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Meinungsfreiheit und ihre Grenzen September 18, 2012, 19:30

Posted by Lila in Persönliches, Uncategorized.
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Es sagt sich leicht, daß die Moslems einen Film wie Innocence of the Muslims aushalten müssen. Ich habe den Film nicht gesehen, nur ein paar Ausschnitte, ich würde auch nicht mehr davon sehen wollen. Es sagt sich leicht, daß im Namen der Meinungsfreiheit alles gezeigt, gesagt, vorgeführt werden darf.

Wenn ich konsequent bin, dann muß ich sagen: okay, dann muß auch das Tal der Wölfe ins deutsche Kino kommen. Ein anti-israelischer, anti-jüdischer Hetzfilm, der zweifellos besser gemacht ist als der kleine Streifen gegen Mohammed, und der ein Riesenhit im arabischen Satellitenfernsehen ist. Bestimmt wird er gerade irgendwo gesendet, und während ich das schreibe, sehen auch in Deutschland Menschen diese Serie, steigern sich in eine Raserei gegen Israel, halten das für bare Münze, für Wahrheit.

Nicht alles muß gezeigt werden. Aber der Grund für ein Verbot darf nicht sein: weil sonst Juden, Moslems, Frauen, Männer, Jugendliche oder andere unterdrückte Minderheiten randalieren. Das ist kein guter Grund. Was Hetze ist, unwahr, verzerrt – dem muß man keine Bühne bieten.   Oder wenn man es tut, so wie zB dem Film Jenin, Jenin, der ebenfalls glatte Lügen erzählt, dann sollte man es mit Richtigstellungen begleiten, damit der interessierte Zuschauer begreift, wie Propaganda funktioniert, wie man einen Mythos kreiiert, ein Massaker, wo gar keines war.

Und dann kann man in eine Diskussion einsteigen, zehn Jahre nach der Operation Schutzschild, die ein Wendepunkt im Kampf gegen den Terror war (ja, tatsächlich, es gibt ihn, den Terror, und manche möchten ihn sogar bekämpfen, das ist nicht nur Propaganda, bei uns sind tatsächlich über Jahre fast täglich Busse explodiert), und über die Entscheidungen, die damals gefallen sind.

Das kann man machen, und es ist auch notwendig, sich damit auseinanderzusetzen. Aber einfach so eine tendenziöse Ansammlung von Lügen senden, unter dem Deckmäntelchen Doku? Damit Leute sich mit Popcorn hinsetzen und hinterher glauben, sie hätten ein Abbild der Wirklichkeit gesehen?

Ich weiß nicht, wie viel an dem Film über die Moslems dran ist. Eine objektive, um Wahrheit bemühte Darstellung ist es wohl nicht, eher eine Provokation. Als dokumentarisch wertvoller Historienfilm wird er ja auch nicht vermarktet.  Der Film hat schon viel Wirbel gemacht, deswegen würde ich ihn nicht wegschließen, das geht ja heutzutage sowieso nicht. Ich würde ihn zeigen, aber wie Jenin Jenin bei uns gezeigt wurde – mit anschließender Diskussion, mit Richtigstellungen, wo richtiggestellt werden muß, und mit Informationen über Fakten. Wie bei jedem historischen Thema ist es auch eine Frage des Blickwinkels – ein Film über Luther, der von der katholischen Kirche finanziert würde, wäre wohl kaum ein so herzergreifendes Spektakulum wie der mit Joseph Fiennes, dem edlen Gequälten. Bei religiösen Themen sollte man das immer besonders berücksichtigen. Ich sehe da Spielraum. Den müssen beide Seiten aushalten.

Es bringt nichts Gutes, Menschen zu verletzen – das ist kein erstrebenswertes Ziel für einen Film. Unterhalten, aufklären, Kunst machen, eine Geschichte erzählen, Bilder erfassen, mit Licht spielen, mit Musik – das machen Filme. Aber andere Religionen, Wertsysteme, Völker als Selbstzweck kränken? Finde ich persönlich ebensowenig angebracht wie in einem Gespräch mit Absicht zu kränken. Auch wenn man dann mit Häme wartet, wie der andere hochgeht und sich mit seiner Reaktion blamiert und selbst zu Fall bringt wie dereinst Zidane.

Was ist unser Ziel? Ich stimme Herzinger zu, daß der Islamismus nach Weltherrschaft strebt – er kann gar nicht anders als nicht-säkulare, missionarische Religion. Auch das Christentum strebt seinem Wesen nach nach der Weltherrschaft, aber Säkularisierung durch Aufklärung und Siegesezug der Naturwissenschaften haben ihm seit der Renaissance zunehmend das Wasser abgegraben.

Man kann darüber streiten, ob es nun der Islam an sich ist oder sein politischer Ausdruck, Islamismus eben, der nach Weltherrschaft strebt. Ich persönlich neige aus Fairness Moslems gegenüber dazu, eben nicht den ganzen Islam als politisch gefährlich zu brandmarken, sondern anzuerkennen, daß es auch im Islam Strömungen und Individuen gibt, die nicht nach Weltherrschaft, sondern Koexistenz streben, mit allen Werten, die dazu gehören – gleiches Recht für alle, kritisches Denken, Individualismus. Ich halte es für falsch, Moslems einen Dualismus aufzuzwängen, „wer nicht für den Westen ist, ist dagegen, wer Moslem ist, ist schon Islamist und kann nicht zum Westen gehören“. Es muß in unserer Welt möglich sein, Moslem zu sein UND Demokrat. Wenn jemand diese Tür zuschlägt, dann sollten nicht wir das sein, der Westen, die Demokratien.

Aber wie treten wir dann dem Islamismus entgegen? Wir müssen ihm entgegentreten. Wir müssen Profil zeigen. Wir können verlangen, daß Reaktionen auch auf einen ärgerlichen Film zivilisiert verlaufen. Wir können nicht jeder Forderung nachgeben. Wir können nicht einknicken. Ich habe nicht das geringste Verständnis für Menschen, die wegen einer Kränkung ihres religiösen Gefühls randalieren und massakrieren. Die westliche Welt kann stolz auf ihre Errungenschaften sein, und zu denen gehört der Rechtsweg. Wenn der Papst sich von geschmacklosen Karikaturen gekränkt fühlt, ruft er nicht zu Randale auf, sondern geht den Rechtsweg. Was spricht dagegen, daß Moslems es ebenso halten? Und wir müssen umißverständlich klarmachen, daß wir nicht auf Augenhöhe mit Menschen umgehen können, die sich an diese Spielregeln nicht halten. Und wenn hundertmal Zidanes Schwester beleidigt wurde – er hat trotzdem die Rote Karte zu Recht gesehen.

Es wird Zeit, den Randalierern und Hetzern deutlich die Rote Karte zu zeigen. Solange es nicht möglich ist, auf gewaltfreiem Weg gegen Kränkungen zu protestieren, solange Salman Rushdie oder Knut Westergaard bedroht werden, solange die islamische Welt prompt, blind und massenhaft in rauschhafte Zustände der Gewalt verfällt, sobald ein religiöser Führer den Pfeifton gibt – so lange haben wir die Pflicht, auf unseren Werten deutlichst zu bestehen. Sie sind nicht selbstverständlich. Nicht jeder will so wie ich und du, was alle wollen – Frieden, Demokratie und Toleranz. Nein, es gibt viele Leute, denen sind Kampf, Diktatur und die Verfolgung Andersdenkender lieber. Und diese Menschen sind nicht meine Freunde, denen ich mit Nachgeben einen Gefallen tue. Diese Illusion ist tödlich.

Es wäre auch, das nur am Rande, wirklich herzwärmend, wenn sich im Westen langsam mal die Einsicht durchsetzte, daß vieles von den „spontanen Protesten“ gegen Israel genauso herleiten läßt wie die spontane Empörung gegen Lappalien wie ein Filmchen auf Youtube. Die lächerliche Hörigkeit, mit der viele Europäer immer noch glauben, daß die Intifada II als spontane Reaktion auf einen Besuch Sharons auf dem Tempelberg ausgebrochen ist, hat mich schon oft zur Verzweiflung gebracht. Nicht, als ob die Palästinenser keinen Grund hätten, sich über Israel zu beschweren. Je länger Israel ziemlich allein und ziemlich verzweifelt gegen palästinensischen Terror kämpfen muß, desto härter werden israelische Rekationen. Aber eine erfundene Provokation dient genauso gut wie eine echte Kränkung zu einer Entfesselung des Zorns.

Die grenzenlose, berauschte, irrationale, unaufhaltsame Wut, mit der Palästinenser gegen Israel wüten, israelische Reservisten buchstäblich in Stücke reißen, auf  Babies schießen und den Mord von Schulkindern mit Lululu-Rufen und Süßigkeiten feiern – sie speisen sich aus denselben irrationalen und ja, barbarischen Untiefen, aus denen sich auch der Zorn auf vermeintliche Kränkungen wie Karikaturen oder vollkommen unwichtige Filmchen speisen. Es ist alles nur ein Vorwand, um das Ausmaß der eigenen Aggression zu zeigen und sich wiederum daran zu berauschen.

Daß viele Europäer aus der Größe der Wut schließen, daß auch der Anlaß ein riesiger war, ist eine optische Illusion, die man nach diesen vielen Lappalien wie Filmchen und Karikaturen wohl zu Grabe tragen kann. Keine Proportion zwischen Anlaß und Zornesausbruch. Das können wir bei dieser Gelegenheit lernen und sollten es lernen.

Wir sind, wie mein Mann schon vor fast 25 Jahren bemerkte, nur die erste Bastion, die diese Aggression zu spüren bekommt. Heute spürt man sie auch in Europa. Die Europäer wollen nicht wie Israel reagieren – mit Härte. Auch Obama will das nicht. Seine Kairoer Rede war ein schönes, eloquentes, idealistisches Beispiel dafür, wie man sich selbst enteiert (tschuldigung, das Wort hab ich von meinem Bruder gelernt und hab keine Ahnung, was es bedeutet!), in der Hoffnung, den anderen zu entwaffnen – während der darin nur ein verächtliches Zeichen der Schwäche sieht. Und wer sich einmal selbst geschwächt hat, der wird dafür bestraft. Internationale Beziehungen sind keine Ehe oder Liebesbeziehung, in der Schwäche liebenswert ist und Beschützerinstinkte wachruft.

Ich nehme an, Obama hat das inzwischen eingesehen. Vermutlich mit Bedauern. Das Bedauern teile ich. Es wäre schöner, wenn die Welt nicht so wäre. Es wäre viel schöner, wenn man das alles so lösen könnte wie der Papst mit der Titanic. Der eine provoziert, der andere reagiert maßvoll und gewaltfrei, alle halten sich an die Spielregeln. Der Tag, an dem die islamische Welt so reagiert, wird ein glücklicher Tag. Erleben werde ich ihn nicht mehr.

Bis dahin: wir bestehen auf den Spielregeln. Es sind die bitter erkämpften Errungenschaften der westlichen Welt, die wir nicht aufgeben. Keine Ausnahmen, keine Nachsicht, keine Extrawürste. Wer mit uns spielen möchte, wer mit in Gremien sitzen, Fußball-WMs ausrichten, Konferenzen leiten, politischen Einfluß ausüben möchte – der sollte dafür sorgen, daß seine Bevölkerung endlich vom 7. Jahrhundert ins 21. findet. Der Status als edle Wilde oder Madjnun der Welt ist kein ehrenvoller. Ich würde der islamischen Welt gönnen, daß sie ihn ablegt.

Es tut mir wieder einmal leid, daß ich mich nicht kurz fassen kann. Ich bewundere Menschen, die das können. Mir ist es leider nicht gegeben. Und: mir fehlt eine Blog-Kategorie „Grundsätzliches“ 🙂

PS: Jetzt erst gesehen: Uli Sahm zu einem verwandten Thema.

Kommentare»

1. Barbara - September 18, 2012, 20:00

Es stimmt nicht, dass das Christentum (auch nicht seinem Wesen nach) die Weltherrschaft anstrebt oder jemals angestrebt hat. Jesus hat gesagt: „Mein Reich ist nicht von dieser Welt.“ und „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist“, und das hat er auch so gemeint. Und wenn er seine Missionare ausgesandt hat und noch aussendet, dann nur, weil es um das Seelenheil des einzelnen Menschen geht. Wenn die Kreuzritter oder wer auch immer in seinem Namen irgendwo eine weltliche Herrschaft aufbauen wollten, hatten sie keine Ahnung von der Bibel (hatten sie im übrigen tatsächlich nicht).

Christen (und ich meine die echten) werden immer und überall eine Minderheit bleiben, wie sie es immer waren – auch in den sogenannten „christlichen“ Staaten mit Staatskirchen. Man kann auch einen Menschen nicht zwingen, Christ zu werden. Man kann, wie das früher leider geschehen ist, Menschen zwangsweise taufen und ihnen ein Bekenntnis abzwingen, aber man macht sie damit nicht zu Christen. Genausowenig ist jemand Christ, nur weil seine Eltern es sind. Ein Christ ist nur jemand, der das Opfer von Jesus am Kreuz persönlich für sich angenommen hat. Und dazu kann man niemanden zwingen und übrigens auch nicht überreden. Das kann jemand nur selbst freiwillig wollen und das ist auch gut so! Beim christlichen Glauben geht es um eine persönliche Beziehung eines Indivduums zu Gott und nicht um eine Religion, die um der Macht willen verbreitet werden muss!

2. Silke - September 18, 2012, 20:04

hoffentlich ist diese Geschichte wahr:

http://www.worldaffairsjournal.org/blog/michael-j-totten/libyans-tried-save-ambassador-stevens

Libyans Tried to Save Ambassador Stevens

und das mit dem Vorpfosten sage ich, seit ich mit dem News Junky-Leben angefangen habe (ansteigend zwischen März 2006 – Erstveröffentlichung Israel Lobby – und Libanon-Krieg später im Jahr)

3. Lila - September 18, 2012, 20:46

Ach herrje. Nun war ich schon so ausführlich, und doch gibt es wieder Mißverständnisse.

Eine monotheistische Religion, die allein Christus als Weg zur Erlösung ansieht, muß selbstverständlich danach streben, daß alle Menschen Christen werden. Was wir heute „fundamentalistische Christen“ nennen, egal welcher Konfession, das sind Christen, die sich noch trauen, das offen zu sagen. Ohne Christus, ohne Taufe, keine Erlösung.

Ich meinte doch nicht die politische Weltherrschaft – obwohl selbstverständlich christliche Völker rund um den Erdball missioniert und kolonisiert haben. Aber Du kannst nicht den rhetorischen Trick machen, jetzt zu sagen: Christentum ist eine persönliche Sache zwischen Gott und Individuum, und wer anders denkt, ist kein Christ. Christentum bedeutet viele verschiedene Dinge. Es gibt Dein persönliches, post-Aufklärung, auf geistlichen Dialog mit Gott bezogenes Christentum. Und es gibt das missionierende Christentum, das alle, die nicht Christen sind, als verloren ansieht. Denen kannst Du nicht das Christentum absprechen. Als Christen müssen wir damit leben, daß es viele Interpretationen des Christentums gibt. Viele davon können wir nicht akzeptieren. Das macht sie aber nicht weniger christlich.

Jesus selbst hat viel gesagt. Er hat auch gesagt, daß keiner ohne ihn zum Vater kommen kann. Jesus selbst war auch kein Christ. Er war Jude. Die Kirche gab es damals noch nicht. Es gab noch keine Gemeinden in Rom und Ephesos. Mit Zitaten von Jesus versuchen seit Generationen die Menschen, das wahre, richtige, ursprüngliche Christentum zu definieren. Unendlich viele Bewegungen geistlicher und politischer und sozialer Natur sind aus diesem Bemühen herovrgegangen. Es wäre unhistorisch, auf dem heutigen Standpunkt zu sagen: meine Definition ist die des wahren Christentums. Das ist zu einfach.

Wer wahrhaft glaubt, der wird ungemütlich für die Welt. Der Papst zB ist ungemütlich. Er glaubt an seinen Weg. Kompromisse sind da nur schwer zu erreichen, wenn es ums Seelenheil geht.

Wer Polytheist ist, der hat mit anderen Göttern kein Problem. Er kann die Magna Mater nach Rom bringen und ihr einen Tempel baue. Wer Monotheist ist mit einer niedergeschriebenen Religion, der kann andere Religionen eigentlich nicht anders als Irrglaube sehen, so peinlich es ihm heutzutage sein mag. Daher die große Unentschlossenheit der Kirche. Sie traut sich nicht mehr, zu sagen: Leute, alles Irrtum, her zu mir, hier ist die Wahrheit und das Leben und das Licht. Kannst Du heutzutage nicht mehr machen. Die Leute laufen weg. Zu unbequem. Zu unaufgeklärt. Geht nicht mehr.

Judentum ist Monotheismus, aber auf eine ethnische Gruppe beschränkt. Mitgehangen, mitgefangen. Aber bekehrt werden soll niemand. Wer unheimlich drauf besteht, wird aufgenommen. Aber leicht ist es nicht.

Dagegen sind Christentum und islam universalistisch. Jeder kann beitreten. Jeder SOLL beitreten. Taufgebot, schon mal gehört? Jeder Christ kann taufen. Das lernen wir im Konfirmationsunterricht. Wenn ich also einen Heiden treffe und der wie Winnetou in letzter Minute getauft werden will, kann ich das machen. Die Taufe darf niemandem vorenthalten werden.

Doch doch, das Christentum ist nicht weniger auf Expansion und Mission angelegt als der Islam. Die Juden wissen ein Lied davon zu singen. Heutzutage hat das Christentum einen ganzen Steinbruch Kreide gefressen. Aber im Kern? Gehet hin in alle Welt und taufet. Dem Kaiser gebet, was des Kaisers ist – aber gehet hin und taufet. Und betet für die armen Heiden und Juden und Muselmänner, die das Licht noch nicht gesehen haben.

Deine Formulierung von Gott persönlich angenommen etc ist charakteristisch für eine ganz bestimmte protestantische Richtung, ich tippe freikirchlich. Persönliches Bekenntnis und so.

Diese gegenseitige Ausgrenzung ist typisch fürs Christentum. Für Katholiken bist Du keine echte Christin. Für Adventisten ist der Papst der Antichrist. Und so weiter. Man muß schon einen Schritt Entfernung nehmen und auch als heutiger Christ die moralische Verantwortung für die „Staatskirche“ mit übernehmen.

4. Konstantin Opel - September 18, 2012, 20:56

Dein Vorschlag mit den „Zusatzinfos“ im Anhang zu Propagandafilmen in allen Ehren, aber wie sollte man sowas wohl umsetzen? Wer hat denn die „richtige“ Version am Start? Wenn es nun um nackte Fakten geht (wer hat zuerst angegriffen, wie lange dieser und jener Militärschlag usw.), dann kann das ja gehen. Allerdings ist besagter Film – also der Trailer, den ganzen kennt ja anscheinend niemand und ich glaube auch nicht, dass es ihn gibt – ja nicht wirklich angreifbar. Die am Anfang gezeigte Szene kommt bzw. kam sicher hier und da schon mal vor. Irgendwo hat schonmal ein Moslem eine Christin erschlagen. Mohammed hat ja drakonische Strafen (Körperteile abhacken etc., wie im Film gezeigt) gefordert und das gilt bis heute. Wahrscheinlich hat er aber nicht mit Eseln gesprochen. Allerdings war die Szene wirklich witzig. Aber Humor ist ja bekanntlich Ansischtssache.

Zum Tipp mit dem Rechtsweg: Wie sollte das wohl aussehen? Ein Afghane klagt in Afghanistan gegen einen US-Bürger??? Außerdem war der Film kurz nach Erscheinen schon in den arabischen Ländern gesperrt worden.

Silke - September 18, 2012, 21:01

Lila

Tom Holland behauptet in Millenium, daß die Trennung von Kirche und Staat in der westlichen Hälfte des Christentum eine unbeabsichtigte Folge des Gangs nach Canossa ist.

Walter Mead ist angetan vom persönlichen Mut des Papstes
http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2012/09/17/pope-benedicts-gutsy-prayer/

und äußert sich in nem anderen Stück un-angetan von Obama’s ME-Politik – ich hab’s bis jetzt nur angelesen, los legen tut er jedenfalls vielversprechend. (falls ich mich richtig erinnere, ist Mead Demokrat)

http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2012/09/18/middle-east-mess-part-two-changing-strategies-at-the-white-house/

None of President Obama’s big policies in the Middle East have worked out as he hoped. That whole “fix the peace process by pushing the Israelis” thing turned out to be an unmitigated disaster.

Und für Margot:
alles was Du über wahre Christen sagst, sagen wahre Muslime über ihre Religion.

PS: ebenfalls lt. Tom Holland gab es irgendwie ums Jahr 1000 rum einen Konversionsstop oder -slow-down für Muslime. Der Grund war, daß zu viele Konvertrierte schlecht für’s Steueraufkommen gewesen wären.

5. Lila - September 18, 2012, 21:07

Netter Nick 🙂

Du hast vollkommen Recht – es ist ein Unding, daß Afghanen in Afghanistan Leute totschlagen. Eine reine Show. In Afghanistan ist das Ding gesperrt, damit müssen die Afghanen sich begnügen. Ich gehe auch nicht vor einem Laden für türkischen Honig randalieren, weil in der Türkei das Tal der Wölfe läuft.

Ich finde, die westlichen Länder können, wenn eine Regierung in einem arabischen Land gegen die Randalierer und Gewalt nicht durchgreifen (rechtsstaatlich durchgreifen, nicht totschlagen), mit dem Abbruch der diplomatischen Beziehungen drohen und das auch tun. Wir nehmen viel zu vieles hin.

Wieso randalieren Libanesen im Libanon? Mal wieder an der israelischen Grenze? Reine Drohgebärden: wehe, wenn wir losgelassen!

Und der Film verdient keinen Bruchteil der Aufmerksamkeit, nehme ich mal an, den er erhält. Eine Vorführung wäre vermutlich auch todlangweilig. Aber wer ihn vorführt, der könnte ja, wie gesagt wie in einer Vorführung von Jenin Jenin, wo meine Freundin war, eine Podiumsdiskussion dranhängen. Damit wäre ihm dann auch der Charakter einer Provokation genommen. Man könnte auch deutlich sagen, was man von solchen Provokationen einerseits hält. Und von Sharia-Strafen andererseits. Denn ganz aus der Luft gegriffen ist der Film ja wohl nicht, wie auch Du sagst.

Es ist an der Zeit, daß wütende Moslems etwas lernen, das wir unseren Kindern mühevoll beibringen: Empathie für andere. Wie sie auf andere wirken. Und daß die Gefühle anderer nicht weniger wert sind als die eigenen. Oh, und daß man Respekt nicht fordern kann. Nur verdienen. Das weiß ich von Hornblower.

6. Barbara - September 18, 2012, 21:08

Wer Christ ist, definiert die Bibel, nicht irgendeine Konfession und auch sonst niemand. Und was dort steht, ist eindeutig (Johannes 3,16 und Johannes 14,6, um nur einmal zwei wichtige Stellen zu nennen). Dazu kann man stehen wie man will, man kann es befürworten oder ablehnen, aber leugnen kann man nicht, dass es da steht.

7. Lila - September 18, 2012, 21:09

Silke: Du meinst Barbara, nicht Margot. Ja, auch das Gefühl, sich als Minderheit zu fühlen, gehört dazu.

8. Lila - September 18, 2012, 21:12

Und Du meinst, Barbara, daß die Kreuzfahrer oder alle anderen, denen Du das Christentum absprichst, „die Staatskirche“, diese Verse nicht unterschrieben haben? Nimmst Du für Deine Richtung in Anspruch, allein Jesus richtig verstanden zu haben? Wer hat Dich zum Richter über die genannt, die Deiner Meinung nach das Christentum mißbraucht haben? Was sind die anderen? Irrgläubige? Ketzer?

Siehst Du, genau das meine ich.

9. Barbara - September 18, 2012, 21:40

Ich denke, an diesen Punkten der Bibel gibt es nichts misszuverstehen, das versteht jeder. Die Frage ist eben, ob man es für sich persönlich annimmt, aber das ist die eigene Entscheidung. Über andere (weniger wichtige) Punkte kann man sicher streiten, aber die wesentlichen Punkte, nämlich alles, was Heil und Heilsgewissheit angeht, sind eindeutig. Ich gehöre übrigens keiner Richtung oder Konfession an, und das ganz bewusst. Ich fühle mich mit allen widergeborenen Christen eins, egal, welcher Konfession sie angehören oder welche Ansichten sie sonst im einzelnen vertreten.

Was die Kreuzfahrer angeht: die meisten von denen konnten weder lesen noch schreiben, schon gar nicht Latein, Griechisch oder Hebräisch. Sie waren vielleicht sogar Christen, aber aus Unkenntnis fehlgeleitet. Dem Klerus (die sehr wohl die Bibel kannten, die aber ihre Gründe hatten, warum sie nicht wollten, dass normale Leute wissen, was drin steht) ging es um weltliche Macht. Sie erzählten den Rittern in Europa, dass, wenn sie am Kreuzzug teilnähmen, ihnen alle ihre Sünden vergeben wären, und wenn sie auf dem Kreuzzug stürben, sie direkt ins Paradis kämen. Kommt irgendwie bekannt vor, oder? Aber die Stelle in der Bibel muss mir erstmal jemand zeigen, in der so etwas steht! Sehr empfehlenswert finde ich in dem Zusammenhang das Buch: „The Fourth Crusade and the Sack of Constaninople“ von Jonathan Phillips. Da ist die ganze elende Geschichte mit Hintergrund ausführlich beschrieben.

10. willow - September 18, 2012, 21:45
11. Lila - September 18, 2012, 21:53

Na, dann kann ja auch Innocence gezeigt werden. Wer austeilt, muß auch einstecken können. Wenn das freigegeben ist, haben sich die Linien anscheinend verschoben. dann kann wirklich ALLES gezeigt werden. Mal sehen, ob Yussuf sich dann auch noch freut.

12. Margot - September 18, 2012, 23:00

Liebe Lila, alles was Du über Meinungsfreiheit geschrieben hast, kann ich voll unterstützen; gerade weil Deine Meinung so ausführlich durch Dich erklärt wurde.
Der betreffende Filmausschnitt, über den sich die meisten Moslems so aufregen, bringt viele Wahrheiten (z. B. liegt die kleine Aisha unmißverständlich bei Mohamed im Bett) . Selbstverständlich ist der Film schlecht gemacht und eigentlich sollten kluge Moslems ihn einfach ignorieren. Doch weil man den Propheten Mohamed als Person dargestellt hat, was bis heute für Moslems verboten ist, fühlen sich die Moslems beleidigt und schieben dies als Grund für ihre Aufstände vor. Die allerwenigsten Moslems werden überhaupt den Inhalt dieser ca. 15 Minuten kennen. Hier wird etwas vorgeschoben, um die Moslems aufzustacheln gegen den ungeliebten Westen. Man gibt ihnen Macht, egal ob dabei Menschen verletzt werden oder sterben. Unschuldige Tote müssten eigentlich ihren Propheten beleidigen, es wird sogar öffentlich zum Töten aufgerufen. Trotzdem will man uns dauernd weismachen, der Islam sei so friedlich. Man muss nur in die Gesichter der aufgebrachten Menge sehen, um vom Gegenteil überzeugt zu sein.
Margot

13. Claudia Sperlich - September 18, 2012, 23:56

Dank für diesen besonnenen und klaren Artikel.
Ich bin ein wenig unsicher, ob bei diesem Filmchen prinzipiell schon das Verbot von Beleidigung und Verunglimpfung greift oder es noch unter „freie Meinungsäußerung“ fallen muß. Aber ich habe zugleich kein Verständnis für Leute, die sich über diese Lappalie ernstlich aufregen. Wäre der Film von einem Islamhasser mit dem filmischen Können einer Riefenstahl, würde es lohnen, über juristische Schritte nachzudenken. Aber diese Faschingsbärte und dieser Billigporno? Wenn jemand Jesus in ähnlicher Weise darstellte, würde ich mich zwar auch eine Weile ärgern, es aber nicht so schrecklich ernst nehmen.
Daß ich Selbstjustiz und Mord in jedem Fall für grauenhaft und zugleich für strohdumm und feige halte, muß ich wohl nicht noch erläutern.

14. Silke - September 19, 2012, 0:12

nu Barbara der vierte Kreuzzugs und Deine Auffassung, wer ein Christ ist und wer nicht, passen doch irgendwie ganz hervorragend, waren doch Westchristen und Ostchristen beide der Auffassung, daß das Christentum der anderen irgendwie nicht ganz das richtige sei.

Ich denke also, daß gerade mit diesem Beispiel im Bewußtsein man sich vor Definitionen, wer ein wahrer Christ ist, sehr sehr fern hüten sollte. Und schließlich war das bei weitem nicht der einzige Kreuzzug gegen Co-Christen.

Ich empfehle übrigens John Julius Norwich’s 3-bändiges Byzantium. Außer daß er ein Mosaikennarr ist, kann er Powerplays und Verhandlungen selten gut darstellen.

http://www.amazon.de/Byzantium-Early-Centuries-v/dp/0140114475/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1348006202&sr=8-4

15. Lila - September 19, 2012, 0:22

Oh ja, Norwichs Bücher über Byzantium mag ich auch sehr. Außerdem ist er der Sohn der bezaubernden Diana Cooper, die eine gute Freundin von Vivien Leigh war, mit ihr wahnsinnige Shopping-Orgien in Paris gefeiert hat und sie auch später in der Klinik besucht hat. Note to self: Biographie über Lady Diana Cooper finden!

Silke - September 19, 2012, 0:35

und ich bin scharf drauf es endlich zu den Duff Cooper Diaries zu schaffen und mein schrecklicher Konflikt ist, soll ich mir das vor seinem The Popes gönnen oder danach. (nach Byzantium gönnte ich mir die beiden Bände über Sizilien, den über Venedig bis zu Napoleon und den über Venedig nach Napoleon. Was Page Turner Qualität anlangt, schlägt er locker jeden Krimi und irgendwo habe ich mal gesehen, daß eine der Töchter John Huston’s von ihm sein soll.)

Duff Cooper (sein Stiefvater glaube ich) soll unter Chamberlain aus Protest gegen’s appeasement zurückgetreten sein und war dann Botschafter in Paris und um die Zeit soll’s in den Diaries gehen. Es muß also voll heißer Stories sein.

Als das Buch erschien, schien mir die englische Presse recht erregt.

http://www.amazon.de/Duff-Cooper-Diaries-Julius-Norwich/dp/0753821052/ref=sr_1_5?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1348007263&sr=1-5

16. Lila - September 19, 2012, 0:41

Ich dachte immer, Duff wäre sein Vater gewesen. Die Zeit in Paris muß sehr interessant gewesen sein, ja. Seit Pauline Metternich hat wohl keine Botschaftersgattin die Pariser Szene so aufgemischt wie die schöne, witzige Diana 🙂 In so einem Haushalt aufgewachsen zu sein – das kann nicht ohne Folgen bleiben.

Silke - September 19, 2012, 0:56

ich weiß nicht wo ich’s her habe, ob es ne eigene Phantasie ist oder irgendeine Anekdote, ich stelle mir jedenfalls immer vor, daß er das mit der Pferdehändlerei so gut darstellen kann, weil er als Kind bei Dinners z.B. unterm Tisch gehockt hat.

Und bei der Gelegenheit noch was zu dem Video aushalten müssen. Im Büro gab es dieses sehr nette türkische Ehepaar, das abends im Nebenjob putzte und obwohl die nur äußerst begrenzt Deutsch sprachen, bekam ich von ihrer Landplage von nem gierigen Sohn erzählt.

Mal angenommen, die beiden, in jeder Beziehung auch äußerlich kleinen Leute, waren schlicht gläubige Muslime, wer erklärt denen, daß dieser Film nicht gemacht wurde, um ihnen Herzeleid zu machen? Wer kümmert sich um die? Nur ihr mißratener Sprücheklopfersohn? Oder ist da jemand, der denen die andere Sichtweise vermittelt, mit der sie offenbar sehr wenig Kontakt hatten. Da sie gern mit mir plauderten, glaube ich, daß es nicht an ihnen lag, daß sie weitgehend in Klein-Türkei gelebt hatten.

Wer die gesehen und gesprochen hat, konnte nicht mehr über mangelnde Sprachkenntnisse sich beschweren oder mangelnde Integration sondern nur noch den Mut bewundern, mit dem die beiden sich nach diesem Kulturschock von irgendwo in die Hochindustrie durchgewurstelt hatten.

17. Paul - September 19, 2012, 2:29

Lila, zu Deinem Artikel kann ich nichts weiter sagen als: Du hast meine volle Zustimmung.
Genau so sehe ich das auch.
Vielen Dank.

18. Paul - September 19, 2012, 3:09

An der anschließenden Diskussion über das Christentum möchte ich mich nicht wirklich beteiligen.
Natürlich sind wir Katholiken der Meinung, dass wir im Besitz der einzigen richtigen Glaubenswahrheit sind. Was soll daran schlecht sein, solange wir nicht mit Gewalt, wie in der Vergangenheit leider geschehen, versuchen andere zu „überzeugen“ oder zu „bekehren“.
Auch Missionierung halte ich nicht für schlecht oder verabscheuungswürdig, solange sie nur in der „Reklame“ für die eigene Sache besteht.

Deine Ausführung zur Taufe in #3…

„Taufgebot, schon mal gehört? Jeder Christ kann taufen. Das lernen wir im Konfirmationsunterricht. Wenn ich also einen Heiden treffe und der wie Winnetou in letzter Minute getauft werden will, kann ich das machen. Die Taufe darf niemandem vorenthalten werden.“

…sind richtig, gelten aber nur für die Nottaufe.

Von Religionsmündigen muss dieser Wunsch persönlich ausdrücklich geäußert werden.
Beim Religionsunmündigen müssen die Eltern den Wusch äußern, bzw. können sie bei einer lebendsbedrohlichen Notlage die Taufe selber spenden.
Wenn die Oma, der Opa, den Enkel heimlich ohne Wissen der Eltern tauft, dann ist die Taufe nicht gültig.

http://www.alt.dbk.de/katechismus/index.php S.326
„Der Spender des Sakraments muß ausdrücklich von Jesus Christus gesandt und beauftragt sein. Deshalb ist die Spendung der Sakramente – außer im Fall der Nottaufe und beim Sakrament der Ehe – dem Amt in der Kirche vorbehalten.“

19. Lila - September 19, 2012, 5:19

Schon richtig. Das Christentum hält sich heutzutage sehr zurück, aber im Laufe der Geschichte hat es unleugbar schwere und gewaltsame religiös motivierte Auseinandersetzungen gegeben. Natürlich haben andere Motive auch immer reingespielt – machtpolitische. Aber einfach zu sagen, daß das eben alles keine Christen waren, weil sie nicht persönlich Christus als ihren Herrn angenommen haben – das ist doch eine Spur zu einfach.

Dann kann ich auch hingehen und sagen, daß Deutschland keine NS-Vergangenheit hat, weil, wer Nazi war, per definitionem schon kein richtiger Deutscher war. Entschuldigung für diesen drastischen Vergleich. Aber alles Unangenehme aus der eigenen Gruppe einfach rauszudefinieren geht irgendwie nicht.

Ich würde dem Islam eine Entwicklung wie beim Christentum gönnen. Das war alles, was ich sagen wollte. Das „Streben nach Weltherrschaft“ war ungeschickt formuliert, aber daß Christentum und Islam, wenn man sie konsequent zu Ende denkt, zur Rettung der Welt alle Welt konvertieren müßten, war damit gemeint. Und ich sehe nach wie vor nicht, wo das falsch sein muß. Wenn man daran glaubt, daß der eigene Glaube der einzig wahre und heilsbringende ist, dann muß man ihm eine möglichst weite Verbreitung wünschen.

Das Christentum tut das heute ohne Einsatz gewaltsamer Mittel, der Islam macht keinen Hehl daraus, daß er Andersgläubige nicht als gleichwertig ansieht. Auch wenn einzelne Moslems das natürlich tun.

Silke – jeder ist dafür verantwortlich, sich selbst so weit wie möglich zu informieren, und die Medien solllten es den Menschen nicht noch schwerer machen als möglich. Es gibt doch türkische Zeitungen in Deutschland? Türken, die in Deutschland leben, müssen doch begriffen haben, daß es in einem demokratischen Land alle möglichen Meinungsäußerungen gibt, und daß so ein Film zwar durchaus gemacht sein mag, um ihnen Herzleid zu bereiten und sie zu kränken – aber daß das Werk von Einzelnen ist, nicht von einer Regierung.

Und in islamischen Ländern wird pausenlos gegen Christen und Juden gehetzt und gegen sie vorgegangen. Wer gegen einen anti-moslemischen Film ist, der muß auch gegen die vielen, vielen anti-jüdischen Serien sein, die pausenlos im arabischen Fernsehen laufen (viele davon extra zum Ramadan produziert). Es wird Zeit, daß die islamische Welt den einfachen Grundsatz der universalen Werte kapiert. Eines gilt für alle. Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.Es gibt kein Recht A für Moslems und Recht B für den Rest der Welt.

Wer viele Jahre in Deutschland lebt, müßte das eigentlich mitgekriegt haben.

20. Jack - September 19, 2012, 6:49

Sahm kann ich nur bedingt zustimmen. Von wegen Hillary guckt auf einmal wie doof. So was sollte sich Sahm besser schenken. Als ob Clinton, ihr Ministerium, Obama und große Teile der US-Admistration nicht darum wussten, wie schwierig und unberechenbar die ’Nach-Revolutionsphase’ in Libyen werden würde. Was hätte Hillary denn sagen sollen? Natürlich ist sie schmerzhaft enttäuscht. Ich auch. US-Botschafter Stevens war, was man so liest, ein ziemlich guter Typ. Und jetzt ist er tot.

Ob Obama seine Kairoer Rede bedauert, sei auch mal dahin gestellt. Das glaube ich nämlich nicht, schon gar nicht in diesem Ausmaß, wie es hier geschildert wird. Und „enteiert“ hat Obama sich schon gar nicht. Wenn sich momentan jemand enteiert, dann ist das Bibi mit seiner sich maßlos überschätzenden Einmischung in den US-Wahlkampf. Der haut Euch gerade in Euerm Land ziemlich viel kaputt. Der merkt scheinbar gar nichts mehr, aber das merkt er nicht, habe ich allmählich immer sicherer das Gefühl.

Die Frage ist doch, was ein Politiker tun soll. Pragmatische Politik soll er machen, aber zudem Visionen haben, die (auch) die Zukunft gestalten sollen. Wenn das idealistisch ist, na und! Scheiß drauf. Man muß es immer und immer und immer wieder versuchen. Denn auch das ist Politik. Was sind denn die Alternativen? Depressionen?

„ …. in der Hoffnung den anderen zu entwaffnen – während der darin nur ein Zeichen der Schwäche sieht. Und wer sich einmal selbst geschwächt hat, der wird dafür bestraft.“

Auch so ein Spruch. Natürlich hast Du recht mit dem was Du sagst. Und glaubst Du Obama weißt das nicht genauso gut wie Du? Es stimmt – und ist bullshit zugleich. Das weißt Du doch, und das ist es gerade, was viele von uns so nervt und es anstrengend macht. Aber es ist nicht allgemeingültig und schon gar nicht für alle Ewigkeit. Der Mensch entwickelt sich weiter, darum geht’s doch auch immer. Um Bildung und Wissen für ein lebenswertes Leben. Und das möglichst für viele Menschen, auch wenn das dauern mag und viele Rückschläge beinhaltet und dauernd Leute kommen und sagen, das ist nicht unserer Kultur (das muß kein Widerspruch sein) und so weiter. Aber der Spruch da oben klingt ähnlich wie von der Tea Party, diesen Oberblockieren. Auch bei denen hat es Obama versucht und ist auf die Nase gefallen und jetzt fährt er erstmal eine härtere Gangart. Aber das heißt doch nicht, daß Obama seinen Idealismus und die Art seiner Vorstellung von Politik für immer begräbt. Lob und Kritik an Obama sind oft übertrieben. Aber er steht nach wie vor für etwas, was ich bei vielen anderen nicht mal im Ansatz erkennen kann.

All das Gerede momentan. Ich glaube nicht, daß alle Moslems ’so drauf sind’. Das ist auch nicht die Aufgabe, das zu glauben. Ich habe hier keine Probleme. Und anderen Menschen in anderen Ländern sind mit diesen Problemen stark konfrontiert. Aber deshalb ist es auch wichtig zu sehen, was friedlich(er) geht, statt gleich und nur zu sagen, ihr habt hier gut reden, weil ihr kaum was zu befürchten habt. Leicht reden kann jeder, stark reden ist schon schwieriger. Aber man sollte es trotz allem immer und immer wieder versuchen. Wie bräuchten viel mehr Obamas in viel mehr Ländern mit viel mehr Idealismus. Damit auch mal was hängen bleibt. Für eine existentiell bessere Zukunft für viele statt wenige Menschen. Das wäre eine (Weiter)-Entwicklung.
Voll das Gelaber. Sag ich ja.

21. Wolfram - September 19, 2012, 8:15

Zunächst zu Lilas Gedanken: ich glaube schon, daß man diesen Film als Verunglimpfung einer Religion verbieten kann – zumindest bietet das deutsche Strafrecht die Handhabe, jeden, der den Film vorführt, deswegen vor Gericht zu ziehen, und das kommt einem Verbot des Films ziemlich nah. Ich habe den Film natürlich nicht gesehen und auch keinerlei Ambitionen dazu… aber das haben die Leute, die „wegen dieses Films“ die deutsche Botschaft in Khartum verwüstet haben, vermutlich auch nicht. Also bleibe ich bei prinzipiellen Gedanken.
Ich stimme auch Leuten zu, die sagen: „kein Sonderweg für den Islam“. Völlig richtig – wenn es um Juden oder Christen geht, sollte man auch mal wieder näher hinsehen, ob es noch Kunst ist oder nur Schmäh. „Jud Süß“ ist meines Erachtens auch nicht von der Kunstfreiheit geschützt…

In den Kommentaren las ich einen Hinweis darauf, daß sich Mohammed ein arg junges Mädchen ins Bett gelegt hat. Oder haben soll, es ist ja immer ein Schuß Mythos in den so alten Geschichten um eine Person. (Hat, glaube ich, Bultmann angedeutet. ;)) Daran törnt man sich dann jetzt an, oder wie? Ich meine mich zu erinnern, daß so manche Prinzessin des Hl.Röm.Reiches dt. Nation auch arg jung in die Ehe getrieben wurde, und mancher König und Kaiser arg junge Mädchen geheiratet hat. Romeo und Julia sollen erst 14 gewesen sein.

Zur Debatte, wer Christ ist – ja, da gibts Differenzen. Die eine Ansicht, vorkonziliar-römisch bzw. orthodox immer noch en vogue: du bist in der richtigen Kirche getauft (weil alle anderen eh Apostaten sind), du gehorchst den Regeln der Kirche – du bist Christ. Die andere: egal welche Gemeinde, du bist „zum Glauben gekommen“, hast öffentlich bekannt und bist getauft worden, und es ist in deiner Lebensführung sichtbar.
Ich halte es mit Martin Luther (der übrigens in dem Film mit Fiennes arg entstellt wurde, nach Ansicht führender lutherischer Historiker), neige zur zweiten Ansicht, aber mit der wichtigen Beigabe: wer glaubt und wer nicht, wer gerettet wird und wer nicht, das können wir Menschen nicht wissen. Wir können nur sehen, wie einer sein Leben lebt, und daraus Rückschlüsse ziehen – aber die gelten höchstens fürs Gemeindeleben („Kirchenzucht“, die evangelische Variante der Exkommunikation, die heute quasi nicht mehr praktiziert wird, außer für Mitarbeiter). Ich kann mir nicht vorstellen, daß einer Christ ist, den man in keiner Gemeinde kennt, der zumindest seit seiner Konfirmation nur noch zu seiner Hochzeit, zur Taufe seines Kindes und zur Beerdigung seiner Frau in der Kirche war und ansonsten bis 100 Jahre fröhlich vor sich hin lebte, in dessen Haus und Hof man keine Bibel findet, daß er Christ sein könne – aber darüber habe, Gott sei’s gedankt, nicht ich zu entscheiden, und meine Kirche sagt, das soll mich nicht davon abhalten, ihm Erde nachzuwerfen.

Und ja, Barbara hat recht, die Bibel sagt nirgendwo, die Christen sollten die Weltherrschaft an sich reißen – das ist schon was anderes als der universale Missionsbefehl und die Ansicht, ohne Jesus CHristus gibt es kein Heil. Der Gottesstaat ist eine Perversion der neutestamentlichen Botschaft. (UNd ich muß dringend mal nachlesen, was Augustinus mit seiner civitas dei gemeint hat, aber ich hoffe sehr, nicht den Gottesstaat, in dem die Bibel Strafgesetzbuch ist.)
Dennoch gehört die Aneignung weltlicher Macht durch Kirchenleitungen (bah, was bin ich subtil) zur Geschichte des Christentums. Ein Kaiser hat sich die Christen angeeignet, und die Christen haben in der Folge das Kaisertum annektiert… grob gesagt. Und ab da gilt eben auch, wer da hineingeboren wurde, wird als Christ bezeichnet, zumindest solange es sein Selbstverständnis ist.

Silke - September 19, 2012, 8:18

Lila

ich meinte nicht Recht A und Recht B – unterm Strich finde ich sogar, daß es zu den Pflichten unserer muslimischen Mitbürger gehört, kräftigst daran mitzuarbeiten, daß ihre Idioten zur Vernunft kommen und nicht wie einer von deren Großkopferten – genußvoll? – vor Straßenschlachten zu warnen.

Was in türkischen Zeitungen steht, weiß ich nicht. Was in türkischen Fernsehsendern kommt, weiß ich nicht. Daß dort Anti-Anti-Semitismus-Schulung betrieben wird, bezweifle ich. Und da über Politik reden am Arbeitsplatz unerwünscht bis verboten ist, wo sie vermutlich mehr Kontakt mit Bio-Deutschen haben, kann da auch nicht viel passieren.

Ich habe mal zwei weibliche deutsche Dorf-Teenager nach ihrer Auschwitz-Schulfahrt befragt. Alles, was ich rausgekriegt habe, war, daß sie glaubten, daß da irgendwas mit Juden war. Eine der beiden war immerhin intelligent genug für eine Lehrstelle beim Anwalt.

Sollte ich drauf wetten, daß „mein“ türkisches Ehepaar mühelos lesen kann und es freiwillig tut, würde ich auf Nein setzen.

Mir ging es darum, wer erreicht solche, höchstwahrscheinlich ganz und gar nicht seltenen Leute?
Waren es solche Leute, die sich schließlich von den Nazis verstanden/angesprochen fühlten? und die Massen lieferten? Die da unten also, die aber irgendwie nirgendwo dazu gehörten?

Und natürlich haben solche Leute mitgekriegt, was hierzulande Standard ist, dennoch putzte er das Männerklo und sie das unsere. Es muß nix zu bedeuten haben, aber es kann auch sein, daß es Dinge gibt, die nicht akzeptabel bleiben.

Und was das Abholen anlangt, allem Fernsehen zum Trotz war mein Eindruck, daß es bei deutschem Landvolk der in städtischem Umfeld arbeitende Nachwuchs war, der die Ansichten und Gewohnheiten ihrer ganz und gar nicht weltdummen Eltern änderte. Und das fing bei so simplem wie nem Extra-Teller für Salat an.

Darum predige ich bei jeder sich bietenden Gelegenheit immer, daß das mit dem Dagegensein gut und löblich ist, doch was wirklich gebraucht wird, ist ne pro-Mode, ein Hype und wenn es nur so was Nützliches wie ein Pali-Tuch ist.

22. Silke - September 19, 2012, 8:39

PS:

und nein ich plädiere nicht für irgendwelche Programme und jedesmal, wenn mir ein MigrantenHintergrunds-Interessenvertreter sagt, wie schuldig wir seien, spüre ich Lust an der Gewalt in mir blubbern.

Es geht mir um Verführung i.e. wie verführt man „die“ (mit und ohne Migrationshintergrund) besser, als sie jetzt verführt werden. Das Mitgefühl mit toten Juden und das Entsetzen über das Getane scheint fest etabliert (und hat vermutlich oft über Verführung i.e. direkten Talk zur Emotion funktioniert), doch wo ist die Verführung zur Solidarität mit den in Israel Lebenden?

23. Andreas Moser - September 19, 2012, 13:11

Nachdem der Trailer zu dem Film nun auch in deutscher Fassung aufgetaucht ist, habe ich mich durchgerungen, ihn auf meinen Blog zu stellen: http://mosereien.wordpress.com/2012/09/19/das-antireligioese-hass-video/ (ohne mich der „Botschaft“ in irgendeiner Weise anzuschließen)

24. willow - September 19, 2012, 17:10

@21.Wolfram:

In Einem kann ich die nicht zustimmen: Wenn Mohamed mit einer Neunjährigen (!) im Bett war, muß dies (Legende oder nicht) durchaus thematisiert werden – denn es geht nicht um längst vergangene Zeiten, Moslems heute sehen ihren Propheten als Vorbild in allen Dingen und das führt dann im Jahre 2012 dazu, daß kleine Mädchen verheiratet werden, in mehr und mehr Ländern das gesetzliche Mindestalter für Bräute auf 9 Jahre abgesenkt wird. In Zeiten, da mit dem Verweis auf das Kindeswohl die jüdische Beschneidungspraxis verteufelt wird, sollte das zumindest angesprochen werden dürfen…

Wolfram - September 19, 2012, 17:43

Willow, wozu sollte das in Deutschland speziell thematisiert werden? Die notwendigen gesetzlichen Schranken existieren seit Generationen… ebenso wie das Verbot der Polygamie, speziell Polygynie, die der Prophet ja ebenso auslebte.

25. Sebastian - September 19, 2012, 18:07

Den Vergleich mit Zidanes roter Karte finde ich ein bisschen niedlich bis romantisch in diesem Zusammenhang, aber auch gelungen. Vor allem wenn man ihn fortführt. Destruktiv: „Die Randalierer stehen ja nicht auf dem Spielfeld, sondern vorm Stadion und zünden dem Schiri sein Auto an. Da freuen sie sich bestimmt, wenn der mit der Roten Karte vorbeikommt.“ Konstruktiv: „Eigentlich müssten die Spielregeln so sein, dass auch Materazzi eine Rote Karte kriegt fürs Beleidigen.“ Also der Hassfilmer verknackt wird.

26. colchico - September 20, 2012, 2:02

Silke (22), ob „Verführung“ der geeignete Weg ist? Was, wenn einer auftaucht, der noch besser darin ist und das für seine, möglicherweise entgegengesetzten Zwecke einsetzt?

27. colchico - September 20, 2012, 2:10

Lila, ich wüßte nicht, welches Wort in Deinem Artikel überflüssig wäre.

28. colchico - September 20, 2012, 5:18

Am Rande: Diese Leute wollen sich offenbar nicht von Durchgeknallten repräsentieren lassen.

29. Paul - September 20, 2012, 8:21

#19. Lila,
da stimme ich Dir vollkommen zu.
Im Namen des Christentums sind schlimme und schlimmste Verbrechen begangen worden, für die ich als Christ mich heute noch schäme.
Wenn ich mir das Alte Testament durchlese, finde ich auch nur, ich verkürze und übertreibe bewusst, eine Geschichte von Kriegen, Mord und Totschlag.
Ist das eine Phase, die jede Religion erst einmal durchlaufen muss, um hinterher geläutert, weiter wirken zu können?
Ich weiß nicht ob das für andere Religionen auch gilt? Für die drei Buchreligionen scheint es eine Gesetzmäßigkeit zu sein.

Was ich den Muslimen vorhalte? Sie könnten aus diesen leidvollen Erfahrungen der Juden und Christen lernen, tun es aber nicht. Können es nicht? Vielleicht auch deshalb nicht, weil die Religion immer von Regierenden als Mittel zum Zeck mißbraucht wird?

Ein unendliches Drama?

Nicht beseitigen kann man diesen Zustand, nicht einmal mäßigend auf ihn einwirken, wenn man dem „Affen ständig Zucker gibt“.
Man hilft den Muslimen nicht dadurch, dass man sie entschuldigt – sie wurden provoziert – oder sie gewähren lässt, um Schlimmeres zu verhüten.
Auch durch die Einschränkung der Meinungsfreiheit – wir wollen die Muslime doch nicht unnötig provozieren – erreicht man keine Deeskalation. Aus den Erfahrungen, die Israel mit den Arabern gemacht hat, kann man lernen, dass nachgeben von den Arabern immer als ihr Sieg angesehen wird.

Nein, wir müssen unsere Meinung sagen dürfen, unabhägig von irgendwelchen unangepassten Befindlichkeiten. Nur dadurch ermöglichen wir den Muslimen auch einen Lernprozess. Man muss eben andere Meinungen aushalten können, ohne gleich auszurasten.
Die Kommunisten mussten es auch lernen. „Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir die Fresse ein“, ist keine Haltung, die gedeihliches Zusammenleben ermöglicht. Das gilt sowohl im Kleinen – in den Familien, als auch im Großen – in der Völkergemeinschaft.

Deshalb sollten die Muslime alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen um sich gegen, nach ihrer Meinung nich akzeptable Provokationen zu wehren.
Aber Gewalt, noch dazu gegen unbeteiligte Dritte, ist keine Lösung. Kann keine Lösung sein.
Das ist es, was wir den Muslimen unmissverständlich sagen müssen.
Nur so können wir ihnen helfen.

30. Lila - September 20, 2012, 8:34

Lesenswert:

Die Welt: US-Präsident Obama hat sich um Annäherung an die arabische Welt bemüht, die Aufstände massiv unterstützt. Warum stehen die amerikanischen Botschaften dennoch im Fokus der Gewaltausbrüche?

Nooke: Weil die USA die Führungsmacht des Westens sind. Präsident Obamas Rede in Kairo hat offensichtlich nicht den angestrebten Erfolg gehabt. Ich war damals schon skeptisch. Amerika und wir alle im Westen sollten nicht glauben, dass man grundsätzliche Konflikte durch ein weiches Aufeinanderzugehen überspielen kann. Konflikte muss man aushalten und mit friedlichen Mitteln austragen. Das ist der Anfang aller Diskussion: Gewalt darf kein Mittel der Auseinandersetzung sein. Nicht der hat Recht, der am lautesten schreit und die meisten Steine wirft. Danach kann man über vieles reden.

Die Welt: Glauben Sie, dass Moslems irgendwann bereit sein werden, Spott gegenüber ihrer Religion zu ertragen?

Nooke: Ich stelle die Frage anders: Wissen wir noch, was Religion für einen Menschen bedeuten kann? Wenn man gemeinsam über Eigenschaften von Christen, Juden oder Moslems lachen kann, ist das ja okay. Aber warum muss man immerzu die heiligen Dinge einer Religion in Frage stellen? Das gilt für Mohammed genau so wie für Jesus Christus.

31. Paul - September 20, 2012, 8:36

#20 Jack,
warum machst Du hier Wahlkampf für Obama?
Ach so, ist Meinungsfreiheit. Damit wären wir wieder beim Thema?;-)

32. Lila - September 20, 2012, 8:49

Er ist Obamas Charme und Beredsamkeit erlegen.

33. Paul - September 20, 2012, 8:58

#30
Danke Lila, für diesen Hinweis.
Nooke, ein ehemaliger DDR-Bürger, ein Mann der Wendezeit.
Habe ihn ein wenig aus den Augen verloren.
Der Mann ist m.E. richtig gut. Vernünftige Ansichen, die ich Wort für Wort unterschreiben kann.
Ich wünsche mir, dass ich mich auch so ausdrücken könnte.

Nebenbei:
Lila, ich möchte Dich auf das Bild in diesem Artikel und die Unterschrift besonders aufmerksam machen.

„Ein ägyptischer Demonstrant protestiert vor der US-Botschaft in Kairo gegen den Mohammed-Schmähfilm;“
Ist das nun Ironie oder Satire?

Bemerkenswert, dass diese Sorte „Demonstrant“ auf der ganzen Welt das gleiche „Gesicht“ hat.

Silke - September 20, 2012, 8:59

colchico 26

aber der „andere“ ist doch schon da mit der wohl immer schon bombensicher erfolgreich gewesenen Botschaft „unser … muß verteidigt werden“.

Robert Graves lehrte nach WW1 an der Uni in Cairo und erzählt, daß die Studenten als Ausrede für Nichtlieferung von Hausaufgaben anführten, daß sie religiöse Pflichten hätten erfüllen müssen.

„Die“ haben also den it takes 3 generations to make a … Vorsprung.

Und wir haben dagegen im Propagandawettbewerb?

34. Paul - September 20, 2012, 9:04

Ergänzung zu #33

Noch vergessen:

Gut, dass Merkel Nooke als Experten hat.
Nun muss sie nur noch auf ihn hören.

35. Silke - September 20, 2012, 9:04

colchico 28

und nicht zu vergessen, daß offenbar 10 libysche Sicherheitskräfte beim Versuch, die Botschaft in Benghazi zu verteidigen, gefallen sind

Doch leider wissen die Mörder eben, was sie wollen und die Guten vorwiegend das, was sie nicht wollen.

36. Lila - September 20, 2012, 9:34

Und noch was in der Welt.

Die Zahl der Übergriffe gegen Christen in der islamischen Welt ist fast unüberschaubar geworden, die meisten Vorfälle erregen kaum mehr Aufsehen. Dabei geht es oft um Leben und Tod: In vielen Ländern der arabischen Welt wird ein freiwilliger Übertritt zum Christentum mit dem Tod bestraft. In Saudi-Arabien ist der Bau von Kirchen ebenso verboten wie die Versammlung zum Gebet in Privaträumen, der Besitz einer Bibel kann die Aufmerksamkeit der Religionspolizei erregen.

Zudem verschmelzen Elemente des klassischen Antisemitismus mit politisch motiviertem Israelhass, das Ergebnis ist oft nur schwer zu ertragen: Gerade hat ein Prediger in Saudi-Arabien wieder verbreitet, Juden würden ihre Pessach-Matzen mit Menschenblut backen, ein pakistanischer Kollege ist sicher, der Weltfriede werde erst nach der Vernichtung des letzten Juden Wirklichkeit und der Vorsitzende der Organisation für Islamgelehrte im Libanon glaubt, die Juden steckten hinter allem Ärger dieser Welt und würden sogar die Buddhisten abrichten, Muslime anzugreifen.

Hoppa. Sowas liest man aber seeehr selten in deutschen Zeitungen. Wenn Araber gegen Israel wüten, geht man immer davon aus, daß sie dazu wohl gute Gründe haben….

37. Karl Eduard - September 20, 2012, 11:33

Die Europäer können gar nicht mit Härte reagieren, weil gleich die Holocaustkeule geschwungen wird.

38. Paul - September 20, 2012, 13:21

Danke für #36:

Ja, es ist wie mit den objektiven Artikeln über Israel.
Die Nadel im Heuhaufen ist manchmal leichter zu finden.
Aber merkst Du wie lange es dauert, bis sich die Welt mit so einem Artikel raustraut.
Ach so, was hat Westerwelle zum Thema Christenverfolgung zu sagen? Oder Merkel? Oder, oder?
Nichts?
Fällt wohl unter Religionsfreiheit. (Ja, Lila, da kann man schon bitter werden und sauer.)

Na gut, ein Bundestagsabgeordneter hat was gesagt. Das ist aber wie mit der einen Schwalbe.
Wie war es aber mit der Abstimmung, die so ziemlich gegen Israel ging?
Die war einstimmig.
Na siehst Du, Lila, da sind wir Christen doch viel besser dran.

39. Paul - September 20, 2012, 13:28

Juden richten Buddhisten zum Kampf gegen Muslime ab.

Da hat er doch die anderen Möglichkeiten glatt vergessen. Du hattest hier schon mal dokumentiert, wenn die Israelis noch alles abrichten können. 🙂

Wenn ich Tiere abrichten könnte, dann würde ich Killerbienen abrichten.
Nicht mal das können die Israelis.
Oder doch?
Wir müssen mal die Muslime fragen.

40. Jack - September 20, 2012, 18:51

Paul (zu 31),
weil dieser komische Knilch Bibi („Essen gibt’s nicht umsonst“) diesen reich und privilegiert geborenen Mitt (der sich offensichtlich dadurch gesegnet erst recht berechtigt fühlt, über ‚die Asos‘ dieser Welt zu reden i.S.v. die Elite hat schon immer das Volk mit durchgeschleppt) offenbar unbedingt zum Präsidenten machen möchte. Darum machen ich Werbung für Obama, was glaubst Du denn? Obama ist cool und nicht „enteiert“, wie Frau Lila zu wissen glaubt.

Und überhaupt, ist Euch eigentlich noch nie aufgefallen, und das nicht nur in Euer passionierten ‚Wir suchen Trost in unser-Israel-Selbsthilfegruppe‘ (so wie ich auch ab und zu), sondern überhaupt und überall: Mitunter die größten Idioten, die so ziemlich unerträgliche Scheiße erzählen sind aber dann doch ganz okay, solange sie auch nur ein gutes Wort für Israel loslassen. Dieses diesbezügliche pro und contra Israel-Denken und Gerede geht mir manchmal dann doch auf die Nerven, das ist oft die reinste Komik. Ich bin eher der Meinung, daß man nicht immer so offensichtlich pro sein braucht, wenn man vorher gar nicht contra war. Daher immer mal wieder mein Misstrauen für all das Pro und Contra-Gerede, dahinter stecken scheinbar viel zu oft andere Dinge, nämlich persönliche wie z.B. kompensatorische, dahinter. Ob das stimmt, ist mir egal, aber es fühlt öfter so an. Intuition, reicht doch. 🙂

Broder ist zwar kein Arsch, aber leider wird er z.B. auch immer ’schlimmer’, also zu zwei Dritteln: Was seine Israel-Sachen usw. angeht, bin ich fast immer auf seiner Linie. Aber seine anderen zwei Drittel, seine beiden anderen Steckenpferde, sein verächtliches und verantwortungsloses Europakrise- und Global Warming-Gerede, alter Schwede, das geht gar nicht. Und Broder redet ausgerechnet von Meinungsfreiheit. Ne, würde ich ihm zu zwei Drittel verbieten. Aber so was von, da bin gerecht. 🙂

Lila (zu 32),
‚er’ – man redet nicht in der dritten Person über jemanden (z.B. mich), wenn er dabei ist: „Hallo, hier!“ Echt, einfachste Umgangsformen. Von Charme, wie Obama ihn hat, mal ganz abgesehen. Aber das gibt Rache. Obama wird gewinnen und Bibi verlieren. Andere, hoffentlich bessere Ansprechpartner als Bibi sind dringend notwendig.

41. Lila - September 20, 2012, 19:04

Man erschreckt eine Taube nicht mit Wein 😀

42. Jack - September 20, 2012, 19:08

Ach, laß mich in Ruhe. Brauchst gar nicht ankommen. Auch ich habe Gefühle (fällt mir gerade auf).
Ich geh jetzt Wasser kaufen. 🙂

43. Yael - September 20, 2012, 19:55

Karl Eduard
„Die Europäer können gar nicht mit Härte reagieren, weil gleich die Holocaustkeule geschwungen wird.“

Ich möchte nur mal den Rest mitteilen, mit wem sie es zu tun haben. Ein Protest gegen obige Aussage vermisse ich doch ein wenig.

O-Töne Karl Eduard

„Was ist verwerflich an einem Antisemiten?“

http://www.steinhoefel.de/blog/2012/09/jakob-augstein-der-lupenreine-anti-semit.html#comments

Das ist nur ein Beispiel.

Weitere:

Karl Eduard schreibt:
März 20, 2012 um 2:41 am
Nun, das mit dem Leid tun, kann natürlich stimmen, nur fordere ich nicht andauernd und weinerlich Entschuldigungen von aller Welt ein. An die finanzielle Ausbeutung hat sich unsereiner ja schon gewöhnt, es gibt eben Menschen, die können nicht selbst für sich sorgen, wenn Sie wissen was ich meine, die kommen dann auf die Mitleidstour und dann gibt man solch bedauernswerten Menschen gerne.
Karl Eduard schreibt:
März 20, 2012 um 3:36 pm
Na, Jammern tun doch permanent nur andere. Huuuuh, wir sind beleidigt, huuuuh, man hat uns ein Leides getan.

Karl Eduard schreibt:
März 16, 2012 um 9:34 am
Also für einen damaligen Russen war der Mongolensturm sicher ziemlich singulär. Also einzigartig. Ein Verbrechen für die Ewigkeit sozusagen. Allerdings haben sich die Mongolen nicht sehr lange geschämt. Ja, man kann sogar sagen: überhaupt nicht. Das mag daran gelegen haben, daß es weder Film noch Fotografie gab aber auch keine Betroffenheitsheulsusen, die jedes Jahr und jeden Monat und mindestens jeden zweiten Wochentag laut wehklagend durch die Lande getingelt sind, um die Singularität des Mongolensturms zu beschwören. Gut möglich auch, daß man ihnen nicht zugehört hat. Die Überlieferungen erfolgten ja zum großen Teile mündlich.
Heute ist das besser geregelt. Gott sei Dank. Denn was würden wir alle tun, ohne Holocaust? Die einen müssten sich nicht dauerschämen bis zum Ende aller Tage und die anderen wären nicht gezwungen die Heulsusenrolle zu übernehmen, um ihrendwelche Forderungen durchzusetzen, bei denen man ihnen ohne Holocaust einen Vogel zeigen würde. Auch wenn das jetzt ganz zynisch klingt, er hat eben doch sein Gutes gehabt. Viele Leute wäre ohne ihn arbeits- und bedeutungslos.
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/03/13/vergesst-auschwitz/#comment-11759

http://beer7.wordpress.com/2011/10/09/hier-stimmt-was-nicht/

Karl Eduard schreibt:
Oktober 10, 2011 um 7:12 am
Zum Glück gibt es die “Nazi – Keule”, mit der Opfervolksgruppen jederzeit zuschlagen können. Ob es passt oder nicht. So spart man sich jede Auseinandersetzung. Kann man nur hoffen, dieser Herrmann verhetzt kein Volk, sondern äußert nur frei seine persönliche Meinung. Wie das die Griechen tun, wenn sie der Merkel ein Hitlerbärtchen anmalen.
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2011/10/09/nazi-herrmann/

Karl Eduard schreibt:
Juli 10, 2011 um 8:47 am
“Ein wenig davon überrascht, dass das Ordnungsamt dem Entfernen von wild grillenden Besuchern der „Kölner Lichter“ eine höhere Bedeutung zusprach, als dem Entfernen von wild plakatierten anti-israelischen Parolen vor dem Kölner Dom, rief ich zur Sicherheit noch mal bei der Polizei an (17:09 Uhr).”
Das mögen vielleicht Leute glauben, die nicht wissen, daß wild grillende Besucher auch Reinigungskosten nach sich ziehen. Von wild grillenden Besuchern geht immerhin Umweltverschmutzung aus, während bei den beanstandeten Plakaten nichts weiter ausgeht, als eine Form, seine Meinung frei zu äußern, die allerdings der Stadt noch ein erkleckliches Bußgeld einspielen können.
Der Kommentator ist immer wieder überrascht, wieviel Wert darauf gelegt wird, das Recht, seine Meinung frei zu äußern, einzuschränken. Und es liegt nun mal in der Natur der Meinungsfreiheit, daß nicht jeder ruft: “Es lebe Israel, Israel ist ein Leuchtfeuer der Demokratie und der Menschenrechte im Nahen Osten”, sondern daß es auch andere gibt. Das ist gewiss bedauerlich und in einer Demokratie mit Meinungsfreiheit gehörten solche Leute auch ins Gefängnis, aber das ist noch nicht zu jedem durchgedrungen. Leider.
Und daß das Recht in Deutschland ein Recht ist, daß die Augenbinde inzwischen entfernt hat, das muß selbst der Dümmste inzwischen begriffen haben.
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2011/07/09/3643/

Karl Eduard schreibt:
November 25, 2011 um 11:04 am
Das Lustige ist aber doch, daß das Recht, in Deutschland seine Meinung frei zu äußern, ungefähr so beschnitten ist, wie in einer beliebigen Diktatur. Und daß das hier gefeiert wird. Was hier aber Holocaustleugnung heißt oder Antisemitismus, heißt dort Majestätsbeleidingung oder Verächtlichmachung der Staats – Organe der Deutschen Demokratischen Republik.
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2011/11/24/ken-jebsen-und-ai-weiwei/

44. Yael - September 20, 2012, 19:59

„Er ist Obamas Charme und Beredsamkeit erlegen.“

Also Charme hat er, das muss man ihm lassen. Ich erlege diesem auch immer wieder. 😉

45. Lila - September 20, 2012, 20:13

Ich habe einen charmanten Bruder, oh, zwei charmante Brüder. Ich bin gegen männlichen Charme immun von klein auf 🙂

Und was ich meinte: mir wäre Obama-Shelli lieber als Obama-Bibi (dann kriegt Bibi nämlich mit Zins und Zinseszins sein Reinreden heimgezahlt) oder Mitt-Bibi (dann wären die beiden alten Kumpel vermutlich unerträglich). Jack schreckt mich also keineswegs. Könnte ich wählen, würde ich wohl eher Shelli, ja eher Yair Lapid oder Arie Deri wählen als Bibi. Dat kann esch net.

Und hast Du im Ernst gemeint, Jack, ich ziehe jetzt ordentlich über Dich her, denn das siehst Du eh nicht? 😯 Ich weiß, daß Du mich für ein bißchen blöd hältst, aber SO blöd….? Erschröcklich, fürwahr!

46. Jack - September 20, 2012, 20:33

Das hättest Du wohl gerne, Lila. ‚Ist nicht, ich bin blöder als Du. An mir kommst Du nicht vorbei, das‘ mein Platz.
Zusammen mit McNulty. http://www.hbo.com/assets/images/series/the-wire/downloads/wallpaper-mcnulty-dont-look-1600.jpg
🙂

‚The Wire‘ ist übrigens ein Blick in die unterschiedliche Wirklichkeit, wie es sie so vorher kaum zu sehen gab. Verdammt realistisch und anschaulich. Das Gute und das Böse, ist nicht immer einfach, da durchzusteigen. Aber man versucht es trotzdem. Immer wieder. Sag ich ja.

47. Lila - September 20, 2012, 20:48

Du gibst wirklich nicht auf. Ja weißt Du denn nicht, daß Deine populärkulturellen Anspielungen an meiner Ignoranz wirkungslos abprallen?

Yael, danke für die Zusammenstellung, ich weiß schon, wes Geistes Kind Karl Eduard ist. Ich habe seinen etwas kryptischen Kommentar trotzdem durchgelassen. Zu sagen ist dazu eigentlich nichts. Was ich zum Thema Holocaustkeule denke, weißt Du ja.

Sagen wir so: wen die Holocaustkeule tiefer empört als der Holocaust, mit dem habe ich mir so wenig zu sagen, daß es für eine Busfahrt von hier nach Goren nicht reichen würde.

48. Silke - September 20, 2012, 20:50

also ich fand the Wire season 1 wie aallens schon mal gesehen und abgenudelt und so vorhersagbar und drum öde, daß ich mich nur noch wundern und fragen konnte, ob vielleicht das einzig wirklich neue daran war, daß die die templates für die Elogen gleich mit geliefert haben.

49. Yael - September 20, 2012, 21:57

Ich bin nicht so auf dem Laufenden. Wofür stehen denn Shelli oder Arie Deri? Gern auch per Mail, wenn es den Rahmen hier sprengt.
Lieben Dank.

Wolfram - September 20, 2012, 22:39

Im französischen Protestantismus geht man davon aus, daß der Leser selbst (durch den Heiligen Geist) befähigt ist, die Bibel zu lesen und zu verstehen – und verzichtet deshalb in klassischen Ausgaben häufig sogar auf die Angabe von Parallelstellen. Kann ja jeder selbst finden, beim Lesen…
Yael, warum verschwendest du (in 43) so viel wertvolle Lebenszeit?

50. Lila - September 20, 2012, 22:58

Na, Arie Deri wird wohl kaum eine eigene Partei ans Laufen kriegen (bin schon seit einiger Zeit nachrichten-abstinent), aber er hat auf mich immer einen ganz vernünftigen Eindruck gemacht. Er war für mich in der intellektuellen Wüste, die Shas für mich darstellt, der einzige Lichtblick. Nein, es wäre nicht genug, um ihn zu wählen, aber er macht auf mich einen pragmatischen Eindruck und er hat ein soziales Gewissen. Es ist mir unverständlich, wie er in diesen Korruptionsskandal damals verwickelt wurde. Sagen wir so: im Gegensatz zu allen seiner Ex-Parteifreunde, die ich in in keiner Regierung sitzen sehen möchte, hätte ich mit Deri keine Probleme.

Und Shelli? Na sie ist die Vorsitzende der Avoda und eine intelligente Frau. Sie braucht noch mehr politische Erfahrung, als chaverat knesset ist sie tüchtig, aber das reicht noch nicht. Noch ist sie keine ernstzunehmende Gegnerin für Bibi, aber auch Bibi hat mal angefangen. Sie ist nicht blindwütig anti-Siedler, aber sie würde die Gewichte in einer Koalition vermutlich anders setzen als Bibi.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4126036,00.html

Wer natürlich von Anfang an mit einer sozialdemokratischen Partie Bolschewismus assoziiert und beim bloßen Gedanken an erneuerte Gespräche mit den Palästinsern die gritzegrüne Gruselkrätze kriegt, der wird sie nicht wählen.

Jedoch, ob Bibis harte Linie auf Dauer weit führt? Ich bin bekanntlich nicht für lebensgefährliches Roulette mit Einsatz auf „Palästinenser wollen ernsthaft und dauerhaft Zweistaatenlösung“, aber ich bin auch nicht dafür, für den Rest der Historie eingebuddelt zu bleiben.

Drum würde ich vermutlich, so ich hier mitwählen könnte, entweder Shelli oder einen Kandidaten der Mitte wählen.

Meiner Beobachtung nach ist der Abstand zwischen der sozialdemokratischen Avoda (samt Resten von Meretz), also den eher linken zionistischen Parteien, und den rechten zionistischen Parteien weniger groß und drastisch als der zwischen zionistischen und nicht-zionistischen Parteien. Solange ein grundsätzliches Ja zum Staat Israel da ist, steht man auf gemeinsamem Boden. Die Parteien, bei denen das nicht der Fall sind, stehen auf einem anderen Planeten, auch wenn man in anderen Punkten einig ist. Das muß man bei der Betrachtung der politischen Landschaft hier immer bedenken.

Ich erinnere mich dabei immer an einen Lehrer, der uns in der Grundschule erklärt hat, daß der Abstand zwischen mangelhaft und ungenügend größer ist als der zwischen sehr gut und mangelhaft. Alle Noten außer ungenügend bewerten eine Leistung. Ungenügend die Abwesenheit einer solchen.

Ähnlich ist es mit den Parteien. Zionistische Parteien bejahen einen Staat Israel. Anti-zionistische Parteien die Abwesenheit eines solchen.

51. Yael - September 21, 2012, 10:44

Lieben Dank!

52. Jack - September 21, 2012, 18:50

Ne Silke (48),
verbreite hier mal keine Lügen. Das gab’s so vorher nicht. Wahrscheinlich hat’s Dir nur die Darstellung des jüdische Anwalts vergrellt. Amerika ist nun mal ein Schmelztiegel, das macht vielleicht auch gelassener. 🙂
Lila (47),
man sollte aber auch nicht ’nur’ (offenbar doch) gerne und oft aus Hornblower her- und ableiten. Die Zeiten sind auch die von heute. Okay, und auch von gestern. Kann man ruhig mal kombinieren. Und laß Dir von mir und weniger von Silke oder Dir selber sagen, daß „populärkulturell“ damit nichts zu tun hat. Populärkulturell ist übrigens ein Begriff, mehr nicht. Ich würde sogar weiter gehen und behaupten, daß dieser gerne mal ‚propagandistisch‘ benutzt wird. Und ich dachte immer, genau das magst Du eigentlich nicht, oder habe ich bisher alles falsch verstanden? Hey, ich glaube, ich habe dann doch keine Berührungsängste. Wußt ich’s doch. 🙂

Und wieso wählst Du eigentlich nicht in Israel? Den Grund dafür hast Du mal erzählt, aber ich hab ihn schon wieder vergessen. So schnell geht das nämlich, weil Du so offensichtlich engagiert und politisch bist. Das beißt sich irgendwie.

53. Lila - September 21, 2012, 18:58

Weil ich nur permanent resident bin, nicht citizen. Wäre ich nicht so amtsfaul, hätte ich das schon ändern können. Y. und bei den nächsten Wahlen nicht weniger als drei meiner Kinder wählen. Bin mal gespannt, was die alle so wählen werden.

Inzwischen wähle ich auch in Deutschland nicht mehr mit. Bin nicht informiert genug. Ehrlich gesagt – ich wüßt auch nicht wen wählen 😦

Populäre Kultur kenne ich, aber keine Serien. Außer BBC-Verfilmungen britischer Klassiker. Bleak House, Little Dorrit, North and South, Hornblower eben 🙂

Oh, und Primus zwingt mich, Game of Thrones anzugucken und auch zu lesen, obwohl es mir viel zu grausam ist. Ich finde daran die Kulturen und Religionen und Landschaften interessant. Davon gibt es aber immer nur Happen, dann wird wieder gemordet und geschändet. Ich bin im 3. Band steckengeblieben. Und beim Angucken bei Season 1.

Aber das ist die einzige HBO-Serie, die ich kenne. Oh, Rome kenn ich auch. Ganz falsche Frauenkostüme und viel zu viel Gewalt und Sex. Das ist auch HBO, nicht wahr?

54. Silke - September 21, 2012, 19:18

Lila
apropos – North and South – ich hatte diesen Sommer meine erste Begegnung mit Gaskell: Cranford und ein paar andere Stories, aber besonders Cranford, und ich bin platt und hin und weg ohne Ende. Wives and Daughters liegt schon im Einkaufskorb.
Apropos Populäres und so: kennst Du Eva Ibbotson? und Maeve Binchy die liebe ist vor kurzem gestorben. Beide sind immer für ein paar Glückstränchen gut.
——-

Jack
vielleicht ist The Wire watt Neues für Nicht-Leser …
Der Wire-Fan, der mich überzeugt hat, ich müsse mal gucken, hat mich ganz entgeistert gefragt, ob mich denn nicht wenigstens der Tod von ??? berührt habe. Meine Antwort nein, denn nach der Szene in der der morgens die Kinderlein weckt und in die Schule schickt, war glasklar, daß der nach Seriendramaturgielogik dran war. So etwas nenne ich nun mal langweilig, denn diese Logik verlangt, daß gewisse Hingerichtete vorher Sympathiepunkte sammeln müssen. Gähn!

55. Silke - September 21, 2012, 19:19

PS:
Jack
wie kann meine eigene Sichtweise/mein eigenes Erleben ne Lüge sein? Wenn schon dann bin ich ne Wire-Heidin.

56. Jack - September 21, 2012, 19:58

Faulheit als Ausrede. Das kenn ich. Arm hoch wer noch. 🙂
Wieso bist Du gespannt, wer was wählt? Habt Ihr bei Euch in der Familie kein Wahlgeheimnis oder kontrollierst Du als Mutter und Ehefrau?

Und dass Du in Deutschland nicht weißt wen Du wählen solltest, gilt nicht. Das ist die klassische Rechtfertigung für die Faulheit (da ist sie schon wieder) der Nichtwähler. Wir gehen hier in Deutschland immerhin stramm auf die 50% Wahlbeteiligung zu, da kommt Dein Bekenntnis nicht gerade inspirierend herüber. Aber ich glaube, die ’faulen Nichtwähler’ lesen Deinen Blog eh nicht. Die spielen wahrscheinlich lieber auf der Playstation und so, lauter solchem ’populärkulturellen’ Scheiß. Ich habe noch nie darauf gespielt (wirklich), aber eine Meinung dazu habe ich trotzdem. 🙂
In diesem konstruierten Sinne als Überleitung hier meine HBO-Liste, die wahrscheinlich nicht fruchten wird:
Aber anfangen könnte man trotzdem und zwar, quasi als Grundlage oder Fundament, mit ’Die Sopranos’. Mit denen macht man nichts verkehrt und lernt erstmal die Grundlagen neuzeitlicher Drehbücher-Schreiber kennen. Ein Hochgenuß.
Dann ruhig gleich den Sprung zu ’Mad Men’ herüber, ist zwar von Universal Lionsgate, aber eine abhängig machende Superhammer-Serie, deren Ende noch lange nicht abzusehen ist.
Dann zurück zu HBO mit The Wire, dort trifft man auch ’Curb Your Enthusiasm’ mit Seinfeld-Macher Larry David sowie die großartige Saga ’Boardwalk Empire’.
So, damit hat man erstmal genug zu tun. Ich bin auch noch lange nicht überall durch, und das soll so schnell auch bloß nicht vorbei gehen.

Denn das, was neu ist an diesem neuzeitlichen und individuellen DVD-Fernsehen, das ist diese fantastische Möglichkeit unglaublich fähige Drehbuchschreiber, die einzelne Figuren bzw. Protagonisten über einen sehr langen Zeitraum quasi in alle Einzelheiten zu sezieren, wie es sonst nur in großen Romanen möglich ist (und oft nichtmal dort). Dies ist eine großartige Ergänzung zu Büchern und eben kein Verlust. Ich mein man guckt und erwischt sich dabei, wie man plötzlich verzückt vor sich hingluckst, es kaum glauben kann, wie gut und nachwirkend das gemacht ist. So wie man auch ein Buch beim Lesen auf sein Gesicht oder zur Seite legt, weil das, was man gerade verzückt gelesen so lange wie möglich wirken lassen möchte.
So, ich habe mir jetzt etwas Mühe gegeben, war nicht faul. Und ging dann doch ganz einfach. Also einfach wählen gehen. 🙂

57. Lila - September 21, 2012, 20:50

Jack, jetzt willst Du mich aber veräppeln. Du willst mir doch nicht weismachen, daß Du zu den Leuten gehörst, die glauben, man darf niemandem erzählen, was man wählt, wegen Wahlgeheiminis und so? Die Wahlen sind geheim – das bedeutet, keiner kann Dir reingucken, keiner Dich kontrollieren, Du bist frei zu wählen, wen und was Du willst. Aber es bedeutet doch nicht, daß man nun Weib und Kind verschweigen muß, was man gewählt hat. Tz tz tz.

Ich finde, gerade in der Familie mit jungen Menschen, die zum ersten Mal wählen gehen, sind Diskussionen sehr aufschlußreich und wichtig.

Ich weiß, daß Du mich gern als Hausdrachen siehst, der durch Kontrolle, Einmischung und Bevormundung ihre Famile endlos nervt. Die Freude will ich Dir nicht nehmen. Vielleicht stimmt´s ja?

Silke, Gaskell ist eine wunderbare Schriftstellerin. Ich liebe Cranford seit vielen, vielen Jahren. Die Verfilmung mit der göttlichen Imelda Staunton ist ein Juwel. Aber lies das Buch vorher, bei allen Gaskells, die ich bisher gelesen habe, hat sich das absolut gelohnt.

Auch die Verfilmung von North and South ist gut (bis auf eine überflüssig publikumswirksame Szene zum Schluß), und Wives and Daugthers ist ebenfalls wunderbar. Weniger sozial relevant als North and South (die Szenen in der Fabrik sind unvergeßlich), aber mit hochkarätigen Schauspielern bis in jede Nebenrolle. Lord und Lady Cumnor sind meine besonderen Lieblinge, ebenfalls die Misses Browning. Und Francesca Annis – zum Niederknien, mit ihrer Sticktrommel, wie sie Stiche zählt, während um sie herum die größten Dramen einer Patchworkfamilie sich abspielen.

Also, erst lesen, dann gucken.

Ich halte Gaskell für eine bessere Schriftstellerin als Jane Austen. Sie hat zwar nicht den ungeheuren Scharfsinn Austens, aber dafür hat sie eine viel bessere Menschenkenntnis. Bei Jane Austen hast Du immer zwei Kategorien von Charaktern: die Figuren, die Austen wichtig sind, die sich entwickeln, und denen echte menschliche Erfahrungen zugestanden werden. Und die Witzfiguren, die liebenswerten Karikaturen, die in alle Ewigkeiten unverändert durch unser Gedächtnis wieseln, trotten und huschen werden. Mrs Jennings und Mr Collins und Fanny Dashwood und Elizabeth Elliot.

Bei Gaskell ist jede Figur dreidimensional, menschlich vollkommen überzeugend, entwicklungsfähig und ernsthaft dargestellt. Der Verzicht auf die Situationskomik fällt nicht schwer, wenn man dafür auch in der treuen Dienerin und dem Fabrikarbeiter und der feinen Lady rundherum interessante, ernstzunehmende Menschen hat. Menschen, die einen überraschen, die vielleicht auch die Schriftstellerin überraschen. Selbst Figuren, die man schon genau zu kennen meint, halten noch Überraschungen bereit.

Die Beziehungen im Hause, in der Familie, zwischen sozialen Schichten, zwischen Weltanschauungen, zwischen Generationen – ich kann Gaskell nicht warm genug empfehlen.

Und die BBC hat diese Stoffe genommen und daraus mit viel Respekt und ausgezeichneten Schauspielern wunderbare Serien gemacht.

Silke - September 21, 2012, 21:22

Ich halte Gaskell für eine bessere Schriftstellerin als Jane Austen.

Danke Lila – fast alle BBC-Serien sind im hiesigen Büchereileihsystem verfügbar, aber erst die Bücher, unbedingt zuerst die Bücher, die ersten Seiten von Cranford waren eine Offenbarung für mich, das atmet, und ja, zumindest was Cranford anlangt, das ziehe ich Jane Austen vor, besonders weil Gaskell „kind“ ist. Agatha Christie läßt das mal, ich glaube es ist Jane Marple urteilen: He is not kind und im Kontext sagt das alles über die Figur und der Unterschied zwischen Gaskell und Austen erschien mir beim Lesen von Cranford, daß Gaskell auf eine Art „kind“ ist, die Austen abgeht.

Kennst Du diese Gaskell-Geschichte – welch ein plot

http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/~matsuoka/EG-Harrison.html

und weil ich gerade dabei bin – gerade gelesen mit einer Menge Info, wie Meinungsmache geht und irgendwie nicht unpassend zu dem plot in Mr. Harrison’s confessions.

http://www.newyorker.com/reporting/2012/09/24/120924fa_fact_lepore

Never lobby; woo voters instead.

58. Lila - September 21, 2012, 21:30

Mir ist kindness jederzeit lieber als brilliancy. So wie mir bei Jane Austen Fanny viel lieber ist als Elizabeth mit ihrer Arroganz und Klatschsucht. Oh, natürlich ist mir auch Jane, ja selbst Mary lieber als Elizabeth. Ich finde, zwischen ihr und Caroline Bingley ist der einzige Unterschied, daß Elizabeth attraktiv ist und Caroline nicht. Ansonsten ähneln sich sich im Charakter viel zu sehr 🙂

Ja, schlachtet mich, Elizabeth-Fans.

Bei Agatha Christie kommt Gaskell irgendwann mal vor, als eine scatty old pussy eine Assoziastionskette über Gaskell und Cranford aufbaut. Sehr nett gemacht.

zu Cranford: In der Verfilmung sind die Plots von Cranford, Dr. Harrison und Lady Ludlow sehr schön und fast nahtlos zusammengefügt. Judy Dench ist Miss Matty, Eileen Atkins eine wunderbare Miss Deborah und Francesca Annis Lady Ludlow. Nicht zu vergessen Imelda Staunton als Miss Pole. Wimpernlos und perfekt.

Silke - September 21, 2012, 21:34

meine liebste Jane Austen Figur ist Emma – nur schade, daß ihr dann doch nix anderes bleibt als zu heiraten …

59. Jack - September 21, 2012, 21:35

Ich erzähle in der Familie auch was ich wähle, Lila. Wieso?
Ich habe nur was geschrieben, was ich schon wieder vergessen habe. Das darf man. So richtig und ernst war das ja nicht.

60. Lila - September 21, 2012, 21:36

Oh ja, Emma mag ich auch gern – aber natürlich mag ich Jane Fairfax lieber 🙂 Und die friedfertige Mrs Weston. Ich habe überhaupt eine Vorliebe für Nebenfiguren.

Und wie ich immer sage: meine absolute Lieblingsfigur bei Jane Austen ist Lady Bertram mit dem Mops. Das bin ich. Nur daß ich statt fringes zu machen häkele. Und leider keinen Haufen Dienstboten habe.

61. Lila - September 21, 2012, 21:40

Jack, Du würdest auch den letzten Mist schreiben, solange sich darin nur eine Spitze gegen mich als Hausfrau und Mutter unterbringen läßt 😀 Ich bewundere Deine Kreativität. Hetz mir hier bloß die armen Unterdrückten nicht zum Aufstand auf, bitte.

62. Silke - September 21, 2012, 21:40

Fanny ist mir zu sehr was meine Oma neinduselig genannt hätte.

Elisabeth werfe ich nix vor, sie wurschtelt sich raus und ich würde zu gern wissen, wieviel da von ihr sorgfältig geplottet war. Gewisse Bemerkungen der Generation vor mir lassen mich vermuten, daß Tugend/Virtue durchaus ne Menge Heirats-Appeal hat-te?
O-Text Beispiel: ein anständiges Mädchen kriegt immer einen Mann

Sehr mag ich auch noch die Heldin von Northanger Abbey – diese jugendliche Exuberance ist mir sehr nah

Silke - September 21, 2012, 21:44

… als ich die BBC-Verfilmung von Pride and Prejudice sah, fiel mir auf, daß es, was Elizabeth anlangt, genau der gleiche Plot wie in Pretty Woman ist. i.e. wie kriegt es eine sozial nicht akzeptable Frau hin als begehrenswerte Ehrbare zur Ehefrau gemacht zu werden.

63. Lila - September 21, 2012, 21:47

Sie ist sozial akzeptabel. Nur die Verwandtschaft der Mutter steht dem im Wege. Aber auch die Bingleys riechen nach shop. Mr Darcy ist nur zu arrogant. Immerhin, er bleibt so bis zum Schluß.

Keine Ahnung, warum alle so begeistert von diesem muffeligen Mr Darcy sind. Mir ist Mr. Knightley lieber. Wenn ich mich recht erinnere, Silke, Dir auch.

Silke - September 21, 2012, 23:24

na als Ehemann hätte ich keinen von beiden gern gehabt (was wohl der Grund ist, warum ich keinen dauerhaften abgekriegt habe ;-), obwohl ich für das, was Mr. Knightley für gutes Benehmen hält, ne Menge übrig habe. Der Mann steht für etwas und für etwas IMHO sehr Wünschenswertes.

Doch wo wir schon bei Darcy sind, hast Du verstanden, was an der nasses Hemd Szene so aufregend sein soll, daß sie angeblich Colin Firth zum Sex Symbol gemacht hat?

Seltsamen Männergeschmack haben diese jungen Dinger 😉

64. Lila - September 21, 2012, 23:53

Nein, nichts. Hab ich nie verstanden. War so eine Zutat, die ich ein bißchen zu Andrew-Davies-mäßig fand.

Überhaupt finde ich, daß Colin Firth den Darcy etwas wärmer und offener spielt als das Original – aber immer noch griesgrämig genug. So vom Männerstandpunkt her – neee, Firth ist nicht mein Typ. Auch in den anderen Verfilmungen – Jeremy Northam ist ja sehr niedlich, aber muß Mr. Knightley niedlich gemacht werden? Alle drei Knightleys im Fim, die ich kenne, sind totale Fehlbesetzungen. Kate Dingenskirchen als Emma dagegen finde ich gelungen.

Nö, da hat mir keiner von gefallen, von den Männnern in Austen-Verfilmungen. Aber ich bin auch schwer zufriedenzustellen 🙂

Und die meisten Verfilmungen von Jane Austen nach P&P3 haben einen Hang ins Triviale. Da lob ich mir Mansfield Park mit Sylvestra le Touzel. Ich hatte mir die Fanny zwar anders vorgestellt, aber die Atmosphäre war fast „echt“ und nicht so putzig-kleingeblümt.

Manche von den Dingern hab ich nicht zu Ende gucken können, so ärgerlich fand ich diese oberflächliche romance-Vermarktung. Alles ein einziges Mißverständnis.

65. ben - September 22, 2012, 7:32

Obama/Clinton aergern sich, dass einer dieser Vollidioten an einem Tag alles ruiniert hat, was man muehevoll im Arab Spring aufgebaut hat.
Die anderen nutzen die Chance, um Gewalt gegen alle auszuueben und natuerlich ist jeder Dorftrottel dabei, weils ja so viel Sinn macht, Steine gegen Gebaeude und Polizisten zu werfen.
Dann kommt der naechste Idiot, um sich auf den Zug zu setzen und seinen Namen auch noch in die franzoesische Presse zu bringen. Schnell noch ein paar Karikaturen nachschieben.

Ist schon traurig, was Menschheit mit Religionen macht.

Wir haben eine neue Kollegin auf der Arbeit bekommen. Eine andere war Anfang der Woche im Urlaub, weil gerade irgendwelche wichtigen juedischen Feiertage waren. Wir erklaeren der neuen, dass die andere Kollegin bestimmte Sachen macht/nicht macht u.a. diese Story:
Freitags geht sie ab Herbst immer frueher, je nach Sonnenstand, im Winter bis zu 3 Stunden vor dem offiziellen Ende, weil sie vor dem Dunkelsein in London sein und alles geregelt haben muss. Letztes Jahr, sie geht puenktlich nach Hause, aber ruft um 4 ploetzlich an.
„Was ist los?“
„Der Zug geht nicht weiter, wir sitzen seit einer Stunde fest. Ich muss hier im Zug bleiben, was mach ich nur?“
„Mach eine Ausnahme.“
„Nein, ich darf nichts machen wenn der Sonnenuntergang beginnt.“
„Na, dann musst Du im Zug bleiben und immer hin und her fahren.“

Ich meine, was soll man da sagen?

Silke - September 22, 2012, 11:17

Lila

bei meinem Filmgucktempo muß ich ja 300 Jahre alt werden, um all das zu sehen – ich kenne außer diesem einen P&P nur noch Emma Thompson’s Sense & Sensibility, das mich als Video gar nicht beeindruckte, aber dann gab’s die längere DVD in der Bücherei und die bannte mich, obwohl ich Elinor’s Gefühlsausbruch als Hugh Grant endlich mit der Sprache rausrückt nicht so ganz glaubhaft finde. Selbstbeherrschungsmauern brechen meiner Erfahrung nach erst später bei scheinbar nichtigen Anlässen, aber das ist eben Kino.

Als Kostümfilm hat mir auch Gwyneth Paltrow in Emma gefallen, ach und dann kenne ich noch Keira Knightley als Elizabeth, wiederum als Kostümfilm ganz nett, obwohl die Sexualkundeunterrichtsszene (wo sie durch die nackten Marmormänner wandelt, damit auch der letzte kapiert, daß die damals schon wußten, wie sich das mit Bienchen und Blümchen so anfühlt) also nu wirklich nich sein mußte. Und das war’s auch schon – daß DVDs von Serien zu haben sind, ist ja noch nicht so alt und dann greife ich beim Preisvergleich doch immer lieber wieder zum (Taschen)Buch. Mittlerweile hat aber das Büchereisystem aufgeholt und ich habe mir schon mal eine lange Woche mit 16 oder so Episoden vom alten Upstairs/Downstairs gegönnt. Das war’s immer noch – teilweise gruseliges Make-Up eingeschlossen und Kontinuitätsfehler auch.

Apropos Edwardianische Zeiten – als Roman eher der kleine Wurf, dafür aber voll von glaubwürdigen Stories und ganz unlehrerhaft und eines der Bücher, das (für mich) nach einem so zähen Beginn, daß wäre es nicht Fraser gewesen, ich nicht weitergelesen hätte, doch noch richtig rote Ohren machte und mich mit dem dringenden Wunsch allein ließ, mehr über sie alle (auch die Nebenfiguren;-) zu erfahren. (mich besonders beeindruckend, daß im Run-Up zu WW1 lt. Fraser anscheinend kein Normalbürger den Kontinent richtig im Radar hatte, weil die MSM der Zeit sich ganz auf die Troubles konzentrierten.)

http://www.amazon.de/Mr-American-George-MacDonald-Fraser/dp/0330265806/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1348304458&sr=8-1

und hier gibt Fraser den Grantler:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-506219/The-testament-Flashmans-creator-How-Britain-destroyed-itself.html

Seltsam wie von Austen über Gaskell bis zu Mr. American alles zu einem verschwimmt, dabei sind das mehr als 100 Jahre und im Gegensatz dazu scheinen mir die 50/60 Jahre, an die ich mich erinnere voll von Neuem gewesen zu sein.

66. Lila - September 22, 2012, 12:00

Ich habe weder den Film mit Gwyneth Paltrow noch den mit Keira Knightly zu Ende sehen können. Einfach gräßlich.wenn jemand kitschige, niedliche Filme über ein Operetten-Regency machen möchte, dann soll er sich doch die Mühe machen, einen eigenen Plot zu ersinnen. Aber sich frei bei Jane Austen mit Motiven und Namen zu bedienen – pfui Teufel. Unerträglich.

Der Emma-Thompson-Film hat gute Darsteller (bis auf den ekelhaften Hugh Grant, aber Edward Ferrars ist nun mal so unattraktiv, daß ich verstehe, warum sie ihn ein bißchen verändern mußten), aber sie hat die ganze Handlung von der titellosen Gentry ein paar Etagen zu hoch transportiert. Wie es auch schon die Davies-Fassung mit P&P gemacht hat – so pompös war Norland bestimmt nicht, und auch bei Pemberley haben sie m.E. zu hoch gegriffen. Mr Darcy ist doch kein Herzog.

MIch stören solche Details sehr, weil sie zeigen, daß die Filmemacher mehr Interesse an ihrer Fantasiewelt haben als an den Intentionen von Jane Austen.

Wie gesagt, ich halte es für ein komplettes und unerfreuliches Mißverständnis, Jane Austen als rom-com zu lesen. Das ganze seit den frühen 90ern tobende Austen-Revival beruht auf diesem Mißverständnis. Alles muß partout auf DEN KUSS hinauslaufen.

Aber die Kuh ist längst aus dem Stall, und diese ganze süßliche Serie von pastellfarbenen Filmen hat die Wahrnehmung von Austens Romanen unwiderruflich beeinflußt. Ich bin froh, daß ich sie alle zu einer Zeit gelesen habe, als diese Filme noch nicht gemacht waren, und daß ich mir die inneren Bilder bewahrt habe.

Diese ganze kritiklose Bewunderung ist mir suspekt. So zB kann man auf Republic of Pemberley nachlesen, daß nach wie vor Lydias Liebesheirat verurteilt wird, während man für Charlottes rein berechnendes Einfangen des Mr Collins jedes Verständnis hat. Niemand fragt sich, was diese blind von Austen übernommene Beurteilung über Austens Gesellschaft sagt, und ob man sie heute wirklich teilen muß.

Ebenso suspekt ist mir das ganze Genre der Austen-Nachfolge-Literatur, was ich davon gelesen habe, war grauenhaft. (Jane Fairfax von Joan Aiken – und das soll noch eines der besseren sein). Auch das witzig gedachte Lost in Austen meint gar nicht Austen, sondern die Davies´sche Fassung. Gut, daß die Romane stabil genug sind, um diese ganze INdustrie zu überleben. Selten habe ich einen Teebeutel gesehen, der so oft neu aufgegossen wurde.

Gaskell ist dieser Maschinerie irgendwie entkommen. Zumindest weiß ich nichts von Romanen, die nun die Schicksale von Mrs. Molly Hamley weiterspinnen oder sich ausmalen, wie es kommt, daß Lady Harriet oder Sally Browning unverheiratet sind. Aber irgendwann steht uns das bestimmt auch noch bevor…. oh je.

Und warum Jane Eyre gefühlte 30mal verfilmt wurde? Keine Ahnung. Der Markt scheint´s herzugeben…

Silke - September 22, 2012, 12:17

eine Kollegin kam mal vom Friseurbesuch mit ruinierten Ponyfransen ins Büro. Keine Erinnerung daran, daß Haare wieder wachsen, konnte sie davon abhalten, den Rest des Tages durchzuflennen. Ich meine, was soll man da sagen?

Silke - September 22, 2012, 12:54

(Jane Fairfax von Joan Aiken – und das soll noch eines der besseren sein)

das war gruselig und ich habe – lang ist’s her – damals den Literaturkennern noch so vertraut, daß ich meinte, es müsse mein Fehler sein, daß ich zum Blättern überging.

Doch gegen Jane Austen oder wen auch immer einfach als RomCom zu lesen/zu bringen, habe ich rein gar nix. Es soll schon vorgekommen sein, daß sowas als Einstiegsdroge funktioniert hat 😉

und was den uralten Streit zu Verfilmungen anlangt – die einzige Film/Buch-Verbindung, die ich kenne, die für mich vor und zurück funktioniert, ist Vom Winde verweht (zumindest so lange ich vergesse, daß Clark Gable nen grauslichen Mundgeruch gehabt haben soll).

Vermutlich funktionieren Romanfiguren im Film so selten, weil sie da nun mal vereinfacht werden müssen und dann passieren so Seltsamkeiten, daß ich Peter Ustinov als Poirot und Margaret Rutherford als Miss Marple sehr brauchbar finde (ihn mehr als sie). Vielleicht ist der Fehler, daß sich sowas bei Verfilmungen von Hochliteratur eher nicht getraut wird.

67. Lila - September 22, 2012, 13:14

Margaret Rutherford hat für mich nicht die geringste Ähnlichkeit mit der zierlichen, rosigen, immer leicht flushed und flustered zirpenden Miss Marple der Bücher.

Vom Winde verweht funktioniert wirklich. Viele Dickens-Verfilmungen funktionieren auch – vielleicht, weil man sie nicht so leicht ins boy-meets-girl-Schema pressen kann.

Ein abschreckendes Beispiel dafür ist für mich The Duchess. Ein ausgesprochen interessantes Buch über eine Frau, die einen wirklich faszinieren kann – ihre Briefe und Persönlichkeit springen förmlich aus den Seiten heraus und im Nu findet man sich in Wahlkämpfen, Landhäusern und Spielhöllen wieder. Eine Biographie, die von der Kindheit bis ins entstellte Alter die Herzogin von Devonshire deutlich vor Augen stellt.

Was macht der Film draus? Ein Kostümspektakel, das sich allein den Liebesabenteuern der jung verheirateten Herzogin widmet. Selbst wenn Keira Knightley es schaffte, den ganzen warmherzigen, verdrehten, intelligenten Charme der echten Georgiana rüberzubringen – es ist geradezu lachhaft, wie die Lebensgeschichte eingedampft wurde. Wen interessiert denn nur so obsessiv dieser Ausschnitt allein? Ihre politischen Aktivitäten kamen praktisch nicht vor. Ihre kompexen Beziehungen zu Eltern, Schwester, Freundinnen, Freunden ebenfalls nicht. Ein Armutszeugnis.

Das kann ein Film einfach nicht. Da lobe ich mir die Serie. Aristocrats ist als Buch ebenfalls interessant, wenn auch weniger als die Duchess – die Autorin benutzt eine der Schwestern als Mary Sue, peinlich zu lesen, und verzerrt damit die Struktur. Die Serie gibt natürlich auch nur Ausschnitte – aber trotzdem kriegt man einen viel besseren Eindruck von der Zeit als ein Film je geben kann.

Ich habe eine Vorliebe für das 18. Jahrhundert, eigentlich auch das 17., und mich langweilt es, einfach nur eine moderne Liebesgeschichte in Reifröcke transponiert zu sehen. Und ich werde ärgerlich, wenn gute Buchvorlagen verschenkt werden für prächtige Kostüme, niedliches Schmollen und Liebesdrama. Echt ärgerlich werde ich da!

Und ich möchte gar nicht erst wissen, wie jetzt Anna Karenina verhackstückt wird. Von dem Buch gibt es, soweit ich weiß, überhaupt keine adäquate Verfilmung. Weder Garbo noch Leigh, so groß ich besonders letzere finde, fangen Anna richtig ein. Von den anderen ganz zu schweigen.

Wenn ich eine Besetzung für die Anna auswählen müßte, würde ich jedenfalls nicht Keira Knightley wählen. Vom Phänotyp her ist Anna jedenfalls eher der Typ Catherine Zeta-Jones – dunkel, kräftig, auffallend, glitzernd. Natürlich in jüngeren Jahren. Aber vielleicht muß man russische Schauspieler dafür nehmen, man kann nicht alles internationalisieren, und Tolstoi scheint mir so eminent russisch…

68. T.K. - September 22, 2012, 17:09

Tal der Wölfe (Teil: „Filistin“) IST in Deutschland im Kino, mit Freigabe ab 18. Irgendwann im Frühsommer hat mir ein Mädchen türkischer Herkunft, 7. Klasse, stolz erzählt, ihr Vater habe sie ins Kino reingeschmuggelt …

69. Lila - September 22, 2012, 17:12

Und da sage noch einer, türkische Väter seien bildungsfeindlich, wenn es um die Mädchen geht…

Ja, es gab wohl eine Diskussion darum, aber selbstverständlich ist so ein Film durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Innocence dagegen… Moslems sind nun mal so temperamentvoll… da sollte man doch lieber… ääääh….

70. ben - September 23, 2012, 7:31

@Silke – September 22, 2012, 12:17

Deine Kollegin hat auch 8 Wochen das Buero allen Ernstes nicht verlassen, bis die Haare nachgewachsen waren?

71. Dante - Oktober 6, 2012, 22:27

@Karl Eduard: Sie schwingen die Holocaustkeulen-Keule, die von einer gewissen Klientel immer geschwungen wird, um jede Kritik an judenfeindlichen Positionen zu diskrediteren.
Wenn sie allen Ernstes behauptet haben, in Deutschland werde die Meinungsfreiheit ähnlich eingeschränkt wie in irgendeiner Diktatur, ist allein schon die Tatsache, dass Sie das schreiben konnten und dafür nicht im Gefängnis gefistet werden, Ein Beweis dafür, dass es glatt gelogen ist.
Ich finde außerdem, jeder Deutsche, der über wirtschaftliche Ausbeutung und dergleichenseit 1945 lamentiert, möge liebend gern mit einem (einfachen) Bürger eines Landes tauschen, das den Zweiten Weltkrieg gewonnen hat, vorzugsweise der ehemaligen UdSSR.

Wolfram - Oktober 6, 2012, 23:58

Och nöö, Dante, der letzte Absatz ist aber nun auch keinen Deut besser als Karl Eduards Geschreisel. Denn nachweislich hat kein einziges Land seine Siegerposition nach 1945 so ausgenutzt wie die UdSSR. Nur leider hat es den Bewohnern nichts gebracht – es hat nur die Wirtschaft und Infrastruktur der SBZ und nachmaligen DDR nachhaltig geschädigt.
Das nächstprofitierende Land ist Frankreich; da lebe ich. Und lamentiere nicht. Aber die Franzosen haben den Krieg ja auch nicht gewonnen, die haben siegen lassen und danach Gewinn getrieben… ‚duck‘

72. Dante - Oktober 7, 2012, 0:38

Och nöö, Dante, der letzte Absatz ist aber nun auch keinen Deut besser als Karl Eduards Geschreisel.

Da bin ich anderer Meinung, denn auch für eine Passage, die nicht so gelungen ist, ist nicht besonders schwer, besser zu sein als von Schnitzlers (der hieß auch Karl Eduard, deshalb nenne ich ihn jetzt auch so) revanchistischer Sermon. Ich habe etwas ganz Bestimmtes im Sinne, wenn ich so etwas formuliere: Wenn jemand nur diesen Sermon hört und sich anhand dessen vorstellt, wie es in Deutschland seit 1945 zugegangen sein müsse, wird man zweifellos eine völlig andere Vorstellung entwickeln als die Realität der alten Bundesrepublik. Was ich meine ist, relativ bald nach dem Krieg ging es so manchem Menschen auf der Siegerseite weniger gut als den Besiegten (also uns). Das gilt nicht nur für die ex-UdSSR, sondern auch für das UK, wo es meines Wissens noch Mitte der 1950er Jahre Lebensmittelkarten gab.
Wenn Schnitzler (woanders, hier wurde es zitiert) von finanzieller Ausbeutung redet, scheint es sich ziemlich deutlich um eine Anspielung auf die ‚Wiedergutmachung‘ zu handeln. Er spricht offenbar auch gern von „Betroffenheits-Heulsusen“ und wirft somit den Juden mehr oder weniger offen Wehleidigkeit vor – anders kann ich das nicht auffassen. Natürlich ist das sein gutes Recht, es gibt ja die Freiheit der Meinungsäußerung, aber er hat keinen Anspruch darauf, deshalb nicht für einen Armleuchter gehalten zu werden und als Paradebeispiel des hässlichen Deutschen zu gelten, der unserer ach so tollen Souveränität vor 1945 nachtrauert.

73. Paul - Oktober 7, 2012, 17:29

Dante, ich möchte mal einen anderen Gedanken in die Diskussion über Karl Eduard einbringen.

Ich bin ihm, als ich bei Lila noch ganz neu war, hier begegnet. Er ist mir auch mit seinen abartigen Kommentaren aufgefallen und ich habe ihm die „Breitseite“ gegeben. Wenn ich mich richtig erinnere hat sich Lila besänftigend in „die Bresche geworfen“. Auch ich habe ihm unterstellt, dass er seinen Nick nicht ohne Grund gewählt hat.

Inzwischen weiß ich, dass ich recht habe. Bin ihm bei Bluthilde – einem Satire-Blog – mit „DDR-Charm“ – begegnet. Dort ist er richtig gut. Verzeih mir bitte, was ich dort schreibe. Das ist schwarzer Humor. (Leider ist im Augenblick dort Ruhepause.)
Der Karl Eduard kann wohl aus seiner „Rolle“ nicht raus. Ich sehe seine Kommentare, außerhalb von Bluthilde als unangebrachte Satire an und kümmere mich nicht mehr darum.
Mein Rat. Mach es ebenso. Man kann es mit Satire auch übertreiben.


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