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Und dann wird es problematisch März 20, 2012, 18:38

Posted by Lila in Presseschau, Uncategorized.
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Ich weiß nicht, was Catherine Ashton genau ausdrücken wollte – sie ist keiner einseitigen Parteinahme für Israel verdächtig, und ihre Aussage klingt auch nicht danach.

 “Wenn wir daran denken, was heute in Toulouse passiert ist, erinnern wir uns daran, was letztes Jahr in Norwegen passiert ist, wir wissen was momentan in Syrien passiert und wir sehen, was in Gaza und an anderen Orten passiert, wir denken an junge Menschen und Kinder, die ihr Leben verloren haben,” sagte Ashton am Montag am Rande eines Treffens mit palästinensischen Jugendlichen in Brüssel.

Vermutlich wäre sie schlecht beraten, bei einem Treffen mit palästinensischen Jugendlichen Empathie mit israelischen Opfern zu äußern. Darum wählte sie wohl eine schwammige Formulierung, in der junge Opfer aller möglichen Taten und Umstände in einem Atemzug genannt werden. Breiviks Opfer, Assads Opfer, Israels Opfer. Alles irgendwie dasselbe.

Daß Israelis aller politischen Parteien die Unterstellung, wie Breivik oder Assad zu handeln, von sich weisen, ist wohl klar. Interessanterweise hat Ashton ja die zivilen Opfer der britischen Einsätze an allen möglichen Fronten nicht mitgenannt. Sie hätte ja mal bei Robert Kemp anfragen können, wie ihr eigenes Land in solchen Einsätzen abschneidet. Aber Israel lag irgendwie näher.

Lieberman, who is on official visit to China, said he “hopes Ashton will retract her statement.”

Israel is the most moral country in the world and despite the fact that it has to fight terrorist who operate from within civilian population, the IDF makes every effort possible not to harm that population, despite their defense of the terrorists.

“No army is as ethical as the Israeli army,” he continued. “The IDF risks its soldiers’ lives in order to minimize risk to civilian population. The children Ashton should be worried about are those living in southern Israel, who are in constant fear of Gaza rocket fire.”

“Moralischstes Land der Welt” ist zwar eine Aussage, die bei den meisten Menschen Gelächter auslöst, aber angesichts der Zivilisten-Terroristen-Ratio, die wir erreicht haben – angesichts der humanitären Hilfe, die wir nach wie vor in den Gazastreifen schicken, und angesichts der Tatsache, daß wir auch nach elf Jahren Raketenbeschuß von einem Flächenbombardement nach wie vor absehen, können wir wohl wenigstens “moralisch”, wenn schon nicht den Superlativ, in Anspruch nehmen. Für Liebermans Verhältnisse ist seine Äußerung übrigens geradezu zartfühlend :-)

Zipi Livni und Barak zum gleichen Thema:

Opposition Chairwoman Tzipi Livni (Kadima) echoed Lieberman’s sentiment, calling Ashton’s comments “misguided, wrong and outrageous. The demand that she retracts her statement is right. A hate crime or a leader butchering his people cannot be compared to a state’s fight against terror, even if civilians are hurt in that fight.”

Defense Minister Ehud Barak vigorously condemned the statements as well, saying:

“The comparison made by Ashton between events in Gaza, Toulouse and Syria is outrageous and disconnected from reality. The IDF is operating in Gaza with the utmost care in order to prevent hurting the innocent. I hope the EU foreign affairs commissioner realizes her mistake quickly and retracts her statements,” he said.

In Israel herrscht in der Frage also Einigkeit.

Aber in den deutschen Reaktionen, ob im SPon-Forum oder in der Kommentarsektion der Welt, macht sich deutlich fühlbar, daß der ständige Beschuß durch Raketen einfach nicht als Fakt bewußt ist. Selbst die “Verteidiger” Israels führen sie selten an. Die Tatsache, daß auch gestern wieder Raketen gefallen sind, daß in Südisrael jeden Tag Zivilisten beschossen werden, ist einfach nicht bekannt genug, oder wird einfach beiseite gewischt (“selbstgebastelte Kleinraketen” – keine sehr passende Bezeichnung für Grad-Raketen).

Für die meisten Kommentatoren sind Israels gezielte Tötungen von Terroristen im Gazastreifen, die direkt und seit Jahren andauernd israelische Zivilisten beschießen, moralisch gleichbedeutend mit Breiviks brutalem Mord oder dem Scharfschützen in Südfrankreich. Und Ashton wird als mutige Stimme der Wahrheit gepriesen.

es wundert mich das sie sowas sagt wenn ich ehrlich bin…aber warum ist das unangebracht…?…es stimmt ja….oder sind kinder dort nichts wert?

Über Kinder im Gazastreifen, also palästinensische Kinder darf nicht geredet werden, weil das ein Vorwurf in Richtung Israel wäre.  Über Juden darf grundsätzlich nicht negativ berichtet werden, weil dieses Volk so gelitten hat u. nun für meine Begriffe narrenfreiheit hat.

Ich weiß, ich werde heftige Kritik erhalten, da man so etwas, wenn überhaupt, denken, aber nicht sagen bzw. schreiben darf.

Es ist ja wohl nicht zu bestreiten, dass die Palästinenser Land an Israel verloren haben, weil es sich die Israelis einfach angeeignet haben, nachdem sie den Staat Israel gegründet haben. Würden Sie sich einfach Ihr Land wegnehmen lassen?

Wie wiedermal sofort, aus irgendeiner Panik heraus, die Diaspora der jüdischen Kreise die geschichtliche Keule auspackt und alles niederbügelt, was wie Kritik aussieht.

Ich bin wirklich kein Antisemit! Aber diese Strategie der Anti-Diffamierungs-Ligen ist schon beachtlich – vorallem wie realtätsfern diese Gesellschaft ihr Tun in den Palästinensergebieten rechtfertigt.

Das Grauen von damals, legitimiert nicht zu einem Grauen von heute!

Aber genau Das passiert leider und die ganze Welt schaut zu und sagt nichts.
Die Diplomatin Ashton hat doch absolut recht, dass es sein kann, dass es einen Zusammenhang gibt mit den Anschlägen in Südfrankreich. Wieso wird dann kategorisch alles in abrede gestellt, was irgendwie den Staat Israel, die jüdische Religion und dem Tun dieser Verbindung betrifft?

Wahrschinlich ist der Post sowieso gleich weg, oder geht gar nicht durch. Bzw. ich bekomm im übertragenen Sinne gleich dermaßen eins auf die Nuss, dass alles zu spät ist.

Mrs. Ashton hat völlig Recht mit ihrer Bemerkung

…und es ist völlig klar, dass aus Israel wieder Geschrei ertönt. So klein das Land, so laut das weltweit tönende Geschrei aus Israel und dieses winzige, weltwirtschaftlich völlig uninteressante Land zündelt auch noch an neuen Kriegen. Hauptsache, keiner macht mit.

Wie kann sie es nur wagen den israelischen Staat daran zu erinnern, dass er regelmäßig Zivilsten, darunter zahlreiche Kinder, tötet. Hier wird jemand dafür verprügelt, dass er die Wahrheit sagt.

Also ich schäme mich es zu fragen. Aber wieso sind jüdische Kinder mehr wert als palästinensische?
Kind ist Kind – das wertvollste “Gut”, dass wir als Gesellschaft haben. Diese Klassifizierung als antisemitischen Reflex zu bezeichnen ist eigentlich der Affront!

Mir persönlich es völlig egal, ob ein jüdisches oder palästinensisches Kind leidet. Beide können nichts für die Dummheiten der Geschichte und beide können nichts für die Dummheiten ihrer Politiker oder der EU-Politiker, ganz zu schweigen von Dummheiten der Fundamentalisten oder ultra-orthodoxer jüdischer Kreise …

Es gibt bereits seit Jahren keine palästinensischen Selbstmordattentate mehr, ausschliesslich Morde der Israelis an palästinensischen Kindern.
Allerdings braucht die israelische Armee für ihre Morde keinen Hass auf Moslems, sondern es reicht der Befehl der vermeintlichen “einzigen Demokratie im Nahen Osten”.
Frau Ashton ist für ihren Mut zu loben, die Wahrheit auszusprechen: Israel ist ein Staat, der Staatsterrorismus praktiziert.
An diesem ist nichts besser und edler, als an anderem Terrorismus. Er hat nur weitaus mehr Opfer.

Und so weiter und so fort. Na klar, das sind nicht alle Stimmen, und Hut ab vor denen, die Gegenstimmen erheben. Volker Beck – das ist mir aufgefallen. Pluspunkte wird ihm das kaum gebracht haben.

Aber wäre etwas bekannter in Deutschland, daß Israel weder einen Staat Palästina beraubt hat noch gezielt Zivilisten aufs Korn nimmt, sondern daß israelische Zivilisten seit elf Jahren einer endlosen Serie von Raketenangriffen ausgesetzt sind und aus Rücksicht auf zivile Verluste dagegen meist defensiv vorgeht  – vielleicht wäre dann der blame-Israel-Reflex nicht so ausgeprägt. Vielleicht.

Es ist typisch für Ashton, daß sie diesen Reflex sofort bedient. Ist es nicht möglich, ein Verbrechen zu verurteilen, ohne sofort Israel in die Reihe mit dem Verbrecher zu stellen? Wir wissen ja noch nicht einmal, wer der Mörder in Südfrankreich ist, und welche Beweggründe er hatte, Soldaten nordafrikanischer Abstammung und jüdische Schulkinder zu ermorden.

Es sind schreckliche Tage, und letzte Nacht habe ich lange wachgelegen und habe an die vielen Kinder gedacht, die in der letzten Zeit gestorben sind – durch Unfälle, wie die palästinensischen und belgischen Kinder, durch Mord, durch Hausbrände. Ich verstehe, daß Ashton das auch als schrecklich empfindet, und auch mir tut es leid um den kleinen Jungen in Gaza, der nicht hätte sterben müssen, wären die Erwachsenen um ihn herum achtsamer gewesen. Aber ich finde Ashtons Formulierung als sehr problematisch, und noch viel problematischer, daß sie in den Augen vieler Deutscher “die Wahrheit sagt”. In ihren Augen läuft Israel im Gazastreifen Amok.

Kommentare

1. unermuedlich - März 20, 2012, 18:51

Wenn wir Deutschen wüssten …. Wir wollen nicht wissen. Wissen muss gewertet und gewichtet werden. Und dabei helfen die Ressentiments. Allerdings wenn Tagesschau und heute täglich über den Beschuss Israels berichteten, vielleicht würde das zu einem Umdenken führen. Aber die Fernseh- und Radiostationen sind fest in der Hand von Entscheidern, die populäre Israelkritik bringen wollen.

2. Claudia Sperlich - März 20, 2012, 19:37

Publikative hat dazu Lesenswertes geschrieben.
Ich bin einigermaßen erschüttert über Sätze wie “Ich bin wirklich kein Antisemit! Aber…” (- da fehlt noch: “Einige meiner besten Freunde sind Juden”) und “Es gibt bereits seit Jahren keine palästinensischen Selbstmordattentate mehr…” (und die niedlichen Raketen sind wohl nicht so schlimm). Das ist einfach nur peinlich, dumpf und absichtlich uninformiert.

3. Paul - März 20, 2012, 19:43

Es ist erschreckend, wie groß der Judenhass ist. Fast täglich findet man in den Medien Beispiele. Von Erfahrungen im privaten Bereich schweige ich mal.
Es gibt auch Tage, da bin ich einfach zu “müde” um in den verschiedenen Verlautbarungen meinen Kommentar zu schreiben.
Du hast die Kommentare hier eingestellt. Gelesen habe ich sie auch, aber heute “entnervt” die “Segel” gestrichen.
Um so größer mein Lob und meine Anerkennung, dass Du immer und immer wieder die Kraft findest “gegen den Strom zu schwimmen”. Wie immer, Lila, ein wirklich überzeugender Beitrag von Dir, um die Angelegenheit vom “Kopf auf die Füße” zu stellen.
Hab Dank dafür.

4. Yael - März 20, 2012, 20:02

Catherine Ashton ist auf ihrem Posten eine Versagerin. Das sah man schon spätestens beim Thema Libyen. Sie muss ihr Versagen immer wieder selbst bestätigen.

5. Marlin - März 20, 2012, 20:04

Darf ich die Frau Schlampe nennen? Ist sicher Problematisch, weil es für männliche Typen ihresgleichen nichts gleichfalls abwertendes gibt. Naja, auf jeden Fall wurde schon bei ihrer Inthronisierung oder zu Beginn ihrer Amtszeit auf ihre Schlagseite hingewiesen (vielleicht wars auch erst bei der Flotillenaktion?), sie hat es mal wieder bestätigt.

Mir reicht es jedenfalls mit diesem Politikerpack. :( Wobei der fette Sigmar Gabriel ja noch viel schlimmer ist. Sowas hat es vorher ja noch nie gegeben. :( )

Aber für politisch korrekte und ausgewogene Schimpfwortvorschläge wäre ich dankbar (Sie müssen gendergemainstreamt sein). Ja, ich weiß, Ist Dein Blog und Du magst das hier nicht, verstehe ich auch. Nur ich bin halt eher ein jäher Typ, zumindest manchmal. Oft kann ich drüber stehen, im Moment gerade nicht.

Hut ab vor Deiner Zurückhaltung übrigens: “der Israelfreundlichkeit unverdächtig.” :)

6. Yael - März 20, 2012, 20:12

Ashtons Äußerung schlägt aber dem Faß den Boden aus. Hier werden die Opfer von Terroristen und Tyrannen leichtherzig gleichgesetzt werden mit den bedauernswerten Menschen, die bei gezielten Angriffen der Israelischen Armee im Rahmen der Selbstverteidigung eines souveränen Staats leider zu Schaden kamen, weil sie sich zu nah an den eigentlichen Zielen aufhielten. Menschen, die auch deshalb zu Tode kamen, weil sie unter einem Regime leben, das das Existenzrecht Israels verneint und Terroristen straffrei Gelegenheit gibt, von Gaza aus Raketen auf Israel zu feuern.

Jemand, der so spricht, ist nicht für einen politischen Job geeignet, weil ihr der moralische Maßstab fehlt, um im Namen der europäischen Union zu handeln. Die Frau muss weg.

http://fdogblog.wordpress.com/2012/03/20/antisemitin-ashton-muss-weg/

So ist es.

7. Lila - März 20, 2012, 20:30

Ach ach ach, dabei sind ihre Worte doch aus dem Zusammenhang gerissen worden! Sie hat das nicht so gemeint. Daß diese Israelis aber auch immer jede harmlose Äußerung mißverstehen müssen! (Alternativ: daß die Israelis aber die Wahrheit so partout nicht hören können!)

8. Jakobo - März 20, 2012, 21:49

was ashton gesagt hat erinnert mich an kent brockman in einer folge von den simpsons:

Die will sich einfach mit den arabern gut stellen.

J

9. Ludwig - März 20, 2012, 22:32

Ashton und Israel sind immer für Überraschungen gut. Was sie in Brüssel gesagt hat, entspricht etwa dem oben von Lila verlinkten englischen Redetext, der auch einen Verweis auf Sderot enthält: „…when we see what is happening in Gaza and Sderot and in different parts of the world – we remember young people and children who lose their lives. …”

Das kann man geschmacklos finden oder nicht, das von ihr verbreitete Zitat war jedenfalls falsch und irreführend. Wie immer gilt das gesprochene Wort, man findet es ab Timecode 12:15:
http://ec.europa.eu/avservices/video/player.cfm?ref=84107

Ergänzend hierzu Ashtons Sprecher:
http://ec.europa.eu/avservices/video/player.cfm?ref=84084

Die Entrüstung und das damit verbundene, zum Teil stereotype Ashton-Bashing ist eine irreführende Personalisierung politischer Interessengegensätze. Die israelische Regierung und die EU haben grundsätzliche inhaltliche Streitpunkte (Siedlungspolitik, UNRWA, usw.). Ashton gestaltet dabei Nuancen und setzt ansonsten eine durch den Rat der Außenminister vorgegeben Politik um. Je mehr Israelis sie dafür persönlich verteufeln, desto schwieriger wird eine Diskussion.

10. Lila - März 20, 2012, 22:45

Ich hab das Zitat in den Nachrichten gehört, aber ganz ehrlich, Sredot habe ich nicht als Sderot erkannt. Danke für den Hinweis. (Ich war nicht die einzige, die das einfach nicht verstanden hat.)

Na gut, lassen wir es dahingehen… diese Aneinanderreihung… na ja… ich sag nichts mehr.

Übrigens sollen sich Lieberman und Ashton gut verstehen :-) Keine Ahnung, was sie aneinander finden.

ETA: Die EU hat das Transkript der Rede korrigiert. Es enthält jetzt “Sredot”.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4205635,00.html

In her speech at a youth event, Ashton paid tribute to children killed in “terrible circumstances” and listed a number of tragedies including unrest in Syria, last year’s Norway massacre and the Toulouse shooting.

“When we see what is happening in Gaza and Sderot, in different parts of the world — we remember young people and children who lose their lives.”

The phrase “and Sderot” had been missing from the first transcript of the speech given at the event in Brussels organised by the UN relief agency for Palestinian refugees (UNWRA).

The new text was released after a day of damage control, with her spokesman Michael Mann insisting her remarks were “grossly distorted,” although he had not indicated at the time that she had talked about Sderot too.

Anscheinend hatte nicht mal ihr Sprecher es mitgekriegt :-)

11. Aristobulus - März 21, 2012, 0:48

Es entspräche den ’neutralen’ Stil der Diplomatie, wenn der Sprecher oder jemand Anderer die beiden Worte nachträglich eingefügt hätte (zumal grad “and Sderot” klug und gezielt wirkt, wie aus einer anderen Feder als Ashtons wahllose Aufzählung)

12. Silke - März 21, 2012, 0:53

ich weiß nich wieso, aber irgendwie fiel mir gerade beim Lesen “Dr. Murke’s Gesammeltes Schweigen” ein – sehr unpassend – ich fühle mich drum auch angemessen schuldig

Und jetzt habe ich’s um 12:15 angehört, also wenn das Sderot sein sollte, dann hätte ich das ohne Vorwarnung nicht gemerkt – Schedod ist was ich mit viel gutem Willen gehört habe und das hätte ich eher in arabischen Gegenden vermutet. Doch um ihr Gerechtigkeit widerfahren zu lassen, vermute ich mal, daß sie sich vielleicht auf ne keltische Transkription bezogen hat?

Aber daß mit der Betroffenheit bringt sie echt gut.

13. colchico - März 21, 2012, 1:03

Daran wird’s in diesem Fall wohl nicht liegen.

14. Avatar - März 21, 2012, 8:49

Wozu ereifert man sich hier über ein paar Worte von einer Politikerin? Der wahre Skandal ist doch der kaltblütige Mord an vier bzw. sieben Menschen! Davon sollte man nicht ablenken.

15. Culatello - März 21, 2012, 10:42

# 9 Ludwig

Danke für die Richtigstellung.

Aber wie Du an den folgenden Kommentaren siehst, stehen die Meinungen trotz neuer Faktenlage unverrückbar fest bis hin zur perfiden Andeutung der nachträglichen Manipulation (in # 11).

Was die Hardcore-Fraktion Ashton übelnimmt, ist, dass sie überhaupt auf die Belange der Palästinenser eingeht und da kommt so ein “Mißverständnis” natürlich sehr gelegen.
Zur persönlichen Abwertung wird sie ja dann auch im # 5 unwidersprochen in sexistischer Manier als Schlampe tituliert.

16. Yael - März 21, 2012, 16:07

Culatello sind Sie jetzt der neue Blogwart? Kein Bedarf.

17. Yael - März 21, 2012, 16:16

“Terror in Frankreich: Österreicher kondolieren”

http://lindwurm.wordpress.com/2012/03/19/terror-in-frankreich-osterreicher-kondolieren/

Vorsicht nicht für jedermann genießbar.

18. willow - März 21, 2012, 16:19

Culatello, dafür, daß diese gräßliche Pute mit ihrem Statement Israels Kampf gegen den menschenverachtenden palästinensischen Terror “irgendwie” mit irren Massenmördern wie Breivik oder Assad gleichsetzt, macht sie in meinen Augen sogar zu einer “dummen Schlampe” ;-)

19. Yael - März 21, 2012, 16:22

http://medforth.wordpress.com/2012/03/20/lady-asthons-vergleiche/

Am Dienstag, scheint’s, gab die EU-“Außenministerin” mit einer Rede vor “palästinensischen” “Flüchtlingen” die Antwort:

“[W]hen we think of what happened in Toulouse today, when we remember what happened in Norway a year ago, when we know what is happening in Syria, when we see what is happening in Gaza and in different parts of the world – we remember young people and children who lose their lives.”

In Gaza verloren in den vergangenen Tagen in der Tat Jugendliche ihr Leben – freilich nicht, wie verschiedene Medien noch immer behaupten, bei israelischen Angriffen, sondern durch “palästinensisches” Feuer.

Am Montag versprach Catherine Asthon in Brüssel ihrem Gast Salam Fayyad übrigens 35 Millionen Euro. Der Beschenkte ist “Ministerpräsident” der PA, deren Mufti vor wenigen Wochen dazu aufrief, alle Juden zu ermorden. Das stört(e) die EU-“Außenministerin” nicht.
tw24

20. Avatar - März 21, 2012, 17:33

@culatello

Eine Politikerin als Schlampe zu bezeichnen finde ich auch unwürdig (für den, der dieses Wort in den Mund nimmt).

21. Avatar - März 21, 2012, 17:35

auf diesem Blog scheinen einige Kommentatoren mit ihrer eigenen Würde aber nicht viel am Hut zu haben, da die Bezeichnung “Schlampe” ja sogar noch von jemand anders wiederholt wurde.

Schon eigenartig wie tief Menschen sinken können, wenn sie den Eindruck haben, dass sie “für die gerechte Sache” kämpfen.

22. Silke - März 21, 2012, 17:48

wäre es nur “dümmer als die EU” erlaubt, dann wäre ich bereit, bei “Schlampe” Konzessionen zu machen.

Ich bin sicher, dieses englische System Leute via Adelung in Amt und Würden zu bringen, hat irgendwo seine Vorteile, aber wann immer ich Ashton in action begegne, wünsche ich mir doch, die Frau hätte mal ne erfolgreiche Wahlkampagne absolvieren müssen.

Wenigstens wüßten wir dann, ob sie schon immer so daneben getickt hat oder ob es irgendwas, was Brüssel oder die EU verursachen, liegt.

23. Yael - März 21, 2012, 18:05

Wo wird denn hier Sderot erwähnt? Ich bin gespannt.

http://www.egovmonitor.com/node/48160

“We are gathered here because we have recognised the potential of the youth of Palestine. Against all the odds, they continue to learn, to work, to dream and aspire to a better future. And the days when we remember young people who have been killed in all sorts of terrible circumstances – the Belgian children having lost their lives in a terrible tragedy and when we think of what happened in Toulouse today, when we remember what happened in Norway a year ago, when we know what is happening in Syria, when we see what is happening in Gaza and in different parts of the world – we remember young people and children who lose their lives. Here are young people who are asking not to be leaders of the future, but to be taken seriously as leaders of today. And it is to them that we should look and to them we should listen and it is to them that I pay tribute.”

24. grenzgaenge - März 21, 2012, 19:14

Nun, Frau Ashton und der Mörder von Toulouse sind sich in der Solidarität für die, ach so armen, getöteten palästinensischen Kinder doch einig. Frau Ashton sucht sich eben Verbündete, die ihr gefallen. In der EU ist Frau Ashton damit auf der sicheren Seite. Antisemitische Reflexe sind schliesslich ein Einstellungsmerkmal für EU-Schergen aller Art.

25. grenzgaenge - März 21, 2012, 19:15

@25: Der Job scheint beliebt, und hart umkämpft, zu sein.

26. Lila - März 21, 2012, 19:36

Hold your hippogriffs.

Es steht doch alles im Thread drin. Das Transkript war unvollständig. Ashton hat die Aussprache von Sderot so vermurkst, daß auch ich es einfach nciht erkannt habe – und auch die Leute, die die Rede mitgeschrieben haben. Sie hat aber, wie bei Ludwigs Link erkennbar, eindeutig Sderot erwähnt. Sie hat sich allgemein zu den schrecklichen Ereignissen aller Art geäußert, denen Kinder zum Opfer gefallen sind. Dabei hat sie Sderot und Gaza in einem Atem genannt, aber auch den belgischen Verkehrsunfall und Toulouse. Also Äpfel und Birnen durcheinandergeschmissen. Sie wollte damit aber, das halte ich ihr zugute, nicht aussagen, daß das alles nun dasselbe ist. Sondern eher, daß es eine schreckliche Welt ist, in der Kinder durch so unterschiedliche Dinge ums Leben kommen.

Ich habe bestimmt kein Poster von Catherine Ashton über dem Bett, aber die Bezeichnung Schlampe finde ich für eine Politikerin, die einfach ungeschickt formuliert hat, und überhaupt als Bezeichnung für eine Frau, unwürdig. Auch Frauen, die nicht mit mir übereinstimmen, bezeichne ich deswegen noch lange nicht als Schlampe. So wie auch ich nicht als Schlampe tituliert werden möchte, nur weil ich anderer Ansicht bin als andere.

Angriffe auf die sexuelle und moralische Würde, und nichts anderes ist das Wort Schlampe (denn ich meine zu erkennen, daß die Bedeutung meiner Kindheit: Schluderliese, unordentliches Mädchen, hier NICHT gemeint ist), halte ich persönlich für vollkommen außerhalb jeder zivilisierten Diskussion. Erst recht, da es sich bei dieser Diskussion um ein Mißverständnis handelt.

Danke an Ludwig, der dieses Mißverständnis aufgeklärt hat.

Ich meine, damit muß es auch mal gut sein.

Yael, hör Dir einfach mal Ludwigs Link an. Sie sagt eindeutig Sredot. Ich hab´s auch für einen Stotterer gehalten, aber sie meint Sderot.

Daß ich mal ne Lanze für Catherine Ashton brechen würde… :-D

27. grenzgaenge - März 21, 2012, 19:39

Nun, liebe Lila, ich halte Frau Ashton absolut nichts (!) zugute. Es ist schliesslich nicht die erste Aussage dieser Art.

28. Lila - März 21, 2012, 19:47

Was mich noch lange nicht von der Pflicht befreit, meine Kritik an ihr zurückzunehmen, wenn sie unberechtigt war. In diesem Fall war sie es. Das kann ich doch nicht leugnen, nur weil mir ihre sonstigen Aussprüche nicht gefallen, nachdem ich im Link selbst gehört habe, daß sie Sredot gesagt hat.

29. willow - März 21, 2012, 19:58

Zur Erklärung der EU-Außenbeauftragten Ashton zum Anschlag in Toulouse erklärte Volker Beck von den Grünen, es sei ”ein antisemitischer Reflex, bei toten jüdischen Kindern daran zu erinnern, dass in Gaza auch Kinder sterben. Statt Inne zu halten und den Opfern zu gedenken entsteht bei Ashton der Eindruck, sie wolle die Tat politisch relativieren. Der gestrige Anschlag erfüllt uns alle mit Trauer. Unser Mitgefühl gilt deshalb uneingeschränkt den Familien und Freunden der Opfer.”

Genau. Nicht zu vergessen – Israel war heftigem Raketenbeschuß ausgesetzt, die Israelhasser rüsten zum Marsch nach Jerusalem, eine jüdische Schule wird zum Ziel eines Mordanschlages und diese überaus qualifizierte, zudem höchst demokratisch in ihr Amt gewählte Dame hat nichts Besseres zu tun als die üblichen Stereotype vom kindermordenden Juden aufzuwärmen …

30. Yael - März 21, 2012, 20:09

Da hat die EU! Ashton also falsche Zitate untergeschoben. Wenn das Transcript unvollständig war, sollte die Dame mal mit ihren Genossen in der EU zur Brust. :D
Abgesehen davon, ist ihre Rede ziemlich einseitig. Das reicht dann schon um einen gewissen Eindruck zu bekommen, aber es ist nicht der erste. Sie hat schon desöfteren blamiert.

31. Yael - März 21, 2012, 20:12

“Zur Erklärung der EU-Außenbeauftragten Ashton zum Anschlag in Toulouse erklärte Volker Beck von den Grünen, es sei ”ein antisemitischer Reflex, bei toten jüdischen Kindern daran zu erinnern, dass in Gaza auch Kinder sterben. Statt Inne zu halten und den Opfern zu gedenken entsteht bei Ashton der Eindruck, sie wolle die Tat politisch relativieren. ”

Genau diesen Eindruck vermittelt sie. Sie schmeißt Terroranschläge mit allem was ihr einfiel zusammen. Sderot relativiert diesen Einduck sicher nicht.

32. Yael - März 21, 2012, 20:23

@Lila, ich kann es nicht anhören, ich habe keine Lautsprecher.

33. Yael - März 21, 2012, 20:24

“Opfer von Toulouse beigesetzt

Die Opfer des Anschlages vom Montag an einer jüdischen Schule in Toulouse sind heute in Jerusalem beigesetzt worden.

Tausende nahmen am Morgen an der Beerdigungsfeier teil. Auch zahlreiche Persönlichkeiten aus der Politik waren anwesend. ”

Der Vorsitzende der Knesset, Reuven Rivlin, erklärte: “In Toulouse und Jerusalem, in New York und in Buenos Aires stehen heute Juden aller Herkunftsländer und aller Strömungen zusammen und empfinden tiefen Schmerz. Wieder stehen wir vor kleinen blutenden Leichnamen, vor kleinen Gräbern, vor Mördern, die ohne Unterschied und Erbarmen töten. Es geschieht in Itamar, in Sderot, im Beit Chabad in Mumbai, in Argentinien und in der Yeshiva ‘Merkaz ha-Rav‘ in Jerusalem. Dieses Mal geschah es in der Schule ‘Otzar Thora‘ in Toulouse. Doch wir werden nicht zulassen, dass sie uns besiegen. […] Der Staat Israel muss sicherstellen, dass überall auf der Welt jüdisches Leben möglich ist.”

http://newsletter.cti-newmedia.de/index.php?site=newsletter&id=1134&uid=4902&sid=NA==#n1

34. Marlin - März 21, 2012, 20:32

Liebe Lila und Blogwarte: ich habe extra nach einer politisch Korrekten Beschimpfung gefragt, leider bisher keine Antwort. :(

Ich tausche meine Beschimpfung gern damit aus, zumal ich die selber nicht so schön finde, die Beschimpfung.

35. Marlin - März 21, 2012, 20:38

Und falls es so rüberkommt, fern sei es von mir, Lila in Verbindung mit irgendwelchen Leuten zu sehen, die hier meinen, Ihren “Dienst” verrichten zu müssen.. :P

Ach mensch, politisch korrekt zu sein ist nicht einfach. :(

36. Silke - März 21, 2012, 20:42

Ashton sagte nicht Sderot und Gaza, sondern Gaza und Schedod.

Jedenfalls habe ich das gehört.

Es ist nicht so schlimm wie ursprünglich dargestellt, aber immer noch schlimm genug und es ist ein Beleg für ziemliche Schlamperei, vermutlich nicht zuletzt bei ihrem Stab.

Wenn es Frau Ashton’s erstes Dingens wäre …

Marlin
ich würde Dir gern helfen, aber mir fällt nix wirklich Passendes für sie ein, vielleicht ist es an der Zeit die Sprache um “einen Ashton machen” oder “etwas ashtonieren” zu bereichern.

37. Lila - März 21, 2012, 20:44

Politisch korrekte Beschimpfung für Ashton? Ich würde spontan Schnepfe vorschlagen…. :-) oder sonst ein Geflügel.

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Na ja, Tiere sind nun mal schöner anzusehen als Menschen. So eine Schnepfe ist schon hübsch.

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Politisch korrekt beschimpfen – ich sehe Bedarf für ein Wörterbuch. “Das kleine Brevier der politisch korrekten Herabsetzung”.

Wäre Ashton nicht durch eine lange Reihe idiotischer Aussprüche zum Thema Israel aufgefallen, dann hätte es auch nicht das Trara um diesen gegeben, da bin ich mir sicher. So hat niemand gesagt “das kann ich mir von der Ashton nicht vorstellen”. Aber diesmal war sie unschuldig. Ja, sie hat sich sogar überwunden, “Sredot”s Kinder mit in die Aufzählung einzubeziehen. Und dann kriegt sie einen drüber. Sie könnte einem fast leid tun. Aber Politiker haben dicke Haut.

38. Lila - März 21, 2012, 20:55

Damit haben wir eigentlich mehr mentale Energien auf diese Person verwedet, als ich für die Ashtons dieser Welt übrig habe.

Immerhin – die Bemerkung eines Journalisten, daß Lieberman und Ashton einen ganz guten Draht haben, hat mich verblüfft, aber auch amüsiert. Ich werde mal auf ihre Körpersprache achten, wenn sie ihn trifft.

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39. Yael - März 21, 2012, 21:05

Politisch korrekt beschimpfen? Eine sehr gute Frage. :D

“Der westlich orientierte palästinensische Ministerpräsident Salam Fajad hat sich gegen den Missbrauch der Anliegen seines Volkes durch Terroristen verwahrt. «Es ist höchste Zeit, dass solche Kriminellen aufhören zu behaupten, sie verübten ihre Terrorakte zur Unterstützung palästinensischer Kinder», stand in einer schriftlichen Erklärung Fajads, die in Ramallah im Westjordanland verbreitet wurde.

Der mutmaßliche Attentäter von Toulouse hatte seine Taten unter anderem damit begründet, er wolle den Tod palästinensischer Kinder rächen. «Unser Volk und unsere Kinder verurteilen diesen kriminellen Terrorismus auf das schärfste»,”

http://www.europeonline-magazine.eu/palaestinenser-zu-terroristen-missbraucht-unser-anliegen-nicht_198733.html

40. Silke - März 21, 2012, 21:32

Leider kann ich keine Ashton-eigene Seite finden, auf der ich überprüfen könnte, ob sie eines der Handschüttelphotos mit Lieberman zum Hauptartikel gestellt oder es wie Westerwelle gemacht hat, der das Händeschütteln in die hinteren Ebenen seiner Site verbannt hat oops platziert hatte.

Und was Schnepfe anlangt, also im gendermainstreammäßig betrachtet ist das eher ne Verschlimmbesserung. Jedenfalls habe ich noch nie einen Mann als Schnepfe bezeichnet gehört und als Vögel fallen mir für Männer nur Stolzes mitklingen lassende Ausdrücke wie Hahn ein obwohl der in der Variation Gockel dann schon nicht mehr so doll ist.

Vermutlich ist die Sexuelle-Freiheiten-herausnehmen-Lastigkeit der Schlampe für jeden ziemlich unterschiedlich. Ich sehe da zuvörderst eine mit rausgewachsener Dauerwelle und schmutziger Schürze.

41. Silke - März 21, 2012, 21:34

aber vielleicht gab’s ja ne Bedeutungsverschiebung, weil wohl “slut” gern (Google sei Dank?) mit Schlampe übersetzt wird.

http://www.thefreedictionary.com/slut

a. A person, especially a woman, considered sexually promiscuous.
b. A woman prostitute.
2. A slovenly woman; a slattern.

42. Lila - März 21, 2012, 21:42

Schlampe war in meiner Kindheit eine ordinäre Frau, die ihren Haushalt nicht in Schuß hat, genau wie Du sie beschreibst. Aber heutzutage ist Schlampe eindeutig eine Frau, die es sexuell nicht so genau nimmt – slut eben.

Und ich glaube, Vogelnamen sind auch für Männer nicht schmeichelhaft. Weder Gockel noch Pfau noch Gänserich, Vogel Strauß, Rohrspatz oder Wiedehopf. Da kommen Frau Schwalbe und Mama Ente, meine Wappenvögel, schon freundlicher daher :-)

43. Lila - März 21, 2012, 21:52

Yael, ich habe schon heute nachmittag Fayyads Erklärung gesehen. Ich fand sie angebracht und richtig, auch wenn er einen Stich gegen Israel nicht unterlassen konnte. Aber es ist wirklich unerträglich, daß brutaler abscheulicher Mord sich die Palästinenser als Vorwand sucht. Ich sage ja schon seit Jahren, wäre ich Palästinenserin, würde mich das wahnsinnig wütend machen.

Es spricht eindeutig für Fayyad, daß er die Nase voll davon hat, von miesen Verbrechern auf den Schild gehoben zu werden.

Keine Süßigkeiten mehr, wenn Juden sterben? Das wäre eine große Verbesserung. Vor allem, wenn sie nicht nur äußerlich wäre, sondern wirklich ein Umdenken in Gang käme. Nämlich daß es keinem nutzt, wenn Menschen ermordet werden.

Die armen Angehörigen. Ich weiß nicht, wie Eva Sandler weiterleben kann – wir hatten zu viele solcher Beerdigungen in den letzten Jahren. Wo ganze Familien zu Grabe getragen werden. Szabo, Dikstein, Unger, Hatuel, Shemesh, Fogel, die Familie mit dem langen niederländischen Namen vom Sbarro-Restaurant. Das Herz zagt, wenn man darüber nachzudenken versucht, wie die Überlebenden das tägliche Leben je wieder bewältigen können.

Ich wüßte ebenfalls gern, wie dieser Mörder seine Angriffe auf die Soldaten begründet. Auch abscheulich. Vor Entsetzen über die toten Kinder geraten sie in Vergessenheit. Was muß das für ein Mensch sein, der einfach so Leuten in den Kopf schießt.

44. Silke - März 21, 2012, 22:24

wie immer habe ich Schwierigkeiten, Sprache und eindeutig zusammenzudenken.

in liederliche Hausfrau und liederliches Weib bedeuten liederlich eben zwei ganz verschiedene Dinge, was mich aber als Fund sehr beglückt, denn offenbar wird sich und/oder Dinge nicht sauber halten bei Frauen (nur bei Frauen) gern zumindest ganz nah aneinandergedacht.

Bei Yahoo wissens die Leutchen ganz eindeutig

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080120231511AAtE1hL

Wikipedia entspricht meinem Sprachgefühl:

Ursprünglich hatte dieses Wort keinerlei sexuelle Konnotationen, in der männlichen Form Schlamper ist das auch heute häufig nicht der Fall, wie der gebräuchliche umgangssprachliche Ausdruck Schlampermäppchen für eine Federmappe ohne Halterungen für den Inhalt bestätigt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlampe

Nach diesen Forschungsergebnissen schlage ich Marlin Schlamperin vor ;-)

Ich wehre mich gegen die Übernahme des Wortes in die “Sex-Sprache” nicht zuletzt deswegen, weil ich fürchte, daß dann als nächstes schlampig und schlampen und Schreck oh Schreck, das g’schlamperte Verhältnis dran sein werden. Wird dann das Schlampermäppchen, daß ein Must-Have-Artikel für den Schüler von heute zu sein scheint, nur noch für die Aufbewahrung von Sex-Toys benutzt werden dürfen?

Schludrig und schludern geht, aber die Schlude kenne ich nicht.

Und mit den Vögeln hast Du, Lila, uneingeschränkt recht. Seltsam, daß die mir alle nicht gewärtig sind.

PS: bei Somerset Maugham bedeutete gay noch fröhlich und nix sonst. Die unbedingt öffentlich über Sex reden wollen, sollen sich ihre eigene Sprache erfinden und nicht ständig was aus meiner klauen.

45. Lila - März 21, 2012, 22:40

Auf Hebräisch-Jiddisch nennt man einen schlampigen Menschen einen shlumper, bitte shlumpäär mit deutlich hörbarem r sagen. Eine entsprechende Frau ist eine shlumperit. Keinerlei moralische Unordnung ist damit gemeint, eine shlumperit ist eine Schlampliese, wie ich es als Kind war, wenn alles durcheinanderflog im Kinderzimmer.

Wenn ich nicht total danebenliege, haben Goethe und seine Christiane das Wort schlampampsen für private Stündchen im Garten benutzt.

Die Wurzel schlamp- scheint also schon im 19. Jahrhundert einschlägig belastet zu sein :-)

46. Marlin - März 21, 2012, 22:56

Tja, eine sexuell freizügige Frau würde ich deswegen auch nicht unbedingt herabsetzen wollen. Insofern meine ich eher das althergebrachte (gute alte :D ) schlampig sein.

Und Tiernamen benutze ich ungern auf böse Menschen, da ich, seit ich die Menschen kenne, die Tiere liebe.
:)

Tja, also muss ich noch warten. Vielleicht hat Mibu ja einen Vorschlag.

Aber damit will ich die auch streichen, eigentlich ist sie es nicht wert, sich über sie aufzuregen, der Mechanismus für den sie steht, jedoch wohl.

47. Justme - März 21, 2012, 23:13

“Politisch korrekt beschimpfen?”

Ich finde Yaels Aussage war politisch korrekt, ein hervorrragendes Beispiel von politisch korrektem Beschimpfen:

“Catherine Ashton ist auf ihrem Posten eine Versagerin.”

Ob das faktisch auch stimmt, kann ich nicht sagen. Aber politisch korrekt ist es, und scmählich auch, denn schliesslich sollte ein Politiker ja auf der höhe seines Amtes sein und nicht versagen…

48. Ludwig - März 21, 2012, 23:14

Es geht mir nicht um die Person Ashton, sie hat ihren Job von den Mitgliedsstaaten zum Teil bekommen, weil sie nicht das allerschärfste Messer in der Schublade ist und daher die erweiterten Kompetenzen ihres Amtes nicht voll ausschöpfen kann. Auch ihre Presse-Abteilung ist etwas schlampig.

Wem Ashton-Bashing Freude macht, der mag dies tun. Ich frage mich halt, ab wann dabei die Überbringerin hingerichtet wird, um die Botschaft der EU-Staaten ignorieren zu können:

http://eeas.europa.eu/mepp/eu-positions/eu_positions_en.htm

49. Justme - März 21, 2012, 23:14

…ausserdem ohne jeden Gender-Bias.

50. Justme - März 21, 2012, 23:40

“Es geht mir nicht um die Person Ashton, sie hat ihren Job von den Mitgliedsstaaten zum Teil bekommen, weil sie nicht das allerschärfste Messer in der Schublade ist und daher die erweiterten Kompetenzen ihres Amtes nicht voll ausschöpfen kann.”

So ein bisschen im Sinne von “the complete yes minister”???

51. Wolfram - März 22, 2012, 0:07

Hm. Ich hab das ja auch seit heute früh dauernd gehört, von wegen “die palästinensischen Kinder rächen”, und hab nur gedacht, “seltsam, DIE haben doch nicht dauernd Raketen auf ihren Schulhöfen einschlagen…”
Interessant ist dagegen, daß die öffentliche Meinung in Frankreich bis diese Nacht eigentlich davon ausging, es handle sich um eine rechtsextreme Tat, weil die anderen Opfer dieses Mörders, die Soldaten, aus Nordafrika abstämmig waren. Und wahrscheinlich Moslems.

52. Lila - März 22, 2012, 0:10

Womit ein alter Merksatz sich wieder mal bestätigt: die ersten Opfer extremistischer Moslems sind andere, weniger extremistische Moslems.

Und auf diese Opfer schaut erstmal keiner.

Darum hatte ich ehrlich gesagt von Anfang an mehr ein “islamistisches” Gefühl, was man natürlich nicht einfach so sagen kann. Aber ich bin nicht überrascht. Ich habe die ganze Zeit an Ilan Halimi gedacht, sehe immer sein Gesicht vor mir…

53. Jakobo - März 22, 2012, 0:40

Extremistisch? ich glaub bis jetzt eher bei dem ist eine birne durchgebrannt und er ist amok gelaufen.

mal schaun was die analysen ergeben.

J

54. Jakobo - März 22, 2012, 0:47

“weil sie nicht das allerschärfste Messer in der Schublade ist”

nop.. is se wirklich nicht ;-)

J

55. Serious Black - März 22, 2012, 0:49

aus dem Artikel von Gil Yaron:

Der Angriff auf die Schule sei eine tragische Ironie, sagt Touitou, dessen Schwiegermutter mit dem Gründer der Schuleinrichtung “Otzar HaThora” verheiratet ist: “Ich kenne den Lehrer, der erschossen wurde. Er lebte bis vor kurzem hier in Israel. Man musste ihn lange überreden nach Toulouse zu gehen, um dort Hebräisch und Religion zu unterrichten. Und dann verlässt er den Krisenherd Nahost und wird in Frankreich mit seinen zwei Kindern ermordet.”

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,822369,00.html

56. Lila - März 22, 2012, 0:59

Jakobo – immerhin hat er wohl behauptet, daß er den Toulouser Mord als Rache für die toten palästinensischen Kinder begangen hat. Mal sehen, was er zu den toten Soldaten sagt.

Ich finde schon, daß die Motivation einer solchen Tat eine Analyse wert ist. Sonst sagt man nur, tja, ein Verrückter, und fertig. Vielleicht kann man ja weitere Verrückte ausfindig machen und daran hindern, ihren Wahnsinn in Taten umzusetzen.

57. Jakobo - März 22, 2012, 1:17

eine analyse ist es in jedem fall wert wenn es ein verrückter ist dass einfach abzutun darum geht es ja bestimmt nicht.

aber fuer mich klingt es nicth so als ob da eine organisation zum beispiel dahinter ist und es erinnert mich mehr an das was in norwegen passiert ist oder in columbine und nicht so sehr an diese neonazi morde oder oder andere angriffe und anschlaege, die es auf juden gegeben hat.

aber man muss ja erstmal abwarten bis man weis woher er die waffen bekommen hat, oder auch ein sozial- und psychologisches profil. es ist ja auch eher selten, dass ein immigrant in europa amok läuft aber fuer mich klingt es bisher schon so, ist eher ein gefühl. mal schaun was sich noch ergibt.

J

58. Ludwig - März 22, 2012, 1:22

50. Justme

Kenne „Yes Minister“ leider nicht, aber die EU-Politik folgt einer recht absurden Logik: Der „Hohe Vertreter der EU für Außen- und Sicherheitspolitik“ hat seit 2009 deutlich mehr Aufgaben, Personal und Kompetenzen als seine Vorgänger bekommen, um so die Außenpolitik der Union zu stärken. Damit er den nationalen Außenministern trotzdem nicht die Show stiehlt, einigt man sich dann zum Ausgleich auf eine relativ schwache Besetzung. Wir wollen es ja mit Europa nicht übertreiben und jemanden wählen, der ein starkes Profil entwickeln könnte …

59. skriptalstrangulat - März 22, 2012, 1:24

Ich hoffe, dass nun auch mal einige mediale Praxen der Sender und Zeitungen, dass Ashton, Sigmar Gabriel, die NGO’s und einige UNO Mitarbeiter kritisch durchleuchtet werden. Denn wir haben es ja mit einem Millieu zu tun, wo jeder seinen Teil zum Gesamtapparat leistet.

Dies schafft in Europa ein soziales Gefüge, in welchem solche Taten als besonders legitim scheinen. Es ist doch klar, dass der stetige Tropfen aus allen Seiten irgendwann mal ein Hirn komplett ausgehöhlt hat. Und Voila da ist er, ein Mensch, der es als humanitäre Notwendigkeit sieht jüdische kleine Kinder zu schlachten. Für mich sind oben genannte Menschen und Institutionen Brandstifter und Brandbeschleuniger. Auch die Medien, welche teilweise dauernd ungeprüfte “palestinensische Angaben” verbreiten und scheinbar den IDF Blog nicht kennen tragen hier eine Verantwortung.

60. Lila - März 22, 2012, 1:26

Jakobo, hältst Du solche Berichte für unseriös oder vorschnell?

http://www.focus.de/panorama/welt/portraet-des-terrors-wer-ist-der-moerder-von-toulouse_aid_726495.html

Das mag sein. Mal sehen, was davon in zwei Tagen immer noch als richtig gilt.

Auch wenn Amokläufe eher selten sind – sog. hate crimes aber gibt es, nicht nur Juden werden Opfer, aber doch oft genug.

61. Jakobo - März 22, 2012, 1:40

auch wenn es ein amoklaeufer ist macht es das ja nicht weniger antisemitisch.

unserioes eher nicht. ich gehe davon aus das das recherchiert ist. aber was bei mir noch nciht reinpasst, ich hatte irgendwo gelesen dass der geheimdienst oder polizei den schon mal verhört hatten wegen seinen afganistan reisen aber nichts gegen ihn finden konnte und ihn deshalb nicht weiter beobachtet haben. was mir auch aufgefallen ist ist das die vorstellung von al kaeda in der presse immer schwammiger wird.

wenn der in so einer organisation und es von dieser organisation geplant war dann war es kein amoklaeufer.

aber wie du auch sagst, erstmal abwarten was noch rauskommt.

J

62. Justme - März 22, 2012, 1:44

@Ludwig:

Wenn du Yes, Minister nicht kennst, musst du das unbedingt anschauen. Es war eine englische Fernseh-Serie. Ich habe nur das Buch davon gelesen, aber ich habe immer wieder Bauchkrämpfe gekriegt vor lachen….

Die Geschichte beginnt so, dass rivalisierende Fraktionen in der Partei sie nicht darauf einigen können, wen sie mit dem Amt des Gesundheitsministers betrauen. Also einigen sie sich auf einen farblosen Kompromisskandidaten, der scheinbar niemandem was anhaben kann…

Und dann werden so die verschiedenen kleinen Idiosynkrasien der Verwaltung durchgehechelt, vom Ministerialrat, der die wichtigen dokumente ganz unten in der Schachtel versteckt, bis zum Krankenhaus, das leider aus Geldmangel keine Patienten aufnehmen kann (aber für Verwaltung ist gesorgt!)

63. Silke - März 22, 2012, 2:30

dass ein immigrant in europa amok läuft

Amok oder nicht, die Täter von 7/7 in London waren britische “Asian” Muslime. In Prospect Magazine gab es einen langen langen Artikel über das Milieu in Bradford? aus dem einer der Täter stammte. Der Artikel verschwand kurz danch online, irgendwas in Zusammenhang mit einer mißliebigen Fernsehsendung.

Dann gab es eine Autobombe geparkt vor einem Londoner Nachtclub gespickt voll mit Nägeln, die zum Glück nicht los ging, die Täter waren vom gleichen Pool. Dann wurde ein Auto voll mit Sprengstoff in die Empfangshalle des Flughafens in Glasgow? gebrettert, das zum Glück ebenfalls nicht losging. Die Täter waren von Beruf Ärzte aus dem gleichen Pool.

An mehr erinnere ich mich jetzt aus der lameng nicht, aber gemeinsam hatten alle 3 Vorfälle, daß es darum ging, wahllos möglichst viel Leute zu töten.

Insofern war das was in Toulouse passierte irgendwo dazwischen, denn es war ja insofern gezielt und damit nicht Amok, als nur eine bestimmte Sorte Leute das Ziel waren, während es denen in England allesamt wurscht war, welcher Kategorie die Getöteten oder zu Tötenden angehörten.

Es scheint, daß erfolgreich verhinderte Anschläge in England ganz low key gehandled werden.

64. Aristobulus - März 22, 2012, 3:11

Nochmal zu meinem Kommentar 11: Ich hab mir Ashton nun wiederholt angehört, sie nuschelte “and Sdrerot” mit emglischem Err. Wie kann es sein, dass das Wort in dem EU-Skript nicht auftaucht? Wer schlampt da?

Zu Ashton: Ich kann sie verstehen. Sie sprach nicht über den politischen Islam, nicht über komplizierte Dinge, sie hat nicht mit Argumenten ausgeholt!, sie blieb nur auf dieser Ebene: Tote Kinder. Diese Ebene gibt es auch jenseits der Feststellung, welche Kinder nun gezielt ermordet werden (jüdische) und welche als Unglücksfall selten mitgetötet werden (palästinensische). Sie meinte den Schrecken, dass irgend Kinder irgendwo umgebracht werden. Sie sagte NICHT, dass Gaza, Sderot & Toulouse das Gleiche seien, nichts davon.

“Vielleicht hat Mibu ja einen Vorschlag” (46), schrieb einer. Nu, er würde wie gehabt aus der deutschen Wikipedia zitieren und wüsste wieder alles.

65. willow - März 22, 2012, 9:21

Auf jeden Fall ist körperlich spürbar, wie die hiesigen Medien “zurückrudern” … es wird also daruf hinauslaufen, daß ein psychisch labiler Einzeltäter aufgrund der rassistisch motivierten Zurückweisungen Seitens der Franzosen keinen Ausweg mehr sah …

hurra, wir kapitulieren. Wen interessiert schon die seit Jahren andauernde Flucht der Juden?

66. Lila - März 22, 2012, 9:35

Also, Du, hör mal, das ist jetzt aber total unsensibel von Dir. Echt. Hast Du denn nicht gelesen, daß der arme Mohammad das aus Vergeltung für die toten Kinder gemacht hat, die von Israel brutal ermordet wurden? Mohammad al Dura rächen – kann das ganz schlecht sein? Also es ist vielleicht nicht die richtige Art, aber verstehen kann man das doch irgendwie, oder etwa nicht?

67. Ludwig - März 22, 2012, 9:57

Aristobulus – 64

So was passiert durch kollektive Schlamperei, vielleicht so: Die Nahostabteilung und ein Redenschreiber machen einen Entwurf, dieser wird aufgrund des Anschlags in Toulouse von irgendwem kurzfristig geändert, der keine Ahnung hat. Unmittelbar vor der Rede merkt jemand anderes z.B. Ashton selbst, dass die Formulierungen einseitig pro-palästinensisch sind und macht handschriftlich Änderungen auf dem Ausdruck. Zeitgleich stellt die Presseabteilung den digitalen Entwurf der Rede ins Netz mit dem Verweis „Es gilt das gesprochene Wort“. Agenturen und Blogger finden den Text und verbreiten ihn ungeprüft, da Ashton ja einschlägig vorbestraft ist. Der Shitstorm nimmt seinen Lauf …

68. Lila - März 22, 2012, 10:02

Ungeprüft gilt zumindest für mich nicht. Ich habe erst was dazu geschrieben, nachdem ich in den Nachrichten gehört und gesehen habe, was sie gesagt hat. Und ganz ehrlich – ohne Deinen Hinweis wäre mir das seltsam ausgesprochene Wort, das bestimmt Sderot heißen sollte, entgangen.

Und der Shitstorm, der neulich ausblieb, als sie Terroristen und Zivilisten in einen Topf warf, der hat sich nun erhoben. So schnell, wie er anfing, wird er auch wieder vorbei sein. Ich glaube nicht, daß es Ashton viel ausmacht. Ihr Sprecher hat ja nicht mal darauf hingewiesen, daß sie Sderot erwähnt hat, sondern hat nur gemeint, “aus dem Zusammenhang gerissen” wären ihre Worte mißverständlich zitiert worden oder so.

69. Paul - März 22, 2012, 10:07

Lila, es gibt eine “Ironietaste”, aber leider keine “Sarkasmustaste”. Wer Dich kennt sieht die Tränen in Deinen Augen.

Da Du bei “Gedankenspielen” bist, möchte ich mein Scherflein dazu beitragen.

Mal angenommen, nur als Gedankenspiel:

Ein Franzose, ein radikaler orthodoxer Jude, würde in Lyon vor einer Moschee, den Imam, zwei seiner Kinder und ein weiteres muslimisches Kind erschießen.
Wie würde die Weltöffentlichkeit reagieren?
Wie würde in Deutschland reagiert werden?

Hier mache ich Schluss, weil meine Phantasie nicht ausreicht.
Aber vielleicht seid Ihr besser als ich?

70. Paul - März 22, 2012, 10:09

Zu 69 Paul, da inzwischen was dazwischen gerutscht ist, ich beziehe mich auf 66 Lila.

71. Lila - März 22, 2012, 10:20

Paul, man weiß es nicht. Es hat auch jüdische Mörder gegeben – Ami Popper, Baruch Goldstein. Sie haben aus Haß unschuldige Araber getötet. Das war auch schrecklich.

Ich glaube schon, daß die Welt die Bedrohung durch blinden Haß und Terror ernstnimmt. Es ist sogar das einzig Ermutigende an dieser Tragödie. Natürlich ist es andererseits wiederum deprimierend. Um Tali Hatuel und ihre Töchter hat keiner groß Aufhebens gemacht – als hätte sie ihr Leben und das ihrer Kinder, einschließlich des Ungeborenen, schon dadurch verwirkt, daß sie im Gazastreifen in einer Siedlung lebte. Als Tat war der Mord an den Hatuels nicht weniger schlimm als der in Toulouse. Aber die Umstände ändern das Bild und beeinflussen die Reaktion.

Mörder wie der von Toulouse werden unter Jubel der Weltöffentlichkeit freigelassen, im Rahmen von Austausch-Deals. Auch ich war dafür im Falle Gilad Shalit. Aber es sind genau solche Typen wie dieser Mann. Sie ticken genauso.

Wenn es in Jerusalem oder Ariel vorkommt, erregt es einfach weniger Empörung als wenn es in Europa passiert. Obwohl – auch nicht immer.

Wer erinnert sich noch an Kindermädchen und Kind, die in Belgien erschossen wurden? Ich glaube, in Antwerpen. Da war kein großer Aufschrei.

Es ist schwer vorherzusagen, wann ein solcher terroristischer Mord aus Haß ein riesiges Echo findet und wann nicht. Ich sehe da kein richtiges Muster.

72. Paul - März 22, 2012, 10:57

#70 Lila: Es ist immer wieder verblüffend, wie vernünftig und deeskalierend Du schreibst. Das finde ich auch ganz wunderbar.

Nur ich kann es leider nicht.

Habe gerade bei “Tapfer im Nirgendwo” gefunden, dass es Gerd Buurmann sprachlos macht.

“Der Attentäter bereut seine Taten nicht, sondern bedauert sogar, nicht noch mehr Menschen getötet zu haben. All dies wissen wir, weil der Attentäter selbst es gesagt hat!” (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,822812,00.html#spRedirectedFrom=www)

Gerd zitiert weiter, was ein Antisemitismusforscher in Deutschland dazu sagt:

Und was sagt Prof. Benz in Deutschland dazu:

„Wir brauchen zunächst mehr Informationen über den Hintergrund des Täters. Ich erkenne bisher trotz der Brutalität der Tat keine neue Dimension eines Antisemitismus in Europa. Wir wissen ja noch nicht einmal, ob die Morde wirklich ein antisemitisches Motiv hatten, oder die Opfer von einem Terroristen zufällig ausgewählt worden sind.“
http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article2223590/Ich-erkenne-keine-neue-Dimension-des-Antisemitismus.html

Da bin ich ganz ehrlich, das macht mich nicht sprachlos sondern wütend und zornig und ich möchte nur noch schreien und klagen. Anklagen auch!

73. Paul - März 22, 2012, 11:02

Zu #71 Lila, natürlich.
Zu # 72 reiche ich noch den Link zu “Tapfer im Nirgendwo” nach.

http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2012/03/22/ich-bin-sprachlos/#comment-12001

74. Yael - März 22, 2012, 11:13

@Justme

Ich bezog mich z.B. auf Libyen. Für mich ist das eindeutig ein Versagen.

“Nur warme Worte von Lady Ashton

Doch leider bleiben hier die Vorgaben der EU-Außenbeauftragten Catherine Ashton vage. Bisher ist noch völlig offen, welche Wege der Nationale Übergangsrat Libyens gehen und von welchen Interessen er geleitet sein wird. In diesen unsicheren Zeiten genügt es nicht, wenn Lady Ashton die Rebellen unverbindlich auffordert, die Menschenrechte zu respektieren. Menschenrechtspolitik muss konkret sein! So müssen Menschenrechtsverteidiger besonderen Schutz genießen – diplomatische Vertretungen des europäischen Bündnisses könnten hier als Anlaufstellen zur Verfügung stehen – und entsprechende Initiativen der Zivilgesellschaft sollten gezielt aus EU-Fonds unterstützt werden.”

http://www.news.de/politik/855219583/in-libyen-hat-die-eu-komplett-versagt/1/

75. Justme - März 22, 2012, 11:16

@Ludwig:

ich habe den Eindruck, dass sie gerade in diesem Augenblick frei gesprochen und nicht gelesen hat, und Fremdwörter (oder fremde Ortsnamen) sind ja bekanntlich Glückssache…

@Jakobo
Auf mich wirkt es auch eher so, als sei das ein Einzeltäter, der zwar höchst wirksam handelt, aber irgendwie doch geistig verwirrt ist. Jetzt heisst es, man habe seit 22h45 nichts mehr von ihm gehört. Vielleicht ist er durch den Kamin abgehauen… oder er hat das ganze Haus vermint und die Polizisten gehen in die Luft, wenn sie eintreten… schon gestern dachte ich, dass er sich vielleicht mit einem Sprengstoffgürtel in die Luft gehen lässt, wenn er abgeführt wird…

@Lila
“Es ist schwer vorherzusagen, wann ein solcher terroristischer Mord aus Haß ein riesiges Echo findet und wann nicht.”

Ja, das ist tatsächlich schwer vorauszusehen. ich war z.B. sehr gespannt, ob ein Anschlag auf Juden im Ausland auf diesem Blog überhaupt erwähnt werden würde, da sich der Blog ja vorwiegend mit Israel befasst. In deiner Aufarbeitung stand denn auch tatsächlich die Äusserung einer europäischen Politikerin im Zusammenhang mit Israel, Reaktion von Kommentatoren bei Deutschen Medien zu dieser Äusserung im Vordergrund, und nicht das Grauen des Attentats, das ja weit weg passiert ist und insofern mehr für die Juden in der Galut bedrohlich erscheint und weniger für Menschen, die in Israel leben.

76. Lila - März 22, 2012, 11:17

Ha, den Benz kenn ich persönlich. Kann ich leider auch nichts dafür, daß ich lauter so schräge Vögel kenne. Im Laufe der Jahre sammelt sich da halt einiges an :-D

Nicht ärgern, nur wundern. Klar, Professor Benz, das klingt einleuchtend – rein zufällig hat er vor der jüdischen Schule die palästinensischen Kinder rächen wollen. Das war ein sehr, sehr sinnvoller Einwurf! Am Ende käme es noch zu einer gräßlichen Welle der Islamophobie! Da sei Benz vor!

77. Justme - März 22, 2012, 11:21

@Paul
“Wir wissen ja noch nicht einmal, ob die Morde wirklich ein antisemitisches Motiv hatten, oder die Opfer von einem Terroristen zufällig ausgewählt worden sind.“

Mich macht das genauso sprachlos und wütend wie dich. Aber es ist ein Muster. Immer, wenn antisemtische Übergriffe in Europa passieren, muss man “erst überprüfen, ob überhaupt antisemtische Motive im Spiel waren” und meist kommt von offiziellen Stellen dann “man weiss es nicht so genau, also nein”. Das war so, als hier auf offener Strasse ein religiöser Jude erstochen wurde, als ein Israeli mit Kippa von hinten mit einem Messer angefallen wurde, als ein jüdisches Geschäft mit Brandsätzen ausgebrannt wurde… “man weiss es nicht so genau”…

78. Lila - März 22, 2012, 11:23

Ilan Halimi war ja auch lange genug kein Opfer des Antisemitismus.

Merke: Antisemitismus gibt es nicht, er existiert nur als Keule. Und der Keule muß man natürlich energisch entgegentreten! Das ist wahrer Bürgermut!

79. Justme - März 22, 2012, 11:30

“Merke: Antisemitismus gibt es nicht, er existiert nur als Keule. Und der Keule muß man natürlich energisch entgegentreten! Das ist wahrer Bürgermut!”

Na ja, die Schwierigkeit ist die, dass es die Antisemitismus-Keule tatsächlich gibt, und per Definitionem nicht dort, wo es wirklichen Antisemitismus gibt. Deshalb sollte man es tunlichst vermeiden, mit die Antisemitismus-Keule zu schwingen. Aber es ist wichtig, dass man echten Antisemitismus identifiziert und aufdeckt, wenn man ihn findet.

Leider gibt es allüberall zu viele Leute, die es lieben, die Antisemtismus-Keule zu schwingen, von den unsäglichen Toldot-Aharon-Demos in KZ-Uniform über “Yehudi lo Megaresh Yehudi” (die verglichen sich auch mit Nazi-Opfern) bis hin zu den Kommentatoren auf diesem Blog.

80. Justme - März 22, 2012, 11:36

“Ilan Halimi war ja auch lange genug kein Opfer des Antisemitismus”

Ja, dieser grausame Mord an Ilan Halimi wurde tatsächlich als grosse Bedrohung Wahrgenommen. Es scheint auch tatsächlich so zu sein, dass es in Frankreich immer wieder übergriffe von islamistisch motivierten Moslems auf jüdische Schüler gibt.

Es ist schwer abzuschätzen, wie bedrohlich die Lage wirklich ist. Tatsächlich machen viele Franzosen Alia. Der Mord an Halimi hat eine wahre Welle ausgelöst. Aber im Durchschnitt fühlt man sich doch recht sicher, wenn man durch das jüdische Frankreich reist. Koschere Cafés haben offene Terrassen auf der Strasse (was man in anderen Ländern aus Sicherheitsgründen schon seit Jahrzehnten nicht mehr macht), es gibt ein blühendes Gemeindeleben, viele jüdische Schulen, die Leute sind dort gut integriert und beruflich erfolgreich…

Übrigens weiss ich nicht genau, wie man das Sicherheitsproblem vor den Schulen oder beim Warten auf den Schulbus (wie in Toulouse) überhaupt lösen könnte…

81. willow - März 22, 2012, 12:12

Nun Justme, ich habe schon vor Jahren von französischen Juden gehört, daß es schon schlimme Gründe hat, wenn französische Juden in Scharen das Land verlassen … war aber auch so etwas, das schnell beiseite geschoben wird “naja, die gehen nach Israel, weil sie sich nach einem ruhigeren Leben in Wohlstand sehnen”

Ähnliche Reaktionmen bekommt man, kommt die Rede auf Judenverfolgungen in Schweden, Holland oder England – “alles total übertrieben, Hysterie, Verharmlosung der Geschichte”

Immerhin, zumindest der Spiegel beschäftigt sich endlich mit dem Thema “Jüdische Fluchtwelle – Lieber Raketenhagel als Leben in Frankreich ”

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,822369,00.html

schlimm genug!

82. Aristobulus - März 22, 2012, 13:01

Justme (79)
Wer, meinst Du, schwingt die Antisemitismuskeule? Du hast freilich zwei Beispiele aus Israel genannt, aber die spielen auf einem ganz anderen Planeten.
Wer schwingt denn Deiner Meinung nach in Europa mit dieser ominösen Keule?, die bekanntlich dauernd geschwungen wird usf., aber sobald man mal fragt, wer, wann und wo, erfährt man’s wieder mal nicht. Nur, dass sie immer geschwungen werde.

Vielleicht habe ich Dich auch bloß missverstanden.

83. Stefanie - März 22, 2012, 16:08

@Lila

Es ist absolut frustrierend, wie uninformiert die Menschen hier sind. In den amerikanischen Medien las ist zwei Texte zu Gabriel, die beide sagten, dass Europa der palästinensischen Propaganda verfallen sein. Das kann ich so nicht unterschreiben, klingt es doch wie ferngesteuert, aber kaum einer liest und hört hier ja Berichte, die nicht in den deutschen Medien erschienen sind. Es muss also den deutschen Medien liegen und an nichts anderem, dass die vermutlich mittlerweile Großteil denkt, Israel schieße kaltblütig und außer Verhältnis nach Gaza etc. Es ist absolut erschreckend, wie hier die Stimmung gegen Israel gekippt ist und breite Kreise die Benennung von Fakten als israelische Propaganda abtun. Ohne auf die Fakten aufzubauen, kann man die Situation in Nahost aber nicht einschätzen. Es wird für Politiker immer schwieriger, für Israel Stellung zu beziehen. Ein Beck hat es dennoch getan, Hut ab, im Zweifel ist sein Postfach jetzt voll mit Beleidigungen. Keine Ahnung, wie das alles weitergehen soll und was man selbst tun könnte, um mit zu wirken, das Bild wieder gerade zu rücken. Zumindest eine Verschlimmerung zu verhindern.

Du machst mit ‘Deinem Blog hier gute Arbeit. Auch andere Blogger tippen sich die Finger wund. Bei Facebook gibt es viele, die unermüdlich versuchen gerade zu rücken. Sich in Diskussionen einklinkten, mit anderen diskutieren, sich beschimpfen lassen und dennoch immer weiter machen in ihrem Versuch, zu informieren und grenzenlos geduldig sich den Diskussionen mit denen stellen, die Israel für einen brutalen Unterdrückerstaat halten. Unter dem Strich scheint es alles nichts zu nützen. Es kommt nicht bei den richtigen Stellen an, erreicht zu wenige, um gegen das Kippen der Stimmung was zu tun. Bzw. es erreicht im Zweifel schon was, denn einzelne werden so aufgeklärt, es wird also zumindest bei einzelnen verhindert, dass sie auch auf den Zug aufspringen, aber die Massen werden eben nicht erreicht.

Ich hoffe, das kippt irgendwann wieder in die andere Richtung. Dass irgendwann andere in den Medien sich mit den Themen beschäftigen und so dann vielleicht insgesamt die Stimmung wieder umschlägt.

Momentan finde ich das alles zutiefst besorgniserregend. Liebe Grüße

84. Silke - März 22, 2012, 16:54

nach der internationalen Presseschau des dradio zu urteilen, konzentriert sich “die Welt” derzeit auf die Auswirkungen auf die französischen Wahlen und Alfred Grosser bemerkt, daß wohl der Inneminister profitieren würde, der ihm, Grosser, nicht genehm ist. Grosser ist in diesem Fall eher unschuldig, die Interviewerin fand das das Wichtigste. Und in das Wichtigste vom Tage wurde Grosser auch nur mit dieser Auskunft zitiert.

Vielleicht ist es ja ein Bemühen um De-Eskalation, doch wohl ist mir bei so viel Kälte nicht. Die Botschaft ist doch, erst kommt die große Politik und dann der einzelne Tote. Und das kann den generellen Wutpegel auf die da oben doch nur anheben und das kann nicht gut sein. Für niemanden.

————–

und noch was Leichtes: ich glaube Schnepfe ist auch nicht zulässig, denn in “Miss Pettigrews großer Tag” vom Oktober 2009 hat die Übersetzerin auf Seiten 181/182 Schnepfe den Vorzug vor Schlampe gegeben.

“eine Woche später habe ich ihn mit einer miesen Schnepfe gesehen: nichts als Lippenstift, lange Beine und Lust.
—–
Aber sie war kein weiblicher Vogel. Sie war eine miese hergelaufene Schnepfe.

Das Originalbuch ist von 1938 und nu frage ich mich, ob die Übersetzerin vielleicht die Sprache von 1938 korrekt recherchiert hat und Schnepfe den umgekehrten Bedeutungswandel von Schlampe erfahren hat. ;-)

85. Yael - März 22, 2012, 17:38

Paul hat doch ein hervorragendes Beispiel genannt.
„Wir brauchen zunächst mehr Informationen über den Hintergrund des Täters. Ich erkenne bisher trotz der Brutalität der Tat keine neue Dimension eines Antisemitismus in Europa.”

Das zeichnet es doch aus, wenn man wie hier sagt, es ist kein Antisemitismus und daher kann ich Lilas Anmerkung (“Merke: Antisemitismus gibt es nicht, er existiert nur als Keule. Und der Keule muß man natürlich energisch entgegentreten! Das ist wahrer Bürgermut!”) voll unterschreiben. Wenn ein Antisemitismusforscher und einer der bekanntesten meint, es wäre kein Antisemitismus, wenn Juden ermordet werden, weil sie Juden sind, wie das Beispiel von Toulouse nun einmal zeigt, scheint in vielen Köpfen ausschließlich der rassistische Antisemitismus eine Rolle zu spielen. Als hätte vor 1933 und nach 1945 nie Antisemitismus existiert.
Ich bekomme das immer wieder in Dtl. mit. Die überwiegende Mehrheit meint, es existiere nur der nazistische A. Es gibt aber weiß Gott noch viele andere Spielarten. Insofern ist Benz ein typischer Vertreter dieses Denkens, nur hat im Unterschied zu den meisten, jahrzehntelang geforscht. Dachte ich bisher zumindest.

86. Yael - März 22, 2012, 17:51

Tut mir leid, aber nochmal zu Ashton und wie sie immer wieder Fakten verschweigt. Für mich ist die Dame schlicht unglaubwürdig.

Ihr wird vorgeworfen, reflexartig bei jeder Gelegenheit die israelische Siedlungspolitik zu kritisieren, während sie bei palästinensischen Anschlägen oder Raketenbeschuss schweigt.

Einen echten Faux pas hatte sie kurz nach Ausbruch des jüngsten Schlagabtausches zwischen Israel und der Hamas im Gazastreifen veröffentlicht. Israel hatte am Freitag vor zwei Wochen den Befehlshaber der „Populären Volkskomitees“ in Gaza getötet, angeblich um einen größeren geplanten Terroranschlag im Sinai zu verhindern. Es folgten massiver Beschuss Israels mit Raketen aus dem Gazastreifen und weitere gezielte Tötungen von Kämpfern und Befehlshabern extremistischer Organisationen im Gazastreifen.

Wenige Tage zuvor kritisierte sie Israel wegen der gewaltsamen Schließung von zwei palästinensischen Fernsehsendern in Ramallah. Mit keinem Wort erwähnte sie jedoch den Grund dafür. Nach israelischen Angaben hätten die Sender illegal Sendefrequenzen benutzt und so den Flugverkehr akut gefährdet.

Kritik an Palästinensern äußert die Kommissarin fast nur, wenn gleichzeitig auch Israel an den Pranger gestellt werden kann. Als im Januar der Mufti von Jerusalem in Ramallah zur Vernichtung Israels und zu Mord an Juden aufgerufen hatte, schwieg Ashton, nutzte aber einen höchst ungewöhnlichen alternativen Weg, um die EU nicht israelischer oder jüdischer Kritik auszusetzen. Die EU-Botschafter vor Ort in Tel Aviv und Ramallah veröffentlichten erstmals eine gemeinsame Verurteilung der Mufti-Sprüche. Jeder weiß, dass Botschafter in solchen Fällen nur auf Weisung von oben handeln. So ist offenkundig, dass Ashton die Verurteilung an ihre Botschafter delegiert hat, damit ihr Name nicht mit offener Kritik an Palästinensern befleckt werde.

http://www.hagalil.com/archiv/2012/03/22/ashton-2/

87. Yael - März 22, 2012, 20:33

“Aber es ist wirklich unerträglich, daß brutaler abscheulicher Mord sich die Palästinenser als Vorwand sucht. Ich sage ja schon seit Jahren, wäre ich Palästinenserin, würde mich das wahnsinnig wütend machen. ”

Umgekehrt genauso. Wenn es ein jüdischer Extremist wegen Raketen auf Israel oder eines Mordes an Juden, Moslems oder Paläst. ermordet, wäre ich auch wütend.

88. willow - März 22, 2012, 22:12

Oh-oh … Yael, doch wieder die “H”-Seite?

Solange dort die Israeli pauschal als “Kindermörder” diffamiert werden – ohne mich …

89. Jakobo - März 22, 2012, 22:33

Dieser Benz ist antisemitismusexperte? das isn witz oder?

ich hab etwas in deutschen medien rumgesehen und hab wieder mal den eindruck, dass solche diskussionen lieber an hand von symbolik gefuehrt werden als an hand von tatsachen und zwar von allen seiten.

J

90. Lila - März 22, 2012, 22:44

Der Benz ist Antisemitismusexperte, und zwar so doll, daß er in der Islamophobie die gefährliche Wiedergeburt des Antisemitismus (den es ja eigentlich gar nicht mehr gibt, außer eben s.o. in Keulenform) erkennt und davor warnt.

91. Jakobo - März 22, 2012, 22:49

“Der Benz ist Antisemitismusexperte,…… (den es ja eigentlich gar nicht mehr gibt, außer eben s.o. in Keulenform) ”

Ein experte ohne expertenbereich sozusagen? Und die leute hoeren dem zu?

J

92. Lila - März 22, 2012, 22:53

Ich weiß keine Einzelheiten mehr,a ber er hat an der Hochschule Kurse über Antisemitismus gegeben. Keine Ahnung mehr, welche Disziplin er gelehrt hat, aber Historiker können selbstverständlich über Antisemitismus sprechen, auch wenn sie ihn in der Gegenwart nicht als solchen erkennen.

Ich bin sicher, Benz kann Dir alles erzählen zum Antisemitismus des 19. Jahrhunderts.

93. Jakobo - März 22, 2012, 22:57

Ja das mag sein… etwas verrückt klingt es trotzdem. Das positive daran ist dass man anscheinend als Islamophobieexperte sich noch keinen lebensunterhalt verdinen kann.

J

94. Lila - März 22, 2012, 23:09

Verrückt ist es nicht. Es gibt auch Professoren für die Geschichte und Sprache und Kultur der Ostgoten, obwohl es die längst nicht mehr gibt.

Benz hat sich vermutlich Meriten in der historischen Forschung erworben, nehme ich mal positiverweise an. Das bedeutet noch lange nicht, daß er politische Entwicklungen heute genauso sieht wie ich oder Du. Er zieht die Linien zwischen “wohlgemeinter ehrlicher Israel-Kritik, die man unter Freunden wohl mal äußern dürfen sollte” und antijüdischer Abneigung eben anders als ich.

Ich benutze das A-Wort sparsam, gerade weil es historisch belastet, noch dazu ungenau ist (es wird sich immer ein Tembel finden, der sofort ruft: aber die Araber sind doch auch Semiten! Also können sie keine Antisemiten sein!) und auch sehr scharf.

Eine tiefsitzende Abneigung gegen Juden, die sich auf teilweise phantasievolle “Gründe” stützt, von Juden mehr verlangt als von allen anderen und ihnen prinzipiell Empathie verweigert und ihnen im Zweifelsfall immer die schlimmsten Intentionen unterstellt – die sehe ich bei vielen “Israel-Kritikern” als Antriebskraft ihrer Kritik. Manchmal ist es nur ein unbestimmtes Gefühl, manchmal ist es peinlich deutlich.

Aber ich halte nichts davon, diesen Vorwurf zu leichtfertig im Munde zu führen. Noch weniger halte ich allerdings davon, aller Welt im Voraus Absolution zu erteiligen, nur weil man Antisemitismus als gelöstes Problem sieht…

95. Silke - März 22, 2012, 23:42

Benz war bis vor nicht allzu lange Boss von nem eigenen Zentrum und ich bin ihm zum ersten Mal “begegnet” als Broder ihn bei achgut anging, woraufhin Alan Posener protestierte. Dann gab’s da a bisserl Zoff vor und zurück und Posener verließ die Achse, ob deswegen oder aus anderem Grund weiß ich nicht mehr. Jedenfalls war es zeitnah.

Ich erinnere mich jedenfalls, daß Posener für Benz als einen über Zweifel Erhabenen in die Bütt stieg und Broder weitermachte.

Das Zentrum gibt es übrigens immer noch, doch ich habe den Eindruck der Neue ist weniger interviewfreudig. Stimmt, den Namen habe ich bewußt noch nie mitgekriegt.

http://zfa.kgw.tu-berlin.de/mitarbeiter.htm

Dank Posener vermute ich, daß Benz irgendwann mal klar denkend war, doch Lila ist gerade dabei, mir diese Vermutung zweifelhaft erscheinen zu lassen.

96. Jakobo - März 22, 2012, 23:44

Ich seh das im grund aehnlich wie du. ob er ueber historische dinge gute beitraege geleistet hat bleibt davon unberufen. aber wenn er solche saetze loslaesst wie ´den einen ich wuerde nicht unbedinngt die geduld haben ihm noch großartig zuzuhoeren.

das A-Wort verwende ich auch nicht besonders und ich denke auch nciht so oft daran. was mir auffaellt ist dass deine beispiele von dem was dir entgegengesetzt wird alle sehr theoretisch sind, also araber semiten sind und deshalb koennen sie keine antisemiten sein. oder juden mussten unter dem schlimmsten verbrechen leiden also koennen sie nicht oder haben die pflicht oder sollten sie…. das hat ja alles wenig mit realen menschen zu tun sondern mehr mit einen theoretischen gerüst. is dir sicher uach schon aufgefallen.. ist seltsam dass leute so denken koennen.

J

97. Paul - März 22, 2012, 23:49

Mal eine eigene Erfahrung:
Ich habe einen ganz lieben, netten Nachbarn, mit dem ich mich gut verstehe. Das Thema Juden vermeide ich.
Manchmal gehen aber die “Pferde mit mir durch”. Gestern habe ich ganz bewusst das Thema angesprochen und ihm ein bischen erzählt. Toulous war der Aufhänger.
Er sagte mir immer wieder, dass er eigentlich nichts über Juden wüsste. Dann kamen aber die üblichen Stereotypen. Ich hatte einen guten Tag und habe ihm geduldig die Fakten erläutert.
Seine Bemerkung dazu: “Das habe ich nicht gewusst.”
Aber….und schon folgte der nächste Vorbehalt und aber eigentlich weiß ich darüber nichts.
Es ging immer im Kreis.
Ich habe dann aufgegeben und dieses Thema werde ich so schnell nicht wieder ansprechen. Bis wieder mal die “Pferde mit mir durchgehen.”

Meine Erfahrung ist nichts Besonderes. So oder ähnlich denkt die große Masse.
Ein diffuser Judenhass (ich vermeide auch das A-Wort) wie das Hintergrundrauschen im Weltall!

98. Paul - März 22, 2012, 23:59

Ich muss präzisieren, damit ich nicht missverstanden werde.
“So oder ähnlich denkt natürlich nicht die große Masse”, sondern nur die große Masse der Judenhasser, die innerhalb der Gesamtmasse natürlich, Gott sei Dank, eine Minderheit ist.
Obwohl ich manchmal daran zweifle, wegen der unterschwelligen Ressentimens – eben dem “Hintergrundrauschen”.

99. mibu - März 23, 2012, 2:08
100. Lila - März 23, 2012, 7:45

Benz´ Nachfolgerin, Stefanie Schüler-Springorum, halte ich für sehr kompetent. Ich habe sie bei einem Vortrag in Haifa erlebt, ich kenne ein paar Leute, die mit ihr zusammengearbeitet haben (darunter einen sporadischen Kommentator dieses Blogs), ich habe ein paar ihrer Bücher gelesen.

Benz ist eine Generation älter. Er hat nach jahrzehntelanger Arbeit am Thema Antisemitismus die Islamophobie entdeckt. Inwieweit die virulent, tiefverwurzelt und gefährlich ist wie der Antisemitismus, kann ich nicht beurteilen. Ich habe manchmal den Verdacht, daß der Islam sich gern als Opfer-Nachfolger der Juden präsentieren möchte, als Waffe im Kampf gegen die Juden. Andererseits ist es nicht von der Hand zu weisen, daß der Westen traditionell weder Juden noch Moslems in positivem Licht sieht, und daß, wer die einen ablehnt, oft auch für die anderen nicht viel übrig hat (von den sentimentalen Edler-Wilder-Islam-Bewunderern abgesehen).

Soweit ich mich erinnere, zeigen die Statistiken, daß mehr Juden als Moslems Opfer von sog. Haß-Verbrechen werden. Die Stereotypen über beide Gruppen ähneln sich nicht sehr, aber laut Benz sind sie gleich irrational, tief verwurzelt und kaum auszurotten.

Benz jedenfalls ist, soweit ich seine letzten Äußerungen auf dem Radar habe, der Meinung, daß Ausgrenzung von Moslems der Ausgrenzung der Juden in nichts nachsteht und mit ähnlichen Mechanismen arbeitet.

Ich glaube, als Wissenschaftler hat er gut und gründlich gearbeitet. Er hat über Antisemitismus geforscht und gelehrt und es zum Thema gemacht, als sich kaum jemand dafür interessiete und alle dachten, das Thema ist eh tot und rein historisch. Ich erinnere mich an ein paar Vorträge von ihm und auch Gespräche, das ist allerdings ein paar Jahre her. Tja, das Thema ist schwierig, ich habe keine abschließende MEinung dazu, ich bin zu weit weg, um zu beurteilen, was in Deutschland läuft und wie der Wind weht und wie schwer es dort Moslems und Juden wirklich haben.

http://www.sueddeutsche.de/politik/antisemiten-und-islamfeinde-hetzer-mit-parallelen-1.59486

http://www.tagesspiegel.de/berlin/wolfgang-benz-debatte-um-antisemitismus-und-islamophobie/1659642.html

http://www.taz.de/!32120/

101. Silke - März 23, 2012, 12:25

Lila

ich weigere mich irgendwelche Anstrengungen zu unternehmen, Theoriedebatten zu verstehen.

Was Benz anlangt, so höre ICH von ihm, daß er die Vorbehalte gegen Muslime mit denen gegen Juden im 19. Jahrhundert vergleicht. Das geht in den Kommentaren zu ihm unter.

Vielleicht stimmt das, was die verwendete Sprache angeht sogar, doch ob es unter Juden des 19. Jahrhunderts (ich habe vergessen, welchen Zeitraum er genau meint) auch Jihadisten vergleichbare Prediger gab, keine Ahnung. Und den Unterschied habe ich auch beim Benz-Bashing nie thematisiert gelesen.

———

Frage an die Musikkenner auf diesem Blog:

Ist der grauenhafte Spruch von dem Killer von Toulouse:

“Du tötest meine Brüder, ich töte Dich.”

nicht Teil, der bei Rappern üblichen Sprache? Und kriege ich nicht immer wieder erklärt, daß ich zu dämlich bin, die Ironie in den Songs zu verstehen?

Kann es sein, daß sich in dem Killer zwei Inspirationsstränge gegenseitig befeuert haben?

Tu tues mes frères, je te tue

http://www.lepoint.fr/societe/toulouse-le-raid-avait-pour-consigne-de-ne-tirer-qu-en-legitime-defense-22-03-2012-1444056_23.php

102. Silke - März 23, 2012, 12:34

Meine Podcast Schatzkiste hat ein Interview mit Wolfgang Benz vom 15.01.2012 zur Wannsee-Konferenz zu bieten (noch nicht gehört)

– keins mit Stefanie Schüler-Springorum per Update von gerade eben.

Ich habe eben auch noch Google News gecheckt, das kennt sie noch gar nicht.

103. Naomi - März 23, 2012, 13:38

Ich weiß nicht, ob ihr schon gelesen habt, was es inzwischen so alles an dollen Erklärungen für das Toulouser Massaker gibt.

Die taz bietet eine besonders originelle Erklärung für das Attentat von M. Merah an.
Für den Autor ist es nämlich quasi eine Form des “antikapitalistischen Widerstandes”, kleine jüdische Kinder zu ermorden.

O-Ton in der taz:
“Die Wahnsinnstaten der letzten Jahre lassen sich als Eingeständnis einer Niederlage lesen: Der Kapitalismus mit seiner Repräsentationsform liberale Demokratie regiert unangefochten. Nur hat sich eben ein Bodensatz gebildet. Und wer weg vom Fenster ist, wie die drastische, auch in anderen Sprachen gern zitierte deutsche Formulierung heißt, der nimmt keine Rücksicht: nicht auf sich, nicht auf Kinder, auf niemanden.”

Tja, als jüdisches Kind hat man da eben Pech gehabt.

Bei Breiviks verheerenden Anschlag im letzten Jahr war für die taz sofort klar, dass z.B. einer der geistigen Brandstifter Broder gewesen sein musste.
Aber beim Anschlag von M. Merah ist halt der Kapitalismus mitsamt seiner liberalen Demokratie der geistige Brandstifter.

http://www.taz.de/Kommentar-Terror-in-Europa/!90173/

Der österreichische STANDARD erklärt mit einem ähnlichen Dreh wie die taz das ungeheuerliche Verbrechen von M. Merah in Toulouse:
“Frustriert von der Ausweglosigkeit der französischen Vorstädte, angetrieben vom Hass des Zurückgesetzten, betrat er den Pfad des Fundamentalismus.”

Der arme, bedauernswerte M. Merah kann einem da wirklich nur noch leid tun.

http://www.premiumpresse.de/-der-standard-kommentar-islamismus-als-symptom-von-christoph-prantner-PR1754528.html

104. Naomi - März 23, 2012, 13:42

Und noch ein Artikel in der TIMES, der klar beleuchtet, dass ein doppelter Standard an Terrorakte gelegt wird – je nachdem, ob es ein islamistischer oder rechtsextremer Anschlag ist.

Als die TIMES noch glaubte, Neonazis steckten hinter dem antisemitischen Anschlag, suchte die Zeitung sofort nach den gesellschaftlichen Ursachen und überlegte, ob sie Teil eines umfassenderen nationalen Trends in Frankreich seien – Frankreich rutschte für die TIMES ins rechte Lager.

Nachdem klar wurde, dass der Anschlag von einem muslimischen Extremisten verübt wurde, schreibt die TIMES so, als ob sich der Radikalismus von M. Merah in einem totalen Vakuum entwickelt hätte – also, als ob die Gesellschaft für ihn in der Entwicklung überhaupt keine Rolle gespielt hätte.

http://www.commentarymagazine.com/20…anti-semitism/

105. Malte S. Sembten - März 23, 2012, 18:45

Für die meisten Kommentatoren sind Israels gezielte Tötungen von Terroristen im Gazastreifen, die direkt und seit Jahren andauernd israelische Zivilisten beschießen, moralisch gleichbedeutend mit Breiviks brutalem Mord oder dem Scharfschützen in Südfrankreich.

Nun ja, Deutsche sind nun mal so konditioniert, dass “staatliches Töten” prinzipiell & per ipso böse-böse-böse ist. Man denke an die deutschen Reaktionen auf die Liquidierung Bin Ladens (Tagesschau: ‘Ermordung eines Familienvaters’) oder, etwas weiter zurückliegend, an die breite Empörung, die der frühere deutsche Innenminister Otto Schily auf sich zog, als er den Spruch moslemischer Terroristen “Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod” quittierte mit: “Wer den Tod will, kann ihn haben.”

106. willow - März 23, 2012, 19:52

Nun, daß die Medien und all die Menschen mit der richtigen politischen & moralischen Einstellung haftig entäuscht sind, damit hatte ich durchaus gerechnet – hiermit nicht:

“Eine französische Lehrerin hat in ihrer Klasse eine Schweigeminute für den Serienmörder von Toulouse abgehalten. Die Frau hält Mohammed Merah für ein Opfer und seine Verbindung zu El Kaida für erfunden”

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,823386,00.html

Vermutlich hat der Mossad versucht, Sarkozy im Wahlkamp zu unterstützen …

107. willow - März 23, 2012, 19:56

Achja, da haben “wir” es auch schon:

http://www.turkishpress.de/blog/onur-kahraman/der-attentaeter-von-toulouse-ein-spiel-des-mossad

Ich werde dann mal Herrn Liebermann (dem Maler) nachahmen … :-(

108. Silke - März 23, 2012, 20:32

willow

so Beknackte gab es schon immer. Als 1953 Stalin starb, war ich bei den Englischen Fräulein und die ließen uns beten für ihn – kein Wort von seinen Opfern.

109. Paul - März 23, 2012, 20:43

Danke willow, für diese Information, sonst hätte ich nicht erfahren, welcher “Müll” so zusammengeschrieben wird.
Das Schlimme ist nur, dass es immer jemanden geben wird, der sagt: “Habe ich es doch geahnt.”
Übrigens, der Maler hat recht. Aber in letzter Zeit wird das ganz schön anstrengend. Meine Speiseröhre ist schon ganz wund.

110. Jakobo - März 23, 2012, 22:35

“Andererseits ist es nicht von der Hand zu weisen, daß der Westen traditionell weder Juden noch Moslems in positivem Licht sieht, und daß, wer die einen ablehnt, oft auch für die anderen nicht viel übrig hat (von den sentimentalen Edler-Wilder-Islam-Bewunderern abgesehen). ”

Ja, da ist schon was drann denke ich. aber es ist dennoch ein unterschied weil zwischen europa und der islamischen welt gab es die ganze geschichte durch immer kriege. mal haben die christl. europaeer angefangen, mal die moslems ein staendiges hin und her weil einfach beide kulturen keine sehr friedfertige geschichte haben.

die juedische geschichte in europa und auch in den islamischen laendern ist da schon sehr anders, die beziehung ist einfach anders.

oft erinnert mich der antisemitismus in den moslemischen laendern mehr an das was ich unter rassismus verstehe als an das was ich unter antisemitismus in christlich gepraegten laendern verstehe. aber was macht das schon fuer einen unterschied unter dem strich?

ich glaub auch nicht das es notwendig ist den antisemitismus zu verstehen und so frage ich mich auch nicht gross danach.

was ich nicht verstehe ist wie juden in europa in ruhe gegen ein kopftuch oder gegen das bauen von moscheen sein koennen und dabei anscheinend keine sekunde daran denken dass das auch wieder auf sie zurueck fallen kann. hab ich nie veratanden

J

111. willow - März 24, 2012, 9:35

Nun Jakobo, wie auch Herr Benz sind sie “ein Stück weit” der Versuchung erlegen, Judentum und Islam “gleichzusetzen”, in den Moslems die “neuen Juden” zu sehen …

Dabei ist der Islam etwas Eigenes (was eine Überraschung) und läßt sich nicht wirklich erklären, indem nur das Wissen über Chritentum und Judentum irgendwie übergestülpt wird.

So ist es nur normal, wenn gutartige Menschen selbstverständlich auch Muslimen ermöglichen, hier ihre Religion zu leben … dumm nur, daß Islam eben nicht nur Religion ist, nicht nur das alltägliche Leben der Gläubigen regelt, sondern darüber hinaus eben auch überaus politisch ist – womit wir wieder bei den Moscheen sind, es ist ja kein Zufall, wenn gerade die neuen repräsentativen Gebetshäuser gern nach großen Eroberern und Christenschlächtern benannt werden …

Wolfram - März 24, 2012, 9:56

Na jaaa, Willow – CHristentum und Judentum vor ihm sind ja auch nicht immer unpolitisch gewesen (falls sie das überhaupt je waren). Es genügt, die heiligen Schriften des Judentums zu lesen und ein wenig in der europäischen Geschichte zu stöbern. Was taten Kreuzfahrer in Konstantinopel, was tat ein Heinrich auf Socken vor Canossa, wenn das Christentum unpolitisch war?
Die Akzeptanz einer nicht durch die Religion bestimmten politischen Instanz ist dem Judentum durch die diversen Besatzungen und schließlich die Zerstreuung aufgenötigt worden, dem Christentum durch die Aufklärung und die folgenden Jahrhunderte. Und auch da ist sie nicht unbedingt angekommen.

112. willow - März 24, 2012, 10:50

Nun Wolfram, aber ich lebe im hier und jetzt … selbst in Israel sehe ich nicht, daß die “ultrareligiösen” es schaffen werden, einen “Gottesstaat” zu etablieren, nicht zu reden vom Christentum – dagegen ist es auffällig, welche Zugeständnisse dem Islam in zivilisatorischer und moralisch-ethischer Hinsicht gemacht werden – nicht nur in Nordafrika.

Wo bleiben da Trennung von Staat und Religion, wo Gleichberechtigung von Mann und Frau … nichts gegen freie Religionsausübung, aber immer mehr Gegenden in Westeuropa, in denen schon die Scharia das de facto gültige Gesetz darstellt – Danke, nein.

113. Aristobulus - März 24, 2012, 22:21

Wolfram, Sie wissen nicht so viel von jüdischer Geschichte, stimmt’s? Haben Sie mal die Propheten (Neviim) gelesen? Meist kritisieren sie auf beißende Weise die politische Führung sowie den Tempel. Daraus lassen sich drei Dinge schließen: Dass zu der Zeit folglich mindestens drei Instanzen existierten, die drei Gewalten Tempel, Königtum, öffentliche Kritik. Ich rede hier vom ca. fünften Jh. vor Null, als offensichtlich bereits Tempel und Königtum (also Staat und Kirche im heutigen Sinn) streng getrennt waren, als Meinungsfreiheit bestand, und als der Sanhedrin, der oberste Gerichtshof, unabhängig war.
Klingt modern?
Ja, war modern.
Erst während des Bar-Kochba-Aufstands (zweites Jh. nach Null) ließen die Aufständischen diese Trennung außer acht, Schimon Bar Kochba hat da einen Fehler gemacht, weil er ein religiös-politisches Judentum in einer Hand wollte. Es war eine fremde Idee, und es ging schief.
Wenn Judentum funktioniert, sind diese Instanzen getrennt, so war es wohl schon zu König Davids Zeiten, so war es definitiv zur Zeit der Propheten, und noch fünfhundert Jahre später zur Zeit der römischen Eroberung & Ausmordung (erstes Jh.) ist es so gewesen.
Selbst in den osteuropäischen Schtetln war es in Kleinklein so, da war der Rebbe, und da war der Gemeindeälteste (also wieder Gewaltenteilung, und die Loge ojbn in der Schul war auch noch wer, oj gwalt!), und diese Instanzen waren einander oft nicht grad mojchel, wie man weiß.

Wolfram - März 24, 2012, 23:17

Ach, Aristobul, Arroganz macht noch keine Wissenschaft…
und wenn man aus den Prophetenbüchern – die ich übrigens zur Not auch auf hebräisch lesen kann, ich bräuchte dafür nur ziemlich viel Zeit, ich bin etwas aus der Übung – denn politische Geschichte lesen will, muß man wohl genauer hinsehen als Sie.
Denn da hat man mit schöner Regelmäßigkeit:
a) einen König, der sich von den Tempelpriestern nach dem Mund reden läßt, oder alternativ der von diesen an der Nase herumgeführt wird, und
b) einen Propheten, der etwas anderes zu sagen hat und deshalb von König und Tempel gehaßt wird.
Und für öffentliche Kritik kommt man schon mal in die Zisterne.
Als weiteres Indiz sei das Buch der Könige genannt, dessen wohl dem Tempel zuzuordnende Autoren nur ein Kriterium der Beurteilung der Könige kennen: ob die Könige den Jerusalemer Tempelpriestern gehorchen – oder nicht, was für die Samaritaner, deren Heiligtum sich bekanntlich in Beth-El befand (da hat Amos mal für Aufruhr gesorgt), durchgängig zum Durchfallen führt. Und ein gewisser Josias läßt Renovierungsarbeiten im Tempel durchführen (hier gehorcht dann mal der Hohepriester Hilkija), und man findet ein Gesetzbuch. Das wird dann dem König (!) vorgelesen, der wiederum dem Hohenpriester befiehlt, mit dem Ewigen zu reden. König und Tempel unabhängig? Wirklich?
Ach ja, in und nach der Exilszeit, also ab dem Fall Jerusalems 687 ante, gibt es natürlich keinen König mehr, in der Exilszeit auch keinen Tempel. Weshalb Ihre Argumentation nicht nur für die späten Propheten ziemlich blaß bleibt, sondern sich mit “vom ca. fünften Jh. vor Null” völlig ins Abseits schießt. Es sei denn, “Null” wäre irgendwo zwischen dem Fall Samarias und Alexander dem Großen angesiedelt, was aber Ihre Datierung des Bar-Kochba-Aufstandes (gescheitert 135 post, das hab ich zwischen Kitsch und Krempel auch noch wiedergefunden) ziemlich erschüttern würde – abgesehen davon, daß es das Jahr Null nicht gibt und auf 1 ante gleich 1 post folgt.
Und wo wir schon bei den frühen “post”-Jahren sind: mir liegen da ein paar Schriften vor, die durchaus zu verstehen geben, daß der Sanhedrin im Rahmen dessen, was die römische Besatzung ihm ließ, die politische Macht im Land ausübte.

114. Silke - März 24, 2012, 23:38

Aristobulus 113

wenn Du Dich da so gut auskennst, hier ist eine bzw. zwei Fragen, die mir neulich beim lesen dieses Textes kam

http://www.nybooks.com/articles/archives/2012/jan/12/do-classics-have-future/

Wann ist Hebräisch aus den Lehrplänen verschwunden? Denn so wurde in einer In Our Time Sendung gesagt, daß die Verfasser der King James Bible Hebräisch noch ganz selbstverständlich konnten, zusätzlich zu Griechisch und Latein. Geschah das als Theologie als was anderes etabliert wurde?

Und noch was habe ich mich beim Lesen gefragt: ich höre oft, daß Arabisches “schon immer Bestandteil unserer Kultur war. Wenn dem so ist, war zu irgendeiner Zeit Arabisch Teil des Classics-Curriculum? Oder war das immer was anderes? Falls ja, sind wir dann textmäßig betrachtet eine Griechisch-Hebräisch-Lateinisch Kultur (alphabetische Reihenfolge)? Und wenn jetzt der Islam zu Deutschland gehört, muss dann an den Unis, da wo alte Sprachen dazu gehören, Arabisch jetzt mit zur Grundausstattung wie derzeit wohl G+L gehören?

115. Jakobo - März 24, 2012, 23:39

Nun Willow…

“Nun Jakobo, wie auch Herr Benz sind sie “ein Stück weit” der Versuchung erlegen, Judentum und Islam “gleichzusetzen”, in den Moslems die “neuen Juden” zu sehen …”

wer macht wie was?

“So ist es nur normal, wenn gutartige Menschen selbstverständlich auch Muslimen ermöglichen, hier ihre Religion zu leben …”
Gab es nciht mal sowas wie religionsfreiheit?

“dumm nur, daß Islam eben nicht nur Religion ist”
hmm… vielleicht bezeichnest du dich als deutscher jude oder als juedischer deutscher.. dennoch frage ich mich woher du das vertrauen nimmst dass dir morgen nicht jemand einen loyalitaetskonflikt unterstellt. loyalitaet ist ja sehr wichtig in manchen breitengraden.

Es wirkt etwas naiv was du geschrieben hast.

Jakobo

116. willow - März 25, 2012, 13:02

Wenn in Frankreich ein Moslem jüdische Kinder tötet, wird der Islam von europäischen Politikern in Schutz genommen …

http://boess.welt.de/2012/03/24/islamophober-anschlag-in-toulouse/

117. Silke - März 25, 2012, 13:15

für Aristobulus und Wolfram:

Two quite simple things follow from this. The first is that we should be much more alert than we often are to the claims we make about the classical world—or, at least, we should be more strategically aware of whose claims they are. Take, for example, the common statement “The ancient Athenians invented democracy.” Put like that, it is simply not true. As far as we know, no ancient Greek ever said so; and anyway democracy isn’t something that is “invented” like a piston engine. Our word “democracy” derives from the Greek, that is correct. Beyond that, the fact is that we have chosen to invest the fifth-century Athenians with the status of “inventors of democracy”; we have projected our desire for an origin onto them. (And it’s a projection that would have amazed our predecessors two hundred years ago—for most of whom fifth-century-BC Athenian politics was the archetype of a disastrous form of mob rule.)

http://www.nybooks.com/articles/archives/2012/jan/12/do-classics-have-future/?pagination=false

118. Yael - März 25, 2012, 16:00

http://www.wienerzeitung.at/meinungen/gastkommentare/34426_Antisemitismusforscher-auf-Abwegen.html

Es sei ein Gebot der Wissenschaft, schreibt Benz in der «Süddeutschen Zeitung» weiter, Erkenntnisse aus «der Analyse des antisemitischen Ressentiments paradigmatisch zu nutzen». Hier nun verliert der Leser endgültig den erkenntnistheoretischen Anschluss. Benz geht offensichtlich davon aus, dass es möglich ist, eine analytische Brücke zu schlagen, und zwar von einer Massenbewegung, die im Laufe der Jahrhunderte Kirchen, staatliche Autoritäten, Nationalisten, Intellektuelle und schließlich Nazi-Todesschwadronen im Kampf gegen die Juden vereinte, hin zu einem destruktiven Gegenwarts-Phänomen voll Hass, Intoleranz und krimineller Energie, jedoch ohne erkennbares ideologisches Gerüst, ohne politisches Programm, ohne staatliche Rückendeckung und ohne die übermächtigen Mythen von den «Feinden der Menschheit».

Wo, frage ich mich, sind in diesem Vergleichskonzept die «parallelen Wahnvorstellungen», gemäß denen Muslime «aus rituellen Gründen» Kinder töten, Brunnen vergiften, Kulturen und Völker zerstören, den Ärmsten der Welt das letzte Hemd nehmen oder wahlweise blutige Revolutionen anzetteln? Wo ist der muslimische Alfred Dreyfus, dem in Europa öffentlich die Epauletten abgerissen werden? Wer unterstellt (gemäßigten) Muslimen hierzulande den Plan von der großen Weltverschwörung? Nur zu gern ließe ich mich korrigieren, doch bis zur Stunde waren derartige Negativ-Zuschreibungen noch immer für Juden «reserviert», und neuerdings vor allem für Israel. Von Ahmadinedschads regelmäßigen Tiraden bis hin zum türkischen Kassenschlager «Tal der Wölfe» blüht der Antisemitismus, bevorzugt auch mit radikalislamistischer Färbung, aber das ist kein Thema im besagten «SZ»-Artikel. Genauso wenig wie der Umstand, dass analysierte anti-islamische Polemik von objektiver Islam-Kritik sorgfältig getrennt gehört.

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2164.html

119. Yael - März 25, 2012, 16:28

zu 106

hoffentlich hat das für diese Lehrerin Konsequenzen.

120. Yael - März 25, 2012, 16:48

Ich las gerade, dass die Lehrerin suspendiert wurde, angeblich sei sie psychisch verwirrt.

Wolfram - März 26, 2012, 12:09

Silke (114), ich krieg immer Zuckungen, wenn jemand von dem “Verfasser” einer Bibelausgabe spricht. Von der New-World-Bible und der “Bibel in gerächter Sprache” mal abgesehen, sind das keine Verfasser, sondern Übersetzer…
Was nun die Hebräisch-Kenntnisse angeht:
Im Fahrtwind der Renaissance (“ad fontes”) haben einige Männer sich nicht mehr mit der lateinischen Ausgabe der Bibel (Vulgata) begnügen wollen. Sie haben darum Griechisch gelernt, um das Neue Testament in der Ursprache lesen zu können. (Die aramäischen Vorgeschichten sind bis heute ja nur Rekonstruktionen.) Gleichzeitig kamen auch die griechischen Philosophen wieder “groß in Mode”, so daß das Griechische sehr bald zum Standardlehrfach an Schulen und Universitäten wurde. Wenig später kamen sie dann darauf, daß auch das Alte Testament nicht auf Latein entstand, auch nicht auf Griechisch (LXX – Septuaginta), und begannen Hebräisch zu lernen. In den 1520er Jahren gehörte Martin Luther noch zu den ersten, die bei Rabbinern Hebräisch erlernten, um 1534 die gesamte Bibel auf deutsch veröffentlichen zu können.
Seit dem 16. Jahrhundert gehört für evangelische Theologiestudenten die Kenntnis des Griechischen und des Hebräischen zur Grundausstattung. Und natürlich konnten die Übersetzer der King-James-Bibel Hebräisch und Griechisch.
Außerhalb der theologischen Fakultäten war aber Hebräisch nie ein Standardfach, und Griechisch bald auch wieder weniger als im 15./16. Jahrhundert.

Und zu 117: Ich halte die englische Sprache nicht für derart kulturwichtig, daß ich darin äußerst firm wäre. Im Lateinischen übrigens auch nicht mehr.
Soweit ich das verstanden habe, sagt der Text aber nichts, was ich nicht ohnehin unterschreiben würde; ich habe doch gerade der seltsamen Ansicht Aristobuls widersprochen, das biblische Juda und/oder Israel hätte schon eine Gewaltenteilung nach moderner Philosophie gekannt – die sogar in Ländern wie Frankreich 2011 nicht konsequent umgesetzt wird… aber das ist ein anderes Thema.

121. Silke - März 26, 2012, 16:09

Wolfram 121

Wenn die “Verfasser” der King James Bibel reine Übersetzer waren, wieso haben sie dann eine Sprache gewählt, die nicht der Standard der Zeit war (sofern ich das bei “In Our Time” Erzählte richtig verstanden haben sollte). Und sie nutzten viel von der ersten Version. (inspiriert von Luther)
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyndale_Bible

Rein als Übersetzung gesehen, soll das Werk angeblich heftige Mängel haben, als Literatur dagegen ist es wohl verehrungswürdig. Ich jedenfalls bin schon mehrfach drüber gestolpert, daß meine Luther(?)deutsche Version nicht mit der King James Version übereinstimmt, wobei mir regelmäßig King James besser gefiel.

Und nein, natürlich sind Shakespeare und Jane Austen und King James Bible nicht ausreichend kulturrelevant, um sich deren Sprache anzueignen. Doch würde ich im Trier der Römerzeit leben, dann wüßte ich schon gern im Original, was die da im Imperium so plappern, besonders wenn ich ab zu mitkriege, wie sich unsere Radiofritzen beim Voice Over aufs Kühnste als Verfasser gerieren. Hätte ich in der alten DDR gelebt, hätte ich mir wahrscheinlich aus reiner Neugier ausreichend Russisch reingezogen, weil nun mal ne übersetzung ne Übersetzung ist.

——-

In dem Text von Mary Beard ist übrigens noch ne hübsche Vignette zu Übersetzer/Verfasser enthalten. Ich hoffe, Google translate wird’s richten.

In this context, I can’t resist reminding you of the flagrantly modern versions of Homer’s Iliad by the English poet Christopher Logue, who died on December 2—Kings, War Music, and others—”the best translation of Homer since [Alexander] Pope’s,” as Garry Wills called them in these pages.* This was, I think, both a heartfelt and a slightly ironic comment. For the joke is that Logue, our leading collaborator with Homer, knew not a word of Greek.

———-

Mein 117 sollte schüchtern darauf aufmerksam machen, daß so lange wir nicht damit aufhören, von Athen als der Wiege der (unserer) Demokratie zu reden, Aristobulus’ Lesart vermutlich Anrecht auf gleiche Gültigkeit hat. (Mary Beard schreibt über das athenische Original sehr ähnlich wie Du es über Aristobulus tust, aber Mary Beard’s Liebe gehört ja auch den Römern und nicht den Griechen.)

122. Justme - März 26, 2012, 16:16

Ich habe gemeint Reuchlin & co waren die ersten…

Aber ich denke, dass hebräisch, abgesehen von der evangelischen Theologie, und Jüdischen STudien an Hochschulen in D auch nicht verbreiteter ist als arabisch, eher im Gegenteil…

123. Justme - März 26, 2012, 16:22

Ich denke, der Antike Staat Israel hatte noch keine Gewaltenteilung im modernen Sinne (schon gar nicht zwischen Legislative und Exekutive), aber dass “Staat regieren” nicht dasselbe ist wie “Religion bewahren” sieht man schon aus dem Spruch von Pirkei avot: Shlosh Ktarot hen, keter Torah we Keter Kohuna we Keter Malchut.

Der Priester hat im Tempel die Ausführenden Aufgaben, kann aber die halacha nicht festsetzen, das ist aufgabe des Sanhedrins und der Rabbiner. Das Sanhedrin ist nicht mit Staatsführung befasst, das macht der König.

Trotzdem stimmt es, dass das Sanhedrin auch mit der Judikativen befasst war. Insofern griffen religiöses Gesetz und Gesetz direkt ineinander über. (deshalb ist ja die Gemara so voll von stössigen Ochsen und was mit dem Schaden geschehen soll, den sie verursachen.)

124. Yael - März 26, 2012, 16:56

Mal wieder zum Thema:

“Schlimmer: Eine muslimische Nachbarin hatte Anzeige erstatt, weil er sie als “Ungläubige” beschimpft, sie und ihre Kinder geschlagen, mit dem Tod bedroht habe. Der Anlass: Merah, und das berichten auch andere Zeugen, “hatte Kindern grauenhafte Videos mit Kriegsszenen und Enthauptungen gezeigt”. Die Anzeige der bedrohten Nachbarin versandete aber aus bisher nicht geklärten Gründen. ”

http://www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=3&Param_RB=65&Param_Red=14804

125. Justme - März 26, 2012, 19:25

@124
Er soll die Tochter dieser Frau mit einem Feuerzeug als Schlagring geschlagen haben, bis sie Blut überlaufen war, ein Schädeltrauma hatte, mehrere Knochenbrüche oder -risse im Gesicht, und eine offene Wunde auf der höhe der Brust.
(envoyé spécial vom 22.3.2012 auf France2)
Und trotzdem ist die Polizei dem Fall nicht nachgegangen…

Wolfram - März 26, 2012, 20:16

NACH einem Drama tauchen immer 1000 Leute auf, die lauter Schauergeschichten erzählen, wie schlimm und gewalttätig der Mann ja schon immer war, und man hätte ja schon immer gewußt…
wenn da was dran ist, dann ist schon die Staatsanwaltschaft dahinter. Wenn nicht, dann nicht.
France2 ist allerdings nicht gerade die erste Adresse für Qualitätsjournalismus; die Journalisten von FranceTélévision neigen eher zu herzzerreißenden Bildern ohne viel Information und ohne Hinterfragen. Sind zwar öffentlich-rechtlich, aber qualitativ keinen Deut besser als M6 und TF1 oder im deutschsprachigen Raum RTL und Sat1.

126. Lila - März 26, 2012, 21:47

Hier ist viel die Rede davon, daß Merah vor zwei Jahren in Israel war und in Ostjerusalem festgenommen und verhört wurde. Er war auf der Reise nach Afghanistan auf einen Abstecher nach Jerusalem gekommen, von Jordanien aus, mit französischem Paß. Angeblich ist er durch ein Messer auffällig geworden – das sagen die Franzosen, die hieisgen Behörden bestätigen es nicht.

Es stellt sich natürlich schon die Frage, ob er von palästinensischen Bekannten indoktriniert wurde – obwohl das vermutlich bei der Menge der anti-jüdischen Propaganda in islamistischen Zirkeln eher eine theoretische Frage ist. Aber den Werdegang des Mannes sollte man so genau wie möglich kennen. Nicht als ob ich viel Hoffnung habe, daß man solche Fälle verhindern könnte.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4208180,00.html

127. Yael - März 26, 2012, 23:42
128. Lila - März 27, 2012, 0:01

Weißt Du, was traurig ist? Daß ich kein bißchen überrascht bin. Eher überrascht, daß die Mehrheit ihm KEINE Ehrenbezeugungen zukommen läßt. Ich dachte, die Gehirnwäsche wäre noch weiter fortgeschritten.

Ynet hat mehrere Kommentare zum Thema, alle haben einen ähnlichen Tenor.

There is no chance for any true peace in the Middle East for many years to come when several generations of young Arabs and Muslims have already been lost through daily brainwashing to the dark side of civilization, and nothing Israel or the US will do can bring them back.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4207917,00.html

although it’s true that when the Oslo process was launched many observers believed that the reasoning behind such gamble was sufficiently sound, two decades of experience have demonstrated the fact that the essential assumption was clearly wrong: Reduced Israeli sovereignty does not lead to local or regional stability. It never did and it never will.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4207791,00.html

At this time, almost any terror group on earth originates from the Muslim world, with some Muslims not shying away from executing children, in Itamar or Toulouse. Nonetheless, we see an amazing alliance flourishing between the finest members of Western and Israel’s elites – which seemingly espouse equality, democracy, human rights, and women’s and minority’s rights – and the finest Islamic zealots, who crudely trample all of these values.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4207022,00.html

129. Yael - März 27, 2012, 0:07

Ich dachte wenigstens vor einen Kindermörder würden die Halt machen. Es ist so ekelig.

130. Aristobulus - März 27, 2012, 16:28

… nochmal zum Thema der Nebendebatte:
Ja, die Theologen-Generation von Johannes Reuchlin hat Anfang des 16. Jahrhunderts angefangen, Hebräisch zu lernen. Reuchlin warf dann sein Wissen und Können voll in die Wagschale, um Talmudverfälschungen zu widersprechen (steht in den Dunkelmännerbriefen, eine Polemikserie von Reuchlin und Kollegen gegen die Bestrebungen, den Talmud und gleich dazu die Juden zu verbrennen).

Zur Gewaltenteilung im alten Israel: Sicher, mal war dann kein König mehr da, mal war er von den Römern eingesetzt usf., mal wurde der Sanhedrin zerschlagen.Usw. usf. Die Propheten schrieben gegen Missbräuche an, und offensichtlich blühte die Idee von Gewaltenteilung über lange Zeit mitten in Krisen. Die Idee galt als so wichtig, dass die Kritik an den Defiziten erhalten und ausgedeutet wurde, selbst nach der nahezu Vernichtung des jüdischen Volks im ersten (und zweiten) Jahrhundert, und bis heute sind sie Teil der heiligen Schriften.
Ich behaupte nicht, dass das alte Israel ein Rechtsstaat war… ich behaupte, dass die Juden die Idee erfunden haben.

131. Justme - März 27, 2012, 17:23

“Zur Gewaltenteilung im alten Israel: Sicher, mal war dann kein König mehr da, mal war er von den Römern eingesetzt usf., mal wurde der Sanhedrin zerschlagen.”

Lieber Aristobulos,
Das Zivilrecht und das STrafrecht lag in der hand einer Religiösen Instanz, des Sanhedrins und der untergeordneten Organe (Batey Din). Diese waren praktisch gleichzeitig Legistlative (aber eigentlich doch nicht, da ja das Gesetz theoretisch ein für alle mal festgelegt war), teilweise Exekutive (bei der Exekutiven gab es wahrscheinlich auch staatliche Organe, die dem König unterstanden) und Judikative.

Das ist nicht genau das, was ich mir unter Gewaltenteilung vorstelle. Das ist eher so ein ähnliches System, wie es jetzt im Iran besteht, wo der Wächterrat überprüft, dass kein Gesetz der Religion widerspricht, und letztlich für alle Entscheidungen oberste Instanz ist.

Auch heute noch werden dir Hareidim explizit sagen, dass sie gegen Demokratie und für Theokratie sind.

132. Justme - März 27, 2012, 19:03

Vater Merah (irgendwo hiess es, er sei tot, aber jetzt ist er doch wieder lebendig) will Frankreich wegen mordes an seinem Sohn verklagen…

http://www.lemonde.fr/societe/article/2012/03/26/le-pere-de-merah-veut-porter-plainte-contre-la-france-pour-avoir-tue-son-fils_1676054_3224.html

133. willow - März 29, 2012, 19:40

Erstaunlich, wie schnell die Morde und eventuellen Hintergründe aus den Medien “verschwunden” sind …


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