jump to navigation

Floskeln März 13, 2012, 22:14

Posted by Lila in Presseschau.
trackback

Eine Leserin tat meine Worte vor ein, zwei Tagen als Floskel ab. Sie fragte, ob ich das Leben eines palästinensischen Terroristen für weniger wert halte als das eines israelischen oder thailändischen Zivilisten. Meine Antwort war weitschweifig wie immer (und mit Videoclips verziert, die im originalen Beitrag noch drin sind), aber ich möchte meine Floskeln noch mal zitieren:

Und was den Wert des Menschenlebens angeht: jedes Menschenleben ist gleich viel wert. Weswegen zB in Israel um getötete palästinensische Zivilisten Trauer herrscht und nicht Genugtuung, und echter Wille, zu helfen. Eben weil keine Absicht besteht, Zivilisten zu töten.

Ja sogar verletzte Terroristen werden gesundgepflegt. Das solltest Du eigentlich wissen.

Zum Vergleich der Jubel der Palästinenser, wenn ein Terroranschlag gegen Schüler gelungen ist. Also Tötung von Zivilisten mit voller Absicht.

Ich habe bereits mehrmals erwähnt, daß meine Söhne als Sanitäter der IDF ausdrücklich in ihrer Vereidigung (oder wie das heißt… Verschwörung? Beschwörung? neee…..) versprechen mußten, JEDEM Menschen zu helfen und beizustehen, ob Freund oder Feind, Verbrecher oder Unschuldiger. Jedem Menschen, “weil er Mensch ist”, ascher hu adam.

Hinter dieser Wertordnung stehe ich eindeutig. Es ist auch bekannt, oder sollte bekannt sein, daß im Vergleich zu anderen Konflikten die Israelis palästinensische Zivilisten sehr schonen. Da hier die Journalistendichte wesentlich größer ist als in Pakistan oder Afghanistan, kriegst Du einfach nichts davon mit, wie viele Hochzeitsgäste da über die Wupper gehen. Wie gesagt – wer hat sich über die 12 Pakistanis gestern aufgeregt? Kein Mensch.

Es gibt da Studien zu, in denen Israel immer erstaunlich gut rauskommt.

Aber aber aber – wenn ein Staat, der so großen Wert auf jedes Menschenleben legt, sich im Krieg befindet, dann tötet er Kombattanten, die die eigenen Bürger gefährden. Das Tückische an der Taktik der Terroristen ist ja, daß sie die von sämtlichen Konventionen, die Du so gern zitierst, geforderte eindeutige Kennzeichnung von Kombattanten aufhebt. So wie für den Terroristen auch ein israelisches Baby Kombattant und damit legitimes Ziel ist (wie sie selbst nicht müde werden zu betonen), so ist es für sie kein Problem, um 17:00 Raketen abzufeuern und um 17:02 den unschuldigen Zivilisten zu spielen.

Darum muß Israel die Leute fassen, wenn sie dabei sind, ihre Rakete abzufeuern (sehr gern auf Friedhöfen, Schulhöfen, zwischen Wohnhäusern… die sind da nicht pingelig wie wir). In diesem Moment ist auch in Adidas-Schluppen und Ninja-Turtle-Kappe gekleideter Terrorist eindeutig Kombattant und nicht Zivilist.

Und um das Leben des thailändischen Feldarbeiters auf dem Baumwollfeld von Kibbuz Niram zu schützen, ist es erlaubt und in allen Konflikten der Welt üblich, diesen Kombattanten auch als solchen zu behandeln. Und ihn unschädlich zu machen.

Das macht sein Leben nicht weniger wert als das des ARbeiters.

Vielleicht ist derselbe Mann, der jetzt von einer israelischen Rakete ins Jenseits befördert wurde, vor ein paar Jahren mit einer Verwundung nach der Auseinandersetzung zwischen Fatach und Hamas in einem israelischen Krankenhaus behandelt worden. Vielleicht haben sein Sohn oder seine Schwester in Israel eine Herzoperation geschenkt bekommen, oder eine Chemotherapie ermöglicht bekommen, oder Israelis haben ihnen Unterkunft angeboten, wenn sie in Israel im Krankenhaus waren.

Es gab mal eine Reportage über eine Palästinenserin, deren Baby in Israel im Krankenhaus aufopfernd behandelt und geretttet wurde (Krankheit). Die Mutter sagte stolz: Und ich werde ihn zu einem Shahid erziehen! So sind manche Palästinenser drauf. Das medizinische Team hat nicht aufgehört, die Mutter freundlich zu behandeln und das Kind ebenfalls. Ich glaube, das war dieser Film: Precious Life, von Shlomi Eldar. (Die STelle kommt im Trailer nicht vor).

Die Reaktion des Arzts bei einer Ausstrahlung des Films:

Jedoch in dem Moment, wo dieser Junge tatsächlich zum Shahid würde und stünde mit umgeschnalltem Bombengürtel in einem Restaurant, da wären die Organe des Staats Israel verpflichtet, ihn zu töten.

Obwohl sein Leben genauso viel wert ist wie das der anderen.

DAs ist die bitterste Güterabwägung des Kriegs. Weswegen Israel so scharf auf Frieden ist.

Wir mögen die Verachtung des Lebens, die dem Krieg inhärent ist, nämlich überhaupt nicht. Todeskult ist nicht unser Ding.

Mir wäre es sehr lieb, wenn die Terroristen aufhören würden zu schießen. Dann müßten die Soldaten und Soldatinnen der Luftwaffe, die diese Angriffe organisieren und ausführen, diese Drecksarbeit nicht tun und müßten sich nicht damit belasten.

Übrigens herrscht bei der Armee Gewissensfreiheit. Wenn der Pilot und Schütze die Liquidation nicht ausführen wollen, müssen sie das nicht.

Wähle Deine moralische Seite. Ich weiß, wo ich stehe.

Das also war meine Antwort. Und heute hat das Leben noch einen draufgesetzt.

Heute wurde ein Jugendlicher aus dem Gazastreifen in ein israelisches Krankenhaus eingeliefert. Er wurde verletzt bzw verletzte sich, als er eine Rakete abfeuern wollte. Jetzt wird er von denen behandelt, die er verletzen wollte.

Übrigens logen die Palästinenser zuerst, daß der Jugendliche von israelischem Feuer verletzt wurde. Erst als die Armee deutlich machte, daß sie in Jebalya gar nicht angegriffen hat, gaben sie wohl zu, daß es ein “Arbeitsunfall” war. Behandelt wird der Junge trotzdem, in Rehovot, knapp außer Reichweite der Raketen.

So viel zur Frage: was ist Israel ein Menschenleben wert? Wer ein Menschenleben rettet, der rettet die ganze Welt. Und wenn es ein 15jähriger Terrorist in der Ausbildung ist.

Quellen: Jameel, Walla, Ynet

Kommentare

1. mibu - März 13, 2012, 22:56
2. Jenny - März 14, 2012, 10:41

Liebe Lila,

ich habe dies schon damals richtig gelesen. Es ging aber nicht um den Umgang von Menschen durch Israel, sondern um Deine persönliche Sichtweise und ich hatte Dir dann auch noch einmal Deine Textpassage zitiert. Dieser Aussage bist Du durch Floskeln und Allgemeinplätze schlicht ausgewichen. Das mag Dir nicht gefallen darauf hingewiesen zu werden. Aber ertragen wirst Du es, zumal Du es auch hier bist.

Mir ist bekannt, dass Israel auch Palästinenser, auch Terroristen und vermeintliche Terroristen – und auch Selbstmordattentäter pflegt, wenn sie überleben.
Allerdings bin ich gleichzeitig der Ansicht, dass dies für eine zivilsierte Gesellschaft eine Selbstverständlichkeit ist und was Du zitierst, die Jubelschreie, ist der Mob in Palästina, den es überall gibt – wenn auch nicht immer so laut. Auch in Israel gibt es genug Menschen, die den Palästinenser den Tod an den Hals wünschen, nur werden sie zum Glück nicht wahrgenommen und erhalten eine Plattform.

Es gibt im Christentum den Grundsatz der christlichen Nächstenliebe, den es auch im Judentum, im Islam und in anderen Religionen gibt. Dieser Grundsatz sollte immer Teil des common sense einer Gesellschaft sein und ich wüsste nicht, warum ich dies besonders loben sollte.

3. CK - März 14, 2012, 13:14

“Was den Wert des Menschenlebens angeht: jedes Menschenleben ist gleich viel wert.”

Ich akzeptiere Deine (christliche) Meinung selbstverständlich, aber persönlich hätte ich eine solche Frage ganz einfach klar mit JA beantwortet. Selbstverständlich ist das Leben unschuldiger Israelis oder Thailänder in meinen Augen viel mehr Wert als das von schuldigen Terroristen. Das Leben eines Juden im KZ war auch mehr wert als das des Wärters. (Palästinensische Zivilisten sind ein anderes Thema, aber es wurde ja explizit nach Terroristen gefragt.) Das ist für mich eine bedeutende moralische Frage.

Wäre mal interessant zu wissen, ob ich damit hier ziemlich alleinstehe oder andere Leser das Gleiche zumindest heimlich gedacht haben.

4. Jenny - März 14, 2012, 13:48

@CK

Also das ist mal eine klare Aussage, auch wenn ich sie für mehr als fragwürdig halte. Menschen in unterschiedliche Wertkategorien einzuteilen und das eine Menschenleben höher einzuschätzen als ein anderes … mit Humanismus hat dies nichts zu tun. Ein Regime hat dies schon einmal gemacht und ist zu Recht gescheitert.

5. Lila - März 14, 2012, 13:51

CK, da hast Du Jenny aber eine Freude gemacht! Und sofort mit der Nazi-Keule ans Werk. Gute Arbeit, Jenny, gute Arbeit. :-)

Merke: antwortest Du, daß alle Menschenleben gleich viel wert sind, gibst Du Floskeln von Dir. Beweist Du, daß Israel tatsächlich alle Menschenleben gleich viel wert sind, dann tut Israel eben nur das sowieso Selbstverständliche. Machst Du Unterschiede zwischen wertem und unwertem Leben, dann bist Du ein Nazi.

Such Dir was aus :D

6. mibu - März 14, 2012, 13:55

“dass Israel auch Palästinenser, auch Terroristen und vermeintliche Terroristen – und auch Selbstmordattentäter pflegt, wenn sie überleben.”

“Allerdings bin ich gleichzeitig der Ansicht, dass dies für eine zivilsierte Gesellschaft eine Selbstverständlichkeit ist …”

Das untere Zitat sagt aus, dass ein dem oberen Zitat entsprechendes Verhalten gegenüber feindlich gesonnenen Menschen ein Kennzeichen für ziviliserte Gesellschaften ist. Dieses Kennzeichen ist auf palästinnsischer Seite kaum bis gar nicht ausgeprägt.

Jenny, willst du uns damit sagen, dass die palästinensischen Araber keine zivilisierte Gesellschaft sind ?

7. Jenny - März 14, 2012, 14:01

“CK, da hast Du Jenny aber eine Freude gemacht! Und sofort mit der Nazi-Keule ans Werk. Gute Arbeit, Jenny, gute Arbeit.”

Sonst sind es ja immer die antideutschen Kumpane, sie so etwas schwingen. Die vermuten hinter jedem Baum eine Antisemiten.
Nun aber: wo gab es das sonst, dass Menschenleben in wertiges und minderwertiges kategorisiert wurden … ich kenne nur einen einzigen Fall (zu mindest ist mir gerade nur einer präsent, aber ich lass mir auch gerne auf die Sprünge helfen).

“Merke: antwortest Du, daß alle Menschenleben gleich viel wert sind, gibst Du Floskeln von Dir”

Du hast es scheinbar immer noch nicht verstanden. Ich versuche mal langsamer zu schreiben … Es war nicht nach den Grundsätzen der zivilisierten Gesellschaft gefragt, die auch Israel befolgt (abgesehen von Mordaufträgen …). Es war nach der Meinung und Sichtweise von Lila gefragt, von Lila und niemand anderes.
Lila hat aber nicht gesagt, was Lila denkt, sondern Lila hat sich in Allgemeinplätzen zu den Anforderungen einer zivilisierten Welt geäussert.

“Machst Du Unterschiede zwischen wertem und unwertem Leben, dann bist Du ein Nazi.”

Komisch. Als ich ein altes deutsches Sprichwort (“Zahn um Zahn”) verwendet habe, wurde mit Antisemitismus und was weis ich vorgehalten. Ein Sprichwort, was in der heutigen Verwendung rein gar nichts mit Juden oder sonstigen Dingen zu tun hat und selbst in der Bibel auch anders steht.
Macht einer Deiner Freunde hier eine Unterscheidung zwischen wertigem und minderwertigem Leben, dann ist das in Ordnung.
Ich glaube, so langsam solltest Du den Widerspruch in Deinen Ausführungen auch einmal erkennen.

8. Yael - März 14, 2012, 14:03

Zuhair al-Kaisi, der Chef der Terrororganisation „Volkswiderstandskomitee“ (PRC), hat kein Geheimnis aus seinen Aktivitäten gemacht. Es war al-Kaisi, der direkt nach der Freilassung von Gilad Shalit im Rahmen des erpresserischen „Austauschs“ vergangenen Oktober den arabischen und internationalen Medien Interviews gegeben hat. Er hat berichtet, wie seine Organisation den israelischen Soldaten entführt und verhört hat, dann den israelischen Bitten, ihn freizulassen widerstand, und ihn schließlich an die Hamas übergab, , die ihn fünf Jahre lang in einen Kerker steckte.

Al-Kaisi war Berichten zufolge auch derjenige, der für die Transfers von Geldern der libanesischen Hisbollah zu anderen Terrororganisationen im Gazastreifen zuständig war.
In Anbetracht dieser Tatsachen scheint der Vorwurf der Israelischen Verteidigungsstreitkräfte alles andere als weithergeholt, dass al-Kaisi einer der Köpfe hinter dem Anschlag war, der im vergangenen August nördlich von Eilat verübt wurde. Bei dem von nach Israel eingeschmuggelten Terroristen verübten Anschlag waren acht Israelis ermordet worden. Naheliegend erscheint dadurch auch die Begründung des Schlags gegen al-Kaisi, die lautete, er habe einen weiteren großangelegten Anschlag geplant.

http://www.hagalil.com/archiv/2012/03/13/hinter-den-schlagzeilen/

9. Jenny - März 14, 2012, 14:05

@Mibu

“Jenny, willst du uns damit sagen, dass die palästinensischen Araber keine zivilisierte Gesellschaft sind ?”

Da ich den generalisierenden Ausdruck “palästinensische Araber” nicht verwendet habe, sondern von “Terrorsten” bzw. “vermeintlichen Terroristen” sprach, erübrigt sich die Antwort auf diese Frage Deinerseits.

10. CK - März 14, 2012, 14:05

Jenny verwechselt ganz einfach Rechte mit Wert des Menschen. Selbstverständlich soll jeder Mensch qua Mensch die gleichen (politischen/soziale) Rechte haben um eine zivilisierte Gesellschaft garantieren zu können. (Wobei man Rechte auch verwirken kann, so sperrt man Kriminelle eben ins Gefängnis ein.)

Der Wert eines Menschen ist für mich jedoch nicht intrinsisch (wie im Christen- oder Judentum anscheinend der Fall oder irre ich mich da?) und erst recht nicht durch seine Hautfarbe oder “Rasse” bestimmt (wie bei den Nazis), sondern ergibt sich m.E. aus seinem individuellen Handeln, welches gut oder böse ist.

Und das ist eben die Frage ob man der Ansicht ist, dass es objektiv Gutes und Böses gibt und falls ja, wieso kann man dann nicht Menschen danach bewerten? Wieso ist das Leben eines Kinderschänders genausoviel Wert wie das des Kindes? Das konnte mir noch keiner erklären.

(Das bedeutet natürlich nicht, dass man den Kinderschänder umbringen soll, mir geht es hier nicht um die Todesstrafe.)

11. Lila - März 14, 2012, 14:13

Sag mal, Jenny, wann hast Du eigentlich hier die Stelle als Blog-Politesse gekriegt? Die hatte ich eigentlich gar nicht ausgeschrieben.

CK hat seine Meinung gesagt. Es ist nicht meine. Er hat ehrlich gesagt, was bei ihm vorging – wenn er wählen müßte, wessen Leben er rettet, wäre es NICHT das des Terroristen. Du kannst in der Sache mit ihm diskutieren und ihm erklären, warum das Leben eines Terroristen so viel wert ist wie das eines unbewaffneten Landarbeiters, den der Terrorist aufs Korn genommen hat.

Aber wer bist Du eigentlich, hier Noten zu verteilen und CK zu einem Nazi zu erklären?

Daß Du “Zahn um Zahn” noch immer für ein “altes deutsches Sprichwort” hältst, spricht allerdings Bände. Ich weiß nicht, wo Du zur Schule gegangen bist, aber hrrr-hm, ein “altes deutsches Sprichwort” ist es nicht… na ja, macht nichts. Bleib Du mal bei Deiner Meinung.

Und ich weiß, daß es schwer zu verstehen ist – aber ich habe versucht, Dir den Standpunkt Israels in dieser Frage zu erklären, der auch der meine ist. Ich halte Israels Haltung Menschenleben gegenüber, die in der jüdischen Ethik fußt, für richtig. Daß Israel nicht immer danach handelt, ist eine ganz andere Sache. Ich kenne niemanden, dessen Leben sich ohne Fehlentscheidungen und Fehlleistungen an seinen eigenen ethischen Maßstäben messen läßt. (Außer, er hat gar keine). Aber wenn Du mal den IDF-Code von Assa Kasher liest, wirst Du vielleicht sehen, daß das israelische Ethos, das sich dort ausdrückt, nicht von schlechten Eltern ist.

Die deutschen Sanitäter jedenfalls verpflichten sich nicht, Feind UND Freund gleichermaßen zu helfen. Hast Du den Videoclip mal angeguckt, von der jungen Sanitäterin? Ich fand ihn beeindruckend. Sag mir nicht, daß das alle so tun. Das stimmt einfach nicht. Natürlich sollte es selbstverständlich sein.

Und Du wirst staunen, aber es gab und gibt außer den Nazis noch massenweise Staaten, in denen menschliches Leben unterschiedlich gewichtet wurde und nicht als gleich lebenswert galt. Der NS-Staat hat zwar Ernst gemacht mit seiner Ideologie des unwerten Lebens und hat ermordet, was nicht ins Schema paßte, ohne sich zu schämen oder sich einer Schuld bewußt zu sein, aber er war bestimmt nicht der einzige.

Darum finde ich Deine Aussage ungerechtfertigt und unsachlich.

Und überflüssig.

12. mibu - März 14, 2012, 14:18

“… altes deutsches Sprichwort (“Zahn um Zahn”) …”

Du zitierst damit den zweiten Teil einer Formulierung des Talionsgesetzes, wie es durch die jüdische Torah und somit auch durch unser altes Testament überliefert wird.

Jenny, die moralische Überheblichkeit, mit der du hier auf trittst steht aus meiner Sicht in einem recht seltsamen Widerspruch deinem Wissen über ein für unsere christlich-jüdische Kultur recht zentrales ethisches Gebot.

13. Jenny - März 14, 2012, 14:25

@Lila

“Sag mal, Jenny, wann hast Du eigentlich hier die Stelle als Blog-Politesse gekriegt? Die hatte ich eigentlich gar nicht ausgeschrieben.”

Die Stelle ist aber dringend erforderlich. Ich schicke Dir mal die Rechnung für die Stundensätze. ;-)

“CK hat seine Meinung gesagt. Es ist nicht meine. Er hat ehrlich gesagt, was bei ihm vorging – wenn er wählen müßte, wessen Leben er rettet, wäre es NICHT das des Terroristen.”

Stimmt. Ich habe die Meinung von CK auch nicht Dir zugerechnet. Weder optisch noch inhaltlich. Du hast Dich bisher auch noch nicht dazu geäussert, wie Du – Lila – das sieht.
Falsch ist jedoch, dass CK meinte, wessen Leben er zu erst rettet. Von retten war bei ihm an keiner einzigen Stelle die Rede. Er hat eine klare Aussage getroffen, dass ihm bestimmte Menschenleben weniger Wert sind.

“Aber wer bist Du eigentlich, hier Noten zu verteilen und CK zu einem Nazi zu erklären?”

Ich habe darauf hingewiesen, dass eine solche Werteunterscheidung zwischen Menschenleben bislang in einem einzigen Fall vorgenommen wurden. Mehr nicht.
Allerdings durchaus im Bewusstsein, diese Assoziation zu wecken – dies war gewollt, weil sie nun einmal der Realität entspricht. Ob er ein Nazi ist, ist an dieser Stelle relativ egal – seine Haltung ist jedoch genauso menschenverachtend wie die des NS-Staates.

“Und ich weiß, daß es schwer zu verstehen ist – aber ich habe versucht, Dir den Standpunkt Israels in dieser Frage zu erklären, der auch der meine ist.”

Der letzte Halbsatz hat z.B. immer gefehlt.

“Ich kenne niemanden, dessen Leben sich ohne Fehlentscheidungen und Fehlleistungen an seinen eigenen ethischen Maßstäben messen läßt.”

Stimmt. Nur ist es ein Unterschied, ob ich quasi im Eifer des Gefechts eine Fehlentscheidung treffe oder ganz bewusst und gezielt oberste Grundsätze einer Gesellschaft über Bord werfe. Dies wiegt dann schwerer, wenn es wiederholt passiert.

“Aber wenn Du mal den IDF-Code von Assa Kasher liest, wirst Du vielleicht sehen, daß das israelische Ethos, das sich dort ausdrückt, nicht von schlechten Eltern ist.”

Es geht nicht um den IDF-Code, sondern um die reale Wirklichkeit.

“Die deutschen Sanitäter jedenfalls verpflichten sich nicht, Feind UND Freund gleichermaßen zu helfen.”

Beim Arzt verpflichtet ihn bereits der Eid des Hippokrates und beim Sanitätspersonal gibt es etwas ähnliches. Deine diesbezügliche Aussage ist also schlicht falsch.

“Und Du wirst staunen, aber es gab und gibt außer den Nazis noch massenweise Staaten, in denen menschliches Leben unterschiedlich gewichtet wurde und nicht als gleich lebenswert galt.”

Nenn ihn mir – ich sagte ja, ich lass mich gerne belehren – mir ist gerade kein anderer präsent. Es ist aber eigentlich auch nicht so sehr von Belang, da es schlicht menschenverachtend ist.

“Darum finde ich Deine Aussage ungerechtfertigt und unsachlich. Und überflüssig.”

Das ist mir schon klar – aber auch nicht weiter von Belang. Irgendwie wirst Du es aushalten müssen, dass gewisse Äusserungen hier nicht einfach unwidersprochen bleiben dürfen. Es sei denn, Du zensierst sie – nur sind sie dann nicht unwidersprochen, sondern Du verweigerst Dich lediglich der Auseinandersetzung.

14. mibu - März 14, 2012, 14:29

zu Nr.8:

Du liegst mal wieder gründlich daneben:
– aus Sicht der Hamas, des isl.Djihad und weiterer militanter Organisatoren sind alle Israelis Terroristen
– wenn’s nicht um den Begriff Terroristen geht, funktioniert dein Ausweichen ebenfalls nicht, weil man keineswegs behaupten kann, dass das medizinische Personal in Israel Terroristen sind – es könnten sogar überwiegend zivile Ärzte und Helfer sein, d.h. es geht um Kennzeichen einer Zivilgesellschaft.

Die Masche “Mein Name ist Hase …” funktioniert also nicht ganz so einfach.

15. Jenny - März 14, 2012, 14:33

@CK

Du irrst, weil Du DIch – wohl erschrocken Deiner selbst – an Deine eigenen Worte nicht mehr erinnert fühlst. Aber wir haben es dokumentiert und für Dich deshalb noch einmal Deine (!!!) eigenen Worte: “Selbstverständlich ist das Leben unschuldiger Israelis oder Thailänder in meinen Augen viel mehr Wert als das von schuldigen Terroristen.”

Da steht nichts von Rechten, da steht etwas von Wert.
Richtig ist, dass man Rechte wie das Recht auf Freiheit verwirken kann. Das ist richtig. Deshalb ist der Wert des Menschen jedoch der Selbe und deshalb gibt es beispielsweise Haftkrankenhäuser, deshalb gibt es auch in Haftanstalten so etwas wie Intimsphäre, deshalb gibt es auch in Haftanstalten bestimmten Normen für das Leben der Häftlinge.

“Der Wert eines Menschen … ergibt sich m.E. aus seinem individuellen Handeln, welches gut oder böse ist.”

Genau da liegt der Punkt. Du masst Dir an über Gut und Böse zu entscheiden und unterteilst dann Menschen in verschiedene Wertkategorien. Da ist es schon egal, ob Du Hautfarbe, Religion oder andere Kriterien heranziehst – Du bist bei einer Ideologie der Unterteilung von Menschen, die zu Recht gescheitert ist.

“Wieso ist das Leben eines Kinderschänders genausoviel Wert wie das des Kindes?”

Der Papst und jeder Pope würde antworten: Weil er ein Kind Gottes ist und der Mensch kein Recht hat, über den Wert zu richten.
Nun bin ich nicht katholisch, nur steckt im Grundsatz dahinter ein wichtiger Grundsatz einer humanistisch orientierten Zivilgesellschaft: kein Mensch hat das Recht, über den Wert eines Anderen zu richten.

16. Jenny - März 14, 2012, 14:44

@Mibu

Man kann auch bewusst etwas hinein lesen, was da nicht steht. So habe ich an keiner Stelle gesagt, Israelis wären alles Terroristen.
Im übrigen auch die Hamas nicht, dies am Rande …

@Lila

Solltest Du nicht gegenüber Mibu mal gegen solche böswilligen, sinnentstellenden Unterstellungen Deinen mütterlichen Zeigefinger heben? Ist geht dieser – fehlgeleitet – nur in eine Richtung?

17. grenzgaenge - März 14, 2012, 14:45

@10: Blog Politesse hört sich gut an. Ich frage mich, warum Leute wie Jenny ihren Mist nicht einfach in einem eigenen Weblog absondern. Blog Politessen sind mir auch schon länger bekannt. Wer jahrelang im Forum von haGalil geschrieben hat, kennt das Phänomen. Stichwort: “dftt”. Nicht füttern, sondern ignorieren. Ich bewundere auf der einen Seite Deine Geduld mit Politessen. Auf der anderen Seite ist es gesundheitsschädlich Trolle (auch in Form von Politessen) zu füttern. Schädlich nicht unbedingt für die Politessen. Eher für Deine Gesundheit.

18. Lila - März 14, 2012, 14:50

Jenny, Du redest mal wieder, ohne eine Ahnung zu haben. Sorry.

Lies einfach mal diese Diskussion nach. “Schlicht falsch” ist es keineswegs, was ich gesagt habe.

https://rungholt.wordpress.com/2009/10/27/ein-gelobnis/

Israelischer Sanitäter:

Ich, Soldat im Sanitätsdienst der Armee zur Verteidigung Israels,

schwöre heute,

daß ich jedem Verletzten und Kranken helfend die Hand geben werde –

ob Gesetzesbrecher oder gesetzestreu, ob Freund oder Feind,

jedem Menschen, da er ein Mensch ist.

Ich schwöre, dem Körper und der Seele Hilfe und Heilung zu bringen,

Geheimnisse zu wahren, treu und ehrenhaft zu sein, und meine Entscheidungen mit Verstand, Klugheit und Menschenliebe zu treffen.

Ich werde immer Hüter meines Bruders sein – auf dem Schlachtfeld, mit der Tragbahre und neben dem Krankenbett.

Ich schwöre, daß in meinem Herzen

das höchste Gebot der Opferbereitschaft fest eingegraben ist –

keinen Verletzten zurückzulassen.

Das schwöre ich!

Deutscher Sanitäter (Blogkommentar):

Bei der Bundeswehr ist es in der Tat ein Unterschied: Wehrpflichtige “geloben”, Zeit- und Berufssoldaten “schwören”. Die Eides- bzw. Gelöbnisformel ist aber für alle dieselbe:

“Ich schwöre (gelobe), der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des Deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.”

Jedenfalls war das der Wortlaut vor zwanzig Jahren. Von einer besonderen Eidesformel für Sanis weiß ich nichts.

Ich habe dazu online noch nichts gefunden. Natürlich bin ich für jeden Hinweis dankbar, der mir zeigt, daß nicht nur israelische Sanitäter geloben, jedem Menschen ohne Ansehen der Person zu helfen.

Sonst müßte Jenny am Ende noch Israel als Speerspitze der Zivilisation anerkennen! Das geht nicht.

19. mibu - März 14, 2012, 14:51

“kein Mensch hat das Recht, über den Wert eines Anderen zu richten.”

Jenny, du hast in dem Punkt recht, dass es nach beispielsweise christlicher Moral nicht zulässig ist, einen Menschen an sich zu bewerten. Allerdings ist es sehr wohl zulässig und sogar notwendig, menschliches Handeln zu bewerten. Hierfür gibt es sehr wohl Unterscheidungen von Gut und Böse, z.B. die 10 Gebote. Hierfür und noch einiges mehr sind auch entsprechende Sanktionen im AT vorgesehen. Der Humanismus stellt dies meines Erachtens auch nicht grundsätzlich sondern nur in einzelnen gesellschaftlichen Belangen in Frage.

20. grenzgaenge - März 14, 2012, 14:53

@16: “Jenny, Du redest mal wieder, ohne eine Ahnung zu haben.”

Danke, Lila. Jeder weitere Kommentar meinerseits erübrigt sich mit diesem einen Satz :-)

21. Jenny - März 14, 2012, 14:53

@Lila

Deine Aussage ist dennoch falsch. Die Verpflichtung von Sanitätern und Ärzten ergibt nicht aus dem Eid / Gelöbnis, sondern aus der Funktion. Ich habe Dir das Stichwort “Hippokratischer Eid” bereits genannt – oder gilt der für Armeeärzte nicht?

Im Übrigen: Du solltest schon gelesen haben, dass ich Israel als zivilisiertes Land sehe. Auch als demokratisches – ein Sperrspitze muss es nicht sein.

22. Yael - März 14, 2012, 14:56

Es gibt auch kein spezielles Gelöbnis für Sanitäter. Auch nicht Mitarbeiter (Krankenschwestern, Sanitäter usw.) im öffentlichen Dienst. Sondern nur die. „Ich gelobe: Ich werde meine Dienstobliegenheiten gewissenhaft erfüllen und das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland sowie die Gesetze wahren.“

23. Jenny - März 14, 2012, 14:56

@Mibu

In den Zehn Geboten sind Gebote aufgelistet, was Du nicht tun sollst. Eine Unterscheidung der Wertigkeit des Menschen – auch wenn Du gegen die Gebote verstösst – gibt es dort nicht. Der Humanismus stellt diese nicht in Frage, er verinnerlicht sie vielmehr.

Die Zehn Gebote gibt es in dieser Form in allen Religionen dieser Welt übrigens. Sie heissen anders, werden anders formuliert etc. – es geht jedoch hier um die inhaltliche Frage.

24. Yael - März 14, 2012, 14:59

Was hat der Hippokratischer Eid mit Sanitätern zu tun?

25. Lila - März 14, 2012, 15:00

Lies doch einfach mal nach, Jenny, bevor Du etwas für “schlicht falsch” erklärst. Bitte. Du kannst doch nicht einfach, ohne es zu wissen und ohne Dich zu informieren, eine Aussage für “schlicht falsch” erklären. Du kannst sagen, “das kommt mir unwahrscheinlich vor”. Oder “davon habe ich noch nie gehört”.

Ich habe zweimal einem solchen Gelöbnis beigewohnt, das ich oben im Wortlaut angegeben habe. Den Clip der jungen Sanitäterin hast Du anscheinend auch nicht angeschaut.

Ich habe bisher auf meine Nachfragen noch von keiner Armee gehört, die ihre Sanitäter so wie die unsere verpflichtet, auch Feinde zu behandeln.

Und Du kannst Dir sicher sein, daß arabische Armeen das NICHT tun.

Gilad Shalit hat fünf Jahre lang mit Splittern in der Hand gelebt. Er ist erst nach seiner Freilassung operiert worden. Er hat keine ärztliche Behandlung erhalten.

Wie kannst Du solche Tatsachen einfach als “selbstverständlich” vom Tisch wischen?

26. Jenny - März 14, 2012, 15:08

@Lila

Es geht nicht um arabische Armeen, nach denen Du gefragt hast.

Ich drösel es für Dich aber gerne noch einmal auf

1. Du hast Recht, wenn deutsche Soldaten (also einschliesslich Sanitäter) die entsprechende Formel, die Du für israelische Soldaten zitiert hast, nicht haben. Dies habe ich aber auch oben bereits bestätigt.

2. Du liegst aber falsch, dass es eine ähnliche Verpflichtung nicht gäbe. Die ergibt sich jedoch nicht aus dem Eid, den alle Beamten und Soldaten abzugeben haben, sondern aus der Funktion des Sanitäters. Diese sind – nicht nur in Deutschland, sondern weltweit – zu unparteiischen Hilfe für Verletzte verpflichtet. Deshalb gibt es beispielsweise auch die Regelung aus dem Kriegsrecht, dass Fahrzeuge mit Rotkreuz-/Rothalbmondzeichen nicht beschossen werden dürfen.

Jetzt wundert mich aber, dass Du einen ganz anderen Sachverhalt hier hineinbringst.

“Gilad Shalit hat fünf Jahre lang mit Splittern in der Hand gelebt. Er ist erst nach seiner Freilassung operiert worden. Er hat keine ärztliche Behandlung erhalten”

Shalit war nicht in der Hand einer regulären Armee, sondern einer Terrorgruppe. Wenn diese sich an Regeln halten würden, würde es sie nicht geben. Damit erübrigt sich auch die Frage, ob arabische oder sonstwelche Sanitäter hier ihre Verpflichtungen verletzt haben – die sind gar nicht im Einsatz in dieser Frage gewesen.
Sollte ein Arzt und Pfleger/Schwester keine Hilfe geleistet haben, hätten sie jedoch ihre Verpflichtungen verletzt – nur ist hier die Frage, ob die Terrorgruppen ihnen dazu die Möglichkeit gelassen haben.

27. Lila - März 14, 2012, 15:18

Jenny, Du machst mich etwas nervös. Du liest einfach die Links nicht und laberst drauflos. Du bist absolut nicht für den Posten einer Blog-Politesse qualifiziert, glaub es mir. Du redest aus dem hohlen Bauch.

In dem oben verlinkten Beitrag von vor zwei Jahren war ein Beitrag von Marlin, der damals vermutete bzw davon ausging, daß Gilad Shalit ärztliche Hilfe erhielt und sich darum erholt hatte (wir wußten ja von seinen Blutspuren, daß er verletzt gefangengenommen wurde). Diese Diskussion war fast genau zwei Jahre vor Gilads Freilassung. Inzwischen wissen wir, daß niemand ihn behandelt hat.

Es ist echt störend, mit jemandem zu diskutieren, der sich nicht die Mühe macht, nachzuprüfen, worum es geht. Wenn Du keine Zeit oder Lust hast, die Links nachzulesen, dann gib doch einfach mal Deinen Senf NICHT dazu.

28. Yael - März 14, 2012, 15:18

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn es mehrere Verletzte gibt, wird immer der zuerst behandelt, der am schwersten verletzt ist oder wenn es hart auf hart kommt, erst diejenige, die die besten Überlebenschancen haben.

29. Jenny - März 14, 2012, 15:27

@Lila

Sorry, aber hier sprichst Du neben der Kappe. Du hast von Sanitätern regulärer Armeen gesprochen, zumindest war Dein Vergleich zwischen der israelischen Armee und der deutschen Bundeswehr bei mir so zu verstehen.
Als ich Dir nachgewiesen habe, dass auch Sanitäter der Bundeswehr zur unparteiischen Hilfe – ohne Ansehen der Person – verpflichtet sind, kommst Du mit Shalit.

Jetzt solltest Du erst einmal klären, ob Du anerkennst, dass auch Sanitäter anderer Armeen zur Hilfe ohne Ansehen der Person verpflichtet sind oder nicht.

Nun aber zu der Frage Shalit: Was hat die Festnahme Shalits mit einer regulären Armee zu tun? Nichts. Er wurde nicht von einer regulären Armee gefangengehalten – was im übrigen sowieso illegal wäre. Er wurde von einer Terrorgruppe, einer kriminellen Vereinigung festgehalten.
Deshalb kann dieses Beispiel nun wirklich nicht dafür herhalten, dass die bösen Araber und ihre Armeen die Grundsätze des Humanismus nicht einhalten – mangels dessen, dass sie am Kidnapping und Festhalten beteiligt waren.

30. Jenny - März 14, 2012, 15:28

@Yael

“Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn es mehrere Verletzte gibt, wird immer der zuerst behandelt, der am schwersten verletzt ist oder wenn es hart auf hart kommt, erst diejenige, die die besten Überlebenschancen haben.”

Stimmt. Das hat aber nichts damit zu tun, dass man Menschenleben nach ihrer Wertigkeit unterscheidet, sondern nach ihrer Hilfsbedürftigkeit.

31. Lila - März 14, 2012, 15:40

Selbstverständlich, das sagt Yael doch gerade.

Jenny, noch einmal.

Israelische Sanitäter geloben ein Gelöbnis, s.o. Als ich das bei Primus zum ersten Mal hörte, habe ich im Blog nachgefragt, wie diese Formel bei anderen Armeen aussieht. Auch nach Secundus´ Gelöbnis habe ich das gefragt, glaube ich. Ergebnis bisher: keines. Bisher weiß ich nur vom israelsichen Gelöbnis. Das war alles.

Selbstverständlich läßt auch kein deutscher Sani einen Verletzten liegen.

Und in der Diskussion vor zwei Jahren kamen die Spekulationen um Gilad auf, die ich dann wieder aufgegriffen habe – in der irrigen Annahme, daß Du den ursprünglichen Strang gelesen hättest. Daher kam der Hinweis auf Gilad. Jetzt kapiert?

Ich weiche Dir gar nicht aus. Ich weiß nicht, wieso Du Dich selbst als so bärenstarke Diskussionspartnerin siehst.

PS: Darf ich mal ganz unverschämt und ohne böse Absicht fragen, wie alt Du bist? Entschuldige, Du mußt natürlich nicht antworten. Ich bin einfach nur pathologisch neugierig :-)

32. Jenny - März 14, 2012, 15:46

@Lila

Gut, dann haben wir zunächst einmal festgestellt, dass sowohl israelische wie deutsche Sanitäter – wie auch alle anderen Sanitäter dieser Welt – dazu verpflichtet sind, unabhängig vom Ansehen der Person Hilfe zu leisten. Es ist eigentlich ziemlich egal, ob sich das aus dem Eid / Gelöbnis ergibt oder aus anderen Vorschriften. Das israelische Soldaten dies im Gelöbnis wiederholen, ist aber sicher nicht verkehrt.

Jetzt habe kann ich nachvollziehen, wie der Shalit hierein gekommen ist. Nur hat die Nicht-Behandlung seiner Wunden immer noch nichts mit den Verpflichtungen von Sanitätern zu tun.

33. Yael - März 14, 2012, 16:11

Es gibt aber, (Lila fragte danach) keinen speziellen Eid für Sanitäter oder Krankenschwestern, der wie in Israel auch nur ähnlich wäre. Bezüglich der BW kann ich am WE meinen Neffen noch einmal genauer fragen, der uns besucht. Der ist bei dem Laden.
Es gibt nur ungeschriebene Gesetze, wie mein Beispiel zeigt oder wie es z.B. die Regel ist, dass zuerst nicht septische OPs vor septischen gemacht wird, weil die Infektionsgefahr dann geringer ist.
Mehr als oben geschrieben geloben Sanitäter oder Krankenschwestern nicht. Die einzige Ausnahme sind, wie auch überall in der Welt, Ärzte.

34. Silke - März 14, 2012, 16:14

Lila 11

es gibt einen sehr interessanten Artikel von Jill Lepore zu der Geschichte des amerikanischen marriage councelling. “unser” 3. Reich hat viele viele viele Väter und Mütter. Zum Glück ist überall sonst der entsprechende Zeitgeist verweht, ohne seine Ideen mit letzter Konsequenz in die Tat umzusetzen.

Defectives should have no children at all. Popenoe preferred sterilization to birth control, which he considered to be dangerous: “If charity begins at home, Birth Control should begin abroad. Continued limitation of offspring in the white race simply invites the black, brown, and yellow races to finish the work already begun by Birth Control, and reduce the whites to a subject race preserved merely for the sake of its technical skill, as the Greeks were by the Romans.”

Read more http://www.newyorker.com/arts/critics/atlarge/2010/03/29/100329crat_atlarge_lepore#ixzz1p6EsOu1m

Und hier will man aus einem anderen Grund los werden.

So we’re going to look at the type of children who were migrated, and they were very much pauper children; so children from the cities, children normally on the streets or housed in institutions such as workhouses, and we’re going to see what kind of records we have here.

http://www.nationalarchives.gov.uk/podcasts/emigration-to-canada.htm

35. Silke - März 14, 2012, 16:24

Jenny – 29

Du bist nur noch albern und nervig. Such Dir doch mal ne andere Organisation, von der Du Deine Argumente holst.

Die Verhandlungen zur Freilassung von Shalit wurden von demokratisch autorisierten Akteuren über Jahre hinweg geführt

Und indem sich Hamas für die Freilassung von Shalit hat “belohnen” lassen, ist ihr auch alles, jede kleinste Kleinigkeit, die Shalit widerfahren ist, anzulasten.

Und Lila ist folglich rundum berechtigt, die mangelnde medizinische Betreuung von Shalit als Kontrastbeispiel aufzurufen.

36. CK - März 14, 2012, 16:26

@Jenny: “Ich habe darauf hingewiesen, dass eine solche Werteunterscheidung zwischen Menschenleben bislang in einem
einzigen Fall vorgenommen wurden.”

-> Das ist realitätsfremder Schwachsinn, sorry. Wir alle nehmen alltäglich, bewusst und unbewusst, Wertungen vor.
Auch darüber wie wertvoll andere Menschen sind. Und sei es nur bei unserem Zeitmanagement, mit wem wir uns abgeben
und mit wem nicht. Teilweise legen wir da dabei objektive Maßstäbe zugrunde, teilweise rein subjektive (er und ich
haben viel gemeinsam, mögen die gleiche Musik etc.)

Wenn ein Freund von mir stirbt, traure ich. Wenn ein Fremder stirbt, sitze ich aber nicht weinend in meiner Wohnung. Der Freund war eben wertvoller für mich. Das nicht anstössig, sondern vollkommen menschlich. Was Empathie mit Anderen selbstverständlich nicht ausschliesst.

“Seine Haltung ist jedoch genauso menschenverachtend wie die des NS-Staates…”
:D

“Da steht nichts von Rechten, da steht etwas von Wert.”

-> Ja, eben, das sind zwei verschiedene Dinge für mich. Rechte (wie das Recht auf eine humane Behandlung, auch
im Gefängnis) und der Wert eines Menschen.

“Du masst Dir an über Gut und Böse zu entscheiden…”

-> Ja, selbstverständlich tue ich das. Und Du ja auch, weil Du bist ja anscheinend der Meinung, der NS-Staat sei
böse gewesen. Wie kannst Du das behaupten, wieso masst Du Dir an, darüber zu entscheiden ob die Shoa gut oder
schlecht war? Oder sagst Du nur: die Handlung ist böse, nicht aber der Mensch?
Merke: jenseits von Gut und Böse gibt es nur noch mehr Böses!

“… und unterteilst dann Menschen in verschiedene Wertkategorien.”

-> Siehe oben. Wenn Du es mal komplett rational betrachtest, sind meine Ausführungen nicht übel, sondern
ganz einfach vernünftig.

“Weil er ein Kind Gottes ist und der Mensch kein Recht hat, über den Wert zu richten.”

Ich bin Atheist, glaube also nicht an ein Fantasiewesen im Himmel und wieso man kein Recht hat, Menschen zu
bewerten, erschliesst sich mir auch nicht. Menschen werden alltäglich bewertet. Anhand ethischer Maßstäbe, anhand
produktiver Maßstäbe (die Bewertung drückt sich im Gehalt aus), anhand ihres Aussehens (bspw. bei der
Partnerwahl) usw.

Für mich in meinem Leben hat ein Kinderschänder nicht denselben Wert wie ein Kind und ein Hamasnik nicht denselben
wie ein IDF-Soldat. Ich hab auch nicht alle Menschen auf diesem Planeten gleich lieb und betrachte schon gar nicht
alle als meine Brüder und Schwestern. Ich habe zwar nicht gejubelt als Bin Laden getötet wurde, kann die Freude
der Amis aber gut nachvollziehen. Wenn mit alldem bewiesen ist, dass ich ein Unmensch bin, von mir aus… Mir konnte jedoch noch keine Philosophie oder Religion ordentlich erklären wieso jedes Leben gleich wertvoll sein soll.

37. Silke - März 14, 2012, 16:38

Die ganze Diskutiererei rund um angemessen für einen Rechtsstaat oder nicht hängt an der Frage, ob Israel in einem (aufgezwungenen) Kriegszustand lebt oder nicht.

Für mich sieht es aus wie Krieg, hört sich an wie Krieg, riecht vermutlich in der Nähe niedergegangener Raketen und in den Krankenhäusern wie Krieg, fühlt sich wie Krieg an und wenn ich mich an eigene Angsterlebnisse erinnere, schmeckt es auch wie Krieg.

Und Israel ist eindeutig der angegriffene Partner.

Ich halte mich ja generell von Diskussionen übers Recht fern, dennoch scheint mir, daß die Bewohner belagerter Städte, wenn’s möglich war, Ausbruchsversuche machten und ihnen niemand je einen Vorwurf draus gemacht hat.

38. Silke - März 14, 2012, 16:49

Übrigens genau das gleiche Rechtsstaat-“Argument” fährt einer bei Gerd Buurmann. Ist die Linie neu oder ist es eine recyclete?

Und weil ich gerade bei neu vs. recycled bin. Ich habe ein erstes Anzeichen, daß die nächste Sau, die durchs Dorf getrieben werden wird, die Faschismus-Keule ist.

Die Variante, die Jenny dazu fährt, erscheint mir aber a bisserl altmodisch, sie scheint da nicht ganz auf dem Laufenden zu sein, wie und wo man die “Keule” heute am besten einsetzt.

39. Zahal - März 14, 2012, 16:54

nur mal kurz eingeworfen, die Ärzte heute leisten keinen hippokratischen Eid mehr…..

Wer schwört?

Was gar nicht mal so viele Menschen wissen: In Deutschland muss kein Medizinstudent oder Arzt diesen Eid ableisten, es gibt jedoch durchaus Länder, z.B. die USA, in denen als zeremonielle Form dies gemacht wird, meist aber mit abgeänderten bzw. modernen Fassungen.

Der Eid beginnt mit dem Schwur – auf die griechischen Götter als Zeugen, namentlich genannt: Apollon (Sohn von Zeus), sein Sohn Asklepios (der mit dem Stab) und dessen Töchter Hygieia und Panakeia – allesamt die damaligen “Gesundheitsgottheiten”.

Schon entsteht ein Dilemma, der griechische Götterglaube ist heutzutage selten geworden. Der christliche Glaube verbietet sogar, andere Götter anzubeten. Was machen Atheisten? Schwer also, überhaupt mit dem Eid zu beginnen.

Textauszug: http://www.thieme.de/viamedici/medizin/wissenswertes/hippokratischer-eid.html#anker3

Ansonsten masst sich auch diese “Politesse” an, zu werten…..und unterscheidet sehr wohl…

40. Yael - März 14, 2012, 19:14

Nur der Form halber. Die Nazis waren nicht die ersten, die Leben in wertes und unwertes Leben eingeordnet haben. Eugenik ist viel älter als die Nazis.

41. Yael - März 14, 2012, 19:15

Der richtige Link zur Eugenik.

42. Yael - März 14, 2012, 19:47

Floskeln kommen selten allein: Sigmar Gabriel, SPD
“Ich war gerade in Hebron. Das ist für Palästinenser ein rechtsfreier Raum. Das ist ein Apartheid-Regime, für das es keinerlei Rechtfertigung gibt.”

Nun, bald sind Wahlen. :D

43. Yael - März 14, 2012, 19:48
44. Lila - März 14, 2012, 19:51

Der Gabriel! Und wie nett und von Israel angetan war er, als er bei uns an der Uni Haifa war, als Gast der Energie-Konferenz vor ein paar Jahren!

http://www.jpost.com/LandedPages/PrintArticle.aspx?id=39651

Tja, immer schön dem Publikum nach dem Mund reden. Was für ein sympathischer Mann.

45. charly - März 14, 2012, 20:02

Zu beachten ist meiner Meinung nach, dass hier nicht um einen Fall von erster Hilfe geht. Es stellt sich nicht die Frage liegenlassen oder nicht. Der Junge wurde aufgelesen und versorgt im Gazastreifen. Gemessen an den Standarts der arabischen Welt gibt es im Gazastreifen eine sehr gute medizinische Versorgung.
Dass Israel da hilft und die Kosten für die bessere Behandlung in Israel übernimmt ist keineswegs selbstverständlich oder üblich. Wäre es das, müssten deutsche Krankenhäuser überlaufen, vor lauter Patienten aus Ländern, wo sie schlechter versorgt wären.
Hut ab vor Israel!

Und zur Debatte um den Wert, Jenny & Co dürfen sich am 20. Juli freuen, dass die gezielte Ermordung von Adolf Hitler fehlgeschlagen ist.
Was erlaubten sich diese “Helden”, als ob Hitlers Leben weniger Wert gewesen wäre.
Das ist doof, ich gebs zu, aber manchmal muss man Mist auch konsequent bis zum bitteren Ende durchdenken.

46. Jenny - März 14, 2012, 20:22

@CK

Ich hatte gehofft, jemand anderes zeigt Dir mal auf, welchen haarsträubenden Mist Du hier von Dir gibst. Bisher hättest Du Dich noch damit herausreden, dass Du im Eifer des Gefechts etwas unglücklich formuliert hast. Nun hast Du noch einmal nachgelegt und damit gezeigt, dass Dir ein Menschenleben rein gar nichts wert. Kein Menschenleben!!!

Die Frage, mit wem ich mit verabrede damit gleichzusetzen, ob ein Mensch umgebracht wird, ist schon ein starkes Stück. Richtig, hier nehme ich eine Wertung vor, ob ich jemand treffen möchte oder nicht. Damit spreche ich dem Gegenüber aber nicht das Leben ab.

Ich darf Dir einmal kurz aufzeigen, was mit Deiner Wertung so alles begründbar ist
1. Derzeit wird in Deutschland über die NSU diskutiert. Die haben eine Abwägung vorgenommen und sind zu dem Schluss gekommen, dass Türken und Griechen es nicht wert sind, in Deutschland zu leben und haben sie gemeuschelt.
2. In Australien und Neuseeland wurden die Aborigines und Maori als minderwertiges Leben betrachtet. Sie wurden in Konzentrationslager gesperrt und durften dort dahin vegetieren.
3. In Südafrika waren die weissen Kolonialisten der Ansicht, die Menschen in drei Wertigkeitsgruppen einzuteilen: Weisse an erster Stelle, Mischlinge und Inder sowie an letzter Stelle Schwarze. Schwarze wurden in Ghettos untergebracht, hatte eigene (schlecht ausgestattete) Schulen, durften die Siedlungen der Weissen nicht betreten (ausser, wenn sie dort aus Hausdiener arbeiten sollten) etc. pp.
4. In Ruanda haben die Hutus eine Wertung vorgenommen und waren zu dem Ergebnis gekommen, dass sie mit Tutsis sich nicht treffen wollten und ermordeten 800.000 Menschen.

…. Ich kann die Aufzählung noch ein Stück fortsetzen.
Aber vielleicht verstehst Du es bei folgenden Beispiel: Die Nazis waren der Ansicht, Sinti und Roma, Slawen und Juden seien minderwertiges Leben und nahmen insofern eine Wertung vor – sie mochten sie einfach nicht und wollten sich mit ihnen nicht treffen. Die Folge waren so 6 Millionen Tote und ein ganzer Krieg, weil die Nazis zusätzlich die Wertung vorgenommen hatten, dass sie die Herrenmenschen seien.

Nun glaube ich Dir sogar, dass Du kein Nazis bist. Eher, dass Du nicht einmal mit einem dezenten Hinweis verstehst, was Du so von Dir gibst. Was Du aber so gerade gemacht hast, den ganzen Rassenwahnsinnigen eine Begründung zu geben.

Was mich noch ein Stück weit wundert ist, wo die ganzen anderen User waren – die Silkes, Pauls und sonstigen Experten für alles. Die scheinen es ganz normal zu finden, dass ein CK solchen rassistischen Unsinn von sich gibt.

47. Yael - März 14, 2012, 20:28

Dt. Politiker sind immer so nett und vor allem verlogen.

48. mibu - März 14, 2012, 21:59

“Allerdings ist es sehr wohl zulässig und sogar notwendig, menschliches Handeln zu bewerten.”

“Eine Unterscheidung der Wertigkeit des Menschen – auch wenn Du gegen die Gebote verstösst – gibt es dort nicht.”

Jenny, das obere Zitat ist von mir, das untere von dir. Ich habe nichts von Wertigkeit eines Menschen geschrieben. Indem ich ein Verhalten beurteile, beurteile ich noch lange keinen Menschen an sich. Ein Dieb kann einer schwachen Person helfen eine stark befahrene Strasse zu überqueren. Dass er stiehlt, finde ich schlecht – dass er hilft finde ich gut. Ein Verhalten kann ich abschliessend beurteilen, einen Menschen nicht, weil ich nie sagen kann, was er in Zukunft tun wird, wie er sich entwickeln wird. Es ist der Grund, weshalb ich gegen Todesstrafen bin. Aber es gibt Situationen, in denen es gar nicht um eine z.B. Bestrafung geht, sondern um ein Dilemma, einen Zielkonflikt, der nur mit einer schwierigen ethischen Güterabwägung, die immer angreifbar sein wird, gelöst werden kann.

Jenny, dein Problem ist, dass du glaubst, für alles eine Antwort, möglichst eine endgültige haben zu müssen. Darum bist du wohl derart auf Werturteile fixiert. Das ist ein enormer Unterschied zwischen uns beiden: ich lasse mir sehr viel Zeit damit, mir von meinen Mitmenschen ein auch nur ungefähres Bild zu machen. Und selbst dann, bin ich mit Wertungen vorsichtig: jemand kann mir sympathisch oder unsympathisch sein – aber ich kenne ohnehin nur einen Ausschnitt einer Person, die Rollen, die sie in verschiedenen Umgebungen annimmt, die sogar von Stimmungen und vielen anderen Bedingungen und Einflüssen abhängig sein kann.

Du meinst vielleicht, dass du uns oder dir hier irgendetwas beweisen musst: wie schlau du bist, wie schlagfertig oder was auch immer … Wie man aber oft an deinen Antworten erkennen kann, liest du nicht einmal genau, was andere schreiben. Du machst dir auch verhältnismässig wenig Mühe damit zu verstehen, was andere meinen oder dir sagen wollen. Darum gehen deine Antworten oft am Kern der Sache vorbei – und sind zu allem Überfluss auch noch schroff bis unverschämt.

Hoffentlich tobst du dich nur hier in der Anonymität des Internet auf diese Weise aus. Vielleicht bist du noch recht jung, sehr engagiert, mit starken Überzeugungen gewappnet, … deine Beiträge klingen etwas danach. Lass dir’s nicht vergällen, aber verenge auch nicht dir selbst den Blick auf die Welt um dich herum.

49. colchico - März 14, 2012, 22:05

CK (3), mein Ausgangspunkt ist ein anderer, aber das Ergebnis ist ähnlich: Für mich sind alle Menschenleben gleich viel wert. Das Leben eines Terroristen, KZ-Wärters, Amok-Läufers, Mörders, … halte ich also nicht für wertvoller als das seiner potentiellen Opfer. Genau deshalb gehört er in meinen Augen aktiv daran gehindert, Unschuldigen das Leben zu nehmen. Notfalls auch um den Preis seines Lebens.

50. A.Bundy - März 14, 2012, 22:05

@Jenny

“Du hast es scheinbar immer noch nicht verstanden. Ich versuche mal langsamer zu schreiben …”

Und du hast anscheinend immer noch nicht verstanden, wie scheinbar und anscheinend richtig benutzt werden.

Also bevor du hier weiter die selbsternannte BlogwartIn/ NazijägerIn gibst und anderen so peinlich-unqualifiziert und dummdreist über den Mund fährst, lern’ erstmal die Basics einer sinnvollen Konversation.
Und die lauten: Lesen (auch die Links!) – Nachdenken (in deinem Fall besser mehrmals!) – erst dann posten!
Ist doch nicht so schwer, oder?

51. Ima - März 14, 2012, 23:06

@mibu,

ich beneide Sie für das Verständnis für die Jennys dieser Welt.
Auf mich wirkt die Diskussion welches Leben nun mehr wert ist oder unwert ist
im Zusammenhang mit der Ausschaltung eines Terroristen durch die IDF an den Haaren herbeigezogen.
Nach meiner Meinung wird die Diskussion von den Jennys dieser Welt nur aus einem einzigen Grund geführt:
Israel zu diffamieren, zu dämonisieren und zu delegimieren.

Auch die Gräueltaten die in Nr.46 aufgeführt werden, überzeugen mich nicht von der Aufrichtigkeit von den Jennys dieser Welt.

Allerdings habe ich auch einen vollkommen anderen Ansatz zu diesem Thema,
z.B. hat mich die Ermordung der Kommapatientin Terri Schiavo tief bewegt
http://de.wikipedia.org/wiki/Terri_Schiavo

52. Ima - März 14, 2012, 23:10

und noch etwas,

den Jennys dieser Welt wünsche ich nur einmal einen einzigen Tag diesem Albtraum ausgesetzt zu sein
http://beer7.wordpress.com/2012/03/14/wie-sich-das-anfuehlt/

53. Carina - März 14, 2012, 23:33

Liebe Lila,
mein Aschenbecher quillt hier gerade über, da ich so genervt schon vom lesen bin aber trotzdem hier nicht weg komme. Ich mußte mir jetzt seit Tagen einen Kommentar über Jenny verkneifen. Aber nun reicht es mir, denn ich platze gleich! Ich lasse in meinem Blog auch die Kommentarfunktion offen, aber habe es mir abgewöhnt mit Stubenhockern oder Couchpotatoes zu diskutieren die nur per Schulatlas mal in Israel und umgebung waren! Es hat einfach keinen Sinn mit solchen Menschen wie Jenny eine unterhaltung zu führen! Persönlich denke ich das man über nichts reden kann was man nicht selber kennt. Ich meine natürlich kann man das, aber man kann nicht einfach den Experten geben wie die Dame und dann versuchen die Menschen mit der “Argeumenten-Keule” zu verkloppen die gar keine Argumente sind. Ich denke das wir Pro- Israel Blogger so oft angefeindet und angezweifelt werden (da Israel ja der Judenstaat ist und wir wissen alle wir Juden sind ja soooo böse Geschöpfe ;-) ) das es einfach keinen Sinn macht sich von den Jennys der Welt belehren zu lassen. Denn wir verbreiten ja alle nur Propaganda und sind Lügner. Ich sage es immer wieder das wir Juden an allem Schuld sind, sogar an dem Aussterben der Dinosaurier! Ja wir sind einfach an allem Schuld. Und damit will ich jetzt nicht die Antisemitismus Keule raus nehmen, den das mach Jenny ja schon. Ich wollte nur mal meinem Ärger Luft machen. Denn Sie sollte wirklich erst mal in den Süden Israels fliegen und das nicht nur für eine Woche sondern länger und DANN sollte Sie davon reden!
Oder denkst Du (ihr) nicht auch so?

54. arabrabenna - März 14, 2012, 23:39

Liebe Lila! Ich lese z. Zt. mal wieder eifrig mit und muß sagen, daß ich deine Engelsgeduld mit Jenny bewundere! Ich hätte die nicht! Interessant, daß sie nicht verrät, wie alt sie ist! Ich habe täglich mit Teenagern im Gymnasium zu tun. In mir regt sich schon lange der Verdacht, daß sie entweder diesem Alter noch sehr nah oder in der Welt noch nicht sehr viel herum gekommen ist. Wer so den Zeigefinger erhebt, war selbst noch nie in einer Situation, in der er sich bewähren mußte als Mensch.

55. Jakobo - März 15, 2012, 1:47

“Sie fragte, ob ich das Leben eines palästinensischen Terroristen für weniger wert halte als das eines israelischen oder thailändischen Zivilisten.”

Schon allein die frage… wessen leben schätzt du hoerer ein das von jemanden der dich mit einer waffe ausraubt oder das von jemanden der im bus neben dir steht?

die richtige antwort ist, dass man den im bus zusammenschlagen sollte und sich entschuldigen sollte wenn du jemanden anrempelst der mit ner waffe in deinem haus steht.. ist doch logisch, oder?

J

56. Jenny - März 15, 2012, 6:00

Der Kaffee ist frisch gebrüht und deshalb kann ich auch ruhigen Gewissens die Morgengazetten durchblättern – und die Reaktionen auf das Gestern.

@Carina, ich muss schon sagen – ein sehr fundierte Kommentar. Vor allem, weil er auf etwas eingeht, was ich vermeintlich geschrieben habe, welches ich gar nicht geschrieben habe. Antisemitismus, “die Juden sind an allem schuld” – irgendwie musst Du da was falsch gelesen haben – oder doch eher zusammen phantasiert haben.
Aber so ist es eben: es macht schon ein wenig Mühe, sich mit den Fakten auseinander zu setzen und deshalb ist es für Carina (aber da bist Du ja nicht allein) einfacher, in reflexartige Stereotype zurück zu fallen.
Warum habe ich das bloss geahnt … *grübel
PS: Übrigens interessant, dass Du mit Stubenhockern und Couchpatatos nicht diskutierst, wo Du doch seit Tagen vor Deinem Rechner hockst und nicht mal dazu kommst, den Aschenbecher zu leeren – so werden dann irgendwie Deine eigenen Worte von Dir selbst ad absurdum geführt. Naja, damit wirst Du dann leben müssen.

@Mibu, richtig. Ich kann keinen Menschen abschliessend beurteilen und deshalb verbietet sich auch die Einteilung in wertiges und unwertiges Leben, wie sie CK so selbstverständlich vornimmt. Der Zielkonflikt ist kein Werturteil.
Glaub mir, ich habe auf viele Fragen keine Antwort. Nur: Werte sind die Grundlage des menschlichen Zusammenlebens. Werte haben den bellum omnium contra omnes abgelöst, haben Regeln geschaffen und geben die Richtschnur. Nicht alle Werte werden von allen gleichermassen vertreten, die Achtung des Menschen ist aber eigentlich common sense in einer zivilisierten Gesellschaft.

@arabrabenna, nennst Du mir Dein Alter? Das kennen wir ja nun auch nicht. Und mit Teenagern im Gymnasium zu tun zu haben – das kann viel heissen. Das hat die Küchenmamsel auch. Aber interessant, was Du so alles über mich weisst, wieviel ich in der Welt rum gekommen bin und wo ich alles gelebt habe. So eine Art Ferndiagnose? Hast Du darauf ein Patent?

Guten Morgen, ein neuer Tag hat gestartet.

57. Lila - März 15, 2012, 6:42

Jenny, warum so pampig? Willst Du sachlich diskutieren oder persönlich beleidigen? In fast jedem Beitrag von Dir arbeitest Du mit Unterstellungen, Beleidigungen und Bewertungen. Das fällt einfach auf. Man kommt in der Sache gar nicht weiter mit Dir, weil Du auf Nebenschauplätze ausweichst und beleidigend wirst.

CK vorzuwerfen, er wäre Rassist oder Nazi, ist absoluter Schwachsinn.

Und selbst wenn Arabrabenna “Küchenmamsell” wäre – fändest Du das anstößig? Sind Küchenhilfen weniger wert als andere, ihre Meinungen weniger wertvoll? Was soll so eine spöttische Bemerkung, die gar nicht zu Deinem angeblichen Ethos paßt, daß alle Menschen gleich sind?

Wenn alle außer Dir Geisterfahrer sind – guck doch mal, ob die Straßenschilder nicht doch englisch sind.

Und zu Deinem Beitrag 13, in dem Du behauptest, meine eigene Erklärung hätte Dir die ganze Zeit gefehlt. Da hast Du wieder mal was überlesen. Ich habe schon in meiner ersten Antwort geschrieben: Ich weiß, wo ich stehe. Das ist doch sonnenklar, was damit gemeint ist. Ich stehe bewußt und aus Entscheidung auf dem Standpunkt, den auch der Staat Israel vertritt.

Und warum sollen sich eigentlich alle Dir gegenüber rechtfertigen? Entschuldige bitte – aber jeder Mensch hat das Recht auf seine Meinung, ohne sofort in eine Schublade gesteckt zu werden, ob Nazi oder Küchenmamsell.

Dein Ton ist frech und unverschämt. Ich lasse hier weder Carina noch Mibu, weder Arabrenna noch CK persönlich angreifen und beleidigen. Das geht einfach nicht. Du hast kein Recht auf Äußerung in diesem Blog, außer wenn ich es Dir einräume.

Alle Kommentatoren, die Du angepflaumt hast, kommentieren hier seit Jahren. Einen Teil von ihnen kenne ich persönlich. Es sind allesamt ernsthafte, integre Menschen. (Nun kannst Du sagen, daß Du auf ein Urteil von mir nicht viel Wert legst. Nu, sag´s schon.)

Also, Jenny, ich schließe diese vollkommen fruchtlose Diskussion jetzt. Und ich wünsche mir von Dir, daß Du, falls Du in eine andere Diskussion in diesem Blog einsteigst, Du das in sachlicher, würdiger Form tust. Du kannst das. Ich werde auch darauf achten, daß Du nicht angegriffen wirst.

Aber wenn Du hier weiter kommentieren willst, schlage ich vor, daß wir ein neues Blatt aufschlagen.


Sorry comments are closed for this entry

Folgen

Erhalte jeden neuen Beitrag in deinen Posteingang.

Schließe dich 273 Followern an