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Das meiner Meinung nach Bemerkenswerteste Februar 14, 2013, 15:18

Posted by Lila in Presseschau, Uncategorized.
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an dieser ganzen Geschichte um den vielleicht mehrmals umgedrehten Spion Ben Zygier, Ben Alon,  Ben Allen oder Benjamin Burrows ist für mich die deutliche Parteinahme für freie Informationen, wie sie linke Politiker in der Knesset forderten.

Sowohl Sima Vaknin (die oberste Zensorin) als auch Tamir Pardo (der Chef des Mossad) unterstützen diese Forderung. Es sieht danach aus, als würde sich in Sachen Militärzensur etwas tun. Denn hätte schon vor zwei Jahren veröffentlicht werden können, was wir jetzt wissen (oder noch nicht sicher, aber was vermutet wird), dann hätte der australische Reporter Trevor Bormann gar keinen reißerischen Bericht voll nachgestellter Szenen, Horrobilder und animierter Pässe machen können. So wie über Anat Kam jederzeit bekannt war, wo sie ist, was sie tut, und wessen sie verdächtigt wird.

Dann hätten alle lesen können, daß ein Mann im Gefängnis Selbstmord begangen hat, der für den Mossad gearbeitet hat. Ein australischer Jude, der sich wohl zunutze machen konnte, daß man in Australien einmal im Jahr den Namen wechseln kann und dann einen neuen Paß bekommt. (Muß man den alten nicht abgeben oder vernichten? Merkwürdig). Er hat für Israel in Australien spioniert und sich damit dort unbeliebt gemacht. Dann hat er für Israel im Iran oder Libanon spioniert, und irgendetwas muß vorgefallen sein, denn er hat sich in Israel strafbar gemacht. Er war Jurist und hat sein Referendariat bei einer der besten Kanzleien Israels gemacht, wo Justizminister Neeman Partner ist, und als er festgenommen wurde, wurde er von drei bekannten Rechtsanwälten vertreten. Seine Familie wurde sofort informiert.

Er hat sich auch von Avigdor Feldmann, dem Rolf Bossi Israels, dessen Gesicht jedes Kind in Israel aus den Nachrichten kennt, beraten lassen. Einen Tag vor seinem Tod. Feldmann hat ihm nichts angesehen – vielleicht war es als Reaktion auf die Unterredung mit Feldmann, daß Ben Selbstmord begangen hat? Er ist nicht der erste und vermutlich leider nicht der letzte, der trotz intensiver Überwachung schafft, seinem Leben ein Ende zu setzen.

Der Verdacht, daß er ermordet worden ist, wird natürlich in den Medien groß herausgestellt. Jedoch ist nach seinem Tod alles regulär abgelaufen, eine Untersuchung wurde eingeleitet. Ich glaube nicht, daß eine israelische Richterin ihre Unterschrift unter eine gefälschte und getrickste Untersuchung setzen würde. Jedoch muß untersucht werden, ob der Mann nicht in den Selbstmord getrieben wurde, und was der Anklage eigentlich zugrunde lag. Er selbst hat ja vehement abgestritten, überhaupt etwas mit Spionage zu tun zu haben.

Daß die Ergebnisse solcher Untersuchungen nicht vollkommen veröffentlicht werden können, ist eigentlich selbstverständlich und es wird in anderen Ländern nicht anders gehandhabt. Allein schon, um andere operierende Agenten nicht zu gefährden. Hätte der Mossad wirklich einen gerade eingewanderten jungen Mann angeheuert? Schwer zu sagen. Wußte er genau, was er tat? Ich erinnere mich an Meir Dagans Aussage, wie schwer es ist, einen Menschen loszuschicken und ihm vorher zu sagen: wenn was schiefgeht – bist du allein.

Auch wenn SPon-Leser Israel für einen finsteren Unrechtsstaat halten, glaube ich, daß das Justizsystem in Israel gut funktioniert. Es ist langsam, es ist überlastet, aber es funktioniert. Noch kein Richter hat sich gescheut, Minister oder Präsidenten oder einflußreiche Leute zu verurteilen oder zu kritisieren. Schon so mancher hat sich im Knast wiedergefunden, bevor der Abdruck seines Hinterns noch aus dem gepolsterten Ledersessel geschwunden war, in dem er vorher jahrelang behaglich saß.

Bemerkenswert aber ist, daß Tamir Pardo selbst dafür eintritt, den Mossad „transparenter“ zu machen.

Yedioth Ahronoth quoted Mossad Director Tamir Pardo as saying in closed conversations on Wednesday that „It is unthinkable that someone will dare to try and restrict the right of Knesset members to act or infringe upon their immunity.

„If someone would have asked me, I would say that they should not dare to hurt (the MKs‘) independence and work,“ Pardo reportedly told various sources.

According to the sources, the Mossad chief added, „We live in a democratic state, and we all have our roles. We have our role, the courts have their role, and the lawmakers have theirs.“

Nicht alles kann verraten werden – auch der australische Geheimdienst hat nicht an die große Glocke gehängt, als er den israelischen Spion enttarnte oder zu enttarnen glaubte. Der australische Außenminister hat sogar gelogen – was bisher nicht viel Wirbel gemacht hat, obwohl die Reportage seiner Lüge Glauben schenkte und daraus Sprengkraft bezog.

Nachdem Canberra zunächst noch angegeben hatte, von der Inhaftierung nichts gewusst zu haben, musste sie dies nun relativieren. Am Donnerstag erklärte Außenminister Bob Carr, Australien sei im Februar 2010 über die Causa Zygier unterrichtet worden. Israel habe die Sicherheit des Inhaftierten garantiert. Auch der Tod des Mannes sei am 16. Dezember mitgeteilt worden.

Die pathetischen Worte „wir fordern von den Israelis Aufklärung“ müssen also ein bißchen runtergekühlt werden. Ebenso die Darstellung des „Prisoner X“ als Australier. Er hat Aliya gemacht, in der IDF gedient, er war Israeli. Er war auch Australier, aber er war kein Ausländer oder Tourist.

Aber Pardo hat Recht mit seiner Aussage. Er hat seine Aufgabe, die Knesset, Gerichte und Medien eine andere, und auch wir als Bürger haben eine Aufgabe. Fragen stellen und wissen wollen gehört dazu – auch wenn es nicht auf alle Fragen eine Antwort gibt. Aber dann wollen wir wissen, ob die entsprechenden Behörden eine Antwort bekommen haben.

Sima Vaknin wich noch überraschender von der Steinzeit-Fossilien-Linie ab, die sonst alle israelischen Journalisten zwingt, dauernd zu sagen, „ausländischen Quellen zufolge…“.

Sie verteidigt zwar in diesem Falle die Informationsbeschränkung.

Vaknin revealed that the case involving ‚Prisoner X,‘ who has been identified as Ben Zygier, was examined by judges „from the district to the Supreme Court and by other people who do not take freedom of expression or state security lightly, and they were all convinced that issuing a gag order on this case was the right thing to do,“ the censor claimed. „This was an unusual gag order.“

Aber sie unterstützt auch uns´Zehava von Meretz und deren hartnäckige Fragen nach Offenlegung des Falls.

„I identify with (MK) Zahava Gal-On, who said ‚I am exercising my right to raise difficult questions,'“ Chief IDF Censor Brig. Gen. Sima Vaknin told Army Radio Thursday morning,

und sie sagt:

„To those who ask me I say that in the modern world it is almost impossible to conceal things. In this age, in the democratic state in which we live, it is not right to conceal many things; only the core should be concealed. This is how the IDF censorship and all the organizations I work with operate,“ she told Army Radio.

Falls eine grundlegende Überholung der Militärzensur ansteht, würde ich mich freuen. Denn eine solche Zensur besteht, um Schaden vom Staat abzuwenden (nicht vergessen: wir leben nicht mit Friedensverträgen rundherum, sondern mit manchen Staaten in nie beendetem Kriegszustand, und wir brauchen eine Militärzensur leider, bis sich diese Lage ändert). In Fällen, wo sie dem Staat schadet, weil sie erklärbare Vorfälle in düstere Mysterien verwandelt, muß man mal innehalten und sagen: einen Moment. Unsere Informationspolitik muß angepaßt werden. Man kann heute keine Informationen mehr einfach unterdrücken.
Ich glaube nicht, daß die Videobänder freigegeben werden sollen, auf denen man sieht, wie Ben Zygien zu Tode gekommen ist – das ist Material für Ermittler, nicht für die Abendnachrichten. Ich kann mich nicht erinnern, daß in ähnlichen Fällen solche Aufnahmen veröffentlicht wurden – weder von Dudu Topas noch von anderen Inhaftierten in anderen Ländern. Auch die Hinterbliebenen weiter zu bedrängen finde ich unnötig.
Einige der offenen Fragen werden in diesem Op-Ed von Ron Ben Yishai gestellt.
The Israeli public also has an interest in knowing whether Zygier was a criminal who compromised our vital security interests or whether the system trampled over a man who made aliyah from Australia with the best intentions in mind. These questions demand an answer, even in the midst of the justified covert war the security establishment is conducting.
Die Ehre dieses Mannes zu retten ist ein gutes Ziel. So viele Unklarheiten auszuräumen, wie man ausräumen kann, ohne andere zu gefährden, ist ebenfalls notwendig. Ich glaube nicht, daß wir alles erfahren werden, und wer in Deutschland glaubt, daß er alles weiß über die Aktivitäten des BND, der soll sich bei Wind die Michelmütze festhalten, damit sie nicht wegweht.
Aber die israelische Informationspolitik endlich von re-aktiv auf aktiv umzustellen, wie es in der Sicherheitspolitik schon immer gehandhabt wird – das ist mehr als an der Zeit. Und das ist die große Lehre aus diesem Fall.
Update: in australischen Zeitungen heißt es, nach der Mabhou-Geschichte hat Zygier im Austausch für Schutz Informationen über den Gebrauch falscher Pässe durch den Mossad weitergegeben.  Ich denke mir, über so etwa wird er mit Feldman gesprochen haben können.

Kommentare»

1. Silke - Februar 14, 2013, 20:57

Eine Bemerkung von Yaacov, die vielleicht zum Thema gehört

Most of the file is sealed. Not because there are any dark security secrets in it, but because by Israeli law, an individual who passes private information to an authority has the expectation of his (or her) privacy being respected. Once 70 years have passed we may assume the individuals are no longer alive and the files can be opened, but the letters in this file are from 40-45 years ago. Still, by way of giving a taste of what was in them, see pages 7 and 8.

http://israelsdocuments.blogspot.de/2013/02/seizure-of-private-property-in-east.html

Nebenbei habe ich mich gefragt, ob das 70 Jahre Limit noch lange angemessen bleibt in einer Zeit, in der 100-jährige immer normaler zu werden scheinen.

2. arthur - Februar 15, 2013, 0:11

Das klingt ja nach Fidelio, schrecklich! Ich dachte, dass diese zeiten vorbei sind, zumindest in Demokratischen ländern. Guantanamo und dieser Fall belehren mich eines besseren.

Wie schrecklich muss es für Eltern sein, deren Sohn vor 10 Jahren voller Idealismus Aliya gemacht hat, dass sie ihn im Sarg zurück bekommen und nur noch beerdigen können?

Wie schrecklich ist es, das man einen Mann, der für den Mossad sein leben eingesetzt hat, in isolationshaft steckt, und ihm jede Hoffnung im Leben nimmt?

Ich kann aus dem Kopfschütteln nicht herauskommen. traurig, traurig, traurig. Diese Affäre muss aufgeklärt werden. Zum glück hat ABC sie publik gemacht.

3. Lila - Februar 15, 2013, 0:15

Du glaubst also, daß er grundlos verhaftet worden ist? am besten noch im Kerker ermordet? Graf von Monte Christo?

Eine Haft in Guantanamo sieht wohl anders aus als in Ayalon, aber ich sehe schon ein, daß für jemanden, der Israel kritisch gegenübersteht, das alles eins ist.

Der junge Mann hat jedenfalls juristische Vertretung vom Feinsten bekommen, und der Fall war von Anfang an vollkommen in rechtsstaatliche Prozeduren gebettet. Kein Schritt ohne juristische Begleitung und Überprüfung. Seine Familie kam zu Besuch. Die australischen Behörden waren von Anfang an informiert. Sie haben Bedingungen gestellt, die Israel erfüllt hat – die in Israel sowieso üblich sind.

In den zehn Jahren zwischen der Aliyah und dem Tod sind jedenfalls Dinge vorgefallen, die Du nicht weißt und die ich nicht weiß.

Zu Zygiers Tätigkeit oder Übertretung gibt es mehrere Theorien, die nicht miteinander vereinbar sind.

In Deutschland wäre ein Verrat wichtiger Geheimnisse nicht strafbar? alles käme sofort in die Medien? Wirklich? Spione oder Doppelagenten oder übergewechselte eigene Spione laufen frei rum?

Na ja, Deutschland kann sich das leisten.

Und sein Tod wird, wie ich höre, noch einmal untersucht werden.

Warum aber gehst Du davon aus, daß er unschuldig gewesen sein muß und seine Verhaftung widerrechtlich? Justizirrtümer kommen vor, und wir wissen nicht alles – aber diese Sicherheit…

4. arthur - Februar 15, 2013, 0:37

Es kann keinen Grund geben für so eine Behandlung, noch weniger für den fall, dass er tatsächlich in Libanon und Iran für Israel spioniert hat.

so etwas ist in einer Demokratie einfach nicht zu rechtfertigen, egal was passiert ist.

Ich denke, wie seine Eltern sich gefühlt haben müssen, als sie ihren Sohn, bitte, hier ist er, tot in Empfang nehmen dürfen.

Auf seinem Grabstein steht „We miss him more than we ever say“… Remes dak?

die Familie war nicht bereit, für den dokumentar-Film von ABC Ausagen zu machen. Stehen sie unter druck, obwohl sie in Australien sind?

5. arthur - Februar 15, 2013, 0:41

…dieser Fall macht einem übrigens auch bewusst, was für widerliche Institutionen Geheimdienste sind. wahrscheinlich ist es grundsätzlich nie eine gute Idee, für solche Dienste zu arbeiten, egal unter welchen Umständen… Pfui, wie hässlich, kann ich da nur sagen…

6. Lila - Februar 15, 2013, 0:55

Nun, Du scheinst mehr zu wissen als wir alle.

Natürlich sind Geheimdienste eine fiese Sache. Wäre schön, wenn man ohne auskäme.

Jedoch wie gut und entlastend, nur der Mossad ist so richtig fies, und alle anderen spielen backe-backe-Kuchen.

Aber Du meinst also, auch wenn die Anschuldigungen stimmten, bestand kein Grund, ihn festzunehmen? Anat Kam müßte auch noch frei rumlaufen?

Okay. Deine Meinung.

7. arthur - Februar 15, 2013, 1:02

Ich finde es einfach tragisch, dass ein junger mensch, der voller Begeisterung Aliya macht, der es auf sich nimmt, in Israel Militärdienst zu leisten, ohne Familie im Rücken, so endet.

Es muss tragisch sein für die familie, die wahrscheinlich alle begeisterte Zionisten waren, dass ihr Sohn, Enkel, Bruder, Ehemann, Vater (Frau und Kinder waren Israelis) so ein Ende findet.

Ich verstehe nicht ganz, warum diese Perspektive dir völlig entgeht, wo du doch sonst auch immer so menschlich und mitfühlend bist.

Warum ist jeder, der so etwas nicht toll findet, gleich ein Israel-Feind? Hast du nicht gelernt, auch Nuancen zu sehen, Sachen etwas differenzierter anzugehen?

Wie kommst du auf die Idee, dass ich es toll fände, wenn deutschland das gleiche macht? Vielleicht würde es mir weniger nahe gehen, als bei Israel, weil ich zu Deutschland keine besondere Beziehung habe…

8. Lila - Februar 15, 2013, 1:09

Er tut mir auch leid, und seine Familie, für die die ganzen Spekulationen die Hölle sein müssen, ebenfalls.

Ich halte auch die totale Geheimhaltung dieser Geschichte für einen absolut fatalen Fehler. Heute hieß es schon in den Nachrichten, daß vermutlich die ganze Idee und Struktur der Zensur geändert wird, aus der Armee rausgenommen werden soll. Man darf gespannt sein.

Ob es stimmt, was bisher bekannt ist, weiß keiner. Alles zusammen kann nicht stimmen, viele Versionen widersprechen sich, sind reine Spekulation.

Ich habe nicht umsonst Meir Dagan zitiert, der ziemlich klar sagte: kein Netz, kein doppelter Boden. Wer für den Mossad arbeitet, ist letztendlich auf sich allein gestellt. (wie das endet, sieht man in poetischer Zuspitzung im letzten Bond, den ich überhaupt wie eine Illustration vom Dagan-Interview gesehen habe).

Haben die ihn wirklich angeheuert? Wollte er das? Ist er ausgenutzt, manipuliert, in den Tod getrieben worden? Ich weiß es nicht.

Ehrlich gesagt, glaube ich auch nicht, daß wir je alles wissen werden. Weil es andere gefährdet.

Aber sofort zu rufen Fidelio – das finde ich auch übertrieben. Ich weiß schon, daß MOSSAD ungefähr so klingt wie „ich riiieche riiieche Menschenfleisch“, aber daß die Vorgänge vor und nach Bens Verhaftung undemokratisch und wie in Guantamo waren… bist Du sicher?

9. Malte S. Sembten - Februar 15, 2013, 1:21

Die meisten Zeitungsschreiber veröffentlichen weniger kenntnisreiche, ausgewogene Kommentare zu schwierigen Themen. Manchmal denke ich, Lila, dass Dein Blog – oder besser: Dein Publikum – zu klein für Deine journalistischen Gaben ist. Aber man muss sich auch fragen, inwieweit man als Profi-Zeitungsschreiber seine Integrität wahren kann. Hier im Blog bist Du Deine eigene Chefredakteurin. Und das merkt man dem Blog an. 🙂

10. arthur - Februar 15, 2013, 1:22

Alos diese artikel von Ruth Pollard und Jason koutsoukis scheinen mir schon ziemlich informativ, ich denke, dort stehen tatsachen, die niemand bestreitet, und was sie spekulieren, wird als Spekulation gekennzeichnet.

Aber du hast dir offenbar noch nicht mal den Dokumentarfilm von ABC angeschaut… dabei ist das doch fernsehen, da muss man nicht einaml lesen dafür.

Für mich war guantanamo ein Sündefall von den USA (ja, doof, es gab vorher sicher schon ähnliche Schweinereien), der mich an Fidelio erinnert hat (Der Kerker, eine Gruft). Dort waren angeblich Terroristen gefangen… Na wenn sie Terroristen sind, dann verdienen sie es doch? Eben nicht, das ist der ganze Witz des rechtsstaates, dass dort gewisse Verfahren eingehalten und nicht umgangen werden.

Der Geheime Gefangene erinnert mich insofern an fidelio, weil Florestan eben auch ein geheimer Gefangener war, dessen Identität niemand kennen durfte, von dem man nicht einmal wissen durfte, dass er im Gefängnis war. Oder sollte ich ihn lieber mit dem „Mann mit der Maske“ vergleichen?

Noch einmal: in einer Demokratie, auch in einem Geheimdienst müssen – meiner Meinung nach – gewisse Spielregeln eingehalten werden.

Gegen diese Grundlegenden Spielregeln wurde hier ziemlich sicher verstossen. Die tatsache, dass die leiche der Familie ausgeliefert wurde schliesst für mich aus, dass das alles nur ein hoax war, um einem Menschen eine neue Identität zu geben, weil er sie gerade braucht.

Dass ein Geheimdienst Menschen einfach so ausschalten kann (auch wenn man davon ausgeht, dass es tatsächlich selbstmord war), lässt mir kalte Schauer über den Rücken laufen. Was muss das für ein Arbeitsklima sein, wo der Chef einem letzten endes immer damit drohen kann, dass man irgendwo verschwindet und niemand mehr von einem hören wird?

Mir scheint, dass du dich in solchen Geschichten zu sehr auf die Meinung deines mannes verlässt…

11. Lila - Februar 15, 2013, 1:38

Doch doch, meine Aufmerksamkeitsspanne hat für den Film gereicht. Ich fand ihn ziemlich reißerisch gemacht, aber er ist ja schon nicht mehr aktuell. Es ist gut, daß er gemacht wurde, denn damit kam die Geschichte ans Licht.

Ein hoax war das nicht – theoretisch denkbar, ich versteh auch nichts davon, aber so unverfroren – nein.

Ob der Chef droht, daß man verschwinden kann, weiß ich nicht. Man weiß es wohl auch so. Wer überhaupt so einen Job macht, frag ich mich. Ich würde mich bedanken.

Die Meinung meines Mannes habe ich nicht mal gehört, wir haben uns nicht darüber unterhalten.

Ben Z.A.A.B. oder wie auch immer ist eben keineswegs „verschwunden“. Er selbst war daran interessiert, daß sein echter Name nicht erwähnt wird, und wie gesagt – es werden wohl Leute unterwegs gewesen sein, die gefährdet worden wären. Es sind doch längst schon alle, die je mit ihm zu tun hatten, identifiziert worden – ich hoffe für sie, daß sie in relativ sicheren Häfen sind, sonst sind sie in Gefahr.

Er ist entweder umgedreht worden, oder wollte Australien und Israel gegeneinander ausspielen, oder hatte seelische Probleme, oder wollte ein paar Methoden (von denen sowieso jeder weiß) publik machen, aber mit Einzelheiten (die nicht jeder weiß).

Oder meinst Du, er war ein Bauernopfer?

Aber er hat nicht im Kerker geschmort, ohne Gesicht und ohne Identität. Die Australier wußten, wo er ist (und wer weiß, ob sie nicht auch ein Interesse hatten…. sind ja auch keine Bählämmer, die Dienste der Australier, oder???) und die Familie auch und Rechtsbeistand hatte er auch.

Es ist aus den Medien ferngehalten worden, aus der politischen Sphäre auch, und das war falsch. Übervorsichtig rächt sich. Obwohl – was weiß ich, Vaknin meint, alle Beteiligten wären einig gewesen, daß das Material nicht für dieÖffentlichkeit taugte und gefährlich war.

Ausrede oder wahr?

Ich werd den armen Y. morgen mal fragen, was er denkt. Bestimmt wird er mir erklären, daß ich komplett falsch liege 🙂 und einen ganz anderen Winkel drauf haben. …

Der Koutsoukis wurde heute von Channel 2 interviewt, telefonisch. Da sind ja auch noch mehr Leute verwickelt, die er erwähnte. Ben hat alles versucht, ihn von der Spur abzubringen – die anderen auch.(Woher ein Journalist die Frechheit nimmt, wildfremde Leute anzurufen und zu sagen: ja hier, Mossad und so, erzähl mir was…. Wahnsinn.)

Er hätte vermutlich auch alles oder sehr viel dafür getan, daß, was immer die Anklage war, nicht allgemeines Wissen wird. Er hat Frau und Kinder in Israel. Zionistische Eltern in Australien. Es klang schon glaubwürdig, daß er lieber einen seiner Decknamen in den Medien sehen wollte als den, den alle kannten.

Haarig, haarig.

Wer immer ihn für den Mossad angeheuert hat, kann sich die Ohren zweimal um den Kopf wickeln, so lang werden sie sie ihm gezogen haben. …..

12. Paul - Februar 15, 2013, 1:40

Ach Arthur, rätselhaft und voller Emotion ist Deine Rede.

Ich setze mal ein paar Thesen dagegen.

Jedes Land benötigt einen Geheimdienst. Ganz besonders ein Land wie Israel, dass sich permanent im Kriegszustand befindet.

Jeder, der für einen Geheimdienst arbeitet, weiß was er tut.

Jeder, der gegen die Regeln dieses Geheimdienstes verstößt, weiß was ihm passiert.

Kein Land der Welt legt bei bestimmten Sachverhalten alle Fakten offen. Ganz besonders kann das ein Land tun, welches sich seit Jahrzehnten im Kriegszustand befindet. Durch die Offenlegung würden die Feinde zu viel erfahren.

Zum Abschluss, lieber Arthur:
„Wie schrecklich muss es für Eltern sein, deren Sohn vor 10 Jahren voller Idealismus Aliya gemacht hat, dass sie ihn im Sarg zurück bekommen und nur noch beerdigen können?“
Das schreibst Du in #2 und falls es noch jemand nicht gelesen hat, wiederholst Du Dich in#4:
„Ich denke, wie seine Eltern sich gefühlt haben müssen, als sie ihren Sohn, bitte, hier ist er, tot in Empfang nehmen dürfen.“
Das regt mich auf. Was willst Du uns damit sagen?
Wenn es das ist, was ich denke, dann möchte ich Deine Worte an anderer Stelle dazu zitieren:
„Pfui, wie hässlich, kann ich da nur sagen…“
Dem kann ich mich nur anschließen.

Was meinst Du eigentlich, wie es den Eltern der gefallenen und ermordeten israelischen Soldaten geht?
Oder den Eltern der Kinder, die bei einer Feier in einer Gaststätte durch einen Selbstmordattentäter umgebracht wurden?

Weist Du eigentlich welchen Schaden dieser umgedrehte Geheimdienstler Israel zugefügt hat? Welche Menschen durch seinen Verrat gestorben sind?

Du solltest mit Deiner Bewertung des Vorganges etwas zurückhaltender sein.

13. Lila - Februar 15, 2013, 1:46

Jeder Tote hinterläßt Familie, und jeder Todesfall ist schlimm. Hoffentlich folgen keine Todesfälle nah. Wir würden vermutlich nie davon hören.

Hier ein Link zur JPost: http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=303291

Wer schlau ist, der sichert sich jetzt die Filmrechte…. denn da sind so viele wilde Geschichten im Umlauf, das reicht für eine Serie.

Und auch ich sollte zurückhaltender sein, ich weiß ja auch nichts.

Aber mir mißfiel eben, nicht schwer zu erraten, der Menschenrechts-Angle, der sofort in den deutschen Medien ausgespielt wurde. (Der war ja schon im originalen Report drin, in den Aussagen eines Menschenrechtsexperten) Gefangener X, verschwunden, lebendig begraben, keiner wußte wer er ist, wo er ist…

So war es eben doch nicht.

PS: Wer die Reportage nicht gesehen hat, kann das hier nachholen:

http://www.abc.net.au/foreign/content/2013/s3688787.htm

14. Silke - Februar 15, 2013, 2:59

Somerset Maugham und Graham Greene haben beide für die Geheimdienste Ihres Heimatlandes gearbeitet und sich meines Wissens nie dafür geschämt.

Ich kenne Greene nicht so gut, doch für Maugham’s Menschlichkeit steige ich jederzeit in die Bütt

15. Silke - Februar 15, 2013, 3:09

Malte
Du sagst es – mögen Deine Worte in Stein gemeißelt für die Nachwelt aufbewahrt werden

16. arthur - Februar 15, 2013, 9:08

Pauls These scheint nicht zuzutreffen:

„But he (avigdor Feldmann, Zygiers Anwalt) said his impression of Zygier was that he was „someone who was not a traitor by nature or ideology“.
„He was involved in something that I cannot go into but this concern does not threaten the security or the government of Israel,“

von hier
http://www.theaustralian.com.au/national-affairs/foreign-affairs/ben-zygiers-family-never-knew-israeli-charges/story-fn59nm2j-122657830857

17. Lila - Februar 15, 2013, 9:43

Vielleicht war er etwas instabil, vielleicht wurde von einer der Seiten, mit der er in Kontakt war, enormer Druck ausgeübt, oder vielleicht ist Feldmans Begriff von Verrat anders gelagert als zB beim Mossad. Immerhin hat er Bakri und Vanunu vertreten, hat also bestimmt eine höhere Toleranzschwelle als der durchschnittliche Israeli. Wohlgemerkt: gut, daß es ihn gibt, und daß im Rechtssystem Israel jeder vertreten wird. Er gehört zu den Gründern von Betselem – ich bin ebenfalls froh, daß es Betselem gibt, ausdrücklich. Solange wir Betselem brauchen, bin ich froh, daß es die Organisation gibt. Noch froher werde ich sein, wenn Betselem sich auflöst, weil es nicht mehr nötig ist.

Aber Feldman würde ich mit einer kleinen Prise Salz nehmen. Obwohl seine Aussagen natürlich sehr, sehr interessant sind, für meine Ohren viel interessanter als die von australischen Journalisten. Feldman ist nicht nur ein alter Fuchs, sondern kennt auch Israel vor und hinter den Kulissen.

18. arthur - Februar 15, 2013, 10:15

Trotzdem glaube ich nicht, dass die Australier auf zygier gewartet haben, um festzustellen, dass 3 Australier (oder 3 australische Pässe?) an dieser Mabhouh-Aktion beteiligt waren…

19. Lila - Februar 15, 2013, 10:38

Nein, das glaube ich auch nicht. Es ist keineswegs klar, welche Rolle die Australier bei der Geschichte gespielt haben. Der Eindruck, den sie Bormann gegenüber erwecken wollten, war jedenfalls falsch: wissen nichts und in Sorge um ihren Staatsbürger, der unschuldig in die Klauen Israels gefallen ist…. und das war ja die Pointe der ganzen Geschichte.

Und daß die Deutschen keine Menschen festnehmen, weil sie sie der Spionage verdächtigen, das mag Dir so vorkommen.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-10/spionage-russland-festnahme

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-02/marokko-spion-berlin

Und auch Deutsche können sich vertun.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article108507569/Mutmasslicher-Spion-in-Ramstein-festgenommen.html

Und ich bin sicher, daß längst nicht alle Informationen an die Presse gelangen. Worum es genau ging bzw was solche Spione rausgefunden haben, wenn überhaupt irgendwas…, das steht auch in Deutschland nicht genau dabei. (Ich bin vielleicht naiv, aber was kann man schon groß herausfinden, das man dann dauernd nach Moskau sendet???)

Wo also genau ist der Skandal, den das Wort Fidelio ausdrückt? das Unerhörte?

Wohl eher die verbissene Entschlossenheit der israelischen Regierung, unter Verschluss zu halten, was kein Mensch heutzutage unter Verschluß halten kann. Tamir Pardo scheint das einzusehen. Die Linien müssen heute anders gezogen werden. Aktive Informationspolitik statt reaktive. Das ist in meinen Augen, wie gesagt, die klarste message dieser letzten Tage. Veröffentlichen, was man veröffentlichen kann, ohne jemanden zu gefährden.

Wenn Ben bereit war, Außenstehenden Einzelheiten über seine Kollegen zu erzählen, dann hat er damit andere gefährdet und jede andere Regierung hätte ihn ebenso festgenommen und auch isoliert.

20. arthur - Februar 15, 2013, 10:41

Allzu falsch bin ich mit meinen Vermutungen nicht gelegen…

Zygier war im Hashomer hazair, was nahe legt, dass seine Familie eher zionistisch war, sein Vater war in verschiedenen jüdischen verbänden aktiv.

Als er Aliya machte, wollte er anscheinend unbedingt in Kampftruppen, er war sehr stolz auf seinen Militärdienst, er hat richtig an die Sache geglaubt.

„80s-90s – Joins the Hashomer Hatzair Youth Movement and completes his law studies in Australia.

1994 – Makes Aliyah as part of Hashomer Hatzair and volunteers at Kibbutz Gazit, in the Jezreel Valley together with a group of Australian Jews.

„I remember him from his army service days. From what I recall, he was ‚poisoned‘ (slang for highly- motivated) about the army – he wanted to serve in a combat unit. After his discharge, he left the kibbutz, but would occasionally return to visit,“ a kibbutz friends recalled.“

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4345062,00.html

Seine Familie war nach seinem Tod am Boden zerstört.

„Others who close to the family repeated reports that the parents were devastated in by their son’s 2010 death.
They were absolutely shocked, it was just terrible,” recalled Danny Lamm, president of the Executive Council of Australian Jewry. Lamm said he had no current information on the case.
“There was a complete shutdown,” said someone else about circumstances surrounding Zygier’s death. “No one knew what the story was. The parents crumbled. They cut off from life. They were broken. They completely withdrew from everything for two years.”

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4344730,00.html

21. Lila - Februar 15, 2013, 10:46

Wieso Vermutungen, den Artikel hab ich doch sogar verlinkt, klick mal auf den ersten blauen Link in meinem Eintrag. Er hat noch Frau und Kinder, vermutlich in Israel, vielleicht sogar noch im Kibbuz. Am Hochzeitsfoto siehst Du doch schon, daß das eine Kibbuz-Hochzeit war.

Und er war Rechtsanwalt, vermutlich ein guter. Nicht jeder kriegt die Nase in die Kanzlei des Justizministers.

22. arthur - Februar 15, 2013, 10:49

Zygier war eindeutig in der Klemme: wenn er einen australischen pass benutzt hat, um für Israel zu spionieren, dann war das in Australien eine Straftat – ganz klar.

Nun sollte man meinen, dass er sich für solche Fälle auf Israel verlassen kann, schliesslich steckte er ja ihretwegen in der Scheisse…

Schon im Februar 2010 wird Australien angeblich benachrichtigt, dass zygier in Israel in Haft sitzt, am 4. März 2010 wird er angeklagt, aber am 27.2.2010 schreibt Koutsoukis, dass er mit ihm in Australien Kontakt hatte (allerdings nennt er den namen nicht und sagt nicht genau, wann der Kontakt stattfand)…

Die Liste der am Mabhouh-Attentat beteiligten (Briten, Iren, Franzosen, Australier, 1 Deutscher) erscheint mit Photos spätestens am 19.2.2010 in der Zeitung…

Irgendwie geht für mich die Timeline nicht ganz auf…

Hat er nach der mabhouh-aktion davon Wind bekommen, dass man in Australien hinter ihm her ist und er geht zurück nach Israel?

Auf jeden Fall, so wie die Geschichte geendet hat, kann man nur sagen: wäre er lieber in Australien geblieben und hätte sich dort den Behörden gestellt…

23. arthur - Februar 15, 2013, 10:51

Ach, und was mich auch aufregt, ist dass der Deutsche, der am Mabhouh-Attentat beteiligt war, zufällig den gleichen Vor- und nachnamen trägt wie der Sohn meines Freundes. Super! Da geht ein Kind schon mit einer Hypothek ins Leben, nur weil der Mossad Namen brauchte…

24. Lila - Februar 15, 2013, 10:52

Wie tückisch. Ich erinnere mich nicht mehr an den Namen, aber Du meinst, damit wird das Kind jetzt in der Schule geneckt? Und glaubst Du im Ernst, andere Geheimdienste machen sowas nicht? NUR der Mossad? Alle anderen spielen mit offenen Karten?

25. arthur - Februar 15, 2013, 10:53

…seine Tochter ist 4 Tage vor seinem Tod geboren… Vielleicht hätte er sich nicht umgebracht, wenn er es gewusst hätte…

26. arthur - Februar 15, 2013, 10:58

„aber Du meinst, damit wird das Kind jetzt in der Schule geneckt?“
So ein Unfug! Nein, ich hoffe nicht, dass das Kind selber oder seine Mitschüler das wissen, und wenn sie es wissen, hoffe ich nicht, dass seine Mitschüler ihn wegen so etwas mobben würden.

Nein, ich denke, dass es eine Hypothek ist, wenn man denselben Namen trägt wie jemand, der auf Interpol-Fahndungslisten steht… Besonders, wenn es diese Person in Wirklichkeit gar nicht gibt, und wenn erst jemand gesucht werden muss, in Fleisch und Blut, der diesen Namen trägt…

Und noch einmal: du scheinst in sehr einfachen schwarz-weiss schemata zu denken. Mir ist es völlig egal, dass es der Mossad war, der diese beknackte Idee hatte, und nicht der CIA oder MI 6, oder der deutsche Geheimdienst. Mich stört, dass das Kind jetzt diese Hypothek hat. Geht das in deinen Kopf hinein?

27. Lila - Februar 15, 2013, 11:10

Nein, ich glaube, Du siehst das zu dramatisch. Bestimmt gibt es nicht nur dieses Kind mit dem Namen, sondern noch Dutzende andere mit demselben Namen. Guck mal im Telefonbuch nach.

Kaum jemand trägt einen vollkommen individuellen Namen.

Daß Geheimdienst zu unmoralischen und kriminellen Methoden greifen, nach dem Motto „der Zwecke heiligt die Mittel“, ist bekannt und ich weiß nicht, ob der Zweck wirklich die Mittel heiligt. Ich glaube wie Du, daß es da sehr viele Untiefen gibt und die Mittel sich verselbständigen können. Und man kann nicht Menschenleben gegen Menschenleben abwägen, ohne sich schuldig zu machen.

Jedoch, und das verstehst Du wohl nicht. Wenn es um Israel geht, wird aufgedeckt, zu Ausnahmen erklärt, werden andere Maßstäbe angelegt. Als ob Israel kein Recht hätte, sich genaus skrupellos zu verteidigen wie andere auch. Hat es nicht? Haben wir ein grundsätzliches Problem mit der Tätigkeit von Geheimdiensten? Okay, dann stürzt Euch doch erstmal auf die Geheimdienste von Ländern, die nicht gefährdet sind und die trotzdem aktiv sind.

Und was, wenn die Briten oder Deutschen sehr wohl wußten, was der Mossad tut, und es war ihnen ganz bequem, wenn der Mossad die Kastanien aus dem Feuer holt und noch das mediale Sperrfeuer dafür einfängt?

Diese ganze Geschichte, wenn man sie auf ihren sachlichen Kern reduziert, ist erstens voller Löcher und zweitens alles andere als einzigartig. Aber mit welcher Geste hat Bormann der Welt „Prisoner X“ serviert, wie sind alle gleich drauf angesprungen! Israel löscht Menschen aus und läßt sie verschwinden.

Israel tut genau, was alle anderen auch tun, um sich zu verteidigen. Ich würde es nicht auf meine Kappe nehmen wollen und nicht können, und ich kann Leute, die sowas freiwillig tun, ebensowenig verstehen, wie Leute, die freiwillig auf Berge klettern.

Aber was war denn nun an der Geschichte das Empörende, das Einzigartige, das Unerhörte, der Skandal? Gar nichts.

Wie viele Israelis sind in fremden Gefängnissen über Jahre und Monate hinweg festgehalten worden, ohne daß sie Kontakt haben durften? Das ist Ben nicht passiert. Was ihm passiert ist, wäre in jedem anderen Land auch passiert, dessen Sicherheit er gefährdet.

Sag mir bitte mal, was außer dem medialen Wirbel nun das Besondere an dem Fall ist.

28. arthur - Februar 15, 2013, 11:20

„Jedoch, und das verstehst Du wohl nicht. Wenn es um Israel geht, wird aufgedeckt, zu Ausnahmen erklärt, werden andere Maßstäbe angelegt.“

Jedoch, und das verstehst du wohl nicht, gehöre ich nicht zu diesen Menschen. Du scheinst dir ein ganz einfaches Freund-Feind-Schema zurecht gelegt zu haben, wo erstens du „Israeli“ bist und es deine Aufgabe ist, Israel zu verteidigen, und zweitens, jemand, der die Tragik eines Menschen in diesem Fall sieht, sofort der kategorie „Feind“ zugeteilt wird.

Was habe ich gesagt? Das solche Methoden eines Rechtsstattes nicht würdig sind? Genau dasselben sagen die Knesset-Abgeordneten, die in der Knesset nun Fragen zu diesem Fall stellen. Dass dieser Fall restlos aufgeklärt gehört? Genau dasselbe sagen die Knesset-Abgeordneten? Dass es für Familie tragisch ist? Das sagt einem die einfache Menschlichkeit.

Hör endlich auf, mir ständig zu unterstellen, dass ich ein Israel-Feind bin, nur weil ich das hier nicht gut finde.

Und nein, es war kein Dutzend-Name wie Peter meier.

29. arthur - Februar 15, 2013, 11:25

…übrigens war auf der Liste noch einer, der den Familiennamen einer guten Bekannten von mir trägt. Auch nicht Meier oder Müller…

30. arthur - Februar 15, 2013, 11:30

…und, um es ganz deutlich zu sagen: Als Nicht-Israeli, dessen Kinder vielleicht einmal Aliya machen werden und eine Doppelte Staatsbürgerschaft haben wollen, bin ich von der Idee nicht begeistert, dass der Mossad solche Sticklach spielt, die dann dazu führen können, dass es schwieriger oder unmöglich wird, die doppelte Staatsbürgerschaft zu behalten. Und ich nehme an, dass die Hundert-Tausenden von Doppelbürgern in Israel davon auch nicht begeistert sind.

31. arthur - Februar 15, 2013, 11:41

…anscheinend ist er in der Zeit vom 27. bis 29.2.2010 festgenommen worden.
„8 Tage nachdem die Polizei von Dubai die Liste der Beteiligten bekannt gegeben hat“, und das war so am 19. oder 20. Februar…

http://www.thetimes.co.uk/tto/news/world/middleeast/article3688861.ece

Eine andere Quelle sagt, dass man Hochverrätern keinen Plea Bargain anbietet, ihm haben sie aber einen angeboten, also kann das, was er gemacht hat, nicht so schlimm gewesen sein…

32. Lila - Februar 15, 2013, 12:36

Arthur, entschuldige, daß ich so bockig bin, ich bin es vermutlich, weil wir nicht so weit voneinander entfernt sind in unserer Einschätzung, letztendlich. Ich hätte vielleicht auf Deine Fidelio-Assoziation nicht so wörtlich anspringen sollen 🙂

Aber aber aber. Wo wären wir Schöngeister und Moralstolzen, wenn es nicht alle möglichen Leute gäbe, die bereit wären, sich die Finger schmutzig zu machen? Und das gilt nicht nur für Israel. Nur daß sich für den Mossad aus irgendwelchen Gründen eine morbide Faszination gebildet hat.

Ich glaube außerdem nicht, daß jemand seine Gesetze wegen bekannter Gefahren mit Paß-Jongleuren ändert. Jedoch könnten die Australier ihre Praxis, Pässe gar so großzügig auszugeben, mal überprüfen.

Nach der Schwindelei in Bezug auf den „Prisoner X“ jedenfalls kommt es mir so vor, als hätte Australien etwas zu verbergen…

33. arthur - Februar 15, 2013, 12:46

Ich springe auf die Geschichte an, weil es mir bewusst macht, wie verwundbar „lonely Soldiers“ sind. Das sind junge Menschen, die gehen voller Idealismus nach Israel, wollen sich für Israel einsetzen. Dort werden sie mit gleichgesinnten zusammen genommen, ein bisschen Gehirn-Gewaschen (let’s face it), und sie sind wahrscheinlich die begeistertsten Patrioten, die Israel sich wünschen kann.

Da ihre Familie nicht vor Ort ist, das ihre Familie sich nicht in Israel auskennt, da sie jung sind, sind sie sehr naiv, etwas ego boosten reicht, um sie von den unvernünftigsten Dingen zu überzeugen.

Und jetzt geht der Mossad hin und sucht sich gezielt diese jungen Menschen aus, um seine Strategien umzusetzen. Ehrlich gesagt: ich hätte nicht gerne, dass es mein Kind wäre. Vielleicht sollte ich meine Entscheidung, Kinder in den Bnei Akiva zu schicken noch mal überdenken. Dass ihre Naivität so missbraucht wird, will ich nicht riskieren.

34. Lila - Februar 15, 2013, 12:57

Das frage ich mich auch – wer hat ihn rekrutiert und wann? Eigentlich sind shmutznikim (Hashomer hazair) nicht das ideale Zielpublikum für den Mossad. Da paßt einiges nicht zusammen. Und eigentlich sind „lone soldiers“ in Kibbuzim gut integriert – war er nicht zu der Zeit im Kibbuz?

Leider werden wir diese Einzelheiten vermutlich nie erfahren.

35. arthur - Februar 15, 2013, 13:06

Es geht darum, dass sich der Mossad gezielt Olim Chadaschim, die unauffällig einen Franzosen, Engländer, Australier darstellen können, rekrutiert. Und unter den Olim Chadashim sind die jungen Alleine-Olim wahrscheinlich die verwunbarsten für solche Aktionen.

Und unter denen wieder die lone soldiers, denn die kommen ja schon mit Appetit auf Abenteuer in’s Land. Die finden in ihrem Kibbutz, bei ihren Schlummer-Eltern wahrscheinlich eine tolle Gemeinschaft, wie sie sie zu hause vielleicht nie hatten, die leben ein bisschen im lala-Land, weil sie von der israelischen realität vor allem das wissen, was die Armee oder Sochnut ihnen eintrichtert…

Ich finde es unmoralisch, gezielt solche Leute zu rekrutieren. Und da das theoretisch auch mal die Situation meiner Kinder sein könnte, berührt es mich persönlich sehr stark.

36. arthur - Februar 15, 2013, 13:08

„Wer hat ihn rekrutiert und wann“…

Ich denke, diese Angaben wirst du finden, wenn du nur ein klein wenig recherchierst…

37. Lila - Februar 15, 2013, 13:11

Aber, Arthur, der junge Mann war nicht Dein Sohn, Du weißt nicht, was ihn angetrieben hat, und welche Entscheidungen er getroffen hat.

Ist es moralischer, leichtsinnige 18jährige zur Armee zu rekrutieren? Immer wenn ich Soldaten sehe, fasse ich mich an den Kopf und denke, wir spinnen. Nicht nur wir in Israel. Wir schicken die Kinder in etwas rein, das sie erst später richtig begreifen.

Aber Ben A, B oder Z war, als er manche Entscheidungen getroffen hat, kein Kind mehr, sondern selbst schon Vater.

38. arthur - Februar 15, 2013, 13:12

…Verhaftung war anscheinend am 24.2.2010, da die Polizei von Dubai am 16.2. die Liste der Beteiligten am Attentat bekannt gegeben hat…

Dass er da dahinter stehen könnte, glaube ich eher nicht: woher sollte er das alles gewusst haben… Wenn ein Geheimdienst richtig arbeitet sollte doch keiner der Beteiligten alle Beteiligten an so einer Aktion kennen, ausser vielleicht dem Chef… und dass der Chef jetzt hingeht und seine Mitarbeiter nach dem Coup der Polizei denunziert scheint mir eher wenig plausibel…

Ich nehme an, dass die Polizei in Dubai einfach ihre eigenen Recherchen gemacht hat, wer in dieser zeit ein- und ausgereist ist, in der Nähe des Hotels, des Flughafens, etc. war…

39. Lila - Februar 15, 2013, 13:18

Die ganze Dubai-connection kommt mir wie eine Ente vor.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4345228,00.html

40. arthur - Februar 15, 2013, 13:24

„Aber Ben A, B oder Z war, als er manche Entscheidungen getroffen hat, kein Kind mehr, sondern selbst schon Vater.“

Als er vom Mossad rekrutiert wurde war er ein junger erwachsener, anfang zwanzig. Stimmt, er war schon volljährig, aber noch lange nicht verheiratet, noch lange nicht selber Vater.

Ich sehe, du hast dich nur sehr oberflächlich in diesen Fall eingelesen. Offensichtlich ging es dir, als du diesen Artikel schriebst, nicht um die Details des Falles selber, sondern es war nur eine neue Gelegenheit, dein Freund-Feind-Schema zu bestätigen…

Ich finde, dass man sich schon etwas informieren sollte, bevor man sich eine Meinung bildet.

Und nein, Ben Zygier war nicht mein sohn. Ich habe mir nur überlegt, was ich empfinden würde, wenn es mein Sohn gewesen wäre. Das nennt man, glaube ich, empathie und es ist im Prinzip eine ganz natürliche, menschliche Regung.

41. Lila - Februar 15, 2013, 13:44

Mit „Entscheidungen getroffen“ meinte ich nicht, daß er zum Mossad gegangen ist – falls die diversen timelines stimmen, war das nach seinem Militärdienst, also Mitte 20, ein erwachsener Mensch, aber jung und unerfahren.

Ich meinte damit die Entscheidung, mit der er straffällig wurde – als er entweder Geheimnisse verraten wollte, oder diverse Staaten gegeneinander ausspielen, oder sich in sonstwas verwickelt hat. Wir wissen nicht, was es war. Vielleicht war es auch nichts.

Aber da war er so Anfang Dreißig, Jurist, ein junger, aber fertiger Mensch.

Und niemand von uns hat zuverlässige Daten oder Tatsachen. Hör auf mir vorzuwerfen, ich hätte keine Ahnung. Du hast sie auch nicht. Aber Du hast für Dich entschieden, daß er ein unschuldiger, naiver Junge war, der manipuliert wurde. Kann sein. Kann aber auch sein, daß es anders war.

42. arthur - Februar 15, 2013, 13:56

Dass er straffällig wurde, ist nicht erwiesen, der Prozess hat nicht stattgefunden. Laut seinem Anwalt, Avigdor Feldmann, bekannte er sich nicht schuldig…

Was ihm vorgeworfen wurde, ist noch immer „streng geheim“. Ich wüsste es gerne.

Warum mir der Fall weh tut: ein junger Mann geht alleine nach israel, macht dort freiwillig Militärdienst, an vorderster Front, im Kugelhagel, in Kampftruppen, setzt sich über 10 Jahre lang mit Herz und Seele für dieses Land ein, riskiert für Israel Kopf und Kragen (falls es stimmt, dass er im iran und libanon war), und dann wird er plötzlich hopps genommen, man macht ihm klar, dass er wahrscheinlich das licht des tages nie mehr sehen wird, er bleibt knapp 10 Monate in Einzelhaft (Ok, er hatte einen Fernseher), das stürzt ihn in so grosse Verzweiflung, dass er sich das leben nimmt (vorausgesetzt, es war wirklich selbstmord)

Mit dem, was ich schreibe, möchte ich gewisse Praktiken des Geheimdienstes in Frage stellen, der geheimdienste im Allgemeinen (Leute verschwinden lassen, Verräter in den eigenen Reihen liquidieren, Pässe fälschen) und des Mossad im Besonderen (verwundbare Olim Chadashim für halsbrecherische Missionen rekrutieren und sie dann verschwinden lassen, wenn sie einem aus irgend einem Grund nicht mehr passen).

Grundsätzlich möchte ich auch das Konzept des „Hochverrates“, und die drakonischen Strafen, die damit verbunden sind, in Frage stellen. Nein, ich finde nicht, dass ein Mensch den Tod verdient, weil er „das Vaterland verraten hat“. Und auch nicht längere gefängnisstrafen als Mörder und Kinderschänder.

43. Lila - Februar 15, 2013, 14:14

Ich hab das schon verstanden, was Dir daran wehtut, und wenn es so war, dann war es schlimm.

Andererseits: wenn der Mann beim Mossad war und Kollegen gefährdet hat und sie in Lebensgefahr gebracht hat…? oder andere israelische Bürger, oder Bürger anderer Staaten? Ist alles gerechtfertigt, weil jemand mal jung und idealistisch war?

Willst Du wirklich, daß jemand im Libanon, Syrien oder Iran weiß, was ein israelischer Soldat weiß oder ein Mann, der für den Mossad unterwegs war?

Wir wissen ja nicht mal, ob er wirklich beim Mossad war. Aber Du bist sicher, daß er zu Unrecht festgenommen wurde. Ich schließe nichts aus.

Ich wüßte auch zu gern, was Elchanan Tennenbaum heute macht und was er verraten hat. Soweit ich weiß, ist er ein freier Mann. Anat Kam kommt auch in ein paar Jahren frei.

Hast Du den Artikel in der Jpost gelesen?

http://www.jpost.com/Opinion/Editorials/Article.aspx?id=303357

As former Australian Secret Intelligence Service agent Warren Reed noted, judging from Israel’s desire to maintain secrecy surrounding the incident, Zygier probably committed treachery that endangers Israel’s security.

And his betrayal could have ramifications for future operations. Reed said that Zygier might have been involved with the maintenance of long-term, ongoing security programs that will be essential to Israel’s security for the next 20 to 30 years.

Vielleicht will Reed von Australiens Rolle ablenken. Vielleicht spekuliert er oder legt eine falsche Fährte. Oder vielleicht hat er recht.

Und das findest Du trotzdem okay, weil der junge Aussie so strahlende blauen Augen hatte und Dich an Deine Kinder erinnert?

Es ist schwierig genug, Israel sicher durch die Zeiten zu bringen.

Apparently the potential for real damage to Israel’s security was so high that the Supreme Court, hardly suspected of taking lightly suppression of free speech, was convinced that a gag order was in order, according to Chief Censor Col. Sima Vaknin-Gil.

Güterabwägungen dieser Art sind immer schwierig. Du scheinst überzeugt zu sein, daß Israel Unschuldige opfert und juristische Willkür ausübt. Ich hoffe, daß nicht Menschen durch einen Geheimnisverrat ums Leben kommen, den ein Mensch begangen hat, der von vornherein nicht als Mossadagent geeignet war.

Und hoppa, noch ein JPst-Artikel, diesmal von Ben Caspit. Lesenswert. http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=303331

44. flx - Februar 15, 2013, 14:19

Jetzt komm mal wieder runter, Arthur. Du schreibst die ganze Zeit das Gleiche. Warum „tut dir das denn so weh?“ Weil er ein verwundbarer ole chadash war? Mach mal nen Punkt, das war ein erwachsener Mann, der sich genauso wie jeder andere Gedanken über seine Entscheidungen gemacht hat. Was genau passiert ist, wissen wir nicht und werden wir in nächster Zeit vermutlich auch nicht erfahren. Dass Geheimangelegenheiten, die den Mossad und seine Aktivitäten angehen, nicht veröffentlicht werden, sollte jeder kapieren. Genauso wenig wie BND Interna veröffentlicht werden.

Zum Thema Hochverrat: Wenn jemand mit streng vertraulichen Informationen betraut wird, kann man nicht erwarten, dass man straffrei ausgeht, wenn man diese veröffentlicht. Das ist ja wohl common sense.

Das ist auch alles, was ich dazu schreiben will, da die Diskussionen dazu sowieso nur auf Spekulationen basieren.

45. arthur - Februar 15, 2013, 14:42

Meine Kinder haben keine blauen Augen. Ich weiss nicht, wie du auf die Idee kommst, dass seine blauen Augen mich an meine Kinder erinnern. Vielleicht haben deine Kinder blaue Augen? Oder so hübsche blonde Haare?

Wie gesagt: ich finde drakonische Strafen für Landesverrat ganz allgemein nicht vereinbar mit Menschenrechten. Das gilt für den Leaker von Wikileaks (diesen Amerikanischen Soldaten) genauso wie für diesen Fall, wo wir im übrigen überhaupt noch nicht wissen, ob etwas vorgefallen ist, da der Prozess nicht stattgefunden hat, und nicht einmal wissen, was ihm vorgeworfen wird, weil die Regierung die Infos nicht rausrücken will.

Es ist also reine spekulation, zu behaupten, dass er durch sein handeln irgend jemanden gefährdet hat. Es kann genauso gut sein, dass sein handeln Peinlichkeiten für gewisse Leute zutage gefördert hätte, so wie dieser Us-Soldat bekannt gemacht hat, dass in Afghanistan teilweise willkürlich Zivilisten erschossen wurden. Oder es kann sein, dass sein handeln den Geheimdienst gezwungen hat, eine aktion abzubrechen, die er gerne hätte durchführen wollen (Der blog tikun Olam schreibt etwas von Sabotage an Iranischen Atom-Programmen).

Falls er das gemacht hat, dann haben seine vorgesetzten einen Fehler gemacht, als sie ihn für solche Aufträge gewählt haben, das ist unbestritten. Dann verdient er es, hinausgeschmissen zu werden und sich einen neuen Job suchen zu müssen. Falls wirklich seinetwegen Menschen gestorben sind, verdient er es vielleicht, wegen „Nachlässigkeit“ oder „Fahrlässiger tötung“ angeklagt zu werden, wie ein Brückenbauer, dessen brücke einstürzt.

Er verdient es nicht, auf unabsehbare Zeit in Isolationshaft gehalten zu werden und menschlich zertrümmert zu werden, nach all dem, was er davor für das land gemacht hat. Das ist meine Meinung.

Wirf mir also bitte nicht schon wieder vor, dass ich ein böser Israel-feind bin, nur weil ich Aktionen des Mossad nicht gut finde. Das ist wieder dieses Freund-Feind-Schema. Kannst du wirklich nicht ausserhalb dieses Schemas denken? Musst du wirklich immer darauf zurück kommen?

46. Lila - Februar 15, 2013, 14:53

Ich habe nicht gesagt, daß seine blauen Augen Dich an Deine Kinder erinnern, woher soll ich wissen, wie die aussehen, interessiert mich auch nicht.

Sondern:

Und das findest Du trotzdem okay, weil der junge Aussie so strahlende blauen Augen hatte und Dich an Deine Kinder erinnert?

UND. Er sieht unschuldig aus auf den Bildern UND er erinnert Dich an Deine Kinder und deren mögliche Zukunft.

Das scheinen mir Deine Anhaltspunkte für seine Rolle als verfolgte Unschuld zu sein.

Oder hast Du sonst noch Anhaltspunkte, daß er aus reiner Willkür festgenommen wurde, Stichwort Fidelio?

47. willow - Februar 15, 2013, 14:56

Arthur, mag sein, daß sie sich das nicht vorstellen können – aber ein großer Teil der Israel sieht weder Regierung, noch Armee oder Geheimdieste als ihren „Feind“ an … eher das Gegenteil. Sicherlich begehen auch israelische Institutionen Fehler, gelegentlich sogar schwere und/oder tragische Fehler. Dennoch überwiegt -meine Meinung!- das Gefühl, daß die Sicherheit des Landes in recht fähigen Händen liegt.

Richard Silverstein dagegen, der Mensch hinter dem Tikun Olam Blog ist schon mehrfach als Israelhasser aufgefallen, der auch nicht vor offenen Lügen zurückschreckt, wenn diese Lügen nur geeignet sind, Israel zu schaden …

48. willow - Februar 15, 2013, 15:01

PS: Im Fall Anat Kam -um nur ein Beispiel zu nennen- empfand ich den Umgang mit einer Landesverräterin als sehr fair … wenn man bedenkt, daß die junge Dame im Dienst für ein Land, daß sich im Krieg befindet, wichtige militärische Geheimnisse verriet nicht selbstverständlich.

49. Lila - Februar 15, 2013, 15:08

Sie hat aber gar nicht kapiert, bis heute, was daran nicht okay war, einfach geheime Dokumente auf einen USB-Stick zu ziehen und sie einem Journalisten anzubieten. Oder sie tut so, daß sie es nicht versteht. Wenn ich sie in den Nachrichten sehe, bin ich etwas bange um sie – sie macht gar keinen stabilen Eindruck. Ich hoffe, daß gut auf sie aufgepaßt wird – nicht daß sie sich am Ende auch etwas antut.

Die Zahlen der Häftlinge, die in Israel Selbstmord begehen, ist übrigens erschreckend hoch. In den letzten Jahren wird wohl versucht, sie zu senken, mit teilweisem Erfolg, aber es ist trotzdem ein großes Problem. (Dudu Topaz war ebenfalls in einer videoüberwachten Zelle, er hat sich mit dem Kabel seines Wasserkochers in der Dusche erhängt, die nicht videoüberwacht war.)

50. Paul - Februar 15, 2013, 15:40

zu#16 arthur:

„“But he (avigdor Feldmann, Zygiers Anwalt) said his impression of Zygier was that he was “someone who was not a traitor by nature or ideology”.
“He was involved in something that I cannot go into but this concern does not threaten the security or the government of Israel,”

Lieber arthur, was wissen wir denn schon?
Du schreibst auch, vorsichtig, meine These „scheint“ widerlegt zu sein.
Wie kann man eine These, die zugegeben auf einer Annahme beruht, widerlegen? Doch wohl nur durch Fakten. Durch „scheint“ wird nichts widerlegt.

Klar müsste Dir auch sein, dass jeder Anwalt gegenüber seinem Mandanten bestimmte Verpflichtungen hat, die auch nach dessen Tod wirksam bleiben.
Sebst wenn der Anwalt genau weiß, dass sein Mandant schuldig ist, darf er das, auch nach dessen Tod nicht öffentlich machen. Das ist jetzt theoretisch und bezieht sich nicht auf diesen Einzelfall. Das gilt für den Anwalt immer.

Das von mir zur Glaubwürdigkeit den Mandanten entlastender anwaltlicher Äußerungen.

51. Paul - Februar 15, 2013, 15:52

zu#23 arthur:

„Da geht ein Kind schon mit einer Hypothek ins Leben, nur weil der Mossad Namen brauchte…“

Wenn das ein Scherz oder Satire sein soll, wäre es besser Du kennzeichnest es.
Bei Dir kann man nicht sicher sein, was Satire ist.

Wenn es keine Satire ist, dann ist es absolut unzutreffend. Schon in einem Vierteljahr kennt niemand, außer Dir, noch den Namen. Ich kenne ihn schon jetzt nicht. Er interessiert mich auch nicht.
„Hypothek“ für’s Leben? Ist es noch zu fassen?

52. arthur - Februar 15, 2013, 17:21

@paul: Darum, das du diesen Namen nicht mehr weisst, geht es nicht. Das ist irrelevant. Aber ich habe schon in deinen früheren Kommentaren festgestellt, dass dir an dieser Affaire einiges zu hoch ist…

53. willow - Februar 15, 2013, 18:49

@ arthur

„Aber ich habe schon in deinen früheren Kommentaren festgestellt, dass dir an dieser Affaire einiges zu hoch ist…“

Schon klar, nur sie haben wirklich den Durchblick – immerhin kesen sie den Silverstein-Blog … aber was wollen sie dann hier, bei uns dummen, naiven Wesen !?

54. Lila - Februar 15, 2013, 22:09

Die Nachrichten waren interessant, besonders ein Interview mit Warren Reed, dem australischen Geheimdienstler. Er kann die Erwägungen des Mossad gut verstehen, aber auch das Handeln des Agenten, der frustriert war, der sich alles anders vorgestellt hat.

Reed bestätigte zu Anfang, daß es eine sehr enge Zusammenarbeit zwischen den westlichen Geheimdiensten gibt. Die Australier hatten jedenfalls mehr als ein Augenpaar auf ihn gerichtet.

Er erwähnte so nebenher, daß die Sache mit den gefälschten Pässen zum Inventar bei allen Geheimdiensten gehört (gegen Ende des Interviews). Aha. Die ganze Aufregung nach Dubai war also, wie ich gleich vermutet hatte, eine Show.

Reed kam die Sache mit dem Selbstmord merkwürdig vor, und das wurde auch diskutiert. Was er benutzt haben kann, um sich am Duschkopf zu strangulieren, soweit ging es nicht, aber selbst die Duschen und Toiletten sind wohl nicht mit Video, aber mit Bewegungsmeldern ausgestattet, und wenn jemand sich dort eine Weile nicht bewegt oder kein Lebenszeichen gibt, geht Alarm los.

Jedoch hat die Richterin, die diesen Todesfall untersucht hat (was lange gedauert hat, wie alles in der israelischen Justiz, die total überlastet ist), keinen Verdacht auf Mord gefunden, jedoch einen Verdacht auf Fahrlässigkeit. Weswegen sie die Akte weitergeleitet hat an die Staatsanwaltschaft. Wo sie weiter untersucht wird (wie es auch getan worden wäre, wenn niemand davon wüßte – auch unter Geheimhaltung laufen die normalen juristischen Abläufe eben weiter).

Die Stamm-Journalisten am Freitagabend (von denen einer sehr armeetreu ist, Roni Daniel, und der andere sehr, sehr kritisch allem gegenüber, was Armee, Regierung etc ist, Amnon Abromovitch) waren sich einig, daß Ben Zygier ein kleines Rädchen war, und sie bezweifeln auch, daß er überhaupt wirklich im Einsatz war. Jedoch sagten beide, daß auch ein kleines Schräubchen großen Schaden anrichten kann. Außerdem unterschreibt jeder, der beim Mossad angeheuert wird, daß er sich zum Schweigen verpflichtet. Ben Z. hat wohl ein paarmal zu oft durchblicken lassen, daß er beim Mossad und so… so daß es seinen Freunden geläufig war.

Beide Journalisten waren einig, daß es ein Fehler war, ihn anzuheuern. Daß es auf jeden Fall eine interne Untersuchung gibt, geben muß, die solche Fälle verhindert. Richtig, denn dabei stehen Menschenleben auf dem Spiel, seines und das vieler anderer.

Kurz, auch ein nicht sehr wichtiges Schräubchen (auch Anat Kam war nur so ein Schräubchen…) muß damit rechnen, sehr ernste Konsequenzen zu spüren, wenn es gegen die Regeln verstößt.

Wie er gegen die Regeln verstoßen hat – auch Warren Reed ist sicher, daß wir das niemals erfahren werden. Er sagte, wir wissen im Moment vielleicht 20% (er weiß bestimmt mehr…), und im besten Falle werden wir mal 50% wissen, aber niemals 90 oder gar 100%.

Das Interview ist hier zu sehen:
http://www.mako.co.il/news-military/security/Article-b501a9577dedc31004.htm&sCh=31750a2610f26110&pId=786102762

Des weiteren waren Daniel und Abromovitch einig, daß der Mossad nicht das geringste Interesse daran haben könnte, daß Zygier stirbt. Ihm stand ein Prozeß bevor, dabei hätte es zu einem Vergleich kommen können, und er wäre nach ein paar Jahren in ein neues Leben entlassen worden. Das wäre für alle die eleganteste Lösung gewesen.

Und sehr mir aus der Seele gesprochen war dann ein Kommentar von Udi Segal, der es satt hat, immer sagen zu müssen „wie fremde Quellen behaupten…“. Er plädierte dafür, daß der Mossad (wie es der Shabak bereits praktiziert) einen Presseberater bekommt.

Daraufhin Daniel ätzend: Was kann ein Presseberater nützen? Was macht denn der Mossad? Er führt auf fremdem Gebiet Gesetzesverstöße aus. Das kann ein Pressesprecher nicht schönreden. Außerdem ist die Arbeit geheim, sonst kann man sie gleich lassen.

Aber Segal meinte, großzügig zusammengefaßt: Der Presseberater soll erstmal nach innen hin wirken und den Leuten beim Mossad klarmachen, daß sie und was sie veröffentlichen müssen. Außerdem darf nicht vorkommen, daß der Mossad von so einer Sache überrascht wird und reagieren muß. Es muß von vornherein vorbereitet werden, welche Informationen man wann und wie in die Öffentlichkeit läßt. Sich unter Druck Informationen entreißen zu lassen – das richtet nicht mehr Schaden an als die Informationen selbst.

Kurz, es war interessant. Hier nachzugucken:
http://www.mako.co.il/news-columns/Article-f83fa9577dedc31004.htm&sCh=31750a2610f26110&pId=786102762 mit Google Translate ist auch der Text zu übersetzen.

Und noch etwas: Abromovitch erklärte, daß sämtliche Vorgänge im Falle Zygier juristisch bis ganz weit oben bekannt und abgesegnet waren. Er sagt, daß die oberste Riege davon wußte, und das in einer Zusammensetzung, die er ein Dream team nannte: Dorit Beinish, Edna Arbel und Miriam Naor, drei Richterinnen des Obersten Gerichts, die für ihren Einsatz für Menschenrechte bekannt sind, und die oft gegen Armee und Regierung fest Stellung bezogen haben. Abromovitch meint, wenn diese drei Richterinnen die Vorgehensweise gegen Zygier grundsätzlich für richtig hielten, dann muß was dran gewesen sein. Keine der drei würde Behördenwillkür oder unbillige Härte unterstützen.

Oh, und zum Thema Zahlungen an die Familie Zygier, was in ausländischen Medien ja schon als Tatsache berichtet wurde. Die israelischen Behörden haben das abgestritten. Bevor die Staatsanwaltschaft nicht ihren abschließenden Bericht veröffentlicht, ob Fahrlässigkeit oder gar Gewalt im Spiel waren, kann von Entschädigungszahlungen nicht die Rede sein. Es wäre ja auch widersinnig – es wäre ein Schuldeingeständnis.

Aber es wäre wohl wünschenswert, dieses Gutachten zu veröffentlichen, zumindest in großen Zügen, damit die Sache auf öffentlich aufgeklärt ist, so weit wie möglich. Und zwar schnell.

Kurz, im Rahmen dessen, was sie veröffentlichen können, waren die Nachrichten relativ offen. Ich nehme an, auch wenn der Rest der Welt das Interesse schon verloren hat, weil die ersten reißerischen Berichte ungenau waren, werden Australien und Israel den Fall weiter verfolgen.

55. Silke - Februar 15, 2013, 23:52

arthur

das hier ist eindeutig ein Symptom für Projektionitis-Befall.

Und noch einmal: du scheinst in sehr einfachen schwarz-weiss schemata zu denken

Insgesamt denke ich, Du solltest weniger Psycho-Artikel lesen und die von Geraune auf Yellow-Press-Niveau fern halten.

Du wirst verblüfft sein, wie rein Dir die Atemluft nach nur wenigen Monaten Abstinenz erscheint.

56. Silke - Februar 15, 2013, 23:57

arthur 31

ah verstehe ich Dich richtig, Israelis mit Doppelbürgerschaft halten ihren Staat dauerhaft im Bewährungsstand = on probation?

Also ich schüttele wirklich mehr und mehr den Kopf, was Du so alles an Anschuldigungen bereit bist, in den Raum zu stellen.

Israel ist nicht Disneyland, es ist ein alles in allem offenbar erfolgreiches Land in einem Umfeld so schwierig, daß die Polen sich vermutlich vergleichsweise vom Schicksal begünstigt fühlen.

57. Silke - Februar 16, 2013, 0:07

Lila

Leider werden wir diese Einzelheiten vermutlich nie erfahren.

Doch wenn Du 30 oder 70 Jahre wartest schon …

58. Silke - Februar 16, 2013, 0:13

arthur 42

Pässe fälschen dürfen Geheimdienste jetzt also auch nicht mehr

Könntest Du vielleicht mal aufführen, was Geheimdienste dürfen?

So langsam interessiert es mich nämlich ganz außerordentlich.

Ich lese hie und da immer mal wieder was von den Risiken, die junge Briten und Britinnen im 2. Weltkrieg für Ihr Vaterland eingegangen sind, Du mit Deinen Tiraden flickst diesen Leuten am Zeug.

59. Silke - Februar 16, 2013, 0:18

arthur

Tikun Olam, Richard Silverstein, gilt Dir als Quelle, um mit seinem Zeugs bei Lila aufzutrumpfen?

Du bist wahrhaftig ein Freund Israel’s – wer solche Freunde hat.

Du solltest Dich was schämen und Deine Urteilsfähigkeit gründlich renovieren.

Ich finde das ungeheuerlich, Tikun Olam, was kommt als Nächstes Mondoweiss?

60. Paul - Februar 16, 2013, 13:23

Zu #52 arthur

„@paul: Darum, das du diesen Namen nicht mehr weisst, geht es nicht. Das ist irrelevant. Aber ich habe schon in deinen früheren Kommentaren festgestellt, dass dir an dieser Affaire einiges zu hoch ist…“

Lieber Arthur!

Dem ersten Teil Deiner Aussage stimme ich zu. Das fällt mir auch nicht schwer, weil ich zur Relevanz meiner Aussage keine Angabe gemacht habe. Aber ausschließen kann man auch nicht, dass es Vielen so gehen wird wie mir.

Auf den zweiten Teil Deiner Aussage bin ich stolz.
Erstens weil Du auch mich, den Dummen (nein, hast Du nicht geschrieben, aber…:-) ) mit einer Antwort gewürdigt hast und Zweitens, weil Dir die sachlichen Argumente ausgegangen sind und Du zu dem Hilfskonstrukt – mir sei „einiges zu hoch“ – greifen musstest.

Na denn: „Bis bald mal wieder.“ Oder besser nicht? Bleibe Du doch lieber in Deinem Planschbecken und lass uns hier in diesem schönen Schwimmingpool in Ruhe unsere „Bahnen ziehen“.

Tschüss oder Pfiat di (wie der Bayer sagt), Paul

61. Silke - Februar 16, 2013, 16:29

also das hier ist vermutlich für alle an Spionage und Spionen Interessierte ein echter Leckerbissen sein. Gehört habe ich Macintyre noch nicht, aber schreibend kann er spannend erzählen.

http://media.nationalarchives.gov.uk/index.php/hunting-for-spies-in-the-national-archives/

In our first Writer of the Month talk, Times journalist Ben Macintyre talks about his latest book Double Cross: The True Story of the D-Day Spies (Bloomsbury, 2012) and how he turned his research into a published work.
Ben Macintyre is a columnist and Associate Editor on The Times. He has worked as the newspaper’s correspondent in New York, Paris and Washington. He is the author of nine books including Double Cross: The True Story of the D-Day Spies, Agent Zigzag, shortlisted for the Costa Biography Award and the Galaxy British Book Award for Biography of the Year 2008, and the no. 1 bestseller Operation Mincemeat.

62. Silke - Februar 16, 2013, 17:37

im BBC-History Magazine Podcast zu Richard III habe ich im ersten Interview etwas Entsetzliches gehört. Befragt dazu, daß Richard’s Gesicht nicht zerstört (disfigured) wurde, sagte die Historikerin, daß Zerstören des Gesichts des getöteten Gegners noch heute „normal“ sei.

Manchmal wünsche ich mir, Historiker würden nicht alles sagen…

63. arthur - Februar 17, 2013, 10:49

wenn ich reed richtig verstehe, dann nimmt er an, dass Zygier umgebracht wurde. Er sagt ja, dass es sehr, sehr schwerfällt zu glauben, dass Selbstmord durch erhängen in so einem modernen Hochsicherheitsgefängnis passieren kann. Und er fügt hinzu, dass der Australische Geheimdienst in gewissen Fällen (welche Fälle das sind, verschweigt er), das gleiche getan hätte. Was meine These bestätigt: Geheimdienste = Pfui!

Das einzig neue was wir erfahren, ist dass Autralien doch nicht so blöd ist wie Lila vermutet: die Leute, die Namen wechseln und noch dazu Doppel-Bürger sind, werden automatisch vom australischen Geheimdienst verfolgt… War das dem israelischen Geheimdienst bewusst? Wer ist hier nun der Blöde?

Und Silke: dein Vorurteil gegen Tikun Olam zeigt, dass du Scheuklappen hast. Und deine Art, mir vorzuwerfen, dass ich Tikun Olam lese zeigt, dass du wohl auch zu den Deutschen gehörst, die glauben, dass sie Juden sagen müssen, wie sie leben sollen, was richtig und falsch ist. In diesem Punkt sind sich offensichtlich die deutschen Philosemiten und die deutschen Antisemiten, die deutschen Israel-Fans und die deutschen Israel-Basher vollkommen einig: Sie wissen am besten, was gut für „die Juden“ ist. Deshalb sind mir aufdringliche Philosemiten und Israel-Fans, wie Paul, wie Silke äusserst suspekt und ich habe nur sehr wenig sympathie für sie, tut mir leid…

Und noch was zu tikun olam: der gehörte zu denen, die schon mitte 2010 auf „Prisoner X“ aufmerksam gemacht hatte. Er hat dann einige falsche Thesen gebracht, war es sein könnte, aber die richtige These war auch dabei: dass es ein Geheimdienst-Mitarbeiter sein könnte, den man verschwinden lassen will…

Aber für Silke scheint Ignoranz Trumpf zu sein, bzw. sie will nicht das Risiko eingehen, sich Informationen auszusetzen, die ihr sorgfältig zurechtgezimmertes Weltbild ins Wanken bringen können.

Zum glück bin ich kein Israeli, denn dann würde ich sagen, dass ich auf Israel-Fans wie Silke verzichten kann. Auf jeden Fall kann ich als Jude auf evangelikale Philosemiten wie Paul gerne verzichten.

64. Lila - Februar 17, 2013, 11:18

Nehmen wir an, der Mossad will Zygier verschwinden lassen, weil es keinen anderen Weg gibt, ihn zum Schweigen zu bringen. Meinst Du, ihn im Gefängnis, in einer extra bewachten Zelle, umzubringen, ist die unauffälligste Methode? wo automatisch hinterher eine Untersuchung angekurbelt wird und viel zu viele Leute Bescheid wüßten? von den Wärtern über die Sanitäter über die Mitarbeiter von Abu Kabir bis zu den Richtern, die die Untersuchung unterschreiben?

Wäre ich der Mossad (Gott sei Dank bin ich es nicht), wäre mir das zu riskant. Es reicht, daß einer was durchsickern läßt – und wenn nur aus Frustration, bei der Beförderung übergangen zu sein.

Oder meinst Du, eine solche Verschwörung des Schweigens wäre zu halten? Es hat solche Dinge gegeben, aber es kommt mir nicht wahrscheinlich vor, besonders heutzutage.

Ein Mord ist nicht wahrscheinlicher als ein Selbstmord.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4345621,00.html

Aber wenn der Bericht freigegeben wird, wissen wir mehr.

65. arthur - Februar 17, 2013, 11:40

Du hast das Interview empfohlen, du hast es hier verlinkt, ich berichte nur kurz, was dieser australische Geheimdienstler sagt… Du hast gesehen, dass ich in der Diskussion oben immer davon ausgegangen bin, dass es selbstmord war…

die Stelle, die ich im Interview am lustigsten finde, ist ziemlich in der Mitte, wo es heisst „wenn jemand so etwas tut“, aber es wird wohlweislich vermieden, zu sagen, was das „so etwas“ ist. d.h. es wird so getan, als sei schon erwähnt worden, was das „so etwas“ ist, dabei weiss es in Wirklichkeit niemand. Der Zuhörer sitzt da und fragt sich: Moment, habe ich nun etwas verpasst? Nein, lieber Zuhörer, du hast nichts verpasst, es wurde dir einfach vorenthalten (oder es wurde geschnitten, um eine Info von Reed zu zensurieren).

Das der Australische Geheimdienst mit dem israelischen und auch mit jenen von anderen befreundeten Ländern zusammenarbeitet, was du als grosse Neuigkeit anpreist, scheint mir hingegen ein Gemeinplatz zu sein…

66. arthur - Februar 17, 2013, 11:49

Der Artikel, den du zuletzt verlinkt hast, sagt nur, dass der Bericht über seinen Tod veröffentlich werden soll, aber nicht die Anklage, die gegen ihn erhoben wurde, also was das „so etwas“ war. Mich würde letzteres viel mehr interessieren als ersteres.

67. Lila - Februar 17, 2013, 11:54

Warum so aggressiv? Die Neuigkeit, die ich anpreise, ist, was jeder Mensch sich schon vorher denken konnte. Daß alle GEheimdienst gefälschte Pässe nutzen. Und daß die Empörung der Regierungen über den Mossad geheuchelt ist. Weil der Mossad sich hat erwischen lassen.

Die Anklage an Zygier würdest Du gern detailliert veröffentlicht sehen, auf die Gefahr hin, andere Leben zu gefährden? Die Geschmäcker sind verschieden.

Mich interessiert mehr, wie er zu Tode gekommen ist.

68. arthur - Februar 17, 2013, 12:07

Ich habe gesagt, dass in diesen Fall nicht wirklich Licht kommen wird, so lange die Regierung nicht sagt, was man diesem Zygier eigentlich vorwarf. So lange ist dein Standpunkt („er hat Leben gefährdet“ „es gefährdet Leben, wenn man auch nur die Anklage bekannt gibt“) pure Spekulation und ich bleibe bei meinem Mitleid für dieses tragische Schicksal und bei meiner neu entdeckten Ablehnung gegen die Methoden der Geheimdienste…

Dass Geheimdienste falsche Identitäten benützen ist tatsächlich nicht neu, aber nur du hast erfunden, dass ich behaupte, dass nur der Mossad das tut… Ich habe sogar explizit geschrieben, dass ich pässe fälschen zu den verurteilenswerten Praktiken der Geheimdienste im Allgemeinen zähle (besonders wenn sie nicht aufpassen, dass sie damit nicht unbescholtene Bürger in Schwierigkeiten bringen)

69. Lila - Februar 17, 2013, 12:25

Wenn Du mich so verstanden hast, als hätte ich Dir unterstellt, Du würdest denken, nur der Mossad… Hilfe, Lebensgefahr durch Nebensätze.

Ich meinte die Medien nach der Mabhouh-Geschichte. Nicht Dich. Ich habe doch kein Dossier mit all Deinen Meinungen 🙂

Und zweifellos benutzen Geheimdienste Methoden, für die jeder Privatment ins Gefängnis gehen müßte, und die Rechtfertigung durch Staatswohl etc ist nicht wirklich haltbar. Sie operieren jenseits von Gut und Böse. Die Welt wäre schöner, wenn das nicht nötig wäre.

Ob es Israel ohne den Mossad noch gäbe? Wohl nicht. Viel Glück beim Versuch, einen Staat zu finden, der ohne Geheimdienste auskommt. Wie die schimmeligen Erdbeeren in der Erdbeermarmelade oder die kleingemahlenen Insekten im Mehl – man lebt besser, wenn man da nicht dran denkt. Wenn man gezwungen wird, dran zu denken, kommt einem alles hoch.

Und ich bin nicht die Einzige, die moralische Mitschuld trägt, dadurch, daß ich hier lebe. Wie gesagt, viel Spaß beim Versuch, einen Staat zu finden, der sich ohne unmoralische Manöver Vorteile verschafft. Gemessen an der Notwendigkeit, das Überleben zu sichern, hat Israel wenigstens einen case. Andere tun´s für weniger dringliche Zwecke.

70. Lila - Februar 17, 2013, 13:13

Hab ich diesen Kommentar schon verlinkt?

http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=303387

71. Silke - Februar 17, 2013, 14:27

arthur Liebling

lerne lesen, was Du liest, ist mir so schnurz, wie es nur irgend sein kann. Mich interessiert, mit was Du hier bei Lila aufschlägst und da kannste mosern, so viel Du willst, DAS geht mich etwas an.

Ich finde Dein Benehmen ungehörig, ungezogen nach allen Standards, die die menschliche Gesellschaft je für den Umgang miteinander entwickelt hat.

Was das mich Informieren anlangt, so ist wohl sattsam bekannt, daß ich Qualität zu erkennen vermag und Richard Silverstein schreibt Schund.

72. Lila - Februar 17, 2013, 14:31

Arthur benimmt sich dafür, daß ich ihn nerve, noch fabelhaft. Bitte nicht persönlich werden. Und über andere Blogger nicht hier reden, bitte. Mir würd es auch nicht gefallen, wenn anderswo über mich und mein Blögchen diskutiert würde.

Wir wissen alle nichts, und jeder nimmt die Geschichte mit in seine Richtung, und das ist okay.

73. Silke - Februar 17, 2013, 14:38

Lila

ich habe mich gründlich AUF solchen Blogs selbst informiert – ich übernehme keine Urteile von anderen Leuten, bevor ich nicht selbst gelesen haben und/oder sie in langen Interviews gehört habe.

Einige davon sind so prominent, daß Du Dein Verbot auf Spon ausdehnen müßtest.

Du dürftest dann auch nicht erlauben, daß man seine Meinung zu Chomsky oder Said oder Roger Cohen oder Juliane von Mittelstädt oder Ulrike Putz oder irgendeinem anderen Schreiber sagt.

Glaub mir, daß Arthur mit jenem Blog bei Dir aufschlägt, ist ungezogen genau wie es ungezogen wäre, würde er einen Kübel Dreck vor Deiner Tür abladen.

74. Lila - Februar 17, 2013, 14:51

Ich weiß das. Aber ich unterscheide zwischen Journalisten und Bloggern. An Journalisten, die einen öffentlichen Auftrag haben, Ausbildung und Zugriff auf Ressourcen aller Art, stelle ich andere Ansprüche als an Blogger wie mich, die Fehler machen, weil sie sich im Nachthemd nach durchgerackertem Tag auf die Materialsuche begeben Da bin ich nachsichtiger.

Das hat auch ganz pragmatische Gründe. Wenn ein Blog verlinkt wird, erscheint ein Ping auf dem verlinkten Blog, und in Nullkommanichts hat man den schönsten Austausch. Oder den unschönsten.

Und ehrlich, ich hab keine Lust und Nervenkraft mehr für einen Buhurt mit begeisterten Lesern eines Blogs, dessen Ansichten ich nicht teile…

75. Silke - Februar 17, 2013, 15:07

ich habe keinen der Blogs verlinkt und würde das bei Dir auch nie tun

Kriegst Du auch ein Ping, wenn nur der Name erwähnt wird? i.e. sollte ich den Namen verfälschen?

Einige dieser Blogs sind ganz offenbar Vollzeitjobs (bei Ar##iana weiß ich es sicher), insofern sind die Grenzen längst äußerst fließend und mehr und mehr Journalisten sind keine fest Angestellten mehr, sondern freie, die auch bloggen.

Ich unterscheide zwischen ehrlichen und unehrlichen, zwischen Irrtum und Absicht, zwischen Info und Propaganda, zwischen anständig und anderen. Und wie im richtigen Leben halte ich mich, von Leuten fern, die mir mal die Hucke voll gelogen haben oder es versucht haben.

Im übrigen halte ich nix von die andere Backe hinhalten

76. Silke - Februar 17, 2013, 15:09

wenn Roger Cohen in ner Podiumsdiskussion bei JStreet sich Israel-„erzieherisch“ zum johlenden Vergnügen des Publikums beeumelt, tut er das dann als Journalist oder als Bürger?

77. Lila - Februar 17, 2013, 15:10

Ich weiß es nicht, ich kenn den nicht und er ignoriert mich auch 🙂

78. Silke - Februar 17, 2013, 15:50

Lila

gestern abend habe ich Ben Macintyre zu Operation Double Cross gehört (Link weiter oben) und das hat mir wieder bewußt gemacht, daß Du derzeit Kinder da draußen hast, deren Wohlbefinden auch und nicht zuletzt davon abhängt, daß Eurem Geheimdienst möglichst viel gelingt.

Ich habe oft über’s Militär schreibende Amis jammern hören, daß sie für ihre eigenen Counterinsurgency Operations in Sachen „Intelligence“ gern so gut wären wie Ihr. Geheimdienst ist nicht schön, aber ich denke, es wird zu oft vergessen, daß gute „Intelligence“ nicht zuletzt ne Menge Leben auf der Gegenseite rettet, indem sie es schafft, wirklich nur die Unholde aus dem Verkehr zu ziehen und die Zahl der Zivilisten, die zur falschen Zeit am falschen Ort sind, ganz erheblich zu reduzieren.

Und mal ganz naiv gedacht – Ihr könntet ja vermutlich nicht so gut sein, wenn es nicht auf der anderen Seite genug „Agenten“ gäbe. Segen auf ihre Häupter.

Ich habe auch verstanden, warum einige Amis wegen MacIntyre’s Schilderung der D-Day-Vorbereitung sauer sind. Andererseits vergessen die auch immer gern, die Beiträge ihrer britischen Allies zu erwähnen. Und schockiert hat mich die Bereitwilligkeit des Publikums, sich das als eine Comic-Veranstaltung reinzuziehen. Ich habe kein Gruseln, kein OMG, in deren Lachen gehört. Tote vergangener Zeiten zählen nicht?

79. Silke - Februar 17, 2013, 16:12

… und noch was: ich bin „Freund von Israel“ – ich bin ein Bewunderer israelischer Leistungen und Verleumder-ungen treiben meinen Blutdruck in angenehme Höhen.


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