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Drei Nachrichten Februar 21, 2012, 21:09

Posted by Lila in Presseschau.
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Heute abend sind das die wichtigsten außenpolitischen Nachrichten:

1. in Azerbaijan ist eine Gruppe Terroristen ausgehoben worden, die Anschläge auf jüdische Einrichtungen bzw die israelische Botschaft geplant haben. Vor zwei Jahren war ein Anschlagsversuch, vor zwei Monaten ist einer vereitelt worden, und jetzt die Gruppe. Sie wollten eine jüdische Schule in Baku angreifen. Wer Hebräisch kann, kann sich die Reportage mit Bildern aus dem azerbaijanischen Fernsehen angucken.

Die meisten der Festgenommenen haben iranische Pässe. Einer von ihnen kommt aus dem Libanon. Der Iran und Hisbollah arbeiten eng zusammen. Riesiges Waffenlager dazu. (Haaretz bringt es als wichtigste Nachricht – irgendwann wird es vielleicht auch in deutsche Medien sickern, denn Haaretz lesen die deutschen Journalisten ja. Bisher finde ich auf der Tagesschau-Seite bei der Suche nach Baku nur Artikel über die Eurovision…)

2. ein hoher iranischer General spricht vom Präventivschlag gegen Israel. Die iranischen Kriegsschiffe legen in Syrien an. Damit könnten sie uns von zwei Fronten angreifen (sage ich, nicht die Nachrichten-Fritzen und -Grazien).

3. an der Grenze zu Ägypten wird eine Bombe entdeckt. Vermutlich war sie dazu gedacht, nach Israel transportiert zu werden. Aber der Abholer verspätete sich, und so wurde die Bombe von israelischen Soldaten entdeckt. Ich erschrecke natürlich sofort – ihr wißt schon – Secundus! Aber es war in Kerem Shalom, wo Gilad Shalit gekidnappt wurde. Secundus ist weiter nördlich, am „Knie“. Aber das ist in den letzten Wochen zu oft vorgekommen, die Südgrenze ist unruhig. Und es war ein gefährlicher, großer Sprengsatz.

Das also waren, unter anderem, unsere Nachrichten.

Selbstverständlich findet sich keines dieser Items in einer der deutschen Nachrichtenquellen, die ich angucke. Warum auch? Es sind ja Bedrohungs-Szenarios, die Israel und den Iran betreffen (bis auf das letzte Item – obwohl man noch nicht weiß, woher die Bombe nun genau kam). Aber Israel ist in dieser Serie als Falke gecastet. Die Bedrohten, mit denen man mitfühlt, bei aller Kritik an Ahmedinijads Drohgebärden, sind die Iraner.

Doch man kann trotzdem zu einigen Iranern Kontakt aufnehmen. Wenn man mit ihnen spricht, ergibt sich ein erstaunliches Bild: Diese Iraner – auch Gegner des radikalen Präsidenten Ahmadinedschad – sehen ihr Land vor allem in der Opferrolle. Auch sie sehen den Westen als Feind, differenzieren kaum, nehmen die gravierenden Unterschiede zwischen den Kriegsbefürwortern in Israel und den Kriegsgegnern in der Regierung Obama nicht wahr.

Ob das Bild so erstaunlich ist, weiß ich nicht – ich hatte genau das erwartet.

Ich halte Artikel wie den im SPon für wichtig. Er ist fair geschrieben und erwähnt ausführlich die andere Seite. Es ist wichtig zu wissen, was die Iraner denken, nicht nur ihr Regierungschef. Und auch was sie fühlen. Ich kann die Ängste der Iraner auch gut nachempfinden. Sehr gut sogar.

Wir leben mit diesen Ängsten schon seit ich weiß nicht wie viel Jahren. Die aggressive Rhetorik gegen Israel war immer da, sie wurde immer schlimmer. Die atomare Bedrohung, die anfangs niemand für ernst gehalten hat, im Ausland ganz bestimmt nicht, und die nach wie vor von vielen geleugnet wird, rückte immer näher. Wir können uns jeden Abend, seit Jahren, im Fernsehen angucken, wie diverse politische und religiöse Führungspersonen uns den Tod ankündigen, androhen, wünschen oder sich ausmalen, wie sie uns ins Jenseits befördern.

Und das sehen wir alle paar Tage abends in den Nachrichten. Hier wird das nämlich gesendet. Und genügend Leute können Arabisch und Farsi. Die verstehen das. Nun könnt ihr sagen: ja ja, die israelischen Journalisten, die malen den Teufel an die Wand, um euch aufzuhetzen. Aber es ist Tatsache, daß es ständig neue Reden und Aufrufe gibt. Das erfinden die Journalisten nicht. Übrigens sind israelische Journalisten meist eher linkslastig, regierungskritisch und, bis auf Roni Daniel, armee-kritisch. Keiner von ihnen ist der Hetze verdächtig. Der Iran war überhaupt jahrelang eigentlich beliebt, zumindest das Volk. Man konnte immer wieder hören, wie Israelis differenzierten, wie sie Mitleid mit der iranischen Bevölkerung und Respekt für ihre Kultur aussprachen.

Aber wir hören einfach bedrohliche Worte, praktisch pausenlos. Spinnen wir oder spinnen die, die uns den Tod androhen, für nichts und wieder nichts? oder spinnen die, die diese Drohungen häufig totschweigen und runterspielen?

Ich habe heute in den Kommentaren drei solcher Reden reingestellt, ich setz sie auch hier mal rein – in einem Eintrag finden sie wohl mehr Zuschauer.

Hamas-Chef Haniya in Teheran:

Ahmedinijad gibt Nachhilfe in Geschichte:

(Wie viele Deutsche würden seine Version unterschreiben…?)

Und Nasrallah, vor zwei Jahren – es ist immer dieselbe  Leier bei ihm.

Und wißt ihr was? Bei aller Sympathie für die Ängste der iranischen Bevölkerung – wir haben nicht weniger große Ängste. Wir sind ein wirklich kleines Land, von Feinden umringt. Wenn wir was aufs Korn nehmen („nach fremden Berichten“…), dann ist es das iranische Atomprogramm. Die Iraner dagegen und ihre Erfüllungsgehilfen im Südlibanon und Gazastreifen feuern Raketen auf Dörfer, planen Angriffe auf Schulen und zivile Einrichtungen, und machen damit jeden zur Zielscheibe.

Wie weit sind die nächsten Hisbollah-Kämpfer von mir entfernt? Ich wohne vier Kilometer von der Grenze entfernt. Angeblich soll die Hisbollah ja bis zum Litani weiter nördlich eingeschränkt werden, sie dürfen sich eigentlich nicht in der Nähe der Grenze aufhalten. Aber sie sollten sich ja auch nicht mehr bewaffnen dürfen und haben es trotzdem getan. Ehrlich gesagt, wäre ich überhaupt nicht überrascht, die Fahnen der Hisbollah auf dem Hügel bei uns vor dem Haus zu sehen – da verläuft nämlich die Grenze. (Wir nennen das Berge, aber es sind eigentlich nur große Hügel – die „Leiter nach Tsor“).

Wenn diese Leute, die Hisbollah und ihre iranischen Sponsoren, einen Angriff auf eine jüdische Schule in Baku planen – wer garantiert uns, daß sie nicht mal die kleine Schule in Betzet angreifen, die direkt unter der Leiter liegt? Die Grenze ist gesichert, aber es reicht eine kleine Rakete, die über den Köpfen der Soldaten wegfliegt. Wie viele Raketen sind hier schon geflogen! Wir dagegen haben die iranische Zivilbevölkerung nie angegriffen. Ich weiß auch nichts von Plänen, die iranische Zivilbevölkerung auszurotten oder den Staat Iran abzuschaffen. Kollateralschäden berechnet Barak kühlen Herzens für beide Seiten, da sind wir genauso dabei wie die Zivilisten in Isfahan und Natanz.

Ich kann euch eins versichern: auch wenn es deutsche Journalisten wesentlich weniger „thematisch anmacht“ als israelische Bürokratie-Schikane oder israelische Angriffslust oder israelische Unberechenbarkeit, als Siedler, Ultra-Orthodoxe oder beschmierte Parkbänke in Zfat – wir haben nicht weniger Angst als die Iraner. Nur weil ihr nichts davon eher selten hört, heißt das nicht, daß wir nicht bei Probealarm zusammenzucken. Nicht umsonst hören wir obsessiv Nachrichten. Wir wissen ebensowenig wie ihr, was uns´Bibi&Barak planen, wir wissen auch nicht, ob Ahmedinijad nur strunzt oder ob er es ernst meint.

Ein Nachrichtenabend wie heute ist hier absolute Routine. Was das für Auswirkungen hat, bei einem Volk, in dem jede Familie Geschichten von Verfolgung und Massaker und Flucht und Diskriminierung erzählen kann – ob sie nun in Israel seit Jahrhunderten ansässig sind und die Araber-Aufstände und das Hebron-Massaker miterlebt haben, ob sie aus Westeuropa kommen und die Deportationen in die Lager ihre Familie dezimiert haben, ob sie zu Fuß aus dem Jemen fliehen mußten oder alle Habe im Irak zurücklassen mußten, ob sie vor fünf Jahren aus Venezuela fliehen mußten oder im Ostblock diskriminiert oder „gesäubert“ wurden – keine israelische Familie lebt in der satten Selbstzufriedenheit, die so viele Europäer haben.

Kein Israeli kann sorglos sagen, „ach Gott, was die dahinreden, die werden es schon nicht so meinen“. Die Leute hier wissen, daß ein Drohwort auch so gemeint sein kann. Sie wissen, daß Albträume wahr werden können. Selbst ich, erst seit einem knappen Vierteljahrhundert dabei, habe schon Raketen einschlagen gehört, mit Gasmaske dagesessen, ich kann die vielen Gelegenheiten gar nicht mehr aufzählen, bei denen Krieg und Terror mir nahegekommen sind. Und ich bin doch trotzdem mit meinem deutschen Bewußtsein des „es wird schon nichts passieren“ imprägniert.

Ich weiß, daß Griechenland, der Jemen, Afghanistan, Gaucks Familienstand, Solaranlagen in der Westbank – daß das alles wichtige und ehrenwerte Themen sind. Ich verstehe auch vollkommen, warum deutsche Redakteure unsere drei Nachrichten nicht bringen. Ist für euch Pillepalle, redundant, keine Pointe drin. Für uns aber stehen ganz andere Nachrichten im Vordergrund. Man ist, was man ißt. Wir ernähren uns von anderen Nachrichten, und darum sind wir anders drauf.

Bitte behaltet das im Gedächtnis, wenn ihr das nächste Mal jemanden sagen hört: was haben diese Israelis nur, wieso sind sie so aggressiv? Ja, warum wohl?

Kommentare

1. Hans - Februar 21, 2012, 21:33

Mich musst Du nicht überzeugen. Aber Du wirst immer besser, einfach mitten auf die zehn. Hannes Stein hat Dich vor ein paar Tagen bei achgut verlinkt, sollze er öfters tun, schrieb ich ihm schon. Grüße aus Merkelland, Hans

2. Dorothee - Februar 21, 2012, 21:57

Lila,
leider habe ich heute und bis Freitag zu wenig Zeit, diesen Fragen mal nachzugehen.
Übrigens:
Esther Schapira schrieb mit Dank für meinen Hinweis:“Es freut mich sehr, dass Yehuda David vor Gericht obsiegt hat.“ Ob sie es aufgreifen kann, weiß man nicht.

3. Andreas Moser - Februar 21, 2012, 22:01

Wir können froh sein, daß der iranische Geheimdienst so inkompetent ist. (Siehe dieses geheime Trainingsvideo: http://andreasmoser.wordpress.com/2012/02/15/iranian-intelligence-training/)
Nach meinen eigenen Erfahrungen im Iran teilen übrigens die meisten Iraner die Obsession ihrer Führung mit Israel/Palästina nicht. Da drücken ganz andere, v.a. wirtschaftliche, Probleme und Freiheitsdefizite.

4. mibu - Februar 21, 2012, 22:07

Nicht so wichtig vielleicht, … aber noch ’ne Nachricht.

5. Marlin - Februar 21, 2012, 22:09

Ich hoffe Eure Großköpfe tun das, was für Euch am besten ist. Den Bullshit der Weltpresse, die zum überwiegenden Teil aus ignoranten Idioten besteht, sollte (darf) Euch dabei nicht so interessieren. Sorge macht mir vielmehr, ob es überhaupt im „Alleingang“ möglich ist, das Problem zufriedenstellend zu lösen.:/ (Hauptproblem ist die Entfernung und dann folgen Nord- und Südproblematik.)

Aber ich weiß, ich habe leicht reden. Letztlich seid Ihr als Staat auf Euch allein gestellt, fürchte ich. (Ich hoffe, dass wenigstens die USA dabei bleiben. Auf die EU könnt Ihr nicht vertrauen, die kommen ja nicht mal selber klar.)

Vielleicht wird es ja doch nicht so schlimm, wenn noch etwas Zeit vergeht, aber wer kann das sagen? Wer kann es verantworten, dass es zum schlimmsten kommt, wenn jetzt nicht scharf gegengesteuert wird?😦

Alles Gute.

6. Margot - Februar 21, 2012, 22:11

Hallo Lila, zu Deinen Gedanken, die ich sehr gut nachvollziehen kann, passt auch folgendes:

http://heplev.wordpress.com/2012/02/21/warum-spielen-westliche-eliten-die-bedrohungen-des-nahen-ostens-herunter/

Ich denke mir, der Westen schiebt die stetige Gefahr im Nahen Osten einfach von sich weg oder vor sich hin. Sonst müßten die Politiker, die stets behaupten, an Israels Seite zu stehen, ganz anders handeln. Man muss sich sehr verlassen fühlen im Wissen darum, dass man sich auf die „Verbündeten“ nicht verlassen kann, und alle guten Worte nur dahingeredet sind.
Aber Israel ist stark und hat hoffentlich seine Fühler in alle Richtungen ausgestreckt. Man weiß, dass man sich nur auf sich im Notfall selbst verlassen kann. Ich bin mir sicher, das wissen auch alle Ruhestörer in der näheren und weiteren Umgebung. Sie schreien „Tod Israels“, weil sie vor ihren eigenen Leuten um ihr Leben Angst haben müssen. Bei den Arabern gilt doch nur jemand, der gegen Frieden ist. Deshalb müßte für einen Frieden mit Israel ein Wunder geschehen.
Ich weiß nicht, was bei uns los wäre, hätten wir solch mißgünstige und dauernd säbelrasselnde, Raketen schießende Nachbarn und man würde „Tod Deutschland“ brüllen. Es ist nur traurig, dass sich die Menschen das hier nicht wenigstens einmal vorstellen, dann würden sie nämlich Israel in einem ganz anderen Licht sehen.
Margot

7. Lila - Februar 21, 2012, 22:41

Ich verstehe wirklich nichts davon – aber mir scheint, die Iraner haben nicht umsonst ihr Atomprogramm so geplant, daß es die israelische Luftwaffe bis an die Grenzen des Möglichen strecken würde, es zu vernichten oder zu stoppen. Die Verteilung auf verschiedene Anlagen, die große Tiefe unter der Erde – die Hinhaltetaktik mit den Inspektoren etc, so daß niemand genau weiß, was eigentlich vorgeht. Na ja, ich denke mir, einige wissen es doch, aber viele Einschätzung beruhen auf Variablen, die nicht wirklich wasserdicht bekannt sind.

Ich glaube nicht daran, daß Israel ernsthaft einen Erstschlag plant. Wären Olmert und Peretz noch dran, wäre ich mir weniger sicher – obwohl mehr „links“ als BibiBarak, waren sie weniger versiert in militärischen Dingen und darum eher dem Abenteuer zugeneigt. BibiBarak wissen, was Krieg bedeutet. Ich vertraue bei ihnen mehr drauf, daß sie tun was sie nur können, um mit nicht-militärischen MItteln die Sache irgendwie unter Kontrolle zu bringen.

Auch das viele Gerede drumherum zeigt mir eher an, daß KEIN Angriff geplant ist. Wäre es grabesstill zum Thema, würde ich mir mehr Sorgen machen.

Aber ich kann total falsch liegen, ich habe schon oft falsch gelegen. Ich weiß es nicht. Aber wenn, wie am Samstag, direkt neben unserem Schlafzimmer auf einem niedrigeren Dach ein Solarboiler platzt und dabei einen dumpfen Lärm macht, dann zucke ich für einen winzigen Moment eben doch. Man weiß hier in der Gegend eben nie.

Ich weiß nicht, was die Hisbollah plant. Y. meint ja schon seit Jahren, daß die Hisbollah erst in die nächste Runde einsteigt, wenn sie den iranischen großen Bruder mit Nuklearwaffen hinter sich weiß. Nasrallah hat gesagt, der Galil gehört zum Libanon und sie werden uns aufrollen und sich den Galil wiederholen. Libanonkrieg II war der Moment, als Nasrallah nicht mehr an sich halten konnte. WEr weiß, ob es nicht noch mal so einen Aussetzer gibt? oder eine palästinensische Splittergruppe, wie sie mindestens einmal im Jahr auf uns feuert – und wenn daraus ein Flächebrand wird?

Wie nah waren wir daran, als der israelische Offizier auf israelischem Gebiet erschossen wurde, weil angeblich israelische Soldaten auf libanesischem Gebiet einen Baum beschnitten, obwohl das eine Enklave war und sie keinen Zentimeter libanesischen Bodens betreten hatten! Wie leicht hätte daraus ein weiterer Krieg werden können.

Bibi ist in diesen Dingen besonnen, und darauf hoffe ich. Er wird die Amerikaner nicht dazu bringen, den Iran anzugreifen, egal wie er es versucht. Wir müssen auf eine Kombination aus innerem Wandel im Iran und äußeren Maßnahmen setzen. Ich sehe keine andere Wahl.

Aber ob das allein hilft????

8. jakobo - Februar 21, 2012, 22:52

Liia, wie schaetzt du die moeglichkeiten ein den iran von aussen oder innen unter druck zu setzen? glaubst du das es ein richtiges embargo geben kann? es sind zu viele laender daran interessiert mit dem iran zusammen zu arbeiten vor allem wirtschaftlich, fast ganz europa, russland, china, viele suedamerikanische laender, die tuerkei. auf der anderen seite bleiben nur einige arabische laender, usa, england und israel. wie willst du da durck ausueben? und vom inneren ist es auch nciht so anders. es gab letztes jahr ein paar kleinere regimekritische demonstrationen die von der polizei aufgeloest wurden und international kaum beachtung gefunden haben in der presse.

was glaubst du sind die gruende und ueberlegungen, warum israel so lange gewartet hat und nichts unternommen hat oder nichts unternimmt?

J

9. Noa - Februar 21, 2012, 23:05

kann mir jemand erklaeren, warum das, was in dem artikel steht, so witzig sein soll, dass man ein karnevals-foto dazustellt??
http://www.n-tv.de/politik/Teheran-droht-mit-Erstschlag-article5558006.html

Noa

10. Lila - Februar 21, 2012, 23:07

Oh, Jakobo, ich habe wirklich keine Ahnung. Du überschätzt mich wirklich. Ich glaube auch nicht an die Wirksamkeit eines Embargos, solange Russen und Chinesen nicht mitmachen.

Was hätte Israel denn tun sollen? Schon Sharon hat sich den Mund fusselig geredet. Selbst Deutschland, verbal immer fest an Israels Seite, hat die ganzen Jahre über weiter Geschäfte mit dem Iran gemacht. WEr will schon für Israel die Kastanien aus dem Feuer holen? Wer ist so blöd? Daß die westlichen Länder überhaupt beim Embardo mitziehen, überrascht und erfreut mich. Aber ob es was bringt? Ein bißchen wäre schon gut.

Die inner-iranische Opposition besteht aus sehr mutigen Leuten. Ich habe in Deutschland mal eine Protestdemo von Exil-Iranern gesehen und hatte das Gefühl, daß sie allen egal sind, außer mir. Daß sie damals vor zwei Jahren keine Unterstützung bekommen haben, habe ich als sehr bitter empfunden. Aber weiß ich, was man hätte tun können? Ich habe ja auch keine konkreten Ideen.

Bei religiösem Fanatismus ist eben das Grundproblem, daß man nichts dagegen tun kann. Wirtschaftliche Spannung kann man beseitigen, territoriale Probleme kann man einvernehmlich lösen, Machtkonkurrenzen kann man versuchen aufzudröseln – aber was tust Du, wenn einer der Konfliktpartner einfach stur sagt: die da müssen sterben, es sind keine Menschen, wir schulden Gott und der Welt ihre Auslöschung.

Was willst du ihnen anbieten, welche Drohung wird greifen?

Was hätten wir da tun können??? Die Welt löchern und nerven, mehr nicht. Nadelstiche versetzen, Drohgebärde einnehmen, laut pfeifen. Aber wenn die Iraner wollen, kommt es morgen zum Showdown. Sie warten auf nichts Gutes, keinen Staat Palästina, keine Zugeständnisse. Das ist ihnen alles egal. Sie haben nur ein ceterum censeo.

11. Lila - Februar 21, 2012, 23:15

Ja Noa, ist das denn nicht klar? De Redaktör es ene Düsseldorver Jong.

Du kennst doch die Erklärung der Kölner dafür, daß der Neanderthaler in Düsseldorf gefunden wurde? Er war ja eigentlich ene Kölsche Jong. Aber als er nach Düsseldorf kam, da haben sie ihn totgeschlagen. So war das.

12. jakobo - Februar 21, 2012, 23:19

hmm.. was soll ich sagen.. irgendetwas schliesst sich bei mir einfach nicht…. also syrien ist vielleicht nicht vergleichbar, aber warum hat israel zum beispiel in irak bei dem reaktor so reagiert und jetzt mit iran so? was sind da genau die ueberlegungen die in israel gemacht werden?

gut, ich muss dir auch sagen ich erinnere mich oft an die situation als die scud raketen aus dem irak gekommen sind und als kurz vor dem ablauf der frist 1991 die auslaendischen fluggesellschaften die fluege nach tel aviv eingestellt haben und diese erinnerungen beeindrucken mich sehr muss ich sagen vor allem wenn ich weis das 20 jahre vergangen sind und die waffen seit dem besser gewroden sind.. auch die iranischen von heute im vergleich mti den irakischen von frueher.

aber der punkt bleibt ja noch dass der iran monat zu monat mit der entwicklung weiterkommt. ich glaube dass das nur durch einen angriff gestoppt werden kann eben weil diplomatischer durck und embargos nicth greifen koennen weil die internationalen interessen zu unterschiedlich sind. und je laenger man wartet und je mehr man redet je hoeher werden auch die wellen schlagen, das war ja auch der grund warum israel in anderen situationen eben nichts gesagt hat sondern sofort punktuell gehandelt hat und dannach war auch meistens wieder ruhe erstmal zumindest

J

13. jakobo - Februar 21, 2012, 23:26

Mit exil iranern habe ich mich noch nie ueber politische sachen unterhalten dafuer mehr ueber musik und alles moegliche was man halt so redet auch ueber essen und sowas

J

14. Lila - Februar 21, 2012, 23:32

Die Angriffe auf Osirak und auch in Syrien waren vollkommen überraschend. Mit Osirak hatte keiner gerechnet, mit Syrien auch nicht.

Eine Nachbarin im Kibbuz hatte zu der Zeit einen Sohn bei der Luftwaffe, der in dieses Projekt auch verwickelt war. Er hat nie auch nur eine Andeutung gemacht. Kurz vor der Bombardierung hat er einen Wochenendbesuch zuhause absagen müssen und wohl angedeutet, daß er einen wichtigen Grund hat. Aber die ganze Sache war tadellos vorbereitet, sehr kompliziert und wir werden nie wissen, wie zB die Leute am Boden, die die Bombardierung vorbereitet haben, operiert haben, die Shaldag-Einheit. Mann, bin ich froh, daß keiner meiner Jungens bei Shaldag ist!!!

Das waren aber beides Anlagen, die man mit einem Schlag kaputtmachen konnte. Die Iraner haben von Anfang an die Lehren aus Osirak gezogen. Meines Erachtens ist, wie gesagt, die raffinierte und komplizierte Anlage das beste Indiz dafür, daß es sich tatsächlich um eine gegen Israel geplante Aktion handelt.

Die Uhr tickt für Israel ungünstig. Als es noch möglich war, die Anlagen zu zerstören, hat niemand die Sache überhaupt ernstgenommen und die Welt hat sich von den Iranern Sand en masse in die Augen streuen lassen. Danke sehr, el Baradei! Inzwischen nimmt die Welt es ein bißchen ernster, aber das Programm ist kaum noch zu stoppen.

15. jakobo - Februar 21, 2012, 23:47

„Als es noch möglich war, die Anlagen zu zerstören, hat niemand die Sache überhaupt ernstgenommen“

Du meinst es hat in israel niemand ernst genommen? weil was der rest der welt gesagt hat interessiert ja nicht wenn es fuer israel moeglich gewesen waere. ich wuerde nur zu gerne hinter die erwaegungen blicken koennen.

Die sache ist ja auch, es ist jetzt komplizierter als vor einem jahr und in noch einem jahr wird es wieder komplizierter als jetzt sein.

Ob es nur an el baradei liegt…. immerhin haben die usa sehr viel gelogen als es um die vernichtungswaffen im irak vor ein paar jahren ging und mit den usa ist zur zeit auch abgesehen davon das problem dass sie sich in irak und afganistan ueberschaetzt haben und alle haben es mitgekriegt, ausserdem haben sie geldprobleme und auch das haben alle migekriegt und sie stehen kurz vor den wahlen. aber wenn israel wartet bis die usa mit ihren wahlen fertig sind dann brauchen die gar nicht erst losfliegen.

J

16. jakobo - Februar 21, 2012, 23:50

wobei ich aber den regierungen schon zutraue auch damals schon gewusst zu haben dass die usa luegt und ihnen auch zutraue zu wissen das im fall iran das eben anders ist.

17. Lila - Februar 21, 2012, 23:57

In Israel wurde es von Anfang an ernstgenommen. Das weiß ich noch genau, wie schon Sharon gewarnt hat. Die Auflistung auf dieser Seite: http://stopthewarnow.net/iran/warthreats.html kommt mir zeitmäßig realistisch vor. Ich weiß noch genau, in welchem Büro ich saß, als mir das erste Mal klarwurde, was das bedeuten kann. Das muß so um 2002 herum gewesen sein, auf dem Höhepunkt der Terrorwelle.

Was die Geschichte mit den Massenvernichtungswaffen im Irak angeht: da haben die USA vermutlich gelogen, übertrieben oder falsche Informationen gehabt. Und ein Teil der Waffen des Irak, man weiß nur nicht was für welche, ist vermutlich nach Syrien geschafft worden. Angeblich hatten die Russen ihre Finger dabei in der Torte. Ich weiß nicht, was dran ist, aber es ist sehr gut vorstellbar. Und sehr viel weiß man nicht – jede Information, auch die in Haaretz veröffentlichte, könnte natürlich eine Nebelkerze sein.

http://www.haaretz.com/print-edition/news/what-is-assad-hiding-in-his-backyard-1.292935

Es gab zu keinem Zeitpunkt einen geeigneten Moment zum Zuschlagen. Ich habe das wirklich verfolgt. Ich erinnere mich noch nan mehrere Gelegenheiten, als die Gerüchteküche wirklcih hoch ging – vor drei Jahren, als ich an der Uni Haifa Kontakte hatte, unkten damals sogar die Mitarbeiter eines Think tank, daß es vielleicht bald losgeht. Aber nach wenigen Tagen war die Aufregung wieder vorbei (wie mein best-plazierter Kontakt schon vorher prophezeit hatte…).

18. Lila - Februar 22, 2012, 0:01

Und ich sehe gerade, daß Moshe Arens, der frühere Verteidigungsminister, ein besonnener Mann, sich auf Haaretz zum Thema zusammenfassend geäußert hat.

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/only-two-countries-are-able-to-attack-iran-u-s-and-israel-1.413881

Inwieweit seine Einschätzung richtig ist (nur Israel und die USA können den Iran angreifen und das Atomprogramm stoppen), oder aber mehr Drohgebärde – das kann ich nicht beurteilen. Technisch könnten viele andere Armeen den Einsatz bestimmt auch machen – aber ob ihnen die Informationen vorliegen und die Sache wichtig genug ist, das ist die FRage.

19. jakobo - Februar 22, 2012, 0:12

als das waehrend oder kurz nach dem irak krieg angefangen hat besprochen zu werden kann ich mich auch noch halb dunkel ernnern. die aufstellung in deinem link ist jeden falls sehr beeindruckend fuer mich.

„Es gab zu keinem Zeitpunkt einen geeigneten Moment zum Zuschlagen. “

ich glaub dir das schon wenn du das so sagst, trotzdem das ganze hin und her geht mir schon um einiges zu lange und kommt mir immer noch sehr seltsam vor.

wegen vorhin noch… an osirak kann ich mich nicht selbst richtig erinnern aber in syrien das war an einem tag auf einmal aus dem nichts in den nachrichten und am naechsten tag genaso schnell wieder weg. das hat mich auch sehr beeindruckt.

J

20. jakobo - Februar 22, 2012, 0:20

„Technisch könnten viele andere Armeen den Einsatz bestimmt auch machen“

Wer sollte den dazu motiviert sein? ich habe mal irgendwo gelesen dass es mal einen plan gab zusammen mit indien den pakistanischen reaktor anzugreifen und wegen druck aus usa wurde es nicht getan. aber hier? ich glaube dass niemand ausser usa, england und israel da einen finger krumm machen wuerden. europa wuerde protestieren und sich im geheimen freunen, wenn danach der grund fuer das embargo wegfaellt aber tuen wuerden sie nichts. und auch sonst faellt mir niemand ein der sich bereiterklaeren koennte.

ich hab den artikel von haaretz noch nicht gelesen aber ich bekomme das bild dass oeffentlich israel versucht die usa einzubeziehen und die usa versucht israel zurueckzuhalten, als drohgebaerde ist das nicht so nuetzlich.

J

21. Lila - Februar 22, 2012, 0:22

Jakobo, ich bin weiß Gott keine Autorität, nur eine ängstliche Frau, die immer wieder den Finger anleckt und in den Wind hält. Es wurde oft gedroht, aber hätte es einen richtigen Zeitpunkt gegeben – ich glaube, er wäre wahrgenommen worden. Aber es stimmten nie alle Bedingungen.

Ob es irgendwann noch dazu kommt? Ich habe von Anfang an eher zum NEIN tendiert. Wunschdenken aus Angst? Schwer zu sagen.

Das viele Gerede drumherum – das paßt nicht zum Angriffs-Szenario. So Sachen werden doch in der Stille vorbereitet.

22. jakobo - Februar 22, 2012, 0:24

PS wegen syrien… war es in israel auch als seltsam aufgenommen dass syrien nicht lauter reagiert hat nach dem angriff? oder kam das nur im ausland so vor dass syrien so wenig oeffentlich reagiert hat?

J

23. jakobo - Februar 22, 2012, 0:26

ja lila.. ich weis ich kann sehr mit fragen loechern.. aber es interessiert mich einfach, was soll ich machen?

J

24. Lila - Februar 22, 2012, 0:29

Bashar ist nicht Hafez. Ich weiß nicht, aber der Vater hätte wohl schärfer reagiert. Bashar ist ein Feigling, sieht man ja jetzt auch an seinem brutalen Vorgehen (der Vater war nicht weniger brutal, aber wäre vielleicht einer heftigeren Auseinandersetzung nicht aus dem Weg gegangen).

Die Syrer haben wohl auch erstmal stillgehalten, weil sie gehofft haben, niemand glaubt, daß die Israelis tatsächlich eine Atomanlage getroffen haben. Der Beweis dafür kam ja zeitlich versetzt, wenn ich mich recht erinnere. Sie dachten sich eben, je weniger Wirbel sie machen, je weniger Aufmerksamkeit sie erregen, desto unbehelligter können sie weiterleben.

Aber es war schon ein bißchen komisch. Eine solche Ohrfeige hinnehmen und zurückschlagen. So gesehen können wir Bashar sehr dankbar sein.

Wikipedia meldet noch, daß Olmert damals per Türkei Bashar Assad signalisiert hat, daß er keine Eskalation will und Syrien weiterhin in Ruhe läßt. Er hat ihn Gesicht wahren lassen. Das war klug.

Es war zweifellos eins der Highlights von Olmerts Amtszeit. Die badass Israelis:-) die es ja auch schon öfter mal vergeigt haben.

Einzelheiten zum Einsatz von Shaldag und Sayeret Matkal werden nicht genannt. Ich krieg Herzrasen, wenn ich mir vorstelle, wie sie das gemacht haben – wie haben sie die Leute an den Ort gekriegt und wie wieder aufgesammelt? Wenn das verfilmt würde, könnt ich den Film nie und nimmer angucken!

25. jakobo - Februar 22, 2012, 0:38

Von beweisen ist bei mir glaub ich gar ncihts angekommen. nicht mal eine bestaetigung ob es auch wirklich geklappt hat oder ein zweifel oder bestaetigung das es um eine atomanlage gehandelt hat. die nachricht hat eigentlich fast nur aus der ueberschrift bestanden oder ist mir zumindest nur so in erinnerung geblieben. danach kam nichts mehr, glaube ich zumindest. das ging echt so schnell.

syrien wird ja momentan auch von der arabischen liga sehr stark isoliert. wie schaetzt du das eigentlich ein auch im bezug auf die verbindung mit dem iran? soll da der iran von arabischer seite her mitisoliert werden oder war zum beispiel das entsenden von beobachtern eher eine aktion um die un hinzuhalten?

ich denke mal in israel hat man auch keine grosse ahnung wer nach dem aktuellen regime kommen koennte, oder?

J

26. jakobo - Februar 22, 2012, 0:44

„Ob es irgendwann noch dazu kommt? Ich habe von Anfang an eher zum NEIN tendiert. Wunschdenken aus Angst? Schwer zu sagen. “

das ist ja relativ wenn du dir den gaza und suedlibanon rueckzug anschaust.

27. Lila - Februar 22, 2012, 0:45

Nein, das weiß höchstens der Prophet Eliahu (den meine Töchter früher „Eliahu anavim“ genannt haben, weil es doch zu Pessach immer Traubensaft gibt für die Kinder).

Deswegen mischt sich Israel nicht ein. Wir würden nur das Pferd, auf das wir setzen, zu Fall bringen. Jede Einmischung Israels entfesselt dort die verkehrten Kräfte. Besser nix sagen.

Ich hab ja schon Bangen im Herzen wegen Jordanien.

28. jakobo - Februar 22, 2012, 0:50

„Es war zweifellos eins der Highlights von Olmerts Amtszeit.“

na als ob es soooo viele davon gegeben haette😉
was alles nach dem libanon krieg rausgekommen ist. da hat sich mein magen umgedreht… (das hat es auch als die bilder von dem tuerkischen schiff rausgekommen sind)

die anderen skandale wegen denen er dann irgendwann zurueckgetreten ist haben da fast als kleinigkeiten gewirkt.

aber das ist wieder ein anderes thema

29. jakobo - Februar 22, 2012, 0:52

„Nein, das weiß höchstens der Prophet Eliahu (den meine Töchter früher “Eliahu anavim” genannt haben, weil es doch zu Pessach immer Traubensaft gibt für die Kinder). “

jetzt aber bitte keine geschichte wie der nachbar auf einmal bei euch in der wohnung gestanden ist😉

30. jakobo - Februar 22, 2012, 1:40

hehe.. schlaf gut und danke fuer das interview😉

31. Jack - Februar 22, 2012, 5:07

Was zwischen den USA und Israel in Sachen Angriff auf den Iran besprochen wird, weiß kein Mensch außer den unmittelbaren Entscheidungsträgern.
So vom Gefühl her würde ich sagen, daß es, mehr noch als Israel, die USA sind, die zu einem Angriff auf die iranischen Atomanlagen längst entschlossen sind. Die Frage ist nur noch, wann es passieren wird. Und infolge dessen werden sie wahrscheinlich auch der iranische Marine einen vernichtenden Schlag versetzten.

Denn unabhängig von den größenwahnsinnigen Drohgebärden der iranischen Phantasten gegenüber Israel haben die USA ein mindestens so dringendes Bedürfnis, eine atomare Aufrüstung im Nahen Osten unter allen Umständen zu verhindern.
Die USA wären mit einer iranischen Atombombe im Gegensatz zu Israel rein physisch nicht unbedingt existentiell bedroht, aber wirtschaftlich. Ein zukünftig möglicherweise über die Maßen unkontrollierbarer Ölpreis kann sich ein so Energie fressendes Land wie die USA noch lange nicht erlauben.
Und wenn z.B Joe the Plumber mit seinem Wagen nicht mehr zu seiner geliebten Mall fahren kann oder nur noch unter größeren Schwierigkeiten, weil die Geldbörse dem Spritpreis nicht mehr hinterherkommt, dann wird Joe und mit ihm sein geliebtes Land wirklich sauer. Um das zu verhindern, zieht man dann in den Krieg.
Um Missverständnisse zu vermeiden, das’ kein wirklicher Vorwurf, ich mag die USA.
Und die Europäer, gerade auch in Gestalt der Deutschen, würden vermutlich eher den nächsten Bundespräsidenten, Pastor hin oder her, als Schuldigen für einen Spritpreis von 2,50 € herbeireden, als insgeheim zuzugeben, daß sie dann doch froh wären, wenn die Amis rechtzeitig vorher den iranischen Weltveränderern ihre Atomwaffen wegnehmen.

Aber ich will keinen Krieg und hoffe auf das, was oben schon von Lila gesagt wurde: „Wir müssen auf eine Kombination aus innerem Wandel im Iran und äußeren Maßnahmen setzen. Ich sehe keine andere Wahl.“

Im Grunde weiß keiner, was abgehen wird. Man kann zwar Prognosen für alle möglichen Szenarien eines Angriffs auf die Atomanlagen im Iran entwerfen. Aber mehr auch nicht.
Vielleicht wird doch alles gar nicht so schlimm und es läuft ungefähr so ab wie das Ende Osama bin Ladens.

Ob große Teile der iranischen Bevölkerung sich bei einem Angriff der USA/Israel hinter ihre (un)politische Führung stellt, ist übrigens zu bezweifeln, wage ich mal zu behaupten. Und viele andere auch. Es würde vermutlich viel Propaganda von der Führung gemacht werden, ja, das schon.
Vielleicht wäre es aber auch der Anfang von einem Ende dieses unmenschlichen Wahn-Regimes. Diese Hoffnung bleibt und sollte man auch den vielen unter Zwang lebenden Menschen im Iran, den dort zahlreich inhaftierten und Exil-Iranern nicht nehmen.

32. mibu - Februar 22, 2012, 8:15

„Das viele Gerede drumherum – das paßt nicht zum Angriffs-Szenario. So Sachen werden doch in der Stille vorbereitet.“

Man kann eine Taktik durch Negation verschleiern. Wenn das nix nutzt, kann man’s mit der Negation der Negation versuchen, Wenn das auch nix nutzt, kann man … es mit der Relativierung der Negation einer Relativierung einer Negation einer Verstärkung, die man sofort wieder dementiert hat, … alles klar ? Mir auch nimmer.

Mein Eindruck ist der, dass Netanyahu und Barak versuchen, auf Teufel komm raus politischen Druck auf den Westen auszuüben, entweder die Sanktionen wesentlich zu verschärfen oder stärker auf eine militärische Aktion hinzuarbeiten. Letzteres hat aber eine andere Dimension als die Operationen in Irak und Syrien. Politisch wie militärisch. Die Operationen, die sich mancher Vorstellen kann, können durchaus technisch machbar sein. Wie jedoch Konflikte, die sich daraus entwickeln können, zu beherrschen sind, ist kaum absehbar, weil dies wiederum davon abhängt, wie die Durchführung der Operationen verläuft. Und dabei haben die Amerikaner mehr als eine schlechte Erinnerung.

Mir kommt vor, jakobo, dass du von einem eher persönlichen Standpunkt aus herumtheoretisierst. Funktioniert hoffentlich als Frustbewältigungsmassnahme, als eine politische Perspektive scheint’s mir nicht sehr tauglich zu sein.

Das Problem Iran hat ja bereits einen Nebeneffekt: Europa und die USA wollen ein Abwehrsystem errichten. Dies wiederum dient nun der Regierung in Moskau zur Rechtfertigung eines milliardenschweren Rüstungspropgramms, das m.E. nur Sinn macht, wenn damit auch verstärkte Rüstungsexporte verknüpft werden können. Das klingt alles nicht nach Deeskalation und wird mit Sicherheit die Rüstungsbudgets in Zukunft eher weiter nach oben treiben, und allgemein in internationalen Beziehungen Misstrauen, Unsicherheit und Nervosität erhöhen.

Mein Standpunkt zu solchen Szenarien ist, wie schon beim Irak-Krieg, es muss nicht schiefgehen. Aber es kann schiefgehen und in einem solchen Fall ist kaum vorhersehbar, welche Folgen es haben wird.

33. Marlin - Februar 22, 2012, 19:42

Jack, ich hoffe du hast Recht mit deiner EInschätzung, allein, ich glaube es nicht. Obama ist so eine Ente, der bekommt so eine entscheidende Aktion nicht durchgezogen, abgesehen vom Willen, sich des Friedenspreises würdig zu erweisen. Ohne die USA wäre solche Mission aber nicht durchführbar, und wenns nur Tanker und Landeplätze sind. Kann mir vorstellen, dass Obamas Leute abwarten wollen, wird so schlimm ja nicht werden, es könnte ja schlimmer kommen.

Und sie warteten und es kam schlimmer. Dann ist Obama vielleicht schon wieder weg und die USA fallen in ein tiefes Rezessionsloch (oder sind dann schon drin).

Weitere Prognossen erspare ich uns hier, auch Lila zuliebe.

34. jakobo - Februar 22, 2012, 20:59

„Mir kommt vor, jakobo, dass du von einem eher persönlichen Standpunkt aus herumtheoretisierst. Funktioniert hoffentlich als Frustbewältigungsmassnahme, als eine politische Perspektive scheint’s mir nicht sehr tauglich zu sein.“

Mibu, fuer mich ist das wie chinesisch was du da schreibst, ich verstehe einfach nciht was du meinst.

35. Jenny - Februar 23, 2012, 8:25

Liebe Lila

vielleicht ein Hinweis: Die Wahrnehmung ist nicht überall gleich und das Thema Baku betrifft Israel unmittelbar – zur aserischen jüdischen Gemeinde gibt es quasi so etwas wie eine natürliche Verbindung. Die Nachricht wird nicht nur in Deutschland, sondern auch in den USA oder Brasilien ebenfalls deutlich weniger platziert sein als in Israel.
Und dies ist auch normal: das in Deutschland der Bundespräsident zurück getreten ist, ist hier ein riesen Thema – in Israel eher eine Randnotiz. Der früher RAF-Terror war hier ein Thema, anderswo eine Randnotiz, da es keine unmittelbaren Berührungspunkte gibt. Wenn in Afghanistan ein deutscher Soldat ums Leben kommt, sind die Zeitungen voll davon – wenn ein U.S.-amerikanischer Soldat ums Leben kommt, eine Randnotiz und umgekehrt genauso.

36. Lila - Februar 23, 2012, 8:36

Sag ich ja selbst. Wenn ich mich mal zitieren darf:

Ich verstehe auch vollkommen, warum deutsche Redakteure unsere drei Nachrichten nicht bringen.

Das steht in dem Beitrag drin.

Und vor drei Tagen:

Und was in Deutschland seit Monaten Schlagzeilen macht? Kein. Einzig. Wörtlein. Gur nischt mit a bisele gur nischt.

Also ich finde, das hätten sie schon erwähnen können. Nach dem Affenzirkus, der mit Katzav aufgeführt wurde – wie jede Lebensregung von ihm gemeldet wurde. Immerhin ist Deutschland ein wichtiger Verbündeter.

Da ging es darum, daß das Wetter hier in den Nachrichten vollkommen im Mittelpunkt stand, und zwar bis zum Lächerlichen. Man hätte ja mal erwähnen können, daß in Deutschland gerade der Präsident zurückgetreten ist.

Aber wenn die deutschen Zeitungen voll sind von Spekulationen über einen israelischen Angriff auf den Iran und jeder umgefallene Sack Humus hier einen Artikel wert ist – dann sollte man ja wohl auch mal erwähnen, daß Israel ebenfalls Ängste hat, sich bedroht fühlt und angegriffen wird. Sonst entsteht nämlich ein einseitiges Bild. Die Qassam-Raketen, die im Süden fast täglich landen, werden vom Iran gesponsert. Sowohl Hamas als auch Hisbollah sind Satelliten des Iran. Somit gehören auch solche Terror-Versuche zum Szenario eines eventuellen militärischen Schlagabtauschs.

Und zum Thema Proportionen in der Berichterstattung.

Ich schüttele seit Jahren den Kopf darüber, wie obesessiv über Israel und die Palästinenser berichtet wird. Das nährt die Illusion, als wäre der Konflikt mit den Palästinensern der einzige, der wichtigste, der ausschlaggebende. Diese Illusion wird ja nun wohl hoffentlich geplatzt sein, Stichwort Arabische Jahreszeiten, aber bis vor anderthalb Jahren waren alle deutschen Beobachter sicher, daß wir der Störenfried des Nahen Ostens sind (Israelis und Palästinenser), und hier umgehend FriedeFreudeEierkuchen ausbricht, sobald wir unseren Konflikt gelöst kriegen. Unproportionale Berichterstattung hat zu dieser Illusion entscheidend beigetragen.

Der Mavi-Marmara-Vorfall zB hat riesig hohe Wellen geschlagen – Ströme von Blut in Syrien beschäftigen die Leute weniger. Wo sind die Mahnwachen vor deutschen Kirchen, die doch für die Libanesen so schnell auf der Straße waren? Israel ist als Angreifer, Bedroher und Unterdrücker immer eine Story wert. Als Opfer? Ach was, alles Pose. Welche westliche Zeitung möchte sich lächerlich machen und ein Bild wie dieses veröffentlichen? Wenn es doch spuckende Ultra-Orthodoxe gibt.

Es ist für Journalisten sehr einfach und bequem, tagsüber das Elend des Nahostkonflikts zu beklagen und abends sich in einer Bar in Tel Aviv einen hinter die Binde zu gießen. Israel hat eine ungeheure Journalisten-Dichte. Natürlich trägt auch die Nachrichten-hysterische Stimmung in Israel dazu bei. Alle können Englisch. Jeder hat ne Meinung.

Übrigens hat sich der Schwerpunkt der Nahostberichterstattung im letzten Jahr verschoben, meiner Meinung nach vollkommen zu Recht. Die Ereignisse in Ägypten, Libyen, Syrien, die mit uns nichts zu tun haben (auch wenn Verschwörungstheorien den bösen Zionisten jeweils sowohl den Aufstand als auch dessen Niederschlagung in die Schuhe schieben wollen…), sind jetzt in den Medien mehr präsent.

Daß ich durch meinen Blog zu dieser Verzerrung noch beitrage, würde mir tatsächlich Bauchschmerzen machen, wäre mein Blog nicht so klein und wenig prominent:-)

37. Jenny - Februar 23, 2012, 10:08

Liebe Lila,

ich glaube, hier täuschst Du Dich ein ganzes Stück. Richtig ist, das Katzav ein Thema in den Medien war – aber beispielsweise nur in Medien wie die FAZ und auch hier nicht in überragendem Umfang. Das ist aber auch nicht verwunderlich, wenn einem amtierenden Staatspräsidenten eines demokratischen Landes sexueller Mißbrauch von Mitarbeitern vorgeworfen wird und er dann noch deshalb im Amt angeklagt wird. DSK war hier auch deswegen (obwohl kein Staatspräsident, aber einer im Wartestand) ein großes Thema im vergangenen Jahr).

Das ein möglicher israelischer Angriff auf den Iran ein Thema ist, ist nicht so ganz verwunderlich. Die Lage ist hochexplosiv und ein military strike könnte eine Explosion herbeiführen. Deshalb ist es ein Medienthema (und zwar von Australien bis nach Hawaii). Dabei kommt aber genau hier immer heraus, dass Israel sich durch eine iranische Atombombe bedroht fühlt. Da wird nicht von israelischen Haudegen geschrieben, die einmal wieder zuschlagen wollen – nein, hier wird sehr detailliert auf die Bedrohungslage eingegangen. Die Berichterstattung gerade in diesem Punkt ist eher israelfreundlich und zeigt, wenn er military strike auch inhaltlich in Deutschland mehrheitlich abgelehnt wird, Verständnis für eine solche mögliche Maßnahmen. (da wird noch nicht einmal erwähnt, dass Israel außerhalb der IAEA-Inspektionen selbst Atommacht ist …)

Was nun den Israel-Palästina-Konflikt anbelangt: Er ist der zentrale Konflikt für die Situation in der Region. Mit der Lösung dieses Konfliktes würden sich viele andere Konflikte relativ rasch auflösen lassen. Dies ist nun einmal die Realität und da wurde nicht gesagt, Israel oder Palästina seien an der verfahrenen Situation schuld. Richtig ist aber auch, dass die Politik eines Netanjahu nicht sonderlich hilfreich ist und dies auch so dargestellt wird. Seine Reden im letzten Spätfrühling in D.C. waren alles andere als konstruktiv und dies muss auch so gesagt werden dürfen.

Im übrigen: Syrien ist in Deutschland ein ziemliches Thema – ganz anders als Deine Wahrnehmung suggeriert. Nur werden schon lange keine Wahnwachen mehr groß abgehalten – oder willst Du wirklich die wenigen „Mahnwachen“ der PDS-Front für positiv sehen, die sich nicht nämlich nicht um Libyen gekümmert haben.

38. Lila - Februar 23, 2012, 11:06

Herrgott – in den ISRAELISCHEN Medien war das Affentheater um Katzav, und da hätten sie ja auch mal einen Blick nach Deutschland werfen können!

Welche Probleme im Nahen Osten wären denn gelöst, wenn Israel und die Palästinenser sich wie auch immer einigen? Für konkrete Antworten wäre ich dankbar. Es ist eben NICHT das zentrale Problem des Nahen Ostens, sondern wird dazu gemacht, von denen, die andere Probleme zu verantworten haben.

PS: Entschuldige, daß ich immer hinterher nachbessere, eigentlich hab ich den Kopp gerade in einem anderem Thema stecken… seufz.

Wollte nur noch sagen: glaub nicht, daß ein Staat Palästina das Flüchtlingsproblem löst! Das der jüdischen Flüchtlinge eh nicht, und Abu Mazen hat klar gesagt, daß Flüchtlinge NICHT die palästinensische Staatsbürgerschaft bekommen. Das Flüchtlingsproblem ist so ein wunderbarer Hebel gegen Israel, das wird auch ein Staat Palästina nicht lösen wollen.

Wie erklärst Du übrigens solche Aussagen? Hältst Du sie für sinnvoll? Siehst Du darin echtes Bemühen, das Problem der Palästinenser endlich zu lösen, oder nicht doch den Willen, es zu perpetuieren?

Und wenn Netanyahu so schlecht ist – warum hat Abu Mazen denn Olmerts Vorschlag nciht angenommen? Olmert und Livni waren doch aus palästinensischer Sicht bestimmt besser. Warum nicht Baraks Vorschläge? Warum sind all diese Chancen versäumt worden?

39. Jenny - Februar 23, 2012, 11:23

Liebe Lila

ja klar war auch Katzav in den israelischen Medien. Ich habe nichts anderes behauptet.

Das Flüchtlingsproblem ist so ein wunderschönes Beispiel. Es geht dabei gar nicht um die Frage, ob die Flüchtlinge in ihre Herkunftsgebiete zurück kehren wollen. Die Leute sind real in Jordanien, Syrien und in anderen Ländern integriert, nur noch nicht formal. Dies wird – da geht es erst einmal nicht darum, ob dies gut ist – nur deshalb noch nicht gemacht, um genau den Druck in dem Aussöhnungsprozess aufrecht zu erhalten. Es ist nämlich in der Tat eine grundlegende Frage, ob man vertriebenen Flüchtlingen ein formales Rückkehrrecht gibt oder nicht. Ich meine: sie haben es und dies sollte auch anerkannt werden.
In der Realität wird die Zahl der Rückkehrer sowohl nach Israel wie Palästina sehr sehr gering sein. Die Menschen haben sich eine Existenz aufgebaut und sie sind beispielsweise für die Wirtschaft Syriens wie Jordaniens lebenswichtig und deshalb werden die Aufnahmestaaten sie auch nicht wegschicken. Vielmehr werden sie endlich ihnen auch die staatsrechtliche Gleichstellung ermöglichen – alles braucht natürlich hier das Zeitfenster.
Natürlich werden Rückkehrer nach Palästina genauso die palästinsische Staatsangehörigkeit bekommen wie Rückkehrer nach Israel. Da kann Abu Mazen sagen was er will, wobei ich dies bisher von ihm noch nie gehört habe.
Richtig, das Flüchtlingsproblem ist ein wunderbarer Hebel gegen Israel. Dies liegt aber in erster Linie an Israel selbst, weil es dies zulässt. Hier verhält sich die Regierung unglaublich dumm und töricht.

Welche jüdischen Flüchtlinge meinst Du denn? Meinst Du die Bewohner illegaler Siedlungen? Dies sind keine Flüchtlinge.

Kommen wir aber zum Ausgangspunkt zurück: natürlich ist der Konflikt zwischen den beiden Staaten Israel und Palästina der Ausgangspunkt für viele andere Konflikte. Syrien-Libanon, Jordanien, Ägypten … die gesamte Wasserverteilung. Die Demokratisierung der arabischen Welt. Viele Dinge haben hier ihren Ausgangspunkt.

40. Justme - Februar 23, 2012, 11:30

„Welche Probleme im Nahen Osten wären denn gelöst, wenn Israel und die Palästinenser sich wie auch immer einigen? Für konkrete Antworten wäre ich dankbar.“

Na ja, ich stelle mir vor, dass es für Israel und die Palästinenser wesentlich angenehmer wäre, auch wenn die Probleme von iran, Syrien, Afghanistan, Irak Ägypten, Libyen dann noch nicht gelöst wären. Wundert mich, dass gerade du das nicht siehst, wo du doch selbst unter der Auseinandersetzung leidest…

41. Justme - Februar 23, 2012, 11:32

„Flüchtlinge NICHT die palästinensische Staatsbürgerschaft bekommen“

Wie bitte? 50% der Bevölkerung der Palästinensergebiete (oder sind es mehr?) sollen die palästinensischen Staatsbürgerschaft nicht bekommen? Höööööh?

42. Lila - Februar 23, 2012, 11:58

Jenny meinte, daß der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern der zentrale Konflikt des Nahen Ostens ist, und daß, wenn er erst gelöst ist, sich andere ebenfalls lösen. Das halte ich für ein Märchen und bat um konkrete Beispiele. Ich meine auch, der sog. arabische Frühling hätte intererssierten Beobachtern zeigen können, daß der Nahe Osten nur so brodelt von Problemen, die mit uns NICHTS zu tun haben, und die existierten, ob es nun hier zwei Staaten gäbe oder einen, und ganz egal, was das für ein Staat wäre. DAs würde die Stämme Libyens nicht versöhnen, das würde Konflikte zwischen Moslembrüdern und Säkularen, Sunniten und Shiiten, Hashemiten und jordanischen Palästinensern etc überhaupt nicht berühren.

Daß der israelisch-palästinensische Konflikt andere tangential berührt, ist klar. Aber ZENTRAL? Wohl kaum.

Daß für UNS eine Lösung eine riesige Erleichterung wäre, brauche ich doch wohl nicht extra zu erwähnen, oder werde ich hier für dumm verkauft? Habe ich das etwa bestritten? Es ging um die Bewertung des Pal-IL-Konflikts als ZENTRAL für den Nahen Osten. Ich halte das für einen Vorwand.

Und hier der Auszug aus dem Interview im Daily Star:

From behind a desk topped by a miniature model of Palestine’s hoped-for blue United Nations chair, Ambassador Abdullah Abdullah spoke to The Daily Star Wednesday about Palestine’s upcoming bid for U.N. statehood.

The ambassador unequivocally says that Palestinian refugees would not become citizens of the sought for U.N.-recognized Palestinian state, an issue that has been much discussed. “They are Palestinians, that’s their identity,” he says. “But … they are not automatically citizens.”

This would not only apply to refugees in countries such as Lebanon, Egypt, Syria and Jordan or the other 132 countries where Abdullah says Palestinians reside. Abdullah said that “even Palestinian refugees who are living in [refugee camps] inside the [Palestinian] state, they are still refugees. They will not be considered citizens.

Read more: http://www.dailystar.com.lb/News/Politics/2011/Sep-15/148791-interview-refugees-will-not-be-citizens-of-new-state.ashx#ixzz1nCItIh6t
(The Daily Star :: Lebanon News :: http://www.dailystar.com.lb)

http://www.dailystar.com.lb/News/Politics/2011/Sep-15/148791-interview-refugees-will-not-be-citizens-of-new-state.ashx#axzz1nCIjQgLe

Alles klar? Was soll das Höööööh? Wußtest Du das etwa nicht? Dann weißt Du es jetzt:-)

Ich bitte wirklich um eine Aufklärung, wie bei dieser Lage der Dinge die Forderung nach einem Staat Palästina zu bewerten ist. Dieser Staat soll das Problem nämlich beenden, so daß keinerlei Ansprüche mehr geltend zu machen sind.

Was ist der Sinn eines Vertrags der Staatsgründung mit Garantien etc, wenn einen Tag später die Forderung nach „Rückkehr“ der Flüchtlinge, von denen die meisten nie geflohen sind und die in einem anderen Volk keinen Status als Flüchtlinge hätten, wenn also die Forderung nach deren Integration in Israel uns wieder aufs Butterbrot geschmiert wird?

Sagt mal, ist der Inhalt dieses Interviews, das ich schon mindestens zweimal erwähnt habe, tatsächlich von den deutschen Medien ignoriert worden? Wie ist das erklärbar???

43. Jenny - Februar 23, 2012, 12:01

Liebe Lila,

zunächst solltest Du mich nicht zitieren, sondern schon meinen Kommentar frei schalten. Da stand erheblich mehr darin.

44. Jenny - Februar 23, 2012, 12:01

Vor allem nicht nur fetzenweise zitieren …

45. Lila - Februar 23, 2012, 12:05

Welche jüdischen Flüchtlinge? Du weißt nicht mal, daß es mindestens ebensoviele jüdische Flüchtlinge aus arabischen Ländern gab und redest hier mit?

Informier Dich mal zur Geschichte zB der Siedlungen von Gush Etzion. Das sind Flüchtlinge, genauso wie die Nachkommen der palästinensischen Flüchtlinge.

Ich zitiere Dich nicht ausführlich, wenn wenige Zeilen vorher Deine Aussagen stehen, ich habe nur daran erinnert und herausgehoben, was ich für den zentralen IRRTUM halte.

Was für ein Problem mit der Wasserverteilung? Israel arbeitet wie wahnsinnig an den Meerwasser-Entsalzungs-Anlagen, leider ohne Kooperation der Nachbarn, damit kein Problem mehr übrigbleibt.

46. Jenny - Februar 23, 2012, 12:14

Zunächst danke.

Die Gründung des Staates Palästina im vergangenen Jahr ist recht einfach zu bewerten: er hat ein Staatsgebiet und Staatsbürger. Und die Gründung bezieht sich zunächst immer auf diejenigen Bürger, die innerhalb des Staatsgebietes leben (siehe beispielsweise die Auseinandersetzung der Sowjetunion und die dadurch entstandene Community von Staatenlosen – sehr wenig erfreulich für die Menschen vor allem). Punkt.
Wenn Du meinen Beitrag aber genau gelesen hättest, hättest Du wahrgenommen, dass die Flüchtlinge gar nicht in ihre Herkunftsgebiete wollen und sich inhaltlich damit die Staatsbürgerschaftsfrage nicht stellt; zumindest nicht in dem vielfach geäusserten Umfang. Das Rückkehrrecht ist eine politische Frage – nichts mehr. Nur eben vor der Frage der Humanität eine sehr evidente.

Die Äusserungen Abu Mazens sind aber in jedem Fall unglücklich – auch wenn sie binnenorientiert betrachtet werden. Dies ist ein Fakt.
Nur: So wie Israel sich in der Flüchtlingsfrage bewegen wird, ist diese zitierte Äusserung nicht in Stein gemeiselt und wird so ebenfalls nicht Realität. (wohl auch deshalb fand sie in deutschen Medien nicht eingang, Frage der Relevanz!!!)

Nun steht aber immer aus, welche jüdischen Flüchtlinge Du gemeint hast.

47. Jenny - Februar 23, 2012, 12:15

Jetzt sehe ich die Aussage zu den jüdischen Flüchtlingen.

Ja, die gibt es bedauerlicher Weise ebenso wie die vielen Flüchtlinge mit christlichem Hintergrund. Und auch die haben zweifellos ein Rückkehrrecht.

48. Lila - Februar 23, 2012, 12:29

Die Christen fliehen vor den Moslems, falls Du es noch nicht mitbekommen hast. Aus allen islamischen Ländern fliehen die Christen, so sie können. Christen genießen in Israel volle Religionsfreiheit. Verfolgt und abgedrängt werden sie von ihren arabischen Brüdern, die Moslems sind. Viele von ihnen trauen sich nicht, das offen zu sagen, und schieben sicherheitshalber alle Schuld Israel zu… weil die Jennys dieser Welt das eher glauben werden.

Wohlgemerkt: viele arabische Flüchtlinge aus Israel (das war vor der Erfindung des Begriffs „Palästinenser“ als ausschließlich für Araber reserviert) sind freiwillig gegangen, um jenseits der Grenze den Endsieg der arabischen Generäle abzuwarten. Auch auf ausdrückliche Bitten der jüdischen Nachbarn, doch zu bleiben, sind sie gegangen.

Und viele der jüdischen Flüchtlinge aus arabischen Ländern sind brutal enteignet und vertrieben worden.

In beiden Fällen: viele, nicht alle. Es hat in Israel Fälle gewaltsamer Enteignung und Vertreibung gegeben, oft auch als Reaktion auf die Kollaboration arabischer Einwohner mit den arabischen Angreifern. Wenn aus einem arabischen Dorf israelische Soldaten beschossen wurden, hätten vermutlich andere Armeen nicht viel anders reagiert.

Wie erklärst Du übrigens, daß die palästinensischen Flüchtlinge einen Sonderstatus bei der UNO haben – ihr eigenes Flüchtlingswerk und bei ihnen vererbt sich der Flüchtlingsstauts, im GEgensatz zu ALLEN anderen Flüchtlingen der Welt?

Könnte das nicht darauf hinweisen, daß es aus politischen Gründen opportun erschien, die palästinensischen Flüchtlinge ewig in ihrem Status zu halten? In Zusammenarbeit mit arabischen Ländern, die ihnen Staatsangehörigkeit und zivile Rechte seit Jahrzehnten verweigern?

Warum muß Israel, nachdem es die jüdischen Flüchtlinge aus aller Welt integriert hat, nun auch das arabische Problem lösen???

49. Jenny - Februar 23, 2012, 12:39

Ich habe die christlichen Flüchtlinge auch nicht auf Israel bezogen, sondern hier in den letzten Jahren insbesondere auf den Irak.

Richtig. Es ist für die die arabischen Staaten derzeit politisch opportun, den Flüchtlingsstatus zu erhalten. Ich finde dies nicht richtig, aber es ist so. Es ist so, weil man hofft, damit weiterhin Druck auf Israel auszuüben – was auch erfolgreich geschieht. Dies ändert aber nichts an meiner vorherigen Aussage zur Rückkehrbereitschaft und daran, dass die Aufnahmestaaten überhaupt kein Interesse haben, dass diese Flüchtlinge massenhaft in ihre traditionellen Herkunftsgebiete zurück kehren.

Fakt ist aber auch, dass die allermeisten Flüchtlinge vor den Kriegshandlungen geflohen sind. Von freiwillig gegangen zu sprechen ist etwas zynisch, sorry. Da ändern auch die Nachbarn nichts, die zum bleiben aufgefordert haben.
Wie ich bereits ausgeführt habe, haben alle Flüchtlinge – weltweit – das Recht auf die Rückkehr in ihre Herkunftsgebiete. Da ist es egal, ob sie jüdischen, islamischen, christlichen, buddistischen oder sonst eines Glaubens sind. Denn Fakt ist: Vertreibung ist ein Verbrechen. Ich hoffe, dies war klar und eindeutig (wie die vorherigen Aussagen auch).

Falsch ist im übrigen, dass in anderen Staaten sich der Flüchtlingsstatus irgendwann auflöst, quasi von selbst. Auch in allen anderen Staaten weltweit müssen sie die Inkorporation wollen und die Aufnahmestaaten hierzu bereit sein. Dies ist nicht überall der Fall, sowohl in der sogenannten entwickelten Welt wie in sogenannten Dritt-Welt-Ländern.

50. Justme - Februar 23, 2012, 12:40

„Jenny meinte, daß der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern der zentrale Konflikt des Nahen Ostens ist, und daß, wenn er erst gelöst ist, sich andere ebenfalls lösen. Das halte ich für ein Märchen“

Ich auch. Ich habe mich immer wieder gewundert, dass z.B. gewisse Leute 9/11 mit Israel in Zusammenhang gebracht haben, dabei hat das nun wirklich nichts miteinander zu tun (wenn man von den Verschwörungstheorien absieht).

Wahrscheinlich haben die Leute einfach ein grosses Durcheinander im Kopf und vergessen, dass viele Regierungen des Nahen Ostens die USA gerne als den „grossen Satan“ darstellen, ganz einfach wegen ihres Einflusses und vielleicht auch wegen den nicht immer ganz sauberen Mitteln, die sie einsetzen, um ihre Interessen wahrzunehmen. Aber das hat nun mit Israel wirklich nichts zu tun.

Ebenso hatte Al kaida nichts mit Israel zu tun. Die Islamisten haben auch etwas gegen den „degenerierten und zügellosen“ Westen an sich. Dass sie nebenbei auch Antisemiten sind ist eine ganz andere Frage.

51. Jenny - Februar 23, 2012, 12:54

@Justme

Wer hat gesagt, dass 9/11 etwas mit den Problemen des Nahen/Mittleren Ostens zu tun hat? Oder Al Quiada mit Israel?
Es handelt sich in beiden Fällen (übrigens ein und die selbe Gruppierung) um gemeine Terroristen, die die Religion des Islam missbrauchen, um ein Morden zu rechtfertigen. Dies hat aber nichts mit dem Islam und schon gar nichts mit den Menschen zu tun.

Jeder weitere Kommentar erübrigt sich.

52. Justme - Februar 23, 2012, 13:00

„Ja, die gibt es bedauerlicher Weise ebenso wie die vielen Flüchtlinge mit christlichem Hintergrund. Und auch die haben zweifellos ein Rückkehrrecht.“

Warum sollen gerade die ein Rückkehrrecht haben und die Moslems nicht? Ich fürchte, du misst da mit zweierlei Mass.

Die Distanz, die die Flüchtlinge bei ihrer Flucht zurückgelegt haben, betrug oft nur wenige Kilometer: Sie sind von Unna nach Kamen geflüchtet, sozusagen.

Ein Grosser Teil der Flüchtlinge lebt in den Palästinensergebieten, viele in Südlibanon, viele in Syrien: die meisten wohnen jetzt keine 100 km vom Dorf ihrer Grossväter…

Es liegt ihnen daran, den Status des Flüchtlings beizubehalten, weil sie dadurch Anspruch auf Leistungen von der UNRWA haben. Diese Uno-Organisation arbeitet ausschliesslich für die palästinensischen Flüchtlinge und hat ein jährliches Budget von ca. 600 Millionen Dollar, die vor allem von der EU, UK, USA finanziert werden. (zusätzlich zu den Spenden dieser Länder an die Palästinensische Autonomie). Da die UNRWA hauptsächlich auf lokale Mitarbeiter zurückgreift ist sie auch einer der grössten Arbeitgeber z.B. im Gazastreifen. Sie hat vor allem Schulen, medizinische Einrichtungen, etc…

Gaza hat ein Bip von 750 Millionen und 1.1 Millionen Flüchtlinge, die bei der UNRWA registriert sind. Wenn du davon ausgehst, dass die Unrwa für alle Flüchtlinge etwa gleich viel ausgibt, dann sind ca. 20% des BIP von GAza Transferleistungen alleine der UNRWA (ohne sonstige Spenden). Das haben oder nicht haben macht doch einen Unterschied.
In der Westbank sind es etwas weniger als 10% des BIP, das ist immerhin noch in etwa so viel wie ihre gesamte Landwirtschaft….

Wenn das Geld plötzlich weg ist, haben sie ein Problem!

53. Justme - Februar 23, 2012, 13:04

„Alles klar? Was soll das Höööööh? Wußtest Du das etwa nicht? Dann weißt Du es jetzt“

Irgendwie scheint mir das nicht plausibel. Dann hätten ja 80-90% der Bewohner des Gazastreifens kein Wahlrecht gehabt…

ich denke, du meinst die Flüchtlinge, die jetzt nicht in Gaza oder Westbank sind…

54. Lila - Februar 23, 2012, 13:07

Jenny – Al Qaida hat nichts mit dem Islam zu tun?😯 Wer entscheidet das? Du? Al Qaida selbst definiert sich aber anders. Meinst Du nicht, Du solltest das Selbstbestimmungsrecht der Al Qaida respektieren…???

Von sich auflösendem Flüchtlingsstatus habe ich nichts gesagt. Aber normalerweise erlischt dieser Status, wenn der Flüchtling stirbt. In allen Flüchtlingsfragen der Welt ist dieser Status NICHT vererblich, daher verringert sich die Anzahl der Flüchtlinge auf natürlichem Wege im Laufe der Jahre. Nicht so bei den Palästinensern. Die Anzahl der palästinensischen Flüchtlinge vermehrt sich von Jahr zu Jahr.

Cui bono?

Und warum ist das bei anderen Flüchtlingen nicht so? EIN guter Grund, bitte.

55. Jenny - Februar 23, 2012, 13:08

@Justme

sagt Dir die Bedeutung des Wortes „auch“ etwas … dann merkst Du, dass Du falsch gelesen und nicht verstanden hast.

56. Jenny - Februar 23, 2012, 13:14

Liebe Lila,

richtig, Al Qaida hat nichts mit dem Islam zu tun, sondern sie missbrauchen die Religion des Islam als Legitimationsvehikel für den Terror. Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass die Religion, die Marco Polo freies Geleit und Gaststatus gewährte, als in Europa noch Mord und Totschlag gegenüber Nicht-Katholiken herrschte, eine solch engstirnige Auslegung wie Al Qaida hervorbringt?
Dir sollte doch bewusst sein, dass ALLE Religionen immer wieder dafür missbraucht werden, um krude Phantasien hervorzubringen und sie als gottgewollt zu deklarieren.

Ich glaube, was den Flüchtlingsstatus anbelangt, solltest Du Dich einfach noch einmal informieren. Es gibt Staaten, wie die USA, in denen jeder dort Geborene automatisch Staatsbürger der USA ist. Hier hast Du Recht, dass damit diese Kinder keine Flüchtlinge sind – da sie Staatsbürger sind. Dies ist eher die Ausnahme. Ansonsten sind Kinder von Flüchtlingen ebenfalls Flüchtlinge mit den entsprechenden Rechten und Pflichten – oder wie erklärst Du Dir sonst die Rücksendeaktionen von in Europa geborenen Kindern beispielsweise nach Afrika oder Asien?

57. Lila - Februar 23, 2012, 13:17

zu 53.

Ich habe hier nur wiedergegeben, was palästinensische Würdenträger mehrmals deutlich gesagt haben. Es war nicht die Rede von der PA, sondern von einem zukünftigen Staat Palästina.

Und da werden KEINE palästinensischen Flüchtlinge Staatsbürgerschaft bekommen, auch die nicht, die in Flüchtlingslagern in den Gebieten der PA leben.

Das ist nicht meine Logik. Das wurde vor dem UN-Vorstoß der Palästinenser hier in Israel breit diskutiert. Warum wohl hat ein zukünftiger Staat Palästina nicht den Wunsch, das Problem zu lösen? Deutlicher könnten sie es nicht machen: der unsichere Status der Flüchtlinge soll perpetuiert werden, damit die Waffe gegen Israel nicht stumpf wird.

Warum weiß davon in Deutschland der normale Zeitungsleser nichts? Damit ihm keine Zweifel am ehrlichen Friedenswillen der Palästinenser kommen, oder am Sinn eines Staats Palästina?

Wie menschenverachtend ist es eigentlich, daß rechtlose Flüchtlinge in arabischen Ländern wie Menschen 2. oder 3. Klasse behandelt werden? Sie dürfen nicht mal alle Berufe erlernen.

In Israel dagegen sitzen Nachkommen derer, die nicht geflohen sind, im Parlament, zeitweise im Kabinett, im Fernsehen, sie stehen an OP-Tischen, unterrichten an Hochschulen und führen wichtige Unternehmen. Es gibt keine Flüchtlingslager in Israel. Der Gedanke ist absurd. Die maabarot, in denen jüdische Flüchtlinge wie meine Schwiegermutter ersten Unterschlupf fanden, sind lang aufgelöst.

Fragt sich da keiner, ob die automatische Zuteilung von gut und böse nicht reichlich verzerrt ist?

58. Jenny - Februar 23, 2012, 13:23

„Fragt sich da keiner, ob die automatische Zuteilung von gut und böse nicht reichlich verzerrt ist?“

Wo bitte erfolgt eine automatische Zuteilung von gut und böse?
Ich glaube Du hast eine etwas verzerrte Wahrnehmung von dem, was in US, europäischen oder anderen nicht-israelischen Medien steht.
Richtig ist: nicht alles, was in Israel Thema ist, ist auch in anderen Ländern Thema. Nur: nicht alles was in Europa, den USA oder Australien Thema ist, ist auch in Israel Thema. Ein Zustand, den man Normalität und die Frage des Bezugs nennt.
Fakt ist auch: auch die Politik der früheren PA und des heutigen Staates Palästina, auch nicht die der arabischen Staaten insgesamt, wird durchweg positiv beurteilt. Dass in libyschen Gefängnissen wieder Folter stattfindet, wurde alles andere als positiv gesehen und auch nicht die Entwicklung in Syrien oder Bahrain.

59. Lila - Februar 23, 2012, 13:25

jenny, minderjährige Kinder sind die eine Sache, volljährige Nachkommen die andere. Wo bitte vererbt sich der Flüchtlingsstatus auf volljährige Nachkommen von Flüchtlingen?

Refugees were defined as a legal group in response to the large numbers of people fleeing Eastern Europe following World War II. The lead international agency coordinating refugee protection is the Office of the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR), which counted 8,400,000 refugees worldwide at the beginning of 2006. This was the lowest number since 1980.[5] The major exception is the 4,600,000 Palestinian refugees under the authority of the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA), who are the only group to be granted refugee status to the descendants of refugees according to the above definition.

http://en.wikipedia.org/wiki/Refugee

In Wikipedia angegebene Quelle:

http://www.unrwa.org/

mehr Informationen:

http://www.unrwa.org/etemplate.php?id=86

Under UNRWA’s operational definition, Palestine refugees are people whose normal place of residence was Palestine between June 1946 and May 1948, who lost both their homes and means of livelihood as a result of the 1948 Arab-Israeli conflict.

UNRWA’s services are available to all those living in its area of operations who meet this definition, who are registered with the Agency and who need assistance. The descendants of the original Palestine refugees are also eligible for registration. When the Agency started working in 1950, it was responding to the needs of about 750,000 Palestine refugees. Today, 5 million Palestine refugees are eligible for UNRWA services.

Für alle ALLE anderen Flüchtlinge der Welt ist die UNRHC zuständig.

UNHCR was set up in 1951 to help the estimated 1 million people still uprooted after World War II to return home. Since then, we have helped find durable solutions for tens of millions of refugees and they remain our core constituency.

The latest figures available show that the number of refugees of concern to UNHCR stood at 10.5 million refugees at the beginning of 2011, down slightly from a year earlier.

A further 4.8 million registered refugees are looked after in some 60 camps in the Middle East by United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East (UNRWA), which was set up in 1949 to care for displaced Palestinians.

The refugees of concern to UNHCR are spread around the world, with more than half in Asia and some 20 percent in Africa. They live in widely varying conditions, from well-established camps and collective centres to makeshift shelters or living in the open.

More than half of all refugees of concern to UNHCR live in urban areas. They all face three possible solutions: repatriation; local integration or resettlement.

http://www.unhcr.org/pages/49c3646c2.html

Wieso können andern Flüchtlingen local integration und resettlement zugemutet werden – den palästinensischen aber NUR repatriation? NOch dazu, wo das Mandatsgebiet ja gar nicht „ihr“ Staat (patria) war und es dieses Mandat nicht mehr gibt.

60. Lila - Februar 23, 2012, 13:41

Jenny:

Wer hat gesagt, dass 9/11 etwas mit den Problemen des Nahen/Mittleren Ostens zu tun hat? Oder Al Quiada mit Israel?
Es handelt sich in beiden Fällen (übrigens ein und die selbe Gruppierung) um gemeine Terroristen, die die Religion des Islam missbrauchen, um ein Morden zu rechtfertigen. Dies hat aber nichts mit dem Islam und schon gar nichts mit den Menschen zu tun.

Jeder weitere Kommentar erübrigt sich.

Jenny:

Al Qaida hat nichts mit dem Islam zu tun, sondern sie missbrauchen die Religion des Islam als Legitimationsvehikel für den Terror. Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass die Religion, die Marco Polo freies Geleit und Gaststatus gewährte, als in Europa noch Mord und Totschlag gegenüber Nicht-Katholiken herrschte, eine solch engstirnige Auslegung wie Al Qaida hervorbringt?

Al Qaida:

All these crimes and sins committed by the Americans are a clear declaration of war on God, his messenger, and Muslims. And ulema have throughout Islamic history unanimously agreed that the jihad is an individual duty if the enemy destroys the Muslim countries. This was revealed by Imam Bin-Qadamah in „Al- Mughni,“ Imam al-Kisa’i in „Al-Bada’i,“ al-Qurtubi in his interpretation, and the shaykh of al-Islam in his books, where he said: „As for the fighting to repulse [an enemy], it is aimed at defending sanctity and religion, and it is a duty as agreed [by the ulema]. Nothing is more sacred than belief except repulsing an enemy who is attacking religion and life.“ On that basis, and in compliance with God’s order, we issue the following fatwa to all Muslims:

The ruling to kill the Americans and their allies — civilians and military — is an individual duty for every Muslim who can do it in any country in which it is possible to do it, in order to liberate the al-Aqsa Mosque and the holy mosque [Mecca] from their grip, and in order for their armies to move out of all the lands of Islam, defeated and unable to threaten any Muslim. This is in accordance with the words of Almighty God, „and fight the pagans all together as they fight you all together,“ and „fight them until there is no more tumult or oppression, and there prevail justice and faith in God.“

Und so weiter und so fort.

Es tut mir sehr leid, aber da reicht es nicht zu sagen: da eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Ich gehöre weiß Gott nicht zu den Islamhassern oder Islamhetzern oder wie Du sie sonst nennen magst. Ich äußere mich selten und ungern dazu, weil zu viel Gift in alle Richtungen versprüht wird zu dem Thema. Aber nur weil es in Dein rosiges Marco-Polo-Islam-Bild nicht paßt, kannst Du Al Qaida nicht die Verbindung zum Islam absprechen.

Das kommt mir so vor wie die fundamentalistischen Evangelikalen, die den Katholizismus nicht als Teil des Christentums anerkennen.

So problematisch und lebensgefährlich Al Qaida auch sein mag für moderate oder säkulare Moslems – niemand kann ableugnen, daß da eine Verbindung besteht. Das ist ja so blauäugig, daß ich geradezu verblüfft bin.

Welche Autorität hast Du, Jenny, daß Du einfach einem riesigen Teil Moslems den Islam definierst? So einfach darf man es sich aber nicht machen. Damit tut man niemandem einen Gefallen. Mußten wir Christen uns nicht mit dem Gewaltpotential unserer Religion auch auseinandersetzen? Kann ich die „deutschen Christen“ einfach aus meinem Glauben rausstreichen, und mich damit um die problematischeren Ecken meiner Kirche drücken?

61. Jenny - Februar 23, 2012, 13:44

Lila

Flüchtlinge erhalten doch nicht deshalb einen anderen Status, weil sie 18 oder 21 Jahre werden.

Das UNHCR ist im übrigen nicht für die Flüchtlinge zuständig, dies sind immer noch die Staaten. Das UNHCR ist eine politische Organisation, die durch Einflussnahme den Status verbessern soll. UNRWA ist eine operativ tätige Einrichtung.
Die Palästine Flüchtlingshilfe nimmt im übrigen wesentlich mehr Aufgaben wahr als das UNHCR, nämlich u.a. auch soziale Versorgungsaufgaben.

62. Justme - Februar 23, 2012, 13:46

„der unsichere Status der Flüchtlinge soll perpetuiert werden, damit die Waffe gegen Israel nicht stumpf wird.“

Das hat etwas. Zumal in Europa anerkannte Flüchtlinge mit Staatsbürgern gleichberechtigt sind (ich glaube, es gibt sogar eine Konvention die das verlangt) und spätens nach der üblichen Wartezeit die Nationalität des Gastlandes annehmen können.

Die arabischen Brüderstaaten integrieren weder die Flüchtlinge, noch ihre Nachkommen: In Libanon wurde erst jetzt, nach 60 Jahren das Arbeitsverbot für Flüchtlinge in vielen Berufen aufgehoben. In Deutschland wären all diese Flüchtlinge schon längst integriert und niemand würde mehr darüber reden.

Was Syrien, Jordanien und Ägypten betrifft, kenne ich die Lage nicht so genau. Eigentlich hatte ich verstanden, dass palästinenser in Jordanien Wahlrecht haben (bis 1988 hatten ja auch die Bewohner der Westbank jordanische Staatsangehörigkeit). Dort wird es eher so sein, dass die Flüchtlinge selbst ein Interesse daran haben, ihre Status beizubehalten, um in den Genuss der UNRWA-Leistungen zu kommen.

Soviel ich verstehe gilt ein Flüchtling als Flüchtling, solange er keine „andere“ Staatsbürgerschaft erhält oder annimmt. d.h. Palästinenser in den USA mit US-Pass werden nicht mehr als Flüchtlinge betrachtet… Man kann den Flüchtlingsstatus aber von beiden Elternteilen erben: d.h. wenn eine Syrerin und ein Flüchtling ein Kind kriegen, können sie es entweder als Syrer oder als Flüchtling anmelden. Nachdem die zahl der Flüchtlinge sich exponentiell steigert ist anzunehmen, dass viele Eltern ihre Kinder lieber als Flüchtling anmelden, auch wenn sie anders könnten. (Aber das müsste man überprüfen). Sie haben Angst, dass sonst die Ansprüche (auf das haus in Israel) flöten gehen… Obwohl das genau genommen nichts miteinander zu tun haben sollte: Eigentumseintschädigung und Flüchtlingsstatus…

„ch habe hier nur wiedergegeben, was palästinensische Würdenträger mehrmals deutlich gesagt haben. Es war nicht die Rede von der PA, sondern von einem zukünftigen Staat Palästina.“

Das scheint mir noch immer unplausibel. hast du dazu Quellen? (egal, in welcher Sprache, ich kriege es schon irgendwie übersetzt).

Ich meine: ich verstehe ja, dass sich Abbas die unliebsamen Hamas-Wähler irgendwie vom Leibe schaffen will, aber trotzdem…

63. Justme - Februar 23, 2012, 13:50

„Es tut mir sehr leid, aber da reicht es nicht zu sagen: da eine hat mit dem anderen nichts zu tun.“

Das sehe ich auch so, gerade wollte ich dazu einen Kommentar schreiben.

Es stimmt, dass man nicht alle Moslems für potentielle Terroristen halten soll. Es stimmt, dass diese Hasspredigten vielleicht anderen Prinzipien das Islam widersprechen. Aber trotzdem basieren diese Gruppierungen auf sehr starken islamischen Heilserwartungen. „Märtyrer gehen ins Paradies“, und so.

Da könntest du ja auch sagen, dass die Inquisition nichts mit der katholischen Kirche zu tun hat. Stimmt, sie steht im Widerspruch zu anderen Prinzipien des Christentums. Trotzdem hat sie in dessen Namen gehandelt. Deshalb kann man nicht sagen, dass kein Zusammenhang besteht.

64. Justme - Februar 23, 2012, 13:51

@Jenny
„Die Palästine Flüchtlingshilfe nimmt im übrigen wesentlich mehr Aufgaben wahr als das UNHCR, nämlich u.a. auch soziale Versorgungsaufgaben.“

Hast du vielliecht gesamtzahlen zu den Spenden, die in diesem Zusammenhang bezahlt werden? (Inklusive EU-Projekte, NGO, etc)

65. Lila - Februar 23, 2012, 13:54

Scroll einfach mal nach oben.

https://rungholt.wordpress.com/2012/02/21/drei-nachrichten/#comment-44100

Den palästinensischen Flüchtlingen ist vor ein paar Jahren die jordanische Staatsbürgerschaft aberkannt worden.

Jetzt sag mir nicht, auch das ist bei Euch in den Medien nicht besprochen worden!

http://electronicintifada.net/content/interview-jordan-revoking-citizenship-palestinian-refugees/9241

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/132504#.T0YokPGivpU

und auf Deutsch:

http://www.israelnetz.com/themen/hintergruende/artikel-hintergrund/datum/2009/07/30/in-jordanien-steigt-der-druck/

66. Justme - Februar 23, 2012, 13:55

„Fakt ist auch: auch die Politik der früheren PA und des heutigen Staates Palästina, auch nicht die der arabischen Staaten insgesamt, wird durchweg positiv beurteilt.“

Du weisst aber, dass die PA Todesstrafe auf Landverkauf an Israels vorsieht?
Das kann doch einem demokratischen Gemüt nicht positiv erscheinen…

Du weisst, dass Korruption in der PA ein riesiges Problem ist?
Dass kann doch nicht positiv beurteilt werden?

Du weisst, dass so und so viele Palästinenser in der PA auf der death row sitzen für „Landesverrat“?

Und das ist nur die PA; von Gaza rede ich gar nicht…

67. Lila - Februar 23, 2012, 13:59

Justme, soll ich Dir mal was verraten? Von diesen Dingen weiß der normale deutsche Zeitungsleser nichts. Weil sie nur in kleinen Buchstaben, wenn überhaupt, in deutschen Zeitungen auftauchen.

Wer weiß schon, daß palästinensische Schwule nach Tel Aviv fliehen, um nicht auf dem Dorfplatz zuhause ermordet zu werden? Wer weiß von dem Gesetz, das Landverkauf an Juden unter Todesstrafe stellt?

Ich hab dazu noch nie was in deutschen Zeitungen gefunden…

Dafür aber jedes Jahr wieder, wenn die Olivenbäume beschnitten werden, Bilder von abgeschnittenen Ästen und Klagen über die Siedler, die wieder die Bäume kaputtmachen…. dabei sehen die Olivenbäume um Kfar Yassif genauso aus um die Jahreszeit, und da gibt es keine Siedler… :roll:… aber erklär das mal deutschen Journalisten, die mit den Bildern palästinensischer Stringer arbeiten….

68. Silke - Februar 23, 2012, 14:04

Jenny 39

Es ist nämlich in der Tat eine grundlegende Frage, ob man vertriebenen Flüchtlingen ein formales Rückkehrrecht gibt oder nicht. Ich meine: sie haben es und dies sollte auch anerkannt werden.

und natürlich werden alle Beteiligten so unerhört großzügig sein, von sich aus auf die Durchsetzung eines nur „formalen“ Rechts zu verzichten.

Daß es ausschließlich „formale“ Rechte ist reine Fiktion. Ein Recht ist ein Recht. Es kann natürlich sein, daß ALLE im weitesten Sinne Beteiligten ein für allemal darauf verzichten, irgendwelche Rechte, aus jenem lediglich „formalen“ Recht geltend zu machen.

Doch warum lese ich dann immer wieder von Flüchtlingen, die versuchen, Rechte, die längst für null und nichtig erklärt worden sind, durchzusetzen und die anscheinend manche Polen mit schöner Regelmäßigkeit Angst und Schrecken verursachen?

Recht ist eine ziemlich wandelbare Dame und wenn man’s oft genug probiert, öffnet sich vielleicht irgendwann irgendwo irgendwie in nem entfernten Feld ein Riss, von dem aus man sich vorarbeiten kann.

Ich finde es gut, daß Recht so ist, denn das macht es möglich, daß es sich den jeweiligen Zeiten anpaßt, ohne sich alle Nase lang neu erfinden zu müssen.

Doch gerade darum, formales Rückkehrrecht für Flüchtlinge jenseits aller Friedensschlüsse zwischen Staaten, da faßt man sich doch ans Hirn. Wie weit zurück soll selbiges denn bitte gehen? 10 Jahre, 100, 1000, 10000?

69. Jenny - Februar 23, 2012, 14:05

Lila

liess den Text noch einmal ganz genau. Dort steht nichts drin, dass die jordanischen Staatsbürgern palästinensischer Herkunft die Staatsbürgerschaft aberkannt wurde. Mehr als die Hälfte der jordanischen Staatsbürger sind palästinensischer Herkunft – richtig ist aber, dass es immer wieder zu Spannungen kommt und der frühere König manchmal an der Loyalität gezweifelt hat.
Die jordanischen Behörden haben die Flüchtlinge in ihrem Land und die im Westjordangebiet aufgefordert, ihre israelischen Stati zu erneuern. Die grünen Pässe sind sogenannte Flüchtlingspässe, die zu Reisen ins Ausland berechtigen, aber nicht die Staatsbürgerschaft verleihen.

Dies ist im übrigen sehr wohl in europäischen Medien besprochen worden. Aber eben genau in diesem Kontext.

70. Silke - Februar 23, 2012, 14:09

Jenny 51

Dies hat aber nichts mit dem Islam und schon gar nichts mit den Menschen zu tun.

Alles klar, ich hab’s verstanden, die Spanische Inquisition, der Hexenhammer hatte alles nüscht mit dem Christentum und schon gar nichts mit den Menschen zu tun.

Was kommt als Nächstes? Es gibt noch massenweise Ideologien oder Religionen, die Schlimmes hervorgebracht haben, aber mit der jeweiligen Ideologie/Religion bzw. deren Zustand zum jeweiligen Zeitpunkt hatte das immer rein gar nix zu tun.

Manchmal wünsche ich mir es gäbe Pillen gegen so etwas.

71. Jenny - Februar 23, 2012, 14:13

ach Lila

„Aber nur weil es in Dein rosiges Marco-Polo-Islam-Bild nicht paßt, kannst Du Al Qaida nicht die Verbindung zum Islam absprechen.“

Ich habe kein rosiges Marco-Polo-Bild. Nur muss man auch mal unterscheiden zwischen Menschen, die die Religion benutzen und welche, die ihre Inhalte auch für voll nehmen. Da mag die Führung islamischen Glaubens sein, nur hat das Terrorgesinde mit dem Islam nichts zu tun.
Es hatten auch die jüdischen Terrorbanden vor der Gründung des Staates Israel nichts mit dem jüdischen Glauben zu tun, auch diese haben den Glauben benutzt – und dies passiert leider in allen Religionen immer wieder.

„Welche Autorität hast Du, Jenny, daß Du einfach einem riesigen Teil Moslems den Islam definierst?“

Riesiger Teil???? Das Terrorgesinde ist für Dich ein „riesiger Teil“ der islamischen Glaubensgemeinschaft???

„Mußten wir Christen uns nicht mit dem Gewaltpotential unserer Religion auch auseinandersetzen? Kann ich die “deutschen Christen” einfach aus meinem Glauben rausstreichen, und mich damit um die problematischeren Ecken meiner Kirche drücken?“

Niemand sagt, dass Du Dich mit einem Gewaltpotential, welches Fanatiker verbreiten, nicht auseiander setzen sollst. Die Kreuzzüge sind aber in erster Linie ein Teil der europäischen (nicht nur der deutschen) Geschichte.

72. Jenny - Februar 23, 2012, 14:14

@Justme

„Das hat etwas. Zumal in Europa anerkannte Flüchtlinge mit Staatsbürgern gleichberechtigt sind (ich glaube, es gibt sogar eine Konvention die das verlangt) und spätens nach der üblichen Wartezeit die Nationalität des Gastlandes annehmen können.“

Woher nimmst Du eigentlich Dein Halbwissen her? Wo bitte sind Flüchtlinge Staatsbürgern gleich gestellt? Sie geniessen einen besonderen Ausweisungsschutz – mehr aber auch nicht.
Sie haben kein Wahlrecht und können auch bestimmten Beschränkungen unterworfen werden.

73. Jenny - Februar 23, 2012, 14:17

„Soviel ich verstehe gilt ein Flüchtling als Flüchtling, solange er keine “andere” Staatsbürgerschaft erhält oder annimmt. d.h. Palästinenser in den USA mit US-Pass werden nicht mehr als Flüchtlinge betrachtet…“

Richtig. Aber eben erst dann. Und sie müssen sich den normalen Procedere des Einbürgerverfahrens unterwerfen. Manchmal gibt es für Flüchtlinge ebenso Erleichterungen wie für Menschen, die mit Einheimischen verheiratet sind. Aber mehr auch nicht.

„Man kann den Flüchtlingsstatus aber von beiden Elternteilen erben: d.h. wenn eine Syrerin und ein Flüchtling ein Kind kriegen, können sie es entweder als Syrer oder als Flüchtling anmelden.“

Fast richtig. Sie werden als Syrer und der Staatsbürgerschaft, welche das andere Elternteil hat, anerkannt. Der Flüchtlingsstatus existiert aber dann nicht mehr, weil sie als Syrer in Syrien ein normales Aufenthaltsrecht haben.

74. Justme - Februar 23, 2012, 14:17

„they are not automatically citizens.”
Ah, danke, entschuldige, ich hatte die Quelle nicht gesehen.

Das sieht mir sehr nach einem Trick aus, um die UNRWA-Leistungen nicht zu verlieren.. Wie gesagt: sobald sie eine Staatsbürgerschaft haben, sind sie keine Flüchtlinge mehr…

Übertrieben praktisch ist das ja nicht. Ein Flüchtlingspass ist ein Pain in the Neck, wenn man verreisen will… Oder vielleicht nicht? Vielleicht ist er immer noch besser als ein Palästinensischer Pass? Na ja…

Was mich interessieren würde ist wie sie es mit dem Wahlrecht halten werden…

75. Jenny - Februar 23, 2012, 14:17

@Justmee

„Hast du vielliecht gesamtzahlen zu den Spenden, die in diesem Zusammenhang bezahlt werden? (Inklusive EU-Projekte, NGO, etc)“

Nein, die Zahlen habe ich nicht zur Hand. Wie Du müsste ich sie auch recherchieren.

76. Jenny - Februar 23, 2012, 14:19

@Justme

„Du weisst aber, dass die PA Todesstrafe auf Landverkauf an Israels vorsieht? Das kann doch einem demokratischen Gemüt nicht positiv erscheinen… Du weisst, dass Korruption in der PA ein riesiges Problem ist? Dass kann doch nicht positiv beurteilt werden?
Du weisst, dass so und so viele Palästinenser in der PA auf der death row sitzen für “Landesverrat”?
Und das ist nur die PA; von Gaza rede ich gar nicht…“

Das mag alles so sein. Nur hat das mit ebendigen Diskussion nichts zu tun.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass gezielte Mordanschläge einem demokratischen Rechtsstaat ebenso wenig würdig sind.

77. Justme - Februar 23, 2012, 14:20

„Wo bitte sind Flüchtlinge Staatsbürgern gleich gestellt?“

Hier in der Schweiz ist Flüchtlingsstatus gleichwertig mit Aufenthaltsbewilligung C (Niederlassungsbewilligung), die alle Rechte ausser Wahlrecht gewährt. Nur das Flüchtlinge diese ersehnte C-Erlaubnis sofort kriegen, andere erst nach 5 oder gar 10 jahren… Nach der üblichen Wartezeit von 10 Jahren können sie sich einbürgern (wenn sie nichts ausgefressen haben)… Das haben z.B. alle Ungarn, Polen, Tschechoslovakei, etc. Flüchtlinge gemacht.

Ein anderer Fall betrifft die nicht anerkannten Flüchtlinge. Die dürfen in manchen Fällen bleiben, aber nicht arbeiten…

78. willow - Februar 23, 2012, 14:35

Jenny,

sie sollten sich vielleicht doch mal informieren – ihre leidenschaftlichen Plädoyers kranken sehr daran, daß sie „irgendwie“ gelegentlich nicht zu den Fakten in der „Realwelt“ passen… Beispiele:

Die Leute sind real in Jordanien, Syrien und in anderen Ländern integriert, nur noch nicht formal.

Die Flüchtlinge leben in nach wie vor in Lagern, ihre Kinder bekommen nicht die jeweilige Staatsbürgerschaft und Eltern wie Kinder dürfen in den allermeisten arabischen Ländern nur einige wenige Berufe ausüben.

Aber dafür ist der Flüchtlingsstatus verrerbbar, auch die Urenkel von Flüchtlingen, das gibt es nur bei Palästinensern. Eine eigene Flüchtlingsorganisation der UN kümmert sich rührend um diese stetig wachsende Zahl – immerhin geht die eine Hälfte des „Flüchtlingsbudgets“ der UN an die Palästinenser, die andere Hälfte muß für die restlichen paar Flüchtlinge weltweit helfen.

Oder

Welche jüdischen Flüchtlinge meinst Du denn? Meinst Du die Bewohner illegaler Siedlungen? Dies sind keine Flüchtlinge.

Woher wollen sie das wissen? Etwa die Hälfte der Israeli hat unter ihren Vorfahren aus arabischen/muslimischen Ländern „Vertriebene“ !? Warum sollen jüdische Vertriebene (in der Realität mußten mehr Juden arabische Länder verlassen als Araber das heutige Isreal verließen) einen anderen Status haben als palästinensische?

Ganz zu schweigen von christlichen Flüchtlingen … wußten sie, daß die christlichen Araber in den palästinensischen Autonomiegebieten verfolgt und vertrieben werden!?

Seitdem Israel sich kaum noch um innerpalästinensische Angelegenheiten hat die Zahl der palästinensischen Christen dramatisch abgenommen, manche Quellen sprechen von bis zu 60% …

schließlich

Wer hat gesagt, dass 9/11 etwas mit den Problemen des Nahen/Mittleren Ostens zu tun hat? Oder Al Quiada mit Israel?
Es handelt sich in beiden Fällen (übrigens ein und die selbe Gruppierung) um gemeine Terroristen, die die Religion des Islam missbrauchen, um ein Morden zu rechtfertigen. Dies hat aber nichts mit dem Islam und schon gar nichts mit den Menschen zu tun.

Es ist schon schlimm, wie der Islam mißbraucht wird … aber eine Frage, hat die Hamas deiner Meinung nach etwas mit dem Islam zu tun? Immerhin ist die Hamas eine Schwester der Muslimbruderschaft, die in Ägypten die stärkste politische Kraft geworden ist und mehrheitlich von tiefgläubigen Muslimen gewählt wurde … wenn ja, dann sollten sie sich mal die Schriften dieser Organisation durchlesen – abgesehen davon haben führende Hamas-Vertreter vor Kurzem ihre große Nähe zu Al Quaida unterstrichen.

Aber sie können natürlich auch in diesem Fall behaupten, die Muslimbrüder hätten nichts mit dem Islam zu tun, ebensowenig wie die anderen „islamistischen“ Gruppierungen … merkwürdig nur, daß der „wirkliche Islam“ fast nie gegen diesen Mißbrauch protestiert😉

79. Jenny - Februar 23, 2012, 14:41

@Justme

Falsch. Die Aufenthaltsgenehmigung C bekommt z.B. jeder, der anfängt in der Schweiz zu arbeiten und bekommt dann nach einigen Jahren einen höheren Aufenthaltsstatus. Dies ist der niedrigste Aufenthaltsstatus, den es gibt.
In Deutschland bekommen Flüchtlinge beispielsweise eine unbefriste Aufenthaltsgenehmigung – die aber an den Flüchtlingsstatus gebunden ist. Fällt dieser weg, fällt die Aufenthaltsgenehmigung grundsätzlich auch weg.

Das Wahlrecht ist im übrigen eines der entscheidenden Merkmale der Staatsbürgerschaft und nicht irgendein Zuckerl.

80. Jenny - Februar 23, 2012, 14:42

@Willow

„sie sollten sich vielleicht doch mal informieren – ihre leidenschaftlichen Plädoyers kranken sehr daran, daß sie “irgendwie” gelegentlich nicht zu den Fakten in der “Realwelt” passen…“

Wenn dies Ihr normaler Umgangston ist … danke

81. Lila - Februar 23, 2012, 14:49

Jenny, ich warte Immer noch auf den Beweis für die Behauptung, der palästinensisch-israelische Konflikt sei der zentrale Konflikt im Nahen Osten. Welcher Konflikt würde sich ohne diesen automatisch lösen?

Und ich warte auch immer noch auf einen guten Grund, warum die UNO die palästinensischen anders behandelt als alle anderen Flüchtlinge. Mir kommt es einfach nur unfair vor – und zwar allen Beteiligten gegenüber, außer natürlich der UNRWA. Die lebt davon prima.

82. Jenny - Februar 23, 2012, 14:57

@Lila

das UNRWA wurde 1948 gegründet, dass UNHCR 1950. Mal die historische Begründung für die Ungleichbehandlung. Solche Einrichtungen haben bei der UN eine ziemliche Beständigkeit, die kann man kritisieren oder auch nicht.
Inhaltlich habe ich Dir die Antwort bereits gegeben: das UNHCR ist eine rein politische und in Notfällen koordinierende Einrichtung, die beispielsweise die Lage von Flüchtlingen in einzelnen Staaten beurteilt und Empfehlungen abgibt. Mit Ausnahme von Katastrophenfällen nimmt sie aber keine operativen Funktionen war.
Das UNRWA nimmt diese jedoch war und versorgt Flüchtlinge direkt. Du kannst jetzt den Finger dahinein legen, dass das UNRWA Aufgaben wahrnimmt, die zwischenzeitlich der Aufnahmestaat wahrzunehmen hat (die Strukturen gab es 1948 noch nicht und war einer der Gründe, die Mandantsmächte zu entlasten). Und da hast Du dann auch Recht – aber sollen dies die Menschen ausbaden???

Wie gesagt, man kann dies kritisieren oder auch nicht. Aber was bringt dies Dir? Denn die soziale Versorgung muss gewährleistet werden.

Was nun die Zentralität des Israel-Palästina-Konfliktes anbelangt so gibt es ganze Bibliotheken dazu. Du kannst die Fakten ignorieren, aber dies ändert an ihnen nichts. Dies hier zu referieren und die Zusammenhänge in verständlicher Form darzulegen, würde jedoch den Rahmen hier sprengen – und ich denke, Dir ist mal unabhängig von Deiner Sichtweise bewusst, dass die Sachlage viel zu komplex ist als sie im Twitterstil darzulegen.

83. Jenny - Februar 23, 2012, 14:59

PS: Vielleicht solltest Du Dich einfach auch mal davon verabschieden, dass die Zentralität des Konfliktes bedeutet, dass Israel allein daran schuld sei … hier spielen zahlreiche Akteure in und ausserhalb der Region eine gewichte Rolle mit. Israel ist nur ein Akteur und noch nicht einmal einer der bedeutensten in diesem Spiel.

84. Silke - Februar 23, 2012, 14:59

Jenny 76

dass gezielte Mordanschläge einem demokratischen Rechtsstaat ebenso wenig würdig sind.

und was ist wenn der Staat sich einem Kriegszustand befindet? Auch Belagerung ist Krieg. Und wie war das noch mit den Grenzstürmungsversuchen vom letzten Jahr, alles total friedlich.

Nur Wolkenkuckucksheimbewohner tun all das, was Israel’s Nachbarn so veranstalten als Kinderkram ab.

85. Lila - Februar 23, 2012, 15:00

Ich würde ja eher mal fragen: warum bekommen andere Flüchtlingsgruppen nicht ihre eigene UNRWA?

86. Silke - Februar 23, 2012, 15:02

Jenny 80

beschwert sich darüber festzenweise zitiert zu werden und kanzelt willow’s hochgradig berechtigte Einwürfe ab

warum ist es immer die gleiche alte story, an ihren Delusionen sollt ihr sie erkennen.

87. Jenny - Februar 23, 2012, 15:04

@Lila

Weil es eine politische Frage ist und u.a. es zwischenzeitlich auch andere Instrumente hierfür gibt, die im übrigen von weitgehend den selben Geldgebern finanziert werden.

Aber eine Gegenfrage: ist dies für die inhaltliche Frage entscheidend?

88. Silke - Februar 23, 2012, 15:05

Lila 84

weil andere Flüchtlingsgruppen nicht zum Ass im Ärmel einer Lobby taugen.

Wie geht’s eigentlich den vor gar nicht so langer Zeit zusammengeschossenen Tamilen?

Haben die ne Lobby?

89. Lila - Februar 23, 2012, 15:06

Entscheidend vielleicht nicht…. aber bezeichnend.

90. Jenny - Februar 23, 2012, 15:13

@Silke

Wir reden bei gezielten Mordanschlägen z.B. über einen Anschlag Anfang 2010 in einer kleinen Stadt am Persischen Golf, bei denen eine Mordmannschaft mit gefälschten Pässen einmarschiert ist und gezielt und hinterrücks einen Mann umgebracht hat.
Wir reden davon, dass gezielt und mehrfach, ohne einen konkreten Bezug zu einer Handlung auf Häuser Raketenanschläge veurübt wurden – bei denen im übrigen nicht nur der vermeintliche Täter umgebracht wurde, sondern ganze Familien ausradiert worden.

Das hatte alles nichts mit konkreten Kampfhandlungen zu tun. Die israelischen Elitetruppen sind so gut trainiert, dass sie mühelos in die Häuser hätten eindringen und die Personen festnehmen und vor Gericht stellen können. Eines der wichtigsten Güter der Demokratie ist der Rechtsstaat, in dem auch Angeklagte bestimmte Rechte haben. Dies mag mühsam sein, aber so ist es nun einmal.
Diese Auswüchse, um den Proteststurm vorweg zu nehmen, bedeutet nicht, dass Israel im Grunde ein Rechtsstaat und eine Demokratie sind. Nur: diese Auswüchse sind eines solchen Staates nicht würdig. Demokratie ist mühsam und deshalb waren diese Mordanschläge ein Versagen des Rechtsstaates und der Demokratie.

Was nun Willow anbelangt: Ich glaube, sie sollten die Sequenz lesen, die ich aus seinem Post zitiert habe … und hier hat er nicht versucht, eine Argumentation aufzubauen, sondern pauschal einen Rundumschlag zu werfen. Wenn danach noch inhaltlich was kommt, kann dies akzeptabel sein – aber da kam ja nichts mehr inhaltlich.

91. Jenny - Februar 23, 2012, 15:14

Lila,

vor allem ein Nebenkriegsschauplatz, der das Problem nicht löst.

Und: für was ist es denn bezeichnend?

92. Silke - Februar 23, 2012, 15:40

Jenny 90

Woher WEISST Du, daß es in Dubai Israelis waren?

Ansonsten sind Deine Kenntnisse davon wie und was bei Kriegsführung so alles geht unter meinem Niveau.

Wenn man belagert ist oder besser ausgedrückt, wenn einem ein War of Attrition aufgezwungen wird, gelten die Regeln eines solchen Krieges.

Falls Deine anderen Beispiele stimmen (Links liefern ist nicht scheint’s nicht unbedingt Deine Stärke. Habe ich volles Verständnis dazu, wer das tut, hat es entschieden schwerer, mit Pauschalanschuldigungen rumzuschmeißen), dann erkläre mir bitte mal, warum Israel’s junge Bürger sich zu einem Haus vor“robben“ sollten, das vermutlich nicht in ner freundlichen Umgebung oder auf freiem Feld rumsteht und all die vermutlich damit verbundenen Gefahren auf sich nehmen sollten.

Und was Operationen in Häusern anlangt, so sind die notorisch unvorhersehbar. Haste z.B. schon mal im Detail gelesen, was in Falludjah im House from Hell abging? Eine Beschreibung ist in diesem Buch zu finden. Du und ich sind vielleicht nicht gerade die gemeinte Zielgruppe, doch zu der Zeit war es das Beste, was ich zu urban warfare finden konnte.

http://www.amazon.de/No-True-Glory-Frontline-Fallujah/dp/0553383191/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1330003963&sr=1-1

Gibt’s Vergleichbares auf Deutsch? oder beherrscht da Todenhöfer den Markt?

Eine andere empfehlenswerte Quelle ist übrigens das iTunes Angebot der Pritzker Military Library.

http://www.pritzkermilitarylibrary.org/Home/Podcasts.aspx

Für mich oft besonders anrührend sind die Gespräche mit den Medal of Honor recipients, wenn sie so munter wie möglich ihre Geschichte erzählen und dann ab und zu irgendwann ihre Stimme den wahren Preis verrät, den sie zahlen für das, was sie geleistet haben.

Aber ist ja egal, Deiner Meinung nach ist es ja einer Demokratie würdig, ihr Jungvolk so stressreich wie nur möglich durch die Dienstzeit zu bringen.

Du machst hier einen auf superinformiert, bis jetzt habe ich etwas ähnlich Solides wie von anderen von Dir hier noch nicht gelesen. Was Du lieferst ist bestenfalls Geplapper, wie es bei den pro Obligation to Protect Aktivisten üblich ist, wobei andererseits Deine abgrundtiefe Ahnungslosigkeit, wie es mit dem Recht so ist, dafür spricht, daß es da entweder noch kein solides Info-Material gibt oder Du noch nicht zum Lesen gekommen bist.

93. zimtapfel - Februar 23, 2012, 15:40

„Wir reden davon, dass gezielt und mehrfach, ohne einen konkreten Bezug zu einer Handlung auf Häuser Raketenanschläge veurübt wurden – bei denen im übrigen nicht nur der vermeintliche Täter umgebracht wurde, sondern ganze Familien ausradiert worden.

Das hatte alles nichts mit konkreten Kampfhandlungen zu tun. Die israelischen Elitetruppen sind so gut trainiert, dass sie mühelos in die Häuser hätten eindringen und die Personen festnehmen und vor Gericht stellen können. “

Nun, ein jeder Staat hat zuallererst einmal Verantwortung für seine eigenen Bürger, und ja, dazu zählen auch die eigenen Soldaten. Warum sollte also ein Staat das Leben etlicher seiner Bürger aufs Spiel setzen, um auf Aggressionen wie stetigen Raketenbeschuss zu antworten und diesen auszuschalten?
Das in Häusern, aus denen immer wieder Raketen auf isrealische Wohngebiete, Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser abgeschossen werden, das in diesen Häusern sich Menschen befinden, die mit dem Konflikt „eigentlich“ nichts zu tun haben (aber dennoch gestatten, das ihre Wohnhäuser zu diesem Zweck benutzt werden), liegt das zuallererst in der Verantwortung Isreals? Ich glaube nicht.

94. Jenny - Februar 23, 2012, 16:19

Ach Silke,

„Woher WEISST Du, daß es in Dubai Israelis waren? “

Also man die Realitäten auch wirklich ganz ausblenden und gar nichts wahrnehmen. So scheint es mir bei Dir.

„Ansonsten sind Deine Kenntnisse davon wie und was bei Kriegsführung so alles geht unter meinem Niveau.“

Das ist eine faktenreiche, argumentenschwere und inhaltsstarke Vorgehensweise. Du scheinst mich wirklich hervorragend zu kennen, wenn Du Dir ein Urteil erlauben darfst —

„Wenn man belagert ist oder besser ausgedrückt, wenn einem ein War of Attrition aufgezwungen wird, gelten die Regeln eines solchen Krieges.“

Aug um Aug, Zahn um Zahn???

Sorry, aber darauf werde ich dann doch nicht weiter eingehen. Meine Toleranz hört immer dann auf, wenn jemand erstens die Realität ausblendet und zweitens den andern versucht als Tölpel da stehen zu lassen.

95. Jenny - Februar 23, 2012, 16:21

@zimtapfel

„Nun, ein jeder Staat hat zuallererst einmal Verantwortung für seine eigenen Bürger, und ja, dazu zählen auch die eigenen Soldaten. “

Silke meinte auch schon, zum Prinzip Aug um Aug, Zahn um Zahn zurück kehren zu müssen.

„Das in Häusern, aus denen immer wieder Raketen auf isrealische Wohngebiete, Schulen, Kindergärten, Krankenhäuser abgeschossen werden“

Nur fehlte es bei diesen Häusern an einem entscheidenden Details: Die Raketen, aus denen auf Israel geschossen wurde. Mal abgesehen davon, gilt in jedem Krieg auch die Verpflichtung dazu, insbesondere zivile Opfen soweit als möglich zu vermeiden.

96. Yael - Februar 23, 2012, 16:36

„Jenny meinte, daß der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern der zentrale Konflikt des Nahen Ostens ist, und daß, wenn er erst gelöst ist, sich andere ebenfalls lösen. Das halte ich für ein Märchen und bat um konkrete Beispiele.“

An diesem Unsinn glauben die meisten hier, was kein Wunder bei der Berichterstattung in Dtl. ist. Die denken, wenn es Frieden zwischen den Israelis und den Paläst. gebe, wären – schwupps – alle Probleme gelöst. Wer das behauptet, behaupte ich, hat von der Situation im Nahen Osten keine Ahnung. Ich bin die ewig gleichen Diskussionen leid. Man wird an dieser Denke wenig ändern können.

97. willow - Februar 23, 2012, 16:39

Zu Dubai gibt es etliche Vermutungen: der Mossad käme natürlich in Frage, aber es gibt auch starke Hinweise in Richtung Fatah. Selbst ein Streit unter Geschäftsleuten könnte möglich sein, immerhin sind einige der Tatverdächtigen in Richtung Iran geflohen.

http://israelmatzav.blogspot.com/2010/02/who-killed-mahmoud-al-mabhouh.html

Die Polizei in Dubai ist sich natürlich ganz sicher, daß es die Israeli waren. Aber die ägyptische Polizei war sich auch ganz sicher, daß zionistische Haie vor dem Sinai auf Touristenjagd gehen. Und dann gab es da noch die Verhftung eines Mossad-Mitarbeiters in Saudi-Arabien …

98. Lila - Februar 23, 2012, 16:39

Aug um Auge, Zahn un Zahn? Wo hast Du denn diesen Begriff aus der antisemitischen Mottenkiste her? Hat es sich noch nicht allgemein herumgesprochen, daß diese Formel keineswegs das bedeutet, was der Volksmund den Juden so gern unterschiebt – Rachsucht?

Selbstverständlich werden in Privathäusern Bomben gebastelt und neben Wohnsiedlungen und auf Schulhöfen abgefeuert.

Wir vermeiden zivile Opfer. Mehr als in vielen anderen Konflikten. Wollten wir wirklich Rache üben, würden wir ungezielt in Wohngebiete zielen, wie die Gaza-Terroristen es tun. Statt dessen wurden schon zahllose Angriffe abgeblasen, weil Kinder in der Nähe waren. Die Terroristen wissen das und umgeben sich darum gern mit Kindern.

99. Yael - Februar 23, 2012, 16:40

„Aug um Aug, Zahn um Zahn?“

Darauf habe ich schon gewartet, denn das kommt immer. Garantiert!👿

http://www.feigenbaum.de/pdf/auge_um_auge.pdf

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2002/03/02/a0287

http://www.nahost-politik.de/israel/bibel.htm

Wenn Journalisten und Politikern zum Thema Nahost nichts mehr einfällt, dann werden sie gerne biblisch und zitieren aus einer Passage des Buches Exodus, Kapitel 21, Vers 23/24: „Auge um Auge, Zahn um Zahn“. Eine ideale Beschreibung der Situation in Israel, meinen sie, weshalb diese Formel gerne für Artikelüberschriften oder ganze Titelseiten verwendet wird. Denn sie ist knapp und angeblich treffend: Die Israelis seien nämlich ebenso rachsüchtig wie ihr alttestamentarischer Gott, meinen jene Bibelkenner. Das jüdische Prinzip „Rache“ stünde also der christlichen „Nächstenliebe“ diametral gegenüber – im Grunde gäbe es darüber hinaus nichts dazu zu sagen. Auf diese Weise werden 2000 Jahre christlicher Antijudaismus in einem Zitat aufgefangen, und niemand fragt danach, ob dessen populäre Interpretation überhaupt richtig ist.

100. Jenny - Februar 23, 2012, 16:49

Lila Lila Lila

jetzt versuchst Du abzulenken und mit starkem Topak. Was hat „Aug um Aug, Zahn um Zahn“ mit Juden oder Antisemtismus zu tun.
Ich gebe Dir mal die Antwort: rein gar nichts. Und ich vermute, Dir ist dies auch sehr wohl bewusst. Versuch doch nicht, Dich hier dumm zu stellen … das bist Du mit Sicherheit nicht.
Es folgt aber aus der Argumentation einer gewissen Silke und ihren Kampfgenossen.

Es geht nicht um „Privathäuser“, sondern um genau die Häuser, die 2006/2007 angegriffen wurden, um gezielt Personen zu töten. U.a. in Ramallah. Da ging es nicht darum, gezielt Raketen zu beseitigen, sondern um angebliche Terroristen zu beseitigen. Neben diesen angeblichen Terroristen wurden aber auch ganze Familien ausgelöscht – und dies bewusst in Kauf genommen.

All dies ist Dir sehr wohl bewusst. Nur blende es nicht aus, es ist einer der dunkelsten Tage eines Rechtsstaates und einer Demokratie gewesen.

101. Jenny - Februar 23, 2012, 17:03

Weisst Yael

das Grundproblem ist doch bei Leuten wir Dir, dass Sie gleich alles, wo irgendwie mal die Regierung Israels in der Kritik steht als antisemitisch sehen. Sich dann auch noch solchen himmelschreienden Unsinn zusammen reimen, jemand würde behaupten, Juden seien raschsüchtig (da hast Du übrigens noch raffsüchtig vergessen, nur um Deine Latte voll zu machen).

Ich glaube, Du und Deine Genossen sollten doch mal anfangen, etwas auf der inhaltlichen Schiene zu bleiben und mit Totschlagargumenten aufhören, die immer dann hervor kommen, wenn sie irgendwie sich verrannt haben.

Und um ein letztes Dir noch mit auf den Weg zu geben: Die Schwingung der Antisemitismuskeule durch Dich und Deine Genossen trägt dazu bei, dass den wirklichen Antisemitismus (sowohl historisch wie aktuell) niemand mehr wahrnimmt. Deine Realitivierungen haben sich nämlich zwischenzeitlich derart abgenutzt, dass niemand mehr darauf hört.

102. Yael - Februar 23, 2012, 17:06

Natürlich hat es was mit Antisemitismus zu tun oder warum wird die Lüge immer wieder verbreitet, Juden wären rachsüchtig und denken nur an Vergeltung? Jetzt erzählen sie uns nicht auch noch, das wäre kein Antisemitismus.

103. Yael - Februar 23, 2012, 17:09

“Jenny meinte, daß der Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern der zentrale Konflikt des Nahen Ostens ist, und daß, wenn er erst gelöst ist, sich andere ebenfalls lösen.“

PS: Übrigens widersprechen allein schon die fast 10 Millionen toten Muslime, die durch Muslime starben, allein dieser These.

http://heplev.wordpress.com/2011/08/30/seit-1948-sind-fast-10-millionen-muslime-durch-die-hande-von-mitmuslimen-gestorben/

104. Lila - Februar 23, 2012, 17:09

Was ist Topak? Ein Edelstein? Eine Pflanze?

Was Aug um Auge, Zahn um Zahn mit Juden und Israel zu tun hat??? Das weißt Du wirklich nicht, oder tust Du nur so?

http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-3/auge.html

Es ist eine christliche Tradition, den jüdischen Gott als rachsüchtig darzustellen (achte mal auf das Wort „alttestamentarisch“ – nur negative Konnotationen…) und den christlichen Gott als milde. Und daraus abzuleiten, daß die Juden nun mal besonders rachsüchtig sind, weil sie den Grundsatz des Verzeihens nicht kennen. Und so weiter.

Das ist einer der am weitesten verbreiteten topoi überhaupt, wenn es um Juden geht.

http://www.theomag.de/33/am145.htm

105. Yael - Februar 23, 2012, 17:11

„ihren Kampfgenossen“

Es wäre übrigens auch nett, wenn Sie Ihren eigenen Ton besser im Griff hätten. Hier ist niemand irgendwens Kampfgenosse!

106. Lila - Februar 23, 2012, 17:14

Waas, Du bist nicht meine Kampfgenossin? Wird Dir der Mitgliedsbeitrag in der Geheimen Zionistischen Blogger-Brigade zu hoch? Findest Du die Uniform nicht schön? Sind Dir die Waffenübungen zu intensiv? Hast Du keine Lust mehr auf die Flugblattaktionen und das Rappeln mit der Spendenbüchse? OOooch Mensch Yael….😦

107. Jenny - Februar 23, 2012, 17:15

Lila Lila Lila

Ich habe zu keinem Zeitpunkt auf eben dieser Basis argumentiert, sondern es handelt sich hier um Deine Unterstellung – und ich darf auf den vorherigen meinigen Kommentar verweisen.
Mir persönlich ist es recht egal, welcher Religion Du angehörst – es ist Deine Privatsache. Und wer auch immer dies macht, aber aus der Religion irgendwelche Eigenschaften ableiten ist neben der Kappe.

Vielleicht setzt Du einfach mal die Brille Deiner herkömmlichen Argumentation ab … dann siehst Du etwas besser. Denn es scheint Dir heute öfter zu passieren, die Details zu übersehen, aber da war ein „?“ dahinter, ob die Silke genau dieses Prinzip meint.

So, und jetzt kannst Du gerne weiter auf der relativistischen Antisemitismuskeule rumreiten – sie wird ersten dadurch nicht besser und zweitens ist sie an Inhaltschwäche nicht zu überbieten. Ein Ablenkungsmanöver, mehr nicht.
Damit darf ich Dich dann aber allein lassen und ich warte mal ab, ob noch etwas anderes kommt.

108. Yael - Februar 23, 2012, 17:19

@Lila, kann es sein, dass die nicht ganz unbekannt ist?

Jenny,

„das Grundproblem ist doch bei Leuten wir Dir, dass Sie gleich alles, wo irgendwie mal die Regierung Israels in der Kritik steht als antisemitisch sehen.“

Ich habe nichts ins Zusammenhang von Israel und Antisemitismus geschrieben, sondern ein ZITAT eingestellt, was sich zufällig mit dem Nahostkonflikt beschäftigt.

„Sich dann auch noch solchen himmelschreienden Unsinn zusammen reimen, jemand würde behaupten, Juden seien raschsüchtig (da hast Du übrigens noch raffsüchtig vergessen, nur um Deine Latte voll zu machen).“

Sie scheinen überhaupt nicht zu kapieren, worum es geht. Es geht um das Zitat, das im Zusammenhang mit Juden antisemitisch benutzt wird. Das ist eine Tatsache. Ob es Ihnen gefällt oder nicht, ist zweitrangig.

„Und um ein letztes Dir noch mit auf den Weg zu geben: Die Schwingung der Antisemitismuskeule durch Dich und Deine Genossen trägt dazu bei, dass den wirklichen Antisemitismus (sowohl historisch wie aktuell) niemand mehr wahrnimmt. Deine Realitivierungen haben sich nämlich zwischenzeitlich derart abgenutzt, dass niemand mehr darauf hört.“

Antisemitismuskeule, wenn man ein Zitat, was antisemitisch verwendet wird, richtig stellt? Geht es Ihnen wirklich gut? Kennen wir uns oder woher nehmen Sie die Frechheit mir derart dumm von der Seite zu kommen? Mäßigen Sie ihren aggressiven Ton.

109. Jenny - Februar 23, 2012, 17:19

Yael

wenn Du mir jetzt nachweisen würdest, wo ich mich auf das Alte Testament und diese Stelle bezogen habe, wäre ich Dir dankbar. Ansonsten denke ich, solltest Du den geordneten Rückzug antreten und abrüsten.

PS: Ehrlich gesagt, solltest Du diese Mär im übrigen gleich ganz einpacken und in der Mottenkiste vergraben. Denn Medien wie SPON, FAZ oder SZ bringen dies auch nicht mit dieser Textstelle in Verbindung. „Aug um Aug, Zahn um Zahn“ ist ein deutsches Sprichwort, was bei der Areligiösität der deutschen Bevölkerung aber rein gar nichts mit der Bibel zu tun hat.

110. Yael - Februar 23, 2012, 17:21

„Waas, Du bist nicht meine Kampfgenossin? Wird Dir der Mitgliedsbeitrag in der Geheimen Zionistischen Blogger-Brigade zu hoch? Findest Du die Uniform nicht schön? Sind Dir die Waffenübungen zu intensiv? Hast Du keine Lust mehr auf die Flugblattaktionen und das Rappeln mit der Spendenbüchse? OOooch Mensch Yael…“

Wenn du mich so fragst: Deine schon, Lila. Ich sitze schon stramm mit meiner IDF Mütze vor dem PC.😀

111. Lila - Februar 23, 2012, 17:22

Jenny, Du hast ein Talent dafür, alles mißzuverstehen. Kannst Du wirklich nicht zwischen den verschiedenen Ebenen eines Arguments unterscheiden?

Ich glaube Dir gern, daß Du die Formel Aug um Auge… benutzt hast, ohne ihre Herkunft zu kennen. Nicht umsonst tust Du das im Kontext Israel-Palästina. Das ist typisch. Sehr viele, die standardisierte Formeln benutzen, wissen nicht mehr, woher diese eigentlich stammen. Darum schadet es nichts, wenn Du diese Geschichte eines MIßverständnisses zur Kenntnis nimmst.

Ebenso wie man heute den Juden den Kindermord von Bethlehem nicht mehr vorwerfen sollte (der nämlich, falls Du das auch nicht weißt, nie stattgefunden hat – wie hätte Jesus sonst seine gleichaltrigen Jünger finden könne, wie hätte Johannes der Täufer überlebt?), sollte man ihnen Aug um Auge nicht mehr vorwerfen. Ganz einfach.

Ich finde, ein bißchen bewußtere Wortwahl zahlt sich aus. Man wird nicht als Antisemit mißverstanden, wenn man doch eigentlich nur Israelkritikerin ist.

112. Lila - Februar 23, 2012, 17:24

חזק ואמץ!

113. Yael - Februar 23, 2012, 17:28

@Lila, das fällt mir momentan sehr schwer. Ich bin es leid, mich von denen ständig dumm anmachen zu lassen. Man erklärt ein Zitat und sofort ziehen das diese Personen persönlich auf sich: Dass ich diesem frechen Wesen Judenhass unterstellt habe. Diese Unterstellungen öden mich an. Aber lesen ist nicht jedermanns Sache.

114. Jenny - Februar 23, 2012, 17:34

Lila,

nein, Du hast ein Talent Dinge aus der Realität zu reisen.

Es ging an dieser Stelle um etwas ganz anderes: um die gezielte Ermordung von Personen. Da hatte eine gewisse Silke gemeint, dies wäre schon zulässig, weil ja die Ziele dieser Morde auch gemordet hätten. Und da stellt sich dann in der Tat die Frage „Aug um Aug, Zahn um Zahn“ – und diese Frage würde sich auch stellen, wenn beispielsweise im Norden Nigerias die Mitglieder der christlichen Gemeinden Muslime morden würden.
Dies hat aber nichts mit einem rachsüchtigen Juden (den es in dieser Pauschalierung ebenso wenig gibt den gutmütigen Christen oder den gottesfürchtigen Muslimen, eben weil die menschlichen Eigenschaften mit seiner Religion rein gar nichts zu tun haben) zu tun, sondern es hat etwas mit der Frage zu tun, ob ein Rechtsstaat und eine Demokratie alle Mittel anwenden kann. Dies ist die entscheidende Frage, die dahinter steht. Meine Antwort habe ich weiter oben dazu schon gegeben.

Und um hier gleich mal noch mit einem anderen immer gebrauchten Totschlagargument und der Antisemitismuskeule aufzuräumen: man muss schon eine Regierung daran erinnern dürfen, dass sie die falschen Mittel anwendet und ein Rechtsstaat eben nicht alle Waffen zur Verfügung hat, die möglich wären. Ein Rechtsstaat hat sich bestimmte Regeln gegeben, das Morden von vermeintlichen Terroristen zählt nicht dazu und die Begründung findest Du in dem Adjektiv „vermeintlich“. Es ist nämlich eine der zentralen Errungenschaften, dass ein Angeklagter solange als unschuldig zu gelten hat, bis er von einem Gericht (!!!) für schuldig gesprochen wurde und dass ein Angeklagter Rechte hat. Auch dies ist manchmal lästig und erscheint wiedersinnig. Aber es unterscheidet den Rechtsstaat vom Willkürstaat. Ganz unabhängig von der Religion der Mehrheitsbevölkerung.
Und ja, in diesem Punkt handelte die israelische Regierung willkürlich.

115. Jenny - Februar 23, 2012, 17:35

Yael

„Man erklärt ein Zitat und sofort ziehen das diese Personen persönlich auf sich: Dass ich diesem frechen Wesen Judenhass unterstellt habe.“

Es ist schon böse, wenn man Dir aufzeigt was Du so von Dir gibst … Du armes Hasserl.

116. Yael - Februar 23, 2012, 17:40

Du mögest mir mein schlechtes Hebräisch verzeihen:

אני חושבה שזה היה כבר כאן תחתשם שונה.

117. Silke - Februar 23, 2012, 17:47

Lila 98

commenter Ian bei EoZ hat vor einiger Zeit, wie mir schien ziemlich gründlich, nach Vergleichszahlen für „collateral damages“ oder Verhältnis von getöteten Zivilisten pro getötetem Gegner gegraben.

Die IDF wird hier von keiner anderen Truppe auch nur näherungsweise erreicht i.e. die IDF führt den saubersten Kampf weltweit.

Wer es genau wissen will, um diese Zeit ist Ian meistens bei EoZ zu finden und er wird sein komplettes Zahlenwerk sicher gern zur Verfügung stellen.

118. Silke - Februar 23, 2012, 17:55

Also ich finde, diese Jenny sollte endlich mal ein paar Links liefern, anstatt mit unübeprüfbaren Pauschalbeschuldigungen um sich zu werfen. Wenn sie das nicht tut, ist sie weiterer Aufmerksamkeit nicht würdig. UND sie sollte zu ihren eigenen Aussagen stehen.

Man kann nicht einerseits einen auf Madame Kenntnisreich machen und andererseits behaupten, man habe vom Mißbrauch von AuA, ZuZ noch nie nix niemals mitbekommen.

So langsam kommt es mir übrigens vor, als könne Jenny ein Bot, also eine UrUrUrUrUrUr usw. Enkelin von ELIZA

http://en.wikipedia.org/wiki/ELIZA

119. Yael - Februar 23, 2012, 18:06

„wenn Du mir jetzt nachweisen würdest, wo ich mich auf das Alte Testament und diese Stelle bezogen habe, wäre ich Dir dankbar. “

Ist das Ihr Ernst? Wo steht denn das Zitat, wenn nicht in der Bibel. Wo haben Sie es denn her? Aus der Bildzeitung?

“Aug um Aug, Zahn um Zahn” ist ein deutsches Sprichwort, was bei der Areligiösität der deutschen Bevölkerung aber rein gar nichts mit der Bibel zu tun hat.“

Dieses Zitat kennt fast jeder und fast jeder weiß, dass es aus der Bibel kommt, dazu muss man nun wirklich nicht religiös sein. Dieses falsche interpretierte Zitat stelle ich richtig, wo es mir gefällt. Dass es Menschen wie Sie gibt, die denken, man unterstelle Ihnen Antisemitismus, ist nicht mein Problem, sondern Ihr Problem ist, dass Sie gar nicht mehr richtig lesen und sofort von einem pers. Angriff ausgehen.

„Ansonsten denke ich, solltest Du den geordneten Rückzug antreten und abrüsten.“

Sie müssten sich mal reden hören. Für Ihren „geordneten Rückzug“ wären die meisten hier sicher sehr dankbar.
Und Tschüss!

120. Yael - Februar 23, 2012, 18:16
121. Jenny - Februar 23, 2012, 19:08

Silke Silke Silke

ich merke nun zwischenzeitlich, dass Ihnen die Meldungen der vergangenen – sagen wir mal – zehn Jahre vollkommen entgangen sind. Sonst würden Sie die Fakten kennen und würden nicht schreien „Quellen Quellen Quellen“, die Sie aber eigentlich sowieso nicht interessieren. Ihnen geht es nicht um eine argumentative Auseinandersetzung.
Wir sind hier auch nicht in einer akademischen Auseiandersetzung, wo Quellen das A und O sind – sondern eher in einer Zeitungsdiskussion. Viel Spass, dort die Quellenangaben (na gut, wenn für Sie „aus Kreisen wird berichtet“ eine Quelle sind) zu finden.

Es zwingt Sie ja nun niemand, sich hier einzuklingeln (hoffe ich doch zumindest mal für Sie), sondern Sie haben sich frei dafür entschieden.

122. Jenny - Februar 23, 2012, 19:15

Yael

„Ist das Ihr Ernst? Wo steht denn das Zitat, wenn nicht in der Bibel. Wo haben Sie es denn her? Aus der Bildzeitung?“

Ja. Das ist mein Ernst.
Denn ich habe weder einen Zusammenhang mit der Bibel hergestellt noch einen Zusammenhang mit den von Ihnen zitierten Herbeigeschwatze von angeblichen antisemitischen Auswüchsen.

Sie tun gerade so unschuldig, als würden Sie nur mal eben auf eine Bibelstelle darauf hingewiesen haben. Fakt ist aber, Sie haben dies in einem Zusammenhang mit meinen Ausführungen und dem herbeigeschwatzten Antisemitismus von fragwürdigen Autoren getan. Was wollten Sie denn damit ausdrücken? Ein naiver Quellenverweis dürfte es nicht gewesen sein. Wenn doch müsste ich annehmen, Sie sind wirklich naiv.

Aber da stellt sich mir gleich eine andere Frage, die mir beim Stöbern dieser herbeigeschwatzten Quellen und Ihres eigenen Blogs kommen: Ihr gesamter Duktus spricht davon, dass dieses Land, in dem Sie (hoffentlich) glücklich und zufrieden Leben an Antisemitismus nicht mehr zu überbieten sei. Wie hält man es eigentlich in einer solchen bösartigen Gesellschaft aus?
Mich kotzen solche Ausführungen ziemlich an, die nichts anderes Tun als ihre eigene Heimat kaputt zu reden.

„Für Ihren “geordneten Rückzug” wären die meisten hier sicher sehr dankbar.“

Bei Ihnen glaube ich dies sogar. Denn dann könnten Sie Ihre Parolen wieder unreflektiert ausbreiten.
Aber wie gesagt: dem Antisemitismus (Stichwort: NSU) leisten Sie mit Ihrem Relativismus einen deutlichen Vorschub.

123. Jenny - Februar 23, 2012, 19:18

@Silke

zu Ihrem Post 117: Jetzt schlüpfen Sie aber unter Ihren eigenen Ansprüchen ziemlich weit unten durch. Die Quellen fehlen doch glatt.

124. Yael - Februar 23, 2012, 19:41

Frau Jenny, ich habe nicht mehr die Absicht mit Ihre dümmlichen Verdrehungen und Unverschämtheiten anzutun. Man kann Ihnen nur noch gute Besserung wünschen, auch wenn man nicht daran glauben kann, dass das noch etwas nützt. In meinen Augen haben Sie schlicht ne Macke. Und jetzt: 😀 תחתה תא יל קקל

125. Yael - Februar 23, 2012, 19:42

So klappt es hoffentlich besser:
לקק לי את התחת

126. Yael - Februar 23, 2012, 19:53

„Aber wie gesagt: dem Antisemitismus (Stichwort: NSU) leisten Sie mit Ihrem Relativismus einen deutlichen Vorschub.“

Doch noch eines: Dass Sie mir nun noch unterstellen, ich würde den Nazis Vorschub leisten, ist der Gipfel Ihrer Verblödung. Ich rate Ihnen dringend, Ihre Zunge im Zaun zu halten. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, auch für Meschuggene wie Sie nicht.

127. Silke - Februar 23, 2012, 19:58

Jenny 123

nö, Kommentar 117 enthält genügend Informationen (für jeden außer Dir????), daß Du ganz für Dich allein, mit Ian Kontakt aufnehmen kannst.

Zeig mir mal, wie Du das machst.

Weißt Du, wenn Du es selber machst, habe ich nämlich das Vergnügen zu sehen, Ian wieder einmal bei dem zusehen zu können, was er so gut wie kaum ein anderer kann.

Also trau Dich, gönn Dir was, es wird Dir gut tun.

128. Silke - Februar 23, 2012, 20:04

Jenny 121

Du mußt mich für selten dämlich halten. Du behauptest etwas, also belege es gefälligst. Und ich suche es mir selber nicht, weil die liebe Jenny dann sagen wird, aber den Fall habe ich nicht gemeint und den nicht und den nicht.

Also nu mal her mit die Butter bei Deine Fische

129. Silke - Februar 23, 2012, 20:06

noch watt zu Jenny

seit 10 Jahren aufmerksam dabei und noch immer nicht gemerkt, daß AuA,ZuZ mehr als a Gerüchle angesammelt hat.

Also die Nummer mit „ich bin die Unschuld vom Lande“ ist denn doch a bisserl zu unverfroren.

130. willow - Februar 23, 2012, 20:07

Was nun den Israel-Palästina-Konflikt anbelangt: Er ist der zentrale Konflikt für die Situation in der Region. Mit der Lösung dieses Konfliktes würden sich viele andere Konflikte relativ rasch auflösen lassen.

Absoluter Unfug.

Weder die Konflikte zwischen Schiiten und Sunniten noch die seit andertalb Jahrtausenden andauernde Unterdrückung und Vertreibung der Nichtmuslime haben mit Israel zu tun bzw. würden aufhören, wenn Israel auf die Rückseite des Mondes verlegt oder im Namen des Weltfriedens ausgelöscht würde.

131. Aristobulus - Februar 23, 2012, 21:04

Jenny (123), Ihre Aggressivität ist nicht nur peinlich, dumm und beschränkt, sie ist auch sachlich fehl am Platz: Die Bedeutung von Auge um Auge usf. ist für jeden klar, der zu lesen versteht.
Es scheint, dass Sie hier einen Kreuzzug führen.

Sie meinen, dass die Juden sich mal nicht so haben sollen? Nu, Sie sind bescheuert, mit Verlaub. Eine, die’s nicht anders will.

132. Jenny - Februar 23, 2012, 21:06

Yeal

„like my Ass“ ist alles andere als Ladylike.
Sie müssen sich eben auch gefallen lassen, wenn Ihnen jemand auch mal aufzeigt, was Sie so von sich geben. Zu Ihren Gunsten nehme ich mal an, dass Sie wirklich so naiv sind, wie Sie sich geben. Nur: macht es das besser? Nein

Was nun den rechtsfreien Raum anbelangt: Stimmt. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Aber was wollen Sie mit der Tatsache? Viel Spass bei der Suche nach dem Inhalt Ihrer Aussage …

133. Jenny - Februar 23, 2012, 21:10

Silke
Silke
Silke

zu 127: Sie haben sich gerade selbst hinters Licht geführt. Oder anders: sich jeder Ernstnahmefähigkeit beraubt. Aber das ist nun Ihre Sache … wer Quellen einfordert, muss erstmal liefern.

zu 128: Nein. Ich vermute eher, dass Sie eine zehnjährige Schlafpause eingelegt haben – rein zu Ihren Gunsten. Denn ansonsten müsste ich in der Tat annehmen, Sie seien geistig umnachtet.

134. Jenny - Februar 23, 2012, 21:12

@Aristobulus

„Sie meinen, dass die Juden sich mal nicht so haben sollen? Nu, Sie sind bescheuert, mit Verlaub. Eine, die’s nicht anders will.“

Richtig lesen ist die erste Voraussetzung um richtig verstehen zu können.

135. Lila - Februar 23, 2012, 21:12

Ich sehe, daß Google translate hier an seine Grenzen stößt😀

Lange nicht mehr so herzlich gelacht! Danke, das hat gerade gut gepaßt.

136. jakobo - Februar 23, 2012, 21:12

un hier ist soweit auch alles im lot wie ich sehe😉

J

137. jakobo - Februar 23, 2012, 21:14

Jetzt rueck doch mal raus, lila. das hatten wir noch nicht in perek a

J

138. Yael - Februar 23, 2012, 21:22

Deswegen verlasse dich nie auf Google translate.😀
Im Ernst Lila, mir ist mittlerweile klar, dass es der „Dame“ nie um eine sachliche Diskussion gegangen ist. Agent Provocateur sind die richtige Worte, was die hier abzieht.

139. Silke - Februar 23, 2012, 22:01

Aristobulus

mehr Demut und Respekt bitte – mit Jenny hat sich Lila eine Sprachkünstlerin von ungeahntem Range eingefangen.

Also ich vermute ja, daß Sie ein Bot ist oder mit Bot-Unterstzung kommentiert. Typisch für Leute, die ich des Bot-Tums verdächtige (nachdem ich das Thema nachgelesen hatte), ist, daß sie ständig tolle Sachen behaupten, doch nie was verlinken.

Anscheinend ist die Datenbank-Technik noch nicht so weit.

Bei EoZ haben wir einen Verwandten von Queen Victoria mit einem Schloß bei Prag, einer jüdischen Ehefrau und einem stolzen Vater, der SS-Angehöriger war. Ach ja und er selbst ist KKK-Mitglied und das ist noch lange nicht alles. Der wird übrigens mit der Zeit besser/konsistenter.

140. Silke - Februar 23, 2012, 22:02

Jenny 133

ich habe zuerst gefragt, also bist Du auch zuerst dran mit Liefern. Wenn de nich kannst, fein, dann iss ja allens klar. Geh zu Deinem Programmierer und sag ihm, er soll sich mal’n büschen anstrengen.

Oder auf Reindeutsch: Links her oder Maul halten.

141. Aristobulus - Februar 23, 2012, 22:13

Jenny, solt ir sich kischn dem tuchess.

Sie haben hier im Zusammenhang mit dem Kampf der israelischen Armee gegen Terroristen, die sich in Wohnhäusern verschanzen, den Wortbrocken „Auge um Auge, Zahn um Zahn“ lanciert. Damit haben Sie zu verstehen gegeben, dass die Israelis hier auf sog. alttestamentarische Weise handelten, Vergeltung übten, eben auf typisch jüdische Weise grausam seien.

Aus dieser Ecke kamen Sie nicht mehr hinaus: Obwohl Lila Ihnen eine Chance gegeben hat, aber Sie weigerten sich – denn Sie können sich niemals irren, Sie haben ja die Wahrheit gepachtet und stehen über den Dingen.
Yael hat Ihnen genügend Referenzartikel angegeben, die eindeutig belegen, welchen Zusammenhang „Auge um Auge“ nun mal hat.
Sie haben nichtmal eine Zeile davon gelesen… nachlesen müssen Sie nichts!, weil Sie ja schon alles wissen, Sie haben die Weisheit mit Suppenlöffeln intravenös bekommen, Sie sollten Papst und Bundespräsidentin und Queen of the Pops zugleich werden, jetzt sofort, das steht Ihnen zu.

Sie meschiggene Tante.

142. Ima - Februar 23, 2012, 22:15

Zum Schluß habe ich noch eine Frage an Jenny,
folgendes steht im Beitrag
Nr. 58 von Jenny – Februar 23, 2012, 13:23

„….Fakt ist auch: auch die Politik der früheren PA und des heutigen Staates Palästina,…………..“

Welcher Staat ist gemeint mit „heutigen Staates Palästina“ ???

fehlt es hier etwa an Kenntnisse vom Nahostkonflikt, denn bis heute hat noch niemals ein Staat Palästina existiert.

143. Aristobulus - Februar 23, 2012, 22:23

Silke, vielleicht hat die Jane aus den HaGalil-Blogs jetzt einen Bot von sich klonen lassen😀

Ja, es entsteht der Eindruck einer linearen Zwiebel-Argumentation. Hat sie Assoziationen? Ich seh keine. Da klappert irgend eine Mechanik.
Kann ein Bot eigentlich verlinkte Referenzartikel lesen und verstehen, dass das weitere Kenntnisse sind, die dann ’nem Stück der eigenen Zwiebelschale widersprechen? Gibt’s bei nem Bot einen Sinn für Qualität?
Hat der Weizenbaum ihr sowas eingebaut? Scheints ja nicht. Wär besser für sie gewesen

144. Jenny - Februar 23, 2012, 22:49

@Aristobulus

Sie brauchte mir gar keine Brücke zu bauen. Den Zusammenhang zwischen „Aug um Aug, Zahn um Zahn“ ist ein deutsches Sprichwort, welches aber auch gar nix mit Antisemitismus zu tun hat. Da mag die Herkunft stimmen, wie bei vielen – nur ist der Zusammenhang heute ein anderer. Das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen, Sie können auch im Dreieck tanzen – Sie werden dieses Sprichwort nicht in die von Ihnen so heiss geliebte Ecke drängen. Und mich schon gar nicht.

Ich habe mich im übrigen gerade mal umgeschaut und keine Kamera gefunden. Vielleicht überwachen Sie mich drahtlos, aber auch dies glaube ich nicht. Deshalb wäre es jetzt eigentlich interessant zu wissen, woher Sie Ihre Kenntnis ziehen, dass ich die Links nicht gelesen hätte? Ich bin ganz ganz neugierig.
Oder meinen Sie, dass – weil ich solche halbseidenen Herleitungen inhaltlich ablehne – deshalb sie nicht gelesen habe? Dies ist natürlich ein Trugschluss, der ein Mass an Arroganz zeigt, welches schon einmalig ist. Sie sollten sich einfach daran gewöhnen, dass nicht alles, was Sie für fälschlicherweise in Ihrer zugegebener Weise relativistischen Art für Antisemitismus halten auch dem entspricht.

Im übrigen ist dann @Yaerl immer noch irgendwie die Antwort schuldig, warum sie in einem solchen Abgrund von Antisemitismus noch lebt? Ist es Masochismus oder nicht doch die Tatsache, dass ihr das Leben ganz gut hier gefällt und die von ihr beschriebene antisemitische Volksseele gar nicht existiert?

145. Jenny - Februar 23, 2012, 22:53

@Silke

Na aus dieser Nummer kommen Sie nun nicht mehr raus. Sie waren der Ansicht Quellen zu fordern und durchschreiten die von Ihnen selbst gelegte Hürde total.

Naja, aber so können Sie sich ja auch ad absurdum führen (jetzt überlasse ich es Ihnen, aber Sie finden sicher eine Herleitung, dass „ad absurdum“ auch ein zutiefst antisemitischer Ausdruck ist)

146. Jenny - Februar 23, 2012, 22:55

@Ima

Ach stimmt, Sie haben ja auch im vergangenen Jahr einen verlängerten Winterschlaf eingelegt. Na da ist so einiges an Ihnen vorüber gegangen …

147. Jenny - Februar 23, 2012, 23:00

PS @all

es ist im übrigen wunderbar, wie ihr mit der Antisemitismuskeule mal wieder wunderschön vom Thema abgewischen seit. Da scheinen Euch die Argumente immer wunderbar schnell auszugehen und schwups, der Ruf nach dem bösen Antisemitismus ist heraus

148. Jakobo - Februar 23, 2012, 23:08

„es ist im übrigen wunderbar, wie ihr mit der Antisemitismuskeule mal wieder wunderschön vom Thema abgewischen seit. Da scheinen Euch die Argumente immer wunderbar schnell auszugehen und schwups, der Ruf nach dem bösen Antisemitismus ist heraus“

Ich glaube deswegen kommst du ja auch. wahrscheinlich bereitet dir das genugtuung.

J

149. Justme - Februar 23, 2012, 23:16

Tja, da ist ja einiges gegangen, seit ich zum letzten Mal hereingeschaut habe…

Allerdings bin ich etwas erstaunt, wie schnell die Diskussion in Beschimpfungen wie „Leck mir den Arsch“ (Zitat) entgleist. Ist so ein Umgangston auf diesem Blog tatsächlich erwünscht? Oder hat die eigentümerin diese Beschimpfung nicht erkannt, weil sie in der falschen Richtung geschrieben war?

Nicht dass ich finde, dass Jenny Recht hat, wie ich ja oben auch zum Ausdruck gebracht habe. Aber 10 gegen einen scheint mir doch etwas unfair…

Im Übrigen scheint sich Jenny mit Internationalen Organisationen ein bisschen auszukennen.

Daher möchte ich noch einmal meine Frage an sie stellen: hast du zufällig zahlen darüber, wieviel die Palästinenser an Spenden aus diversen Töpfen insgesamt bekommen?

150. Lila - Februar 23, 2012, 23:18

„Wunderbar schnell“???😯 Und ich dachte, ich hätte mir doch recht viel Zeit genommen. Nur schade, daß sie immer so schnell vom Thema abweicht und diesen leicht aggressiven Unterton hat….

Ja, auch Jenny-Jenny-Jenny gehört zu der Spezies Menschen, die dem Antisemitismus allein die Existenz als Keule zugestehen.

151. Jenny - Februar 23, 2012, 23:20

@Jakobo

Ich muss Dich enttäuschen, ich habe keine masochistische Veranlagung. Nur werde ich solch hahnebüschenen Unsinn auch nicht unkommentiert lassen.
Gut, aber danke dass Du nun diese Strategie bestätigt hast. Schon mal ein Anfang – jetzt können wir dann auch zum Sachthema zurück kehren …

152. willow - Februar 23, 2012, 23:23

Im Übrigen – bitte einfach mal (mit „Hochkomma“) „Auge um Auge“ googeln … viel „Spaß“!

153. Jakobo - Februar 23, 2012, 23:26

„Gut, aber danke dass Du nun diese Strategie bestätigt hast.“

Gern geschehen, jetzt kannst du wirklich yufrieden sein😉

Schade dass du nichts zu lila sagst, sie hat sich wirklich sehr viel zeit genommen.

J

154. Jenny - Februar 23, 2012, 23:29

@justme

danke für das Mitleid. Aber ich komme damit zu Recht.

Was die Anfrage betrifft: ich müsste die Zahlen genauso recherchieren wie Du. Ich schlage eine Anfrage bei der Organisation vor, vielleicht sind die Zahlen auch auf deren Homepage veröffentlicht.

155. Justme - Februar 23, 2012, 23:30

„Ja, auch Jenny-Jenny-Jenny gehört zu der Spezies Menschen, die dem Antisemitismus allein die Existenz als Keule zugestehen.“

Ehrlich gesagt: gerade diesen Eindruck hatte ich nicht. Ich denke, sie würde sich für mich einsetzen, wenn ich in meiner Stadt keine Wohnung bekäme, weil ich jüdisch bin. Denn das ist wahrer Antisemitismus.

156. Yael - Februar 23, 2012, 23:31

Justme

„Ist so ein Umgangston auf diesem Blog tatsächlich erwünscht? “

Da hast du Recht, der Umgangston ist nicht okay, aber wenn man jemanden unterstellt, man würde der Nazitruppe in Zwickau Vorschub leisten, die die schlimmsten Verbrechen durch Nazis in den letzten Jahren verübt haben, ist es vorbei mit meiner guten Kinderstube. Es gibt sogar Grenzen des schlechten Geschmacks. Diese Damen schrieb von Beginn an in einer aggressiven Art und Weise, wie es auch in Blogs nicht alltäglich ist. Ich lege solchen Menschen unter dftt ab. Es ist schade um die Zeit, die man mit jenen verschwendet. Leider weiß man das nicht vorher.

157. Yael - Februar 23, 2012, 23:38

Frau Jenny, Sie brauchen es auch nicht per Mail zu versuchen. Ich habe mich von Ihnen provozieren lassen, was mein Fehler war, da ich nicht erkannt habe, dass Sie es von Anfang darauf angelegt haben. Ich gebe Ihnen noch eine Hausaufgabe mit. Denken Sie darüber nach, vielleicht fällt dann der Groschen: Wenn ich so einen Antisemitismus in Deutschland sehe würde, wie es mir mehrfach unterstellten, was denken Sie: Wäre ich dann noch hier?😀

-The End-

158. Silke - Februar 23, 2012, 23:41

Justme

fällt Dir nicht auf, daß Jenny es ablehnt, irgendeine ihrer Rundumschläge mit Links zu untermauern

Und noch einmal, ich weigere mich, es zu tun, weil egal mit was ich ankommen würde, sie sagen würde, hach das meine ich nicht, das ist nicht die Wahrheit usw. usf.

Und zehn gegen einen, das hier ist doch nicht der Schulhof, sie ist doch hier weil es ihr Spaß macht.

Und nein Israel zu bashen ohne Belege ist Antisemitismus.

159. Jakobo - Februar 23, 2012, 23:44

Einverstanden, zurueck zum thema…. Nachrichten.

Hat ihr sowas schon mal gehoert?

„Britain warns diplomats not to meet Israelis in public“

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4194122,00.html

J

160. Aristobulus - Februar 24, 2012, 0:00

Noch kurz was zu jener in zunehmender Jenny-Roboter-Intransigenz vorgetragenen Behauptung, „Auge um Auge“ sei dochdochdoch ein deutsches Sprichwort ohne jeden Hintergrund:
„Hier sieht’s aus wie bei Hempels unterm Sofa.“
„Ein Krach wie in der Judenschule.“
„Schaffendes und raffendes Kapital.“

Jaja, und Abntisemitismus ist nur ’ne Keule, gezückt von den Zionisten, die am Antisemitismus selber Schuld sind.

161. Jenny - Februar 24, 2012, 0:03

@Yael

Na ist doch Klasse. Also doch kein Abgrund von Antisemitismus – ich freu mich ja, dass Sie das auch einsehen und das Sie sich hier wohlfühlen.

162. Jenny - Februar 24, 2012, 0:06

@Aristobulus

Ich habe es geahnt, vielleicht sollten Sie sich aber nun mit Yael abstimmen, ob Sie nun im Abgrund leben oder doch nicht.

zu 1) Ja ist ein deutsches Sprichwort und nur weil ein Hempel mal jüdischen Glaubens war, noch lange nicht antisemitisch.
zu 2) Richtig: „Krach wie in einer Jungenschule“
zu 3) Richtig: „Schaffe, schaffe, Häusle bauen“

Man sollte dann schon bei der Wahrheit bleiben und nicht irgendeinen Unsinn erfinden.

163. Jenny - Februar 24, 2012, 0:07

@ Justme

Danke für die Anteilnahme. Ich komme damit zu Recht – ich meine, die Argumentationsbasis ist auch etwas schwach von Silke & Co.

Was das UNRWA betrifft: ich müsste die Zahlen ebenfalls recherchieren. Ich würde einfach mal dort anfragen oder schauen, ob die auf der Homepage einen Geschäftsbericht haben.

164. Jenny - Februar 24, 2012, 0:12

@Silke

Also mir sind viele Fetischismen bekannt, einen Linkfetischismus ist mir aber noch nicht untergekommen.

Zu Ihrem fehlenden Link: Irgendwie haben Sie auf eine konkrete Studie hingewiesen. Also entweder die gibt es oder nicht. Da müssen wir uns doch gar nicht über den Inhalt streiten.

Was nun Ihr Bashen betrifft: Ich glaube, Sie verstehen es immer noch nicht. Sie sollte mal eine Trennung zwischen dem Staat Israel und der Religion machen. Wenn man die israelische Regierung kritisiert, ist das ebenso wenig antisemitisch wie die Kritik von Angie Merkel Germanenhass ist. Nun, dann bricht Ihre Keule zusammen und lässt sich in Staub auf – dies ist bitter für Sie, aber nun auch ihr Problem.

165. Justme - Februar 24, 2012, 0:13

@Aristobulos
„Nur keine jüdische Hast“ hast du vergessen. Habe ich kürzlich gehört und bin zusammengezuckt… aber es könnte durchaus sein, dass der, der es gesagt hat, nicht weiss, was er da tut…

166. Justme - Februar 24, 2012, 0:15

PS: ich schätze „Aug‘ um Aug‘ Zahn um zahn'“ wesentlich harmloser ein als die „jüdische Hast“… und nicht einmal dort bin ich sicher, dass es antisemtisch gemeint war…

167. Aristobulus - Februar 24, 2012, 0:16

Sind die drei eindeutigen Sprichwörter-Beispiele plus „Auge um Auge“ nun antisemitelnde Beispiele – oder sind’s bloß Madame Jennys reine, holde Wahrheiten, von keinerlei Zweifel und keinem Gewissen angekränkelt?

Gibt es überhaupt antisemitische Wortkloppereien auf die Deutsche? Ach, nicht mal „schaffendes und raffendes Kapital“, keine Chance, denn das ist was Schwäbisches.

Lila, Du könntest die Jenny sperren. Denn das hier bringt nichts.

168. Jenny - Februar 24, 2012, 0:22

@Aristobulus

Sperren, eine wirklich starke Argumentation. Merkst Du, dass Deine Argumentationsbasis so schwach ist? Das ist wirklich traurig.

Ich glaube im übrigen, Du hast nicht einmal gesehen, dass Du (ob bewusst oder unbewusst) schlicht die falsche Sprichworte präsentiert hast.

Aber ich lasse Dich in Deinem Glauben – Du scheinst wirklich daran zu glauben, dass alles antisemitisch ist.

169. Ludwig - Februar 24, 2012, 0:22

Aug um Aug … oh weh … und wieder ein entgleister Thread …

Ich glaube, oft soll dieses anstößige Zitat einfach ausdrücken, dass die israelische Sicherheitspolitik stark auf Abschreckung beruht, die durch Vergeltung aufrechterhalten wird. Wobei sich manchmal die Frage stellt, ob dieses Vorgehen immer angemessen, zweckmäßig und alternativlos ist. So ging es mir jedenfalls schon mal.

170. Aristobulus - Februar 24, 2012, 0:23

Justme
Klar, „nur keine jüdische Hast“ ist eindeutig, denn damit wird suggeriert, dass Juden immer dem G’schäft hinterherhasten, sich de Händ reiben usf.
„Auge um Auge, Zahn um Zahn“ ist durchaus nicht harmlos. Es suggeriert, dass im Alten Testament (so Luther) eine Vergeltungsmoral herrsche, mithin die jüdische Rachsucht. Es schwingt vermeintliches Wissen über jüdische Händler und deren Abzocke der armen christlichen Bauern mit, gar Zinsknechtschaft usf.
Hast Du im letzten Jahr die Interviews mit Herfried Münkler gehört oder gesehen? Der redete da von Auge um Auge, Vergeltung brandmarkend. Eindeutiger Zusammenhang

171. Lila - Februar 24, 2012, 0:23

Damit würde ich ihr einen Gefallen tun. Ihr müßt ja nicht antworten. Ich hab es schon vor ein paar Stunden aufgegeben.

Sie hat mehrere Thesen hier reingestellt: daß der Israel-Palästina-Konflikt der zentrale Konflikt des Nahen Ostens und der Welt ist, daß die palästinensischen Flüchtlinge eine Sonderbehandlung verdient haben, daß Israel Kriegsverbrechen begeht etc pp – unvollständig zitiert, s.o. für die genauen Steine des Anstoßes.

Irgendwann wurde sie dann kiebig. Ich mag es nicht mehr nachlesen. Eine gegen so ziemlich alle ist aber auch schwierig. Auch deswegen hab ich mich zurückgezogen.

In den Kernthesen kommen wir nicht zu einer Meinung.

Daß sie „Aug um Auge“ nicht bewußt antisemitisch benutzt hat, habe ich ihr gleich geglaubt. Daß sie die antisemititische Karriere dieses Ausdrucks nicht kennt, ist verzeihlich. Daß sie diese aber ableugnet, will mir nicht gefallen. Das ist wirklich ein ganz abgelutschter Topos und auch vielfach einleuchtend erklärt. Es ist keine Schande, das nicht zu wissen – aber man sollte bereit sein, dazuzulernen.

Ansonsten ist diese Diskussion eh schon viel zu zerfasert und unpräzise.

Deswegen denke ich, mache ich hier zu, bevor ich schlafen gehe.

172. Yael - Februar 24, 2012, 0:24

@Justme

„und nicht einmal dort bin ich sicher, dass es antisemtisch gemeint war…“

Das ist ja genau der Punkt. Denn niemand hat behauptet (auch wenn es noch sooft behauptet werden wird), dass jeder, der es verwendet, es antisemitisch gemeint hat. Es wurde lediglich mit Links belegt, dass die christliche Interpretation, antisemitisch ausgelegt ist und jeder weiß, was es im Grunde bedeutet. Um mehr ging es eigentlich nicht.

Zur UNRWA:

Ich habe leider keine aktuellen Zahlen, sondern nur Zahlen aus dem Jahre 2006: Das Budget belief sich im Jahr 2006 auf ca. 500 Millionen Us-Dollar, dazu kamen weitere 446 Millionen US-Dollar für Projekte. Die USA sind mit 268 Million Dollar der Hauptfinanzierer, danach kommt schon die EU, die 2006 233 Million Dollar gab.
Vielleicht findet man auf der Homepage aktuellere Zahlen:

http://www.unrwa.org/

173. Justme - Februar 24, 2012, 0:28

„Danke für die Anteilnahme. Ich komme damit zu Recht – ich meine, die Argumentationsbasis ist auch etwas schwach von Silke & Co.“

Hm hm… da ist vielleicht sogar was dran..

Ich meinte nicht die UNRWA zahlen, die werden von der UNRWA publiziert, aber die von den anderen: EU-Zahlungen, Israel, USA; etc…

Obwohl: die kumulierten Zahlen der UNRWA würden mich auch interessieren. Die habe ich heute auf die Schnelle nicht gefunden…

Übrigens: das mit der C-Bewilligung ist ein Missverständnis von dir. Die „tiefste“ Bewilligung in der Schweiz war die A-Bewillung, das war für Saisonarbeiter, da durfte man nur 10 Monate von 12 in die Schweiz, keine Familie nachnehmen.
Dann war B, das war Jahresaufenthalt (die konnte man sich durch fleissiges A verdienen) mit Familien-Nachzug, aber ohne ARbeitsbewilligung für Familie und mit Einschränkungen beim Arbeitsplatzwechsel.
Und C war und ist noch das „Top du Top“, da darf man fast alles, ausser wählen. Die kriegte man nach 10 Jahren B, für Staaten mit Abkommen nach 5 Jahren.

Natürlich ist das jetzt mit den Bilateralen (Personenfreizügigkeit) für EU-Bürger etwas anders, da sie in Sachen Arbeitsbewilligung den schweizern gleichgestellt wurden.

Was das Asyl betrifft habe ich nachgeschaut:
Wenn man in der Schweiz Asyl bekommt, kriegt man eine B-Bewilligung mit uneingescrhänkter Arbeitsbewilligung (also de facto wie C). Nach 5 Jahren kriegt man C. Dann kann man nur noch wegen grober Vergehen ausgewiesen werden, nciht weil sich die Lage im Heimatland beruhigt.

Und nach 10 jahren kann man die Staatsbürgerschaft beantragen.

In Deutschland ist das ähnlich geregelt.

Die Crux ist nur, dass diese Staaten kaum mehr Asyl anerkennen. Und dann gibt es so ein Zwischending: man wird zwar nicht ausgewiesen, aber Asyl hat man auch nicht. In Deutschland hiess das früher „Duldung“.

Das ist wirklich unangenehm, denn damit erwirbt man keine Rechte und kann tatsächlich theoretisch auch noch nach x Jahren ausgewiesen werden. Praktisch kriegen die Leute dann meist irgendwann über einen Erlass eine Aufenthaltsbewilligung, und dann können sie sich zur STaatsbürgerschaft hochdienen. Ich kenne einen Iraner, der hat mit „duldung“ in D begonnen, und nach ca. 10 Jahren bekam er einen deutschen Pass.

174. Justme - Februar 24, 2012, 0:31

„Klar, “nur keine jüdische Hast” ist eindeutig, denn damit wird suggeriert, dass Juden immer dem G’schäft hinterherhasten, sich de Händ reiben usf.“
So weit hatte ich eigentlich gar nicht gedacht. Ich habe mich mehr daran gestossen, dass das Adjektiv „jüdisch“ in diesem Ausdruck negativ konnotiert ist. So nach dem Prinzip „Juden mögen wir nicht“… deshalb bin ich gezuckt.

175. Ima - Februar 24, 2012, 0:32

146. Jenny – Februar 23, 2012, 22:55
„@Ima
Ach stimmt, Sie haben ja auch im vergangenen Jahr einen verlängerten Winterschlaf eingelegt. Na da ist so einiges an Ihnen vorüber gegangen“

nö, einen verlängerten Winterschlaf habe ich im letzten Jahr bestimmt nicht eingelegt.

Aber anscheinend mangelt es Ihnen tatsächlich an gewissen Grundkenntnisse zum Nahostkonflikt.
Denn Ihre Behauptung, dass es einen palästinensischen Staat gibt ist schlicht und ergreifend falsch.
Na ja, vielleicht meinen Sie Jordanien.

176. Lila - Februar 24, 2012, 0:35

Ludwig……. na na na, was heißt hier „schon wieder“…???

Es mag schon sein, daß „Aug um Aug“ oft nur eine sachliche Kritk ausdrücken soll. Warum aber diese in einen Ausdruck kleiden, der fälschlicherweise suggeriert, daß im Alten Testament brutale Rache propagiert wird? Wäre es nicht besser, einen Ausdruck, der auf einem Mißverständnis einer fremden Religion beruht, zu den Akten zu legen?

Ich bin sicher, Jenny sähe es ungern, wenn wir einen Begriff aus dem Islam falsch aufladen und ihn dann gegen die Moslems ins Feld führen (ja, ich kann mich an das moderne „Muslime“ nicht gewöhnen und empfinde es als eingedeutschten Anglizismus…). Warum also den Juden gegenüber so einen Begriff verwenden?

Was den Sinn von „Vergeltungsschlägen“ angeht – die sind umstritten. Eine ganze Zeitlang hat Israel es mit „havlaga“ versucht, dem „Drüber-weg-sehen“. Hat auch nichts gebracht.

Oft sind sogenannte Vergeltungsschläge eigentlich Verhinderungsschläge, Präventivschläge – wenn Qassam-Teams vor dem Abschuß ihrer Rakete abgeschossen werden. Unedel? Schon. Aber möchtest Du in Sderot von einer Rakete getroffen werden, weil jemand zu edelmütig war, es zu verhindern?

Wäre es nciht besser gewesen, ein Scharfschütze hätte die Geiselnehmer getötet und Silke Bischoff lebte noch? Er hätte das Recht auf seiner Seite gehabt.

Insgesamt glaube ich, ist die Zahl der von Israel unbeantwortet gelassenen Provokationen und Angriffe nicht von anderen Ländern übertroffen worden. Wohlgemerkt: nicht reagieren aus einer Entscheidung heraus, nicht aus Nciht-Können. Israel hätte schon längst den Gazastreifen platt machen können, und niemand hätte außer Geschrei was getan – davon hat Homs mich überzeugt. Aber wir tun es nicht.

Die vielgeschmähten Vergeltungsschläge haben, was ich nie geglaubt hätte, dazu geführt, daß tatsächlich der Terror zurückgegangen ist. Natürlich nur im Verein mit anderen, weniger umstrittenen aber trotzdem kritisierten Maßnahmen. Der Schutzzaun gefällt den Deutschen ja auch nicht.

Aber Israelis lassen sich nun mal so ungern abschlachten, weißt Du? Erstens sind sie wenige, zweitens glauben sie nicht an Märtyrertum.

Y. hat mal gesagt. „wenn ein Araber im Krieg mit uns stirbt, dann sagt sein Volk: er hat sich geopfert, er wird im Himmel belohnt, er ist ein Shahid und Held. Wenn bei uns einer stirbt, sagen wir nur: wie bitter, wie schade“.

Und darum kämpfen sie um ihre Haut.

Wer sich auch nach Bekanntwerden dieser Haltung mit ihnen anlegt – nun, Ludwig, wie viele Raketen mehr sollen wir hinnehmen, bis wir reagieren dürfen? Oder möchtest Du eine Todesopfer-Erträglichkeits-Skala einführen? Sind alte Leute weniger wert als Kinder? Geben Mitglieder einer Familie Bonuspunkte?

Oder wie?

Entschuldige übrigens den scharfen ton, er war nicht Dir, sondern dem Thema geschuldet…

177. Justme - Februar 24, 2012, 0:37

Also ich denke, bei „Aug‘ um Aug'“ muss man vorsichtig sein.

Wenn ich z.B. über korsische Vendetta spreche, dann kann ich doch sagen, das funktioniert nach dem Prinzip „Aug um Aug“ oder anders gesagt, wenn ich das zitat nicht verwenden will: Dort gilt die Lex Talionis…

Natürlich, wenn man einen Stereotyp verwendet, und sagt, „ah, schon wieder diese Juden mit ihrem Aug‘ um Aug'“, dann ist es erstens sachlich falsch (weil Aug‘ um Aug‘ ja bekanntlich im jüdischen Kontext etwas anderes bedeutet), und der Ausdruck kann tatsächlich als wenig wohlwollend aufgefasst werden.

Ob das hier der Fall war? Im Zweifel für den Angeklagten…

178. Silke - Februar 24, 2012, 0:40

Jenny 164

Du ödest

aber sei’s drum, noch einmal. Ich habe zuerst nach Links gefragt, also kriege ich auch zuerst geliefert. Wo sind die Belege für was angeblich in Ramallah einer Demokratie Unwürdiges geschehen sein soll.

Und nein, ich habe nicht auf eine Studie hingewiesen. Ich habe einen von EoZ’s Stammkommentatoren genannt, der einige Zahlen zusammengestellt hat.

Und den Du offenbar zu feige bist, danach zu fragen. Kann ich gut verstehen, Ian würde sich Deine Sperenzchen sicher nicht so lange angucken. Und nu iss gut, mach Dich ab in die Heia und geh morgen zum Onkel Doktor, damit er Dir was gegen Deinen Hang zur Selbstüberschätzung gibt.

Wenn Du die IDF wirksam beschimpfen willst, giltet es ohne Link nicht, BASTA

179. Lila - Februar 24, 2012, 0:41

ich wiederhole: ich hab es ihr gleich geglaubt, daß sie es nicht wußte. Ich habe es ihr aber übelgenommen, daß sie nicht annehmen wollte, aus welchem Kontext der Ausdruck stammt.

Es ist doch lächerlich, Aug um Aug als normales deutsches Sprichwort hinzustellen. Jeder halbwegs gebildete Mensch weiß doch, daß das ein Zitat aus der Hebräischen Bibel, im Volksmund AT genannt, ist, und kennt den vermeintlichen Hintergrund. Da gibt es Predigten zu.

Natürlich kennen viele junge Leute Redewendungen aus der Bibel nicht mehr, wissen nicht mehr, woher das Linsengericht stammt, oder was ein Kainsmal ist.

Aber diesen Hintergrund dann abzustreiten, nur weil man selbst ihn nicht kennt – das ist ungefähr so fundiert, wie abzustreiten, daß die Brüder Grimm Hänsel und Gretel aufgeschrieben haben.

180. Silke - Februar 24, 2012, 0:47

Lila 171

Daß sie die antisemititische Karriere dieses Ausdrucks nicht kennt, ist verzeihlich.

Im Prinzip ja, ABER sie kann es nicht auf beide Arten haben. Sie kann nicht darauf abstellen, über die letzten 10 Jahre sich mit dem Thema beschäftigt zu haben und DAS nicht mitgekriegt zu haben.

Also entweder sie ist Neuling, dann ist es verzeihlich oder sie ist Althäsin, dann iss es nich. Beides geht nicht, beides ist zutiefst unehrlich von der Art eat the cake and keep it.

Und ja, ich habe auch mein Letztes zu ihr gesagt. Sie plappert nur noch, behauptet stapelweise unbelegtes Zeug, beschwert sich, nicht richtig gelesen zu werden, während sie was andere sagen, dauernd verfälscht.

Sie ist bestenfalls ein Prankster und ich glaube, daß es ein Bot ist.

181. Yael - Februar 24, 2012, 0:48

Also ich wiederhole mich nicht noch einmal zum hundertsten Male.
Steht alles doppelt und zehnfach da. Das letzte Mal unter 172. Ich bin doch keine Schallplatte, die an immer an derselben Stelle hängen bleibt.

182. Jakobo - Februar 24, 2012, 0:49

also ich fand die diskussion von gestern abend interessanter als alle 150 kommentare die danach gefolgt sind.

J

183. Aristobulus - Februar 24, 2012, 0:53

… fehlt nochmal zum Katalog die Feststellung, dass diese Bot-Jenny Dich, Yael, beschuldigt hat, dass Du hier den Antisemitismus anzuheizt, und dass Du die Zwickauer Nazis stärkst.
Wiiiiderlich

184. Yael - Februar 24, 2012, 0:59

Tut mir leid, Jacobo, wenn ich das geahnt hätte, hätte ich keinen einzigen Satz hier geschrieben.

185. Yael - Februar 24, 2012, 1:00

… denn das man alles so missinterpretieren kann, trotz wiederholter Erklärung, hätte ich nicht für möglich gehalten.

186. Lila - Februar 24, 2012, 1:02

Abgesehen von diesem uralten Topos (die Deutschen werden den Juden den Antisemitismus nie verzeihen) – hier ein sicheres Indiz für die Richtigkeit meiner Aussage, daß die Zentralität des Israel-Palästina-Konflikt eine reine Propagandalüge ist, zur Herstellung einer künstlichen Dringlichkeit und zum Ausüben von Druck auf Israel:

Der bisherige Höchstwert des jährlichen Konfliktbarometers war 1993 mit 16 Kriegen, wie das Institut mitteilte. Insgesamt zählten die Forscher 38 „hoch gewaltsame Konflikte“, also Auseinandersetzungen mit massivem Einsatz von Gewalt und gravierenden Folgen.

Die neuen Konflikte gehen vor allem auf die Volksaufständen im Laufe des arabischen Frühlings zu tun. Jemen, Syrien, Libyen – in all diesen Länder gab oder gibt es neue Kriege. Außerdem eskalierten bereits seit längerem bestehende Auseinandersetzungen in Nigeria.

Israel kommt im Artikel nicht vor. Indirekt sehr wohl Deutschland – als einer der wichtigsten Waffen-Exporteure der Welt wäre ein bißchen weniger moralische Arroganz vielleicht mal angebracht…? War ja nur ein Vorschlag.

Passend zum Artikel eine Fotostrecke:

388 Krisenherde weltweit benennt das Heidelberger Institut für Konfliktforschung in seinem Bericht für 2011 – so viele wie nie zuvor seit 1945. In 14 Ländern tobten demnach blutige Kriege.

Auch hier kommt Israel nicht vor. Die Opferzahlen sind erschreckend hoch in allen grausamen Konflikten, die in Artikel und Fotostrecke erwähnt werden. Und ohne anti-islamische Klischees bedienen zu wollen: gehörte ich zu dieser Religion, würde ich mir wohl ernsthafte Sorgen machen, wie es kommt, daß Moslems mit so vielen anderen Gruppen aneinanderkrachen. Ob das so sein muß, und wenn nicht, wie man es abstellen kann.

Aber die Illusion, daß es nur an Israel und den Palästinensern hängt, all dieses Blutvergießen zu beenden – die ist Hybris der übelsten Sorte.

187. Lila - Februar 24, 2012, 1:08

Aber Yael, Du schreibst doch nicht nur für Jakobo (im kol hakavod le Jakobo…):-)

Und Tatsache – es tummeln sich hier immer noch ein paar Leute im Strang. Ganz so schlimm kann es also nicht sein.

Es ist nur schade, wenn Du Dich so ärgerst. Fällt Dir auf, daß wir uns das teilen? Entweder ich ärgere mich oder Du. Selten beide.

188. Jakobo - Februar 24, 2012, 1:09

„Tut mir leid, Jacobo, wenn ich das geahnt hätte, hätte ich keinen einzigen Satz hier geschrieben.“

hast du oder irgendjemand hier etwas an meinem kommentar persoenlich genommen?

J

189. Yael - Februar 24, 2012, 1:14

„Entweder ich ärgere mich oder Du. Selten beide.“

Also meine liebe alte Kampfgenossin: So kann es nicht weitergehen. In Zukunft müssen wir das besser abstimmen.
Meinen Mitgliedsbeitrag für die Geheime Zionistischen Blogger-Brigade, überweise ich selbstverständlich noch pünktlich morgen vorm Schabbes.
Ich wünsch dir, meine alte Kampfgenossin, eine gute Nacht, ohne Albträume aus diesem Thread.

190. Jakobo - Februar 24, 2012, 1:15

wer aergert sich mit wem abwechselnd?

J

191. Aristobulus - Februar 24, 2012, 1:17

Lila, sagst Du noch mehr dazu, dass hier jemand der Yael (wohl in Stellvertretung für Juden en général) mehrmals vorwarf, den Antisemitismus zu stärken und Nazzen in die Hände zu spielen?
Und sie schrieb angedeutet, dass Juden doch woanders hingehen sollen, wenn ihnen hier was nicht passt

Also mich bringt sowas auf die Palme, mit allem Grund

192. Yael - Februar 24, 2012, 1:24

„hast du oder irgendjemand hier etwas an meinem kommentar persoenlich genommen?“

Nein, das war allgemein gemeint. Denn die Diskussion läuft aus dem Ruder, was ich schade finde.
Ich habe mich nur über mich selber geärgert, dass ich mich auf diese Diskussion eingelassen habe.

193. Lila - Februar 24, 2012, 1:25

Für mich hat sich Jenny mit diesen Äußerungen eindeutig außerhalb der zivilisierten und damit gesprächsweren Gesellschaft gestellt, aber wenn Du es verlangst, werde ich es wohl noch einmal aussprechen müssen.

Jenny
Jenny
Jenny
Du hast eine ganze Reihe von sehr aggressiven Argumentmustern und Formulierungen benutzt. Du hast Kritik von jüdischen Teilnehmern deflektiert und mit der Antisemitismuskeule gewedelt. Du hast Juden die Schuld am Antisemitismus zugewiesen und angedeutet, daß sie sich vielleicht woanders besser aufgehoben fühlten. Du hast Andeutungen gemacht, die Du nicht belegt hast. Du hast Pauschalurteile geliefert, ohne sie zu belegen.

Ich würde Dir zur Lektüre eines guten Buchs über antisemitische Schemata und Denkmuster raten – ich glaube Dir als vertrauensvoller Mensch, daß Dir nicht bewußt ist, wie kränkend und ausgelatscht diese Pseudo-Argumente sind. Besonders, wenn sie anstelle echter Argumente kommen.

Gerade als ein Mensch, der so sensibel wie Du auf die Andeutung reagiert, al Qaida und der Islam könnten irgendwie verbunden sein – gerade so ein Mensch sollte seine Sensibilität auch auf andere ethnische und religiöse Gruppen richten. Auch Tilman Tarachs Buch über Israel als Sündenbock empfehle ich immer gern.

Aber – Deine Entscheidung, natürlich.

ETA: Ich mach diesen Strang wieder auf, weil ich es fair finde, Jenny auch Raum zum Erwidern zu geben.

Ich habe mir die ganze Diskussion noch mal durchgelesen, und trotz verschiedener Standpunkte und einiger Heftigkeiten auch meinerseits ging es in den ersten ca. 100 Kommentaren noch halbwegs zivil zu. Aber nach Benutzung eines Vorwurfs wie Aug um Aug (den Jenny als Interpretation von Silke zuerst ins Spiel gebracht hat) gingen die Wogen hoch.

Ich hoffe, es ist bei kühlerem Durchlesen klar, warum das unwissentliche Benutzen einer antisemitischen Formel als Vorwurf an Israel bei vielen Beteiligten als übles Foul ankommt, auch wenn es nicht so gemeint war. Es ist danach fast unmöglich, wieder zu einem vernünftigen Ton zurückzukehren.

Und ich hoffe auch, daß wir uns jetzt nach der Nachtruhe beruhigt haben.

194. Jenny - Februar 24, 2012, 8:44

Nachdem Lila nach einer Mail von mir diesen Threat wieder geöffnet hat – was ich gut finde – hier meine Mail an sie (wenn Du, Lila, nicht mit der Veröffentlichung einverstanden bist – Postgeheimnis – einfach sagen und nicht freischalten):

Es ist schon wirklich interessant, wie Du hier die Tatsachen so zu Recht biegst, dass sie damit belasteten Argumentationsstränge brechen. Es war zu erwarten, dass Du genau dann die Diskussion unterbindest, wenn Du merkst, dass Du und Deine Kampfgenossen nicht weiter kommen, sich verfahren haben. Dass Du dies dann aber auch noch machst mit einer Umkehrung sämtlicher Argumentationsstränge ist mehr als bezeichnend.

„Für mich hat sich Jenny mit diesen Äußerungen eindeutig außerhalb der zivilisierten und damit gesprächsweren Gesellschaft gestellt, aber wenn Du es verlangst, werde ich es wohl noch einmal aussprechen müssen.“

Es ist ein grosser Ausspruch, jemand hätte sich ausserhalb der zivilisierten Gesellschaft gestellt. Vor allem, wenn er so auf tönernden Füssen steht wie Deine Argumentation. Gesprächsbereit hängt im übrigen immer damit zusammen, ob man sich überhaupt auf eine Diskussion einlassen will oder eher nur seine eigene Gedankenwelt bestätigt haben will. Dies ist der Zustand, in dem sich Yael und wohl nun auch Du sich befinden.
Ich wäre deshalb einfach mal ein wenig vorsichtiger mit solchen Machtausdrücken … sie kommen Dir nicht zu und vor allem bestimmst Du auch nicht, was die zivilisierte Welt ist.

Im Einzelnen:

1. „Du hast eine ganze Reihe von sehr aggressiven Argumentmustern und Formulierungen benutzt.“
Ich glaube, Justme hat Dir doch eigentlich alles dazu gesagt – die Diskussion ist in dem Moment von einer gewissen Silke, einer Yeal und anderen verschärft worden, als sie an eine argumentative Grenze gestossen sind und genau wussten, dass ich Recht hatte.

2. „Du hast Kritik von jüdischen Teilnehmern deflektiert und mit der Antisemitismuskeule gewedelt.“
Nein, ganz im Gegenteil. Es hat eine gewisse Yael – wohl scheinbar so naiv, dass es schon lachhaft ist – ein deutsches Sprichwort („Aug um Aug, Zahn um Zahn“) mit der Behauptung verbunden, dieses wäre antisemitisch. Sie meinte zwar, sie hätte nur auf die Herkunft eines solches Zitats hinweisen wollen – aber in der Realität wollte sie damit mir vorwerfen, ich wäre antisemitisch. Belegt hat sie dies mit Links auf krude Darstellungen, die nicht mehr zu überbieten sind. Die behaupten, alles wäre antisemitisch.
Wer aber vorgibt in diesem Land zu leben, sollte auch die diesbezüglichen Sprichwörte kennen – zumal wenn man hier aufgewachsen ist. Sich dann herauswinden zu wollen, ist an Dümmlichkeit nicht mehr zu überbieten. Nein, sie hat sehr bewusst die Aussage gewählt, um nicht inhaltlich reagieren zu müssen.

Und deshalb bin ich auf solchen kruden Vorwürfe überhaupt nicht eingegangen. Und deshalb habe ich auch die von die gewollte „Chance“ mich zu berichtigen, nicht aufgegriffen – es gab und gibt dazu keine Veranlassung, weil ihr in einer nicht mehr zu überbietenden Naivität ein Zusammenhang versucht wurde herzustellen, der einfach lächerlich ist.

Den Clou hat dann im übrigen Aristobolus abgeschossen, als er Sprichwörter zitierte, die überhaupt nicht existieren. Überall lockt der böse Antisemit.

3. „Du hast Juden die Schuld am Antisemitismus zugewiesen“
Falsch. Ich habe gesagt, sie leisten durch die Relativierung dem Antisemitismus Vorschub. Und dies ist relativ leicht zu begründen: Die Argumentationsmuster einer Yael laufen darauf hinaus, jede noch so kleine Kritik an Israel und der israelischen Regierung, an der Vorgehensweise der Einrichtungen der jüdische Kirche oder jüdischer Vereine als antisemitisch zu brandmarken und dies sehr wohl in der Kenntnis, dass dies in Deutschland einer der schärfsten Vorwürfe ist. Sie versuchen damit aber der inhaltlichen Frage, die hinter der Kritik steht auszuweichen.

In diesem Fall geht es um die gezielte Ermordnung (oder nenn es Tötung) von palästinensischen Führungskräften – und zwar ausserhalb jeglicher konkreten Bedrohung. Ich kann damit leben, dass jemand diese vielleicht noch für gerechtfertigt hält (es gibt auch Menschen, die die Todesstrafe für gerechtfertigt halten). Nur muss sich eine solche Vorgehensweise argumentativ untermauern lassen und dem entziehen sich solche Personen (mal ganz abgesehen von ihrem religiösen Hintergrund).
Wenn aber jegliche Kritik mit dem Vorwurf „Antisemitismus“ versucht wird zu unterbinden wird der Blick auf den realen Antisemitismus verstellt: in der historischen wie auch in der aktuell noch existierenden Variante. Es reagiert nämlich nicht mehr darauf und dann droht in der Tat, dass durch das Aufweichen der Frühwarnsysteme dem Antisemitismus Vorschub geleistet wird.

Dies müssen sich solche Personen sagen lassen, egal welcher Religion sie angehören. Eine Charlotte Knobloch, ein Ignaz Bubis und andere Führungskräfte der jüdischen Gemeinden in Deutschland haben in ihrer gesamten Amtszeit kaum den Vorwurf des Antisemitismus erhoben und sie wussten sehr genau, warum.

4. „und angedeutet, daß sie sich vielleicht woanders besser aufgehoben fühlten“
Irrtum. Wenn jemand wie eine gewisse Yael aber behauptet, sie wäre von Antisemiten umgeben, muss sie sich schon fragen lassen, wieso sie dann hier lebt und dies wohl doch recht glücklich. Es ist nämlich die Frage, ob die behaupteten Thesen überhaupt der Realität entsprechen und komischer Weise hat Madam Yael ihre Thesen relativiert.

Mir ist jeder herzlich willkommen. Nur: man sollte endlich mal aufhören, seine Heimat dadurch schlecht zu reden, dass doch alles so furchtbar sei und überall der Antisemitismus hervorlungert. Denn ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die mir feindlich gesinnt sei.

5. „Du hast Andeutungen gemacht, die Du nicht belegt hast. Du hast Pauschalurteile geliefert, ohne sie zu belegen.“
Ich glaube, Du weisst selbst, dass dies ausgesprochener Blödsinn ist. Du solltest beispielsweise selbst wissen, dass der Mittlere Osten derart Komplex ist, dass die Begründung der Zentralität des Israel-Palästina-Konfliktes nicht auf zwei Zeilen begründbar ist – sondern schon mal die Ausmasse eine Dissertationsschrift ergibt. Zumindest sollte Dir dies bewusst sein – alles andere wäre naiv. Man kann anderer Auffassung sein, aber auch dies lässt sich nicht auf zwei Zeilen wissenschaftlich darlegen – und Du hast es auch nicht, sondern Einzelbeispiele herausgegriffen, die dies belegen sollten, aber eigentlich aus dem Zusammenhang heraus gerissen wurden.

Was nun die Mordanschläge betrifft: Man muss schon die vergangenen zehn Jahre verschlafen haben, um diese Tatsachen nicht zu kennen. Das in Dubai ein Mossad-Kommando einen Mordanschlag verübt hat ist zwischenzeitlich so klar wie die iranische Beteiligung an die aktuellen Anschläge. Israel hat nicht umsonst einen Passfälscher in Deutschland freigekauft … Und auch was die Mordanschläge im Westjordan betrifft. Sorry, aber noch einmal: dies ist keine wissenschafliche DIskussion, sondern eher eine Zeitungslektüre.

Wie gesagt: man kann durchaus anderer Auffassung sein. Nur muss man diese auch ausformulieren können und nicht wahlweise mit der Keule Antisemitismus oder der Realititsverweigerung kommen.

Vollkommen absurd wird es dann, wenn eine gewisse Silke die Forderung, die sie an andere richtet, in einem glasklaren Einzelfall verweigert … warum wohl???

6. „Ich würde Dir zur Lektüre eines guten Buchs über antisemitische Schemata und Denkmuster raten“
Keine Angst. Ich kenne diese Schemata. Ich kenne aber auch die Schemata, die Yael anwenden und damit versuchen, sich einer Argumentation zu entziehen – siehe oben. Und mir ist bewusst, dass sie damit dem Antisemitismus Vorschub leisten. Es wird dann aber absurd, wenn jemand mit seiner religiösen Ausrichtung vorgibt, er könne gar nicht dem Antisemitismus Vorschub leisten …

„ich glaube Dir als vertrauensvoller Mensch, daß Dir nicht bewußt ist, wie kränkend und ausgelatscht diese Pseudo-Argumente sind“
Ich finde es aber als kränkend, wenn mir jemand direkt oder auch indirekt, ob bewusst oder in seiner Naivität, vorwirft, ich wäre Antisemit. Nichts anderes hat Yael getan. Sorry, aber wer nicht in der Lage ist, auch einmal Kritik an seiner eigenen Position zu ertragen und diese begründen zu können, sollte sich einer Diskussion nicht stellen.

7. „Gerade als ein Mensch, der so sensibel wie Du auf die Andeutung reagiert, al Qaida und der Islam könnten irgendwie verbunden sein“
Stimmt. Mich verwundert es im übrigen immer wieder, wie die Taten einer terroristischen Verbrecherbande eine ganzen Glaubsrichtung zugewiesen werden. Nur weil die Terroristenbande vorgeben, sich auf den Koran zu berufen, heisst dies noch nicht, dass sie nicht die Religion für ihre Ziele missbrauchen.

„gerade so ein Mensch sollte seine Sensibilität auch auf andere ethnische und religiöse Gruppen richten.“
Keine Angst. Dies tue ich sehr wohl. Nur fällt mir auf, dass eine solche Sensibilität komischer Weise von einer schnell beleidigt von Tannen gezogenen Person wie Yael irgendwie nicht an den Tag gelegt wird – alles Antisemiten, alles Verbrecher und nur sie ist die Gute. So geht es nicht.

Du solltet Dir vielleicht einfach mal überlegen, ob – um an den Ausgangspunkt zurück zu kehren – wirklich alles so schlimm antisemitisch ist. Denn dann wäre auch die Kritik an vielen Zuständen in islamischen Staaten anti-islamisch und würde auf neue Kreuzzugsmuster hinaus laufen.

195. Lila - Februar 24, 2012, 8:54

Genau so war das gemeint. Gut, daß Du es hier veröffentlicht hast.

Jeder ist da empfindlich, wo es ihn schmerzt. Für Dich ist es unerträglich, wenn Islam und Terror in einen Topf geworfen werden. Für mich und viele andere hier, wenn eindeutig antisemitische Formulierungen benutzt werden, als wären sie normal.

Der Vorwurf, an Juden gerichtet, Antisemitismus zu befördern, ist so ziemlich das Übelste, was man tun kann – und Du tust es wieder. Das nennt man victim blaming. Überleg Dir mal, was das bedeutet. Es entlastet Antisemiten komplett. Sehr gefährlich. Und zwar jenseits aller sachlichen Meinungsverschiedenheiten.

Ich will die Diskussion aber nicht aufwärmen. Jeder Leser kann sich selbst ein Bild machen.

196. Jenny - Februar 24, 2012, 9:10

Lila

nein, den die Religion hat nix mit der Beförderung von Antisemitismus zu tun. Es ist nun einmal in der Tatsache, dass der Vorwurf des Antisemitismus in Deutschland immer wieder als Totschlagargument gebraucht wird – und auch deshalb beispielsweise Bubis und Knobloch immer sehr sehr vorsichtig damit umgegangen sind. Diejenigen, die dies tun – angefangen bei der PDS, aber eben auch Menschen jüdischen Glaubens – wissen sehr genau, warum sie dies tun und hier wiederhole ich mich nicht.
Denn das was diese tun, ist eine Relativierung und eine Relativierung trägt immer dazu bei, dass verharmlost wird.

Es entlastet den Antisemitismus (ich würde relativiert sagen) vor allem deshalb, weil der Begriff – siehe oben – auf alles und jedes angewendet wird. Und da ist es herzlich egal, welchen religiösen Hintergrund jemand hat oder nicht hat. Die Wirkung ist die selbe und nur weil jemand jüdischen Glaubens ist, kann er sich davon nicht frei sprechen. Und dies ist eben kein victim bashing.

Wenn Du zu mir meinst, ich würde das Übelste tun, was man einem Juden (Menschen jüdischen Glaubens) vorwerfen könnte, dann schau Dir mal solche Typen wie http://lizaswelt.net/ an … die Kritik an Tony Judt und anderen ist da nicht sehr fein.

Was die Verknüpfung von Islam und Terrorismus anbelangt würde ich genauso reagieren, wenn Terroristen das Judentum, das Christentum oder den Hinduismus (nicht abschliessend!!!) missbrauchen würden. Weil es hier nämlich nicht um Islam oder Nicht-Islam geht, sondern um den Missbrauch einer Religion.
Ich hatte Marco Polo angeführt, weil er ein Beispiel dafür ist, dass der Islam ebenso wie andere Religionen keine gewalttätige Religion ist.

197. willow - Februar 24, 2012, 10:15

@177. Justme – Februar 24, 2012, 0:37

iss zwar schon bissel her, möchte ich aber nicht unwidersprochen stehen lassen:

Also ich denke, bei “Aug’ um Aug’” muss man vorsichtig sein.

Wenn ich z.B. über korsische Vendetta spreche, dann kann ich doch sagen, das funktioniert nach dem Prinzip “Aug um Aug” oder anders gesagt, wenn ich das zitat nicht verwenden will: Dort gilt die Lex Talionis…

Justme, informiere dich einfach mal – „Aug um Aug „bedeutet eben gerade etwas völlig anderes als Vendetta, löst es zivilisationsgeschichtlich geradezu ab.

Denn hinter diesen „Prinzip“ steht nicht die Erlaubniss zu Rache & Vergeltung, sondern es bedeutet im Gegenteil schlicht und ergreifend, daß an Stelle von „Vendetta“ ein Richter einen Schadensersatz festlegen soll.

Es geht darum, dem Geschädigten mit dem kaputten Auge einen möglichst „gleichwertigen“ Ausgleich anzubieten – wenn z.B. der „Ernährer“ seine Familie nicht mehr versorgen kann, dann soll der Schadensersatz dies zumindest finanziell ausgleichen.

So, das mußte jetzt sein😉

198. willow - Februar 24, 2012, 10:24

Hmm, zum Thema Islam und Terror kann ich übrigens auf die Charta der Hamas verweisen:

„Artikel 1: Die Islamische Widerstandsbewegung entnimmt ihre Richtlinien dem Islam: Auf ihn gründet sie ihr Denken, ihre Interpretationen und Vorstellungen über die Existenz, das Leben und die Menschheit. Aus ihm leitet sie ihr Verhalten ab, von ihm lässt sie sich bei allem was sie tut inspirieren.“

http://usahm.info/Dokumente/Hamasdeu.htm

Es wär wirklich mal interessant zu erfahren, wieso sich der Islam so böse ausnutzen läßt – Terrorgruppen können sich wortwörtlich auf Anweisungen ihres Religionsgründers berufen und merkwürdigerweise (man beachte die aktuelle Aufruhr in Afghanistan) finden es die in Religionsdingen recht empfindlichen Moslems scheinbar nicht wirklich schlimm, wenn muslimische Terrorgruppen den Islam völlig falsch auslegen.

Mit Blick auf die Wahlen Ägypten – sie wählen sogar mehrheitlich diese „Islam-Mißversteher“!

199. Lila - Februar 24, 2012, 11:09

Terrorgruppen und Troublemaker aller Arten berufen sich auf den Islam, der für solche Interpretationen wohl offen ist – sonst gäbe es mehr Protest von Islam-Geistlichen, -lehrern und -repräsentanten. Das ist wohl nicht mehr zu leugnen.

Aber ich glaube, wir dürften nicht aus dem Auge verlieren, daß Angst eine große Rolle spielt. Schließlich gehören moderate, tolerante, nicht-fanatische Moslems überall zu den ersten Opfern der Fanatiker, Terroristen und Fundamentalisten.

Außerdem ist es denkbar, daß eine Art „Kadavergehorsam“ der eigenen Kultur gegenüber eine Rolle spielt. Ich unterhielt mich mal mit einer Studentin, sie war ungefähr zehn Jahre jünger als ich, geschieden (ein Skandal!), weil ihr Mann sie mißhandelt hatte, und kämpft in ihrer Kunst und als Lehrerin für Rechte von Mädchen und Frauen. Mehr Offenheit, mehr Autonomie.

Gleichzeitig ist es ihr furchtbar unangenehm, ihren eigenen Sektor zu „beschmutzen“ oder anzuschwärzen. „Sollte ich nicht lieber gegen Ungerechtigkeit oder Besatzung kämpfen“, fragt sie sich. Damit könnte sie ihren kämpferischen Impulsen ein Ventil geben, ohne sie aus dem Mainstream ihrer Umgebung noch weiter rauszubeugen.

Ich habe ihr meine ehrliche Meinung gesagt: daß sie als Mitglied einer religiösen und ethnischen Gruppe dieser Gruppe einen Gefallen tut, wenn sie zu MIßständen nicht den Mund hält. Und daß kritische Loyalität die beste ist, weil sie Weiterentwicklung bedeutet – wenn das, was sie verändern will, sich verändert, dann kann sie sich noch mehr mit ihrer Gruppe identifizieren. Und andere auch.

Ich habe ihr auch gesagt, daß sie als Frau, die einen prügelnden Mann verlassen hat, der 15 Jahre älter war als sie, sehr anerkannt im Ort und in der Gemeinde, und der ihr Mord und Totschlag angedroht hat – daß sie als Frau, die sich das nicht hat gefallen lassen, auch ein Vorbild sein kann für andere Frauen und auch Männer. Daß sie dafür Respekt verdient hat und nicht Verachtung, zuerst vor sich selbst.

Sie hat das auch verstandesmäßig eingesehen und ganz ähnlich gesehen. Aber ihr Bedürfnis, in ihrer kleinen Welt eben nicht die Aussätzige, die Rebellin, die Bilderstürmerin zu sein, ist mindestens ebenso stark.

Ich weiß nicht, was sie letzendlich tun wird – ob sie aus ihrer persönlichen Geschichte Energie beziehen wird, um Mädchen stärker zu machen und Gewalt gegen Frauen anzuprangern. Oder ob sie nicht doch lieber den sicheren Weg geht und sich auf den Feind Israel einschießt – wobei wohlgemerkt ihr Leben in der israelischen Gesellschaft bedeutet, daß sie studieren kann, Rechte hat, sich scheiden lassen konnte. Theoretisch könnte sie ihr Dorf verlassen und nach Haifa ziehen oder Tel Aviv, niemand würde sie daran hindern.

Für sie ist der Islam nur ein Stein in der Mauer. Sie hatte sich damals, als wir das lange Gespräch hatten, noch nicht entschieden, ob diese Mauer sie schützt und ihr Geborgenheit gibt, oder ob sie von ihr eingeengt wird.

Sie ist zu bedingungsloser Identifikation mit ihrer Gruppe (Araberin, Islam, ihr Dorf, ihre soziale Schicht, ihr Geschlecht) erzogen worden, nicht zu Analyse, Kritk und Distanz. Die hat sie sich erarbeitet, durch ihre Arbeit, ihr Studium, ihre Kunst, ihre Zusammenarbeit mit jüdischen Kommilitonen und Künstlern und letztendlich auch arabischen – die ähnlich denken und fühlen wie sie und im gleichen Dilemma sitzen.

Ich würde das innere Dilemma nicht gering schätzen. Es ist leicht zu sagen, mach den Aufstand, wenn man keinen hohen Preis dafür zahlt.

Das Dilemma dieser Frau darf man nicht gering schätzen. Und ich bin überzeugt, viele Moslems auf der Welt teilen es. Sie krümmen sich vielleicht beim Gedanken an Mord und Totschlag, die im Namen ihres Glaubens begangen werden. Sie haben aber Angst, den Mund aufzumachen, weil sie nicht zu Zeugen der anderen Seite werden wollen. Und sie haben Angst, daß die Terrorfratze des Islams sie als nächstes Ziel anvisiert.

200. willow - Februar 24, 2012, 11:17

Ich stimme dir weitestgehend zu – vielleicht verstehe ich ja gerade deshalb die Ergebnisse dieser „freien und geheimen Wahlen“ in Ägypten nicht …

201. Silke - Februar 24, 2012, 13:37

Jenny 196

Was Tony Judt zum Kibbutz schrieb, kriegt sich allerdings, so ich mich recht erinnere, vor vorbildlichstem Feingefühl überhaupt nicht mehr ein.

http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2010/jan/18/kibbutz/

Auch der Rest des Blogs zeigt mir Judt als einen Mann voll mühsam unterdrückter Wut gegen ziemlich alles und jedes.

Doch lt. Yaacov Lozowick soll er als Historiker Gutes geschrieben haben. Ach wen doch nur, der Mensch an sich mehr aus einem Guss wäre.

Und Hurrah, Jenny hat sich zu nem Link aufgerafft. Doch was für ein Link, zu ner Website, die man dann selber nach nem Post durchsuchen darf.

Und im übrigen sind Jenny’s Dönjes nix als Geschwafel und vor und zurück zu schwafeln um nicht existierende Anti-Semitismus Keulen ist mir wirklich zu blöd.

Apropos Anti-Semitismus-Keule, sie existiert tatsächlich, allerdings ist es eine Keule, die jedeR zu spüren bekommt, der Anti-Semitismus zu verspüren meint.

Was bilden sich auch z.B. Nachkommen der Opfer (und der Täter) ein, wenn sie meinen, sie wüßten etwas ziemlich Hautnahes über jenes mörderische Vorurteil?

Wo kommen wir denn da hin? So geht es doch nu wirklich nicht.

202. Silke - Februar 24, 2012, 13:50

willow 197

wenn Du mich aus tiefstem Schlaf wecken würdest und mich nach nem Synonym für Aug um Aug fragen würdest, könnte es geschehen, daß ich, so lange noch im Halbbewußtsein, wie aus der Pistole geschossen „alttestamentarisch“ antwortete.

Ich hoffe zwar, daß ich mein Hirn mittlerweile so up-ge-datet habe, daß es nicht alten Mist ausspucken würde, weil es begriffen hat, daß diese gang und gäbe Sprüche aus meinem Anno-Dunnemals eine Infamie gegenüber Juden sind, doch das Synonym ist nun einmal einst fest implantiert gewesen.

Und egal wieviel manche Leute über Political Correctness, oft auch zu Recht, jammern, „gerade mir als Deutscher“ ist gegenüber Juden schon um reiner ganz altmodischer Höflichkeit (wie in § 1 Straßenverkehrsordnung exzellent formuliert) a bisserl davon zumutbar.

http://www.verkehrsportal.de/stvo/stvo_01.php

203. Silke - Februar 24, 2012, 13:59

willow 200

lang lang nach dem Krieg, als weite Striche Bayerns wohl zu Recht noch als „zurückgeblieben“ galten, wurde (vermutlich von Protestanten;) behauptet, Katholiken in Bayern würden wählen, was man ihnen in der Kirche sagt, was sie zu wählen hätten.

Irgendwie, wenn ich mir ländliche Gegenden meiner Jugend vorstelle, glaube ich nicht, daß die Botschaften der nicht-Muslimbrüder auf dem Tahrir-Platz auf dem Land verständlich ankam.

Selbst in den 90er Jahren ließ in der Tagesschau durchaus übliches Vokabular im persönlichen Gespräch die Augen meiner gleichaltrigen (und auch jüngeren) Nachbarn in Hessisch-Sibirien erstarren, die Art Erstarren, die kommt, wenn man Angst hat, beim Nicht-Wissen erwischt zu werden. (diese Angst hatte man vermutlich in der Schulzeit erworben)

204. Lila - Februar 24, 2012, 14:02

DAnke für den Link zu Judt über den Kibbuz – ich glaube, da hat er wirklich den Nagel so ziemlich auf den Kopf getroffen. Als der Kibbuz anfing, sich für „draußen“ zu öffnen, also mehr Kibbuzniks zum Studium zu schicken, Arbeit „draußen“ zu akzeptieren (und wie mühsam war das! mein Schwiegervater war der Erste, der „draußen“ arbeitete….) und Arbeitskräfte von „draußen“ einzustellen, wurde er weltoffener, weniger auf sich selbst konzentriert, und die vielen Talente der Mitglieder brachen sich Bahn. Damit war auch gleichzeitig das Ende des Sozialismus der alten Form eingeläutet. Die Übergangszeit dauerte ungefähr 15 Jahre, und der Kibbuz, so wie ich ihn kenne, bemühte sich redlich, die goldene Mitte zu finden und sowohl weltoffen als auch eine Gemeinschaft zu sein.

Und ich glaube, die meisten Kibbuzim kämpfen immer noch, das Gleichgewicht zu halten. Sie haben sich längst geöffnet, und viele haben die alten Modelle der Solidarität mit neuen ersetzt. Aber ich kann Judts Reaktion eigentlich gut verstehen. Er bemüht sich, seine Erfahrungen objektiv in einen Zusammenhang zu bringen.

Ich habe schon wesentlich wütendere Abrechnungen mit dem Kibbuz gelesen und gesehen – von Leuten nämlich, die in ihrer Kinderzeit dort ausgegrenzt, als minderwertig angesehen und gedemütigt wurden. Die typische Kibbuznik-Arroganz, die mein Schwiegervater heute beim Rückblick auf seine Kindheit bitter bereut. Wer damals als Überlebender des Holocaust blaß und mager in den Kibbuz kam, wurde von den sonnenverbrannten, barfüßigen, von Feldarbeit und Sport gestählten jungen Kibbuzniks einfach ausgelacht. Meine Schwiegermutter, die zu so einer Jugendgruppe der Aliyat ha noar gehörte, aus einer Familie von polnischen Holocaust-Opfern kam und erst 1950 nach Israel einwanderte, fühlte sich geradezu geehrt, daß einer der Kibbuz-Prinzen sie zur Freundin erkor und sogar heiratete.

Jede Sonnenseite des Kibbuz hat auch den entsprechenden Schatten geworfen. Manche hatten Glück, wie mein Mann, der dank seiner großen, starken und beliebten oder zumindest respektierten Familie in eine starke Position hineingeboren wurde. Wer nicht zur Kibbuz-Aristokratie gehörte, hatte es schwer.

Die Gleichzeitigkeit von proklamierter Gleichheit bei starker Tendenz zur sozialen Maßregelung durch Klatsch kann einen Beobachter schon schockieren. Typen wie den beschriebenen Uri mit seinem Überlegenheitsgefühl trifft man dort immer noch. Heute weniger und heute auch frustriert, denn seit der Privatisierung ist auch im Kibbuz die Bewertung der Außenwelt durch Geld angekommen. Die Verachtung höherer Bildung und des Auslands ist seitdem fast verschwunden.

Der Lichtblick des Kibbuz ist natürlich: wer seinen Platz dort nicht fand, konnte aufstehen und gehen. Und viele haben das getan.

Von den verschiedenen Jugendgruppen aus „problematischen sozio-ökonomischen Verhältnissen“, die im Kibbuz eine ausgezeichnete Erziehung bekamen, von Familien formlos adoptiert wurden und dort auch arbeiteten, sind nur wenige geblieben. Sie fühlten sich wie Wohlfahrtsempfänger, so gut es auch vom Kibbuz gemeint war. Vielleicht empfanden sie auch den Unterschied zwischen der eigenen Herkunft und dem selbstverständlichen sicheren Umfeld der Kibbuz-Jugend bitter.

Ich habe den Kibbuz geliebt, aber aus der Perspektive der privilegierten Gruppe, in die ich eingeheiratet habe. Aufgrund meiner eigenen persönlichen Fremdheit habe ich nie den Anspruch gehabt, wirklich nahtlos integriert zu werden, und habe meinen Platz zwischen den Stühlen sehr gemocht. Aber für Leute, die mit dem Anspruch kommen, dort ihren Lebenstraum in nahtloser Integrierung zu leben und alle Ideale zu verwirklichen… ist der Absturz vorprogrammiert.

Und gerade wenn man den Kibbuz in seiner Jugend mal sehr geliebt hat, kommt dann auch emotionale Enttäuschung und Bitterkeit zum Ausdruck. „Und sie rächt sich durch den Monolog“ nennt Simone de Beauvoir das. Judt rächt sich an Uri durch so einen Artikel. Das darf er, wie ich finde, wenn er nicht lügt, um Uri anzuschwärzen. MIr kommt das Geschilderte aber sehr wahr vor.

Wirklich danke für den Artikel, SEHR interessant für mich.

205. Jenny - Februar 24, 2012, 14:28

Weisst Silke

irgendwann wird es langweilig, wenn jemand die ganze Zeit plärt „Links, Links, Links“ aber inhaltlich nichts beitragen möchte.

206. Silke - Februar 24, 2012, 14:40

Lila 204

So wie Du es schreibst, habe ich nichts dagegen, ganz im Gegenteil. Dein Text läßt viel Raum und Verständnis für „human nature as it is“.

Und das ist, was mir bei Judt quer durch den Blog gefehlt hat.

(und noch etwas, es ist nicht das Gleiche, ob einer, der den Rücken gewandt hat, auf seine alte Liebe und ihre Kinder einhaut, als wenn es einer tut, der mit dieser „Schuld“ nicht zu kämpfen hat. Würdet Ihr oder Du aus Israel wegziehen, Euch einen Namen machen und dann „judten“, würde sich das für mich anders lesen, als wenn Du das Gleiche als immer noch innen schreibst. Der gleiche Unterschied gilt natürlich dafür, wie Du und wie ich Judt lesen.)

Ich sehe die Welt begreiflicherweise geprägt durch den Beruf, in dem ich gearbeitet habe und was Israel unter den Bedingungen unter denen es entstanden ist, auf die Beine gestellt hat, ist, egal wie fehlerhaft oder sogar schlecht das an vielen Stellen sein mag, insgesamt gesehen einfach atemberaubend.

Und ich meine damit insbesondere die Zeit nach 1948, allein die Tatsache, daß wohl die weit überwiegende Mehrzahl der Ankömmlinge, Essen, Unterkunft und medizinische Versorgung sowie die Chance auf ein Leben nach westlichem Standard bekamen, ist atemberaubend. Und ja, daß Leute, die sich in ihrem Kibbutz unter vermutlich alles andere als leichten Bedingungen etwas geschaffen hatten, nicht davon angetan waren, jetzt Wohltätigkeit zu üben, mag fies gewesen sein, aber ich vermute, wenige weltweit wären im Durchschnitt großmütiger gewesen.

Und zu vor 1948 = pre-state Israel erzählt Sarah Honig heute die Geschichte der Struma, die herzzerreißend ist und nebenbei erstklassig erzählt. Und sie belegt, wie sehr ein Gewaltwesen, wenn es es denn einmal geschafft hat, seine Gewalt glaubhaft zu demonstrieren, fähig ist, das Verhalten aller, aber auch aller anderen, auch seiner Gegner, zu steuern.

http://sarahhonig.com/2012/02/24/another-tack-lessons-from-the-floating-coffin-another-tack-lessons-from-the-floating-coffin/

(irgendwo in „The Revolt“ behauptet Begin zu vor 1945 in einem Nebensatz, den Briten sei die Vorstellung, all zu viele KZ-Insassen könnten überleben, nicht genehm gewesen. Falls Sarah Honig sauber gearbeitet hat, gewinnt Begin für mich an Glaubwürdigkeit)

207. Silke - Februar 24, 2012, 14:51

Jenny 205

ach Links sind keine Inhalte? bloß weil sie sicher stellen, daß zwei Leute vom gleichen reden?

Belege endlich Deine Ramallah Anschuldigungen, so wie es sich gehört oder lebe damit, daß ich Dich für ne Null halte.

208. Yael - Februar 24, 2012, 15:49

„Die Argumentationsmuster einer Yael laufen darauf hinaus, jede noch so kleine Kritik an Israel und der israelischen Regierung, an der Vorgehensweise der Einrichtungen der jüdische Kirche oder jüdischer Vereine als antisemitisch zu brandmarken und dies sehr wohl in der Kenntnis, dass dies in Deutschland einer der schärfsten Vorwürfe ist.
Ich finde es aber als kränkend, wenn mir jemand direkt oder auch indirekt, ob bewusst oder in seiner Naivität, vorwirft, ich wäre Antisemit. Nichts anderes hat Yael getan.“

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum diese Frau so krude tickt. Belege, dass ich behaupte, jeder der Israel kritisiert, wäre ein Antisemit und die wiederholte Behauptung, ich sage, sie wäre eine Judenhasserin kann sie nicht liefern. Auf diesen Blödsinn muss man wirklich auch nicht länger eingehen.

Aber das diese Frau so scharf darauf ist, eine Antisemitin zu sein, sagen wir es ihr einfach. Jenny, Sie sind eine Antisemitin.
Geht es Ihnen jetzt besser?😀

Und nun belästigen Sie mich nicht länger mit Ihrem Verfolgunsgwahn, Sie sind so unwichtig, wie ein Reis in China der umfällt. Lassen Sie einfach Ihre kranke Antisemitismus-Keule-Keule stecken. Es ist und bleibt peinlich. Aber ich denke, Ihre Probleme, sind ganz woanders. Sie sind in Ihrer Persönlichkeit. Aber, und das ist das wichtigste, das sollen sich andere mit beschäftigen.

Es tut mir leid, Lila, dass das so aus dem Ruder lief, aber das ich es mit einer gestörten Person zu tun hatte, konnte ich nicht ahnen.

209. Yael - Februar 24, 2012, 16:10

„Wenn jemand wie eine gewisse Yael aber behauptet, sie wäre von Antisemiten umgeben, muss sie sich schon fragen lassen, wieso sie dann hier lebt und dies wohl doch recht glücklich. Es ist nämlich die Frage, ob die behaupteten Thesen überhaupt der Realität entsprechen und komischer Weise hat Madam Yael ihre Thesen relativiert.“

Sry, noch ein letztes, weil ich mich gerade so amüsiere. Ich muss nichts relativieren, weil ich diesen Schwachsinn gar nicht behauptet habe. Auch hier sieht man sehr anschaulich, wie jemand tickt, der ein schwarz-weiß-bild vor sich her trägt und sich verfolgt fühlt.
Nur habe ich keine Lust, diese unverfrorene Lüge einfach so stehen zu lassen. Wie gesagt, es scheint in der Persönlichkeit zu liegen. Mir ist selten so jemand abgefahrenes im Internet begegnet. Das ist schon einmalig. Nun gut, Lila schrieb schon, dass jeder Leser sich ein Bild machen kann. Ich hoffe, ihr kommt zu einer Diskussion zurück, was ich allerdings nicht glaube, aber ich jedenfalls bin nicht bereit, diesen Troll länger zu füttern.

210. Jenny - Februar 24, 2012, 16:21

„Es tut mir leid, Lila, dass das so aus dem Ruder lief, aber das ich es mit einer gestörten Person zu tun hatte, konnte ich nicht ahnen.“

Na, Yael kann sich auch nicht selbst einschätzen …. aber so eine erste Erkenntnis ist doch ein guter Weg, sich Hilfe zu suchen.

Viel Erfolg

211. Yael - Februar 24, 2012, 16:37

Schon gut, Jennylein, ich hoffe, Sie finden einen Arzt, der Ihnen wirklich helfen kann, wobei ich befürchte, Ihnen kann niemand wirklich helfen.

Dftt

212. Justme - Februar 24, 2012, 17:48

Ich verstehe nicht ganz, warum dieser Strang so entglitten ist.

Jennys Behauptung war, das alle Konflikte im Nahen Osten an Israel hängen. Ich denke, das ist faktisch falsch und auch leicht zu widerlegen.

Wie sind wir jetzt schon wieder auf die Ebene der persönlichen Beleidigungen geraten?

Yael, als Politikwissenschaftlerin (oder irre ich mich?) kann man da doch das schwere Geschütz auffahren und alle zahlen und Fakten über Sunniten, Shiiten, Türken, Perser, Araber, Stammeskriege, Hass gegen den Westen und die ex-Kolonisatoren, Öl-Konflikte, Öl-Interessen, etc auf den Tisch legen.

213. Lila - Februar 24, 2012, 18:41

Ja, ich glaub, damit sperr ich hier die Bütt endgültig ab. Es wurde gesagt, was zu sagen war – und es gibt ja noch genügend andere Stränge…

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