einem Offizierskurs gezeigt werden, damit die Anwärter von der beschwörenden Erklärerstimme indoktriniert werden können. Ich bin schockiert…

102. Lila - März 13, 2013, 22:52

Für mich würde eine Aussage, diesen Film aus Grundsatz nicht anzugucken, aus dem Mund des PM ungefähr so logisch sein wie die Aussage: nichts ist gefährlicher als Feuer, darum würde ich im Leben keinen Rauchmelder installieren.

Ich habe nicht gehört, ob er das gesagt hat.

103. avra - März 13, 2013, 23:20

92: „Aber ach, was von Syrien aus auf uns zukommt, fühlt sich gar nicht gut an, und ich fürchte, daß die Palästinenser bald schon perspektivisch verkleinert werden als Problem überschaubarer Größe. Und wenn dann in ein paar Jahren Jordanien fällt………….. dann gehen im Nahen Osten die Lichter aus.“

klingt nach apokalypse was diese herrschaften da fantasieren.und ich hoffe deren zahl ist überschaubar…

http://derstandard.at/1362107402418/Kreuzritter-Zionisten-und-Zoroastrier-Jihad-in-Syrien

104. Arthur - März 14, 2013, 0:51

ah geh, der film ist doch nur propaganda… das ist „wag the dog“: der Filmemacher glaubt, dass er den grossen scoop hat, aber in wirklichkeit benützen die Ex-Geheimdienstchefs ihn, um ihre Botschaft unter die Leute zu bekommen…

Ich bin die ersten drei mal, wo ich ihn angeschaut habe, eingeschlafen, erst beim vierten mal hat es geklappt!

Als schlafmittel aber sehr zum empfehlen… ruhige musik, dunkle bilder, ruhige stimmen, keine Aufregung…

105. Silke - März 14, 2013, 17:05

ja, ich finde es auch unerhört, wenn ein Premierminister sich weigert, Dinge, die er schon in unzähligen Versionen live und face to face gehört hat, sich noch mal per Fernsehfilm reinzuziehen.

Shocking, wie kann man Volke’s Wünsche nur so mißachten.

106. Culatello - März 14, 2013, 17:10

#99 Lila

„Ami Ayalon war mal in der Knesset und hat auch versucht, den Mifkad zu starten – ich habe unterschrieben, aber rausgekommen ist nichts. Na ja, konnte vielleicht auch nicht.“

Diese Aussage verstehe ich nicht. Was ist ein Mifkad?
Eine kurze Erläuterung wäre schön.

107. Lila - März 14, 2013, 17:59

Entschuldige, ich hab ihn schon so oft erwähnt.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_People's_Voice

Vor zehn Jahren – die Friedensinitiative von Sari Nusseibeh und Ami Ayalon.

Ungefähr zur gleichen Zeit gab es auch die Genfer Initiative von Yossi Beilin und Yasser Abed Rabbo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Accord

108. Silke - März 14, 2013, 18:33

ich habe Sari Nusseibeh vor Jahren sein Buch vorstellen hören. Seitdem halte ich ihn für nen falschen Fuffziger


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