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Versprochen, gehalten März 10, 2012, 5:07

Posted by Lila in Presseschau, Qassamticker (incl. Gradraketen).
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Ich habe seit Wochen gemeldet, daß sich die Raketenangriffe auf Israel häufen. „Selbstgebastelte Kleinraketen“ wie Grad-Raketen sind zu Dutzenden niedergegangen und haben die Einwohner des Südens terrorisiert. Bomben und Sprengsätze an der Grenze, und sichere Hinweise auf geplante Anschläge wie im August in Eilat. Aber für die Medien zB in Deutschland war das kein Anzeichen einer Eskalation, kein Grund, mal hinzugucken.

Aber ich habe euch ja versprochen: sobald Israel sich wehrt, gibt es die Schlagzeilen. Nun, hier sind sie. Tendenziös wie stets.

SPon:

Es war ein gezielter Luftangriff: Das israelische Militär hat einen radikalen Palästinenserchef im Gazastreifen mit Raketen getötet – er und ein Helfer starben in den Trümmern seines Kleinwagens. In der Grenzregion zu Israel flammt unmittelbar danach neue Gewalt auf.

Merke: vorher gab es keine Gewalt. Die Raketenangriffe auf israelische Zivilisten laufen unter „gewaltloser Widerstand“.

Tagesschau:

Nach der gezielten Tötung eines radikalen Palästinenserführers durch einen israelischen Luftangriff ist an der Grenze zum Gaza-Streifen die Gewalt eskaliert. Der Palästinenserführer Suhair al Kesi wurde in Gaza getötet, als zwei israelische Raketen sein Auto trafen.

Merke: vorher gab es keine Eskalation. Die zunehmenden Angriffe auf Israelis gelten als gewaltloser Widerstand.

Unmittelbar nach dem tödlichen Angriff auf Al Kesi begannen Mitglieder verschiedener militanter Palästinensergruppen, vom Gazastreifen aus Raketen und Granaten Richtung Israel zu schießen. Dabei wurden nach israelischen Angaben vier Israelis verletzt.

Merke: vorher gab es keine Angriffe. Was zB mein Sohn in Kibbuz Zikim in unmittelbarer Nähe miterlebte, als dort eine Grad-Rakete einschlug, gilt nicht.

Andere Nachrichtenportale und Zeitungen bringen die Meldung noch nicht, aber sobald die zuständigen Redakteure den Morgenkaffee getrunken haben, werden sie mitblöken. Ach, diese Israelis mit ihrem Tic, sich immer wehren zu müssen. Kaum beschießt man sie mit ein paar Dutzend Raketen, gehen sie gezielt gegen „Palästinenserführer“ vor. Terroristen gibt es ja nicht, außer als Vorwand.

Der IDF-Blog zeigt Bilder von Auswirkungen der Raketen in Israel. Deutsche Journalisten scheinen ihn nicht zu kennen oder ihn nicht ernst zu nehmen. Wenn man die Bilder nicht kennt, ist es leichter, so zu tun, als wäre Israel im Unrecht, wenn es seine Zivilisten vor solchen Angriffen schützt.

Auch eine genauere Erklärung, um was für „selbstgebastelte Kleinraketen es sich handelt und wie es mit ihrer Reichweite bestellt ist, suche ich in den deutschen Artikeln vergeben.

Ich sollte mich nicht ärgern. Aber dieses Theater haben wir schon x-mal durchexerziert, und es ärgert mich jedesmal. Bestimmt kommt auch die Verurteilung durch die UNO wie das Amen in der Kirche. Derselben UNO, die es nicht für nötig hielt, auf Israels Beschwerde zu reagieren.

An den Kurz-Schlagzeilen bei Ynet kann man sehen, daß bereits vor einer Woche, am 3. März, die Armee mit einer Reaktion auf den anhaltenden Beschuß gedroht hat.  Die Hinweise auf einen großen Anschlag haben dann den Ausschlag gegeben.

Übrigens: daß gestern der Drohnen-Einsatz der Amerikaner, bei dem 12 „Militante“ in Pakistan getötet wurden, ähnliche Schlagzeilen gemacht hätte, ist mir nicht aufgefallen. Muß ich wohl übersehen haben.  Ja ja, wenn zwei das Gleiche tun, ist es immer noch nicht dasselbe…

Updates
Palestinians: 2 dead in IDF strike in northern Strip 
(04:03 , 03.10.12)
2 rockets fired at Beersheba; none injured 
(03:59 , 03.10.12)
Gaza escalation: Hamas military wing threatens retaliation 
(01:33 , 03.10.12)
Egypt condemns Israel over Gaza escalation 
(01:26 , 03.10.12)
Color Red alert sounds in greater Beersheba area 
(01:08 , 03.10.12)
Palestinians: At least 2 killed in Gaza strikes 
(00:53 , 03.10.12)
Air Force hits 2 Gaza rocket cells 
(00:47 , 03.10.12)
Iron Dome intercepts 2 rockets fired at Ashdod 
(00:40 , 03.10.12)
Air raid sirens sound in Ashdod 
(00:33 , 03.10.12)
IDF: Iron Dome intercepted total of 5 rockets 
(00:23 , 03.10.12)
Russia criticises UN over NATO role in Libya 
(00:17 , 03.10.12)
IDF bars mass gatherings in south over rocket fire 
(23:51 , 03.09.12)
Palestinians: 5th man killed in IDF strike on Gaza 
(23:37 , 03.09.12)
Ambulance service: At least 8 hurt in rocket-related injuries 
(23:21 , 03.09.12)
2 more rockets explode in south 
(23:16 , 03.09.12)
Iron Dome activated twice more in South 
(23:06 , 03.09.12)
Casualty toll in rocket attack rises to 4 
(22:58 , 03.09.12)
Another rockets explodes in south 
(22:57 , 03.09.12)
Several rockets explode near Beersheba 
(22:55 , 03.09.12)
Siren activated in Beersheba region; explosions reported 
(22:43 , 03.09.12)
2 hurt in rocket attack; one seriously 
(22:42 , 03.09.12)
Man wounded in Gaza rocket strike 
(22:23 , 03.09.12)
Iron Dome intercepts 3 rockets fired at Israel 
(22:12 , 03.09.12)
Anti-rocket siren activated in Ashdod region 
(21:59 , 03.09.12)
UN’s Ban: Annan to meet Syria’s Assad on Saturday 
(21:53 , 03.09.12)
Another rocket explodes in Eshkol region 
(21:26 , 03.09.12)
2 rockets hit Eshkol region 
(20:57 , 03.09.12)
Gaza-region escalation: Highway to be sealed off 
(20:46 , 03.09.12)
3 more rockets hit south 
(20:39 , 03.09.12)
Home Front Command bans children’s events in south 
(20:36 , 03.09.12)
Palestinians sources: 2 killed in latest Gaza strike 
(19:53 , 03.09.12)
Palestinian Authority: Israel to bear implications of Gaza strike 
(19:51 , 03.09.12)
Gaza: IDF thwarts 2 rocket-launching attempts 
(19:48 , 03.09.12)
Siren in Ashkelon: No rocket hits reported yet 
(19:46 , 03.09.12)
Qassam rocket explodes in open area 
(19:42 , 03.09.12)
3 Gaza rockets fired at Israel 
(18:56 , 03.09.12)
Terrorists say retaliation to ’shake the earth‘ 
(18:13 , 03.09.12)
PRC vows to avenge killing of terror chief 
(17:41 , 03.09.12)
IDF: Killed terror chief planned major attack on Egypt border 
(17:21 , 03.09.12)
Terrorist freed in Shalit deal reportedly killed in Strike 
(16:55 , 03.09.12)
Palestinians: Israel killed Popular Resistance Committees chief 
(16:53 , 03.09.12)
IDF: Gaza strike a targeted assassination 
(16:40 , 03.09.12)
Report: 2 killed in Gaza bombing 
(16:24 , 03.09.12)
IDF: Rocket fire on south won’t be tolerated 
(15:38 , 03.09.12)

Kommentare

1. Jenny - März 10, 2012, 8:23

Liebe Lila,

ich finde es bedauerlich, dass Du so unvollständig zitiert und damit einen Eindruck erweckst, der mit der Realität nicht im Einklang steht.

Beispiel SPON, wo es an anderer Stelle heisst:
„Die Gewalt an der Grenze von Gaza-Streifen und Israel hat damit einen neuen Höhepunkt erreicht. Insgesamt sollen 13 selbst gebaute Kleinraketen und Granaten in Israel eingeschlagen sein. Medienberichten zufolge wurde dabei ein Israeli leicht verletzt. … Die israelische Armee erklärte zum ersten Angriff, Palästinenser hätten zuvor zwei Raketen aus dem Gazastreifen auf den Süden Israels abgefeuert, ohne dabei Schaden anzurichten. Das israelische Militärradio berichtete unter Berufung auf „ranghohe Militärvertreter“, die Armee wolle die Raketenangriffe aus dem Gazastreifen ein für alle Mal beenden.“

Beispiel Tagesschau.de
„Al Kesi habe einen größeren Terroranschlag vom Sinai aus gegen Israel geplant, teilte das israelische Militär mit. Außerdem sei er an mehreren schweren Terroranschlägen gegen Israelis beteiligt gewesen. Hanani war erst im vergangenen Oktober als einer von mehr als 1000 in Israel inhaftierten Palästinensern im Austausch gegen den entführten israelischen Soldaten Gilad Schalit freigekommen.“

Es ist auch eine Frage der Darstellung: denn in beiden Beiträgen wurde keine Bewertungen vorgenommen, sondern die Fakten dargestellt. Insbesondere der zitierte tagesschau.de-Beitrag ist eine Kurzmeldung, die KURZ über einen Sachverhalt informieren will.

Mich wundert schon ein wenig, dass Du hier den Eindruck erwecken willst, die bösen deutschen Medien wären Israel feindlich gesinnt. Dies ist eine verzerrte Wahrnehmung, die mit der Realität nichts zu tun hat.

2. Lila - März 10, 2012, 8:26

Schon mal was vom Unterschied zwischen Indikativ und Konjunktiv gehört?

3. Jenny - März 10, 2012, 8:41

Ja, den kenne ich – aber wo spielt dies hier eine Rolle.

Der Konjunktiv wurde dort verwendet, wo es um die Beteiligung von Al Kesi an Terroranschlägen geht. Und die sind in der Tat richtig, denn in einem Rechtsstaat gilt – ich hatte Dir dies schon einmal ausführlich dargelegt – die Unschuldsvermutung bis zu diesem Zeitpunkt, bis zu dem die Schuld erwiesen ist. Den Beweis der Schuld ist Aufgabe eines Gerichts, nicht einer Zeitung und nicht einer Armee – und deshalb ist die Liquidation durch die Armee eines Rechtsstaates auch unwürdig.

4. Ima - März 10, 2012, 11:30

Zitat Jennny
„und deshalb ist die Liquidation durch die Armee eines Rechtsstaates auch unwürdig.“

Ach ja, Selbstverteidigung und Schutz der Bevölkerung in Israel ist also nach Ihrer Meinung unwürdig.

Wissen Sie was, Ihre Menschenverachtung gegenüber der israelischen Bevölkerung ist erbärmlich.

Und noch etwas, im Gegensatz zu Ihnen versuche ich den Konflikt nicht einseitig zu sehen,
so nach dem Motto die „bösen“ Israelis killen „arme“ Terroristen.
Denn ich bin daran interessiert, dass es der palästinensisch/arabischen Bevölkerung nach so vielen Jahren auch einmal gelingt, sich von der eigenen terroristischen Führung zu befreien, damit sie ein Leben in Würde und Anstand führen können.

Aber dies wird wohl auf absehbarer Zeit noch lange ein Wunschtraum von mir sein.

5. mibu - März 10, 2012, 11:34

Jenny,

wenn die Tagesschau die Information unterschlägt, dass dem Angriff der israelischen Luftwaffe eine Reihe von Beschüssen mit Raketen und Mörsern vorausgegangen ist, dann gibt die Tagesschau ein verfälschtes Bild der Situation wieder.

Diese Beschüsse waren zumindest der Auslöser für diesen Angriff, wenn auch die Gründe umfassender – aus meiner Sicht nicht weniger nachvollziehbar – sind.

Das Weglassen von Informationen, die zum Verständnis einer Situation wesentlich sind, ist keine Kleinigkeit sondern ein beliebtes Mittel der Manipulation, das schon lange in der Propaganda eingesetzt wird. Ich finde nicht, dass es irgendeine Entschuldigung dafür gibt, die vorausgegangenen Gewaltakte zu unterschlagen – selbst wenn es nicht einmal Verletzungen von Menschen gegeben hätte.

Ich muss gestehen, dass ich eine solche Berichterstattung schlichtweg für infam, hinterhältig und betrügerisch halte – gerade, weil sie unter dem Siegel eines seriösen, öffentlich-rechtlichen Informationsauftrags präsentiert wird.

6. Lila - März 10, 2012, 11:35

Deutlich in den Aufnahmen erkennbar: Raketenabschußrampe und Raketen. Laut Jenny wäre es natürlich besser gewesen, die Terroristen, sorry, Widerstandskämpfer am Leben zu lassen und dafür den Tod von ein paar Zivilisten in Südisrael in Kauf zu nehmen.

Puh, bin ich froh, daß Jenny in der Sache nichts zu sagen hat!

7. Jenny - März 10, 2012, 11:39

Liebe Ima

Sie haben die Realität nicht ganz verstanden
1. Eine Selbstverteidigung liegt nur dann vor, wenn ein ganz konkreter Angriff abgewehrt wird. Dies behauptet aber nicht einmal die IDF und ganz bewusst wäre ein solches Verhalten in jedem Staat dieser Welt als Angriffshandlung gewertet worden. Übrigens auch im Strafrecht Israels. Wenn die Staatsanwaltschaft (nicht die Armee, ganz bewusst getrennt) für eine strafbare Handlung beweise haben, sollen sie die Jungs festnehmen und vor Gericht stellen. Alles andere ist Mord im staatlichen Auftrag und eines Rechtsstaates unwürdig.

2. Ich versuche den Konflikt einseitig zu sehen? Ich habe nirgendwo von den „Bösen israelis“ gesprochen – schon allein deshalb nicht, weil ich es hasse, eine Gruppe von Menschen über einen Kamm zu scheren.

3. Wie begründen Sie eigentlich Ihre absurde behauptung, dass die palästinensische Führung – ergo z.B. Abu Mazen – Terroristen sind? Sie können dies nicht einmal mit einem Jota beweisen. Und dies nicht ohne Grund.

8. Jenny - März 10, 2012, 11:40

Nein liebe Lila,

es ist aber ein Unterschied, ob man die Abschussrampen oder Menschen zerstört – letzteres liquidiert. Wenn man von einem anderen rechtsstaatliches Handeln einfordern will, muss man dies auch vorleben. Die Liquidation von Menschen, und seien sie noch so schlimme Verbrecher, gehört nicht dazu – hierzu gibt es auch in Israel eine funktionierende Justiz, die dieser Aufgabe gewachsen ist.

9. Jenny - März 10, 2012, 11:52

Lieber Mibu

also vielleicht sollten Sie mit dem Begriff „Unterschlagen“ ein wenig vorsichtiger sein. Es war eine Kurzmeldung, die weder in die eine noch in die andere Richtung eine Wertung vorgenommen hat. Die Meldung hat schlicht über Tatsache des Angriff israelischer Luftwaffenkräfte informiert.

Man sollte irgendwann mal die Kirche im Dorf lassen und nicht hinter jedem, was einem gerade nicht schmeckt auch noch Infamität vermuten.

10. mibu - März 10, 2012, 12:20

Es ist wahrscheinlich schon mehrmals aufgefallen, dass ich Richard C.Schneiders Berichte i.allg. sehr schätze. Was er mit seinem Video-Blog begonnen hat, wird neuerdings von ihm und weiteren Berichterstattern der ARD in Tel Aviv durch den TLV-Blog ergänzt.

Den habe ich mir bisher nur punktuell näher angesehen. Ein Beitrag von RCS vom 1.März ist mir erst jetzt aufgefallen und ich finde ihn recht befremdlich oder auch nur verwirrt.

Zwei Punkte will ich herausgreifen:
hinsichtlich politischer Einschätzungen, Empfindlichkeiten, Manipulationsversuche, etc. haben es Journalisten eben nicht nur mit Israel hier und Palästinensern da zu tun. Selbst wenn man die Politik der israelischen Regierung für kritikwürdig hält, ändert dies nichts daran, dass es eine demokratisch gewählte Regierung ist und dem Regierungslager eine demokratische Opposition gegenüber steht. Von einer fairen Berichterstattung würde ich wenigstens erwarten, dass wenigstens versucht wird, einen Überblick über die Bandbreite von Einschätzungen und Meinungen zu vermitteln.
Das gleiche gilt für die palästinensische Seite: es reicht nicht, immer nur auf relativ schwache Signale von Friedenswillen hinzuweisen, wenn gleichzeitig relativ einflussreiche Gruppierungen Terroraktionen planen und ausführen.

Dies führt zum zweiten Punkt über den Begriff Terror: man kann alles relativieren, solange bis nichts mehr erkennbar ist. Man kann das sehr anschaulich an vielen Bildschirmen beobachten indem man den Kontrast so weit wie möglich absenkt: man erhält weiss-graues Rauschen anstelle eines Bildes. Aber selbst gemäß seiner schwammigen Definition von Terror wären viele Angriffe, darunter auch die wenig zielgenauen Raketen- und Mörserattacken aus dem Gaza-Streifen immer noch Terror. Dass er bzw. irgendein UN-Gremium Angriffe, auf Angehörige der Streitkräfte pauschal ausnimmt, ist m.E. nicht sinnvoll, da Streitkräfte nicht dazu vorgesehen sind, im ständigen Einsatz zu sein. Dass dies im Süden Israels der Fall ist, liegt an der Ideologie militanter palästinensischer Organisationen, für die der Konflikt Existentzberechtigung und Lebensversicherung (zumindest für die entsprechenden Organisationen) zugleich ist. Denkt man RCSs Überlegungen weiter, dann kann sie zu einer Rechtfertigung für eine Institutionalisierung von Terror und dessen Infrastruktur weitergedacht werden.

Insgesamt erweckt RCSs Beitrag vom 1.3. den Eindruck, dass ihm zu viele Aspekte einer Nahostberichterstattung durcheinander geraten, zumindest nicht scharf genug gegeneinander abgegrenzt sind. Es wundert mich eigentlich nicht, dass als Folge von Versuchen, so vieler widerstreitender Ziele, die Grundregel guten Journalismus, bei nachprüfbaren Fakten zu bleiben und sich gegebenenfalls allein auf diese zurückzuziehen, häufig verletzt wird.

Nicht einmal der Vorwurf, die Journalisten würden nur aus Haaretz zitieren greift meines Erachtens: denn auch dieses Organ berichtet erheblich mehr und umfassneder als dies unsere Medien überhaupt nur versuchen. Aber wenn fats immer ein kurzer Blick auf die Webseiten von Haaretz, JPost und YNET reicht, um feststellen zu müssen, dass wieder wichtige Informationen unterschlagen wurden, dann kann etwas nicht stimmen – so schwierig ist es dann doch wieder nicht, egal ob man vor Ort ist oder in der schwäbischen Provinz (von Halbschlaf-Hintertupfing erst gar nicht zu sprechen).

11. mibu - März 10, 2012, 12:22
12. Lila - März 10, 2012, 12:32

Jenny, die Berichte in deutschen Medien unterschlagen ausnahmslos, daß seit Monaten in Südisrael Raketen einschlagen, manchmal täglich, und zwar Grad-Raketen (keinesfalls „selbstgebastelte Kleinraketen“, s. Graphik). Sie erwähnen es nicht, wenn es passiert, und sie erwähnen es nicht im Nachhinein, wenn Israel reagiert und sie darüber berichten.

Alle Berichte stellen es so dar, als wäre der israelische Angriff zuerst gekommen, und DANN die Reaktion. Das Gegenteil ist der Fall. Ich habe schon vor zwei Wochen darauf hingewiesen, daß die aggressiven Akte aus dem Gazastreifen sich häufen und ich auf eine israelische Reaktion warte.

Warum schießen die Gaza-Terroristen überhaupt? Welchen Grund haben sie?

Und wie sollte Israel reagieren?

Ich weiß schon, was Du sagen wirst.

Für Dich hat Israel kein Recht auf Selbstverteidigung, israelische Zivilisten kein Recht auf ein Leben in Sicherheit. Daß Israel den Gazastreifen geräumt hat, ist irrelevant. Daß Israel die Blockade erst begonnen hat, nachdem Gilad Shalit entführt und der Süden bombardiert wurde – irrelevant.

Das Einzige, was zählt, sind die Ansprüche der Palästinenser. Die sind sauer, daß es Israel gibt, darum terrorisieren sie israelische Zivilisten mit pausenlosem Raketenbeschuß. Israel muß sich das gefallen lassen, sonst erklärt Jenny es für einen Unrechtsstaat.

Weißt Du was, Jenny? Wir sind im Krieg. Die Palästinenser können froh und dankbar sein, daß wir nicht etwa ungezielt einfach so auf ihr Gebiet böllern, sondern uns die Mühe machen, ganze Teams von Beobachtern einzusetzen, um wirklich nur die Terroristen mit minimalem Kollateralschaden auszuschalten. Die Amerikaner und Franzosen hätten schon längst, schon vor Jahrzehnten, das Terroristennest, für das Dein Herz schlägt, mit einer Teppichbombardierung überzogen.

Und die Deutschen? Ich weiß es nicht. Ich glaube nicht, daß Deutsch eine über Jahrzehnte sich hinziehende terroristische Bedrohung gefallen ließe. Ich glaube auch nicht, daß heutige deutsche Bürger zwei, drei Raketen pro Woche auf ihre Wohnsiedlungen, Spielstraßen, Schulen und Krankenhäuser ertragen würden.

Raketenbeschuß aus dem Gazastreifen ist ein casus belli. Was kommst Du da mit Deinen Regeln an? Wie soll man die Raketenbastler überhaupt festnehmen? Als noch die Fatach an der Macht war – wie oft hat Israel da sichere Informationen weitergegeben und um Kooperation bei der BEkämpfung des Terrors gebeten! Die Fatach-Funktionäre haben gesagt: ja ja, den und den haben wir schon festgenommen. Entweder wurde er dann sofort entlassen (Stichwort Drehtür), oder er lief frei rum. Mehrmals mußte Israel Leute liquidieren, die eine akute Gefahr für israelische Bürger darstellten, obwohl sie laut FAtach-Angaben im Knast waren.

Aber Du meinst, da schicken wir jetzt ein paar Polizisten hin, und die nehmen dann die Terroristen fest… entschuldige, wo lebst Du eigentlich? In Deutschland bestimmt, na klar.

Diese Terroristen gefährden das Leben von Menschen wie denen, die gerade verletzt wurden. Einige der Verletzten sind ausländische Arbeiter. Alle sind Zivilisten.

Warum ist für Dich das Leben eines palästinensischen Terroristen kostbarer als das eines thailändischen Landarbeiters in Eshkol????

Wie unmoralisch ist das???

Ich weiß, daß es keinerlei Sinn hat, mit Dir zu diskutieren. Ich richte das mehr an die Mitleser als an Dich persönlich. Dir ist jeder Sinn für Proportion und angemessenen Schutz zivilen Lebens, den eine Regierung ihren Bürgern schuldet, abhanden gekommen – solange es nur um Israelis geht, die für Dich anscheinend der Abschaum der Menschheit sind. Denn anderen gewährst Du hoffentlich das Recht auf Selbstverteidigung und Schutz.

13. mibu - März 10, 2012, 12:45

Liebe Jenny,

nach meinem Verständnis, gehört es zur Pflicht eines Journalisten, insbesondere mit öffentlich-rechtlichem Auftrag, dass er eine Nachricht so umfassen beschreibt, dass damit wesentliche Gesichtspunkte einer Situation erkennbar sind.

Es ist für mich ein riesiger Unterschied, ob jemand lediglich ideologisch motiviert auch ohne konkreten Anlass Gewalt anwendet, oder ob dies als Antwort auf einen vorausgegangenen Gewaltakt geschieht.

Die Information lagen mit Sicherheit den Journalisten der Tagesschau vor. Selbst wenn das nicht der Fallgewesen wäre, würde ich sie in der Pflicht sehen, angesichts des israelischen Angriffs zu recherchieren, ob es konkrete Anlässe gab. Spätestens dann hätten sie über diese Informationen verfügen müssen – insbesondere wenn solche Informationen hier schon einige Zeit vorher zu lesen waren.

Aus dieser Sachlage lässt sich schliessen, dass die fehlenden Informationen bewusst weggeassen wurden, weshalb aus meiner Sicht der Begriff „unterschlagen“ die Berichterstattung korrekt beschreibt.

Ich bin nicht bereit, meine Anforderungen an Journalisten in diesem Punkt herunter zu schrauben, ohne sie dann nur noch auf der gleichen Stufe wie irgendwelche einstmaligen Schreiberlinge des völkischen Beobachters zu sehen.

Journalisten werden in einer freien demokratischen Gesellschaft nur dann ihrer Berufung und dem Stellenwert der Pressefreiheit gerecht, wenn sie zuerst jene Informationen, die zum Verständnis einer Situation erforderlich sind präsentieren und uns damit die Möglichkeit geben, uns ein eigenes Bild und eine eigene Meinung zu bilden. Durch Weglassen wesentlicher Informationen wird eine Sache ebenso verfälscht wiedergegeben, wie wenn erfundene Fakten oder andere Fälschungen vorgenommen werden. Soweit ich weiss, lernt das auch jeder ordentlich Journalist und achtet schon aus Gründen seines Rufes und dem seines Arbeitgebers darauf. Nicht zuletzt müsste er sogar aus Respekt vor seinem Zielpublikum darauf achten.

Wenn du dies für eine Lappalie hältst, kann ich nur hoffen, das du keine Journalistin bist. Jedenfalls hätte deine Haltung zu diesem Beruf eine üble Macke.

14. Paul - März 10, 2012, 12:59

Jenny, natürlich, die Kirche im Dorf lassen. In welchem Dorf steht Ihre Kirche? Im Dorf der Judenhasser? Nein, Sie machen es subtiler, feiner, unauffälliger, aber es läuft auf das Gleiche hinaus.
Der Tenor Ihrer Beiträge:
-In Deutschland wird objektiv über den Nahostkonflikt berichtet.
-Die Israelis sind Mörder. (Oder habe ich Sie falsch verstanden, wenn Sie schreiben:“Liquidation durch die Armee eines Rechtsstaates auch unwürdig.“)

Deutsche Medien sind objektiv. In Kurzmeldungen kann schon mal was weggelassen werden. Natürlich! Stimmt!
Leider konnte ich aber die Kurzmeldung, die von Raketenangriffen aus Gaza berichtet nicht finden.

„Die Meldung hat schlicht über Tatsache des Angriff israelischer Luftwaffenkräfte informiert.“
Diese Meldung habe ich gefunden.

Die Meldung, die schlicht über die Tatsache des Raketenangriffs palästinensischer Terrororganisationen, ach so, ich korrigiere – Befreiungsorganisationen -, informiert und zwar, ohne eine Wertung weder in die eine noch in die andere Richtung vorzunehmen, habe ich nicht gefunden.
Aber sicherlich können Sie mir aushelfen?

Soweit zur Objektivität der deutschen Medien.

Über die Objektivität Lila’s will ich mich erst äußern, wenn Sie mir den Blog einer betroffenen Palaraberin verlinken können, die als Betroffene ebenso objektiv berichtet wie Lila.

15. Jenny - März 10, 2012, 13:03

Liebe Lila,

ich versuche es mal abschnittsweise.

1. „die Berichte in deutschen Medien unterschlagen ausnahmslos, daß seit Monaten in Südisrael Raketen einschlagen, “

Nun habe ich Dir extra die Passage rausgesucht in dem von Dir gelinkten Artikel von SPON und da wurde ganz klar darauf hingewiesen. Also stimmt die Aussage schon einmal nicht.

Was nun die fortlaufenden Raktenangriffe betrifft: Dies ist richtig, dass in deutschen Medien wie in französischen, britischen, U.S.amerikanischen Medien auch, nicht jeder Raktenangriff auf Siedlungen im Süden Israels gemeldet wird. Dies hängt aber mit der Wahrnehmung zusammen und Raketenangriffe auf Israel sind bedauerlicher Weise keine Ausnahmeerscheinung, sondern dauerhaft. Auch in Israel wird nicht alles berichtet, was in Deutschland, Frankreich oder anderswo auf der Welt passiert, oder wie oft wurde in Israel über die Unruhen im Senegal oder Kongo der letzten Wochen berichtet?
Du solltest einmal aufhören, daraus immer zu schlussfolgern, dass ausserhalb Israels alles Israelhasser leben. Dies entspricht nun einmal nicht der Realität.

2. „Warum schießen die Gaza-Terroristen überhaupt? Welchen Grund haben sie?“

Können Terroristen einen Grund haben? Nein, können sie nicht. Deshalb erübrigt sich eigentlich die Frage und die Diskussion dazu. Oder welchen Grund sollten Terroristen für Angriffe auf Andere Deiner Meinung nach haben?

3. „Und wie sollte Israel reagieren?“

Israel soll sich verteidigen. Um beispielsweise Abschussramben zu zerstören oder Terrorwerkstätten zu zerstören, können dürfen sie auch gezielte Anschläge ausüben. Wären dabei die Bombenbastler umgekommen, so wäre dies tragisch und bedauerlich – nur müssen diese dies dann auch in Kauf nehmen.

Nur: dies war es vorliegend doch gar nicht. Hier wurde, und zwar nicht mit einem konkreten Bezug, zwei Menschen getötet.
Wäre die IDF mit einem Hubschrauben gelandet und hätte sie gefangen genommen, vor ein Gericht gestellt und sie dort für schuldig gesprochen – niemand hätte irgendetwas sagen können. Denn dies ist die richtige Vorgehensweise.

4. „Ich weiß schon, was Du sagen wirst.“

Deine Aussagen zeigen, dass Du dies nicht weisst. Vielleicht lässt Du mich einfach selber sagen, was ich Denke und interpredierst nicht noch dazu falsch.

5. „Für Dich hat Israel kein Recht auf Selbstverteidigung, israelische Zivilisten kein Recht auf ein Leben in Sicherheit.“

Wo habe ich dies jemals gesagt. Stimmt: nirgends. Weil es auch nicht der Realität entspricht. Der Angriff der IDF von Gestern war aber kein Akt der Selbstverteidigung, sondern Liquidation oder – im Volksmund Lynchjustiz.

6. „Daß Israel den Gazastreifen geräumt hat, ist irrelevant. Daß Israel die Blockade erst begonnen hat, nachdem Gilad Shalit entführt und der Süden bombardiert wurde – irrelevant.“

Sorry, aber ich werde niemand beglückwünschen dazu, dass er eine rechtswidrige Besetzung fremden Gebietes aufgegeben hat. Und dies mit der Blockade stimmt so auch nicht. Es wurde schon immer sowohl der Zugang zu Gaza wie zur Westbank behindert – nicht immer abgesperrt, aber immer wieder behindert.
Ich darf nur einmal auf die schöne Mauer hinweisen, die beispielsweise die Existenz der ein oder anderen Familie zerstört hat und nebenbei auf fremden Territorium steht. Damit gewinnt man keine Freunde …

7. „Das Einzige, was zählt, sind die Ansprüche der Palästinenser. Die sind sauer, daß es Israel gibt, darum terrorisieren sie israelische Zivilisten mit pausenlosem Raketenbeschuß. Israel muß sich das gefallen lassen, sonst erklärt Jenny es für einen Unrechtsstaat.“

Komisch, Jenny hat kurz vorher geschrieben, dass Israel eine funktionierende Justiz hat … nur nicht alle Akte einer Regierung in einem funktionierenden Rechtsstaat sind deshalb auch legitim.
Und nein, es zählen nicht nur die Anspruch der Palästinenser – aber diese sind gleichgewichtig mit denen beispielsweise der Israelis. Israel muss Raktenangriffe nicht dulden, s.o.

8. „Die Palästinenser können froh und dankbar sein, daß wir nicht etwa ungezielt einfach so auf ihr Gebiet böllern, sondern uns die Mühe machen, ganze Teams von Beobachtern einzusetzen, um wirklich nur die Terroristen mit minimalem Kollateralschaden auszuschalten. Die Amerikaner und Franzosen hätten schon längst, schon vor Jahrzehnten, das Terroristennest, für das Dein Herz schlägt, mit einer Teppichbombardierung überzogen.“

Also Du solltest einmal bei der Realität bleiben.
Die USA haben beispielsweise, letztes Jahr, nicht wahllos ein „Terroristennetz“ mit einer „Teppichbombardierung“ überzogen, sondern sind gezielt in den Wohnsitz eines gewissen Osama bin Laden eingedrungen.
Und die Palästinenser können nicht froh sein, dass sie nicht mit einem Bombenteppich überzogen werden, sondern es ist die verdamte Pflicht und Schuldigkeit eines zivilisierten Staates, zivilisierte Mittel anzuwenden. Ein Bombenteppich gehört mit Sicherheit nicht dazu.

9. „Ich glaube nicht, daß Deutsch eine über Jahrzehnte sich hinziehende terroristische Bedrohung gefallen ließe. “

Geht es darum? Nein darum geht es nicht – aber die Deutschen würden bei ähnlichen Voraussetzungen ebenso zu Recht kritisiert, wenn sie willkürlich liquidieren.

10. „Raketenbeschuß aus dem Gazastreifen ist ein casus belli. Was kommst Du da mit Deinen Regeln an? “

Es scheint für Dich schwierig zu akzeptieren zu sein, aber der Rechtsstaat und die Demokratie haben sich ganz bewusst Beschränkungen auferlegt.

„Wie soll man die Raketenbastler überhaupt festnehmen?“

s.o.

„Mehrmals mußte Israel Leute liquidieren, die eine akute Gefahr für israelische Bürger darstellten, obwohl sie laut FAtach-Angaben im Knast waren.“

Eben gerade nicht. Sie hätten sie vor ein Gericht stellen müssen und aburteilen.
Im übrigen noch einmal vielleicht zu Erinnerung: der Mossad liquidiert auch in fremden Staaten.

„Aber Du meinst, da schicken wir jetzt ein paar Polizisten hin, und die nehmen dann die Terroristen fest… entschuldige, wo lebst Du eigentlich? “

Also der Mossad ist einer der besten Geheimndienste der Welt und die IDF eine der best trainierten Armeen. In dieser Welt lebe ich.

11. „Warum ist für Dich das Leben eines palästinensischen Terroristen kostbarer als das eines thailändischen Landarbeiters in Eshkol????“

Nun, was der thailändische Landarbeiter an dieser Stelle zu suchen hat, ist mir ein Rätsel.
Aber um es klar zu sagen: Mir ist das Leben eines thailändischen Landarbeiters wie das eines – egal welcher Colleur – Terroristen und jedes anderen Menschen gleich viel Wert. Die Wertunterscheidung halte ich für ziemlich menschenverachtend.

12. „Wie unmoralisch ist das???“

Oje. Aber um es klar zu fragen: wo bitte bin ich unmoralisch …

13. „Ich weiß, daß es keinerlei Sinn hat, mit Dir zu diskutieren.“

Frau muss vor allem lesen was ich geschrieben habe und nicht irgendetwas hinein interpredieren.

16. Jenny - März 10, 2012, 13:05

Lieber Mibu

„nach meinem Verständnis, gehört es zur Pflicht eines Journalisten, insbesondere mit öffentlich-rechtlichem Auftrag, dass er eine Nachricht so umfassen beschreibt, dass damit wesentliche Gesichtspunkte einer Situation erkennbar sind.“

Noch einmal: es war eine Kurzmeldung über eine Tatsache …
Aber das Problem ist doch bei Dir, dass sie schreiben können was sie wollen: Du wirst es ihnen immer um die Ohren hauen, weil sie ein Pünktchen, was aus Deiner Sicht wichtig erscheint, nicht erwähnt haben oder noch schlimmer, nicht in Deinem Sinne interprediert haben.

17. Jenny - März 10, 2012, 13:09

Paul

„Im Dorf der Judenhasser?“
Gehen Ihnen so schnell die Argumente aus?

„-In Deutschland wird objektiv über den Nahostkonflikt berichtet.“
Ach. Steht dies irgendwo in dieser generellen Form? Nur bei Ihnen ist jeder Bericht, der die IDF nicht hochlobt und jegliche Kritik an einem fragwürdigen Vorgehen unterlässt und gleichzeitig die Palästinenser in Grund und Boden verdammt, falsch.

„-Die Israelis sind Mörder. (Oder habe ich Sie falsch verstanden, wenn Sie schreiben:”Liquidation durch die Armee eines Rechtsstaates auch unwürdig.”)“
Ihre fehlende Wahrnehmung möchte ich nicht haben. Es erübrigt sich jegliche weitere Auseinandersetzung mit solchen dümmlichen Kommentaren, die meilenweit an der Realität vorbei gehen.

„Über die Objektivität Lila’s will ich mich erst äußern, wenn Sie mir den Blog einer betroffenen Palaraberin verlinken können, die als Betroffene ebenso objektiv berichtet wie Lila.“
Die Lila veröffentlicht hier zunächst einmal ihre Meinungen. Diese sind per se nicht objektiv.

18. Lila - März 10, 2012, 13:17

Wie soll Israel Leute vor ein Gericht stellen, die im Gazastreifen rumlaufen?

Wenn diese Leute ihre Raketen auf Dein Haus richten würden, wärst Du dann auch immer noch so dafür, sie irgendwie festzunehmen und vor Gericht zu stellen? Wie denn, bitte? Sollen wir etwa Soldaten zu Fuß reinschicken? Das haben wir schon in Jenin getan und damit Leben unserer Soldaten geopfert, um Terrroristen lebendig zu fangen. Ergebnis: der Mythos vom „Massaker von Jenin“.

Im SPon-Artikel steht nicht ein Wort von den Raketen, die hier seit Monaten und Wochen runterkommen. Es waren nicht nur zwei Raketen.

Es lagen konkrete und zuverlässige Angaben zu einem Angriff Eilat II vor. Wie gesagt, es kann gut sein, daß sich ein Sprengsatz im Auto al Keisis befand. Wenn man sich anguckt, wie es verformt und zerstört wurde. Bei bombardierten Häusern sieht man manchmal ganz deutlich die Sekundärexplosionen.

Im Krieg schützt man die eigenen Leute, nicht die der anderen Seite.

Der Mossad operiert nicht im Gazastreifen.

Hab jetzt leider keine Zeit für mehr.

19. Jenny - März 10, 2012, 13:21

„Wie soll Israel Leute vor ein Gericht stellen, die im Gazastreifen rumlaufen?“

Also bitte, jetzt stell Dich nicht so, als würdest Du das nicht wissen. Die IDF hat Hubschrauber.

„Wenn diese Leute ihre Raketen auf Dein Haus richten würden, wärst Du dann auch immer noch so dafür, sie irgendwie festzunehmen und vor Gericht zu stellen?“

Ja. Weil ich die Gültigkeit des Rechtsstaates nicht davon abhängig mache, ob ich das Opfer bin. Sondern ich wäre froh, wenn der Rechtsstaat genau dann seiner Verantwortung nachkommen würde – auch wenn es sicher schwer fällt.

„Es lagen konkrete und zuverlässige Angaben zu einem Angriff Eilat II vor. Wie gesagt, es kann gut sein, daß sich ein Sprengsatz im Auto al Keisis befand. “

Ist Dir der Unterschied zwischen Konjunktiv und Indikativ bewusst?
Die Frage ist nicht, ob Konkrete Hinweise vorlagen, sondern ob diese beiden Personen sie verüben wollten.

„Im Krieg schützt man die eigenen Leute, nicht die der anderen Seite.“

Die Haager Landkriegsordnung ist Dir aber ein Begriff.

20. Jakobo - März 10, 2012, 13:23

Tageschau.de erste seite:

„Mindestens zehn Tote bei israelischen Luftangriffen
Durch einen israelischen Lufangriff zerstörtes Auto (Foto: dpa)

Erst tötete die israelische Armee den Anführer einer militanten Palästinensergruppe durch einen gezielten Raketenschlag auf sein Auto. Dann eröffneten radikale Palästinenser das Feuer Richtung Israel, worauf Israel mit weiteren Luftangriffen reagierte. Mindestens zehn Palästinenser wurden getötet. [mehr]“

Mibu hat recht, das ist unterschlagung.

J

21. mibu - März 10, 2012, 13:56

Jenny,

wenn eine Redaktion sich nicht in der Lage sieht, eine Nachricht so zu verkürzen, dass der Gegenstand der Nachricht unverzerrt berichtet werden kann, wäre es angemessen die Nachricht als ganzes wegzulassen, insbesondere, wenn es um eine Auslandsnachricht geht, deren Inhalt keine unmittelbaren Reaktion aus Deutschland erfordern. Zumal die Erwähnung vorausgegangener Beschüsse von Gaza aus den Nachrichtentext m.E. nur unwesentlich vergößert hatte.

Wenn du wegen Magenproblemen zum Arzt gehst und sagen wir er hat gerade viele wartende Patienten und wenig Zeit. Er untersucht dich, stellt dir ein Rezept für ein Magenpräparat aus, sagt dir wie du es einnehmen sollst und gibt dir einen Termin in 6 Wochen. Zwei Tage später triffst du deine Freundin, die als Arzthelferin bei eben jenem Arzt arbeitet und sie fragt dich: „Und was willst du jetzt machen ?“ Weil dich die Frage erstaunt frägst du deine Freundin, die dir eröffnet, das der Arzt im Zuge der Untersuchung bednkliche Hinweis auf Darmkrebs gefunden hat, die eine möglichst baldige genauere Untersuchung erfordern.

Der Arzt hat dir keine falschen Informationen gegeben. Aber eine Information, die die Sicht deiner Sitaution kaum unberührt lassen kann, hat er dir nicht genannt. Es ist ein sehr drastischer Vergleich, das gebe ich zu. Aber ich hoffe, es macht dir hinreichend klar, für wie schwer ich das Weglassen von Informationen halte.

Mein nächster Punkt ist vielleicht sogar kritischer:
Ich bin gesetzlich verpflichtet, an die GEZ Gebühren für unsere öffentlich-rechtlichen Medien zu bezahlen. Damit soll die Unabhängigkeit und Neutralität dieser Medien gewährleistet werden. Diese Regelung, insbesondere die entsprechenden Gesetze sind durch die enorme Macht des Presseimperiums von Adolf Hugenberg motiviert, der damit den Aufstieg Hitlers und der NSDAP unter anderem durch einseitige und verfälschende Berichterstattung unterstützte. Und Hugenberg war nicht der einzige Profiteur – tatsächlich hat sich das deutsche Presse und Verlagswesen sogar recht flott an die neuen Machthaber angepasst – sofern sie nicht grundsätzlich mit der Nazi-Ideologie unverträglich waren.

Die Anstalten verweisen zwecks Erhöhung ihrer Gebühren sehr gerne und lautstark auf ihren politischen und kulturellen Informations- und Bildungsauftrag. Doch Verzerrungen wie mit dieser Nachricht sind leider keine Seltenheit – sie sind nicht einmal auf Israel beschränkt. Damit Verletzen diese Anstalten aus miener Sicht gerade jenen Anspruch, der ihre Existenz legitimiert.

„Aber das Problem ist doch bei Dir, dass sie schreiben können was sie wollen“ … Jenny, das ist kein Problem. Jedenfalls nicht meines. Natürlich dürfen sie schreiben was sie wollen, vorausgesetzt, dass sie Informationen und Wertungen klar getrennt halten, wie man das von sauberem Journalismus – dem Gegensatz längst nicht nur zu Geschmiere a la Bild und Deutsche Nationalzeitung – erwarten kann, zumal mit öffentlich-rechtlichem Auftrag. Wenn ein ARD-Journalist in einem Kommentar seine Meinung verbreitet, kann ich dem zustimmen oder nicht. Inwieweit ich dem zustimme, hängt von den mir bekannten Informationen ab. Insbesondere jenen, die die Tagesschau mir zur Verfügung stellt, um eine Sache beurteilen zu können.

Insofern macht die Berichterstattung in Spiegel-Online den Patzer der Tagesschau nicht wett – jedenfalls nicht bei mir. Denn ich hätte immer noch die Frage, warum die einen es melden und die anderen es weglassen. Welche Rechtfertigung gibt es dafür. Für eine Beurteilung(*!*) der Situation ist die Kenntnis vorausgegangener Raketen- und Mörserattacken wahrscheinlich nicht nur aus meiner Sicht entscheidend.

Ich finde, dass du, Jenny, gerade dabei bist, dich in eine kaum vertretbare Position zu verrennen.

22. Jenny - März 10, 2012, 14:12

„wenn eine Redaktion sich nicht in der Lage sieht, eine Nachricht so zu verkürzen, dass der Gegenstand der Nachricht unverzerrt berichtet werden kann, “

Die Verzerrung findet lediglich in Ihrem Kopf statt.

„durch die enorme Macht des Presseimperiums von Adolf Hugenberg motiviert, der damit den Aufstieg Hitlers und der NSDAP unter anderem durch einseitige und verfälschende Berichterstattung unterstützte.“

Oje. Naja, eben alles ein Volk von alten stinkenden Nazis … ich verstehe. Sorry, aber darauf habe ich dann doch keine Lust, so etwas ist mir zu niveaulos. Mal abgesehen von der Frage, dass es noch dazu geschichtsklitternd ist.

23. heplev - März 10, 2012, 14:25

Jenny, was passiert wohl, wenn im Gazastreifen in der Nähe eines Terrorquartiers Hubschrauber landen? Schon mal angefangen nachzudenken statt nur zu „denken“ und Scheinargumente von Israelhassern nachzuplappern?
Ansonsten scheinen Sie der Meinung zu sein, dem gegen Israel gerichtete Raketen- und sonstige Terror sei mit Mitteln der polizeilichen Strafverfolgung zu begegnen. Das ist so ziemlich der größte Blödsinn, den es diesbezüglich gibt. Die Araber betreiben Staatsterrorismus gegen die Juden.
Es sitzen übrigens haufenweise gerichtlich verurteilte Terroristen und Terrorhelfer in israelischen Gefängnissen. Das Ergebnis? Unsere Medien, „Eliten“ und Besserwisser machen Israel auch deshalb Vorwürfe!
Die Argumentation Israel solle die Typen verhaften ist bestenfalls dümmlich-naiv.

24. Silke - März 10, 2012, 14:26

Lila zu Jenny lese ich später noch, hier vorab nur mal, was frau als SpON-NL Leserin als Teaser heute morgen um 1:01 ins Postfach bekam – ein klassischer Fall von Rüberbringen, daß es erstens die vielbeschworene SPIRALE gibt und daß sie natürlich, was denn sonst, weiß doch jedeR, von den Israelis ausgeht.

NAHOSTKONFLIKT

Israel tötet Palästinenser-Führer mit Raketen

Es war ein gezielter Luftangriff: Das israelische Militär hat einen radikalen Palästinenserchef im Gazastreifen mit Raketen getötet – er und ein Helfer starben in den Trümmern seines Kleinwagens. In der Grenzregion zu Israel flammt unmittelbar danach neue Gewalt auf. mehr…

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,820472,00.html#ref=nldt

so viel zu Lila habe unvollständig zitiert …

——–

aber richtig erregend finde ich bis jetzt die Behauptung, die die paywalled London Times auf ihrer Titelseite aufstellt i.e.

Israel kills chief of Schalit kidnappers

Ich vermute einfach mal so ins Blaue hinein, daß Immunität für die Täter Teil des Schalit deals war und hoffe aufs Inständigste, daß das 1. dem Deal nicht zuwider läuft und 2. nicht wahr ist, der Getötete also nicht zu denen gehört, denen Immunität zugesagt wurde.

25. Lila - März 10, 2012, 15:14

Selbst wenn ihm Immunität zugesagt wurde, dann hat er die in dem Moment verspielt, als er neue Terrorangriffe geplant hat.

Referring to the assassination of senior PRC terrorist Ahmad al-Khanini, also killed in Friday’s IDF strike, Hamas added that Israel breached the terms of the Gilad Shalit prisoner swap by assassinating a detainee released in the deal.

„This blow will not break our power or the resistance,“ Radwan said. „Israel is making an effort to sow confusion in the Palestinian theater and thwart inter-Palestinian reconciliation.“

Earlier, the IDF said that al-Qaisi was involved in the final stages of planning a major terror attack on Israel’s border with Egypt. Also Friday, military officials said that Israel will not tolerate ongoing rocket attacks on southern communities.

Die Anweisung zu einer solchen Liquidation geht nie einfach nur auf Verdacht raus, wie manche vielleicht glauben. Da gehen monatelanges Sammeln von Beweisen voraus, und genaue Beobachtung. Wenn der Beobachtete mit Zivilisten oder Unbeteiligten umgeben ist, wird normalerweise die Aktion abgeblasen. Ganz interessant zu hören, wenn Leute aus der Luftwaffe davon erzählen, wie sich manche Terroristen immer mit Kindern umgeben, um nicht angegriffen zu werden.

26. Jenny - März 10, 2012, 15:16

heplev

„Die Araber betreiben Staatsterrorismus gegen die Juden.“

Sie werden es vielleicht noch nicht vorgesetzt bekommen haben, aber Israelis sind nicht zu 100% jüdischen Glaubens. Derzeit sind es 76.7%, der Rest Muslims und Christen – mal von der Religion aus gesehen. Insofern betreiben einige terroristische Gruppen – schon mal nicht die Araber, was bereit ethnologisch falsch ist – Terrorismus gegen israelische Staatsangehörige, nicht nur gegen Juden.

So, was nun den Staatsterrorismus anbelangt, kommen wir zu einem gewichtigen Punkt. Denn nach Ihrer Ansicht besteht doch gar kein Staat Palästina? Oder jetzt doch?

„Ansonsten scheinen Sie der Meinung zu sein, dem gegen Israel gerichtete Raketen- und sonstige Terror sei mit Mitteln der polizeilichen Strafverfolgung zu begegnen.“

Also Sie können gerne auch die IDF oder den Mossad einsetzen. Aber dies sind die Mittel des Rechtsstaates, genau.

„was passiert wohl, wenn im Gazastreifen in der Nähe eines Terrorquartiers Hubschrauber landen?“

Gezielte Einsätze hat es schon gegeben. Jetzt sollten Sie aber wirklich mal nicht die IDF so daneben reden.

„Es sitzen übrigens haufenweise gerichtlich verurteilte Terroristen und Terrorhelfer in israelischen Gefängnissen. Das Ergebnis?“

Der Rechtsstaat hat gesiegt und Israel ist seinen eigenen demokratisch-rechtsstaatlichen Grundsätzen gerecht geworden. Es hat auch seine Bevölkerung dadurch geschützt.

27. Jenny - März 10, 2012, 15:17

„Selbst wenn ihm Immunität zugesagt wurde, dann hat er die in dem Moment verspielt, als er neue Terrorangriffe geplant hat.“

Vollkommen korrekt.
Und der richtige Ort, dies zu ahnden ist der Gerichtssaal!!!

28. mibu - März 10, 2012, 15:20

zu Nr.22:
Jenny, lies bitte nochmals nach, was ich geschrieben habe. Dein Vorwurf mit „alles alte Nazis“ ist Quatsch, den du ungerechtfertigterweise hineininterpretierst.
Informiere dich über Alfred Hugenberg (nicht Adolf wie ich irrtümlich vorher geschrieben habe !), um zu verstehen, weshalb ich ihn als Beispiel erwähnt habe.

29. Jenny - März 10, 2012, 15:27

Mibu

ich weiss wer Hugenberg war. Keine Angst. Vielleicht machst Du Dir aber mal Gedanken über dass, was Du so schreibst und wie es rüberkommt. Es ist nämlich bei manchen hier der Duktus, dass die Deutschen alles alte stinkende Nazis sind …

30. Silke - März 10, 2012, 15:34

mibu 10

Aber wenn fats immer ein kurzer Blick auf die Webseiten von Haaretz, JPost und YNET reicht

mich verblüfft Folgendes am meisten:

Alle Regierungen haben Pressestellen, die vermutlich weit über das hinausgehen, was ich als Normalabonnent von deren Newslettern geliefert bekomme (fällt mir gerade auf, die vom MFA scheint zur Zeit in Urlaub zu sein). Journalisten rühmen sich doch in aller Regel ihrer Kontakte zu höchsten Regierungskreisen …

Will sagen Ynet hat seine Anschlagsliste ja wohl kaum aus der Gerüchteküche und die haben viel mehr als ich vom IDFBlog bekomme, also nehme ich an, daß unsere Akkreditierten die gleichen Infos in ihren in-boxes haben …

Die Zunahme der Angriffe hätte denen also nicht mal entgehen können, wenn sie der Meinung wären, daß Ynet nicht zu trauen ist.

Weiterdenken mag ich nicht und nein, es scheint sie tun es nicht nur im Fall Israels, nur da erhöht eben ihre Unprofessionalität, daß sie lieber Buschtrommelzeugs aus ihren diversen watering holes (Wasserstellen) veröffentlichen, die Gefahr für Leib und Leben von lebendigen Menschen erheblich.

31. Silke - März 10, 2012, 15:41

Jenny 19

Also bitte, jetzt stell Dich nicht so, als würdest Du das nicht wissen. Die IDF hat Hubschrauber.

Danke für den Lacher des Tages – Mädchen, lass das mit dem Filme gucken, Du hast offenbar den Punkt, wo die Realität von Fiktion unterscheiden kannst, längst überschritten.

Und mal angenommen, so ne Operation würde wirklich stattfinden, was würden unsere Gazetten incl. Tagesschau titeln?

„Israelis kidnappen/entführen Hamas Minister für die Versorgung der Bevölkerung mit Kerzen“

32. Jenny - März 10, 2012, 15:50

“Israelis kidnappen/entführen Hamas Minister für die Versorgung der Bevölkerung mit Kerzen”

Wenn Sie mir verraten, was die Kerzen hier zu suchen haben, diese Antwort irgend etwas sinnvolles beinhaltet, kann ich Sie vielleicht ernst nehmen und Sie bekommen auch ne Antwort.

33. Lila - März 10, 2012, 15:53
34. mibu - März 10, 2012, 15:56

Jenny,

ich bin Deutscher, wie übrigens einige hier.

35. Andreas - März 10, 2012, 15:56

„Wäre die IDF mit einem Hubschrauben gelandet und hätte sie gefangen genommen, vor ein Gericht gestellt und sie dort für schuldig gesprochen – niemand hätte irgendetwas sagen können.“

Für den Fall, dass dies wirklich durchgeführt würde: „Israelische Soldaten verletzen Souveränität Gazas und entführen Palästinenser, militante Palästinenser antworten mit Raketenangriffen“.

Egal wie, Israelfeinde werden schon dafür sorgen, dass es in den Medien als das Übel dasteht.

36. Silke - März 10, 2012, 15:56

danke Lila 25

ich habe übrigens nie angenommen, daß die IDF einfach losballert, effiziente Militärs tun so etwas einfach nicht. Daß hie oder da mal ein Soldat die Nerven verliert, ist menschlich und ausdrücklich nicht erwünscht.

Ich habe mehr als einmal gelesen/gehört, daß die Amis sich innigst wünschen, sie könnten die Nachrichtengewinnung bei ihren Anti-Terror-Operationen auf das Niveau heben, das bei Israelis üblich ist. Denn egal wie viel collateral damage sie bei ihren Drohnen-Angriffen im Grenzgebiet zu Pakistan in Kauf nehmen, erwünscht sind Null Collaterals.

PS: Teppichbombardierung gefällt mir gut, „richtig deutsch“ benutzen sie Flächenbombardement (Wikipedia) – Bombardierung scheint aber im Kommen zu sein und Google findet auch ein Wörterbuch mit Teppichbombardierung.

37. Lila - März 10, 2012, 16:00

Ich sag doch, daß ich kein Deutsch mehr kann. Carpet bombing, hör mal, so Worte habe ich doch in meinem deutschen Leben nie benutzt. Ich hab das Feuilleton der ZEIT gelesen und das Kreuzworträtsel gemacht, und wenn ich einen Freund hatte, der gern Fußball mochte, dann hab ich im Tagesspiegel die Fußballseite gelesen, damit ich mir keine Blöße gebe. Ich hatte keinen Fernseher und keine Tageszeitung.

Das waren herrliche Zeiten!

38. Jenny - März 10, 2012, 16:01

Mibu

das macht es nicht besser und sagt auch nichts aus. Das sind Rolf Behrens (spiritofentebbe.wordpress.com/author/claudiocasula/) und Axel Feuerherdt (lizaswelt.net) auch und sie hassen ihre Heimat abgrundtief.

39. Silke - März 10, 2012, 16:06

Lila 33
Danke!

vor meinem geistigen Auge war allerdings das Bild, das die Hamas beim Regieren während Cast Lead im Kerzenlicht in dem Saal mit den unvollständig zugezogenen Vorhängen zeigte. Das das Reuters zuerst „beschnitten“ hatte. Ich glaube, das ist es, es war das erste, was ich finden konnte.

http://muslimsagainstsharia.blogspot.com/2008/01/picture-is-worth-thousand-words.html

40. mibu - März 10, 2012, 16:11

Lila, ’s fällt kaum auf. Dank germish New Speak spart man sich sogar Übersetzungen und vergisst, dass schurnal (mit stimmhaftem sch am Anfang) das gleiche wie tschornel bedeutet und Journal geschrieben wird. Und das sind bestimmt noch nicht einmal die dicksten Hämmers.

41. Silke - März 10, 2012, 16:14

Lila 36

also du bist hoffnungslos, gerade beweise ich Dir, daß Du die Speerspitze bei der Einführung eines neuen Worts inne hast und rums überführst Du’s ins Allgemeine.😉

Und wärest Du in Deutschland geblieben, dann hätte sich Dein Deutsch doch wohl gewandelt. Ich sage heute schließlich auch nicht mehr knorke oder dufte, obwohl die mir einst unverzichtbar waren.

Ob Du dann allerdings so innovativ gewesen wärest, Teppichbombardierung in den Ring zu werfen oder Dich fürs vermutlich mittlerweile vorherrschende carpet bombing entschieden hättest – das ist eine dieser Fragen, auf die uns auch die klügsten Geister auf ewig die Antwort schuldig bleiben werden.

Ich vermute, nicht einmal Jenny würde dazu etwas einfallen.

42. Lila - März 10, 2012, 16:15

Aah, aus dem Loch pfeift die Jenny. Husch-husch, zurück ins Palästina-Portal, zu den Konspirationstheorien und den etwas herberen Ausdrücken, wenn es um Israel geht.

Mir ist weder bei Claudio noch bei Liza Haß aufgefallen. Kritischer Abstand, ganz gewiß, aber der ist in meinen Augen erste Bürgerpflicht. So wie kritische Distanz zum eigenen Ich zur voll entwickelten Persönlichkeit dazugehört.

Und mir kann man ganz bestimmt keinen Haß auf irgendwen vorwerfen, auch wenn es Leute Deines Schlags immer wieder versuchen. Ich hab das Organ nicht. Kann nicht hassen. Kann mich ärgern, kann genervt sein, kann zornig werden, kann Konsequenzen für Verbrecher fordern. Aber hassen? Noch dazu Deutschland, eine abstrakte Größe? Was für ein Unfug. Niemand hier „haßt die Heimat“. Suchst Du Nestbeschmutzer?

43. mibu - März 10, 2012, 16:26

zu Nr.38:
Jenny, mit denen brauchst du mich allerdings nicht vergleichen, mit denen habe ich kaum etwas am Hut.

Mach‘ mal Pause, Jenny.

Irgendwie hast du dich ganz schön vergallopiert.

44. lalibertine - März 10, 2012, 16:31

Ich bin froh, dass deutsche „Friedensfreunde“ wie Jenny der IDF nichts zu sagen haben. Der Versuch, mit Hubschraubern nach Gaza zufliegen um dort Terroristen festzunehmen würde in einem Blutbad enden. So was klappt nur im Film, im echten Leben wäre das ein Himmelfahrtskommando und ein Haufen Zivilisten würden durch Trümmerteile abgeschossener Hubschrauber oder bei Schießereien zwischen Soldaten und Terroristen ihr Leben lassen müssen.

Die IDF wählt mir ihren gezielten Schlägen die Methode, die am besten Leben schont.

Ansonsten ist es interessant zu sehen, wie meine Landsleute Israel das Recht auf Selbstverteidigung absprechen wollen, obwohl israelische Zivilisten mit Raketen bombardiert werden, während unsere Soldaten Deutschland am Hindukusch verteidigen. Ein Schelm wer Böses dabei denkt😉

45. heplevv - März 10, 2012, 16:52

„Sie werden es vielleicht noch nicht vorgesetzt bekommen haben, aber Israelis sind nicht zu 100% jüdischen Glaubens.“
Na, das ist aber interessant. Vielleicht sollten Sie sich doch mal wenigstens ein wenig mit den Fakten beschäftigen: Wer sind die von den Terroristen ausdrücklich zum Völkermord freigegebenen Israelis, die getroffen werden sollen? Die nichtjüdischen Israelis werden billigend in Kauf genommen, aber „die Nachkommen der Affen und Schweine“ sind das eigentliche Ziel. Schon mal mitbekommen?

46. Jenny - März 10, 2012, 16:52

Lila

ich pfeif aus welchem Loch??? Bislang hatte ich bei Dir gerade nicht Anwandlungen festgestellt wie bei den beiden seidenen Herren.

Stimmt, kritische Distanz ist eine Bürgerpflicht – nur wieso wenden Sie die zum Beispiel nicht gegenüber der israelischen Regierung an.
Zurück zu den beiden Herren oder den sogenannten Anti-Deutschen insgesamt: die sind nicht kritisch, für die ist der Deutsche per se Antisemit und alles, was auch nur im Hauch an Kritik gegenüber Handlungen oder Äusserungen der israelischen Regierung daher kommt, ist antisemitisch. Was diese Gruppe verkennt ist, dass der inflationäre Gebrauch verharmlosend ist und dies ist das eigentlich schlimme an solchen Gruppen.

47. Jenny - März 10, 2012, 16:53

PS: Ich bin immer noch auf die Antwort gespannt, ob Du wirklich eine Unterscheidung in der Rangordnung von Menschen machst, beispielsweise dem von thailändischen Landarbeitern und Terroristen. Dies würde mich wirklich noch schwer interessieren.

48. heplevv - März 10, 2012, 16:54

Jenny: „So, was nun den Staatsterrorismus anbelangt, kommen wir zu einem gewichtigen Punkt. Denn nach Ihrer Ansicht besteht doch gar kein Staat Palästina? Oder jetzt doch?“
Hat einer von einem Staat Palästina geredet? Ich jedenfalls nicht. Die Hamas regiert eigenständig den Gazastreifen, die Israelis sind draußen, die Hamas geriert sich als Regierung und Verwaltung. Das nenne ich einen Staat, wenn auch keinen anerkannten.
Wie wäre es, wenn sie weniger Wortklauberei und etwas mehr Realitätssinn an den Tag legen würden?

49. heplevv - März 10, 2012, 16:56

Jenny: „Also Sie können gerne auch die IDF oder den Mossad einsetzen. Aber dies sind die Mittel des Rechtsstaates, genau.“
Nein, das sind sie nicht. Die IDF ist eine Armee, keine rechtsstaatliche Institution. Der Mossad ist ein Auslands-Geheimdienst, ebenfalls keine Institution, die zur Durchsetzung von Kriminalitätsbekämpfung eingesetzt wird.
Wo ist bei Ihnen Faktenwissen?

50. heplevv - März 10, 2012, 17:02

Jenny: >>“was passiert wohl, wenn im Gazastreifen in der Nähe eines Terrorquartiers Hubschrauber landen?”
Gezielte Einsätze hat es schon gegeben. Jetzt sollten Sie aber wirklich mal nicht die IDF so daneben reden. <<
Sie weichen aus. Wenn ein Hubschrauber neben einer Terrorzentrale landet, dann passiert das, was in Judäa und Samaria auch immer wieder passiert: Die Terroristen schießen wie die Wilden, die IDF identifiziert die Leute und schießt ebenfalls. Es gibt weit mehr Tote als bei den gezielten Tötungen. Und diejenigen, die festgenommen werden sollten, gehören in der Regel mit dazu.
So viel dazu – und zwar ganz abgesehen davon, dass die Israelis normalerweise eine gezielte Tötung als ultima ratio einsetzen, wenn sie des Typen nicht anders habhaft werden können.
Übrigens: Die Terroristen führen einen Krieg. Da sind polizeiliche Mittel zur Kriminalitätsbekämpfung untauglich. Außer der Gazastreifen wird wieder besetzt. Was eine militärische Besatzung wäre. Dann gelten wieder andere Regeln.

51. heplevv - März 10, 2012, 17:05

Jenny: „Der Rechtsstaat hat gesiegt und Israel ist seinen eigenen demokratisch-rechtsstaatlichen Grundsätzen gerecht geworden. Es hat auch seine Bevölkerung dadurch geschützt.“
Jawoll, zu Befehl!
Diese Typen sind allerdings vor dem Abzug 2005 oder in Judäa und Samaria festgenommen worden. Fällt da etwas auf?
Es herrscht Krieg zwischen den Terroristen und Israel. Da wird geschossen. Den Israelis zu verbieten zurückzuschießen ist Begünstigung und Unterstützung von Völkermord.
Wir können Sie also mit Fug und Recht als Völkermord-Unterstützerin bezeichnen. Sie kleiden ihren Völkermord-Unterstützung in eine Menschenrechts-Rhetorik. Das finde ich ziemlich übel. Leute wie Sie bezeichne ich als Friedenshetzer. Leute, die Frieden sagen und beim Judenmord untätig zusehen. Herzlichen Glückwunsch!

52. Lila - März 10, 2012, 17:34

46. Ich bin nicht kritisch der israelischen Regierung gegenüber??? Du bist hier wirklich noch sehr neu. Ich bin höchst kritisch der israelischen Regierung gegenüber. Ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, weil Du alles, was Israel heißt, in einen Topf wirfst.

Und was den Wert des Menschenlebens angeht: jedes Menschenleben ist gleich viel wert. Weswegen zB in Israel um getötete palästinensische Zivilisten Trauer herrscht und nicht Genugtuung, und echter Wille, zu helfen. Eben weil keine Absicht besteht, Zivilisten zu töten.

Ja sogar verletzte Terroristen werden gesundgepflegt. Das solltest Du eigentlich wissen.

Zum Vergleich der Jubel der Palästinenser, wenn ein Terroranschlag gegen Schüler gelungen ist. Also Tötung von Zivilisten mit voller Absicht.

Ich habe bereits mehrmals erwähnt, daß meine Söhne als Sanitäter der IDF ausdrücklich in ihrer Vereidigung (oder wie das heißt… Verschwörung? Beschwörung? neee…..) versprechen mußten, JEDEM Menschen zu helfen und beizustehen, ob Freund oder Feind, Verbrecher oder Unschuldiger. Jedem Menschen, „weil er Mensch ist“, ascher hu adam.

Hinter dieser Wertordnung stehe ich eindeutig. Es ist auch bekannt, oder sollte bekannt sein, daß im Vergleich zu anderen Konflikten die Israelis palästinensische Zivilisten sehr schonen. Da hier die Journalistendichte wesentlich größer ist als in Pakistan oder Afghanistan, kriegst Du einfach nichts davon mit, wie viele Hochzeitsgäste da über die Wupper gehen. Wie gesagt – wer hat sich über die 12 Pakistanis gestern aufgeregt? Kein Mensch.

Es gibt da Studien zu, in denen Israel immer erstaunlich gut rauskommt.

Aber aber aber – wenn ein Staat, der so großen Wert auf jedes Menschenleben legt, sich im Krieg befindet, dann tötet er Kombattanten, die die eigenen Bürger gefährden. Das Tückische an der Taktik der Terroristen ist ja, daß sie die von sämtlichen Konventionen, die Du so gern zitierst, geforderte eindeutige Kennzeichnung von Kombattanten aufhebt. So wie für den Terroristen auch ein israelisches Baby Kombattant und damit legitimes Ziel ist (wie sie selbst nicht müde werden zu betonen), so ist es für sie kein Problem, um 17:00 Raketen abzufeuern und um 17:02 den unschuldigen Zivilisten zu spielen.

Darum muß Israel die Leute fassen, wenn sie dabei sind, ihre Rakete abzufeuern (sehr gern auf Friedhöfen, Schulhöfen, zwischen Wohnhäusern… die sind da nicht pingelig wie wir). In diesem Moment ist auch in Adidas-Schluppen und Ninja-Turtle-Kappe gekleideter Terrorist eindeutig Kombattant und nicht Zivilist.

Und um das Leben des thailändischen Feldarbeiters auf dem Baumwollfeld von Kibbuz Niram zu schützen, ist es erlaubt und in allen Konflikten der Welt üblich, diesen Kombattanten auch als solchen zu behandeln. Und ihn unschädlich zu machen.

Das macht sein Leben nicht weniger wert als das des ARbeiters.

Vielleicht ist derselbe Mann, der jetzt von einer israelischen Rakete ins Jenseits befördert wurde, vor ein paar Jahren mit einer Verwundung nach der Auseinandersetzung zwischen Fatach und Hamas in einem israelischen Krankenhaus behandelt worden. Vielleicht haben sein Sohn oder seine Schwester in Israel eine Herzoperation geschenkt bekommen, oder eine Chemotherapie ermöglicht bekommen, oder Israelis haben ihnen Unterkunft angeboten, wenn sie in Israel im Krankenhaus waren.

Es gab mal eine Reportage über eine Palästinenserin, deren Baby in Israel im Krankenhaus aufopfernd behandelt und geretttet wurde (Krankheit). Die Mutter sagte stolz: Und ich werde ihn zu einem Shahid erziehen! So sind manche Palästinenser drauf. Das medizinische Team hat nicht aufgehört, die Mutter freundlich zu behandeln und das Kind ebenfalls. Ich glaube, das war dieser Film: Precious Life, von Shlomi Eldar. (Die STelle kommt im Trailer nicht vor).

Die Reaktion des Arzts bei einer Ausstrahlung des Films:

Jedoch in dem Moment, wo dieser Junge tatsächlich zum Shahid würde und stünde mit umgeschnalltem Bombengürtel in einem Restaurant, da wären die Organe des Staats Israel verpflichtet, ihn zu töten.

Obwohl sein Leben genauso viel wert ist wie das der anderen.

DAs ist die bitterste Güterabwägung des Kriegs. Weswegen Israel so scharf auf Frieden ist.

Wir mögen die Verachtung des Lebens, die dem Krieg inhärent ist, nämlich überhaupt nicht. Todeskult ist nicht unser Ding.

Mir wäre es sehr lieb, wenn die Terroristen aufhören würden zu schießen. Dann müßten die Soldaten und Soldatinnen der Luftwaffe, die diese Angriffe organisieren und ausführen, diese Drecksarbeit nicht tun und müßten sich nicht damit belasten.

Übrigens herrscht bei der Armee Gewissensfreiheit. Wenn der Pilot und Schütze die Liquidation nicht ausführen wollen, müssen sie das nicht.

Wähle Deine moralische Seite. Ich weiß, wo ich stehe.

53. Jenny - März 10, 2012, 17:50

Heplev

nur weil Du hier eine Flut von Beleidigungen und Beschimpfungen ablässt, werden Deine Argumente nicht besser. Vor allem: wenn sie weitgehend faktenfrei von Dir geführt wird, bringt es auch nichts, darauf einzugehen.

Wenn Du also wieder auf dem Boden der Realität angekommen bist und Dein Blutdruck Normalmass erreicht hat, kannst Du Dich wieder melden.

54. Jenny - März 10, 2012, 18:05

Lila,

nun, ich hatte Dich gefragt und ausschliesslich nach Deiner Meinung, ob es Menschen minderer Lebenswertigkeit gibt. Du hast mit „wir“ geantwortet und versuchst damit, eine in eine anonyme Masse abzutauchen. Was Du gebracht hast, war eine Ausflucht in Allgemeinfloskeln. Sorry.

Ausgangspunkt war folgendes Posting von Dir (12. 32 Uhr):
„Warum ist für Dich das Leben eines palästinensischen Terroristen kostbarer als das eines thailändischen Landarbeiters in Eshkol????“

Da, liebe Lila, machst Du eine Unterscheidung. Denn danach ist das Leben des thailändischen Landarbeiters mehr Wert als das eines palästinensischen Terroristen.

Und da kommen wir gleich zur nächsten haltlosen Unterstellung:
„Ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, weil Du alles, was Israel heißt, in einen Topf wirfst.“

Hm. Ich mache durchaus eine feine Unterscheidung zwischen den Handlungen der Regierung und den Grundsätzen, auf denen Israel fusst (Nicht erschrecken, aber es ist Dir vielleicht nicht aufgefallen – es sind die selben Grundsätze wie die anderer Demokratien).

„daß im Vergleich zu anderen Konflikten die Israelis palästinensische Zivilisten sehr schonen.“

Mir ist dies durchaus bekannt – und dies ist auch jenes, was für eine Demokratie im Gegensatz zu Terroristen angemessen ist. Noch einmal: einer Demokratie und einem Rechtsstaat stehen nicht alle Mittel zu Hand und dies ist gut so. Und deshalb, um zum Ausgangspunkt zurück zu kehren, ist die Liquidation eines Menschen (Liquidation ist nun einmal kaltblütiger Mord, sorry) für einen Rechtsstaat unwürdig.
Die beiden getöteten Palästinenser von heute Nacht mögen Kombattanten gewesen, dies bezweifel ich nicht. Aber dies gibt einem Rechtsstaat nach seiner eigenen Rechtsordnung nicht das Recht, diese Menschen zu liquidieren – mit einer einzigen Ausnahme: wenn sie gerade sich in der Angriffssituation befinden. Und selbst hier ist darauf zu achten, dass der geringst mögliche Schaden an Leib und Leben entsteht (nur mal so zum Verständnis). Diese Situation war aber gerade gestern abend bei diesen beiden Palästinensern nicht gegeben und dies behauptet auch die IDF nicht. Deshalb war die Tötung ein Beispiel von Mord.

Es ist richtig, dass sich Terroristen nicht an die Haager Landkriegsordnung oder andere Rechtsgrundsätze halten. Aber: setzt dies deshalb die Verpflichtungen von Staaten aus, insbesondere von Rechtsstaaten und Demokratien? Nein, gerade nicht und dies ist der grundsätzliche Wert einer demokratisch-rechtsstaatlichen Ordnung. Wer hat eigentlich bestimmt, dass dies gestern Terroristen waren und das sie deshalb die Todesstrafe verdient haben? Eine Armeeführung, vielleicht noch ein Verteidigungs- und Premierminister. Dies sind aber gerade nicht die richtigen Institutionen, sondern dafür sind bewusst unabhängige Gerichte geschaffen worden. Wieso hast Du so eine grosse Angst dafür, die Männer vor Gericht zu stellen …

„Mir wäre es sehr lieb, wenn die Terroristen aufhören würden zu schießen.“

Mir auch.

„Übrigens herrscht bei der Armee Gewissensfreiheit. Wenn der Pilot und Schütze die Liquidation nicht ausführen wollen, müssen sie das nicht.“

Dies ändert an der grundsätzlichen Problematik nichts, sondern nur an der Entscheidungsfreiheit des einzelnen Soldaten.

55. Lila - März 10, 2012, 18:11

Das nennst Du Floskeln?

Jenny, es war nett, aber ich habe keine Zeit mehr für Dich, hab wirklich noch viel Arbeit. Du wirst mich mit Deinen Floskeln nicht beirren. Auch Demokratien führen Krieg.

Israel ist eine Demokratie im Krieg. Live with it. Better: live without it.

56. Silke - März 10, 2012, 18:14

Lila – 52

danke für die Übersetzung von Jenny 47

ich wollte gerade für sie um Schonung bitten, weil ich meinte gefährliche Verwirrung zu lesen.

Doch Jenny 53, die Heplev Faktenarmut vorwirft, läßt mich doch wieder für sie fürchten.

Wollte man Jenny’s Argumentation, daß ein Terrorist unter allen Umständen genau so ein Recht auf Leben hat, wie der ermordete thailändische Arbeiter, dann wird jede Geiselbefreiung zu einer Unmöglichkeit, dann ist der wohl mittlerweile auch in Deutschland zulässige finale Rettungsschuss verboten.

Aber hätte Jenny das Sagen, käme es ja nie nimmer nich zu so einem Gewissenskonflikt, die würde einfach nen Hubschrauber herbeirufen und das würde den Geiselnehmer so beeindrucken, daß er sich festnehmen ließe.

Wie es ohne entsprechend geschulten finalen Rettungsschusskräfte funktioniert, daran sei mit diesem Foto erinnert:

Und wenn die Jennys dieser Welt glauben, daß ich es ohne jeden langandauernden Beleg, daß diese Leute sich geändert habe, jemals vergesse, daß es die gleichen sind, die heute in der UNO und im Weißen Haus einen auf respektabel machen, dann haben sie sich gründlich getäuscht.

Ich würde sagen 5 Jahre Ruhe und verlässliches Verhalten mindestens, bevor ich anfange, das Vertrauenssamenkorn zu gießen.

57. Jenny - März 10, 2012, 18:14

„Jenny, es war nett, aber ich habe keine Zeit mehr für Dich, hab wirklich noch viel Arbeit.“

Ja, Wenn Lila merkt, dass ihr die Argumente ausgehen, ergreift Lila die Flucht😉 Aber trotzdem einen schönen Abend noch.

58. AMC - März 10, 2012, 18:16

Habt Ihr Jenny zum Schweigen gebracht, oder holt sie zum neuen Rundumschlag aus? Sie ist für mich der Prototyp eines deutschen Journalisten, auch wenn sie keiner ist. Wenn es den eigenen Intentionen entspricht, spitzfindig bis ins Detail sein, aber sich selbst das Recht nehmen, allgemeine, schwammige Rundumschläge machen, wie „Antideutsche, die Deutschland abgrundtief hassen“. Was soll so ein Quatsch?

59. Lila - März 10, 2012, 18:18

Was für ein absoluter Unfug. Jenny ist auf keines meiner Argumente eingangen. Einfach alles Floskeln zu nennen, da macht man sich´s einfach mit.

Wenn Du Dich mal informiertest, wüßtest Du, daß die getöteten Terroristen sich in einer Angriffssituation befanden. Ich hab sogar den Clip der ARmee verlinkt, wo Du rocket launcher und Raketen sehen kannst.

Aber immer wieder wie ein Papagei zu plappern, daß sich ein Rechtsstaat nicht verteidigen darf, das ist ein bißchen dünn.

Geh mal erst vor Deiner eigenen Tür kehren – Deutschland ist NATO-Mitglied, die NATO liqudiert auch.

Und Du wirst es zwar nicht glauben – aber ich hab echt noch Arbeit heute abend. Wäre ich nicht so nervös Secundus wegen, daß ich kaum vom Laptop wegkomme, dann hätte ich gar nciht so viel schreiben können.

60. Jenny - März 10, 2012, 18:24

“ Jenny ist auf keines meiner Argumente eingangen.“

Was ist jetzt mit dem thailändischen Landarbeiter. Wolltest Du Deine Aussage von heute Mittag richtig stellen?
Und: Wer sich auf „wir“ zurück zieht, wer allgemeine Vereidigungsformeln zitiert – das sich Ausflüchte und Floskeln.

„Aber immer wieder wie ein Papagei zu plappern, daß sich ein Rechtsstaat nicht verteidigen darf, das ist ein bißchen dünn.“

Zwischen Verteidigung und Liquidation ist eine ziemlicher Unterschied.

„Geh mal erst vor Deiner eigenen Tür kehren – Deutschland ist NATO-Mitglied, die NATO liqudiert auch.“

Stimmt – bedauerlicher Weise hab es solche Ausfälle. Und die verantwortlichen Personen wurden auch zur Rechenschaft gezogen.
Aber: was hat das mit der IDF zu tun? Bloss weil einzelne Nato-Soldaten Fehler machen darf dies ein anderer Soldat auch? Ist dies die Argumentationsbasis?
Im Unrecht gibt es nur keine Gleichheit.

61. Silke - März 10, 2012, 18:25

Du hast mit “wir” geantwortet und versuchst damit, eine in eine anonyme Masse abzutauchen. Was Du gebracht hast, war eine Ausflucht in Allgemeinfloskeln. Sorry.

Jenny, Du hast es zum xten Mal endgültig selbst vermasselt. Das ist kein Argument mehr, das ist nur noch Selbst-Bloß-Stellung und zwar Deine.

Zu verlangen, daß Lila sich bei Dir in die Beichte, ins verschärfte Verhör, auf die Psycho-Couch begibt, ist der Gipfel von Größenwahn. Borderline in jeder Beziehung.

Wenn Lila „wir“ sagt, verstehe ich, daß sie damit die in ihrem Land vorherrschende Einstellung meint.

Bei den Kommies gab es Kritik und Selbstkritik und ich meine das mal in irgendeinem Sartre-Stück auf der Bühne (oder im Fernsehen) gesehen zu haben.

Ich vermute, daß es die Art von „Gespräch“ ist, die Jenny vorschwebt, bleibt nur die Frage ob mit oder ohne „ab in den Gulag“.

62. Silke - März 10, 2012, 18:29

Lila

kann es sein, daß Jenny’s Deutsch nicht so up to date ist, daß sie weiß, was ne Floskel ist?
😉

http://de.wikipedia.org/wiki/Floskel

PS: und übrigens muß ich mich berichtigen, es geht dem Deutschen heute nicht schlechter als immer mal wieder

http://de.wikisource.org/wiki/Der_neudeutsche_Stil

Aber bloß weil es schon immer so war, sind Delusionisten à la Jenny nicht weniger betrüblich.

63. Lila - März 10, 2012, 18:32

Jenny, herrje, Du wirfst aber auch alles durcheinander! Die NATO setzt targeted killings BEWUSST ein, ich rede hier nicht von Georg Klein.

Und warum? Um Kollateralschäden gering zu halten.

Und um es noch einmal zu wiederholen (da ich sehe, daß Du Dir keinerlei Mühe gemacht hast, meine grundsätzliche Erklärung zu verstehen).

Das Leben eines palästinensischen Terroristen ist genausoviel wert wie das eines thailändischen, israelischen oder deutschen Zivilisten.

Und wenn er kriegerische Handlungen begeht, die das Leben dieses Zivilisten bedrohen, dann muß er ausgeschaltet werden, notfalls durch eine gezielte Tötung. Nicht weil er weniger wert ist, sondern weil er andere bedroht.

Wäre der finale Rettungsschuß bei der Gladbecker Entführung eingesetzt worden, dann lebte Silke Bischoff noch. Und das habe ich geschrieben, ehe ich hier einen Beleg dafür gefunden habe.

Oder soll eine beliebige Menge Menschen sterben, um das Leben eines Terroristen zu schonen?

Bin ich froh, daß ich nicht in Deiner Welt lebe! Ein moralisches Schnützelputzhäusel!

64. Jenny - März 10, 2012, 18:39

„Wäre der finale Rettungsschuß bei der Gladbecker Entführung eingesetzt worden, dann lebte Silke Bischoff noch.“

Stimmt. Aber dies ist auch der Unterschied, denn gestern Abend gab es keinen finalen Rettungsschuss, sondern eine gezielte Liquidation. Der finale Rettungsschutz reagiert auf eine akute und unmittelbare Gefahr, nicht auf eine vermutete Gefahr.

65. Lila - März 10, 2012, 18:43

Guck Dir die Bilder doch mal an.

http://www.mako.co.il/news-military/security/Article-3892c2091acf531018.htm&sCh=31750a2610f26110&pId=2082585621

Die waren dabei, Raketen abzuschießen.

Und die Informationen zu al Keisi waren HEISS. Wie sonst hätte die Armee den Anschlag verhindern sollen? Mit Tom Cruise oder Sean Connery?

66. mibu - März 10, 2012, 18:45

„nun, ich hatte Dich gefragt und ausschliesslich nach Deiner Meinung, ob es Menschen minderer Lebenswertigkeit gibt.“

Jenny, der ein ist eine Gefahr für andere der andere nicht. Der eine beabsichtigt zu töten, der andere nicht. Es ist Aufgabe des Staates für die Sicherheit seiner Bürger zu sorgen, diese Aufgabe geht der Hamas und anderen palästinensischen Organisationen auf gut deutsch am A…. vorbei. Es besteht nach wie vor ein Kriegszustand zwischen Palästinensern und Israel – es waren in den letzten Jahren nur sehr zögerliche Bemühungen für einen Frieden mit Israel auf palästinsischer Seite zu erkennen.

Es ist bereits das legitime Recht Israels, auf einen bewaffneten Angriff auf sein Staatsgebiet mit militärischen Mitteln zu reagieren. Und würde Israel eine ähnliche militärische Taktik und Strategie einsetzen wie dies beispielsweise Russland tut, wären nicht nur in der Hauptsache einzelne Terroristen von einer Reaktion betroffen. Schau dir genau an wie Assad vorgeht: abriegeln und solange mit allen verfügbaren Mitteln draufhalten, bis es ruhig wird. Dann dürfen Spezialeinheiten aufräumen. Wie in Tschetschenien. Wie in Südossetien. Alles Fälle, in denen man von einer deutschen Friedensbewegung fast nichts gehört und gesehen hat.

Wenn du nicht erkennen kannst, dass das Leben eines frei herumlaufenden Mörders, der den Tot weiterer Menschen plant, nicht unter allen Umständen schützenswert ist gegenüber dem Leben seiner potentiellen Opfer, dann musst du dich eben damit abfinden, dass nicht alle deine Sympathien mit Terroristen teilen. Wenn das mit deinem Verständnis von Friedenspolitik zusammenhängt, dann hoffe ich sehr, dass uns in Zukunft, Friedenspolitik nach deiner Fasson erspart bleibt. Es könnte leicht ein jämmerlicher Frieden zwischen Kerkern und Gräbern werden.

67. Jenny - März 10, 2012, 18:50

Bei den Luftaufnahmen ist ein schwarzes Rechtseck (wohl ein Fahrzeug) und zwei sich bewegende Objekte zu sehen.

68. Jenny - März 10, 2012, 18:53

mibu

willst Du jetzt wirklich Israel mit Hamas und Russland vergleichen? Die waren noch schlimmer, also kann Israel ja ruhig mal reinschlagen, wenn es nicht ganz so schlimm ist? Ist das wirklich die Basis Deiner Argumentation?
Ist es wirklich deine Argumentation, einen Regierungschef mit dem syrischen Diktator zu vergleichen?

Das kann doch wirklich nicht Dein Ernst sein!!!

69. Lila - März 10, 2012, 19:03

Die Bilder in den Nachrichten sind vielleicht fürs ungeübte Auge nicht deutlich, die vom Dover Zahal sind besser.

Man sieht die Grad doch ganz deutlich. Die Männer waren von der Khan-Yunis-Gruppe, und die Grad sollte nach Beer Sheva fliegen.

Du hättest sie natürlich in Frieden gelassen.

Mibu hat nicht Israel mit Syrien verglichen, sondern die Reaktionen von Heuchlern der sog. Friedensbewegung auf Opfer, die nicht von Israel getötet wurden. Nada nämlich.

Wieso demonstrierst Du eigentlich nicht gerade für die Syrer oder Pakistanis irgendwo?

70. mibu - März 10, 2012, 19:03

Stimmt. Aber dies ist auch der Unterschied, denn gestern Abend gab es keinen finalen Rettungsschuss, sondern eine gezielte Liquidation. Der finale Rettungsschutz reagiert auf eine akute und unmittelbare Gefahr, nicht auf eine vermutete Gefahr.

… und wann würdest du reagieren ? Israel hat ja den Gaza-Streifen den Palästinensern zur Selbstverwaltung überlassen. Es ist im Prinzip ein klassischer Fall militärischer Aufklärung einer Angriffsvorbereitung.

Wie gesagt, andere wählen die Startegie, einmal feste draufhauen und ruhig ist’s. Was Israel nicht einmal im Falle der letzen größeren Militäraktion gemacht hat. Und auch dafür nur Prügel einkassiert hat.

Aber so ist’s halt: für unsere Friedensbewegung ist das Leben von Opfern Israels erheblich wertvoller als das der Opfer Putins, Assads, Osama bin Ladens, Mullah Omars, Khameneis, etc. Für einen hohlen Pazifismus, Antiimperialismus oder sonst so ’ne Modereligion muss man eben ein bisschen Opfer bringen, vor allem wenn’s praktischerweise man nicht selbst ist.

71. lalibertine - März 10, 2012, 19:07

@Lila: „Oder soll eine beliebige Menge Menschen sterben, um das Leben eines Terroristen zu schonen?“

Ja warum denn auch nicht? Die deutschen Behörden sind in Sachen Terroristen entschieden lockerer drauf als ihr humorlosen Israelis. Deswegen haben sie das Zwickauer Nazi-Trio ganz tolerant in Ruhe gelassen, obwohl diese Typen Jahr um Jahr Unschuldige ermordeten. Also bitte, es geht doch!

72. Jenny - März 10, 2012, 19:09

Lila,

auch hier sind Menschen, die um das Fahrzeug umherlaufen und dann schlägt bei Sekunde 45 eine Rakete ein.

Woher willst Du wissen, für wen ich demonstrier?
Und was hat das mit der gezielten Liquidation zu tun … wirklich, aber ein Unrecht kann mit einem anderen nicht aufgewogen werden.

73. Silke - März 10, 2012, 19:11

Jenny 64

Definiere „akut und unmittelbar“ sowie „vermutet“.

und zwar so genau und unmißverständlich, daß ich anhand der Entfernung des Revolverlaufs vom „vermutlichen“ Opfer entscheiden kann, was was ist.

Du schwallst ständig über Dinge, von denen Du keine Ahnung hast.

Der finale Rettungsschutz reagiert auf eine akute und unmittelbare Gefahr, nicht auf eine vermutete Gefahr.

74. Jenny - März 10, 2012, 19:12

„Für einen hohlen Pazifismus, Antiimperialismus oder sonst so ‘ne Modereligion muss man eben ein bisschen Opfer bringen,“

Ich merk schon, dass irgendwie bei Mibu die Relationen und Relais durcheinander geraten sind. Da lohnt kein Wort mehr, weil er sich nämlich nicht auf das inhaltliche verlegt, sondern auf die Polemik ausweicht. Wirklich traurig, aber eine Aussage steckt da auch drin: ich habe nicht entgegen zu setzen.

75. mibu - März 10, 2012, 19:13

Jenny, warum nicht ? Die Unterschiede sind scheinbar auch für dich offensichtlich ! Darum geht’s und nix anderes.

Hamas und ihre Verbündeten haben geschworen, Israel immer bekämpfen zu wollen. Daraus ergeben sich Konsequenzen, die diese Leute bewusst in Kauf nehmen. Und weil von deiner Seite keinerlei Anregung kommt, wie Hamas & Co. davon abzubringen wären, kannst du beim besten Willen nicht erwarten, dass man deine Bedenken wegen der Liquidation Keisi’s irgendwie ernstnehmen kann. Nicht nur, dass du keinerlei Konzept hast, wie Hamas zu einer freidlicheren Politik bewegt werden könnte, – es interessiert dich überhaupt nicht: für dich wie für Hamas ist Israel die Ursache der Probleme. Obwohl der Gaza-Streifen gar nicht mehr besetzt ist.

76. Silke - März 10, 2012, 19:16

Lila 69

Man sieht die Grad doch ganz deutlich.

aber sie ist doch nicht in Farbe und etwas verschwommen ist sie auch. Ja hätte man ne Aufnahme mit ner hochauflösenden Handy-Kamera von einem, der dabei war, ja dann, dann könnte man was sehen.

Aber Jenny ist echt interessant – diese Supermoralisten argumentieren tatsächlich so und indem sie ihr Zeugs hier abläßt, gestattet sie mir tiefe Einblicke in das, was die tiefere Bedeutung zu mancher Aussagen ist.

Es ist traurig, aber wohl notwendig, daß ich es zur Kenntnis nehme. Das Spinnertum geht’s auch in Deutschland hervorragend.

http://www.amazon.de/Among-Truthers-Americas-Conspiracist-Underground/dp/0062004816/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1331399765&sr=8-1

77. Silke - März 10, 2012, 19:20

mibu 70

hast Du eigentlich in letzter Zeit mal irgendetwas gehört, wie es den Tamilen nach abgeschlossener Aktion „einmal feste draufhauen und ruhig ist’s“ ergangen ist?

Ich meine eine Notiz gesehen zu haben, daß da immer noch was abgeht. Interessiert das einen? Nicht, daß es mir auffallen würde, aber da Du Zeitung und Fernsehen reinzuziehen scheinst, kommt vielleicht bei Dir mehr vorbei.

Sollen wir Jenny mal nach den Tamilen fragen? Die weiß doch bestimmt Näheres.

78. Zahal - März 10, 2012, 19:27

Und während der Beschuss durch Raketen in Südisrael weitergeht, wird hier von einer, die bestimmt keine Fakten kennt, polemisiert – widerwärtig…

Alarms of the last hours….

Reports of an alarm at 16:58:48 Negev fields,
Alarm at reports of Ashkelon 17:03:48
… Reports of alarm in Sderot 17:04:48
Alarm at reports of the Negev 17:04:48 gate
Alarm at reports of Ashkelon 17:04:48,
Reports of alarm in Be’er Sheva 17:04:48,
Reports of alarm in Be’er Sheva 17:48:48,
Alarm at reports of Gan Yavne 18:19:48,
Alarm at reports of built 18:19:48,
Alarm at reports of Ashdod 18:20:48,

79. Jenny - März 10, 2012, 19:30

mibu

„für dich wie … ist Israel die Ursache der Probleme.“

Ich habe dies nicht behauptet.

80. Paul - März 10, 2012, 19:32

Jenny, jetzt haben Sie wirklich den Überblick verloren.
In 54 schreiben Sie:
„Und deshalb, um zum Ausgangspunkt zurück zu kehren, ist die Liquidation eines Menschen (Liquidation ist nun einmal kaltblütiger Mord, sorry) für einen Rechtsstaat unwürdig.“

In 14 habe ich Sie gefragt:
„-Die Israelis sind Mörder. (Oder habe ich Sie falsch verstanden, wenn Sie schreiben:”Liquidation durch die Armee eines Rechtsstaates auch unwürdig.”)“

In 17 zitieren Sie mich und antworten beleidigend:
„“-Die Israelis sind Mörder. (Oder habe ich Sie falsch verstanden, wenn Sie schreiben:”Liquidation durch die Armee eines Rechtsstaates auch unwürdig.”)”
Ihre fehlende Wahrnehmung möchte ich nicht haben. Es erübrigt sich jegliche weitere Auseinandersetzung mit solchen dümmlichen Kommentaren, die meilenweit an der Realität vorbei gehen.“

Nun können Sie sich wiederholen und meine neuerliche Ausführung wieder dümmlich finden oder vielleicht behaupten Sie auch, dass Sie nicht „Die“ Israelis als Mörder bezeichnet haben, sondern….?

Entschuldigung, ich bin dümmlich, bin zwar auch 8 Jahre zur Schule gegangen, aber doch nur aus der 4.Klasse entlassen worden.

Aber soviel weiß ich doch: Zu jedem Mord gehört ein Mörder, Entschuldigung.(Englisch kann ich leider auch nicht.)

Da Sie im Gegensatz zu mir klug sind, wird es vielleicht doch nicht unter Ihrer Würde sein, mir zu antworten.
Jenny, lassen Sie mich bitte nicht dumm sterben.

81. Jenny - März 10, 2012, 19:32

@Silke

Wie schaut es aus mit https://rungholt.wordpress.com/2012/03/10/versprochen-gehalten-2/#comment-44890

Sie wollten etwas dazu sagen?

82. mibu - März 10, 2012, 19:34

„Ich merk schon, dass irgendwie bei Mibu die Relationen und Relais durcheinander geraten sind.“

Jenny, wie willst du gegen einen wie Keisi vorgehen ? Soll die Hamas in festnehmen und an Israel ausliefern ? Soll sie ihn gar selbst verurteilen ?
Wenn die sich leicht totlachen würden, wärst du ’ne prima Geheimwaffe.

Ab wieviel durch Keisis Anschläge getöteten und verletzten Opfern würdest du sagen, so jetzt reicht’s ? Oder würdest du einfach immer weiter nix machen ? Sein Leben ist ja so wertvoll ?

Vielleicht sieht meine Verdrahtung von aussen ein bisschen komisch und chaotisch aus, aber eines weiss ich: sie funktioniert noch.

83. Zahal - März 10, 2012, 19:42

Hier wird mal so ein deutscher Bericht auseinandergenommen: Steter Tropfen hölt das Hirn.

http://www.suedwatch.de/blog/?p=8086

84. Margot - März 10, 2012, 20:06

Laßt doch „Jenny“ endlich ins Leere reden (schreiben), denn die kapiert gar nichts. Sie würde z. B. in einer U-Bahn einem evtl. Angreifer mit Pistole noch gegenübertreten und auf den Schuss warten, damit man ihren Angreifer dann nach dem Gesetz hinterher als Täter festnehmen kann. Auch auf die Gefahr hin, ihr eigenes Leben zu verlieren. Denn so sind ja schließlich die Gesetze.
Sie gehört für mich zu den – ich nenne sie mal so – Sesselstrategen, die gemütlich zu Hause im Sessel sitzen und der Welt erklären, wie man sich bei Gefahr verhalten soll.
Sie hat ja in Deutschland nichs zu befürchten. Würde man ihr eine Reise nach Israel in die Gegend Ashkelon, Sderot unentgeltlich anbieten, – wer weiß, ob sie nicht einen Rückzieher machte. Denn dort hätte sie ja die aus ihrer Sicht berechtigten Raketeneinschläge direkt um die Ohren. Natürlich sollte man ihr nicht verraten, wo die entsprechenden Schutzräume sich befinden.
Das klingt bösartig, aber man kann nur Menschen verstehen, die sich selbst schuldlos in der Gefahr befinden und mit der Gefahr täglich leben müssen. Ich weiß nicht, ob „Jenny“ Kinder hat. Dann sollte sie sich nämlich mal vorstellen, was ihr Kind abend täglich vor dem Einschlafen sagt, weil es Angst hat, bei Raketenalarm aus dem Schlaf und aus dem Bett gezerrt zu werden, um einen Schutzraum aufsuchen zu müssen. Oder wie sie sich fühlen würde, würde ihr Sohn von den „unschuldigen“ Arabern (die sich jetzt Palästinenser nennen) entführt worden wäre und fünf Jahre nicht svon ihm hören würde oder zu den Soldaten gehört hätte, die damals bei der Entführung erschossen wurden. Vielleicht würde sie ihrem Sohn nicht mal zum Wehrdienst raten, denn da wären ja noch die vielen anderen Jungs dafür da.
Ja, aus dem sicheren Deutschland läßt sich leicht gutmenschlich reden.
Margot

85. mibu - März 10, 2012, 20:10

Silke, ich höre viel Radio und lese Zeitung, falls ich dazukomme, eigentlich mehr Bücher. Fernseher habe ich keinen. Viele Informationen besorge ich mir über’s Internet.

Ich habe mich selbst kaum mit dem Konflikt in Sri Lanka auseinander gesetzt – drum werde ich tunlichst die Finger von dem Thema lassen. Die tamiischen Flüchtlinge, denen ich hier begegnet bin, waren sehr nette, fleissige und höfliche Menschen, die sich enorm angestrengt haben, sich in unsere Gesellschaft zu integrieren.

Ich kenne die Art, wie sich Jenny hier aufführt von Leuten, die sich gerne für besonders humanistisch, links oder aufgeklärt halten und bei denen sich im Laufe der Zeit eine gewisse überhebliche und arrogante Haltung sogar solchen Leuten gegenüber entwickelt hat, deren Meinung vielleicht nicht einmal so sehr von ihrer entfernt ist. Leider steht manchen von ihnen ihr eigenes Unfehlbarkeitsdogma noch schwerer im Weg wie dem Pabst das seinige. Ein bisschen bin ich selbst so gestrickt, weshalb ich gelegentlich gewissermassen aus mir selbst heraus- und neben mich hintreten muss, um auf mich aufzupassen und mir rechtzeitig auf die Finger zu klopfen.

86. kito - März 10, 2012, 20:22

@52 bzgl. precious life: das ist natürlich propaganda vom feinsten, dass darf man hierbei nicht vergessen. denn zu allererst handelt es sich um einen medienkrieg (den die „palästineser“ zu gewinnen drohen). dementsprechend gibt es zu diesem film auch ein palästinensisches gegenstück (an das mich precious life eben erinnerte). ein interessanter zufall dabei übrigens: es ist ein deutscher film.

auf derartige „rührfilme“ darf man also, glaube ich, nichts geben. egal von welcher seite sie kommen. „gute menschen“ gibts (vermutlich) auf beiden seiten.

87. Jack - März 10, 2012, 20:55

Meine Fresse, geht’s noch?

Lila und Freunde geballt auf Jenny.
Die Selbstgerechtigkeit kennt offenbar kein Limit, oder wie soll man das verstehen?
Irgendwie ziemlich peinlich das Ganze. Von Euch!
Das fällt nämlich auf.

Ich kann Israels ’schwierige Motivation’ verstehen und nachvollziehen, aber genauso auch Jennys. Denn auch diese ist mir alles andere fremd und unbedingt notwendig, das eigene Handeln, auch das aufgezwungene, immer wieder zu hinterfragen.

Oder ich zäume das Pferd mal von einem anderen Ende auf, da wo Ihr offensichtlich empfindlich seid und ich noch viel mehr. Nicht umsonst bin ich hier in der Vergangenheit auf folgenden Dingen so lange herumgeritten:
Denn einige Leute hier kannten kein Erbarmen bei z.B. eher relativen Verfehlungen eines Guttenbergs oder Wulffs, sind aber extrem empfindlich, wenn man unter den Gesichtspunkten einer rechtsstaatlichen Legalität Israels militärisches Vorgehen einer durchaus berechtigten Diskussion unterzieht. Menschlich existentielle Fragen, im wahrsten Sinne des Wortes. W

Eine solche Form des Widerspruchs nervt mich an Leuten wie Euch schon mein Leben lang. Oder veräppeln kann ich mich selber. Und sag mir hier keiner, daß diese beiden Sachen nichts miteinander zu tun haben. Stimmt, haben sie nicht. Und doch, haben sie leider. Nämlich die einer mitunter sehr seltsamen Selbstgerechtigkeit. Da rasten Leute scheinbar fast aus.

Dinge zu hinterfragen ist nie wirklich einfach. Ich habe das auch nie behauptet.

88. Silke - März 10, 2012, 21:08

Jenny 81

erst hat Lila was dazu gesagt, dann ich

erst lesen, dann fragen !!!

89. grenzgaenge - März 10, 2012, 21:13

„Die Selbstgerechtigkeit kennt offenbar kein Limit, oder wie soll man das verstehen?“

Meinst Du die Selbstgerechtigkeit der Unterstützer des palästinensischen Massenschlachtens an israelischen Zivilisten? Oder meinst Du die Selbstgerechtigkeit der (linken) Hamas-Anhänger in Deutschland? Oder meinst Du die Selbstgerechtigkeit, mit der, vom Mainstream, der vorherrschende deutsche Antisemitismus, in Form des Antizionismus, bis zum Ko**en wiederholt wird? Wenn die deutliche Artikulierung der Solidarität mit Israel, für Dich Selbstgerechtigkeit bedeutet, dann bin ich sehr gerne selbstgerecht.

Und – on this Way – ich freue mich das der palästinensische Massenmörder Zuhir al-Qais endlich liquidiert worden ist. Die anderen Toten waren sicherlich keine ahnungslosen Zivilisten. Ich habe mir, beim Vernehmen dieser Nachricht, gleich eine Flasche Rotwein von den Golanhöhen gegönnt. Es gibt so wenige gute Nachrichten in der Welt.

90. Silke - März 10, 2012, 21:21

mibu 85

ich habe von dem Elend in Sir Lanka nur was mitgekriegt, weil Yaacov Lozowick ein Post dazu hatte.

Soweit ich mich erinnere wurden die besiegten Tamilen incl. Frauen und Kinder auf einer Art Insel zusammengepfercht, die Zustände müssen ziemlich gräßlich gewesen sein. Die Tamil Tigers waren vermutlich ne Gruppe, die man keinem Land wünscht, aber hat sich die Welt erregt, als Sri Lanka so umfassend hinlangte? Nicht daß ich wüßte.

Ich meine selbst Mr. Goldstone hat sich nicht drum beworben, mal nach dem Rechten zusehen. Vermutlich würde man am ehesten was bei HRW oder Amnesty oder auch der UNO finden und die haben dann Schwierigkeiten damit in die Medien zu kommen, weil die das nicht interessiert, weil es ja nicht Israel ist und sie damit alle Jennys dieser Welt nicht als Leserinnen gewinnen könnten.

Meine Frage an Dich war auch ausschließlich als Anmache für Jenny gemeint.

Macht nix, sie hätte wahrscheinlich sowieso nicht angebissen.

Warum auch, was interessieren sie die Tamilen, vermutlich weiß sie nich mal, ob Sri Lanka nach ihrer Skala als Rechtsstaat oder Teil-Rechtstaat durchgeht oder nich (ich weiß es auch nich)?

91. heplev - März 10, 2012, 21:27

Jenny (46): „Zurück zu den beiden Herren oder den sogenannten Anti-Deutschen insgesamt: die sind nicht kritisch, für die ist der Deutsche per se Antisemit und alles, was auch nur im Hauch an Kritik gegenüber Handlungen oder Äusserungen der israelischen Regierung daher kommt, ist antisemitisch.“
Sie scheinen auch mich damit zu meinen. Nun, die so genannten Antideutschen sind Linke – ich bin konservativ-libertär. Ich halte auch nicht jeden für einen Antisemiten, bei mir überwiegt die Ansicht, dass es Leute gibt, die dumm und verblendet sind. Sie scheinen mir ganz enorm dazu zu gehören, denn Sie führen hier nur Klischees an. Klischees sind keine Kritik.

92. heplev - März 10, 2012, 21:38

Jenny: „gestern Abend gab es keinen finalen Rettungsschuss, sondern eine gezielte Liquidation. Der finale Rettungsschutz reagiert auf eine akute und unmittelbare Gefahr, nicht auf eine vermutete Gefahr.“
Das zeigt Jennys ganze Ignoranz. Für sie gibt es keine gesicherten Informationen, wenn Terroristen agieren und ein Staat sich wehren muss. Krieg dieser Art hat eine Polizeiaktion zu sein und nur der Terroristen, der gerade den Auslöser drückt, darf bekämpft werden. Dass Israel aufgrund von sehr sicheren Informationen jemanden ausschaltet, der schon längst aus dem Verkehr gezogen gehört, weil er Massenmörder losschickt, das kann sie nicht glauben. Und ihr Glaube ist alles, da dürfen Fakten nicht stören und schon gar nicht solche, die Israel in Händen hält. Nein, sie hat alleine Recht und wer ihr widerspricht, hat nur Floskeln und keine Argumente. Nun, das ist auch üblich: von sich auf andere schließen und auch noch glauben, dass es nicht so wäre. Die geballte Unwissenheit und Arroganz, verbunden mit Starrsinnigkeit – eine wirklich herrliche Mischung!

93. heplev - März 10, 2012, 21:43

Margot (84): „Sie würde z. B. in einer U-Bahn einem evtl. Angreifer mit Pistole noch gegenübertreten und auf den Schuss warten, damit man ihren Angreifer dann nach dem Gesetz hinterher als Täter festnehmen kann. Auch auf die Gefahr hin, ihr eigenes Leben zu verlieren. Denn so sind ja schließlich die Gesetze.“
Nee, die würde das nicht, die erwartet, dass andere das tun!

94. Silke - März 10, 2012, 21:45

ach Jack,
wenn Du doch nur nicht so rundumschlägig pauschalieren würdest, dann könnte es sich direkt lohnen, über das, was Du schreibst, nachzudenken, aber so?

Wenn Du natürlich erst 17 sein solltest, dann will ich gern Geduld mit Dir haben.

Ansonsten ist gerade heute Dein Beistand in Anbetracht dessen was Israel gerade durchmacht für die unsäglich delusionierende Jenny daneben, rundum daneben.

Lila hat Familie im befeuerten Gebiet …

Mit anderen Worten, Du machst genau das, was Du manchen Wulff-Verfolgern IMHO zu Recht vorwirfst gerade selber

(bei Guttenberg hingegen habe ich nix mitgekriegt, wobei ich sagen würde, es reicht. Denn, hätte er den Beschiss gleich zugegeben, wär’s ja anders gelaufen. Doch bei Wulff wurde teilweise aufs Unappetitlichste hyperventiliert, so wie Du hyperventilierst, wenn Jenny ihr Fett abkriegt. Wie der „Kerzenaustausch“ zwischen ihr und mir, im Lichte meiner Erfahrung betrachtet, aufs Schönste dokumentiert, ist sie hier, um Partner fürs Zoffen zu finden. Insofern hat Margot recht, daß, würden „wir“ sie in Ruhe lassen, wäre sie ganz schnell weg, dagegen steht, daß Leute wie Jenny sich hervorragend zum Üben eignen)

95. Silke - März 10, 2012, 22:00

heplev

und was bin ich?

ich mag Euch alle Casula, Liza und Dich und, ich bekenne es, Liza am allerliebsten.

Das geht so weit, daß wer auf Liza rumhackt, bei mir „auf die Liste“ kommt😉

96. heplev - März 10, 2012, 23:30

Silke: Da habe ich aber Glück, dass ich Lila so mag. Und das liegt nicht nur daran, dass wir in der gleichen Gegend aufgewachsen sind!

97. heplev - März 10, 2012, 23:32

Silke: Ach so, was bist du? Ein Albtraum all derer, die Sch… schwätzen, hoffe ich. Sie sollen sich an dir die Zähne ausbeißen.🙂

98. Jakobo - März 10, 2012, 23:36

wie jemand die nerven fuer solche diskussionen haben kann verstehe ich wirklich nicht…

J

99. Paul - März 10, 2012, 23:49

Also das kommt mir jetzt doch sehr merkwürdig vor.
Habe gerade nachgesehen – 130 (!) Raketen in 35 Stunden.
Da vermute ich doch einen von langer Hand vorbereiteten konzentrierten Angriff. Das ist keine spontane Erwiderung auf ein Einzelereignis.
Dieser Angriffsschlag suchte nur einen Anlass. Er bestätigt auch die von Israel festgestellte Aufrüstung der Hamas.

Kann nicht jemand von Euch feststellen ob es so einen gewaltigen Angriffsschlag überhaupt schon einmal gegeben hat? Ich kann das leider auch wegen fehlende4r Sprachkenntnisse nicht.

Die Palästinenser wähnen sich militärisch sehr stark. Vielleicht so stark wie nie zuvor.
Auch die totale Gesprächsverweigerung bekommt vor diesem Hintergrund einen Sinn.
Kann es nicht sogar sein, dass man Israel zu einem richtigen militärischen Gegenschlag herausfordern möchte? Den wird man militärisch zwar verlieren, aber der Propagandagewinn würde groß sein und die Ächtung Israels in der Weltöffentlichkeit würde leider weiter zunehmen. Zumal das Weichei Obama auch schon die Weichen entsprechend gestellt hat.

Ich will keine Angst verbreiten. Sehe aber leider den nächsten Tagen sorgenvoll entgegen.

100. mibu - März 11, 2012, 0:01

jakobo, eines meiner Liebsten Fernsehprogramme während der Schulzeit hieß „Männer ohne Nerven“ (alte Slapstickfilme aus der Stummfilm-Ära) …
… hat wohl Spuren hinterlassen.

„Väter der Klamotte“ hieß ein anderes.

101. Silke - März 11, 2012, 0:15

heplev 96 + 97

Kompliment volle Ladung retour – Du bist ein Schatz und ich hoffe, Du bekommst das regelmäßig gesagt.

iss Lila ein Tippfehler?

Lila oder Liza hätten also theoretisch mit Dir im gleichen Sandkasten spielen können?

Raus mit der Wahrheit. Wie waren die denn damals so? Genauso liebenswert wie heute?

Das mit dem Alptraum sein, daran übe ich tatsächlich und da sind die Jennys ab und zu dann auch willkommen. Man braucht ja ab und zu ne greifbare Bestätigung, daß es solche Hirnspinstereier-innen gibt.

Und die komplett Durchgeknallten interessieren mich eigentlich weniger, „typisch Frau“ bin ich neugieriger auf Giftmischer.

102. Silke - März 11, 2012, 0:19

jakobo 98

bei mir hat das was mit sportlichem Ehrgeiz zu tun, mit einem „doch nicht mit mir“.

Ich gebe es zu, daß ich da viel im Laufe eines Arbeitslebens angesammelten Untertanenfrust abarbeite wegen all der Maulkörbe, die frau sich als Subalterne anlegen mußte. Endlich kann mir keineR mehr mit Jobverlust drohen, wenn ich’s Maul aufreiße.

Hätte ich das Ventil nur meine Wahrheit zu vertreten schon gehabt, während ich in der Mühle war, wäre das gegangen oder wäre ich in der Schizophrenie gelandet?

Keine Ahnung!

103. heplev - März 11, 2012, 0:24

Silke (101): Lila ist kein Tippfehler, sondern ein Pseudonym. Wir sind nicht ganz ein Jahrgang und ca. 20km von einander entfernt aufgewachsen. Das ist dann schon eine Menge, wir kennen uns nicht persönlich.
Könnte sich vielleicht ändern, wenn ich das nächste Mal in Israel bin. Würde mir eine Ehre sein.

104. Silke - März 11, 2012, 0:26

Paul 99

ob Obama ein Weichei ist, ist noch offen (ich war nie ein Fan), denn Tatsache ist, daß er im Militärischen oft härter hinlangt, als Bush es getan hat.

Nur scheint das Verbreiten dieser Fakten irgendwie nicht angesagt zu sein. Warum?

Ab und zu sagt es mal einer, aber so richtig zu interessieren, scheint es keinen. Ich finde das seltsam, denn er macht durchaus Sachen, für die Bush in der Luft zerrissen worden wären und die bei ihm kaum Schlagzeilen machen.

Allein, daß die Lage sich geändert hat, kann doch nicht der Grund sein, oder doch?

105. Silke - März 11, 2012, 0:29

heplev 103

pass auf, daß Lila ein Pseudonym ist, weiß ich, aber achte auf Dein Gewicht, falls sie Dich reinläßt. Mir scheint nämlich, daß sie eine Kuchenback-Fixierung hat.

106. Lila - März 11, 2012, 0:32

Lieber Paul, ich glaube nicht, daß die Hamas an einer Eskalation interessiert ist. Sie könnte die anderen Organisationen zurückhalten, tut das aber erstmal nicht. Sie läßt die ihre Magazine ein bißchen leeren und das Mütchen kühlen.

So ungeklärt, wie im Moment mit Iran und Syrien die ganze Lage der „Achse“ ist, und mit so viel Konflitkstoff zwischen Fatach und Hamas, der einfach nicht unter den Teppich passen will… ich glaube, sobald die Hamas es sich „gesichtsmäßig“ leisten kann, wird sie die Raketenschießer wieder an die Kette legen. Sie kann sich nicht leisten, Israel „ungestraft“ davonkommen zu lassen, und spielt eindeutig seit Monaten auf eine Eskalation hin. Aber eine beherrschbare. Noch eine Bodenoffensive will niemand.

Ich nehme an, die Leute im Gazastreifen haben nicht weniger Angst vor den Folgen eines Angriffs Israel-Iran oder Iran-Israel, ebenso wie wir.

Viele der Waffen, die jetzt auf Israel fallen, kommen aus dem Iran.

Die Terroristen in New Delhi und Bangkok sind eindeutig als Iraner identifiziert worden.

Aber auch der Iran hat keinen Grund, es jetzt auf die Spitze zu treiben. Nein nein, ich glaube, in ein, zwei Tagen geht es wieder.

Iron Dome, Gott sei Dank, bewährt sich.

Da können sich die Terroristen die Zähne dran ausbeißen. Hoffentlich bleibt es so.

107. Jakobo - März 11, 2012, 0:33

mm.. ja ist shcon klar, silke und mibu aber es wiederholt sich ja alles staendig…. die letzte diskussion hat genauso angefangen und genauso geaendet… die vorletzte auch und die davor auch…

J

108. Lila - März 11, 2012, 0:37

Lila ist KEIN Pseudonym, sondern eine Abkürzung meines Namens. Mein Mann nennt mich immer schon so, inzwischen meine Mutter auch und sogar meine Freundinnen (Lilush). Y. nennt mich sogar Lilale, so wie Sarale und Rivkele🙂

Heplev und ich haben uns bestimmt schon mal irgendwo getroffen, zu Karneval oder so. Aus welchem Kaff, äh, Ort kommst Du noch mal???

109. Lila - März 11, 2012, 0:40

Und da ist die Nachricht schon: Hamas hat sich offiziell an die Ägypter gewandt.

Hamas has contacted Egypt in an attempt to stop the escalating violence between the Palestinians in Gaza and Israel, a spokesman for Hamas in Gaza, Taher al-Nounou, told AFP.

According to al-Nounou, Hamas Prime Minister in Gaza Ismail Haniyeh has called for intensive talks aimed at ending the violence. „The government’s priority is to protect our people and to end the aggression,“ he added. Fifteen Palestinian terrorists were reported killed in IDF strikes on Gaza since Friday. (AFP)

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4201025,00.html

110. Paul - März 11, 2012, 0:50

Ach Lila, Du bist ein Schatz.
Ein bischen hast Du mich mit Deiner Lageeinschätzung beruhigzt. Ich fing mir an Sorgen zu machen.
Aber Du bist näher dran und hast ein gutes, weil unaufgeregtes Urteilsvermögen. Ich bin viel zu weit weg, um das ganze atmosphärische mitzubekommen, dass immer sehr wichtig ist für eine Lageeinschätzung.
Getröstet hat mich auch, dass die Situation für Secundus nicht so besorgniserregend ist, wie ich es befürchtet habe. Habe mich deshalb nicht getraut die Frage aufzuwerfen, um Dir nicht noch zusätzlichen Stress zu machen.
Es war jedenfalls für mich ein ziemlich aufregender Tag.
Deshalb wünsche ich Dir und den Deinen
wie der Schwabe so schön sagt,
ein Gut’s Nächt’le
Paul

111. Paul - März 11, 2012, 0:57

Habe gerade Deine 109 gelesen.
Das klingt ja doch beruhigend.
Hoffe, dass es nicht nur strategische Taktik ist.
Tut mir leid, Lila, aber ich bleibe immer sehr skeptisch. Traue den Arabern nicht.

112. Paul - März 11, 2012, 1:03

Hier bei uns in Berlin würdest Du Lilalein oder Lilachen genannt werden. Jedenfalls von mir.

113. Silke - März 11, 2012, 1:15

Jakobo 107

als ich damit anfing, bei Yaacov Lozowick war’s, habe ich geglaubt, wenn ich was einmal sage und es kommt nicht an, dann war’s halt nix. Erst mit der Zeit habe ich gelernt, daß manchmal ein Argument ne Weile braucht, bis es seinen richtigen Platz und seinen richtigen Ort findet. Und als ich dann auf einem anti-Blog den Narr gab, habe ich gelernt, beim Nerven schamlos zu sein.

Seitdem wiederhole ich mich ungeniert (nein ich copy und paste nicht, nie, ist alles immer original neugeschöpft) aber ich finde schon, daß manche meiner Sätze besser geworden sind und ein zwei Sachen auch durchdringen konnten.

Manchmal ödet es schon, dieses nicht schon wieder, andererseits kann man die Hoheit über den Stammtischen ja auch nicht ganz den Jennys überlassen. Neuerdings sehe ich oft, daß etwas zitiert wird, das angeblich von Goebbels stammt, nämlich, daß wenn man etwas nur oft genug wiederholt, es eine Wahrheit wird.

Wenn das mit Phantastereien klappt, warum soll das mit der Wirklichkeit nicht auch klappen?

Und bei der Gelegenheit möchte ich ausdrücklich drauf hinweisen, daß Culatello lieber die Flatter gemacht hat, als eine Antwort auf die Frage zu liefern, wieso „Siedler“ Daniel einen palästinensischen Putzmann beschäftigen kann. Ein Nano-Triumph, aber es iss wenigstens einer und egal wie sehr es nervt, solange mich Lila läßt, werde ich Culatello die Frage solange stellen, bis er sie beantwortet und im Falle eines Falles Daniel fragen, ob die Antwort korrekt ist.

Es bringt nicht viel, aber wenn wenigstens ab und zu mal einer mit seinem Zeugs einbricht, na ja, mich tröstet das und liefert mir den willkommenen Vorwand, weiterzumachen.

114. Heimo - März 11, 2012, 6:13

den seltsamen neu-deutschen Begriff ‚antideutsch‘ (von obiiger argumentations-unempfänglcher Jenny verwendet) hörte ich das erste Mal in Bezug auf Liza’s Welt & später auch in ähnlichem Zusammenhang. – Ich frage mich ob dieser Begriff aus links-extremen oder rechts-extremen Kreisen stammt. Er fiel mir vorhehmlich auf als Waffe gegen Deutsche, die sich gegen Antisemitsmus & Antizionismus aussprechen & auch die Erinnerung an den holocaust aufrecht erhalten. – Der Haß gegen die Antideutschen ist somit ein Befreiungsschlag gegen die Erinnerung an deutsche faschistische Vergangenheit, sowie auch ein Freibrief, jetzt losgelöst, wieder über die jüdische Finanzwelt, sowie Israel ungehemmt herziehen zu können ..

115. Tatjana - März 11, 2012, 10:22

Eines wüsste ich gerne: Jenny bricht plötzlich mitten in der Diskussion ab. Wurde sie zensuriert oder hat sie sich nicht mehr gemeldet?

116. tatjana - März 11, 2012, 10:39

@jenny

Menschen aus einem anderen Land zu entführen, um sie vor Gericht zu stellen, ist auch gegen das Völkerrecht,

Das einzig völkerrechtlich korrekte, was man machen könnte, wäre ein Auslieferungsbegehren zu stellen. Allerdings ist nicht anzunehmen, dass Gaza so einem Auslieferungsbegehren nachkommen würde.

Viele Staaten (Demokratien, Rechtsstaaten) liefern eigene Staatsbürger grundsätzlich nicht aus, und Ausländer liefern sie nur aus, wenn das angeklagte Verbrechen im Inland auch strafbar ist.

Also: die Regierung von Gaza, findet es toll, das Raketen auf Israel geschossen werden, folglich ist das in Gaza wahrscheinlich nicht strafbar. Auch wenn es strafbar wäre, könnte ein Einheimischer trotzdem gegen Auslieferung geschützt sein.

Abgesehen davon sind die israelischen Gefängnisse voll von Terroristen, die dann immer wieder von ihren Freunden durch Entführungen, etc freigepresst werden.

Das Abschiessen einer Rakete/Bombe auf ausländisches Territorium ist eindeutig eine kriegerische Handlung. Wenn ein Verrückter in Frankreich eine Rakete auf Deutschland schiesst, so wäre das erst einmal ein grösserer diplomatischer Zwischenfall. Vielleicht liesse er sich lösen, indem Frankreich selbst die Strafverfolgung übernimmt, den Täter vor Gericht stellt und verhindert, dass sich so ein Zwischenfall wiederholt.

gaza macht das alles nicht: gaza verfolgt die Terroristen, die Raketen schiessen nicht, im Gegenteil, sie werden ermutigt. Gaza verhindert den Raketenbeschuss auch nicht, der sich ständig wiederholt.

In diesem Fall scheint es mir gerechtfertigt, der kriegerischen Handlung durch eine kriegerischer Handlung zuvorzukommen, indem man die Terroristen in Ausübung ihrer Tat erschiesst.

Ich denke, das würde zwischen Frankreich und Deutschland im Ernstfall auch so gehandhabt.

117. Lila - März 11, 2012, 10:51

Natürlich nicht „zensuriert“. Sie hat das schon mal so gemacht, wenn nicht sogar mehr als einmal. Mitten in der Diskussion ist sie weg. Gleichzeitig wirft sie mir vor, mich vor einer Diskussion zu drücken. Ha ha. Ich blogge und diskutiere seit neun Jahren. What-ever….

Wenn ich nicht mal Jack zensiere, der immer persönlich angreift und mich verhöhnt, wo er kann, warum sollte ich dann Jenny zensieren?

118. Jenny - März 11, 2012, 10:57

Stimmt, Lila hat nicht zensiert. Nur hat Jenny auch noch andere Dinge zu tun.

Und ich irgendwann wurde es mir dann doch zu blöd, wenn irgendwelcher Unsinn von thailändischen Landarbeitern kommt, sich die Freunde der Liquidation auf Ausflüchte und Allgemeinplätze flüchten oder mit unsinnigen Unterstellungen arbeiten.

Nun aber zur Dir: Auslieferungsrecht korrekt im Grundsatz dargestellt. Es wäre jedoch nicht das erste Mal, wenn ein Staat eine Person in einem anderen Land entführt und vor Gericht stellt. Israel hat selbst Adolf Eichmann in Argentinien gefangen und entführt, die USA Manuel Noriega. Natürlich gab es da Stimmen, die dies bedenklich fanden und es ist es in der Tat. Nur: Eichmann wurde vor Gericht gestellt und man kann zur Todesstrafe stehen wie man will (ich lehne sie ab), aber er wurde nach einem Verfahren, in dem er sich auch verteidigen konnte, verurteilt.
Dies war eine Sternstunde des Rechtsstaates – und die Reaktion war überwiegend positiv.

119. tatjana - März 11, 2012, 11:28

Streng genommen war die Entführung von Eichmann gegen internationales Recht.

Und auch aussergerichtliche Liquidationen gegen gefährliche Feinde machen andere STaaten: siehe Osama Bin Laden, liquidiert durchein US-Einsatzkommando in Pakistan, ohne vorherigen Prozess. Das ist auch gegen internationales Recht, in jeder Hinsicht.

Auch sonst machen die berühmten Geheimdienste solche sachen von Zeit zu Zeit (‚licence to kill‘), und irgendwie erlaubt man es ihnen…

Ich denke, die Grauzone ist da ziemlich gross…

120. mibu - März 11, 2012, 11:35

zu Nr.87:

Jack, etwas zu hinterfragen ist das eine, sich auf einen überheblich hohen moralischen Standpunkt zu stellen, das andere, insbesondere, wenn man keine Antworten auf die Widersprüche, die sich aus diesem Standpunkt ergeben, liefern kann.

Die militanten Gruppierungen im Gaza-Streifen verfolgen eine interessante Strategie:
es werden immer wieder Geschosse und Raketen auf israelisches Gebiet abgefeuert. Sporadisch.
Das passiert zum einen, weil die israelischen Streitkräfte beobachten, was sich auf palästinesischer Seite tut, und deshalb die Gefahr besteht unter Beschuss zu geraten. Zum anderen haben sie gar kein Interesse an einer massiven Eskalation. Der Terror wirkt auf diese Weise besser, weil die Bevölkerung durch die Unwägbarkeit von Angriffsfolgen und das ständige Alarmiert-werden psychologisch wirkungsvoller mürbe gemacht werden.
Die IDF kann diese Strategie gar nicht einsetzen: keiner nimmt ihr ab, dass sie nicht gezielt Ziele bekämpfen kann, also wird genau das von ihr erwartet. In diesem Sinn könnte Iron Dome so gar einen stärkeren Beschuss hervorrufen: was Iron Dome abschiesst, wird von palästinensischer Seite erst gar nicht als abgefeuert gezählt.

Für Hamas hat der Zirkus den Vorteil, dass es in ihr Propagandakonzept passt: liebes Volk, wir unterdrücken euch zwar, aber wir müssen dies tun, um für eure Befreiung vom israelischen Joch zu kämpfen. (angesichts der Tatsache, dass es längst nicht nur Juden in israel besser geht als den allermeisten Arabern in Gaza eine mühsame Sache) … ihr seht ja selbst wie uns der Feind behandelt (sie tun’s nur nicht so, wie wir’s uns vorgestellt haben),.. seine ganze militärischen Übermacht setzt er gegen uns, äh die Palästinenser ein (er will nur nicht so recht)… aber wir kämpfen weiter (damit das ganze nicht komplett einschläft) … bis zur endgültigen Befreiung (irgendeinen Grund werden wir immer finden)
wir lieben den Tod mehr als sie das Leben (unser Wohl muss euch, liebes Volk, schon ein paar Opfer wert sein).

Militärisch ist der Beschuss aus Gaza völlig wertlos. Politisch-psychologisch ist es ein Frustventil: wenn es den meisten von uns ziemlich dreckig geht, dann soll’n’s die da drüber wenigstens auch nicht so lustig haben. Brot und Spiele, … und mit ein bisschen mehr Spielen kann man sogar noch etwas Brot sparen.

Die Politik der Hamas ist durch und durch menschenverachtend.
Wie Lila weiter oben schon einmal geschrieben hat, wäre es eine grosse Hoffnung und Chance gewesen, wenn die Palästinenser in Gaza gezeigt hätten, dass sie ein gut funktionierendes Gemeinwesen aufbauen können. Dass es eine recht kühne Hoffnung sein könnte hat man ahnen können. Dass sich die Palästinser in Gaza derart zu Sklaven ihrer Terrororganisationen machen, liegt am allerwenigsten in der Verantwortung Israels. Selbst wenn Ariel Sharon besser auf Abbas gehört und mit ihm gesprochen hätte, hätte dies nicht ausschliessen können, dass der Gaza-Streifen zu einer Terrorbasis zerfällt. Die Ursachen hierfür liegen in einer absolut destruktiven Orientierung der ganzen palästinesischen Befreiungsbewegung – ihrer Ausplitterung in immer extremere, gewalttätigere Unterorganisationen, ihre Bereitschaft, sich vor jeden totalitären Karren spannen zu lassen (Saddam, Assad, Khamenei, …), ihre Unfähigkeit, Korruption wenigstens ansatzweise in den Griff zu bekommen, … Unter dem Vorwand patriotischen Einsatzes sind bisher vorwiegend kriminelle Strukturen entstanden. Zum Teil war das den Palästinensern auch selbst bewusst – es war ein wesentlicher Grund für den Erfolg der Hamas bei den ersten Wahlen der PA. Leider haben sie damit den Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben. Nicht nur konnte die Hamas dadurch ihr eigenes autokratisches Korruptionssystem etablieren, zusätzlich wird die Politik der Palsätinenser nun auch stärker vom Iran beeinflusst.

International wird es so wahrgenommen, als wäre der Beschuss aus dem Gaza-Streifen, zwar ärgerlich aber „angesichts der Situation“ noch hinnehmbar – a la, es könnte ja alles noch viel schlimmer sein. Stimmt das mit unseren Werten überein ?

Der Beschuss ist auf anerkanntes israelisches Staatsgebiet gerichtet. Dass die Hamas den Staat Israel nicht anerkennt ist ihr Problem, nach internationalem Recht ist es eine gewaltsame Verletzung der Sicherheit eines Staatsgebiets und seiner Grenzen. Israel wehrt sich dagegen mit den besten Mitteln, die ihm dafür zur Verfügung stehen und mit einem enormen Aufwand, um militärische Reaktionen so gezielt und mit möglichst wenigen zivilen Opfern durchzuführen, wie dies technisch erreichbar ist.
Der Materielle Schaden ist vergleichsweise gering. Die Strategie ist allerdings eine Art Gegenstück zu grossflächigen schweren Luftangriffen: anstelle einer frühzeitigen Warnung vor z.B. Bomberverbänden stehen der Bevölkerung nur wenige Sekunden zur Verfügung, um Schutz zu suchen. Ein Beschuss kann zu jeder Tages und Nachtzeit stattfinden. Es ist nicht vorhersehbar, welche Bereiche eher als ziel gewählt werden gegenüber anderen (zivile oder militärische Gebiete, Stadt oder Land) – es kann jeden treffen. Die Idee einer sicheren Rückzugszone für Zivilisten ist damit ad absurdum geführt. Auch dies ist ein Vorteil der Methode aus Sicht von Hamas, Dschihad, etc. die die terrorisierende Wirkung erhöht.

Wenn ein gewisser Willen, Frieden zu erreichen, auf Seiten der Hamas und der weiteren militanten Gruppen zu erkennen wäre, sollte dies geprüft und verfolgt werden, wenn entsprechende Hinweise nicht nur zum Zeitgewinn gestreut werden. Ich kann einen solchen Willen zur Zeit nicht erkennen.

Jack,
wenn wir in Europa in Verhältnissen leben, in denen wir unsere moralischen Ansprüche im menschlichen Zusammenleben weiter erhöhen können, ist das gut. Solche Verhältnisse sind in anderen Regionen der Erde definitiv nicht gegeben. Auch wir haben dieses Niveau nicht übernacht erreicht, schon gar nicht durch debattieren, sondern durch ein äusserst gewaltsames 20.Jahrhundert. Daher sind die moralischen Ansprüche, mit denen Jenny hier auftritt, kaum eine Hilfe, im nahen Osten so wenig wie in Mexiko oder Afghanistan, da in all den Regionen mindestens eine Konfliktpartei diese Ansprüche grundsätzlich nicht anerkennt. Die Folge ist die Preisgabe der Sicherheit und oft auch des Lebens aller übrigen Betroffenen. Auch durch nichts-tun kann man töten, siehe Libyen, siehe Syrien, … und es sind oft die Schwächeren und schwächsten Teile einer Bevölkerung, die dann dem Wüten bewaffneter Banden oder einem durchdrehenden Militärapparat völlig schutzlos ausgesetzt sind.

121. tatjana - März 11, 2012, 11:38

…aber abgesehen davon ist man auch in der internationalen Gemeinschaft der Ansicht, dass Verträge, moralische Prinzipien, etc auf Gegenseitigkeit eingehalten werden müssen.

z.B: als Iran gerade die Angehörigen der US-Botschaft in Geiselhaft hielt, hat Irak dieses Land überfallen – gegen jedes Völkerreicht.

Iran ist zum UN-Sicherheitsrat gegangen und hat sich beschwert: völlig zu recht. ERstens war Irak der Angreifer, zweitens hat Irak Giftgas eingesetzt, was gegen die xy-Konvention ist.

Trotzdem bekam Iran nicht Recht, was die iranische Führung damals sehr verbittert hat.

Aber wen wundert’s? Du kannst nicht gleichzeitig die basics of basics des Völkerrechts verletzen, indem du die Heiligkeit der Botschaft nicht respektierst, und gleichzeitig verlangen, dass man dir in einer anderen Sache recht gibt.

So ähnlich verhält es sich auch mit Gaza. Die Führung in Gaza sagt unzweideutig, dass sie kriegerische Handlungen gegen Israel richtig findet, dass sie sie fördern will, etc.

Dann sollen sie nicht heulen, wenn sie auf’s Dach bekommen.

Übrigens heulen sie jetzt anscheinend an der richtigen Stelle: plötzlich ist ihnen der Zusammenhang zwischen ihrem Raktenbeschuss und den Retorsionsmassnahmen von Israel klar geworden, und sie gehen zu den Beschiessern, um sie zu bitten, ihre kriegerischen Handlungen einzustellen. DAs ist Anteilnahme im richtigen Geiste!

122. Jenny - März 11, 2012, 11:52

Tatjana,

ja es verstösst gegen internationales Recht. Aber es ist immer noch eine andere Sache, jemand zu entführen mit dem Ziel, ihm den Prozess zu machen oder ihn einfach zu liquidieren – zu ermorden. Im letzteren Fall hat er nämlich überhaupt keine Chance, sich zu verteidigen und niemand wird über seine Schuld richten.
Das mit bin Laden ist nicht ganz richtig. Der Auftrag lautete, festnehmen – und nur wenn dies nicht möglich ist, beispielsweise durch Widerstandshandlungen, ihn zu töten. Hier stand durchaus das Ziel, bin Laden den Prozess zu machen.

Die Ursachen des Konfliktes zwischen den USA und dem Iran liegen tiefer, auch die Botschaftsbesetzung 1979. Man muss sich einmal nur anschauen, wie lange die und wie intensiv die USA den Shah unterstützt haben – obwohl ihnen bekannt war, welches Regime sie damit stützen.
Und nein, die Hilfsverweigerung hatte nur am Rande etwas mit der Rechtswidrigkeit der Botschaftsbesetzung zu tun. Die USA hatten eine Säule ihrer Macht in MEA verloren und waren darüber sauer.

123. Jenny - März 11, 2012, 11:54

Mibu

„Der Materielle Schaden ist vergleichsweise gering“

Ich sehe, dass das menschliche Leben Ihnen nichts wert ist – Ihnen ist der geringe materielle Schaden wichtig. Menschenverachtend so etwas.

124. tatjana - März 11, 2012, 11:56

@mibu

Wenn Iron Dome provoziert, dass mehr Raketen abgefeuert werden, dass ist das natürlich ein schlechtes Geschäft.

Die Iron-Dome Abwehr ist x-mal teurer als die Raketen, die damit bekämpft werden, und so könnte regelmässiger Beschuss Iron Dome einfach in den finanziellen Ruin führen…

125. mibu - März 11, 2012, 12:26

zu Nr.118:

Jenny,

du gehst gerne von Idealfällen aus. Stimmt, Eichmann wurde gefasst. Barbie wurde gefasst – dauerte aber schon länger. Mengele wurde nie gefasst, Von Bormann könnte entwischt sein. SS-Hauptsturmführer Alois Brunner konnte unbehelligt in Syrien leben. Die, die gefasst und zur Rechenschaft gezogen wurden, sind eine verschwindende Minderheit der Verantwortlichen.

Es ist interessant zu sehen, dass speziell wir Deutschen, die wenig Anstrengungen unternommen haben, die Verantwortlichen für bestialische Verbrechen zur Rechenschaft zu ziehen, oft mit erhobenem moralischem Zeigefinger auffallen. Oder Europa, das ca. 30-40 Jahre gebraucht hat, um sich überhaupt erst einmal einzugestehen, in welchem Ausmass Kollaboration mit Nazi-Deutschland ausgerechnet bei der Judenvernichtung stattfand. Und das waren alles Rechtsstaaten. Überall waren fleissige Mitarbeiter von Behörden zu gange: Sachbearbeiter, Polizeipräfekten und -direktoren, Staatsanwälte, Richter, … (jede Menge Juristen).

Jede Zeit, jede Gesellschaft hat ihr Recht – mit Ethik und Moral hat das nichts zu tun. Recht steckt einen Rahmen von Handlungsmöglichkeiten ab, mit denen ein Teil der zwischenmenschlichen Konflikte effizient gelöst werden kann. Es wird immer ein kleinerer Teil zwischenmenschlicher Konflikte bleiben. Jenseits davon beginnt zwangsläufig die Politik, wo man auch ohne rechtliche Regeln Abwägungen zwischen verschiedenen, in Widerspruch stehenenden Werten verhandeln muss.

Es ist schon sehr schwierig, innerhalb Europas die verschiedenen Rechtssysteme einander anzugleichen (und extrem teuer). Schon mit den USA muss man froh sein, wenn man wenigstens Anknüpfungspunkte findet. Wenn Rechtssysteme verschiedener Staaten und Gesellschaften schon in Friedenszeiten nur schwer zusammen passen, wird man im Konfliktfall in den allermeisten Fällen keine oder nur wenig Orientierung durch Gesetze finden. Die schwierigsten Konflikte sind aber nicht die zwischenstaatlichen sondern die asymmetrischen, die oft dadurch gekennzeichnet sind, dass eine der Konfliktparteien keinerlei etablierten Rechtssysteme oder nur selbst ausgearbeitete Radikalisierungen davon anerkennt.

Jenny, welche Möglichkeiten siehst du für einen Umgang mit solchen radikal unkooperativen Konfliktparteien ?

126. mibu - März 11, 2012, 12:34

Nr.123:

Prima, Jenny !
Das hast du schön gemacht:
sauber aus dem Zusammenhang isolieren und dann den richtigen moralischen Stempel – hier böse – draufhauen.

127. Jenny - März 11, 2012, 12:54

@Mibu

Komisch, bei Dir ist sowas immer aus dem Zusammenhang gerissen. Es spiegelt aber Deine geistige Haltung wieder, die Menschenleben einteilt ist wertiges und minderwertiges.

128. Jenny - März 11, 2012, 12:57

@Mibu

„Es ist interessant zu sehen, dass speziell wir Deutschen, die wenig Anstrengungen unternommen haben, die Verantwortlichen für bestialische Verbrechen zur Rechenschaft zu ziehen, oft mit erhobenem moralischem Zeigefinger auffallen.“

Ich kenne Deine Haltung doch bereits. Die Deutschen sind alles alte, stinkende Nazis. Was willst Du noch.

129. Lila - März 11, 2012, 13:29

Jenny, bitte nicht ausfallend werden. Man kann Mibu vorwerfen, daß er Ingenieur ist (abscheulich!!!), daß er südlich der Mainlinie beheimatet ist (noch viel schlimmer!!!!), und daß er sich weder des einen, noch des anderen schämt (schlimmer geht´s schon nicht mehr!!!!), aber weder, daß er Menschenleben mit zweierlei Maß bewertet, noch daß er alle Deutschen als alte stinkende Nazis bezeichnet. Das ist wirklich absurd.

Mibu selbst hat, ähnlich wie ich, extreme Bauchschmerzen mit Aktionen wie targeted killings. Wer hätte das nicht? Ich war jahrelang dagegen, und zwar (von allen moralischen und rechtlichen Bedenken abgesehen), weil ich an die Theorie geglaubt habe, daß man dadurch evolutionär logisch immer rohere Menschen nach oben bombt. Also der Liquidierte wird von einem Menschen ersetzt, der von vornherein an seinen Posten rangeht wie ein Shahid, weil er weiß, daß er der nächste sein kann.

Ich hatte lange Zeit Angst, daß wir uns so langsam aber sicher per Auswahl des Abgebrühtesten in die Katastrophe liquidieren. Irgendwann fiel mir auf, daß dem nicht so war, sondern daß der Terror eingedämmt wurde. Es war natürlich eine Vielzahl von Gründen, die dazu geführt hat, daß die Terrorwelle unter Kontrolle gebracht wurde, aber zweifellos war die Entscheidung, brandgefährliche, skrupellose und ausbeuterische Terror-Strippenzieher (die ja immer gern andere vorschicken) aus dem Verkehr zu bomben, eine davon.

Glaub nicht, daß ich mir diese Einsicht leicht gemacht habe. ich weiß, Du hältst mich für eine floskelschwingende Likudwählerin, wenn nicht noch Ärgeres, aber das ist eigentlich auch egal.

Ich nehme an, Du warst noch nie in Israel, hast noch keine Israelis kennengelernt und stellst sie Dir als recht unmoralische, skrupellose Gesellen vor.

Das sei Dir unbenommen. Vielleicht kennst Du ja nur israelische Taxifahrer? Oder Du warst auf Studienfahrt mit einer kirchlichen Organisation, die ordentlich gegen Israel vom Leder gezogen hat?

Die Dokumente, die anderes zeigen, wie meine clips gestern, hast Du ja in schöner Lässigkeit ignoriert. Wir haben ja alle noch anderes zu tun als nur Rungholt. Leider…

Aber bitte, nicht mit diesen dummen, unbegründeten Beschimpfungen rumwerfen. Jeder, der Mibus Beiträge länger als zwei Wochen kennt, fängt unwillkürlich an zu grinsen, wenn er Deine Beschimpfungen liest.

130. mibu - März 11, 2012, 13:32

zu Nr.127:

Jenny,

es gab in meiner Familie ein Mitglied, das im dritten Reich vermutlich als minderwertig bewertet wurde und deshalb verschwand. Die dürre Mitteilung haben wir noch – es ist fast das einzige was blieb.

131. Jakobo - März 11, 2012, 13:35

@ Silke:
mm… ich versuche eigentlich nie jemanden von irgendwas zu ueberzeugen und artikel die mich nicht interessieren lese ich auch eher selten und kann mich noch seltener daran erinnern.

@ Mibu:
der erhobene zeigefinger zeigt in deutschland aber wirklcih in alle himmelsrichtungen. ohne scheint da grundsaetzlich nichts zu funktuionieren.

J

132. Jenny - März 11, 2012, 13:45

Lila

der erhobene Zeigefinger wäre glaubwürdiger, wenn er – mal abgesehen, dass ich glaube in meine Richtung nicht berechtigt zu sein – gleichmässig gerichtet wäre. So wirkt es eher lachhaft.

Mibu

dann wundert es mich um so mehr, dass von Dir eine solche Unterscheidung vorgenommen wird. Andererseits kannst Du ja immer noch sagen, Du hast Dich vergaloppiert und falsch ausgedrückt. Da Du dies bisher nicht getan hast, scheinst Du auch zu meinen, was Du so gesagt hast.

133. Jenny - März 11, 2012, 13:46

„Ich nehme an, Du warst noch nie in Israel, hast noch keine Israelis kennengelernt und stellst sie Dir als recht unmoralische, skrupellose Gesellen vor.“

Wenn Du einmal weniger nur schreiben würdest „ich nehme an“ und mehr „ich weiss“ oder „ich kenne“, würde das ganze auch weniger nach hilflosem Stochern im Nebel aussehen.

134. Jenny - März 11, 2012, 13:51

PS: Damit klinke ich mich endgültig aus, denn auf die Beschimpfung von anderen Völkern (mal wechselweise der Palästinenser als Kriegslüstern und mal die Deutschen als Nazi Schweine) habe ich ebenso wenig Lust wie irgendwelche Vermutungen, Unterstellungen oder sonstige Ausflüchte, um der Realität zu entschwinden.

135. Lila - März 11, 2012, 14:07

Ach, ach, ach, brich mir nicht das Herz. Nach all den guten Zeiten zusammen…?

Na dann tschö.

136. Jakobo - März 11, 2012, 14:10

„denn auf die Beschimpfung von anderen Völkern (mal wechselweise der Palästinenser als Kriegslüstern und mal die Deutschen als Nazi Schweine) habe ich ebenso wenig Lust wie irgendwelche“

mir kommen gleich die träenen hat jemand ein taschentuch?

J

137. mibu - März 11, 2012, 14:13

zu Nr. 132

Jenny,

dass ich Menschenleben in höher- oder minderwertig einteilen würde, ist eine Unterstellung deinerseits. Ich sehe nur, dass jemand aufgrund eines Vorhabens, das er plant und vorbereitet, eine Gefahr für ein oder mehrere andere Personen werden könnte. Dieser jemand ist nicht durch Zufall oder durch ein unglückliches Schicksal eine Gefahr für seine Mitmenschen, sondern weil er sich bewusst dafür entschieden hat, dies zu sein, und aus diesem Grund kriegerische Handlungen ausführt. Er kann ein netter Mensch sein, vielleicht sogar jemand, den ich mögen könnte. Er könnte hochintelligent und gebildet sein. Ich würde als sein Freund vieles dafür tun, dass er seinen Willen ändert.

Auf der anderen Seite, auf die er seine Raketen abschiesst, stehen ebenfalls Menschen. Viele, die überhaupt nicht daran denken andere zu töten, manche, die kaum daran denken könnten. Vor ein paar Jahren ist eine der Qassams in einem Kinderhort eine andere in eine medizinische Einrichtung, in der auch palästinensische Araber aus dem Gaza-Streifen behandelt wurden, eingeschlagen.

Wenn du mir vorwirfst, ich würde das Leben eines Terroristen als minderwertig einstufen, dann könnte ich dir nach dieser Logik vorwerfen, dass du das Leben – nicht nur – israelischer Zivilisten als minderwertig einstufst. Aber eine Debatte ums Bewerten von Leben bringt uns m.E. kein Stück weiter. Es geht um eine Einschätzung einer Gefahr und eine früher oder später notwendige Entscheidung, wie das Eintreten der Gefahr und ihrer Folgen vermieden werden kann.

138. Paul - März 11, 2012, 14:14

Jenny,
das habe ich gerade gefunden:
Henryk M.Broder schreibt über die Befreiungsaktion 1976 in Entebbe, in Welt Online vom 6.3.2012:
(103 Israelis und Juden, die vorher vom Entführungskommando selectiert wurden, wurden von einem israelischen Einsatzkommando befreit.)

http://www.welt.de/politik/ausland/article13903849/Die-Endloesung-der-Israel-Frage.html

„Kaum waren die befreiten Geiseln in Tel Aviv gelandet, setzte eine Diskussion über die völkerrechtlichen Aspekte der israelischen Kommandoaktion ein. Der damalige UN-Generalsekretär Kurt Waldheim, ein Österreicher mit einer lupenreinen NS-Vergangenheit, bezeichnete die Aktion als eine „ernste Verletzung der Souveränität eines UN-Mitgliedsstaates“. Deutsche Antiimperialisten stimmten Waldheim zu und beklagten in Botschaften an Idi Amin die „flagrante Verletzung der Souveränität“ Ugandas durch die brutalen Israelis.
Ich kam mir vor wie ein Besucher in einem Irrenhaus, in dem die Patienten die Verwaltung an sich gerissen hatten. Stein des Anstoßes war nicht die Entführung der Maschine und die Selektion der jüdischen Geiseln – die erste nach 1945 -, es war die israelische Aktion zur Befreiung der Geiseln. Die „Operation Entebbe“ war mein privates Erweckungserlebnis.“

Jenny, wenn ich Sie richtig verstanden habe, ist das der zentrale Punkt Ihrer hier geführten Diskussion.
Es ist nie zu spät, Jenny: Ich wünsche Ihnen auch ihr persönliches Erweckungserlebnis.

139. Yael - März 11, 2012, 14:17

„Jeder, der Mibus Beiträge länger als zwei Wochen kennt, fängt unwillkürlich an zu grinsen, wenn er Deine Beschimpfungen liest.“

Wie Recht du hast.
Tut euch das doch nicht länger an. Echt, es gibt wichtigere Dinge als sich ständig beleidigen zu lassen.

140. Silke - März 11, 2012, 14:35

Jenny 123 salbadert mibu zitierend:

“Der Materielle Schaden ist vergleichsweise gering”

Ich sehe, dass das menschliche Leben Ihnen nichts wert ist – Ihnen ist der geringe materielle Schaden wichtig. Menschenverachtend so etwas.
——-

Ich bemerke dazu:

Aus „Materiellem“ macht der Mensch Brot und nur die, die Kuchen essen, tönen „der Mensch lebt nicht vom Brot allein“ ohne hinzuzufügen, daß der Mensch ohne Brot gar nicht lebt.

Wie immer an diesem Punkt:
Orwell’s Lehrer fragte die Klasse, was das Wichtigste auf der Welt sei. Die Klasse hatte im Chor zu antworten:

FOOD

141. Silke - März 11, 2012, 14:44

Jakobo 136

jetzt bin ich aber beleidigt – mir signalisierst Du durch die Blume, daß Du mich nicht liest – schnief – schluchz – schnief

und Jenny’s Abschied entlockt Dir Tränen der Trauer.

Ob ich Dir das je verzeihen werde …

142. Lila - März 11, 2012, 14:56

Du mußt jetzt ganz, ganz tapfer sein…

Danke für ein bißchen Heiterkeit heute, ist ansonsten kein sehr netter Tag😦

143. Yael - März 11, 2012, 15:02

Mal Daten allein nur vom Februar:

Deutlich mehr Terroranschläge im Februar

Die Zahl der Terroranschläge gegen Israel ist im Februar im Vergleich zum Vormonat deutlich gestiegen: 100 terroristische Vorfälle wurden registriert – im Vergleich zu 56 im Januar. Dies geht aus einem Bericht des Allgemeinen Sicherheitsdienstes (SHABAK) hervor, der am Sonntag veröffentlicht wurde.

Aus dem Gazastreifen wurden 31 Anschläge vermeldet, im Januar waren es 15 gewesen. Vervierfacht hat sich die Zahl der auf israelisches Gebiet abgefeuerten Raketen, von neun im Januar stieg sie im Februar auf 36.

In Judäa und Samaria sowie Jerusalem wurden vor allem mehr Fälle von Molotov-Cocktails gemeldet – 67 im Vergleich zu 39 im Vormonat.

Zwei Menschen wurden im Februar bei Terroranschlägen verletzt, einer von ihnen ein israelischer Staatsbürger, der zweite ein ausländischer Journalist.

(Israelische Verteidigungsstreitkräfte, 04.03.12)

144. Jakobo - März 11, 2012, 15:09

„jetzt bin ich aber beleidigt“

das solltets du aber nicht. ich wollte niemanden beleidigen. was ich lese oder nicht lese haengt mehr vom inhalt ab als von der person die es schreibt.

mm.. wenn lila ueber raketen aus gaza schreibt lese ich es, wenn sie darueber schreibt das davon ausserhalb israels nichts erwaehnt wird eher weniger, weil das weis ich selbst auch schon( und das ganze drumherum und warum und weshalb kenn ich auch schon mehr als mir lieb ist).

J

145. Paul - März 11, 2012, 15:11

Anmerkung zu Paul 138

Ich komme 23 Minuten zu spät, Jenny hat beleidigt die „Tür zugeschlagen“.
Dabei hatte ich mir so eine Mühe gegeben.
Na ja, „wer zu spät kommt…“ 😥

146. Yael - März 11, 2012, 15:17

Ich finde es zynisch und menschenverachtend, wenn man erst einen Terroranschlag (wie in Eilat geplant) abwarten soll und sich dann erst verteidigen soll. Hier nimmt man tote Menschen in Kauf, wenn das nicht menschenverachtend ist, weiß ich auch nicht.
Wie ich auch schon öfter erwähnte, werden auch unter Obama gezielte Tötungen von Terroristen vorgenommen und keiner jammert so darüber wie im Falle Israels. Wenn das kein doppelter Standard ist, weiß ich auch nicht.
Auch die absolute Naivität, man solle Hubschrauber in den Gaza schicken, um Terroristen gefangen zu nehmen, spricht von der absoluten Unkenntnis der Lage Bände. Wenns nicht so weltfremd wäre, müsste man lauthals lachen.

147. Marlin - März 11, 2012, 18:00

Ich hätte gern mal was vom Schah gewusst: Typen wie Jenny meinen ja, das wäre ja alles so schrecklich gewesen, dann hab ich mal kurz nachgelesen und ich stehe vor einem Rätsel. Verglichen mit all den Regimes drumherum war das was da ablief doch ein Witz. Haben sogar die Drecksmullahs bei ihrer „Entschädigung“saktion schriftlich bestätigt. Vergleichsweise lächerliche Todeszahlen, der Klerus und die Landbesitzer (zum Großteil Deckungsgleich) praktisch unangetastet, dafür Fortschritte in den Städten, und dann, der Schah, ziemlich wohlgelitten bei den USA, dankt einfach ab. Sheesh.

Kann mir jemand sagen, was denn nun so schlimm beim Shah war? (Außer dass er die Mullahs mit Samthandschuhen angefasst hat?)

148. Silke - März 11, 2012, 18:44

Lila 129

kann es sein, daß führende Köpfe zu „liquidieren“ deswegen mithilft, den Terror einzudämmen, weil ‚Führungsqualitäten generell rar sind?

Durchgeknallte Fanatiker sind vermutlich üppig vorhanden, aber Leute, die andere organisieren, dauerhaft zu zielgerichtetem Tun anzuhalten in der Lage sind, sind rar.

Sind deswegen alle britischen Versuche nach 7/7 nicht erfolgreich gewesen, weil Masterminds und/oder „Generäle“ gefehlt haben?

Wenn dem so ist, könnte es auch (teilweise) erklären, warum Topmanager unabhängig davon, ob sie erfolgreich sind oder nicht, über alle Maßen sich steigernde Einkommen erzielen, nämlich weil die, die überhaupt führen können, nicht üppig gesät sind.

Wobei das Paradox ist, daß ich eine ganze Anzahl Leute mit „niederen“ Berufen kennengelernt habe, die als Leiter ihrer örtlichen Feuerwehren oder Sportvereine hervorragendst Führungsqualitäten demonstrierten. Die hatten aber nicht die richtigen Eintrittskarten und sonstigen Qualifikationen, um die Chance zu bekommen, diese Qualitäten im Beruf einbringen zu können. (Ist es nicht irre, daß ein Musikologe (Döpfner) bessere Chancen auf nen Top-job hat als ein handwerklich ausgebildeter genialer Verhandler?)

Wenn an dieser Beobachtung was dran ist, kann ich nur hoffen, daß bei Terroristens ebenfalls ohne Eintrittskarten nix läuft.

149. Margot - März 11, 2012, 19:50

Ob „Jenny“ schon darüber nachgedacht hat, wer sich so alles auf „Recht und Gesetz“ in der Vergangenheit berufen hat?
Die im Nürnberger Prozess angeklagten Nazi-Größen hatten angeblich „nur“ Gesetze ausgeführt. Eichmann berief sich ebenfalls darauf, „nur“ Ausführender von Gesetz und Befehl gewesen zu sein. An der DDR-Grenze wurden Flüchtende auch „nur“ aufgrund bestehender Gesetze erschossen oder die Stasi verhörte und quälte Gefangene auch „nur“ aufgrund bestehender gesetzlicher Vorschriften, bis eine gewünschte Aussage dokumentiert werden konnte.
Und wie Paul in Nr. 138. schon ausführte, hätten bei der Befreiungsaktion 1976 in Entebbe lieber alle Geiseln erschossen werden sollen, als sie „illegal“ gesund nach Hause zu bringen.

Wie oft wurden im Krieg auf positiver Art und Weise Gesetze nicht eingehalten, Befehle nicht ausgeführt, um Menschenleben zu retten. Die das taten, spielten mit ihrem eigenen Leben, aber ihr Gewissen ließ sie richtig handeln.
Im dauernd bedrohten Israel muss man immerzu auf der Hut sein, Menschenleben zu retten und den terrorbereiten Palästinensern zuvor zu kommen. Leidvolle Erfahrungen gibt es genug, wenn es Terroristen gelingt, ihre widerwärtigen Taten auszuführen. Selbst wenn sie dann „nach dem Gesetz“ vor Gericht verurteilt sind und evtl. wie gehabt freigepresst werden, sind sie nicht geläutert und mache dort weiter, wo sie aufhörten. Sie lieben ja nicht das Leben, sondern den Tod. Da kann man so einige Schlüsse ziehen …
Margot

150. mibu - März 11, 2012, 22:02

zu Nr. 147

Der erste Ölrausch ausserhalb der USA fand vor 1900 um den Kaukasus und in der Gegend von Baku am kaspischen Meer statt. Ein britischer Unternehmer spekulierte mit Ölvorkommen in Persien und hatte schliesslich Erfolg, was zur Gründung der Anglo-Iranian Oil Company, Vorläuferin der BP, führte. Im Laufe der Zeit stellten die Iraner fest, dass um sie herum viele Länder bessere Öl-Verträge aushandeln konnten, so dass es zu innenpolitischen Spannungen kam. Diese waren zum Teil schon vorher aus dem anderen Grund entstanden, dass die amtierende Shah-Dynastie das Land und insbesondere dessen Bildungssystem modernisierte, wodurch westliche Einflüsse zunahmen, denen sich vor allem religiöse Kreise (z.B. Fedajin) entgegenstellten.
AIOC bestand auf der Einhaltung der Verträge, was zur sogenannten Operation Ajax führte. Sie stabilisierte zugleich die Machtstellung von Mohammed Shah Reza. Zudem befürchteten die USA (McCarthy-Ära) und GB einen kommunistische Umsturz durch den nördlichen Nachbarn UdSSR. Um das Ergebnis dieser Operation zu sichern, wurde die iranische Geheimdienstorganisation SAVAK (engl.) gegründet, die in der Endphase des Shah-Regimes immer brutaler gegen Oppositionelle, vor allem Kommunisten und Mitglieder religiös-politischer Organisationen, vorging. Der Geheimdienst war allerdings schon in den 60er Jahren für sein brutales Vorgehen bekannt, in Deutschland vor allem wegen der z.T. mit Holzlatten prügelnden Sicherheitsleute (Prügelperser) während des Shah-Besuchs 1967. Bei dadurch ausgelösten Demonstrationen wurde der Student Benno Ohnesorg erschossen, dessen Fall nach wie vor für Diskussionen sorgt. Das Ereignis leitete weitere Eskalationen und eine Radikalisierung der deutschen Studentenbewegung ein.
Der Link zu Shah Reza ist wegen des Hinweises auf die sogenannte iranische weisse Revolution interessant, weil die Auseinandersetzungen darum zu Khomeinis Exil führten.

151. Jack - März 11, 2012, 23:19

Lila @117
„Wenn ich nicht mal Jack zensiere, der immer persönlich angreift und mich verhöhnt, wo er kann, warum sollte ich dann Jenny zensieren?“

Was verstehst Du eigentlich unter persönlich? Oder Verhöhnung?
Du und die genehmen Kommentatoren, Ihr kommt mir hier viel zu oft vor wie eine Art Selbsthilfegruppe, die im Schneidersitz händchenhaltend einen großen Kreis bildet. Und wenn man dann mal von draußen gegen die Fensterscheibe klopft und Euch den Scheibenwischer zeigt, weil man so einen Anblick auch nicht immer ertragen kann, soll das dann ’persönlich’ oder ’verhöhnend’ sein?

Ach, das ist alles eine Sache der Wahrnehmung. Persönlicher und verhöhnender als bzw. wie Du bin ich sicherlich nicht. Ich mach mir da nichts vor.
Was soll denn sein? Die Positionen sind meist alle bekannt. Die der Israel-Versteher, die der Israel-Gegner und die der versuchenden vermittelnden Menschen. Das war’s und im Grunde und wiederholt sich dann mehr oder weniger.

Dagegen hab ich auch gar nichts einzuwenden, das ist nun mal so.
Was mich aber nervt, Lila, und das manchmal sehr extrem, denn darauf kommt es dann doch an und wird wirklich persönlich – in der Wahrnehmung – ist Dein (geglaubtes?) Wissen über das Denken vieler Menschen in Deutschland über Israel. Denn das liest sich zuweilen überaus arrogant von Dir. Da wirst Du persönlich und vertauscht anscheinend persönliche Erfahrungen (scheinbar auch die aus dem Internet) in tatsächlich umfassende Erkenntnisse. Das Lila nervt mich. Das nervt mich zuweilen unglaublich.

Nur was Du kannst, das kann ich schon lange. Und dann erwähne ich meine persönlichen Erfahrungen. Und die sind komischerweise meist anders.

Worauf ich hinaus möchte, das ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz, denn Du hier öfter anlegst und der eher kontraproduktiv ist. Du verlangst nämlich, so liest sich das hier viel zu oft für mich, daß die Deutschen bzw. die deutsche Öffentlichkeit sich zuwenig umfassend interessiert, wer, hm, wie soll man das sagen, also ’wer hat zuerst geschossen und wer reagiert nur’ und ’die Deutschen fallen viel zu oft und gerne auf die palästinensischen Propaganda herein’ usw. usf., also solchen Dingen.

Und da kann ich Dir nur antworten, Du verlangst und erwartest zuviel, was so nie funktionieren wird.
Die Menschen hier in Deutschland sind mit ihrem eigenen Leben beschäftigt und huschen vielleicht mal über Meldungen über Israel. Und nicht wenige dieser Leute könnten Israel nicht auf einer Landkarte finden. Den Sudan aber zum Beispiel auch nicht. Und da sterben auch Menschen.
So, jetzt wird es jedoch entscheidend, denn diese beschriebene Art der Wahrnehmung Israels bedeutet aber nicht, daß viele dieser Menschen Israel egal ist und sie kein Interesse haben. Die ’oberflächlich mediale Wahrnehmung’ Israels schließt potentielles, ich würde sogar behaupten wirkliches Interesse nicht aus. Die Dinge stehen parallel nebeneinander und schließen sich eben nicht aus. Genau das ist der Punkt, darauf kommt es an, daß man diesen nicht verwechselt und in sein Gegenteil verkehrt.

Aber dieses ins Gegenteil zu verkehren, das passiert hier meiner Meinung nach viel zu oft und dann stehe ich an der Fensterscheibe und mach den Scheibenwischer.
Hier bleiben sicherlich nur die Leser hängen, die ähnlich über Israel denken wie Du. Aber nicht, und sei es nur im übergeordneten Sinne, die wichtige Gruppe von Leuten, die potentielles Interesse für dieses schöne Land Israel hat. Denn bei dem hier oft vorkommenden Gejammere und Gezetere wenden die sich diese Menschen viel eher irritiert mit Grauen und Unverständnis ab.
Aber vielleicht willst Du das auch gar nicht anders und machst nur Dein eigenes Ding, um Aggressionen, Wut oder einfach nur Ohnmacht abzubauen.
Das wäre okay, aber auch schade.
Denn die Aufmerksamkeitsspanne der Menschen sollte man aufbauen und nicht abschrecken. Das ist nämlich eine riesige Chance, die Israel hat und meiner Meinung nach viel zu wenig nutzt.

Ich will’s zum Abschied mal ganz persönlich sagen, meine ganz persönliche(?) Meinung anhand eines Beispiels über den Unterschied zwischen Eitelkeit und Arroganz. Zwei Eigenschaften, die entweder im Zusammenhang daher kommen, oder wie im folgenden Fall, dann doch getrennt und unterschiedlich zu betrachten sind.
Als Netanyahu letzte Woche bei Obama in den USA war, da kam es mir nämlich so vor, daß Obama vielleicht eitel ist, Netanyahu dafür arrogant. Eine solche Form der Eitelkeit kommt beim ’objektiven Zuschauer’ jedoch weniger bedrohlich an, als die dargestellte Form der Arroganz. Dabei wird Israel vom Iran bedroht! Das ist doch paradox, das so ein Eindruck entstehen kann.

Diese Unterschiede zu erkennen, Lila, das ’verlange’ ich auch von Dir hier im Deinem Blog. Public Relations, man kann es meinetwegen verabscheuen, aber es ist dennoch wichtig um für Interessen zu werben und Leute zu gewinnen.
Und wenn Du mich dafür persönlich nennst, Lila, dann bin ich das gerne. Dafür darfst Du mich auch verhöhnen oder was auch immer.

Ich habe Israel trotzt all der Schwierigkeiten als was sehr Schönes kennengelernt. Und wenn ich das Leuten persönlich erzähle, dann wollen sie meist auch selber hin. Sollten sie jedoch den Blog hier auf Dauer lesen, dann wohl eher nicht.
Siehst Du, wie eitel ich bin? Ja, aber weniger bedrohlich.

„Das war immer schon mal ein Traum von mir, dort hinzufahren.“ Wenn Du wüsstest, wie oft man hier in diesem Zusammenhand den Satz hört.

152. Silke - März 12, 2012, 0:36

Horden von Leuten waren im Urlaub in Griechenland und schwärmen davon, daß einem ganz dumm im Kopp wird.

Hat sie das in irgendeinster Weise davon abgehalten, aufs Übelste über DIE Griechen pauschal herzuziehen? Nicht, daß ich was davon gemerkt hätte. BILD Schlagzeilen sagen einem ziemlich viel, was gewünscht wird.

Und Jack Du machst einen ganz erheblichen Denkfehler, erstaunlich für jemand, der meint anderen was in Sachen PR beibringen zu können. Die Medien bringen Dinge, die sich verkaufen, die ihre Klientel haben will.

Und vor dem Hintergrund ist es rundum und 100.000 % berechtigt, wenn Lila und ihre treuen Verehrer-Innen sich darüber erregen.

Außerdem hast Du eigentlich schon mal bemerkt, daß Lila immer mal wieder darum bittet, nicht via üppige Verlinkerei Richtung Prominenz gepusht zu werden.

Sie betreibt einen Blog nach ihrem Herzen und ihren Bedürfnissen und wenn Dir das nicht paßt, dann solltest Du entweder weg bleiben oder Deinen eigenen Laden aufmachen oder wenigstens ab und zu mal die Klappe halten.

Und was das Lust auf Israel machen anlangt, jedeR, der unter Reisen KennenLERNEN versteht, müßte hier eigentlich Lust kriegen. Sogar mich packt ab und zu die alte Wanderlust, besonders wenn Lila vom Busfahren erzählt, und das will was heißen.

153. Heimo - März 12, 2012, 5:23

@ Jack – dein „Die Menschen hier in Deutschland sind mit ihrem eigenen Leben beschäftigt und huschen vielleicht mal über Meldungen über Israel. “ –
das Erstaunliche daran, ist, daß sich das Gros der Deutschen trotz der nebensächligen Wahrnehmung dieses Konflikts, doch meist eine sehr deutliche & tendenzielle anti-israelische Meinung enwickeln, weil sie das, dank langjähriger einseitiger Nachrichten-Berieselung, schon lange verinnerlicht haben,
Natürlich gibt es, wie du bemerktest jede Menge anderer Konfliktherde, wie z.B. Sudan etc. – aber tendenziös & verurteilend wird in der hiesigen Presse & öffentlichen Meinung fast immer nur reagiert, wenn Israel sich gegen Angriffe oder geplante Angriffe wehrt – wer genauer hinsieht, sollte das registriert haben, es sei denn, er ist sehr naiv, verharmloserisch, politisch einseitig gepolt oder grundsätzlich anti-Israel – letzteres ich dir nicht unterstellen würde ..

154. mibu - März 12, 2012, 7:10

„… Und da kann ich Dir nur antworten, Du verlangst und erwartest zuviel, was so nie funktionieren wird.
Die Menschen hier in Deutschland sind mit ihrem eigenen Leben beschäftigt und huschen vielleicht mal über Meldungen über Israel.

Hier bleiben sicherlich nur die Leser hängen, die ähnlich über Israel denken wie Du. Aber nicht, und sei es nur im übergeordneten Sinne, die wichtige Gruppe von Leuten, die potentielles Interesse für dieses schöne Land Israel hat.

„Das war immer schon mal ein Traum von mir, dort hinzufahren.“ Wenn Du wüsstest, wie oft man hier in diesem Zusammenhand den Satz hört.“

Da ist einiges dran, das durch die Reaktionen auf den TLV-Blog der ARD/BR in gewisser Weise bestätigt wird.

Wer nicht sehr speziell, womöglich aus beruflichen Gründen am nahen Osten interessiert ist, wird nur eine sehr begrenzte Aufmerksamkeitsspanne, wenn überhaupt, für das Thema haben. Umgekehrt wird man Israel nicht nur von Wulff sondern auch von der Bankenkrise, der Fusion von VW und Porsche und dem ganzen Drumherum, von Stuttgart21 oder der Elb-Philharmonie in Hamburg, selbst von den rechtsextremistischen Morden und dem Versagen des Verfassungsschutzes nur wenig bis nichts mitbekommen haben.

Auch und gerade diese kurze Wahrnehmungsspanne für solche Themen ist der Grund, weshalb mir halbgare Berichterstattung sauer aufstösst. Und oft genug trifft sie dann den Nerv der ewigen Dauerkommentierer, die ihren ganz speziellen Verschwörungssenft dazu abgeben müssen, was mich inzwischen immer häufiger davon abhält, selbst noch etwas dazu zu kommentieren. Ich gehe inzwischen immer davon aus, dass jedes Forum ein sehr spezielles Publikum anzieht und durch Wechselwirkungen auch sich selbst mitformt. Keines ist in irgendeiner Weise repräsentativ, selbst alle zusammen nicht. Denn es sind prinzipiell nur sehr wenige der gesamten Öffentlichkeit, die sich mit Kommentaren beteiligen, und wahrscheinlich immer noch eine Minderheit, die sich überhaupt über’s Internet zusätzlich oder hauptsächlich informieren.

Jack, dass du Stellung für Jenny beziehst finde ich grosszügig und fair. Dass ich mich auf diese Diskussion eingelassen habe, lag daran, dass sie mich meines Erachtens in mehreren Punkten gründlich missverstanden hat. Offenbar ist’s mir einigermassen misslungen, mich zu erklären. Vielleicht hat sie sich zu sehr in ihren Standpunkt und in ihre Argumente verrannt. Es lohnt jedoch nicht und hilft auch keinem, solche Diskussionen zu persönlich zu nehmen.

155. Vorspeisenplatte » Blog Archive » Und auch dieser Samstag und Sonntag waren ein Wochenende - März 12, 2012, 7:35

[…] Abenden zuvor keine einzige der Raketen es dorthin geschafft hatte, die täglich in Israel landen. Genau wie Lila es vorhergesagt hatte. Nun gibt es ja als Nachrichtenmedium seit einiger Zeit auch das Internet. Vielleicht mögen Sie […]

156. Yael - März 12, 2012, 12:26

@Mibu
hier muss ich dir klar widersprechen. Es hat sich niemand missverständlich ausgedrückt. Die Show hat sie hier schon einmal abgezogen, sie hat kein Interesse sich mit anderen auseinanderzusetzen, sondern sie will mit Absicht alles missverstehen. An dir lag es daher ganz sicher nicht.

157. Culatello - März 12, 2012, 17:17

# 113 Silke

„Und bei der Gelegenheit möchte ich ausdrücklich drauf hinweisen, daß Culatello lieber die Flatter gemacht hat, als eine Antwort auf die Frage zu liefern, wieso “Siedler” Daniel einen palästinensischen Putzmann beschäftigen kann. Ein Nano-Triumph, aber es iss wenigstens einer und egal wie sehr es nervt, solange mich Lila läßt, werde ich Culatello die Frage solange stellen, bis er sie beantwortet und im Falle eines Falles Daniel fragen, ob die Antwort korrekt ist.“

Mensch Silke,

hätte ich gewusst, dass ich dem kleinen Frauchen mit NICHT antworten soviel Freude mache, hätte ich ja noch viel öfter nicht geantwortet.

Warum also hat der „Siedler“ Daniel einen palästinensischen Putzmann?

Ich würd mal sagen, weil der „Siedler“ Daniel etwas bequem ist und nicht gerne selbst putzt, oder was meinst Du?
Vorstellen kann ich mir auch, dass der palästinensische Putzmann des „Siedlers“ Daniel eine von den 101 verschiedenen Genehmigungen beantragen musste und wohlmöglich deshalb erhielt, damit die Wohnräume des „Siedlers“ Daniel nicht völlig verkeimen, wo er doch so ungern putzt.

Möglich ist aber auch, dass die Wohnräume des „Siedlers“ Daniel gar nicht in den C-Gebieten liegen und von daher eine der 101 Genehmigungen gar nicht nötig war.

Aber weißt Du was: frag ihn doch einfach selbst, wie Du oben schon angedacht hast.
(Und teil mir die Antwort auf keinen Fall mit, ich wills gar nicht wissen, immerhin bin ich in der unvorteilhaften Lage meinen Dreck selbst wegmachen zu müssen – denn mal ehrlich: wo sollte ICH schon einen palästinensischen Putzmann herkriegen?)

158. Margot - März 12, 2012, 18:05

@ Jack
Die Menschen, die – wie Du sagst – in Deutschland einfach ihr Leben leben wollen, sollen dann aber auch nicht „mit einem Auge“ nach Israel schielen oder in der Zeitung sich mit Überschriften-Lesen begnügen und daraus ihre Schlüsse ziehen bzw. sich nebenher über Israel eine Meinung bilden. Angeblich würden die meisten Menschen von Israel begeistert sein, meinst Du. Schön für Dich und Deine Umgebung! Als mein Mann und ich das erste Mal nach Israel fuhren, sah man uns wie Außerirdische an. Wir wohnen in einer Kleinstadt und nicht etwa in Berlin-Kreuzberg. Ich machte mich nach all den negativen Redensarten auf eine sehr heikle Reise gefasst. Natürlich trafen meine Befürchtungen überhaupt nicht zu. Als wir hinterher berichteten, wie gut uns das Land und die Menschen gefallen haben, dass wir als Deutsche nirgends aneckten, im Gegenteil oftmals positive Gespräche führten, wenn man uns aufgrund unserer Sprache erkannte, ließ unsere Bekannten zwar zweifelnd den Kopf schütteln, aber „da möchte ich auch mal gerne hinfahren“ hörten wir nicht. Bis heute. Selbst jetzt, nachdem es nicht unsere einzige Israelreise geblieben ist, sind wir eher Außenseiter. Nur eines weiß man, dass man in einer Diskussion mit uns über den Nahost-Konflikt den kürzeren zieht. Hier fehlt es bei den anderen natürlich an Grundwissen, weil sie eben „in Deutschland einfach ihr Leben leben wollen“ und nur hier und da etwas aufschnappen oder oberflächlich lesen. Und deshalb ärgere auch ich mich, wenn in den Zeitungen steht, dass immer zuerst die Israelis schießen oder das und jenes Schlimme machen, obwohl Israel – meist nach Tagen – erst auf die Provokation der Palästinenser antwortet. Aus diesen regelmäßigen falschen Berichten werden nämlich die falschen Schlüsse und Meinungen gebildet. Heute druckte unsere Tageszeitung z. B. halbseitig ein weinendes palästinensisches Kind ab, obwohl es bei dem vielen Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen sicherlich mehr weinende israelische Kinder zu fotografieren gegeben hätte. Die interessieren jedoch niemand. Dich scheinen solche Berichte nicht zu ärgern. Jeder glaubt, sich über Israels Politik auslassen zu können, Ratschläge zu geben. Es hat sich eingebürgert, Israel immerzu zu verurteilen. Andere Brennpunkte auf der Welt treten in den Hintergrund, auch wenn dort dauernd Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Es ist doch klar, dass Lila ihr Land vehement verteidigt und die Vorgänge richtig stellt. Sie tut das in einer sehr ausgewogenen Weise. Ich weiß nicht, ob mir nicht öfters „der Gaul durchgehen würde“, wenn ich dauernd lesen müsste, was sich meine feindlich gesinnten Nachbarn wieder mal ausgedacht haben, um meinem Land zu schaden, um bei den leichtgläubigen pro-palästinensisch eingestellten Menschen Anteilnahme zu erzeugen (was meistens auch gelingt) oder um mal wieder neue Vorbedingungen für eine evtl. Friedensverhandlung zu stellen, obwohl die sog. Palästinenser doch das meiste Land durch selbst angezettelte Kriege verloren haben.
Lilas Themen sind im Übrigen vielfältig. Die Menschen in Israel möchten nämlich ganz normal in Frieden leben, wenn es „dem bösen Nachbarn gefallen würde“ (frei nach Schiller). Ich finde, das gelingt ihr bestens.
Margot

159. Silke - März 13, 2012, 9:56

Culatello 157

das haste Dir fein ausgedacht – Du hast behauptet

Darüber hinaus dürfen Palästinenser die israelischen Siedlungen nicht betreten

in dem unten verlinkten thread.

Dann hast Du das pauschale „Siedlungen“ genauer gefaßt, so daß nix als gated communities übrig blieben und jetzt fehlt noch, daß Du erklärst, wie Nayif es schafft, Daniel’s Haus in Maale Adumin, also betreten zu dürfen, denn lt. Deiner Behauptung und der von Dir verlinkten Karte, darf er da ja nicht rein.

Und das mit dem Sozialneid kannste ruhig beiseite lassen. Ob man/frau seine/ihre Behausung pflegt, ist bereits ab einem vergleichsweise niedrigen Einkommen eine Frage der Präferenz. Daß aber ein Sozialneider wie Du, Nayif seinen vergleichsweise gut bezahlten Job nicht gönnt, finde ich wirklich höchst bedenklich.

https://rungholt.wordpress.com/2012/03/07/ohne-genehmigung/#comment-44778

Und Daniel frage ich erst, wenn du statt mit „dämlicher Angriff ist die beste Verteidigung“ mit einer handfesten Erklärung kommst.

Bis diese Erklärung kommt, behaupte ich daß Dein obiger Satz eine Lüge ist, eine Lüge und nichts als eine Lüge, was mich berechtigt, wenn Du weiter beharrst, Dich Du weißt schon was zu nennen.

160. Culatello - März 13, 2012, 11:45

# 159 Silke

„Daß aber ein Sozialneider wie Du, Nayif seinen vergleichsweise gut bezahlten Job nicht gönnt, finde ich wirklich höchst bedenklich.“

Au weia Silke,

ich gönne also Nayif (das soll wohl der palästinensische Putzmann sein) also seinen Job nicht.

Danke, Silke, you made my day !! 🙂 🙂 🙂

161. Silke - März 13, 2012, 12:29

Culatello 160

Du kneifst – ablenken nützt nix – ich stelle also fest, daß Deine Behauptung eine Lüge ist, die Du in verleumderischer Absicht in die Welt zu setzen versuchst.

Darüber hinaus dürfen Palästinenser die israelischen Siedlungen nicht betreten

Sobald Du aufgefordert wirst, Gegenbeispiele zu dieser Behauptung zu widerlegen, fängst Du an den Clown zu spielen.

Ich halte fest, daß Lüge und Verleumdung und nix sonst Dein Geschäft sind.

Und glaube nicht, daß ich die Frage nicht in jedem thread, in dem ich Dich sehe, erneut stellen werde.

162. Culatello - März 13, 2012, 13:03

# 161 Silke

„Ich halte fest, daß Lüge und Verleumdung und nix sonst Dein Geschäft sind.“

Du hast noch was vergessen: Sozialneid auf palästinensische Fußbodenkosmetiker🙂

163. Silke - März 13, 2012, 13:29

culatello 162

Du kneifst –

je öfter Du die Frage nicht beantwortest, desto mehr entlarvt sich Deine Behauptung als Lüge.

und lass das mit dem Witzisch Sein Wollen – es ist nicht Deine Stärke.

Wieso ist es möglich, daß Nayif für Daniel IN Maale Adumin arbeiten, obwohl Du doch kategorisch festgestellt hast, daß Palästinenser „Siedlungen“ bzw. den gated community Teil der „Siedlungen“ nicht betreten dürfen.

Ist Dir eigentlich klar, wie sehr Du Dich gerade selbst entlarvst?

164. Yael - März 13, 2012, 16:18

Silke, arbeite dich doch nicht an dem so ab. Er kann seine Behauptung nicht belegen (ich hatte allgemein danach gefragt und keiner wusste eine Antwort), also ist es klar, dass er es von dieser Website entnahm, es aber selber nicht weiß. Ich denke, das hat jeder mitbekommen.

165. Lila - März 13, 2012, 16:28

Ich weiß auch gar nicht, warum er ausgerechnet hier bei mir nachfragt. Ich bin doch keine Expertin für Siedlungen, war noch nie in einer zu Besuch. es wäre ja sinnvoller, so eine Frage bei David Bogner oder Jameel von der Muqata zu stellen. Die kennen sich da aus.

166. Yael - März 13, 2012, 16:37

Das war nur ein Versuch.

167. Silke - März 13, 2012, 17:30

Er hat das mit den Siedlungen behauptet und das was er behauptet hat, war gelogen und da er es von der Website von medico zu haben behauptet, ist es nicht unwichtig.

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten, entweder man nagelt ihn, wann immer und wo immer er auftaucht, auf der Lüge fest oder er kommt morgen mit einem neuen Paket gelogener Pauschalbehauptungen und beansprucht aufs Neue, wie ein vernunftbegabter und ehrbarer Kommentator behandelt zu werden.


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