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Bilder von friedlichen Demonstranten… oder: wo waren die UNO-Soldaten? Mai 17, 2011, 13:33

Posted by Lila in Presseschau, Uncategorized.
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… die wir nach Meinung der deutschen Kommentatoren einfach haetten weiterlaufen lassen sollen.

(die Bilder sind von dieser Seite, der Hinweis stammt von Israel Matzav)

Auch die libanesische Armee versucht die Demonstranten daran zu hindern, die Grenze zu durchbrechen – vermutlich gehen mehrere Todesfaelle auf ihr Konto. Nicht, als ob deutsche Medien daran ein Interesse haetten – Opfer anderer als israelischer Waffen erfreuen sich geringer Aufmerksamkeit.


Wie kann jemand diese Bilder ansehen und zu dem Schluss kommen, dass von diesem Mob keine Gefahr ausging? Sie kamen aus Laendern, die im Kriegszustand mit Israel leben. Wohlgemerkt: wo man den Zaun sieht, ist nicht etwa die Grenze, die haben sie zu dem Zeitpunkt laengst ueberschritten. Die Grenze liegt in der Mitte eines mehrere Meter breiten Streifens, der auf beiden Seiten von Zaeunen begrenzt wird. Die syrische Seite des Zauns haben diese Demonstranten nur mit taetiger Mithilfe der syrischen Grenzpolizei ueberwinden koennen, da ist normalerweise auch gesperrt.

Und das soll kein feindlicher Akt sein? Entschuldigt, dass ich noch immer schaeume, aber das geht mir gegen die Natur. (Ich werde mir spaeter die Bilder mit Primus, der gerade angekommen ist, noch mal angucken, und da er das Gelaende um Majdal Shams gut kennt, hat er vielleicht noch Ergaenzungen. Ansonsten hab ich zum verlinkten Text nichts hinzuzufuegen.

Kommentare»

1. willow - Mai 17, 2011, 14:13

„Auch die libanesische Armee versucht die Demonstranten daran zu hindern, die Grenze zu durchbrechen – vermutlich gehen mehrere Todesfaelle auf ihr Konto. Nicht, als ob deutsche Medien daran ein Interesse haetten“

Nicht nur das, inzwischen werden diese Toten ganz offen lügend den Volk als Opfer des zionistischen Terrorregimes verkauft… zumindest von der ARD, aber bisher habe ich auch bei den anderen qualitätsjournalistischen Medien nichts anderes mehr gefunden.

2. mischpokenkönig - Mai 17, 2011, 14:24

Alle Todesfälle und alle Verletzungen, und jeder einzelne ist zutiefst zu beklagen, gehen weder auf das Konto der israelischen, noch auf das der libanesischen Armee. Sie gehen alle auf das Konto gewissenloser Strippenzieher und der Demonstranten selbst. Will man in ein anderes Haus einbrechen, braucht man sich nicht über Gegenwehr zu wundern.

3. Karl Eduard - Mai 17, 2011, 15:30

Das Pathos, das aus diesen Bildern spricht, ist irgendwie rührend. Besiegt, aber ungeschlagen, so werden die verwundeten Helden von dannen geführt.

4. gegenkritik - Mai 17, 2011, 17:07

Harmlose Friedensaktivisten, genauso pazifistisch wie die auf der Mavi Marmara.

Will so in zwei Wochen mal einen Abstecher nach Nordisrael und auf den Golan machen – und den Yarden-Wein ungestört von diesem Pogrompöbel verkosten.

5. aristobulus - Mai 17, 2011, 18:34

Nathan Sharanskys „triple D“, nie aussterbend: Demonizing Israel, Deligitmizing Israel, propagating Double Standards.

Pathos ist zu misstrauen

6. yael1 - Mai 17, 2011, 19:09

Daran sieht man doch beispielhaft was passieren würde, würde die UNO die Grenzen auch woanders „bewachen“, wie es manche doch so gern fordern. Nämlich nichts!
Ich frage mich wirklich: wer kontrolliert eigentlich die UNO, wenn die wieder einmal derart versagt. Die sind ja nicht in der Lage ihren Job dort zu machen. Was sind das nur für Versager!?

7. Rolando - Mai 17, 2011, 20:01

Besser als Gewehre wären Klebstoffkanonen, am besten im 2-Komponenten-Verfahren. Nach dem ersten Zaun die erste Komponente, nach dem zweiten die zweite. Geht auch vom Hubschrauber aus.

8. Silke - Mai 17, 2011, 20:31

nach dem ersten Zaun die erste Komponente, die sich bei Berührung mit dem entsprechend präparierten 2. Zaun sofort in voller Stärke entfaltet und um vielleicht das Gewusele aus den Klamotten der entkommen wollenden am Zaun Klebenden (endlich würde man was über die bevorzugten Unterhöschen erfahren) etwas interessanter zu gestalten sind ab und an leichte Stromstöße wie von Weidezäunen vielleicht ganz lecker.

Auch vorstellbar wäre das Erfinden einer Masse, die den Zwischenstreifen unpassierbar rutschig macht und in Verbindung mit Stoff sofort aushärtet. Bei Kontakt mit menschlicher Haut aber vollkommen harmlos ist. All die hübschen Nackedeis, die es dann zu sehen gäbe.

Du hast recht, die Wunder der Chemie könnten Wunder vollbringen und dazu noch Arbeitsplätze beim Reality TV sichern helfen.

9. aristobulus - Mai 17, 2011, 20:39

Yael (6), komisch eigentlich, dass man noch gar nirgends las, dass naturgemäß die zionistische Lobby die UNO kontrolliert. Wobei die doch schon die Medien, die Börsen, die öffentliche Meinung und den Gebrauchtwagenmarkt von Burundi fest im zionistischen Würgegriff haben.

10. Silke - Mai 17, 2011, 20:55

aristobulus

im Augenblick haben die „Weisen“ alle Hände voll damit, der lieblichen Familie Assad (hast Du das Rose von Damaskus oder so Profil von ihr in Vogue mitgekriegt? http://www.theatlantic.com/international/archive/2011/02/vogue-defends-profile-of-syrian-first-lady/71764/)
Unbill zu bereiten.

oops es muß natürlich Rose in der Wüste heißen – ts ts ts

Auch von oder um A’jad dem so immer so gern Fehlübersetzten und Mißverstandenen sind bald wieder laute Klagen zu erwarten

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/hat_er_es_wirklich_so_gesagt_frau_amirpur_und_hat_er_es_auch_so_gemeint/

11. willow - Mai 17, 2011, 22:02

@Silke

Das trägt Mann (in Palästina!) diesen Herbst drunter:

http://spiritofentebbe.wordpress.com/2008/08/04/das-tragt-mann-diesen-herbst-drunter/

Du wolltest es wissen! 😉

12. StewartE - Mai 17, 2011, 22:08

UNO ist keine glaubwürdige Organisation. Vor 63 1/2 Jahren beschloss sie eine Resolution, die 63 1/2 Jahre Krieg, Mord und Totschlag als Konsequenz hatte.

DAs soll eine Organisation für den Welt-Frieden sein?

13. Joram - Mai 17, 2011, 22:48

Sie sind gekommen weil sie wussten, dass die Grenze nicht vermint ist. Ein paar Minen würde für die Sicherheit sorgen. Die Deutschen können KnowHow liefern. Die wissen wie man Minen in der Mitte des Landes verlegt.

14. Silke - Mai 17, 2011, 22:51

ausgerechnet in der NYbooks ist dieses über Ägypten in einem insgesamt sehr interessanten Artikel zu lesen.

Doch wie war das noch gleich mit all den Vorwürfen, daß Israel sich nicht wie vom „Westen“ als angemessen empfunden für die ägyptische Revolution begeistern wollte. Wie ist Netanyahu gescholten worden ob seines Mangels an Jubelgeheul?

Sehr schön ist in dem Artikel auch ein Absatz, in dem bestätigt wird, daß Mubarak tatsächlich den Daumen drauf hatte, was natürlich von all den schlauen Schreiberlingen als kompletter Unsinn abgetan wurde, es war keineswegs gesunde Realpolitik, die die USA Mubarak stützen ließ, nein es war ausschließlich perfidester Imperialismus und nu steht ausgerechnet in der NYBooks (linker geht’s kaum noch), daß Mubarak es doch getan hat. Wenn’s nich so traurig wäre, würde ich kreischen vor Lachen.

Israel wird übrigens in dem Artikel kein einziges Mal erwähnt und manchmal denke ich, daß sie die Salafisten und Thugs a bisserl zu sehr rausstreicht und damit die Muslimbrüder richtig kuschelig rüberkommen.

In the end, there does not seem to be any single explanation for the church attack and the other recent incidents of violence. What is clear is that a confluence of forces—an army seeking the opportunity to consolidate power, remnants of a regime stirring havoc, a cabinet with little authority of its own, radical Islamists aspiring to an Islamic State, and deep-rooted currents of social intolerance that Egypt has long failed to confront—have created a situation in which the Copts, among other groups, have become particularly vulnerable. As the economy plummets, financial woes may lead to more instability—prices have already risen, and on the streets people are complaining they have no work. Reports indicate that many are already resorting to theft to feed their families.

http://www.nybooks.com/blogs/nyrblog/2011/may/17/egypt-why-are-churches-burning/

15. mibu - Mai 17, 2011, 23:02

aus Nr.8: „… die bevorzugten Unterhöschen … All die hübschen Nackedeis, die es dann zu sehen gäbe.“

Naja, kann aber mit diesem Bericht der FR kaum mithalten. Eigentlich wär’s mal wieder Zeit für einen Stanley Kubrik Film a la Mr.Strangelove … (schade, zu spät)

16. Silke - Mai 18, 2011, 0:06
17. Bilder von friedlichen Demonstranten… oder: wo waren die UNO-Soldaten? « juedisches - Mai 18, 2011, 1:06

[…] Bilder von friedlichen Demonstranten… oder: wo waren die UNO-Soldaten? Mai 17, 2011, 13:33 […]

18. Graber - Mai 18, 2011, 10:40

Minen? So im Sinne von Tretminen? Man steigt drauf und alles geht in die Höhe? So diese Art Minen, die dann noch Jahrzehnte im Gelände herumliegen und es unbegehbar machen?

Das ist wirklich eine ausgezeichnete Idee. Es würde die Wirtschaft in mehrfacher Hinsicht ankurbeln: erst durch die Minen-Produktion, und dann kann man den Leuten ja auch noch high-tech Bein-Prothesen verkaufen, und schliesslich werden high-tech Minensucher gebraucht, um sie wieder zu entfernen.

Diese doofen NGO und Pazifisten-Lobbies wollen den volkswirtschaftlichen Nutzen von Tretminen einfach nicht einsehen! Na, was soll ich sagen, sie waren ja immer schon Spielverderber, und das wirtschaftliche Wohlergehen eines Landes lag ihnen noch nie besonders am Herzen.

19. Lila - Mai 18, 2011, 10:51

Wieso sollen wir unsere Grenze schutzlos lassen? Ich verstehe gerade nicht, wieso wir freien Eintritt gewaehren sollen. Wer uns besuchen kommen will, der kann ganz normal einreisen. Wieso ueber eine geschlossene, bewachte Grenze gehen?

Die Syrer und Libanesen sind herzlich eingeladen, mit uns Frieden zu schliessen und vernuenftige Grenzuebergaenge zu eroeffnen, so wie Jordanien und Aegypten.

Wenn ich von unserem Haus weniger als 10 km noerdlich gehe, stehe ich vor einer geschlossenen Grenze. Ich kann nicht rueber. auf der anderen Seite warten vermutlich ebenfalls Minen und bewaffnete Truppen. Ich respektiere diese Grenze und gehe nicht drueber.

„Uebertreten der Grenze auf eigene Gefahr“. Was ist daran verwerflich? Ich verschaffe mir auch nicht mithilfe von Wackersteinen Eingang in Schaufenster oder mithilfe von Dietrichen ins Haus unserer wohlhabenden Nachbarn. Ist es zu viel verlangt von den ach so friedlichen Arabern, dass sie unsere Grenze respektieren????

Fuer manche anscheinend schon. Feinde Israels haben einen Freifahrschein. Wie sollen wir sie denn empfangen, die friedlichen Massen? Mit weissen Laken?

Mir geht es darum, dass unsere Grenze sicher ist. Wenn es ausreicht, dort Schilder aufzustellen, die vor Minen und Selbstschussanlagen warnen, adraba, ich bin dafuer. Ich sehe ungern Menschen zu Schaden kommen.

Schliesst Du, Oliver bzw Grabenmann, abends die Tuer ab? Wuerdest Du, wenn Du in einem Viertel wohntest, in dem viel eingebrochen wird, die Installation einer Alarmanlage oder einer Kamera erwaegen – vielleicht sogar nur einer Attrappe? Bist Du dafuer, die Grenzen der EU allen, allen zu oeffnen?

Dann schlage ich vor, dass Du ein bisschen demonstrieren gehst, in Lampedusa, in Marokko, wo Deine Grenzen liegen, wo Du Leute aussperrst. Und zwar Leute, die keine aggressiven Absichten haben, die nicht mit Slogans wie „toetet sie, vertreibt sie“ und Steinen in der Hand kommen, sondern Fluechtlinge, die vor Krieg, Hunger und Verfolgung fliehen.

Die werden in Deinem Namen mit Gewalt zurueckgehalten.

Und da schaemst Du Dich nciht, mir Moral zu predigen? Mein Sohn steht stundenlang im Hagel von Steinen und Fluechen, mit strikter Anweisung, sich nicht zu wehren, mit der Waffe in der Hand, und Du meinst, wir sollen auf NGOs und Pazifisten hoeren und uns noch die letzte defensive Waffe aus der Hand nehmen lassen?

Manchmal glaube ich wirklich, Leben in Sicherheit und Wohlstand fuehrt zu einem Abstumpfen und nicht zu erhoehter Sensibilitaet. Sensibilitaet fuer die eigenen Beduerfnisse und Abstumpfen der Beduerfnisse all derer, die nicht in vollkommener Sicherheit leben.

20. willow - Mai 18, 2011, 11:37

Ach Lila, du verstehst einfach nicht, welche Befriedigung es schafft, anderen aus sicherer Entfernung Moral (oder eben das, was man dafür hält) zu predigen – und das Beste ist, der Prediger verhungert ja nicht selbst, wenn er z.B. Menschen in Entwicklungsländern moderne Landwirtschaft verbietet. Der Prediger stirbt auch nicht selbst, wenn er den Israeli die Selbstverteidigung verbietet. Ist doch viel besser, wenn man nicht selbst die Wange hinhalten oder sich im Namen der Feindesliebe umbringen lassen muß, sondern solch „tugendhaftes“ Verhalten von Anderen verlangt…

21. Markus Oliver - Mai 18, 2011, 11:51

Auf illegalen Grenzübertritt – also außerhalb der Grenzübertrittstellen – kann der Bundesgrenzschutz bzw. die Bundespolizei heute noch mit Schusswaffengebrauch reagieren.

22. willow - Mai 18, 2011, 11:52

Mal ganz davon abgesehen:

Sind nicht „eigentlich“ sowohl im Südlibanon als auch auf dem Golan UN-Truppen stationiert um Grenzzwischenfälle zu verhindern? Wo waren die Blauhelme? Wenn diese nicht ganz billigen Peacekeeper ihre Arbeit machen würden, müßte sich Israel wohl keine Gedanken über die Verstärkung seiner Grenzbefestigungen machen… aber genau das ist wohl nicht gewollt, ansonsten hätte es ja irgendwo Kritik am Verhalten der Blauhelme gegeben!

23. yael1 - Mai 18, 2011, 12:07

„Manchmal glaube ich wirklich, Leben in Sicherheit und Wohlstand fuehrt zu einem Abstumpfen und nicht zu erhoehter Sensibilitaet. Sensibilitaet fuer die eigenen Beduerfnisse und Abstumpfen der Beduerfnisse all derer, die nicht in vollkommener Sicherheit leben.“

Ja, Lila, leider muss man das annehmen.

„Dann schlage ich vor, dass Du ein bisschen demonstrieren gehst, in Lampedusa, in Marokko, wo Deine Grenzen liegen, wo Du Leute aussperrst. Und zwar Leute, die keine aggressiven Absichten haben, die nicht mit Slogans wie „toetet sie, vertreibt sie“ und Steinen in der Hand kommen, sondern Fluechtlinge, die vor Krieg, Hunger und Verfolgung fliehen.

Die werden in Deinem Namen mit Gewalt zurueckgehalten.“

Davon schreibe ich jetzt schon mehrfach hier. Sie werden nicht nur mit Gewalt abgehalten, sondern die Schiffe, die Flüchtlingsschiffe entdecken, dürfen!! diese Flüchtlinge im Namen der EU nicht aufnehmen, auch wenn die Boote schon fast untergehen oder die Menschen dort verhungern. Das ist ein Fakt und keiner von diesen Moralisten lässt nur ein Wörtchen darüber fallen. Es geschieht auch in ihrem Namen und diese Menschen wollen in der EU leben und sie nicht vernichten. Mir soll keiner von denen auch nur noch einmal über das Vorgehen der Israelis herum jammern.

24. yael1 - Mai 18, 2011, 12:09

„Auf illegalen Grenzübertritt – also außerhalb der Grenzübertrittstellen – kann der Bundesgrenzschutz bzw. die Bundespolizei heute noch mit Schusswaffengebrauch reagieren.“

Markus, das will von denen doch keiner hören. Nur wenns in Israel passiert, ja dann kommens an die Moralisten.

25. yael1 - Mai 18, 2011, 12:20

Ich las eben, dass einer von dieses Paläst. bis nach Tel Aviv kam und herumgrölte, das sei nicht Israel sondern Palästina.

26. CK - Mai 18, 2011, 12:25

Das Einzige was diese syrischen „Demonstranten“ verdient haben, sind ordentliche Salven von Tränengas, fette Gummigeschosse und Wasserwerfer.

Bzgl. EU und Flüchtlinge: da wäre in der Tat eine Demo angebracht. Auch wenn man nicht jeden aufnehmen kann, sollte erste Hilfe doch egtl. selbstverständlich sein.

27. Lila - Mai 18, 2011, 12:31

Ich nehme auch an, dass die Pazifisten wie der Grubenmann sich auch in libanesischen Blogs tummeln und dagegen protestieren, dass libanesische Soldaten auf die Hisballonim geschossen haben.

Ich bin sonst nicht so, aber was die Grenzen angeht, bin ich empfindlich. Ich bin fuer Abschreckung. Sonst sind wir unser Laendchen schneller los, als wir uns vorstellen koennen.

28. Paul - Mai 18, 2011, 15:23

Lila, es ist ein Drama.

Ihr, wenn ich ‚Ihr‘ schreibe, dann meine ich Euch, die Israelis; Ihr habt alle Kriege gewonnen.
Alle?
Nein, einen nicht: den Propagandakrieg.

Den habt Ihr verloren, den verliert Ihr immer wieder aufs neue.

Egal was passiert:
Raketen auf Eure Städte, Granaten auf Schulbusse, Ermordung von Zivilisten, von Kindern u.v.a.m.
Ich hör mal auf.
Immer seid Ihr schuld. Jedenfalls nach Meinung der Mehrheit der Weltöffentlichkeit.

Von uns Deutschen schreibe ich mal garnicht. Anscheinend ist der Judenhass, mehr oder minder verbrämt, auch heute noch die nachträgliche, unbewusste, Rechtfertigung für die Shoah.

Ja, so bitter bin ich im Augenblick, weil mich die Gesamtsituation in Nahost immer wütender macht.

An verschiedenen Stellen im Internet habe ich gelesen: Auch am Unabhägigkeitskrieg haben die Israelis schuld, weil er das Ergebnis von Balfour und Teilungsplan war.

Dieser Argumentation folgend werde ich in Zukunft mal mit der gleichen Unverfrorenheit behaupten, am 2. Weltkrieg sind nicht die Deutschen schuld, sondern die Anderen, weil er das Ergebnis von Versailles war.
Werfels Roman heißt: „Nicht der Mörder, der Ermordete ist schuldig.“
Kann es sein, dass ich was falsch verstanden habe?

KRRAMBA; MIR KOCHT DER BLUT!

29. Graber - Mai 18, 2011, 16:44

Eben, sage ich doch: Tretminen sind eine ausgezeichnete Idee.

Beteiligen Sie sich an der Kampagne gegen das Verbot von Personenminen.

Die heimatliche Waffenindustrie wird es ihnen sicher danken.

Auch hier sehe ich doppelte und dreifache Vorteile: Sobald ein Land den Grenzstreifen vermint, werden die Nachbarn nachziehen. Da tun sich wieder ganz neue Absatzmärkte für deutsche Qualitätsprodukte auf!

30. willow - Mai 18, 2011, 18:35

Graber,

informieren sie sich, derartige Grenzzwischenfälle reichen nach gängigen Maßstäben problemlos als Kriegsgrund… welche Art der Verteidigung billigen sie denn Israel zu!? Ernsthaft, was würden sie als Verantwortlicher Politiker oder Militär vorschlagen? Kollektiven Selbstmord, damit die doofen Israeli den Rest der Welt nicht mehr nerven!?

31. boxi - Mai 18, 2011, 19:03

wo die uno war, weiß sie anscheinend selbst noch nicht so ganz, jedenfalls war es wohl das österreichische bataillon für einen betroffenen grenzteil zuständig: http://orf.at/stories/2058625/

„Pilz will Auskunft darüber, ob das Bundesheer seine Aufgabe wahrgenommen habe. „Und falls ja: Wie konnte es dennoch zu diesen tragischen Ereignissen kommen?““
definitiv ein paar berechtigte fragen.

„“Wenn im Schutzbereich des österreichischen
UN-Kontingents Zivilisten erschossen werden, dann können wir nicht
einfach zur Tagesordnung übergehen““

muss man wohl mal wieder abwarten, um ein endgültiges ergebniss zu haben. es rückt die ganze uni-mission aber leider in kein gutes licht:(

32. mibu - Mai 18, 2011, 20:07

ROTFL, …
„Das ist wirklich eine ausgezeichnete Idee. Es würde die Wirtschaft in mehrfacher Hinsicht ankurbeln: erst durch die Minen-Produktion, und dann kann man den Leuten ja auch noch high-tech Bein-Prothesen verkaufen, und schliesslich werden high-tech Minensucher gebraucht, um sie wieder zu entfernen.“ … wow !

Hey, Graber, damit bist du hier der Chef-Analytiker des Tages. Wenigstens ’ne 1 1/2 stufige Kausalkette haste hingekriegt. Aber nach der Minenproduktion wird’s ’n bisschen schwammig: denn je mehr Minensucher, desto weniger Beinprothesen und umgekehrt. Angesichts dieses intellektuellen Stunts könntest du schon im vierten Semester BWL sein, oder im fünften Semester Politologie. Naja, man kriegt einfach nicht so leicht ’nen Überblick.

Oder wie Du so schön schreibst: „Diese doofen NGO und Pazifisten-Lobbies …“ … das trifft’s manchmal schon recht gut 😉

33. Silke - Mai 18, 2011, 20:41
34. mibu - Mai 19, 2011, 6:54

Silke, was soll das ? Nicht nur, dass Du meine Aussagen verdrehst, um mir Meinungen zu unterstellen, die ich nicht vertrete.
Das wäre eigentlich Anlass für eine Entschuldigung.

35. Zahal - Mai 19, 2011, 15:18

Lese gerade bei Israel Heute:

Am Freitag sollen Israels Grenzen gestürmt werden
Donnerstag, 19. Mai 2011 | von ih Redaktion

Eine neue pro-palästinensische Gruppe hat alle Araber über das soziale Netzwerk Facebook mit einem neuen Aufruf zu Aufständen am Freitag, den 20.5.2011, animiert. Nach dem Freitagsgebet soll mit einem Sturm auf Israels Grenzen begonnen werden. Die Gruppe nennt sich „Dritte Palästinensische Intifada“ und will die Geschehnisse und Opfer des vergangenen „Nakba-Tages“ vergangenen Sonntag rächen. Auch andere Gruppen im Facebook haben sich den Aufrufen angeschlossen und versuchen so viele Araber wie möglich zu bewegen. Die Hauptseite „Dritte Palästinensische Intifada“ haben bisher 100.000 Menschen mit dem „Gefällt mir“-Klick auf Facebook gelobt. Bis jetzt gibt es auf der Seite noch keine Angaben wie und wo genau die Proteste stattfinden werden. Mehrere Medienberichte unter anderem auf Al-Jazeera gaben bekannt, dass es wahrscheinlich zu Aufständen an allen Grenzübergängen zu den umliegenden Ländern Israels geben wird. Besonders die Palästinenser aus dem Gazastreifen und aus dem sogenannten Westjordanland werden auf der Internetseite zu Protesten aufgefordert.

Toll nicht?

http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=179&nid=23209

Israel kommt einfach nicht zur Ruhe. Was stimmt daran Lila?

36. aristobulus - Mai 20, 2011, 3:47

Mibu (34), come on, tu der Silke den Gefallen und erkläre, wie & warum, dann ist es ja gut. Übrigens: Man kann sich auch mal geirrt haben, einfach so.

À propos, wo wir hier grad so nett sitzen und die Zahal sehen, was da nicht noch etwas?, doch, war, ceterum censeo, nämlich Dein Reflex ‚du wie die RAF gegen BRD‘, als ich schrieb, dass ich kein Palästina sehe, nur ein Hamastan. So war das. So ich.
– Jetzt Du:

37. mibu - Mai 20, 2011, 9:52

aristobulus, das hier war der Beitrag, auf den sowohl Du als auch Silke sich berufen. Was ich sagen wollte hätte ich sicherlich besser Formulieren können. Ich finde aber nichts daran, wofür ich mich schämen müsste. Nichts darin ist als persönlicher Angriff gegen Dich oder Silke gemeint.

Silke’s Reaktion darauf ist jedenfalls interessant. Ich sage dies hier unter dem Eindruck des Buches, das ich gerade lese (Hans Fallada „Jeder stirbt für sich allein“).

Was weiter folgte, kann man an den folgenden Beispielen (keineswegs vollständig)ablesen, in denen Silke nicht nur mir sondern auch anderen Teilnehmern gegenüber zunehmend aggressiver auftritt.

aus: Aerger und Stress …

aus: Aerger und Stress …

aus: zu Fuss unterwegs

aus: zu Fuss unterwegs

aus: zu Fuss unterwegs

aus: zu Fuss unterwegs

aus: zu Fuss unterwegs

Ich sehe keinen Grund Dein sicherlich wohlgemeintes Vermittlungsangebot aufzugreifen. Es würde wahrscheinlich Silke nur darin bestärken, in diesem Stil fortzufahren.

Ich bestehe hier nicht auf einer Entschuldigung. Jeder ist selbst dafür verantwortlich, wie er oder sie sich hier präsentieren.

38. Pete - Mai 20, 2011, 10:20

Du bist eben Opfer ihrer selbstgerechten Empörung geworden!

39. Silke - Mai 20, 2011, 13:29

mibu

niemand hat behauptet, daß Du MICH beleidigt hast und wenn, dann ist mir das innerlich herzhaft wurscht.

Du hast eine Anschuldigung gegen die IDF und die demokratischen Credentials des Staates Israel in den Raum gestellt, die den Kernpunkt der BDS-Kampagne darstellt.

Im zweiten Post hast Du Israel als ziemlich Alleinschuldigen für das Nichtzustandekommen von Frieden rausgepickt. Auch das ist im Kern der BDS-Kampagne, die im übrigen von dem, was B’Tselem treibt, für eine Außenstehende kaum zu unterscheiden ist. http://www.commentarymagazine.com/article/the-btselem-witch-trials/

Beides sind Behauptungen, die mich nicht nur aggressiv machen, sondern sogar sehr aggressiv … und dazu stehe ich und dafür bitte ich nicht um Verzeigung und da versuche ich auch nix richtig zu stellen oder zu präzisieren, jedenfalls nich in ner Pauschalanklage. Ich bin nicht boxi. Ich fange nicht an zu weinen, wenn eineR zurückhaut.

Eine Armee als demokratisch unzureichend kontrolliert zu bezeichnen, ist eine Beleidigung aller, die für diese Armee ihre Knochen hinhalten und ihrer Mütter und Väter, die um sie bangen, gleich mit. Wer im Staatsauftrag tötet, muß sicher sein dürfen, daß seine Handlung legal ist. Wer ihn/sie beschuldigt, daß das nicht der Fall ist, beschuldigt sie per Implikation gleich mit, daß es ihnen egal ist, ob sie legal töten und/oder getötet werden (Verwundungen aller Art sind natürlich mitgemeint.)

Es ist für jeden anständigen Soldaten auf dieser Welt von höchster Bedeutung, daß er darauf vertrauen darf, daß sein Gewissen rein ist.

Und da kommt so ein bestenfalls halb Informierter und fühlt sich berechtigt, die Dienenden zu beleidigen?

40. aristobulus - Mai 20, 2011, 14:30

Yep, denn Silke wagt es, auf Dingen zu beharren. Das ist aber nicht ausgewogen, Mibu, und manchmal ist es sogar unfein. Da macht’s sicher ’nen besseren Eindruck, für „andere Teilnehmer“ zu sprechen. Räusper.

PS
Komisch, ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass etwa Silke zunehmend ‚aggressiv auftritt‘, ich freue mich über ihre Beiträge. Darum ging’s auch gar nicht. Um nichts zur Person ging es, sondern es ging um Sachliches, um Aussagen: Ceterum censeo. Wie war das nun mit der RAF, Mibu? Und ist die Zahal nun ein Club, der zu wenig demokratisch kontrolliert wird, oder ist er es nicht?
Äußer Dich jetzt mal. Übrigens, wegen irgendwas _schämen_ müsste sich hier keiner whatsoever, das wäre ja schlimm, weder Du noch ich noch überhaupt Culatello muss das, wenngleich Letzterer vielleicht schon, so es ihn denn gibt. Aber um’s irgend Schämen an sich geht’s hier nicht. Das Leben ist doch schon anstrengend genug.

41. Silke - Mai 20, 2011, 20:51

Benny Gantz im Original mit englischen Untertiteln

http://www.youtube.com/user/idfnadesk?feature=uploademail_ch

42. Silke - Mai 20, 2011, 22:30

Crowd Control anderswo:

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,763937,00.html#ref=nlint

German Soldiers Fired Deliberately at Protesters

The German military has corrected its initial statement on protests in Afghanistan this week that left 12 people dead. The Bundeswehr has now admitted that it deliberately fired on demonstrators who were attacking a German base.
Until now, the Bundeswehr had denied any responsibility for the deaths of at least four demonstrators outside the camp’s gates. On Wednesday evening, the Bundeswehr’s website still said that the military had „no evidence“ that attackers had been shot and killed by German soldiers. In several interviews, German Defense Minister Thomas de Maizière had previously only said that he wanted to wait for the results of an investigation before making any concrete statements on the events.

Ob schnelle Stellungnahme und anschließende Korrektur besser sind als das Schweigen der IDF bis zum wasserdichten Statement, keine Ahnung. Ich persönlich bevorzuge das Warten auf die IDF.

43. Jakobo - Mai 20, 2011, 22:51

keine ahnung.. manchmal kommt es mir so vor als bin ich im literarischen quartett gelanden

J

44. mibu - Mai 20, 2011, 23:06

Ich denke, dass ich an dieser Stelle recht deutlich gesagt habe, wie meine von Silke und aristobulus kritisierte Aussage zu verstehen ist. Aber vielleicht geht es ja um etwas völlig anderes.

Wenn das in einer zivilisierten Diskussion nicht genügt, stimmt etwas nicht …

Damit ist dieses Thema für mich abgehakt.

45. Silke - Mai 21, 2011, 11:32

http://itunes.apple.com/de/podcast/today-is-schengen-dying/id73330187?i=94001127

in „Verletzung“ des Schengen-Abkommens dürfen Staaten z.B. Fußball-Hooligans die Einreise verweigern – mmmmh???

46. CK - Mai 21, 2011, 20:41

@Silke: Wusstest Du das etwa wirklich noch nicht? Mir als Fussballfan ist das schon lange bekannt. Bei EMs und WMs werden immer auch Grenzkontrollen gemacht. Kann daran nichts Schlimmes erkennen. Ich bin zwar für offene Grenzen, aber das bedeutet nicht notwendigerweise unkontrollierte Grenzen. Und wie mir einmal bei einer Identitätskontrolle von französischen Polizisten in einem Zug von Straßburg nach Saarbrücken gesagt wurde: „Das ist nicht gegen das Schengen-Abkommen“.

47. Silke - Mai 21, 2011, 22:46

CK
nö wußte ich nicht, habe ich wohl auch erst ein offenes Ohr dafür gehabt, als ich erfuhr, daß Israel einer Invasion von „unbewaffneten“ Zivilisten, die doch nur einen Feiertagsausflug und eventuell ne kleine Entführung im Sinn hatten, angeblich zu robust entgegen getreten ist.

48. Silke - Mai 21, 2011, 22:50

mibu – 44

KEINE funktionierende demokratische Kontrolle existiert, solches zu verhindern.

https://rungholt.wordpress.com/2011/05/03/alttestamentarisch/#comment-40899

49. mibu - Mai 21, 2011, 23:17

Genau, Silke, „KEINE funktionierende demokratische Kontrolle existiert, SOLCHES zu verhindern.“ … wenn Du es so leichter lesen und verstehen kannst.

50. Silke - Mai 21, 2011, 23:28

mibu – 49

dass die IDF sich über Gesetze und Gerichtsurteile hinwegsetzt und offenbar keine funktionierende demokratische Kontrolle existiert, solches zu verhindern.

https://rungholt.wordpress.com/2011/05/03/alttestamentarisch/#comment-40899

51. aristobulus - Mai 22, 2011, 5:37

„… UM Solches zu verhindern“, tät’s heißen sollen (um’s mal hier abschweifend zu sagen: Lasset uns uns doch das Um beim Partikel „um zu“ wieder angewöhnen, bitte!, denn das zunehmende Zu ohne das Um ist ein unnötiger Anglizismus zumal aus der Werbesprache usf. Man liest es leider zunehmend öfter.)

Mibu, die Passage ist doch eindeutig! Ich kopiere sie hier noch mal hin:
„Silke, bezeichnenderweise regst Du Dich über HaAretz, Uri Blau und Anat Kamm auf – nicht über die Tatsache, dass die IDF sich über Gesetze und Gerichtsurteile hinwegsetzt und offenbar keine funktionierende demokratische Kontrolle existiert, solches zu verhindern. Man kann sich das ganze Pathos der ethisch integersten Streitkräfte schenken, wenn solche Defizite bestehen. Was ethisch ist und was nicht, bestimmen letztlich ein paar oberste Kommandierende der IDF und sonst niemand.“

Das steht Indikativ. Deine Ansicht am vorigen Sonntag lautete, dass es eine Tastsache sei, dass sich die IDF über Gesetze und Gerichtsurteile hinwegsetze und offenbar keine funktionierende demokratische Kontrolle existiere, die solches verhindern könne, und dass niemand außer ein paar Oberkommandierender die Ethik der IDF bestimme.

Das stimmt doch hinten und vorne nicht. Jedoch Du bist doch ein seriöser Mensch, Du überlegt, bevor Du schreibst, liest nach usf. Also hast Du Dich am vorigen Sonntag mal außer der Reihe schlimm geirrt, Mibu, denn tatsächlich war die IDF noch keinmal in ihrer Geschichte etwa so wie eine Miliz aus dem Kongo.
Was ist denn nun so schwer daran, Mensch, zu schreiben, es war halt ein sonntäglicher Irrtum im Eifer des Blau-und-Kamm-Gefechts?

52. mibu - Mai 22, 2011, 8:01

Es war mal sozusagen Volkssport in unserem Land, aus jedem Satz, jedem Wort eines Mitmenschen ihm einen Strick daraus zu drehen. Es scheint mir nicht ganz unwahrscheinlich, dass gewissen Teilnehmern hier lediglich die Gnade der späten Geburt ersparte, Schuld am Unglück von Mitmenschen auf sich geladen zu haben. Ihre Art zu Diskutieren legt diese Vermutung jedenfalls nahe.

Ich stehe zu meiner Kritik, sie trifft leider gar nicht so selten auf auf staatliche Institutionen in unseren westlichen Demokratien zu.

53. mibu - Mai 22, 2011, 8:31

„… war die IDF noch keinmal in ihrer Geschichte etwa so wie eine Miliz aus dem Kongo.“

Das habe ich auch nirgends behauptet und würde mir auch nicht in den Sinn kommen. Dazu zeigt die IDF mit vielfältigen Massnahmen (Flugblättern, Telefonaten, Ausbildungsprinzipien, …) deutlich genug, dass sie sich an ethischen Grundsätzen orientiert.

aristobulus, Du wendest exakt die gleiche Argumentationsweise wie Silke an: Skandalisierung der Aussagen von Mitdiskutanten. Durch Verdrehungen, Übertreibungen und dadurch, dass man die Aussagen aus einem Gesamtzusammenhang reisst.

Ich bleibe dabei: was ich geschrieben habe, hätte ich differenzierter und besser formulieren können. Aber es bedeutet schon eine sehr weite, aus meiner Sicht unzulässig weite Auslegung dieser Kritik, daraus zu schliessen, ich würde in Israel einen heimlichen Militärstaat oder gar die IDF als mörderische Söldnertruppe erachten. Und mir gegenüber ist es eine üble Unterstellung.

Aber nennen wir doch einfach die Dinge beim Namen: wenn diese Sache erst dann erledigt ist, wenn Du, aristobulus, und Silke mit eurer Ausgrenzungstaktik gegenüber einem Teilnehmer mit etwas anderer Sichtweise erfolgreich wart, dann muss ich mir eben, um andere Teilnehmer nicht ewig mit solchem Mist zu langweilen, überlegen, mich von hier zurückzuziehen. Den Kern des Problems hier sehe ich hier in der Toleranz und im Respekt vor Teilnehmern an den hier geführten Diskussionen. Manche Person scheint hier sogar stolz darauf zu sein, diese Haltungen nicht für jeden Teilnehmer aufbringen zu können.

54. Lila - Mai 22, 2011, 9:21

Ich sehe mir diese Auseinandersetzung schon laenger an und ich glaube, es ist an der Zeit, sie ruhen zu lassen.

Mibu ist einer der „dienstaeltesten“ Kommentatoren hier, und gerade wo ich nicht mit ihm uebereinstimme, schaetze ich seine Stimme. Er ist weder feindselig noch einseitig gegen Israel oder sonst irgendwie verdaechtig – und ich habe weiss Gott Erfahrung mit Leuten, die tiefe Ressentiments gegen Israel haben und Israel an vollkommen andere Massstaebe anlegen als an alle anderen.

Auf Mibu trifft das alles nicht zu, und selbst wenn seine Formulierung mit den demokratischen Kontrollen ungluecklich und falsch war, finde ich, wir koennen das auf sich beruhen lassen. Wie oft habe ich schon im Eifer des Gefechts mit Formulieren danebengelegen. Wer nicht?

Ich glaube, Mibu versteht, dass diese Formulierung in eine Richtung ging, die allzu oft gegen Israel eingeschlagen wird: Israel als Pseudo-Demokratie, Polizeistaat oder Militaerdiktatur. Das sind natuerlich haltlose Vorwuerfe. Ich hatte Mibu aber nicht so verstanden, dass er das ernsthaft so meint.

Und es waere schoen, wenn die Kommentare sich mal wieder anderen Themen widmen koennten…

55. mibu - Mai 22, 2011, 10:33

Lila, Du hast offenbar meine Aussage so verstanden, wie ich sie gemeint habe. Ich hatte zwar keinen Zweifel daran, dass man im gegebenen Zusammenhang und in Verbindung mit meinen bisherigen Stellungnahmen dies in der von Dir dargelegten Weise verstehen müsste. Aber ich bin Dir dennoch für die Klarstellung dankbar, und bitte Dich um Entschuldigung für diesen „Rabatz“, an dem meine Sturheit auch einen gewissen Anteil hatte.

Man wird, wie du sagst, immer irgendwelche ungeschickten, insbesondere missverständliche Ausdrucksweisen verwenden. Obwohl ich mir Mühe gebe, mich klar und deutlich auszudrücken, verfehle ich immer wieder den Sinn dessen was ich ausdrücken möchte. Und natürlich kann man jegliche Kritik polemisch wenden, um daraus Aussagen zu abzuleiten, die zum einen nicht stimmen oder zum anderen nicht beabsichtigt waren. Der kürzeren Ausdruckweise wegen verwendet man sie doch, in der Hoffnung, dass die Bedeutung durch Bezug auf vorhergesagtes und auf grundsätzliche Einstellungen des sich Äußernden hinreichend klar wird. Insofern beruht Kommunikation immer auf auf einem gewissen Mass von Vertrauen und Verständnisbereitschaft zueinander. Daran möchte ich’s von meiner Seite aus nicht mangeln lassen.

56. mibu - Mai 22, 2011, 11:06

Ich möchte nochmal auf das in den Bildern gezeigte Geschehen zurückkommen. Ich stimme Dir vollkommen zu, dass die Berichterstattung in unseren Medien ein Skandal ist.

Das Ereignis als Erniedrigung Israels zu betrachten, wie man es z.B. in manchen Kommentaren von JPOST lesen kann, halte ich für übertrieben. Die Aktion war wohl geplant, die Organisationen haben Schwachstellen an den Grenzbefestigungen zu verfeindeten Staaten ausgemacht und probiert, daraus eine öffentlichkeitswirksame Aktion zu machen. Was ihnen auch gelungen ist.

Darin einen Beleg zu sehen, dass Israel seine Grenzen nicht verteidigen könne, halte ich für übertrieben. Man hatte anderen Bereichen mehr Aufmerksamkeit geschenkt und offenbar an anderen Stellen, z.B. in Jerusalem, mit grösserem Personalbedarf gerechnet.

Ob Assad’s Regime solche Aktionen aktiv unterstützt hat ? Die Verantwortlichen werden sich über das Ausmass informieren lassen haben und sich womöglich dann gedacht haben, ihr könnt das – wenn’s nicht mehr ist – ja mal probieren und sehen wie die Israelis darauf reagieren. Das militärische Einheiten braucht das syrische Regime gerade für anderes; eine Eskalation würde Assads Regime wohl nicht gerade in einer günstigen Situation erwischen.(nebenbei: Syriens nukleare Aktivitäten scheinen zunehmend Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen; die SZ berichtete in der Wochenendausgabe über weitere Schritte der IAEA und der UNO)

Die Lage an der libanesischen Grenze war wohl weniger harmlos, aber auch die Hezbollah weiss, dass eine Eskalation für sie erhebliche Risiken birgt. Selbst wenn Nazrallah seine Organisation für gerüstet hält – wenn Hezbollah Rückhalt in der libanesischen Bevölkerung wegen verstärkter Kriegstreiberei verliert, kann sie dies auch ohne militärische Konfrontation politischen Einfluss im Libanon kosten. Wie schon gesagt, ich hoffe sehr, dass sich die IDF Erfahrungen aus der letzten Konfrontation mit Hezbollah sorgfältig zu Herzen genommen hat. Ob die Beschaffung des JSF-Jets im geplanten Umfang (zu schwer übschaubaren Kosten) ein Schritt in die richtige Richtung ist ?

57. Jack - Mai 22, 2011, 11:06

mibu (53.)
„… überlegen, mich von hier zurückzuziehen.“

Nein nein, mibu,
schön hiergeblieben. Man, ich mag diese beiden Wörter. 🙂

58. Stefanie - Mai 22, 2011, 12:11

@Lila
völlig losgelöst vom IDF, was Grundsätzliches:

Was ich beobachte, auch an mir selbst, dass diejeinigen, die sich hier in Deutschland gegen das einseitige negative Bild von Israel stellen wollen, dazu neigen, selbst etwas einseitig in Diskussionen zu sein, indem sie einfach alles was Israel anbelangt, verteidigen. Ich glaube, das ist eine Art Reflex. Man hat ja nun genug Diksussionen hinter sich und stößt einfach auf eine Mauer, die einem zu allem und jedem was Negatives zu Israel mitzuteilen hat. Weil man überall das Negative liest und hört, fängt man dann an, dagegen zu halten. Daher sind dann die meisten Diskussionen letztlich kein Austausch, sondern einfach nur eine Parteinahme für die jeweilige Seite.

Dieses Phänomen beobachte ich nur bei den USA und Israel. Bei Israel weitaus stärker als bei den USA.

Die Frage ist, wie kommt man aus dieser Spirale raus. Denn eine weiterbringende Diskussion ist es ja nun nicht, wenn man alles ausblendet, woraus der eigenen Partei ein Strick gedreht werden könnte. Letztlich ist es dann wirklich nicht mehr, als reine Lobbyarbeit zu leisten, anstatt zu diskutieren.

Ich persönlich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich ab und an Anmerkungen noch mache und Dinge richtig rücke, wenn wieder gegen Israel geschossen wird, aber an weiter gehenden Diskussionen nicht mehr teilnehme. Das wird immer zur Spirale und führt zu nichts.

Ausnahme, dass ich mich mit Leuten austausche, bei denen ich weiß, wie Du es von mibu geschildert hast, dass nicht verdächtig sind, einseitig gegen Israel eingestellt zu sein. Das finde ich im Kreise von Personen, die für Israel aktiv sind oder bei Israels. Diese Diskussionen bringen mir dann sehr viel. Weil ich viel erfahre an Fakten, an unterschieldichen Standpunkten, indem ein sachlicher Austausch ohne dem Ziel, Israel was zu wollen, möglich ist. Es gibt auch einzelne Personen in meinem Umfeld, die jetzt in keine der beiden Gruppen passen, aber es sind nur einzelne und darunter ein großer Teil Juden.

Ich habe ja lange Deinen Blog verfolgt, bevor ich hier das erste Mal was schrieb. Auch wenn es kein politischer Blog ist, fand ich es immer sehr interessant.

Dass ich dass wieder bleiben ließ, lag daran, dass mir hier von einer Teilnehmerin unterstellt wurde, ich würde ihr hinterposten und sie angreifen wollen. Das tat ich nicht und nachdem sie sagte, Dir würde mein Verhalten nicht gefallen, dachte ich, dann gehe ich halt.

Vor wenigen Wochen war ich auch deshalb hier, weil ich dachte, hier kann ich vielleicht darüber diskutieren, was die Einseitige Ausrufung des Staates Israel für Folgen haben wird. Mir waren damals bereits die negativen für Israel klar. Da aber so viele – auch Personen, die nicht gegen Israel eingestellt sind – wollte ich erfahren, warum, was könnte für Israel dafür sprechen, um mir dann eine abschließende Meinung bilden zu können.

Letztlich sah es dann so aus, dass ich mir die Infos alls müheslig zusammen suchen musste und mit KEINEM darüber diskutieren konnte. Mein privates Umfeld, mit denen solche Dinge zu diksutieren ist, standen eben so wie ich noch recht uninformiert vor dem Problem.

Irgendwelche Foren im Internet kann man vergessen, weil die nur auf Israel schießen und ich da keine ausgewogenen Infos erwarten konnte.

Mittlerweile habe ich meine abschließende Meinung zu dem Thema gebildet und bin absolut überzeugt davon, es muss in jedem Falle verhindert werden, dass in NY im September der Antrag auf der Vollversammlung irgenwie postiv beschieden werden kann. Es heißt immer, der Sicherheitrat müsse empfehlen, dass Palästina als Staat aufgenommen wird und da gebe es ja das Veto der USA. Ich las aber auch Ausführungen darüber, dass dies nicht ohne weiteres so ist und die Palis versuchen könnten, das zu umgehen.

Es ist eifnach schade, dass es im Netz keinen Raum gibt, wo man so etwas wirklich offen und weiterbirngen diskutieren kann, ohne direkt in die Spirale zu geraten, die dann keinen sachlichen und weiterbringenen Ausstausch mehr möglich macht.

Ich kenne kein Thema bei dem das so ist, wie bei Israel. Bei vielen anderen Themen bilde ich mir meine Meinung anhand von Diskussionen die ich lese, in denen die Argumente ausgetauscht werden. Das macht Spaß und man kommt unproblematisch an verschiedenen Sichtweisen, um dann zu entscheiden, welcher folgt man.

Bei Israel sind die Dikssuinen ratz fatz egal um was es geht, bei den vertriebenen Palis und den bruatalen Israelis ohne dass man auf einzelne Punkte näher eingegangen ist.

Das ist kein Vorwurf an Dein Blog. Nicht nur deshalb, weil Du kein politisches ist. Ich lese hier nach wie vor sehr geren und ziehe auch viele Links vorn hier, die mich echt weiterbringen. Das werde ich auch weiter machen. Es ist einfach nur eine generelle Feststellung, die, so finde ich, deutlich macht auch, in welchem Dilemma Israel steckt, wenn nicht einmal sachliche Diskussionen über den Staat noch möglich sind.

Und ich klinke mich hier jetzt uch wieder aus, bevor es heißt, ich würde Leuten hinterherposten und sie angreifen wollen.

Herzliche Grüße und bis irgend wann mal wieder

59. yael1 - Mai 22, 2011, 12:41

„Ich sehe mir diese Auseinandersetzung schon laenger an und ich glaube, es ist an der Zeit, sie ruhen zu lassen.“

Das wäre hilfeich, denn wer weiß was hier sonst noch auftaucht.
Nur Mibu, das „Es scheint mir nicht ganz unwahrscheinlich, dass gewissen Teilnehmern hier lediglich die Gnade der späten Geburt ersparte, Schuld am Unglück von Mitmenschen auf sich geladen zu haben. Ihre Art zu Diskutieren legt diese Vermutung jedenfalls nahe.“ finde ich sehr sehr heftig. Das geht mit etwas zu weit. Sorry.

60. Silke - Mai 22, 2011, 13:25

und mir geht DAS etwas zu weit, aber wahrscheinlich ist das Restbeständen von frühkindlich Erlerntem in mir zu verdanken.
Ich sehe mibu als durchaus nützlich für Lila’s Herangehen an, aber zu behaupten, dass er ohne Einschränkungen ein „Guter“ ist, geht mir, dank „Begegnungen“ mit den BDS-lern, entschieden zu weit.

Israel hat keinen Verhandlungspartner. Mal wieder ? Schon wieder ? Immer noch ? Haben die Palästinenser einen ? Netanyahu ? Bisher konnte er nicht überzeugen. Barak ? Schwer berechenbar. Liebermann ? … . Yishai ? Hat schon anderes anbrennen lassen. Livni ? Ein andermal, vielleicht. Imposante Auswahl an Verhandlungspartnern …

Auch in Israel war man sich für manches zu fein und hat Chance um Chance und viel Zeit verstreichen lassen. Ich kann nicht erkennen, dass dadurch irgendetwas einfacher geworden ist.

https://rungholt.wordpress.com/2011/05/12/nachtrag-zu-pessach-2/#comment-40972

Ich habe schon viele mißglückte Formulierungen abgelassen, nie habe ich ein Problem gehabt, was immer es war, es gegenüber meinen israelischen Co-Kommentatoren pronto-est richtig zu stellen und die decken das ganze riesige Spektrum ab, vom säkularen Tel-Aviver bis zum offenbar strengst nach den Regeln lebenden Siedler http://lizaswelt.net/2010/08/04/ein-fieser-juedischer-siedler/ vom wohl der Tea-Party zuneigenden Amerikaner bis zum Obama-Fan. Nur die loony left und/oder BDS-ler kriegen, nachdem „wir“ uns vergewissert haben, das Troll-treatment.

Und daß eindeutige Standpunkte für Diskussionen „die einen weiter bringen“ hinderlich sind, ist mir total neu. Wenn „wir“ nicht gerade einen Troll verarzten, geraten „wir“ mit schöner Regelmäßigkeit in wirklich tiefe Gespräche im Bemühen darum unsere Ethik fein-zu-tunen und einer Kompetenz, wie ich sie auf den 4 deutschen Blogs, auf denen ich mich bis jetzt (vergleichsweise erst kurze Zeit) getummelt habe) noch nicht hatte. Liegt das daran, daß ich deutsche Philosophie-Podcast nie verstehe, bei Anglos aber hingerissen lausche?

Wer an der Tea-Party interessiert ist, Jill Lepore, eine Historikerin, die ich gern lese, hat ein Buch dazu geschrieben. Sie ist beim New Yorker zu finden u.a. auch mit Hochinteressantem zur Geschichte des Marriage Counceling, oder im Audio zur Tea-Party hier: http://www.radioopensource.org/jill-lepore-tea-party-time-and-the-death-of-compassion/

Und nur noch mal ganz am Schluß zum Partei Ergreifen generell: Ein Land, das inmitten mehr oder weniger feindlicher und/oder unberechenbarer Nachbarn an drei Seiten lebt, von dem was die Türkei von der Seeseite her androht, mal ganz zu schweigen, muß natürlich ungeheuer nit-pickerish in der Wahl seiner Unterstützer sein. Keinesfalls kann es der falschen Seite erlauben, sich für es einzusetzen. Wo kämen wir denn da hin? Nur das sich durch heiligengleiches Verhalten und Freundschaften auszeichnende Opfer hat Anspruch auf Mit-Gefühl. (so geschrieben, weil meine israelischen „Co-s“ mal allergisch auf Compassion reagiert haben.)

Last but not least Yaacov Lozowick im Interview auf Deutsch:
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/ausland/es-koennte-einen-eiskalten-frieden-geben

und nur der Vollständigkeit halber – ich zoffe mich auch mit Yaacov und/oder dem Elder, wenn sich die Gelegenzeit ergibt. Ich habe nicht bemerkt, daß das unseren „Beziehungen“ geschadet hat.

Ich war jedenfalls bei beiden, ebenso wie bei Richard Millett oder in der Zeit, als ich bei CiFWatch turnte (leider keine Zeit mehr dafür, es ist entweder Erforschung des Deutschen oder Lernen von den ausgebufften Diskutanten alldort), in Versuchung wegen irgendeines Angriffs gegen mich das Handtuch Schmeißen anzukündigen oder muß es anzudrohen heißen?.

61. mibu - Mai 22, 2011, 13:49

Yael, ich habe etwas länger darüber nachgedacht, ob das schreiben soll. Du hast recht, es ist ziemlich heftig. Die Reaktionen 50 und 51 haben mich letztlich dazu gebracht.

Es ist ein „Schuss vorn Bug“, aber es ist nicht bösartig gemeint. Mit der Frage, wie man sich verhält und wohin es unter Umständen führen kann, muss ich mich selbst ebenso auseinandersetzen wie ich es unter denen Gegebenheiten von anderen wünsche. Die Zeiten meiner Schulzeit, in denen ich mir so sicher war, dass ich gegen alle Borniertheiten gefeit wäre, sind inzwischen längere Zeit vorbei. Mit meinem Hinweis auf das Buch von Hans Fallada habe ich versucht vorsichtig auf diese Fragen hinzuweisen. Es ist wohl untergegangen – oder es war einfach zu weit hergeholt, als dass man es in diesem Sinn hätte verstehen können. Es ist immer wieder so und wird wohl auch so bleiben: irgendetwas wird von einer Nachricht immer auf der Strecke bleiben. Deshalb sind wir es in unserer Kommunikation normalerweise, und besonders mit nahestehenden Menschen gewohnt, fehlertolerant zu reagieren und im Zweifelsfall aus zusätzlichen Informationen (Sitation, persönliche Eigenheiten und Einstellungen) Sinn und Bedeutung einer Nachricht, bzw. dessen, was davon bei uns angekommen ist, zu ergänzen. Eben weil wir normalerweise gewohnt sind, uns in dieser Weise miteinander zu unterhalten, ist ein Eingriff in unseren sprachlichen Austausch, der mit einer bestimmten Absicht jedes Wort auf die Goldwaage legt, bzw. dessen Überwachung eine solche Gefahr für individuelle Freiheit und eine freiheitliche Gesellschaft.

Was Du zitierst, ist von mir – ich lege grossen Wert darauf – nicht als Beleidung gemeint.

62. yael1 - Mai 22, 2011, 14:09

Ich wollte jetzt auch keine neue Diskussion heraufbeschwören. Vielleicht sollte man das alles erst einmal stehen und sacken lassen und dann versuchen wieder aufeinander zuzugehen.

63. Silke - Mai 22, 2011, 14:20

aristobulus – 51

zur Verteidigung von uns Deutsch-Verhunzern muß ich sagen, daß das was meinesgleichen dem Englischen antun, ist grausig ohne Ende.

So sehr ich mir auch Mühe geben mag, wann immer ich in Fahrt komme, splitte ich meine Verben abominably und es sieht so aus, als würde diese schreckliche Mißhandlung sich in originär Englischem einnisten.

Und ja ich find’s ehrlich schrecklich, weil wenn ich’s merke und die Sätze korrigiere, haben sie, die Sätze, ausnahmslos gewonnen … oops: sind sie, die Sätze, dadurch ausnahmslos besser geworden.

64. mibu - Mai 22, 2011, 14:33

„bin absolut überzeugt davon, es muss in jedem Falle verhindert werden, dass in NY im September der Antrag auf der Vollversammlung irgenwie postiv beschieden werden kann.“

Stephanie, was sind aus Deiner Sicht die Gründe für Deine Position ? Es interessiert mich, weil ich mir dazu bisher keine fest Meinung gebildet habe.

65. Silke - Mai 22, 2011, 14:56

Yaacov Lozowick zurück aus Deutschland sagt (Absatz eingefügt von mir)

Back to 1948
I was blissfully offline last week, as large groups of notionally „Palestinians“ tried to break through Israel’s borders with Syria and Lebanon. So a week later I’m adding the obvious comment, whereby the demonstrators were not decrying Israeli settlements on the West Bank. They were demonstrating against the existence of the Jewish State. They were demanding that descendants of people who once lived in British Mandatory Palestine be allowed to move back. Israel could dismantle all settlements, move back to the Green Line, divide Jerusalem, set up an embassy on the Palestinian side of town, and apologize for decades of being not nice to the Palestinians, and these demonstrators wouldn’t dream of being satisfied.

And all the Western media that didn’t explain this, or even condemned Israel for defending itself, are effectively lining up on the side of the Palestinian demand for a right of return.

I’m not certain why this needs to be pointed out, but sadly, it probably does.

http://yaacovlozowick.blogspot.com/2011/05/back-to-1948.html

und wenn etwas sich über lange Zeit wie BDS-nah oder „loony left“ oder Relativist liest, dann ist auch bis zum Beweis des Gegenteils BDS und/oder „loony left“ und/oder Relativist drin und ich singe nicht Kumbaya, um das wir sind eine große glückliche Familie Dingens am Laufen zu halten.

Wenn die Blog-Gastgeberin das möchte, dann werde ich das respektieren und mich auf den nicht-politischen Teil dieses Blogs beschränken.

Meiner Erinnerung hat das Wort „implizieren“ oder „Implikationen“ frühestens in den 80ern in die deutsche Alltagssprache Einzug gehalten.

und als PS:
Hauptsächlich turne ich derzeit auf deutschen Blogs rum, weil ich mich irgendwann gefragt habe, wie hoch die Sprachbarriere, das Abgeschottetsein von der Restwelt, das ich zu bemerken glaubte, wirklich ist und was das bedeutet. Ich habe nicht erwartet, daß ich hier (oder anderswo) eine Wirkung erzielen könnte, auch wenn ich feststelle, daß hier und da mal was, was ich von mir als erster gelesen habe, jetzt „truth generally acknowledged“ ist, aber das liegt nicht an mir allein, das liegt daran, daß sich auf „meinen“ Anglo-blogs sehr oft „Jagdgemeinschaften“ bilden, die einer Idee hinterherhecheln, sie benagen, durchkauen, verfeinern und so erst zu etwas machen. Daraus schließe ich, daß was immer ich beigetragen haben mag, in anderer Form schon mal irgendwo vorgekommen sein muß und ich wohl nur etwas bereits Existierendes wiederbelebt habe. Das ist keine falsche Bescheidenheit von mir, denn die meisten meiner Co-s sind mir in so vielem so weit voraus, daß ich lerne, lerne, lerne und Lernen dürfen/können hat mich schon immer angemacht.

66. Silke - Mai 22, 2011, 15:05

mibu – 64

Elder of Ziyon findet es nicht gut – ob Yaacov Lozowick sich bereits geäußert hat, weiß ich nicht mehr, auch nicht ob „mein fieser Siedler“ von Maale Adumim was dazu gemeint hat. Aber ich glaube Barry Meislin hat was dazu gemeint.

Das ist nur eine kleine Auswahl der Leute, deren Urteil zu sowas ich aufgrund von lang- langmonatiger, wenn nicht jahrelanger, intensiver Lektüre vertraue.

Falls ich was lesen sollte, das ein überzeugendes Argument FÜR eine Fatah-Hamas-entity als UN-anerkannter Staat machen sollte, werde ich’s den Blog hier sicher wissen lassen.

67. Stefanie - Mai 22, 2011, 15:09

@mibu

Recht grob nur, weil ich mich hier wirklich nicht mehr einmischen will, nachdem man hier von einer Person recht rigeros vorgeworfen wurde, ich würde ihr hinterheposten und sie gezielt angehen und sei hier deshalb von lila unerwünscht – das akzeptiere ich dann so, auch wenn ich mir keiner Schuld bewusst bin.

Daher wirklich nur ein zusammenfassender Kommentar und das war es dann:

Ein souveräner Staat darf sich a) bewaffnen und b) selbstverständlich untersagen, dass Miltär oder Sicherheitskräfte eines anderen Staates sich auf seinem Gebiet bfinden.

Das kann Israel nicht akzeptieren, würde es doch darauf hinauslaufen, dass auch Hamas ungehindert aufrüsten kann und vor allem Waffen über die Grenzen zu den arabischen Ländern ungehindert nach Palästina kommen können. Israel müßte dann zusehen, wie Hamas und andere in aller Ruhe ihr Waffenarsenal perfektionieren und Terroranschläge und schlimmer noch, kriegerische Angriffe vorbereiten mit Unterstützung von Kämpfern der Hisbollah etc. und wohl auch nicht wenigen aus der palästinensischen Bevölkerung.

Das kann Israel nicht und es bliebe nichts anderes übrig, als dass weiter die Gebiete kontrolliert werden insbesondere die Grenzen, was dann die Besatzung eines souveränen Staates wäre und einen Verteidigungsfall nach UN-Charta für Palästina wäre.

Es gibt keine Chance für Israel das irgendwie akzeptieren zu können ohne massiv die eigenen Sicherheit bis hin zur Existenz zu riskieren.

Die Anerkennung eines palästinensischen Staates wäre daher nichts anderes als Israel in die Situation zu bringen, die eigene Sicherheit nur unter Verstößen gegen das Völkeerecht aufrechterhalten zu können.

Das kann niemand wollen – tut es aber leider doch – und dient letztlich nur der Isolierung Israelis in der UN ohne dass man dabei etwas gewinnen könnte.

Es ist absolut unabfingbar für die Zwei-Staaten Lösung, dass diese auf Abkommen beruht, welche wirklich sicherstellen können, dass für Israel keine Gefahren der eigenen Sicherheit – oder sogar Existenz – zu erwarten sind.

Ferner ist Israel in den Grenzen von 67 nicht zu verteidigen. Wenn ich mir die Zahl richtig gemerkt habe, wäre ein Landtrich zwischen den Grenzen sogar nur 14,5 km breit. Das ist nicht zu verteidigen. Selbst wenn ich mich jetzt irre und es 30 km wären, das ist zu wenig, da können die Truppen von den Nachbarländern einfach durchmarschieren. Das können die platt bomben ohne dass es dort eine realistische Chanche auf Gegenwehr geben könnte. Das heißt, die 67 Grenzen, bzw. Waffenstillstandlinie, die ja immer im Gespräch sind – auch von israelischer Seite aus – waren als grober Anhaltspunkt gedacht in den Verhandlungen, der aber durch Gebietsaustausch etc. dann konkretisiert werden sollte. Worüber ja bisher keine Einigung erzielt werden konnte, nicht nur wegen Jerusalem. Nun also zu sagen, innerhalb der Grenzen ein palästinensicher Staat, würde ohne zuverlässige Abkommen über die Sicherheit, die Existenz Israels in Gefahr bringen, es sei denn, Israel erkennt nicht an und wird dann einen souveränen Staat besetzen mit der Folge, dass die Palis sich in einem Verteidigunsgkrieg nach UN-Recht wehren dürfen, in denn dann im schlimmsten Falle Syrien und Co als Bündnispartner der Palästinenser eintreten dürften.

Im Sicherheitrat sitzen die USA. Die würden jeweils ihr Veto gegen solche Resolution einlegen und damit kämen die nicht zustande. Aber dennoch, Israel würde so mit dem Rücken an die Wand getrieben.

So und ich bin jetzt wirklich weg. Bitte nicht als unhöflich auffassen, wenn ich nicht mehr antworte.

Herzliche Grüße

68. Silke - Mai 22, 2011, 15:15

Barry Meislin hat ein Erekat Zitat gefunden:

http://yaacovlozowick.blogspot.com/2011/05/back-to-1948.html?showComment=1306069337476#c1864442345392160491

“Once Netanyahu says that the negotiations will lead to a Palestinian state on the 1967 borders, then everything will be set,” Palestinian news agency WAFA quoted Erekat as saying. He added that until that happened, negotiations with Israel would not resume.

Walter Russell Mead war letztes? Jahr in Israel und traf sich auch mit Erekat und äußerte sich anschließend bezaubert von dem Mann – danach hat man ihm wohl einiges gezeigt, jedenfalls hat er Erekat in den ganzen Wochen/Monaten, die ich ihn danach aufmerksamst gelesen habe, nie mehr erwähnt.

Und ich meine das Obige muß man sich auch nur mal ganz langsam vorlesen, um zu sehen welche einmalige Chance die Israelis wieder mal dabei sind zu verpassen (Ironie-Alert)

69. Silke - Mai 22, 2011, 15:18

Silke – 65

Elder of Ziyon’s post zu Roger Cohen erinnert mich daran, daß ich mir ja das Video mit Roger Cohen in ner Podiumsdiskussion bei JStreet reingezogen habe. Daß Cohen ein Idiot ist, wußte ich vorher, aber wie das Publikum jedesmal johlte, wenn er oder einer von den anderen beiden was „Israel dies, Israel das und nur Israel“ sagte, das ist mir im Ohr geblieben.

Und drum halte ich, wenn so etwas auftaucht, nicht freiwillig das Maul.

70. suedwatch.de » Blog Archiv » Warum so viele Worte, Herr Münch? - Mai 22, 2011, 15:31

[…] (wie “friedlich”  diese Besucher waren, hat Lila etwas genauer beleuchtet. [4]), die am “Tag der Katastrophe” die Grenzen Israels gestürmt haben. Natürlich ist auch […]

71. Silke - Mai 22, 2011, 15:47

danke suedwatch, auf den ersten Blick sieht der Blog so aus, als könne ich ihn für meine „Forschung“ gebrauchen.

72. aristobulus - Mai 22, 2011, 16:50

Lila (51), hi!, ich bin übrigens Aristobulus, ein Literat & Kupferstecher, viel lesend und immer mehr lesend und längst nicht alles verstehend, besonderns manche Positionen, die mit zweierlei Maß messen, und naturgemäß bin ich weitest davon entfernt, hier einer der ‚Dienstalten‘ zu sein. Bei Dir sehe ich eine gewisse Reserviertheit, was mich betrifft. Macht nichts! Beizutragen habe ich genug, ob im Positiven oder Negativen, und ich bemühe mich, nicht einseitig zu sein. Stefanie hat völlig Recht, absolut nicht nur im Zusammenhang mit hiesigen Diskussionen über die Rolle Israels in Nahost, sondern generell: Dass längst diese Lager entstanden sind, entweder Pro oder Contra, auf der einen Seite „aber die Siedler und aber die Besetzung!“, auf der anderen Seite „aber die Verstocktheit der Palästinenser und aber der Dauerkampf der Israelis um ein eingermaßen normales Leben!“

Daraus folgt eine Tatsachen-Schere im Kopf sowohl hie als auch dort. Die Standpunkte des einen Lagers machen es dem anderen Lager unmöglich, sich von Tatsachen beeinflussen zu lassen. Stolz spielt freilich eine Rolle, mehr noch das Bedrohtsein. Neue Tatsachen kommen jedoch immer vor, die berücksichtigt werden müssen.
Vor Allem nützt es Israel nichts, wenn irgendwo weit weg partout in Lagern gedacht werden will. Zumal die Gefahr steigt, ganz unabhängig von irgend Meinungen. Aus dem Grund halte ich sehr viel von Lozowick, der etwa in seinem Hamburger Vortrag in der vorigen Woche wieder eindrucksvoll bewiesen hat, dass einer ganz eindeutig Position beziehen kann, ohne die andere Seite mundtot machen zu wollen, ja ohne überhaupt polemisch zu werden – denn die andere Seite ist ja da, die ist immer da und fordert, verweigert Kompromisse, egalweg, wie gut nun die eigenen Argumente sein mögen unter der Sonne oder wieviel Lauterkeit einer hat.
-Lila, Du könnest mich ansprechen etwa mit Namen, à propos, gestatten, ich bin der Aristobulus, bin kein Anonymus und bin kein zweifelhafter Kantonist, sondern bin eindeutig positioniert und bemühe mich, denn wer hat schon die Wahrheit gepachtet?, ich ganz sicher nicht. Mithin lässt sich ohne Aufwand finden, wer ich bin, was ich mache, was ich mag und nicht mag und sogar wie ich aussehe ;), also keine Sorgen bitte. Das ist ein sehr gutes und qualitätvolles Blog und Du bist ein qualitätvoller Mensch, darum kommentiere ich hier, ja?, mit Verlaub.

Mibu (53 und 55f), von „Ausgrenzungstaktik“ kann gar keine Rede sein, die gab es nicht. Es gab auch keine Absprachen, wie es Dir schien. Es war eine Auseinandersetzung wegen einer bestimmten Wertung, und die hat keiner aus dem Zusammenhang gerissen. Trotzdem danke für Deine Stellungnahmen. Ich lese Dich übrigens schon seit ein paar Jahren, auch woanders hatten wir schon Dialoge, vielleicht Auseinandersetzungen. Du argumentiertst meist mit Sorgfalt, das schätze ich.
Bleibt noch Dein „wie die RAF!“- Vorwurf. Es ging nicht um die Royal Air Force. Damit fing es an. Ich beharre nicht darauf, ich lasse es nun fallen, denn wohl wegen der Ereignisse jener Woche gingen die Wogen hoch, es lag wohl daran.

Silke (63), ach grad Du bist ja alles Andere als eine Sprachverhunzerin :D, etwa Dein Englisch ist high class, und nicht nur sprachlicherseits. Das abomniable Splitten der Verben begeht James Joyce übrigens auch, nu, und wenn schon der, dann nur zu ;), es schadet weder der Sprache noch den Gedanken.

Zum Thema des Moments: Es wäre gut, Falls jemand das ausstehende Procedere vor der UNO ins Positive verändern könnte. Aber das sehe ich nicht. Wer sollte das tun? Es gibt dort bekanntlich Mehrheiten, die einer bestimmten Agenda folgen. Es wird dort zu immer weiteren Verurteilungen der israelischen Verhaltensweisen kommen, ganz gleich, wie sich die Israelis von Fall zu Fall und ‚en realité‘ verhalten. Wie die Wirklichkeit ist, bestimmt nicht die Wirklichkeit selbst, sondern das tun vorgefasste Meinungen und Ablenkungs-Interessen in Personalunion mit Mangeln an Skrupeln und naturgemäß mit Macht.
Es wird zu einer Anerkennung eines staatlichen Palästinas kommen. Dafür verwette ich meinen linken Schreibzeigefinger (ich schreibe mit zwei Fingern). Anerkennung eines Staats, der sich zuvor nicht im Mindesten um Frieden und Koexistenz mit Israel bemüht hat, eine Gründung im Kriegszustand. Absurd, unvernünftig, gefährlich usf. Es spricht nichts dafür. Jedoch wer kann es verhindern?

73. yael1 - Mai 22, 2011, 23:25

„Vor wenigen Wochen war ich auch deshalb hier, weil ich dachte, hier kann ich vielleicht darüber diskutieren, was die Einseitige Ausrufung des Staates Israel für Folgen haben wird. Mir waren damals bereits die negativen für Israel klar. Da aber so viele – auch Personen, die nicht gegen Israel eingestellt sind – wollte ich erfahren, warum, was könnte für Israel dafür sprechen, um mir dann eine abschließende Meinung bilden zu können.

Letztlich sah es dann so aus, dass ich mir die Infos alls müheslig zusammen suchen musste und mit KEINEM darüber diskutieren konnte. “

@Stefanie

so wie ich dich verstehe, denkst du, dass es daran lag, dass man sowas nicht darüber diskutieren könne, ohne sich in Grabenkämpfe zu verwickeln. Ich denke aber nicht, dass es daran lag. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich würde annehmen, dass es vielen so ging wie mir. Ich hatte mir darüber bis dato nicht so viele Gedanken gemacht und bevor ich Blödsinn rede, es daher sein gelassen (man liest immer im Internet schon genug Blödsinn). Später schrieben einige etwas dazu, auch ich, weil ich dann viel schlauer war. Meine Meinung ist deiner sehr änhlich.

Im Übrigen darf man im Internet nicht alles, wie soll ich es ausdrücken, zu persönlich nehmen. Ich werde zum Beispiel seit vielen Jahren im Internet und das geht vielen anderen so, mitunter hart angegangen und wenn ich dann Diskussionen unterlassen hätte, würde ich nirgendwo mehr schreiben.

74. willow - Mai 23, 2011, 9:08

@67. Stefanie

Also nach deinen Beiträgen in diesem Kommentarstrang kann ich wirklich nicht verstehen, warum dich „Irgendwer“ hier nicht haben mag… ist da kein Mißverständniss möglich?

Und ja, an der schmalsten Stelle liegen zwischen vor-67er-Waffenstillstandslinie und Mittelmeer nur 14 Km … und auch ansonsten kann man fast überall dort wo die israelischen Bevölkerrungszentren liegen von der „green line“ eine gute Sicht auf das Mittelmeer.

75. Lila - Mai 23, 2011, 17:18

Stefanie, ich habe keine Ahnung, wovon die Rede ist, wuerde mich aber freuen, wenn Du weiter kommentierst. Schade, dass Du wortlos in der Versenkung verschwunden bist, statt nachzufragen, ob Du mir wirklich unwillkommen bist. Selbstverstaendlich nicht. Das muss ein komplettes Missverstaendnis gewesen sein, noch dazu eines, das ich gar nicht mitgekriegt habe.

76. aristobulus - Mai 23, 2011, 23:10

Lila – warum ignorierst Du mich?

77. Lila - Mai 24, 2011, 6:11

Ich ignoriere Dich nicht. Ich habe leider schlicht und einfach keine Zeit, auf jeden Kommentar einzugehen, so leid es mir tut – ich komme mit dem Freischalten kaum hinterher (habe auch weiterhin Probleme mit dem Computer)… 😦

78. Culatello - Mai 24, 2011, 8:48

@Silke (60)
und
@ aristo (72)

Silke, Du setztest den link zu Yaacov Lozowick im Interview auf Deutsch:
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/ausland/es-koennte-einen-eiskalten-frieden-geben

aristo, Du hast geschrieben:
„Aus dem Grund halte ich sehr viel von Lozowick, der etwa in seinem Hamburger Vortrag in der vorigen Woche wieder eindrucksvoll bewiesen hat, dass einer ganz eindeutig Position beziehen kann, ohne die andere Seite mundtot machen zu wollen, ja ohne überhaupt polemisch zu werden…“

Nun schreibt aber Lozowick in obigem Interview
(Zitat):
„Weil es keinen Frieden in nächster Zeit geben wird, müssen wir den Konflikt so gut wie möglich verwalten. Das heißt, wir müssen auf beiden Seiten dafür sorgen, dass es möglichst wenig Gewalt gibt. Denn es sollte möglichst wenig Grund zu neuem Hass geben. Für Israel heißt das aus meiner Sicht, alle Siedlungen im Westjordanland außerhalb des Sicherheitszauns und der Mauer aufzugeben. Unsere Armee sollte nicht länger im Westjordanland präsent sein. Zudem sollte man versuchen, so viel Wohlstand wie möglich auch in den Palästinensergebieten zu schaffen. Vielleicht in 20, oder vielleicht auch erst in 80 Jahren merken Israelis und Palästinenser dann, dass der Konflikt eigentlich vorbei ist und können dann einen Friedensvertrag schließen.“

Ich stimme ihm da zu, findet diese Ansicht Lozowicks auch Euren Zuspruch? (Natürlich ist die Frage auch an die anderen Diskutanten gerichtet.)

79. Lila - Mai 24, 2011, 9:08

Meinen selbstverstaendlich. Ich sage das schon seit Jahren.

Ich wiederhole mich, aber noch einmal zum Mitschreiben: nach der Raeumung des Gazastreifens hat Israel einen Mann namens Olmert gewaehlt, um Siedlungen in den besetzten Gebieten zu raeumen. Fuer ebendiesen Job wurde auch Amir Peretz zum Verteidigungsminister gemacht – fuer eine eigentlich zivile Arbeit, wie im Gazastreifen.

wir haben dann aber gesehen, dass der geraeumte Gazastreifen zur Abschussrampe wurde und aus dem frueher geraeumten Suedlibanon kamen die Angriffe auf Har Dov, Zarit und Shtula, Ausloeser des Libanonkriegs II. Boeses Erwachen bei denen, die wie ich immer geglaubt hatten, dass man mit Zugestaendnissen weiterkommt.

Dann: Resignation. Unsere Hypothese von der grundsaetzlichen Friedensbereitschaft der Palaestinenser stellt sich als falsch heraus, also werden wir wohl oder uebel mit dem Konflikt leben muessen.

Culatello, wo siehst du konkrete Anhaltspunkte fuer Kompromissbereitschaft auf Seiten der Palaestinenser, die mir Hoffnung geben koennen, dass eine friedliche Loesung moeglich ist??? Wo sind konkrete Massnahmen der Palaestinenser, die ihren Willen zu Kompromiss und Friedfertigkeit beweisen, so dass wir Gebiete raeumen koennen???

Dass wir es koennen, haben wir oft unter Beweis gestellt (der Sinai war groesser als das Staatsgebiet Israels und ist abgetreten worden). Aber was koennen die Palaestinenser?

80. boxi - Mai 24, 2011, 10:21

@lila… vor kruzem gab es doch ein paar wikileaks veröffentlichungen, wonach die palästinenser zu deutlich mehr zugeständnisse bereit waren, als sie ansonsten angeben. wieviel daran dran ist, keine ahnung, aber doch ein punkt der einem hoffnung geben kann.

und ist die zusammenarbeit zw. israel und der fatah nicht auch in vielen bereichen ein hoffnungsschimmer?

ich halten die räumung des gazastreifens immer noch für eine richtige entscheidung. nicht nur weil es -meines achtens- politisch der richtige weg war, sondern weil er auch für die sicherheit etwas gebracht hat. denn verglichen mit der 1&2intifada, mit all den konflikten die man sich als „besatzung“ einmischen musste, ist das doch heute vergleichsweise friedlich. ja, es fallen auch heute noch immer raketen vom himmel, aber es gibt doch deutlich weniger tote/verletze auf beiden seiten.

81. Lila - Mai 24, 2011, 10:40

Oh, ich glaube, da irrst Du Dich. Es waren zwar Leaks, aber sie hatten nichts mit Assanges Wikileaks zu tun, sondern waren von Al Jazeera in die Medien gehievte Dokumente. Sie zeigten, dass palästinensische Politiker in der Tat in Unterredungen zu Zugeständnissen bereit sind, die sie öffentlich ablehnen.

Und die Zugeständnisse waren nichts Weltbewegendes. Al Jazeera hat natürlich seine eigenen Interessen: pro-Hamas, Diskreditierung des palästinensischen Verhandlungsteams (Erekat ist auch zurückgetreten, wenn ich mich recht erinnere) und natürlich Dämonisierung Israels. Die schlichte Tatsache, daß die westlichen Medien, angefangen beim Guardian, unkritisch die Version von Al Jazeera kolportiert haben und naive Leser wie Du es für die unmanipulierte Wirklichkeit halten, zeigt, wie weit der Diskurs bereits vergiftet ist.

Die Pointe für mich war daran, dass die Palästinenser nach wie vor nicht bereit sind, diese minimalen Konzessionen ihrem Volk ehrlich zu verklickern.

Ich selbst habe mich dazu mehrmals geäußert.

https://rungholt.wordpress.com/2011/01/26/wie-weit-geht-die-kooperation/

https://rungholt.wordpress.com/2011/01/25/ungeordnete-gedanken/

Du selbst hast damals mitdiskutiert und hättest also wissen sollen, daß es weder Wikileaks-Dokumente sind noch so weitgehende Zugeständnisse zeigen, wie in den Medien behauptet.

Sie zeigen Momentaufnahmen von Gesprächen, in denen palästinensische Realpolitiker zugeben, daß sie sehr wohl verstehen, wie nötig und berechtigt die Zugeständnisse sind, die sie öffentlich vehement ablehnen.

„Friedlicher“ ist es nur, weil seit der Jenin-Operation unsere Aufklärung sehr gut ist, weil es den Sicherheitszaun gibt und gute Zusammenarbeit mit den Sicherheitsorganen der PA. Natürlich sind das gute Zeichen, die ich auch anerkenne.

Aber wo bitte ist die Bereitschaft der Palästinenser, das Flüchtlingsproblem in Palästina zu lösen statt in Israel? (So wie Israel das jüdische Flüchtlingsproblem in Israel gelöst hat). Wo ist überhaupt eine konkrete, öffentlich deklarierte Bereitschaft zu irgendwas außer dem Maximalprogramm?

Siehst Du die Hamas, den neuen Partner der Hamas, sich damit abfinden, dass Israel existiert? Wo sind Deine Beweise????

82. Silke - Mai 24, 2011, 14:13

Da Yaacov Lozowick jetzt die Can of Worms mit den arabischen Siedlern aufgemacht hat, vermute ich mal, daß auch er das mit den „Siedlern“ entschieden verflixter sieht, als manche das hier gern lesen wollen.

http://yaacovlozowick.blogspot.com/2011/05/dont-divide-jerusalem-curious-case-of.html

In der Frage der Siedlungen finde ich, hat Yaacov’s Logik noch Lücken. Außerdem ist er Privatmann und kein Offizieller und er nutzt seinen Blog offenbar auch um Standpunkte zu fine-tunen, täte er das nicht, wäre er nicht Yaacov.

Ich habe die Tage gerade ein dradio Stück zu Breaking the Silence gehört.
Die Selbstverständlichkeit, mit der da vorausgesetzt/angenommen wird, daß 800 Juden für ne Stadt wie Hebron eine absolut indiskutable unerträgliche Zumutung sind, macht mich sprachlos. Angeblich gibt es in Berlin türkische No-Go-Areas, müssen die von Soldaten beschützt und am Leben gehalten werden?

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einewelt/1458336/

Ich denke die Überschrift wird in ihrer kaum übertreffbaren aber wohl unabsichtlichen Doppeldeutigkeit aristobulus ebenso beglücken wie mich

„Mit dem Schweigen brechen“

83. boxi - Mai 24, 2011, 15:59

liebe lila, ich hab bezüglich der leaks ja auch geschrieben, dass ich nicht weiß wieviel dran ist. die regierungen der palästinenser sind hauptsächlich daran interessiert ihre macht zu sichern, das geschiet momentan aber nicht zugeständnissen für israel, was defintiv ein problem ist. aber wie sagt vor kruzem jmd. bei einer diskussion im goethe-institut in telaviv, auch bibis politik ist momentan eher von machterhalt geprägt, weshalb vermutlich nicht viel „nach vorne geht“.
ich wollte das auch nicht so detailiert hier besprechen. du fragtest wo die palästinenser für zugeständisse bereit sind und solche meldungen, sind für mich immerhin kleine mini lichtblicke, selbst wenn an diesen nicht 100% alles richtig ist.

„„Friedlicher“ ist es nur, weil seit der Jenin-Operation unsere Aufklärung sehr gut ist, weil es den Sicherheitszaun gibt und gute Zusammenarbeit mit den Sicherheitsorganen der PA.“
aber es hat auch was mit dem abzug zu tun, bzw. so würde ich es interpretieren. vielleicht weniger weil man ein zugeständniss gemacht hat (auch wenn es mich brennend interessieren würde, wie sich z.b. der hamas-begeisterung seit dem verändert hat).

ich sehe bei der hamas aktuell keinerlei bewegung. aber sie ist bereit mit der fatah gemeinsam zu gehen. das kann man jetzt so interpretieren, dass sich beide nun eher radikaler werden, aber auch, dass si gemäßigter werden. ich weiß nicht wer dort über den eigenen schatten gesprungen ist und wieviel. aber ich verbinde damit eine möglichkeit einer liberaleren politik.
die hoffnung, die hamas würde von einem tag auf den anderen sich umdrehen und israel als neuen freund einstufen, war doch nie zu erwarten. und auch wenn es manche gibt (auch hier auf deinem blog), die die hamals am liebsten militärisch vernichten würden, ist das für mich aktuell keine option. so gesehen, sehe ich immerhin den wandel, der zumindes gutes bringen kann. leider nicht erzwingt.

84. Silke - Mai 24, 2011, 16:25

wenn ich Yaacov Lozowick in seinem Buch „right to Exist“ richtig verstanden habe, dann war es, als es noch ne „richtige“ Besatzung gab mit IDF überall, in Judäa und Samaria viel sicherer. Und Yaacov ist nicht der einzige, der erzählt wie sehr ihm die Wander- und/oder Fahrradtouren fehlen.

Danach scheint Abzug/Selbstverwaltung/was immer auch nicht das Allheilmittel zu sein, aber vielleicht ein mächtiger Schritt vorwärts in Richtung Judenreinheit?

85. boxi - Mai 24, 2011, 16:55

@silke… woran macht er das fest?

86. aristobulus - Mai 24, 2011, 17:22

Silke, aber ja, das sehe ich auch so, dass es nämlich um _Judenreinheit_ geht. Zugegeben, ein problematischer weil eindeutig konnotierter Begriff, ein furchtbarer Begriff, von mir aus sogar ein Totschlag-Argument. Aber mich bringt keiner davon runter!, am wenigsten noch DRadio mit ihrem penetrant menschelnden, penetrant betulichen Artikel. An ihren Worten sollt ihr sie erkennen…

„Mit dem Schweigen brechen“, hahaa. Die wissen schon, wie überaus gezielt daneben wörtliche Übersetzungen aus dem Englischen ins Deutsche gehen. Im Englischen gibt es zu „Breaking the Silence“ eine Menge wehmütiger Assoziationen, breaking the waves, breaking my heart, take a break usf., (das Letzte ist freundlich, aufmunternd).
Im Deutschen ist es jedoch BRECHEN als Negativkonnotation: Etwas über’s Knie brechen, sich erbrechen, mit jemandem Brechen, jemanden zerbrechen, Widerstand Brechen usf.
Subtil, aber wirkungsvoll, und kaum nachzuweisen, weil zu tief zwischen den Zeilen steckend. Ich weiß, wie man’s macht, habe es ja selber oft genug gemacht… denn SO macht man’s, sofern man nur will.

Dann diese Bild-Assoziationen in dem Artikel. Sie WOLLEN ja den Leser mitschwingen lassen, hach mitbangen und mitfühlen lassen, und der Leser soll auf die Spur gesetzt werden. Mich ekelt es vor Texten, die das wollen. Leser sind bittschön erwachsen!, Leser sollen bittschön abwägen dürfen et audietur altera pars, nein?!

Ich find’s erschreckend und sehr scheußlich, wie da sofort ohne Übergang von „Siedlern“ geredet wird. Die werden als bekannt vorausgesetzt: ÜDISCHE SIEDLER (man lasse sich die Verachtung auf der Zunge zergehen). Juden in Hebron = Siedler. Denn Siedler = Geschmeiß, das unter Arabern nischt zu suchen hat. Diese Syllogismen klammoffen zwischen den Zeilen. Ist doch nur noch ekelhaft… Juden leben seit buchstäblich Jahrtausenden in Hebron!, in Hebron und nur da gibt es religiöse Orte, heilige Orte wenn man so will, Gräber von Erzvätern und Erzmüttern. Schon 1920 war in Hebron ein Pogrom an Juden, an der alten Jischuv, waren das auch schon Siedler? Waren die Israeliten, die nach Moses‘ Tod das heilige Land betraten, Siedler, die das Deutschlandradio rückwirkend rausschmeißen darf?
Aaargh.

87. Serious Black - Mai 24, 2011, 17:31

@ boxi #85

Zum Beispiel daran, daß Israelis und Palästinenser vor der Ersten Intifada noch gemeinsam am Strand lagen, es keine Checkpoints und all die pöhsen ‚Okkupationsinstallationen‘ gab. Es gab sie deshalb nicht, weil keine Notwendigkeit dazu bestand.

Bleibt auch abzuwarten, wie sich die Sicherheitslage im Angesicht der ‚Vereinigung‘ von PA und Hamas und dem Gang zur UN-Vollversammlung im September noch entwickelt…

88. Silke - Mai 24, 2011, 18:43

boxi – falls Du mich unter 82 meinst – es gibt Google translate, sehr nützlich, sehr hilfreich und mit ein bißchen Übung rundum brauchbar.

Das hier ist ein Kommentarthread, kein Übersetzungsbüro.

89. Lila - Mai 24, 2011, 18:47

Boxi, zu 83: woran machst Du fest, daß die Räumung (ich glaube, Du meinst den Gazastreifen?) irgendwelche positiven Effekte auf die Palästinenser hatte? Sie haben sich besoffen vor Macht gefühlt wie die Hisballonim im Südlibanon, und haben gegrölt, dass sie uns in die Knie gezwungen haben etc. Und haben die Hamas gewählt. Und haben die Raketenbanden feuern lassen. Wo siehst Du darin Lichtblicke?

Und dann: Du bekommst nicht mit, wenn wieder mal ein Checkpoint abgebaut wird, nicht wahr? Das kommt bei Euch nicht in den Nachrichten. Aber Du findest es gut, nicht wahr? Ich ja auch, prinzipiell. Aber rate mal, was passiert, sobald so ein Checkpoint weg ist? Richtig: es werden Terrorakte versucht. Mit unschöner Regelmäßigkeit.

Bibi hat sich sehr für pragmatische Maßnahmen ins Zeug gelegt und die palästinensische Wirtschaft blüht, auch durch die israelische Unterstützung. Ist das nicht auch positiv zu werten? wäre es nicht vernünftiger, in Ruhe und Geduld gute wirtschaftliche und nachbarschaftliche Beziehungen aufzubauen, und dann erst zu politischen Verhandlungen überzugehen? Wieso muß sofort und ohne Verhandlungen ein ganzes Bündel palästinensischer Forderungen erfüllt werden? Ohne Gegenleistungen?

90. Silke - Mai 24, 2011, 18:51

aristobulus – 86

ich habe bei Judenrein und Judenfrei auch erst gezuckt, aber da es genau darum wieder mal geht (Hamas: wie schön daß wir sie alle an einem Platz haben, da geht es mit dem ins Meer treiben in einem Aufwasch – pun intended – hin oder so ähnlich) habe ich ihn von den Anglos, wo er voll gebräuchlich ist, übernommen.

Und ich mag partout nicht einsehen, was so schrecklich ist, wenn ein paar Juden mittendrin leben, die Israelis ertragen ihre Araber schließlich auch. Wie war das noch in Safed? Als sie sich rabiat wehren wollten, wurden sie von der Politik zurückgepfiffen, wahrscheinlich zu Recht, aber meine Dorferfahrung ist eben auch, daß so ein paar auf Krawall gebürstete Jugendliche mit anderen kulturellen Hintergrund (Kasachen in dem Fall) einem die Freude an den Feiertagen ganz schön vermasseln können.

91. mibu - Mai 25, 2011, 9:39

zu Nr.67:

Stefanie, herzlichen Dank für deine sehr ausführliche Antwort, die ich mir noch genauer durchlesen muss. Es sind einige Aspekte darin enthalten, die ich bereits kenne, über manche muss ich allerdings noch etwas nachdenken, wozu mir z.Z. leider häufig die Zeit fehlt.
Nicht alle Punkte, fiel mir auf, hängen wirklich mit einer selbständigen Staatlichkeit der Palästinenser zusammen.

Ganz unabhängig davon wie man eine solche Ausrufung eines pal.Staates bewertet, haben ich allerdings den Eindruck, dass sich die Palästinenser zum jetzigen Zeitpunkt bei weitem zu viel davon versprechen. Mein Eindruck ist der, dass sie sich darüber freuen, eine Ankürzung gefunden zu haben. Doch Abkürzungen sollte man in schwierigem Gelände (z.B. im Gebirge) nur nehmen, wenn man wirklich fit und trittsicher ist und wenn man das Gelände, in dem man sich bewegt, gut kennt oder ausfühlich studiert hat. Daran habe ich ziemliche Zweifel, nicht weil ich an den Fähigkeiten der Palästinenser zweifle, sondern weil die Herausforderung sehr groß und schwer überschaubar ist.

P.S.: ich glaube, dass nicht nur ich es begrüssen würde, wenn Du Deine Abstinenz von aktiver Teilnahme hier nochmals überdenken würdest. Du bleibst bei der Sache, was mir sehr gefällt.


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