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Lieder zum Thema Krieg Mai 27, 2011, 21:03

Posted by Lila in Muzika israelit.
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Vor einiger Zeit ging mir so durch den Kopf, daß ich das eigentlich mal mit Liedern zum Thema Krieg (milchama) probieren könnte. Ich habe ja schon Lieder zum Thema Liebe (ahava) gesammelt, und zum Thema Regen (geshem), neulich dann die Sammlung der Eretz-Israel-Lieder. Ich habe also einfach mal angefangen zu sammeln.

Wer Israel nicht kennt, wird wohl eher Texte erwarten, die Krieg und Kampf idealisieren, zum Töten anspornen oder Siege feiern. „Reißt sie in Stücke, es sind ja nur Araber“ oder „mit blutigen Rändern unter den Fingernägeln fühl ich mich wohl“ oder „mein neuer Panzer ist ein Riese“ oder „ich hab noch eine Uzi im Schlafsack“ oder „Tanzen und Jubeln auf Gräbern“…. das entspräche jedenfalls dem Bild des kampflustigen Israelis. (Ich merke gerade, daß ich eine morbide Phantasie habe!)

Hier also eine Auswahl, jeweils mit Links zu den Texten, so daß Interessierte nachlesen können, was das Lied erzählt. Diese Lieder sind alle sehr bekannt, und sie werden im Radio normalerweise zu Gedenk- und Trauertagen gespielt, oder nach einem Anschlag, oder einem Unglück, oder wenn Soldaten gestorben sind. Was den Effekt hat, daß man beim Hören unwillkürlich denkt: ist was passiert?

Yeduda Poliker, Yoram (Er blieb zwanzig Jahre alt…)

Yehuda Poliker, Kshe-tigdal (Wenn du groß bist)

Poliker hat mehrere Nachkriegs-Lieder geschrieben, die alle von Trauer und Trauma handeln.

Aviv Geffen, Uri Ur (Wach auf, geliebtes Land, denn wir sind sehr müde… ) – ein Protestlied

Yossi Banai, Sfirat Mlai (Inventur) – die säkulare Variation eines bekannten Lieds zu Pessach.

Rami Kleinstein, Ruchot milchama (Wind des Kriegs bzw Geist des Kriegs)

Shlomo Artzi, Lulik und Oshri Levi, Shir l-achrei ha-milchama (Ein Lied nach dem Krieg)

dasselbe Lied von Arik Einstein gesungen:

eine Truppe der Armee, Choref 73 (Wir sind die Kinder vom Winter 1973). Dieses Lied kann ich nicht leiden, ich finde es weinerlich und selbstgefällig. Nu, Eltern, wo ist der Frieden, den ihr uns versprochen habt, uns Kindern vom Winter 1973…? (also die Generation, die nach dem Yom Kippur-Krieg gezeugt wurde – und die selbst schon Kinder hat)

Shalom Chanoch, Bli lomar mila (Ohne ein Wort zu sagen)

Shlomi Shabat, Tnu ligdol be-sheket (Laßt uns in Ruhe großwerden) (Shlomi ist immer sentimental, aber was mir an dem Clip gefällt, sind die Bilder von israelischen Häusern im Hintergrund, und die Schule – da hätte man mehr draus machen können)

Gidi Gov, Eyn od yom (Es bleibt kein Tag mehr)

Die Schlacht auf dem Ammunition Hill (Erklärungen dazu hier und hier – eine Bekannte von mir hat dort ihren Mann verloren)

Si Heiman, Gibor gadol (Großer Held)

Harel Moyal, Emtza ha-laila ba-kfar (Mitten in der Nacht im Dorf)

Ben Azriel, Shtey ezbaot mi-Tzidon (Zwei Finger von Siddon) (mehr zum Film gleichen Namens hier, eine berühmte Szene aus dem Film hier: Georgie macht Shakshuka und erklärt den Krieg – ich denke dabei immer an Y., wie er als junger Mann, ach was, als 18jähriger Junge sich auf einmal in Jounieh wiederfand und nicht wußte, was er da soll… und dann fünf lange Jahre lang im Libanon blieb)

Arik Einstein, Mi she-chalam lo (Wer geträumt hat)

TACT, Prachim ba-kaneh (Blumen im Gewehrlauf)

Ha Re´ut (Die Freundschaft), Rabins Lieblingslied – das Versprechen, keinen der Toten zu vergessen. Aus dem Unabhängigkeitskrieg.

Idan Chaviv, Lied für Oz (der sein Freund war, Oz Tzemach, und im 2. Libanonkrieg fiel)

Yehoram Gaon, Der letzte Krieg (ich verspreche dir, kleine Tochter, daß das der letzte Krieg ist…)

Eyal Golan, Wer hätte gedacht… (der Clip idealisiert die Armee, das Lied auch, aber in der Hoffnung, dass dieser Krieg der letzte ist – und das Lied endet in der Hoffnung auf die Taube mit dem Olivenzweig…)

Irgendwann gebe ich mich auch mal an eine Sammlung von Liedern zum Thema Frieden (shalom), aber das scheint mir ein Faß ohne Boden zu sein, es gibt einfach zu viele davon. Liebe und Frieden, davon handeln so viele Lieder… das würde ja noch länger dauern als meine Sammelarbeit zum Thema Krieg.

Dabei ist die Sammlung noch längst nicht vollständig. So fehlen noch die (weniger bekannten) Lieder, die einzelne Einheiten der Armee besingen – die „Ballade vom Sanitäter„, „Einmal Fallschirmjäger, immer Fallschirmjäger„, „Golani, mein Golani“ – die will ich mal gesondert unter die Lupe nehmen, wenn ich eine Quelle für die Texte finde. Sie idealisieren die Armee und eben besonders die besungene Einheit sehr stark. Da scheint ein ganzes Genre zu blühen, das mir unbekannt ist.

Ich werde meinen Experten dazu mal befragen – mein Mann hat den hebräischen Liederschatz ziemlich vollständig im Gedächtnis, was er seinen Eltern verdankt, die beide im Chor des Kibbuz gesungen haben und auch zuhause ständig. Y. meint, einen beträchtlichen Teil seiner Kindheit hat er singend verbracht.

Jedenfalls ist bisher mein Befund zur israelischen Mentalität anhand der allgemein beliebten Lieder ziemlich klar: Krieg ist ein leider notwendiges Übel, man hätte lieber Frieden, um die Toten trauert man. Ein Krieg endet nicht in Siegestaumel oder Racheschwüren, sondern auf dem Friedhof.

Eigentlich sind viele dieser Lieder Anti-Kriegslieder.

Kommentare»

1. Silke - Mai 27, 2011, 22:53

Lila
(Ich merke gerade, daß ich eine morbide Phantasie habe!)

also visuell klappt’s ja mit Deiner morbiden Phantasie schon recht gut, aber bei den Worten hapert es denn doch noch sehr, da ist noch viel Nacharbeit nötig.

Als Vorbild sei Dir das hier empfohlen

Anmerkung:
als Filmszene kannte ich es noch nicht, aber die Platte war eine von denen (alle 20 Minuten davon) mit deren Hilfe ich meinem Englisch auf die Sprüche geholfen habe. Stelle für Stelle immer wieder bis ichs hatte.

Eine andere war der Soundtrack zu Easy Rider – an der Enträtselung der Stelle Don’t bogart that joint, my friend, pass it over to me, hat unsere Bibliothekarin mit all ihrem beträchtlichen Können lange gearbeitet. Am Ende wußten wir immer noch nicht, wie man’s richtig schreibt … oder habe ich es wieder vergessen, aber nee dann würde ich mich ja wenigstens erinnern, was damit gemeint war, es gibt einfach zu viele Möglichkeiten ne Kippe zu mißhandeln.

2. Silke - Mai 28, 2011, 2:10

und nu noch das

http://www.jpost.com/Headlines/Article.aspx?id=222536

Mortar launched from Gaza explodes in Eshkol

3. Lauda Sion - Mai 28, 2011, 10:32

Mir gefällt

4. Lila - Mai 28, 2011, 11:03

Ich habe Ma avarech schon so oft hier vorgestellt, daß ich dachte, diesmal laß ich´s weg… (Wer wissen möchte, wie orientalische Musik sich anhört, die hier ja immer populärer wird, kann die Versionen miteinander vergleichen: die klassische aus den 60er Jahren, die geglättete Version von Harel Skaat, s.o., und die orientalische von Amir Benayoun).

5. mibu - Mai 28, 2011, 16:41

Ich habe ein bisschen hin- und herüberlegt, was es in unserem Land zu diesem Thema gibt. Peinlich: mir viel zunächst nicht wirklich mehr ein als Nenas 99 Luftballone und „Ein bisschen Frieden“ – also eigentlich falsche Kategorie.

Nach einer gewissen Pause kam ich auf dieses Lied „Der gute Kamerad“. Und fast hätte ich mich mal wieder blamiert, denn ich dachte, dass es aus dem dreissigjährigen Krieg überliefert sei. Doch die allseits bekannte Fassung geht auf den schwäbischen Dichter Ludwig Uhland zurück.

Erwähnungen dieses Liedes bekam ich immer wieder mit, ohne mich näher damit zu befassen. Erst vor einigen Jahren las ich die ursprüngliche Fassung zum ersten Mal und war überrascht, etwas anderes zu entdecken als ich erwartet hatte.

6. Lauda Sion - Mai 28, 2011, 16:42

joaa, ist ziemlich bekannt und ich kenn deine Seite noch nicht so lange 🙂
die Klassikversion hatte ich hier auch schon mal gepostet…http://laudasion1.blogspot.com/2011/03/niicht-vergessen.html
wie auch immer, ich finde es sehr schwierig, hier in Deutschland/ als deutsche mit jüdischer Kultur in Kontakt zu kommen, bzw. Gleichgesinnte zu finden, die nicht total abgespaced sind…
Danke für die Einblicke sie du mir/ uns gewährst 😉
&shalom

7. Silke - Mai 28, 2011, 23:16

wenn’s denn deutsch sein soll, fällt mir als Erstes immer nur das ein

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegslied_(Matthias_Claudius)
’s ist Krieg! ’s ist Krieg!
O Gottes Engel wehre,
Und rede Du darein!
’s ist leider Krieg –
und ich begehre
Nicht schuld daran zu sein!

8. mibu - Mai 29, 2011, 0:05

zu Nr.4: mir gefällt die klassische Version am besten; warum – keine Ahnung, aber irgendwie wirkt sie auf mich am stimmigsten und überzeugendsten.

9. mibu - Mai 29, 2011, 0:17

„Alice’s Restaurant“ und der Kinofilm „M.A.S.H.“ sind für mich zwei der wichtigsten Filme, die sich ironisch bzw. sarkastisch mit dem Thema Krieg auseinandersetzen. Wobei ich Arlo Guthrie auch als Musiker für seine Version von „City of New Orleans“ und sein „Coming into Los Angeles“ sehr schätze.

10. Silke - Mai 29, 2011, 1:34

mibu – 9

falls das’n Friedensangebot sein soll, vergiß es! mit mir nicht! der Zug ist abgefahren. – wie war das noch mit den Erinnerungen an finstere Zeiten oder so, die ich bei Dir auslöse?

Und nachdem du mir jetzt auch noch klar gemacht hast, was Du von „eklektischen und wählerischen Nicht-Akademikern“ wie mir hältst, schon mal gar nicht. Das ist einfach zu weit unter meinem Niveau.

Wie gesagt, mein Angebot an Lila steht. Wenn sie möchte, sage ich nüscht Politisches mehr und bin ihr nicht böse drum.

Was die akademisch Geschulten anlangt:

Unmengen von Leuten, die ich aus dem einen oder anderen Grund verehre, haben keine akademische Bildung, Unmengen von anderen, die ich ebenso verehre, haben eine. Manche verehre ich für das, was sie aus ihrem Fach berichten, manche für das, was sie treiben, wenn sie sich außerhalb tummeln.

Hans Joachim Friedrichs hat in seiner Dankesrede bei der Gesellschaft für Deutsche Sprache in etwa gesagt, daß der Auto-Didakt im Gegensatz zum Gelernten sich nie sicher sein könne, daß er etwas wisse. Wozu ich sage, daß mir das Last und Lust zugleich ist.

Ein schönes Beispiel für nicht zertifizierte Kompetenz ist hier von dem Kinderarzt in Ausbildung Victor zu lesen, aber Achtung: Victor ist „religiös“. ;o)

http://victorshikhman.blogspot.com/2011/05/jordan-isnt-palestine-but-it-could-be.html

11. Naomi - Mai 29, 2011, 7:39

Liebe Silke –

viele deiner Texte und Links finde ich unglaublich spannend, und ich lese deine Kommentare sehr gern – auch bei Lozowick.
Danke dafür.

Aber ich möchte und muss auch Mibu vollkommen Recht geben und ihn unterstützen, wenn er dir sagt:
„Silke, ich habe nicht kritisiert, dass man eine Meinung vertritt. Parteinahme ist aus meiner Sicht mehr als lediglich eine Meinung zu vertreten, doch auch damit habe ich grundsätzlich kein Problem.
Es geht mir um das Wie und damit verbunden um den Respekt vor Andersdenkenden.“

Auch ich habe mittlerweile den Eindruck, dass du ausschließlich DEINE Meinung gelten lässt – ohne WENN und ABER – und dass du jeden brutal abschmetterst, der etwas hinterfragen will oder etwas anderes denkt als du.
Das finde ich sehr schade.
Die Welt ist nämlich nicht so einfach in Schwarz und Weiß einzuteilen, auch nicht die arabisch/palästinensische Welt.

Abschmettern kann man natürlich Trolle (und bei Boxi reicht manchmal meine Geduld auch nicht mehr wirklich aus). 😉

Ich stehe voll und ganz auf der Seite des jüdischen Staates, den einzigen, den es für uns Juden gibt. Auch ich kann mir meine Zukunft nicht ohne Israel vorstellen. Und solange es Menschen gibt, die Israel vernichten oder sonstwie auslöschen wollen, ist es für mich als Jüdin Pflichtprogramm, diejenigen nicht auch noch zu unterstützen, die daran arbeiten, Israel verschwinden zu lassen.

Aber trotzdem gibt es Dinge, die ich an israelischer Politik kritisiere – u.a. die Siedlungspolitik, Lieberman (eine Katastrophe) / jüdische Fundamentalisten, Nationalreligiöse usw. usw,. usw.
Ein Fundamentalist ist ein Fundamentalist, egal, für welche Religion er steht.

Und ein jüdischer nationalreligiöser Fundamentalist ist m.E. nicht besser als ein arabischer nationalreligiöser Fundamentalist. Baruch Goldstein ist moralisch nicht besser als die beiden Palästinenser, die die Familie Fogel abschlachteten.

Ich persönlich fände es sehr gut (und es würde Lilas wunderbaren Blog unterstützen), wenn du nicht so massiv jedes Hinterfragen und Kritisieren deiner Ansichten abschmettern würdest.
Dazu greifst du leider immer wieder andere Leser persönlich an.
Auch das finde ich ganz traurig.

Lass uns doch mehr MITEINANDER diskutieren.
Ich finde, das sind wir alle Lilas beeindruckendem Blog schuldig.

12. mibu - Mai 29, 2011, 8:21

„falls das’n Friedensangebot sein soll, vergiß es!“ … nene, da hast Du mich falsch verstanden; ich will auf das Thema aber nicht auch noch hier eingehen.

13. Lila - Mai 29, 2011, 9:16

Naomi, danke, ich sehe es wie Du. Wenn ich die Fähigkeit verliere, Grautöne zu erkennen und im Anderen den Menschen zu erkennen, werde ich genau wie die, über die ich mich ärgere.

14. Hieronymous Bosch - Mai 29, 2011, 10:38

@Silke 10
Wie gesagt, mein Angebot an Lila steht. Wenn sie möchte, sage ich nüscht Politisches mehr

Nein Silke auf keinen Fall!! Denk bitte daran

eins muß ich ja nu mal feststellen, daß der (Un)kenntnisstand mir im Schnitt auf deutschen Blogs erheblich höher zu sein scheint als auf englischen
Willst Du dass wir noch tiefer in den intelektuellen Keller abstürzen? Also bitte!Kräftig in die Tasten hauen, tippe uns nach ganz oben zeig’s den Mibu’s dieser Welt-:)
Ich drück Dir die Daumen!
Liebe Grüsse und viel Erfolg!

15. Lila - Mai 29, 2011, 10:53

Ich möchte diesen Kleinkrieg beendet sehen. Weitere Kommentare zum Thema „wer gegen wen“ gehen in den Keller.

16. boxi - Mai 29, 2011, 15:20

@naomi… ich gebe mir immerhin mühe weniger auf konfrontation zu gehen. nicht immer klappt es.

@mibu.. auch in deutschland gibt es jede menge anti-kriegs-lieder. sie sind anders und auch nicht so bekannt/verbreitet, liegt aber wohl auch daran, dass wir weniger von kriegerichen feinden umgeben sind als in israel. und ein großteil der heutigen sänger_innen selbst nie krieg „erlebt“ hat.
mir fällt aus meiner kindheit z.b. „der soldatenzug“ von juliane werding ein (da tun sich abgründe auf..)
ein paar weitere, die dieses thema mehr oder weniger aufgreifen…
eines der bekanntesten ist wohl „die moorsoldaten“ (geschrieben im kz börgermorr, gesungen von z.b. hannes wader) -für die auswahl diees liedes hab ich sogar mal eine 6 bekommen, da sowas nichts in der schule zu suchen hätte
hannes wader – der kleine trompeter
hannes wader – es ist an der zeit (ja ich weiß, beide glaube nicht urspr+nglich von ihm, kenne sie aber nur von ihm 😉 )
gerhard schöne – lied für den feind
die ärzte -friedenspanzer
keine ahnung – spaniens himmel
wolf biermann – soldat, soldat
sag mir, wo die blumen sind
kleine weiße friedenstaube (zumindest in der ddr sehr bekannt)
reinhard mey – meine söhne kriegt ihr nicht und alle soldaten wollen nach hause
sodom – ausgebombt

mehr fällt mir gerade auch nicht ein, vermutlich gibts aber noch tausend mehr:)

17. grenzgaenge - Mai 29, 2011, 16:57

@Lila (Kommentar 15):

Ich bin im Moment leider kein regelmässiger Leser Deiner Kommentare (Du weisst ja warum ..). Statt der Kommentare lese ich lieber Deine Beiträge. Das „wer gegen wen“ zu beenden ist eine gute Idee. Dein virtueller Keller ist ziemlich grossflächig, oder ?

Jedenfalls DANKE für DEine Beiträge.

Zum Thema „Lieder“ fällt mir das noch ein:

18. grenzgaenge - Mai 29, 2011, 17:20

Ein bisschen was zur Entspannung ? Ein Film über Tel Aviv.

19. mibu - Mai 29, 2011, 20:10

grenzgaenger, vielen Dank ! Kleine Anmerkung: Yoram Kaniuk kämpfte im Unabhängigkeitskrieg; um eine Kriegsverletzung behandeln zu lassen, kam er Ende der 1940er Jahre nach New York und blieb dort für ca. 10 Jahre. Seine Erinnerungen an diese Zeit hat er in seinem Buch „I did it my way“ verarbeitet. Ich hab’s gerade angefangen zu lesen, es ist sehr interessant, weil er, selbst Maler, sich in einem recht spannenden Kreis von Künstlern (z.B. Charlie Parker und Dizzy Gillespie) bewegte.

20. Mitnadewet - Mai 29, 2011, 23:38

Liebe Lila,
aus Ulpanzeiten von vor ca. 13 Jahren fällt mir zu deiner Kriegsliedersammlung spontan ein Lied ein, welches die Zustände im Sinaifeldzug besingt und auch trotz des etwas schwarzen Humors nicht in die zum Glück von dir „vermisste“ Kategorie der kriegsverherrlichenden Lieder fällt.
Text hier: http://www.shiron.net/artist?type=lyrics&lang=1&prfid=780&wrkid=4450 und auch hier:http://www.youtube.com/watch?v=SFCabKHbAUw
Wenn ich mich recht erinnere, gibt es dazu auch eine Aktualisierung.
LG, C.

21. rhadamanthys - Mai 30, 2011, 19:11

Hallo,

paßt zwar nicht ganz hierher, aber das sollte man sich ansehen

Pat Condell zu Antisemitismus in Europa und der islamischen Welt

rhadamanthys

22. A.mOr - Mai 31, 2011, 9:41

Kriegsnebenschauplatz:

“Israeli sind Rassisten, weil sie palästinensische Frauen nicht vergewaltigen und damit gegen sämtliche Regeln der Kriegsgepflogenheiten verstoßen!“
http://lizaswelt.blogspot.com/2007/12/vergewaltigungssoziologie.html

Da frage mich nochmal einer, warum soviele in der (christlich/muslimischen)Welt etwas gegen Juden haben…
Das haben wir doch echt nicht nötig, oder? 😉

23. Wolfram - Mai 31, 2011, 15:10

Kriegslieder auf deutsch gibt es viele, in sehr verschiedenen Orientierungen, von der Wacht am Rhein über Lützows wilde Jagd bis „zu Straßburg auf der Schanz“, die heute gar nicht mehr bekannt sind, aber in den Sammlungen des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts durchaus Raum einnehmen.
Nach dem Zweiten Weltkrieg waren sie erst mal cantici ingrati und sind, nicht zu Unrecht, eher in Vergessenheit geraten.

Zu den bereits genannten, dem Kriegslied von Claudius und „Ich hatt‘ einen Kameraden“, sollte auch „Sag mir, wo die Blumen sind“ erwähnt werden. Ich habe es noch in der Schule kennengelernt und vielleicht sogar auswendig lernen müssen (das habe ich aber vergessen…), aber die heutigen Schüler kennen es vermutlich nicht mehr. Die Zeit der Blumenkinder ist vergangen, und den Vietnam-Krieg kennt man nur noch aus Hollywood-Schinken…

24. oescher - Mai 31, 2011, 17:15

@ 21

In mir regt sich der leise Verdacht, dass Pat Condell seinen Atheismus und Pro-Israelismus vor sich herträgt, um dahinter guten, alten Ausländerhass zu praktizieren. Gegen Moslems, denn zufällig sind die Einwanderer in seinem Land überwiegend Moslems.

Es stimmt dass es heute in Europa vorkommt, dass Moslems antisemtische Übergriffe begehen. (Was nicht heisst, dass es keine Neo-Nazis mehr gibt, die dasselbe tun). Aber das macht es nicht unwahr, dass auch Moslems in Europa/UK Opfer von Diskriminierung sind. Da von Heuchelei und Weinerlichkeit zu sprechen scheint mir etwas zu kurz zu greifen. Die mag es zwar auch geben, aber trotzdem gibt es auch ganz reale Diskriminierung, und so „bloody-muslims“-Reden, wie Pat Condell sie gerne von sich gibt, sind sicher kein Gegenmittel dagegen…

25. aristobulus - Juni 5, 2011, 2:56

Kommt mir doch leicht verdächtig McCarthy-esk vor, schnell mal den Verdacht auf Ausländerhass (vulgo: Rassismus) einzustreuen, weil sich erner über die aggressive, beleidigte Opferhaltung der weitaus meisten Stimmen aus der moslemischen Welt aufregt.

26. mibu - Juni 5, 2011, 11:52

oescher, ich glaube nicht, dass Condells sehr polemische Stellungnahme auf Ausländerhass beruht. Dazu argumentiert er in einer Weise, die ich zwar nicht gerade fair finde, die jedoch differenziert genug ist, um sich mit seinen Kritikpunkten auseinanderzusetzen, insbesondere wenn ich so manche Aussagen unserer Politiker (z.B. Bundespräsident Wulff *1 ) in Betracht ziehe.

Er zeigt einen sehr eingeschränkten Blick auf den Islam. Eine Hochphase der islamischen Geschichte hat auch Teile Europas reicht gemacht (z.B. Venedig) und die europäische Kultur bereichert (z.B. im Barock). Das britische Empire, neben anderen Kolonialmächten wie z.B. Russland hat im nahen und mittleren Osten recht deutlich aus vorweigend ökonomischen Gründen Macht auf islamische Staaten und Herrscher ausgeübt und auf den Verfall des osmanischen Reiches spekuliert. Als es nach 1918 soweit war, hat es im wesentlichen seinen Interessen gemäß Grenzziehungen im nahen Osten vorgenommen, die im wesentlichen auf ein Einverständnis mit anderen Großmächten (insbesondere Frankreich und USA), jedoch am wenigsten auf das Wohl der dortigen Völker und Bevölkerungen abgestimmt waren. Unter diesem Aspekt finde ich Condells Vorwürfe etwas dreist, wenngleich ich ihnen sogar z.T. zustimme: die z.B. im wesentlichen von Großbritannien in ihre Throne gehievten Könige hätten ihren Reichtum durchaus früher und sinnvoller für das Wohl ihrer Völker einsetzen können.

Eine Sache zum Schluss: eigentlich stimme ich hierin mit ihm überein; aber ich sehe ehrlich gesagt gar keinen Sinn darin, so ausführlich auf die Frage nach dem Existenzrecht Israels einzugehen. Ich stehe bewusst auf dem Standpunkt, dass dies eine Scheinfrage ist, die sich nicht stellt. Israel wurde 1948 gegründet und seither aufgebaut. Es hat sich zu einem stabilen demokratischen Staat entwickelt. Dies auch noch besser als alle seine Nachbarn. Es ist ein jüdischer Staat, der sich weitaus mehr Mühe als all seine Nachbarn macht, anderen Rechte einzuräumen und diese zu schützen (meiner gelegentlichen Kritik an Widersprüchen zum Trotz).

Vielleicht ist Condell z.T. durch seine katholische Herkunft zu solch polemischer Schärfe motiviert. Oder aber auch durch Boycotte israelischer Waren, die in UK wohl etwas stärker in der Diskussion sind als bei uns.

*1: aus Wulffs Rede zur Deutschen Einheit: „Das Christentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das Judentum gehört zweifelsfrei zu Deutschland. Das ist unsere christlich-jüdische Geschichte. Aber der Islam gehört inzwischen auch zu Deutschland.“ – Ich sehe das Problem darin, dass der Islam inzwischen eben nicht nur als religiöse Glaubensgemeinschaft sondern auch als politische Ideologie mit zweifelhaftem Verhältnis zu unserem Verständnis von Freiheit und Recht zu Deutschland gehört.

27. Silke - Juni 5, 2011, 12:49

Eine Hochphase der islamischen Geschichte hat auch Teile Europas reicht gemacht (z.B. Venedig)

Hach da werden die Venezianer und die Byzantiner aber glücklich sein, wenn sie erfahren, wie viel sie „einer Hochphase“ verdanken.

28. mibu - Juni 5, 2011, 13:26

Silke, es freut mich, dass Du hier wieder schreibst. Auch wenn’s „in alter Frische“ ist.

Und es nährt meinen Verdacht, dass Lilas Blog womöglich doch eine Droge ist, die zu schwerer Abhängigkeit führen kann. Lila ?! Machst Du hier etwa psychologische Experimente für eine kunstdidaktischen Veranstaltungen ? Gestehe ! 😀

29. Lila - Juni 5, 2011, 13:39

Frag mich nicht, ich bin grad auf Entzug *ächz*

30. willow - Juni 5, 2011, 13:48

Ja mibu, es ist echt ein Verdienst der arabischen Welt, durch die Blockade alter Handelswege den Preis für Gewürze in astronomische Höhen getrieben zu haben. So gesehen verdanken wir den Türken und Arabern die Entdeckung der Handelswege um Afrika herum sowie die Entdeckung der „Neuen Welt“ und nicht wie bisher angenommen den Spaniern und Portugiesen… bestimmt kannst du auch der Zerstörung Bytanz‘ und der Eroberung des Balkans eine Menge Positives abgewinnen …

31. aristobulus - Juni 5, 2011, 15:14

Die Aussage ist schlicht falsch: „Eine Hochphase der islamischen Geschichte hat auch Teile Europas reicht gemacht (z.B. Venedig) und die europäische Kultur bereichert (z.B. im Barock)“ (Mibu, 26)

Der wieder ichichich schreibt, in Betracht zieht usf. (geschenkt, was reg ich mich überhaupt wieder drüber auf?), streut in allr Kürze Kunstbegriffe, wohl um Eindruck zu machen. Jedoch auf diese kommt’s ihm wohl wenig an, auf jenen aber doch schon.
Wieso wurde Venedig durch eine islamische Hochphase reich oder bereichert? Die Venezianer haben eine aggressive Politik in weiten Räumen betrieben, haben sich exklusiv-Handelsrechte gesichert usf., das machte die Stadt reich und reicher. Die venezianische Kunst lernte seit dem neunten Jahrhundert ausschließlich von Byzanz, beim Überfall auf Byzanz 1204 wurde es um so deutlicher!, da nahm man chiffsladungen voller Kunstwerke mit, um sie dann zu Hause an prominenter Stelle aufzustellen, um das eigene kulturelle Selbstverständnis durch selbstverständliche Kunst-Verweise zu unterstreichen.
Steht hingegen in Venedig irgendwo etwas Persisches oder Türkisches, oder gar etwas Arabisches? Nö, gibt’s nicht.
Auch bei der zögerlichen, späten Übernahme der Gotik im 14. Jh. wurde immernoch nichts Türkisches, Persisches oder sonst Islamisches aufgestellt, architektonisch zitiert, oder darauf angespielt. Spitzbögen? Nein, die sind nicht islamisch, sehen nur so ähnlich aus. sie entstanden im Westen & im Osten etwa zur gleichen Zeit, sie bedeuten jeweils Verschiedenes, und sie hatten konstruktiv ganz verschiede Rollen.
Also hat islamischerseits keinerlei ‚Hochphase‘ Venedig reich gemacht, weder finanziell, noch kulturell.

„…und die europäische Kultur bereichert (z.B. im Barock)…“
Was soll das?, wer sagt das?, was mag das nun wieder heißen? Das höre ich zum ersten Mal. Hat da einer wirklich keine Ahnung, will aber so tun? Jemineh, es hätte vielleicht z.B. mehr Grundlagen, etwa den Eskimos einen Anteil am Barock zuzugestehen (da soll’s in Grönland im achtzehnten Jh. nämlich mal ’ne Holzkirche gegeben haben, an denen paar Eskimos mithelfen durften), aber der islamischen Kunst?, mais non, jamais.
Der französische Style classique kommt aus Italien, mithin also aus Rom. Französische Möbel entwickeln die Renaissance weiter und schlagen ganz neue, eigene Wege ein. Chinoiserien kamen früh in Mode, aber ob China auf dem direkten Weg die Kunst des Grand Siècle beeinflusst hat, ist nicht so klar: Es waren wahrscheinlich mehr die exotisierenden Vorstellungen der Europäer von fernöstlichen Sehnsuchtslandschaften.
Die S-Kurven des achtzehnten Jh. erinnern freilich sehr an chinesische Vorbilder, auch etwa die Proportionen von Fauteuils usf., das Porzellan nicht zu vergessen. Ich hab in meinem Wohnzimmer einen japanischen Paravent an der Wand hängen, der ist sehr spannend (kurz vor 1800), da sieht man italienische Landschaftsmalerei drin, überlagert von genuin Japanischem, das seinerseits hundert Jahre später die französische Malerei massiv beeinflussen sollte (van Gogh!).
Aber wo wäre da ISLAMISCHER Einfluss?! Nischt, nirgends…
Vielleicht in der Dichtung? Jelaleddin Rumi freilich, den haben sie alle geliebt, aber der war ein Universalist!, es würde viel zu kurz greifen, ihn als islamischen Dichter zu sehen. Okay, Goethe wird von manchen Moslems als einer der ihren bezeichnet. Der war jedoch ein Klassizist und Egoist, kein edler Araber, und mit Allah wollte er auch nicht so viel-.
Islamischer Einfluss auf Heinrich Heine? Vielleicht. Aber 1) ist das natürlich nicht der Barock, und 2) war’s Heines eigene Phantasie, die ihn von den Rosengärten von Schiraz singen ließ.

Was war also dran an Mibus Mahnung, die europäischen Künste wären von dort so bereichert worden: Nichts und wieder nichts. Noch ’ne Retourkutschen-Anmerkung: Er hätte das halt studieren sollen, dann könnt er’s besser wissen.

32. aristobulus - Juni 5, 2011, 15:58

PS.
Ich bin ein Verehrer von Mehmed Sinann, den finde ich ganz großartig – sehe immer den Einfluss Michelangelos auf seine Konzeption von Raum, aber das lässt sich nicht nachweisen.
Warum sollte immer einer vom Anderen übernommen haben? Es gibt diese Ansichten seit dem neunzehnten Jahrhundert, sie haben noch nie was gebracht, außer mal dem Einen, mal dem Anderen den Erfindungsgeist abzusprechen (und außer den Juden überhaupt jeden Kunstsinn abzusprechen, ja, selbst das).
Mich nervt seit ein paar Jahren dieses immer laute und lautere, begehrliche Pochen auf die Überlegenheit der islamischen Kunst. Was ist denn islamische Kunst?, die ist in der Türkei völlig anders als in Indien, und Persien ist wieder was ganz Anderes. Sicher, die Moscheen von Isfahan sind wunderschön, persische Miniaturen kann man sich gern ansehen, der unendliche Rapport von Mustern & Kalligraphien hat was Mystisches, usf. Aber dieser Generalismus „islamisch“ und vor Allem dieser Überlegenheitsanspruch nervt mich.

Hätt‘ mal einer den großen Mehmed Sinan mit Hintersinn gefragt, welche Kunst denn nun welche bereichert habe: Er hätte wohl vordergründig gegrient und gesagt, pah, ich bau’s einfach hin, ist doch schön so.

33. Lila - Juni 5, 2011, 15:58

Ja, über den islamischen Einfluß im Barock wüßte ich auch gern mehr, fällt mir im Moment nichts zu ein. Weder im italienischen noch auch holländischen Barock – vielleicht bei den Spaniern??? aber wie genau? Der Barock steht doch ganz im Zeichen inner-christlicher Auseinandersetzungen (Reformation und Gegenreformation). Also, ich bin gespannt.

Früher wurde geglaubt, daß Kreuzfahrer die Spitzbögen mitgebracht hätten, inzwischen weiß man, daß sie unabhängig voneinander sowohl in islamischer als auch gotischer Kunst entstanden sind. Es mag aber sein, daß dieser Streit noch nicht endgültig entschieden ist.

Allerdings hat der islamische Kulturkreis den westlichen sehr wohl bereichert: viele Handschriften zB sind nur in arabischen Abschriften erhalten geblieben oder haben in arabischen Sammlungen „überwintert“. So zB die berühmte medizinische Handschrift, der Wiener Dioskurides.

Auch in der Mathematik und Medizin haben wir dem arabischen bzw islamischem Kulturkreis zu danken. Es wäre außerdem schade, wenn wir aus politischen Gründen persische Miniaturen, jordanische Wüstenpaläste und arabische Literatur als minderwertig abtäten.

Ich würde aber unterscheiden zwischen der westlichen Phantasievorstellung des Orients und dem wirklichen Orient. Ingres´türkische Badeschönheiten sagen uns nichts über die Türkei, aber sehr viel über Ingres´ erotische Vorstellungskraft, dagegen sind David Roberts´ Aquarelle von seinen Reisen sehr genaue Zeugnisse des Orients, gesehen natürlich durch westliche Augen.

34. aristobulus - Juni 5, 2011, 16:21

Lila, „auch in der Mathematik und Medizin haben wir dem arabischen bzw islamischem Kulturkreis zu danken“. Sicher. Wobei dann eben dort die eigene Fortschrittlichkeit offiziell abgeschafft und verboten wurde, schon in Spanien war’s, als dort Fundamentalisten übernahmen (noch lang vor der christlichen Reconquista).
Es fand islamischerseits keine Renaissance statt, also keine Neu-Erfindung der klassischen Grundlagen, und damit kommt es auch nicht zur Aufklärung. Wohl, weil die Konzeption von Zeit anders ist: Es soll keine fruchtbare, Dichotomie aus der Distanz zwischen Vergangenheit und Gegenwart entstehen, sondern alles soll Eins sein, es soll damit immer ins siebte Jh. zurückgehen, resp. das siebte Jh. ist jetzt, es muss nur jetzt überall durchgesetzt werden.
Oder seh ich das zu streng?

35. Silke - Juni 5, 2011, 16:34

aristobulus
bei nem Schulausflug zum Limburger Dom habe ich gelernt, daß das rot und weiß Quergestreifte von den Kreuzfahrern aus dem Morgenland mitgebracht worden sei. Richtig oder falsch?

Was die Handschriften in arabischen Abschriften anlangt, wundert mich immer, warum ich so wenig von dem erzählt bekomme, was von Byzanz über Mistra nach Florenz? gelangte.

36. mibu - Juni 5, 2011, 16:35

Ehrlich gesagt lag ich mit meiner ersten Assoziation daneben: die Zwiebeltürme, die es in meiner Umgebung so häufig gibt, haben eher indirekt mit islamischem Einfluss zu tun.

Aber ornamentale Stile gehen dagegen tatsächlich auf islamischen Einfluss zurück und haben nicht umsonst die Bezeichnung Arabesken erhalten. Womöglich liege ich auch damit falsch, dass erst mit dem Barock solche Stilmittel in Europa aufgegriffen wurden.

37. mibu - Juni 5, 2011, 16:43

„Der Barock steht doch ganz im Zeichen inner-christlicher Auseinandersetzungen (Reformation und Gegenreformation).“

Das stimmt für den süddeutschen Raum bestimmt und vielleicht auch für grosse Teile Nordeuropas. Aber der Barock-Stil ging eigentlich von Italien aus und hatte dort wohl eher weniger mit religiösen Auseinandersetzungen zu tun.

38. Lila - Juni 5, 2011, 16:47

Ist wohl eine Definitionssache. Also ob Du Il Gesu als späte Renaissance oder ersten Barock siehst.

Aber ich meine, auch in Italien geht der Barock richtig los, als sich die katholische Kirche gegen die Protestanten positioniert.

39. willow - Juni 5, 2011, 16:49

„Allerdings hat der islamische Kulturkreis den westlichen sehr wohl bereichert: viele Handschriften zB sind nur in arabischen Abschriften erhalten geblieben oder haben in arabischen Sammlungen „überwintert“. So zB die berühmte medizinische Handschrift, der Wiener Dioskurides. “

Wobei dieses „nur in arabischen Abschriften erhalten geblieben“ natürlich auch darauf zurückzuführen ist, daß im Zuge der arabischen (später türkischen) Eroberungen unendlich viel verloren ging … immerhin waren „damals“ Kleinasien, die Levante und Nordafrika *die* kulturellen und zivilisatorischen Zentren unseres Kulturkreises.

40. willow - Juni 5, 2011, 16:54

@35. Silke – Juni 5, 2011, 16:34

„aristobulus
bei nem Schulausflug zum Limburger Dom habe ich gelernt, daß das rot und weiß Quergestreifte von den Kreuzfahrern aus dem Morgenland mitgebracht worden sei. Richtig oder falsch?“

Nun, wenn sie diesen Stil „mitgebracht“ haben, bleibt ja immer noch die Frage, ob es byzantinisch oder arabisch beeinflusst ist…

und Arabesken… die arabischen Ziffern kommen eigentlich ja auch aus Indien, trotz ihres hiesigen Namens. Die Araber haben es übernommen und „wir“ haben es bei den Arabern gesehen.

41. mibu - Juni 5, 2011, 17:03

Lila, es gab zwar Ketzerprozesse (z.B. gegen Galileo Galilei und Giordano Bruno) aber keinen Protestantismus in jener Zeit.
Der Protestantismus ist eine recht nordeuropäische Sache. Einzige mir bekannte Ausnahme: die französischen Hugenotten.

Und kurz vorm Abschicken meines Beitrags fallen mir die Waldenser ein und überraschen mich. Ob sie allerdings von der katholischen Kirche in ähnlicher Weise als Gefahr gesehen wurden wie die Reformation in Deutschland und Österreich ?

42. aristobulus - Juni 5, 2011, 17:16

Ich sehe das mehr aus der französischen Position (wobei Deine, Lila, natürlich auch stimmt!, car l’un n’exclut pas l’autre ;), die Barocke (wie Egon Friedell gern sagt) war komplex & umfassend.
In Frankreich ging es um Absolutismus, mithin um die Stärkung des Königs grad im Bereich der Ästhetik Mansard, leBrun, Lenôtre, Coysevox usf.), also um die Moderne des 17. Jhs., um Fortschrittlichkeit, der gern & sofort vom Bürgertum aufgegriffen wurde (werden sollte).

Bayrische und österreichische Zwiebeltürme sind eine lokale Variante. Den Barock gab es etwa auch in Istanbul in einer schönen Variante. Haben die ihn übernommen? Ich behaupte gern, quod non – die haben barock gedacht, also fortschrittlich.

43. Lila - Juni 5, 2011, 17:19

Limburger Dom und andere hell-dunkle Bögen – Aachener Dom, Moschee von Cordoba. Eine ziemlich typische Sache in der Zeit – woher das kommt, da habe ich mehrere Theorien zu gehört, muß ich nachblättern, um nichts Falsches zu sagen 🙂

Die Reformation wurde ausgelöst, u.a., weil manchen Christen die Abgaben für den Bau des Petersdoms zu viel wurden. Und obwohl ich Michelangelos Lösung für die Fassade als manieristisch ansehen würde und noch nicht barock, fand die Ablösung von der Renaissance doch während der Baugeschichte des Petersdoms statt. Die ursprünglichen Pläne waren viel näher an Renaissance-Ideen (Zentralbau, Brunelleschi-ähnliche Kuppel).

In den ersten Jahrzehnten des 16. Jahrhunderts fangen Reformation und Barock an – gleichzeitig. Selbstverständlich spürt man die Reformation auch in Italien und setzt ihr etwas entgegen.

War es 1517 mit den Thesen? 1520 jedenfalls stirbt Raphael und damit ist die Renaissance am Ende, der Manierismus setzt schon vorher ein, der Übergang ist fließend, und es ist alles mehr oder weniger Definitionssache – jeder Forscher setzt den Schnitt woanders an.

Aber Islam sehe ich da tatsächlich nicht.

44. Lila - Juni 5, 2011, 17:27

Aristobulus – ist der höfische französische Barock nicht etwas später? Während in Italien schon barock gebaut und gemalt wird, wird in Frankreich doch noch manieristisch gebaut und gemalt, oder? Schule von Fontainebleau und so. Ich würde aus der Lameng 🙂 sagen, das dauert noch eine Weile. In Italien wird der Manierismus recht schnell vom Barock abgelöst. Wie gesagt, die Übergänge sind fließend. Und die Impulse kommen von Italien nach Frankreich – Rosso Fiorentino zB.

Während in Italien Il Gesu gebaut wird, ist in Frankreich jedenfalls noch der Manierismus im Schwange.

45. aristobulus - Juni 5, 2011, 17:28

Silke (35), ganz klar haben flüchtende Byzantiner (Mönche und Gelehrte) nach 1453 griechische Schriften nach Florenz gebracht, da hast Du Recht, es gibt Namen und Daten. Wobei das offizielle Byzanz eher dazu geneigt war, alles, was nicht ostkirchlich-monastisch war, als Teufelszeug anzusehen.
Limburger Dom mit rot-weißem Wechsel in der Archivolten, den haben die Römer wohl erfunden. In Kirchen in Hildesheim gibt’s den auch schon, hundert Jahre vor den Kreuzzügen. Damals standen in Mitteleuropa ungleich mehr römische Ruinen noch aufrecht als zweihundert Jahre später.
Die Felsendom-Moschee empfinde ich als sehr ‚römisch‘, ich mag mich da irren!, es war zu der Zeit wohl einfach ein sehr fortschrittlicher Bau, römisch hin oder her.

46. Lila - Juni 5, 2011, 17:36

Nicht nur in den Archivolten (vielleicht ist der französische Sprachgebrauch da ein anderer?), sondern auch in den Bögen selbst. Mein Beispiel, Aachen, ist ebenfalls früher als die Kreuzzüge (9. Jhdt, karolingisch).

47. aristobulus - Juni 5, 2011, 17:37

Lila (44), yep, in Frankreich geht es damit erst seit Mansard et al. los. Wobei auch schon die Schlossbauten von François Premier (Anfang 16. Jh.) eine Vorwegnahme der Konzeption von Versailles beginnen.

48. aristobulus - Juni 5, 2011, 17:43

PS.
Aachen & die Mesquita von Córdoba, Deine Beispiele, sind feine, mit denen sich allerhand Vorstellungen des neunzehnten Jahrhunderts (eine romantisch empfundene, vermeintliche Originalität und Überlegenheit der Einen über die Anderen) aushebeln lassen.

49. willow - Juni 5, 2011, 17:47

@45. aristobulus

„Die Felsendom-Moschee empfinde ich als sehr ‘römisch’, ich mag mich da irren!“

Naja, in Caesarea gibt es die Ruine eines alten, also vorislamischen, byzantinischen Kirchenbaus – die Rekonstruktionszeichnung sieht 1:1 wie der Felsendom aus! Mal sehen, ob ich das auf mein Flickr kriege …

50. aristobulus - Juni 5, 2011, 17:55

Bleibt ja noch die Aufgabe einer umfassenden Darstellung der jüdischen Architektur des Mittelalters. Die gab es nämlich – aber sowas von! Wobei Dehio solche niemal erwähnt hat, man hat es ausgeblendet, aus Unkenntnis, mehr noch weil nicht sein durfte, was nicht sein konnte. Die Allgemeinheit gab dann Hitlern Recht, der angelesenermaßen behauptete, dass Juden in den „Königinnen der Künste, Architektur, Malerei und Musik“ nichts getan hätten.

Herselle Krinsky hat vor ein paar Jahren einen Anfang gemacht, indem sie solche jüdische Architektur aufgelistet hat. Immerhin. Aber es gab da viel mehr. Das müsst‘ man mal alles ansehen, dokumentieren und analysieren.

51. Lila - Juni 5, 2011, 18:08

Aristobulus, ich bin immer wieder froh, daß ich in Israel studiert habe – ganz in angelsächsischer Tradition, ohne Pathos im Sinne von Worringer oder Sedlmayr… Allerdings war meine Gotik-Lehrerin Sauerländer-Fan, aber das ist ja schon wieder eine ganz andere Generation.

Ich kann bestimmte deutsche kunsthistorische Publikationen einfach nicht ertragen, die immer spirituell herumtappen, statt einfach mal hinzugucken. Und ganz unerträglich sind die ethnischen „Erklärungen“, die ganzen Stereotypen vom lebensfrohen Fläming und streng-stolzen Holländer… ach seufz. Daß Dehio die Juden nicht erwähnt, ist kein Wunder – Dehio ist ja wirklich schon sehr lange her…

Jüdische Architektur und KG wird hier erforscht, ebenso wie islamische. Wann warst Du das letzte Mal im Israel-Museum in Jerusalem? Da kann man sich das alles angucken. Wunderbar.

Zum Thema Juden und Kunst empfehle ich Kalman Blands „Artless Jew“. Bland habe ich auch mal vortragen gehört, interessant.

52. willow - Juni 5, 2011, 18:19

Ich versuche es mal:

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53. aristobulus - Juni 5, 2011, 18:24

Lila (51), danke die notier ich mir sofort ;). Im Israel-Museum in Jeru war ich noch nie (ein Traum). Ich will Input

Due deutsche Forschung ist so traditionell, blendet dies & das einfach aus (etwa Memling als ernster, archetypischer Germane versus diese Welschen), sowas spukt noch in den Köpfen. Panofsky hat es nach seiner Emigration anders versucht, aber hat wohl keine Schule bilden können.

À propos Sauerland :D, da gibt’s eine Klosterkirche, die schon fünf Jahre vor Marburg & Trier voll die Gotik einführte. Ach so, Sauerländer ;), muss ich mal nachsehen. Es geht hier grad einfach zu schnell, ich kann nichts nachschlagen.

54. aristobulus - Juni 5, 2011, 18:35

Willow (49), bitte ja, ein Bild dieses Baus aus Caesarea, das hätt ich gern, kannst Du?

Rundbauten sind ein eigenes Thema, es gab mal einen Ansatz, alle karolingischen und romanischen Rundbauten (incl. Felsendom-Moschee) aus dem armenischen Großbau in Zwartnoz abzuleiten (sechstes Jh.). Ich weiß ncht, ob es da neuere Sichtweisen gibt?

55. Lila - Juni 5, 2011, 18:36

Nein nein, Aristobulus, die jüngeren Deutschen sind anders – Belting, Warnke, es gibt da ganz interessante Sachen. Ich verfolg es aber nicht weiter, mein persönlicher Schwerpunkt ist niederländischer Barock und ich lese viele Niederländer.

Du MUSST ins Israel-Museum. Ich war mit Y. an meinem Hochzeitstag da – zum ersten Mal seit der Renovierung. Ich fand es wunderbar.

https://rungholt.wordpress.com/2010/10/22/im-museum/

56. aristobulus - Juni 5, 2011, 18:44

Lila, Du arbeitest & lebst darin, das ist sehr schön. Bei mir ist das Systematische lang her, ich sehe seitdem nur noch hin (dabei verpasst man zuviel Schriftliches).

57. Lila - Juni 5, 2011, 18:46

Zum Rundbau: diese Theorie kenn ich gar nicht, Links wären schön! Ich kenne nur die traditionelle Theorie, eben Tholos, Memorialbau, Mausoleum – Rundbau als Erinnerungs-Punkt, dann im Kirchenbau von Sta Costanza ausgehend (Mausoleum)… In Byzanz dann Abwandlungen des Zentralbaus (Kreuzkuppelbau), im Westen siegt die Basilika, bis die Renaissance den Zentralbau als ideale Form entdeckt (Bramante).

Schöne Beispiele: Grabes- und Geburtskirche, in denen Basilika und Zentralbau nebeneinanderstehen (Basilika als Zusatz zum Memorialbau), Hagia Sophia als geniale Verschmelzung, Petersdom als Kompromiss zwischen Basilika und idealem Zentralbau.

Das ist natürlich sehr verkürzt, und ich würde mich freuen, mal eine andere Theorie zu hören…

58. Lila - Juni 5, 2011, 18:47

Hinsehen schlägt Lesen um LÄNGEN.

Ich habe die Exkursionen in der Studienzeit sehr genossen. Erst bereitet man sich vor, dann zieht man als Gruppe durch die Gegend und jeder steigt mal in die Bütt, am Ende erstellt man gemeinsam ein Studienheft. Von allen Exkursionen ist mir viel geblieben.

59. aristobulus - Juni 5, 2011, 19:02

Zum Rundbau würd ich Dir den Link ja schicken, hab’s aber nur als Buch, es steht leider woanders (oben links im zweiten Fach!, da hatte jemand eine Idee, den Namen der Autorin weiß ich nicht mehr und kann leider nichts nachsehen), bin ja hier quasi exiliert am Busen der Natur (habe nur ein Rgal Bücher hergschleppt, Tabakspfeifen und meinen kleinen türkischen Teppich, der den ganzen Kaukasus zitiert).

Exkursionen, ja, und doppelt freilich solche in Israel, die Deinigen. Ich hatte davon am Meisten, irgendwo mit dem Fahrrad hinzufahren und dann über Stunden drin- oder davorzusitzen und mir zu überlegen, was das nun ist.

Meine Magisterarbeit ging über gotische Zentralbauten nach der Pest im 14. Jh. Ich habe eigentlich nur spekuliert 😉 mit zig Beispielen, die alles erschlugen. Stunden und über Monate saß ich, unter Gewölben kletternd.

60. Lila - Juni 5, 2011, 19:05

Gotische Zentralbauten? Welche?

Wie kann man in einer Magisterarbeit spekulieren??? Du kokettierst wohl 🙂

61. aristobulus - Juni 5, 2011, 19:07

Und den Herrn Bland hab ich mir grad bestellt, sei herzlich bedankt!, kostete nur 13,85 und kommt extra aus Cincinnati, das ist doch fein.

62. aristobulus - Juni 5, 2011, 19:16

Der Professor himself gab mir grünes Licht zum Spekulieren, Kunststück, sein Gebiet war ein ganz anderes. Diese Zentralbauten stehen meist nicht mehr oder sind unkenntlich umgebaut. Ähm, was war’s noch gleich?, 😉 die Gertrudenkapelle in HH, ein Memorialbau in Ludorf (Meckl.) und einer in Prag aus der Zeit Karls IV. Ich wollte nahelegen, dass einer auf der Wanderung von Prag in Richtung Hamburg & Lübeck (wo Karl IV Ambitionen hatte, auch verbunden mit seiner Universitätsgründung in Prag usf.) diese Bauten geprägt hat. Es spricht viel dafür (freilich auch was dagegen) und ich stützte mich mutatis mutandis auf Panofskys Sichtweisen.

Lieder zum Thema Krieg :), wir singen hier über Gotik und Bramante usf., es macht Spaß, ahava ve geschem

63. Silke - Juni 5, 2011, 19:26

Wobei das offizielle Byzanz eher dazu geneigt war, alles, was nicht ostkirchlich-monastisch war, als Teufelszeug anzusehen.

John Julius Norwich behauptet, dieser Kulturtransfer von http://en.wikipedia.org/wiki/Gemistus_Pletho nach Florenz sei ein wichtiger Kick-Start für die Renaissance gewesen. Wikipedia behauptet, Plato sei im Paket gewesen. Victor Shikhman hat was gelesen, wonach 1492 die Juden aus Spanien jede Menge Zeugs nach Italien retteten. Norwich erzählt auch, daß über lange Zeit Venedig die größte Druckerei für antike Texte in Europa unterhielt und ich kriege immer nur Du-weißt-schon-was erzählt. Es ist die Einseitigkeit, die mich ärgert. Inspirationen fließen immer durch viele Pfade.

Zur Inspiration: ging die nicht eher so, daß Byzanz sowohl Westen auch als Osten inspiriert hat? Eigentlich pflegen Metropolen das doch so an sich zu haben, daß sie in alle empfänglichen Richtungen ausstrahlen und inspirieren. Angeblich haben schon die Seldschuken reichlich vom byzantinischen Verwaltungssystem übernommen. Und wie dann erst eine Mega-Metropole wie Byzanz es ja lange war. Tom Holland erzählt in Millenium, daß der Öberste von Cordoba? sich die Mosaiken in seiner privaten Gebetskammer von nem byzantinischen Infidel machen ließ.

Aber was soll’s ich habe mich schon mal mit nem Studentenverbindungsmann beinahe geschlagen, weil er behauptet hat, die alten Griechen hätten sich nicht von den Ägyptern inspirieren lassen, sondern alles neu erfunden.

Ich kann mich übrigens nicht erinnern, daß die Byzantiner besonders scharf aufs Schriftenverbrennen waren. Wenn die ihren Fimmel kriegten, dann gingen die doch in erster Linie auf die Ikonen los, sagt Norwich, aber der ist so vernarrt in Mosaiken, daß ihn das mit den Schriften möglicherweise nicht so interessiert.

64. willow - Juni 5, 2011, 19:43

@aristobulos:

hast du meinen Link in 52. „willow“ gesehen?

65. aristobulus - Juni 5, 2011, 20:00

Silke (63), „…Studentenverbindungsmann beinahe geschlagen, weil er behauptet hat, die alten Griechen hätten sich nicht von den Ägyptern inspirieren lassen, sondern alles neu erfunden“.

Oh ah. Sie schlagen einen, so bald man Ägypter(Afrikaner!) und Phönizier (Demiten!!) als Voraussetzung für die Griechen erwähnt. Da machst Du ja ein ganz neues Fass auf, hui :D, ich glaube, wir werden hier noch heut Nacht sitzen und alles frisch aufrollen. Ob ich das durchhalte?, muss noch’n Text schreiben, der gar nicht über die Kunscht geht… und Abend wird es.
Die alten Griechen und deren alles neu erfunden Haben ist ein noch immer höchst ideologisierter Topos aus dem, rate, neunzehnten Jahrhundert, der seit je her am eurpäischen Grundverständnis kratzt. Ich wollte mich mal mehr einlesen, hab’s aber nur zu Martin Bernal („Black Athene“) geschafft, der mit einer Akribie sondergleichen die Rezeptionsgeschichte der griechischen Kunst seit dem späten 18. Jh. darlegt. Kann’s halt grad nicht herholen (es steht im vierten Fach von oben in der Mitte!) Demnach gab es eine phönizische Kolonie auf Kreta, und Ägypter lebten auf dem griechischen Festland. Alles, was darauf hindeutet, wurde jedoch von den Althistorikern und Archäologen unterschlagen, zumindest umgedeutet und verschwiegen, denn wie sollen Afrikaner & enge Verwandte der Hebräer etwas zur griechischen Archaik beigetragen haben dürfen?!, das kann doch nicht, weil’s nicht darf. Dabei ist es manifest, wenn Du in Athen die vielen Kuroi (Männerstatuen aus dem sechsten Jh. BCE und früher) siehst, die kpierten Ägyptisches aus eigener Anschauung in neuer Erfindung. Es wurde und wird jedoch vehement abgestritten. Insgleichen der deutlich phönizische Einfluss noch auf den korinthischen Stil des sechsten Jh. BCE, oder auf die minoische Keramik. Die Schrift Linear B auf Kreta?, ach was, eine rein hellhäutig europäische Errungenschaft, allein dem griechischen Genius geschuldet, also aus Thule oder vom Mond heruntergefallen.

Selbst die Meinung, dass auf der Tophet von Kathago Kinder geopfert worden seien, hielt sich seit Flauberts „salammbô“ bis zu den Ausgrabungen vor zehn Jahren, Manche denken das immer noch. Denn das waren ja Semiten, zumal enge Verwandte der Hebräer, also doppelt schlimme Kinderschlächter. Weiß nicht, ob Marin Bernal das erwähnt. Der Antisemitismus in Stellvertretung der Juden hier gegen die Phönizier zwischen allerlei Zeilen und immer mal wieder ist aber bezeichnend.

66. Lila - Juni 5, 2011, 20:22

Ich geh bzw fall jetzt ins Bett, aber ich frage mich doch, wer heute noch abstreitet, daß die Kouroi ägyptische Einflüsse zeigen. Das ist doch ganz deutlich. Das hab ich sogar so gelernt.

Die Griechen-Himmelei ist doch wirklich schon lang vorbei. Oder hab ich da was nciht mitgekriegt?

Zur Rezeption der Griechen fand ich den letzten Teil der Ausstellung in Bonn sehr interessant, über Klassik und Klassizismus, vor ein paar Jahren (hab Katalog da, bin aber zu faul, mich jetzt an das Regal zu schleppen 🙂 )

Bernal klingt interessant. Machen wir hier wieder ein paar Antiquariate reich…

Noch ein Wort: in Israel KG studieren ist ein Erlebnis, denn die Überväter der westlichen Kultur, mit denen man sich in Deutschland gedankenlos identifiziert, als Griechen und Römer, sind für Juden – der Feind, an den man sich noch zu gewissen Festen erinnert…. Chanukka und Lag ba Omer zB.

Von der zweiten Säule der westlichen Kultur, dem Christentum, ganz zu schweigen. Gezeichnet von jahrhundertelanger Verfolgung durch Christen, haben Juden einen ganz besonderen, eben nicht-identifikatorischen Blick auf christliche Kunst.

Dazu kommt, daß Israelis sich natürlich trotzdem als Teil der westlichen Welt begreifen. Sie sind gleichzeitig drin (Werte und Ästhetik sind gänzlich westlich) und draußen (historisch sind sie Außenseiter und Parias).

Also nichts mit „wir sind doch eigentlich alle Hellenen“ oder „wir sind der Papst“ oder so.

Sehr, sehr interessant, ob es um klassische Kunst geht oder Postmoderne (in der der gesamte Kanon noch mal als gedrängte Wochenübersicht auftaucht).

67. aristobulus - Juni 5, 2011, 20:43

Lila (66), ich hab in den achtziger Jahren beim Studium noch massenhaft Griechen-Verhimmelung gehört, ein Professor hat sogar Ernst Buschor zur Lektür empfohlen. Wenn es jetzt damit vorbei ist, um so besser.
Jedoch manchmal für das FAZ-Feuilleton ist Manches noch manchmal nicht vorbei – und was in der FSZ steht, dahinter kopft sich immer ein kluger Kopf Eigentore.

– Dabei ist die Geschichte des Judentums zugleich die Geschichte der Wissenschaft. Möchte nicht wissen, wie man die Sache mit der griechischen Überkunst in der Athener Universität sehen mag – die auf den Ruinen des jüdischen Friedhofs errichtet wurde, und selbst heute wird dort noch nichtmal eine Gedenktafel angenagelt und alles abgestritten.
Gut‘ Nacht!

Willow (64), yepp, besten Dank!

68. Silke - Juni 5, 2011, 21:08

Rund um Black Athena gab’s vor ein paar Jahren einen mächtigen AkademikerZoff, den, soweit ich mich erinnere, die „Weiße“ gewonnen hat. Ich habe seinerzeit online einiges dazu gelesen und ihr Gegner ging mir schwer gegen den Strich, ob es Bernal selber war, weiß ich nicht mehr. Natürlich habe ich nicht den geringsten Zweifel, daß auch Afrikanisches/Schwarzes als Inspiration eingeflossen ist. Wenn Du Black Athena debate googelst gibt’s ein üppiges Angebot zu dem Zoff.

Auf der anderen Seite hat mich diese Serie des British Museum doch nachdenklich gemacht. Die haben sich wirklich riesige Mühe gegeben um Erstklassiges aus allen Teilen der Welt für alle Epochen zu finden, aber ich habe ja auch noch 11 Stück aus der Serie ungehört. Doch bis jetzt scheint Aufregendstes alles aus Asien oder Europa zu kommen.
http://www.bbc.co.uk/ahistoryoftheworld/about/british-museum-objects/

Der (schlagende) Student mit dem Griechenfimmel muß 1973/74 gewesen sein und Madame Renée, die meine erste Griechenlandreise 1968 begleitete hat mir das mit den Ägyptern erzählt, außerdem muß es ja nem Blinden mit’m Krückstock ins Auge stechen, besonders wenn sie bevorzugt scharf auf eher vorklassisches Zeugs ist.

69. mibu - Juni 5, 2011, 22:53

„Die Griechen-Himmelei ist doch wirklich schon lang vorbei. Oder hab ich da was nciht mitgekriegt?“

Das ist eigentlich auch mein Eindruck (als Laie). Aus meiner Schulzeit ist mir von einem Besuch der Heuneburg bis heute in Erinnerung geblieben, dass dort griechische Tonscherben gefunden wurden. Inzwischen ist man wohl auf viele weitere Funde gestossen, die darauf hindeuten, dass Nordeuropa schon erheblich früher als bisher gedacht, Kontakte zu Kulturen im Mittelmeer- und Schwarzmeerraum gehabt haben muss.

aus dem Wikipedia-Artikel zur Heuneburg: „Eine Vielzahl an Funden bezeugen die Handelskontakte zu anderen Völkern und Kulturen[1]: Griechische Importe, Bernstein von der Ostsee, Hörnchenfibeln aus Slowenien, Transportamphoren aus Marseille.“

70. aristobulus - Juni 6, 2011, 22:11

Inwiefern tät‘ 69 in die Debatte passen?, man findet hier etwas und da auch und ich war auch mal im Zoo?

– Silke, ich werde mich mal in diese Black Athena-Debatte einlesen, schon um zu verstehen, inwiefern die ’schwarze‘ Seite Dich genervt haben könnte :D. Es sei denn, es wär da nicht mehr nur um die Herkunft und Wurzeln der griechische Archaik gegangen, sondern weitergehend um etwa das Schlechtmachen und Runtererklären europäischer Kunst zugunsten afrikanischer oder anderer, politically correcter Ethnokunst? Gab’s auch mal.

Wobei’s z.B. in Nigeria im fünfzehnten Jh. Bronzeguss-Statuen gab, so richtig gute, die konnnten technisch und künstlerisch mit allem sonst mithalten.


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