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„Alttestamentarisch“ Mai 3, 2011, 14:03

Posted by Lila in Presseschau.
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Das Entscheidende ist, dass wir es heute bei westlichen Politikern mit christlich geprägten Menschen zu tun haben, mit Menschen, die der Idee der Barmherzigkeit verhaftet sind. Nur wer an die Existenz des „Bösen“ glaubt und „Böses“ nicht mit einer unglücklichen Jugend erklärt, wer – nach alttestamentarischer Überzeugung – das Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn hochhält, dessen öffentliche Freude, dessen Rachegefühle über den Tod eines Feindes werden nachvollziehbar. Die Reaktionen der Amerikaner zeigen also eher eine andere Wertimprägnierung.

Herfried Münkler erklärt im SPon, daß Aug um Auge Rache bedeutet (falsch!), daß Jubeln beim Fall eines Feindes „alttestamentarisch“ ist, also bei Juden üblich – ich habe noch nie erlebt, daß dieses Wort positiv besetzt gewesen wäre. Alttestamentarisch – das ist immer streng, rachsüchtig, starr, uneinsichtig, na, wie diese Juden eben.

Also, noch mal zum Mitschreiben für die, die es immer noch nicht wissen: Auge um Auge ist ein Rechtsgrundsatz bei Entschädigungen. Selbst Tante Wikipedia weiß das schon.

Nach überwiegender rabbinischer und historisch-kritischer Auffassung verlangte die sogenannte Talionsformel (von lateinisch talio: Vergeltung) einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung vom Täter, um die im Alten Orient verbreitete Blutrache einzudämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe abzulösen.

Und was das Thema Frohlocken über den Fall eines Feinds im Alten Testament angeht:

Sprüche 24:17

Freue dich des Falles deines Feindes nicht, und dein Herz sei nicht froh über seinem Unglück.

Wie ist es möglich, daß jemand, der Merkeln „semantische Unsensibilität“ bescheinigt, weil sie ja nur eine dickfellige Naturwissenschaftlerin ist, selbst unreflektierte Vorurteile gegen Juden zum Besten gibt? Es gibt im Judentum ein deutliches Verbot der Schadenfreude.

In Israel kann ich mich in der Tat an ähnlichen Jubel beim Fall eines Feinds nicht erinnern. Woher nimmt Münkler die Fakten für seinen bösen Seitenhieb gegen Juden?

Kommentare»

1. Malte S. Sembten - Mai 3, 2011, 14:13

Lila-Leser wissen mehr.

Zumindest mehr als „Spiegel“-Leser!

2. Silke - Mai 3, 2011, 14:16

also:

auch Du, Herfried!

wieder ein Sabbelheini weg vom Fenster, den ich bis dato akzeptabel fand und oft sogar richtig mochte, obwohl mir in letzter Zeit (nach seinem letzten Buch) seine Argumentationen begannen gelegentlich nach „reim Dich oder ich fress Dich“ zu klingen.

Aufgrund dieses bereits vorhandenen vagen Eindrucks, glaube ich Dir, Lila, ohne ihn selbst noch mal zu lesen – es gibt ja so viele andere.

3. Lila - Mai 3, 2011, 14:23

Malte – na ja, unter Blinden ist der Einäugige König…

Silke – der Mann ist gebildet und intelligent. Wie ihm so ein unreflektierter, dummer Klops unterlaufen konnte – keine Ahnung. Ich hoffe, es fällt nicht nur mir auf, und er korrigiert sich noch.

denn das so stehen zu lassen, finde ich unerträglich. Das ist nicht einfach nur eine Kleinigkeit – jede unreflektierte Äußerung dieser Art durch einen respektierten Mann untermauert die Vorurteile gegen Juden nur noch weiter.

Was Münkler hier eigentlich sagt, gehört zu den typischen Topoi der Judenhasser: daß Juden moralisch nicht so weit entwickelt sind wie Christen. Man muß nicht erst die blutige christliche Geschichte bemühen, um zu sehen, wie dick diese Lüge ist.

Kein christliches Land wäre mit Feinden so human umgegangen wie Israel, das den Hamasniks Essen, Strom und Medikamente liefert. Wenn ich mir angucke, wie munter die Christen der NATO in Libyen, ohne selbst bedroht zu sein, Familien bombardieren – wo bitte ist da die christliche Langmut? Haben sie wenigstens warnende Flugblätter abgeworfen wie die verachteten Juden?

War es christliche Barmherzigkeit, mit denen europäische Länder ihre Kolonien erobert, ausgebeuetet und gegeneinander verteidigt haben? In der jüdischen Geschichte gibt es nichts Vergleichbares. Alles, worum die Juden heute kämpfen, ist, in Ruhe gelassen zu werden und am Leben gelassen zu werden.

Ich finde Münklers Äußerung und christliche Arroganz unerträglich!!!

4. willow - Mai 3, 2011, 14:30

„Woher nimmt Münkler die Fakten für seinen bösen Seitenhieb gegen Juden? “

Gute Frage. Manche Sachen weiß man „als Deutscher“ wohl einfach…

Aber du wirst dir doch nicht wirklich mit Spiegel-Artikeln diesen Tag versauen – oder bist du etwa vor grillenden Säbelzahntigern geflüchtet? 😉

5. yael1 - Mai 3, 2011, 14:30

Wie es möglich ist? Weil es seit Jahr und Tag durch die Medien publiziert wird, sei es der Spiegel, die SD, das Hamburger Abendblatt und wie sie alle heißen. Alle wurden über diese antisemitische Auslegung aufgeklärt (erst gestern habe ich der SD wegen ihrer unsäglichen Schreiberei eine E-Mail gesandt:

Merkel, Westerwelle, Seehofer – deutsche Regierungspolitiker bejubeln die womöglich gezielte Tötung Osama bin Ladens. Völkerrechtler fühlen sich an das Alte Testament erinnert: Statt Rechtsstaatlichkeit regiere das Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn.

) und das immer und immer wieder und es ändert sich nichts, weil sich nichts ändern soll. Warum sollte ein Münkler da eine Ausnahme sein?
Ich weiß nicht mehr wie oft ich und andere diese Idioten schon deswegen angeschrieben habe…

Sogar die TAZ hats kapiert, wenn auch mit Hilfe eines Rabbiners:

http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2002/03/02/a0287

Dass der Spiegel wieder einmal mit dem antisemitischen Klischee „Auge um Auge“ herum hantiert, ist leider nichts neues. Castollux hat dazu die passenden Worte gefunden und nicht nur zum bekannten antisemitischen Klischee, das aus vielen deutschen Köpfen wohl niemals verschwindet, trotz jahrelanger Aufklärung.

http://yaelmyblog.wordpress.com/2011/05/02/osama-bin-laden%C2%B4s-tod/

6. Lila - Mai 3, 2011, 14:32

Ganz normaler Arbeitstag hier. Ich bin endlich wieder fast gesund. Meine Säbelzahntiger sind alle weg 😦

Primus südlich von Jerusalem, wo er gern im Einsatz ist. Und Secundus im Kurs Makim – der erste Schritt zum Offizier.

7. Lila - Mai 3, 2011, 14:36

Yael, danke für den Link! Der ist ausgezeichnet.

Aber wie frustrierend ist es denn, gegen diesen Scheiß immer wieder an-erklären zu müssen? Und nix bleibt hängen??? Adrian Leverkühn würde sagen, es widersteht ihm, als hätte er es mit eisernen Löffeln gefressen…

8. Robert - Mai 3, 2011, 14:44

Ob alttestamentarisch oder nicht: mein Herz hüpfte vor Freuede, als ich die Nachricht vernahm, dass Osama bin Laden nicht mehr unter uns weilt.
Ich weiß, sacht man nicht, aber ich war wirklich sehr erleichtert 🙂

9. yael1 - Mai 3, 2011, 14:45

Es ist sehr frustrierend, wenn Aufklärung nichts nützt und hier wohl auch nicht nützen soll. Der Eindruck verfestigt sich immer mehr.

10. Silke - Mai 3, 2011, 14:55

vielleicht hat dieses Interpretieren von Auge um Auge was zu tun mit dem Unterschied zwischen nem Bibelgelehrten und nem gelehrten Juden.

Bevor ich über Auge um Auge als Rechtsprinzip aufgeklärt wurde, habe ich es zwar als Alt-Testamentarisches aber nicht besonders Jüdisches sondern eh allgemein Antikes und eher fundamental Christliches gespeichert und somit vermutlich auch so vermittelt bekommen gehabt. (ich bin auf dem Feld total unbelesen)

Will sagen, wenn man mal die Popularität von dem Dingens unter den Alt-Testament-Verehrern unter den Christen aufaddiert, kommt man auf den Verdacht, daß es sich um eine dieser von mir vermuteten Neu-Interpretationen/Aneignungen von Christen-Gelehrten handelt, die ja sowieso ständig zu beweisen bemüht scheinen, daß sie die Bibel viel besser lesen/interpretieren/verwissenschaften können als Juden.

Die Schlaumeier, die sich heute darin gefallen, daß Ding als speziell israelisch/jüdisch unters Volk zu bringen, haben sich, gemessen an meinen Erinnerungen, was Neues einfallen lassen, um der Anti-Zionismus PR nen kulturell hochstehenden gelehrten-zertifizierten Anstrich zu verpassen?

und ja, wenn als respektierlich erachtete Leute wie Münkler sowas verzapfen, ist es ganz besonders schlimm, aber vielleicht ist der Mann ja einfach mit dem Aufwand, der das Vermarkten seiner Theorie-Bücher erfordert, a bisserl überfordert und hat nicht mehr die richtige Zeit zum Denken.

Ich habe ihn mal im Nachtstudio mit Broder gesehen, da lächelte er Broder häufig ermunternd zu, wie man einem nicht zu bändigenden Kind zulächelt, Unterstützend, aber auch ein bißchen patronising.

Ich hoffe, ein Rabbiner von einiger Statur wird Münkler aufklären, daß er sich das von meinesgleichen zu Herzen nehmen würde, bezweifle ich.

11. Piet - Mai 3, 2011, 14:57

Es gibt immerhin auch denkende Kommentatoren, in diesem Fall Malte Lehming, der sich an Bonhoeffer orientiert.

12. Silke - Mai 3, 2011, 15:23

wer Münkler ausführlicher dazu hören will – hier ist er in nem 45 Minuten Gespräch

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-forum/rueckschau/mein-buero-bin-ich/-/id=660194/nid=660194/did=7823358/76hfje/index.html

Staatsfeind Nr. 1 –
Wie reagiert die Welt auf den Tod von Osama Bin Laden?
Es diskutieren:
Dr. Patrick Keller, Koordinator Außen- und Sicherheitspolitik der Konrad-Adenauer-Stiftung, Berlin
Prof. Dr. Herfried Münkler, Politikwissenschaftler, Humboldt Universität Berlin
Dr. Guido Steinberg, Islamwissenschaftler, Stiftung Wissenschaft und Politik, Berlin
Gesprächsleitung: Dietrich Brants

13. Silke - Mai 3, 2011, 15:38

Münkler auf allen Kanälen – ein im Wortsinne gefragter Mann

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1448304/

14. Silke - Mai 3, 2011, 15:46

für falls jemand einen besonders feinen Geschmack hat, hier ist Clemens Verenkotte, den ARD-Star, den ich nahezu auswendig kann – beim Raussuchen des Links habe ich gerade gesehen, daß der seine Heimat beim SWR zu haben scheint – mmmh ??? ;o)

[audio src="http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2011/05/02/dlf_20110502_0752_ed825993.mp3" /]

2. Podium: Zwischen Glückgefühlen und Skepsis ? Reportage aus Ramallah
Sendezeit: 02.05.2011 07:52
Autor: Verenkotte, Clemens
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Podium
Länge: 05:35 Minuten

15. Silke - Mai 3, 2011, 16:31

mir ist ne Analogie eingefallen zu der Geisteshaltung, die ich in Bibeldingen in bezug auf vor „Israel-Lobby“-Zeiten meinte:

Ich wuchs mit der Ansicht auf, daß Shakespeare großartig sei, daß seine deutschen Übersetzer ihm nicht nur in nichts nachstanden, sondern ihn teilweise sogar übertrafen, also verbesserten. Es kann sich auch nur um einen Übersetzer gehandelt haben, ich habe bei solchem Zeug noch nie genau hingehört, weil ich meine Sachen immer als Liebende konsumiert habe und mir dieses ganze Wertvoll oder Schund Gequake nie eingeleuchtet hat.

16. Lila - Mai 3, 2011, 16:34

August Wilhelm Schlegel und Ludwig Tieck haben die legendäre deutsche Übersetzung gemacht – unterstützt von Schlegels Frau und Tiecks Schwester 🙂

Ich mag das Original trotzdem lieber.

17. aristobulus - Mai 3, 2011, 16:36

Mit diesem notorischen ‚Auge um Auge‘ war nicht nur die deutsche Presse zu Scharons Zeiten sofort präsent. Scharon war für erschreckend viele Leute ein pawlowscher roter Knopf, egal ob er nun Checkpoints abbauen ließ oder Gaza räumte, er galt immer als der böse Jude, als als „Schlächter von Schatilah“. Aber diese Verdammung erfolgte nicht rational, nicht in vernünftigem Vergleich mit Ereignissen, sondern auf eine merkwürdig instinktive, unbelehrbare Weise.

Ganz ähnlich instinktiv und gegn alle (!) Quellen gebraucht Mancher ganz schnell dieses „Auge um Auge“ im Sinne des alttestamentarischen Rachedursts (es sträubt sich mir die Tastatur, das so hinzuschreiben!). So steht es sofort da, im Spiegel oder sonstwo, wenn sich Israel gegen Terroristen wehrt wenn oder nun die USA bin Laden erwischen.

Antiamerikanismus als vorbewusster Reflex sitzt bei Manchen tief, so als könnten sie nichts dafür. Ebenso diese Ressentiments gegen Israel: Was auch immer die tun oder nicht tun, es ist nie Rechtens, weil alttestamentarisch. Argumente helfen nichts – es ist Instinkt. Womöglich sind die noch stolz drauf.

Münklern hielt ich schon lang für ziemlich eitel, professoral, paternalistisch, er geriert sich gern so bissele links und bissele kritisch immer so als bärtiger Elderman usf.: Narzisstisch altherrlich halt. Wie überaus hochnäsig dieser Satz von ihm: „Die Reaktionen der Amerikaner zeigen also eher eine andere Wertimprägnierung“. Uh, er fasst deren „Anderes“ ja nichtmal mit der Kneifzange an, dafür ist er sich zu fein, er weiß halt über deren miese Werte alles ganz genau.

„Rachegelüste in der Politik, alttestamentarische Vorstellungen“. Jaja, deutlicher geht’s nimmer, das alte Testament ist voller Rache, das weiß doch ein Jeder, der’s nie nachgelesen hat. Komisch, dass der Mann sich naturgemäß als Aufgeklärter sieht, als Moderner, nicht einmal als frommer Christ. Aber wenn’s gegen die vermeintlich jüdische Wurzel der Rachsucht geht, nimmt auch ein Münkler sofort und bedenkenfrei dieses Versatzstück von Luthers Uralt-Judenhass auf. Und wie gern er das tut – vor Allem wie selbstverständlich. Wie eitel.

„Aber es waren nur wenige Amerikaner, die ihre seelischen Empfindungen so ungeniert demonstriert haben, genauso wie es 2001 nur wenige Muslime waren, die sich über die Tausenden Toten der Anschläge freuten.“
Bah. Aaargh. Da muss ich ja glatt sorrforrt meine Copy&Paste-Tasten mit Seife abschrubben, so widerlich ist mir das. Er vergleicht da im Ernst, mal eben so und so ganz ad hoc Amerikaner mit der feiernden arabischen Straße nicht nur nach dem elften September, sondern nach JEDEM geglückten Selbstmordanschlag! Als jetzt im April die jüdische Familie Fogel mit Messern abgeschlachtet worden war, JUBELTE die arabische Straße. Worauf sich Münkler nun gleich mal in Äquidistanz übt.

Wo hat der Mann sein bisschen Gewissen gelassen, von seinem bisschen Verstand gaz zu schweigen?
Ach wie mich das anwidert

18. Culatello - Mai 3, 2011, 16:42

Was hat Münker nun tatsächlich geschrieben. Er wies auf das Prinzip „Auge um Auge“ hin und zwar bewusst mit einem Link, der zu dieser Erläuterung führte:

„Nach dem aus der BIBEL übernommenen URAMERIKANISCHEN GRUNDVERSTÄNDNIS ist mit Osamas Tod der Gerechtigkeit genüge getan: Auge um Auge, Zahn um Zahn.“

Wo ist da ein Seitenhieb gegen Juden?
Oder dürfen Christen sich nun nicht mehr auf das alte Testament beziehen? Ist da neuerdings ein jüdisches Copyright drauf?
Wenn man Münker denn schon unbedingt etwas unterstellen will, dann allerhöchstens Vorurteile gegen „das uramerikanische Grundverständnis“ (und auch das sehe ich eher gelassen).

19. Lila - Mai 3, 2011, 17:04

Culatello, bezieh Dich bitte auf den von mir zitierten Ausschnitt, denn um den geht es. Du zitierst Nelles – der auch nicht besser ist. Aber ich habe Münklern zitiert.

Culatello, Du hast anscheinend nicht verstanden, daß das ewige „Aug um Auge“ im Sinne von „Vergeltung“ überhaupt nicht den Sinn der Stelle im Alten Testament wiedergibt.

Münkler sagt klipp und klar, daß das „alttestamentarische“ (abwertend gemeint) „Aug um Auge“ eine primitivere ethische Form darstellt, während es sich bei Christen um den Begriff der Barmherzigkeit dreht.

Lies vielleicht mal einfach, was ich geschrieben habe, auch das Zitat aus der BH, damit Du kapierst, wie voll Münkler danebenliegt.

Wie Du daraus schließt, daß ich Christen verbieten will, die BH zu zitieren, ist mir schleierhaft.

Aber so ist das bei Lesern, die nur darauf aus sind, die Schreiberin bei was politisch Unkorrektem zu ertappen, statt zu kapieren, was sie schreibt!

20. yael1 - Mai 3, 2011, 17:14

Wo ist da ein Seitenhieb gegen Juden?

„Da stelle ma uns mal janz dumm…“ 😀

Lesen bildet:

Nur wer an die Existenz des „Bösen“ glaubt und „Böses“ nicht mit einer unglücklichen Jugend erklärt, wer – nach alttestamentarischer Überzeugung – das Prinzip Auge um Auge, Zahn um Zahn hochhält, dessen öffentliche Freude, dessen Rachegefühle über den Tod eines Feindes werden nachvollziehbar.

Und dass die christliche Auslegung, in dem man Juden Rachsucht unterstellt, haben wohl nur Sie nie etwas vernommen. Mann…
Es geht nicht um Gerechtigkeit, die SIE mit diesem durchschaubaren und genauso verkehrten Zitat belegen wollen.

21. ekattwinkel - Mai 3, 2011, 17:20

Liebe Lila, dass das „Auge um Auge“ die richterliche Schadensregelung betrifft und gerade jede Privatrache ausschließt, sollte eigentlich längst allgemein bekannt sein, aber leider nicht ist.- Was das Frohlocken über den Tod des Feindes angeht, erinnere ich mich an einen Satz, den ich bei Bekannten in Gesher haZiv beim Seder sagen durfte: „Masse jadai tovim ba jam we atem omrim shira lefanai?“ – Der Höchste verbietet den Israeliten den Jubel über die in den Wasserfluten ertrinkenden Krieger des Pharaos und verweist darauf, dass auch sie seine Geschöpfe sind. LG E.K.

22. Lila - Mai 3, 2011, 17:21

Yael zitiert Bömmel… Sternstunden der Bloggerei 😛

23. yael1 - Mai 3, 2011, 17:23

Yep, ich liebe Bömmel einfach. 🙂

24. Lila - Mai 3, 2011, 17:25

Ich auch!!! Ich kann sogar bömmeln. Oh, und die Rede mit der Dampfmaschine, die kann ich auswendig.

25. Lila - Mai 3, 2011, 17:40

Und zum Dritten! Der SPon bringt es doch tatsächlich fertig, zum dritten Mal am gleichen Tag das dumme Falsch-Zitat vom Auge zu bringen. Erst Nelles und Münkler, dann Kuzmany. Noch jemand heute, der seine mangelnde Bildung übers Judentum unters Volk bringen will?

„In God we trust“ steht auf jeder US-Dollar-Note, doch dieser Gott ist nicht der verzeihende, neutestamentarische Gott – sondern der rachsüchtige aus dem Alten Testament. Hierzulande gilt Resozialisierung als Ziel von staatlicher Strafe – in den USA ist es die Vergeltung, bis hin zur Todesstrafe.

Dass die Todesstrafe, wie bei Bin Laden, auch ohne Prozess verhängt werden darf, wenn nur das Verbrechen und der Zorn darüber groß genug sind, und dass ihr Vollzug euphorisch gefeiert wird, belegt, wie tief die „Auge um Auge“-Ideologie in der US-amerikanischen Gesellschaft verwurzelt ist. Die Rachsucht mag mächtig sein – moralisch überlegen ist sie nicht.

Das Vorurteil, daß Christen Juden ethisch überlegen sind, ist wohl nicht auszurotten. Ist den drei Armleuchtern nicht aufgefallen, daß in Israel niemand auf der Straße getanzt hat???

Nochmal für alle zum Mitschreiben: das sog. Alte Testament (Tanach, Biblia Hebraica) sagt deutlich, daß Vergeltung angemessen sein muß und Rachsucht sowie Schadenfreude nicht angebracht sind.

Das ist keine Erfindung der Christen. Und die Christen haben sich auch nie danach gerichtet im Laufe der Geschichte.

Meine Glaubensgenossen täten gut daran, die Fakten zu checken, bevor sie sich eine moralische Überlegenheit an die Brust heften, die nciht existiert. Selbstlob stinkt, meine Herren!

26. Jonas M. - Mai 3, 2011, 17:59

@Silke:
> daß es sich um eine dieser von mir vermuteten
> Neu-Interpretationen/Aneignungen von Christen-Gelehrten
> handelt, die ja sowieso ständig zu beweisen bemüht
> scheinen, daß sie die Bibel viel besser
> lesen/interpretieren/verwissenschaften können als Juden.

Soweit ich weiß, stimmt in diesem Fall auch die heutige (historisch-kritische) katholische und evangelische Theologie mit der rabbinischen Auslegung überein.

Die Interpretation von „Auge für Auge“ als eine Legalisierung von Rache stammt vermutlich eher aus früheren christlichen Epochen.

27. aristobulus - Mai 3, 2011, 18:33

@Jonas, dieses Versatzstück „Auge um Auge“ stammt von Luthern, der hat es sprachlich, grundsätzlich und semantisch den Mitteleuropäern an der Basis eingebläut. Seitdem sitzt es fest in den Köpfen und wird nie anhand der Quelle nachgeprüft, wird es einfach nicht!, siehe den Culatello, selbst der denkt das.

Übrigens, was mir noch auffällt: Da wird auf Teufel komm raus antisemitelt dreimal an nur einem Tag (!) beim Spiegel etc., ohne dass überhaupt Juden anwesend sind. Weder Osama noch Obama sind Juden, und bei des Ersteren Tod war Israel ausnahmsweise mal tausende Kilometer entfernt. Aber sofort fällt den Leuten das „Auge um Auge“ ein.
Was zu beweisen war: Dass Antisemitismus selbst ganz ohne Juden urplötzlich rausquillt, egal wie oder wann.

28. willow - Mai 3, 2011, 18:33

„Die Interpretation von „Auge für Auge“ als eine Legalisierung von Rache stammt vermutlich eher aus früheren christlichen Epochen.“

Eher noch aus dumpfem Unterbewußtsein …

29. aristobulus - Mai 3, 2011, 18:35

PS.
Im Dünkeln ist gut Münkeln

30. Silke - Mai 3, 2011, 19:02

willow

ich bin christlich weitestgehend ungeschult bis auf meinen Religionsunterricht natürlich und da war es eindeutig noch „frühere Epoche“

dumpfes Unterbewußtsein glaube ich eher nicht, weil ich mich nicht erinnere, daß damals total Weichgespültes schon so in war i.e. man hatte schon was für robustes Dagegenhalten übrig.

als ich bei den Nonnen war vielleicht aus nem Bedürfnis nach Abgrenzung heraus und später in Wiesbaden war das Klima sowieso so, daß man den Amis dankbar war – Wiesbaden ist praktisch nicht bombardiert worden und als US-Luftwaffenhauptquartier Europa vermutlich für die für mich richtigen Leute besonders anziehen gewesen.

Ich war jedenfalls 68 total verblüfft, als die alle behaupteten, es sei totgeschwiegen worden. Man hat es nicht ausgebreitet, aber auch nicht zugezuckert.

Ansonsten bin ich erst ganz vor kurzem von meiner ignoranz in Sachen „Auge um Auge“ befreit worden, aber da mir biblische Drohungen eh nicht so liegen, bin ich da hoffentlich nie ins Fettnäpfchen getreten.

Ich glaube auch nicht, daß solche Unkenntnis unbedingt ein Beleg für Ignoranz ist, es sei denn man gibt den allwissenden Geschichtsprofessor.

31. boxi - Mai 3, 2011, 20:14

zumindest im christentum scheint aner anscheinend die „rache-interpretation“ aber sehr verbreitet zu sein, weshalb ich die aussage im artikel auch zustimmen könnte. das das nicht wissenschaftliche lehrmeinung ist, vielleicht nichtmal jüdische interpretation, spielt doch keine rolle, wenn es das christentum so interpretiert. wobei ich nichtmal die offizielle interpretation der kathol. kirche kenne.aber immerhin die von einwm jesuiten,ev. pfarrer, ev. religionslehrer.alle haben mir nur die oben genannte interpretation geleert.

32. mibu - Mai 3, 2011, 20:30

Ich vermute, dass im Laufe der Zeit diese Leute mehr oder weniger Opfer jener Gehirnwäsche werden, die sie selbst ständig unters Volk bringen. Ziemlich witzig ist das bei Werbeheinis und ihrer Markenfixierung zu beobachten. Aber die meisten Journalisten sind da leider auch keinen Deut besser. Schliesslich verkaufen sie sich selbst als Marke. Progressive Idiotie durch Selbsthypnose.

33. Lila - Mai 3, 2011, 20:47

Und das, Boxi, findest Du okay? Du findest nicht, daß es unfair dem Judentum gegenüber ist, es falsch darzustellen? also eine Interpretation des „Auge um Auge“ als jüdisch hinzustellen, die gar nicht jüdisch ist, sondern eine christliche Version, die das Christentum als „besser“ aussehen läßt?

Und Du findest auch nichts dabei, daß Dir verschwiegen wurde, wie das Judentum betont, man darf über den Fall eines Feinds nicht jubeln und frohlocken?

Haben sie Dir erzählt, wo geschrieben steht: „liebe deinen Nächsten wie dich selbst“? Frag mal den durchschnittlichen Christen, wo das geschrieben steht, und ich wette mit Dir, die meisten werden sagen: na im NT natürlich, so hoch entwickelt waren die Juden noch nicht.

Es steht aber schon in Leviticus.

Warum hat die christliche Auslegung des Worts Nächstenliebe so oft so getan, als gäbe es das Konzept bei den Juden noch nicht? Auch meine Religionslehrerin (die Frau unseres Pfarrers, die Hebräisch konnte) hat uns das so erzählt: das Judentum ist eine Gesetzesreligion, das Christentum die Religion der Liebe.

Überleg mal, vielleicht fällt Dir ja eine Erklärung ein…

34. anti3anti - Mai 3, 2011, 20:48
35. mibu - Mai 3, 2011, 20:53

boxi, gelegentlich wird’s in manchen Radionprogrammen christlich besinnlich. Bei einer solchen Gelegenheit, hat vor einiger Zeit jemand das Tallionsgesetz schön sauber erklärt, mit geschichtlichem und theologischem Hintergrund. Leider kriege ich keine Details mehr davon zusammen; ich könnte nicht einmal sagen, ob der Sprecher Protestant oder Katholik war. Ich kann mich nur noch daran erinnern, dass ich mich über die aufklärenden Ausführungen sehr gefreut habe.

Vielleicht rührt dieses Missverständnis daher, dass im bekanntesten christlichen Gebet die Bitte vorkommt, „… und vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.“ Wenn dies allerdings eine Selbstverständlichkeit wäre, müssten wir nicht darum bitten. „Gehe hin und tue Buße“ heisst’s in der Beichte. Das klingt eigentlich nicht danach, einfach lustig drauflos zu vergeben, weder auf Seiten Gottes noch auf unserer, denn damit würden Vergebung und Barmherzigkeit ihren eigentlichen Sinn eines überlegten und bewussten Handelns in der Begegnung eines Fehlverhaltens verlieren. Hätte ich jetzt mal rein logisch argumentiert …

36. mibu - Mai 3, 2011, 21:14

„(121) Das Alte Testament ist ein unaufgebbarer Teil der Heiligen Schrift. Seine Bücher sind von Gott inspiriert und behalten einen dauernden Wert, denn der Alte Bund ist nie widerrufen worden.

(123) Die Christen verehren das Alte Testament als wahres Wort Gottes. Den Gedanken, das Alte Testament aufzugeben, weil das Neue es hinfällig gemacht habe [Markionismus], wies die Kirche stets entschieden zurück.“

Dann glaube mer des etz halt au noh … (nicht allzu schwer zu erraten, wo’s steht; hoffentlich geht das als Zitatverweis durch)

37. Miriam Woelke - Mai 3, 2011, 21:23

B“H

Ich habe mich jetzt nicht durch all die Kommentarinhalte „gequaelt“, doch bedeutet „Auge um Auge …“ gemaess dem Thorainhalt sowie saemtlicher Thorakommentatoren & Talmudauslegungen (Traktate Bava Kamma, Bava Batra) SCHADENSERSATZ und NICHT Rache !

Wenn mir jemand ein Auge aushackt, dann laufe ich nicht gleichfalls mit der Axt herum, sondern ziehe vor Gericht und fordere einen angemessenen Schadensersatz.

RACHE wird im Judentum unterschiedlich ausgelegt und oft gibt es Streitpunkte. Auch feiern wir nicht den Tod eines Feindes. Das allein lernen wir von den Israeliten, die da das Rote Meer durchschritten, doch nicht feiern durften als die Aegypter ertranken.

Als Arafat starb, nahm ich gerade an dem Abend an einem Shiur teil, der das Thema der FREUDE abhandelte. Offiziell duerfen wir nicht ausgelassen feiern, wenn ein Feind umkommt. Dennoch erinnere ich mich, dass es eine Stelle im Talmud oder der Thora gibt, wonach eine gewisse Art von Freude erlaubt ist.

38. yael1 - Mai 3, 2011, 22:01

Und schon wieder fällt das Wort „Auge um Auge“ im ZDF. Münkler ist auch da.

„zumindest im christentum scheint aner anscheinend die „rache-interpretation“ aber sehr verbreitet zu sein, weshalb ich die aussage im artikel auch zustimmen könnte. “

Damit demaskierst du das Christentum. Wenn man dem zustimmt, verlange ich ab sofort, dass jeder dazu sagt, dass es eine christliche Auslegung ist und es das Judentum schon immer ganz anders sah.

39. yael1 - Mai 3, 2011, 22:04

„das das nicht wissenschaftliche lehrmeinung ist, vielleicht nichtmal jüdische interpretation, spielt doch keine rolle,“

Doch es spielt sehr wohl eine Rollen, weil es immer dann vor allem verwendet wird, wenn die bösen Juden sich mal wieder nur verteidigt haben.

40. Jakobo - Mai 3, 2011, 22:14

Hallo:
Wenn ich ehrlich bin ich kann mich ueber sowas nicht so aufregen. es lässt mich relativ kalt eigentlich.

J

41. yael1 - Mai 3, 2011, 22:22

Es lässt dich kalt, wenn Juden bzw. das Judentum diffamiert werden?

42. Jakobo - Mai 3, 2011, 22:34

Ich kann mich nicht über alles empören oder mich um alles kuemmern.. es hat mich nie besonderes interessiert was andere ueber juden denken. solange man sonst in ruhe leben und leben lassen kann interessiert es mich nicht.

ausserdem haben viele ein minderwertigkeitsgefuehl juden gegenueber und das kriegst du ncith so einfach weg.

43. boxi - Mai 3, 2011, 22:39

liebe lila, ich finde jede falsche darstellung einer religion nicht richtig, egal bei welcher religion. ich erwarte jedoch von journalisten keine theologisch einwandfreie arbeiten, auch wenn ich sie mir wünschen würde. zumindest die „massenmedien“ haben für mich versagt dinge 100% richtig darzustellen.
in den von dir zitierten artikel steht nichts von judentum, sondern um eine „alttestamentarische[r] Überzeugung“. so gesehen sehe ich nicht, wo das judentum dort diffamiert wird oder habe ich etwas überlesen?

das sich religiöse sicher sind, dass ihre eigene religion die bessere ist, ist ja nicht neu. auch für die katholische kirche ist es eher üblich sich selbst über anderen religionen, sogar über anderen kirchen zu stellen. nach offizieller lehrmeinung und noch viel deutlicher im kleinen, privaten. wie ja schonmal geschrieben, 8 jahre kathol. gymnasium, jedoch „nur“ evangelisch getauft.

ich finde das nicht richtig und toll, aber wie gesagt erwarte ich von einem journalisten nicht mehr, dass er sich mit dingen derartig beschäftigt, auch wenn ich es erwarten sollte. aber das ist ja nicht das einzige gebiet, sobald eine gewisse komplexität in etwas drin ist, versagt das system.
und ja, vermutlich kann man hier eine gewisse judenfeindlichkeit herauslesen, auch wenn ich nicht behaupten würde, dass diese jedem bewußt ist.

@mibu… in ihrem zitat sind mit „die christen“ aber wohl eher die katholiken gemeint 😉

die ganze problematik zeigt mir eigentlich nur, dass menschen für derartig interpretationsfähiges material nicht gemacht sind. woher weiß ich denn, dass die aussagen der heutigen gelehrten dich auch eher einem „zeitgeist“ entsprechen, der in ein paar jahren sich aber auch vollständig gedreht haben kann.

44. aristobulus - Mai 3, 2011, 22:41

„von einwm jesuiten,ev. pfarrer, ev. religionslehrer.alle haben mir nur die oben genannte interpretation geleert“,

schrieb der Boxi. Da hat er natürlich Recht, das war so!, seine verblendeten Lehrer haben diese Jauche über ihn drüber geleert, bis er sie absorbiert hat.

________

Hi Jakobo. Dich lässt das kalt, weil Du es schon von woanders her zur Genüge kennst, und Du willst Dich schon lang nicht mehr drüber aufregen, rate ich das richtig?

45. Silke - Mai 3, 2011, 22:51

verlange ich ab sofort, dass jeder dazu sagt, dass es eine christliche Auslegung ist und es das Judentum schon immer ganz anders sah.

Klasse Idee, ganz ernsthaft, ganz große Klasse – ab sofort sobald einer mit Alt-Testamentarischem kommt, fragen, von welcher Auslegung er/sie denn spricht.

Paula Fredriksen erwähnt in ihrem Sin(Sünde)-Zyklus irgendwie, daß ihr die Kinnlade runtergefallen sei, als sie an die Quellen ging (sie stammte aus christlichem was auch immer)

46. Falk - Mai 3, 2011, 22:56

JHW hat auch eine Meinung zu seinem auserwähltem Volk, und die fällt nicht immer positiv aus.
Das mündet dann zuweilen in drastischen Maßnahmen. s.AT

47. Verbrochenes · Osama Bin Laden zum Frühstück - Mai 3, 2011, 22:59

[…] gegen “in den USA” in Stellung zu bringen, das ist Kuzmanys Motivation. Da darf der letztendlich antijüdische Quatsch vom “alttestamentarischen Gott” nicht fehlen. Dass es derzeit gleich zwei Artikel mit […]

48. boxi - Mai 3, 2011, 23:06

@yael… wenn im christenzum dieses zitat als rache gedeutet und interpretiert werden würde, spielt es keine rolle, ob das judentum dies anders interpretiert. aber es stimmt, es wäre gut, wenn die journalisten da differenzieren würden und über die interpretation der jeweiligen religion sprechen würden und nicht über eine allgemeine aussage.

„Es lässt dich kalt, wenn Juden bzw. das Judentum diffamiert werden?“
wo hab ich das denn behauptet? nein, natürlich nicht. ich lehne jegliche religions-diffamierungen ab.

49. …der werfe den ersten Stein. « Nichtigkeiten - Mai 4, 2011, 0:01

[…] [*] Die ausgewählten facebook-Kommentare dienen nur zur Verdeutlichung der Argumentation und exemplarisch für die Meinung vieler. Bitte nicht als persönlichen Angriff verstehen;) Links: Letters from Rungholt:  „Alttestamentarisch“  […]

50. Sympathy for the Devil « - Mai 4, 2011, 1:44

[…] Deutschen, das Kulturvolk par excellence, haben es nie verwunden, ausgerechnet von den kulturlosen, rachsüchtigen und geldgeilen Amis besiegt worden zu sein – zumal diese aus der Niederlage der Germans, welch […]

51. Lila - Mai 4, 2011, 6:25

Boxi, stell Dir mal vor, ich erzähle überall rum, daß Boxi ein blutrünstiger, rachsüchtiger Mensch ist, dessen moralische Entwicklung auf niedriger Stufe stehengeblieben ist. Das erzähle ich den Leuten bei der Bank, wo Du vielleicht einen Kredit brauchst, Deinem zukünftigen Chef, einer potentiellen Partnerin, einfach allen, die Dich kenne und die Dich nicht kennen. So daß jeder, wenn er den Namen „Boxi“ hört, sofort denkt, „oha, das ist doch der primitive Rachsüchtige, der moralisch noch nicht auf unserer Stufe angekommen ist“.

Meinst Du nicht, daß das auf die Einstellung der Leute Dir gegenüber Einfluß haben wird? Selbst wenn sie mir nicht glauben, werden sie meine Worte über Boxi im Hinterkopf haben, wenn sie Dich kennenlernen. Und viele werden davon ausgehen, daß Du Dich verstellst oder finstere Absichten hast, wenn Du einfach nur nett bist.

Dich aber würde das nicht stören, nicht wahr? Du würdest sagen, „nun, das ist einfach die Lila-Interpretation von Boxi, was ist schlimm daran?“ Es würde Dich zwar die Beförderung kosten und vielleicht die eine oder andere Beziehung, aber Du würdest die Lila-Interpretation von Boxi zweifellos als genauso richtig und legitim empfinden wie den wirklichen Boxi, nicht wahr?

…..

Sag mal, kommt es Dir wirklich nicht komisch vor, daß so gehäuft bei diesem Obama-Osama-Showdown ausgerechnet das Bild der Juden beschworen wird? Amerikanische Soldaten töten einen saudischen Terroristen in Pakistan. Und die deutschen Kommentatoren kommen sofort mit ihren Assoziationen zum Alten Testament.

Daran kommt Dir nichts seltsam vor????

Und wieso erwähnt außer Jörg Lau praktisch kaum jemand diese unbestreitbare Tatsache:

[…] der deutsche Kommentator badet sich im Gefühl seiner überlegenen Gewissenhaftigkeit. Verzeihung, aber da kommt mir die Suppe hoch. Übrigens: Ulm, war da was? Multikulturhaus? Mohammed Atta? Said Bahaj? Fritz G.? In Deutschland hat die Sache angefangen. Aber die Deutschen schreiben über deren Ende, als wären sie bloss Rezensenten des Geschehens – und geben Noten in Zivilität. Wie kommen wir denn dazu?

Ja, statt sich moralisch über die „alttestamentarischen“ (sprich: von Juden einer Gehirnwäsche unterzogenen) Amerikaner Gedanken zu machen, sollte man doch lieber mal die Rolle Deutschlands kritisch reflektieren. Wofür ist eine so hochmoralische Zivilisation gut, wenn sie von den eigenen Versäumnissen dadurch ablenkt, daß sie wieder mal auf die Juden einprügelt? Hätte Deutschland den Jungens rechtzeitig das Handwerk gelegt, wäre wohl kaum notwendig geworden, den weithin mit Sympathie gesehenen „54jährigen Familienvater“ mit Kopfschuß zu erledigen.

Woher kommt die automatische deutsche Sympathie für islamistische Terroristen, dagegen die ebenso reflexhafte Ablehnung und In-Eins-Setzung von USA und Juden?

An dieser Geschichte zeigen sich die deutschen Neurosen deutlicher als seit langem. Erschreckend deutlich.

52. mibu - Mai 4, 2011, 7:29

„in ihrem zitat sind mit „die christen“ aber wohl eher die katholiken gemeint“

boxi, ich habe nur einen katholischen Katechismus zur Hand. Ich weiss nicht was z.B. im protestantischen Heidelberger Katechismus zur Bibel, insbesondere zum Alten Testament drinsteht. Man muss auch sehen, dass diese Glaubensanleitungen immer wieder überarbeitet und somit an manchen Stellen verändert werden. Was wohl in Ausgaben vor 1945 drinstand ?

Die Zusammenhänge, in denen der Begriff alttestamentarisch verwendet oft wird, zeigen sehr deutlich, dass die Sprecher der Meinung sind, dass man vor diesem Teil der Bibel nicht den gleichen Respekt aufzubringen hätte wie vor anderen. Es sagt damit etwas darüber aus, welchen Respekt und welches Verständnis sie überhaupt vor der Bibel und womöglich auch vor Religion haben. Selbst wenn ich mich als Athist verstünde, würde ich das nicht gerade für ein Zeichen von Intelligenz und Integrität halten. Aber wann wird schon auf diese beiden Eigenschaften wert gelegt …

53. Aufklärer - Mai 4, 2011, 7:30

Liebe Lila,
Du sprichst mir aus der Seele. Ich finde schon lange, man soll diesen ganzen christlichen Kram mit seiner ausserordentlichen Brutalität, seiner Todesanbetung, seinem Anspruch auf Ausschliesslichkeit, seinen Religionskriegen, seinem Antisemitismus, seiner Verfolgung Andersdenkenden, die Toilette hinunterspülen und ihm keine Sekunde nachweinen.

Das Christentum, wenn es Macht hat, ist keinen Deut besser als der Islam der Islamisten. Unsere Gesellschaft ist tolerant geworden, indem sie sich durch die Aufklärung vom Christentum befreit hat.

Wollen wir hoffen, dass das Christentum nie mehr die Überhand gewinnt wie im Mittelalter und in der Neuzeit. Das waren schreckliche Epochen.

54. mibu - Mai 4, 2011, 7:50

Lila, jetzt flippen sogar die Konservativen über ein Statement von Merkel aus. Solche, denen Antiterrorgesetze nicht scharf genug sein können. Es tun sich Abgründe von Lüge und Heuchelei auf, dass mir wahrhaftig schlecht wird. Weitaus schlechter als bei der Vorstellung, dass sich jemand über den Tod bin Laden freut.

Auch dieser hohe moralisierende Ton eine Jörg Schönenborns

… auf bin Ladens Konto(Befehl) geht der Tod tausender unschuldiger Menschen. Und diese trübe Tasse fragt, ob das für die Liquidierung eines Terroristenführers reicht … aber demnächst wieder über die armen armen Journalisten klagen, die in Krisenregionen und Diktaturen ihr Leben verlieren …
… kann man natürlich bequem, wenn man seinen Arsch im gebührenfinanzierten hamburger oder berliner ARD-Studio wärmen darf …
Ich hätte ja für eine dezente Kritik Verständnis, aber solche scheinheiligen Moralpredigten …
Aber es passt ins Konzept der ARD: jeder einzelne Zivilist, der Opfer einer Militäraktion des Westens zum Opfer fällt kommt einem Weltuntergang gleich (Unglück wäre eine Verharmlosung) … dass bei islamistischen Terroranschägen auf zivile öffentliche Einrichtungen wie Sufi-Heiligtümern, Märkte, Bahnhöfe, etc. dutzende, manchmal gar hunderte Menschen ihr Leben verlieren wird mal so beiläufig der Statistik halber gemeldet. Nach dem Motto, es ist ja ihr internes Problem, deshalb geht’s uns auch nix an.
Ich werde den Eindruck nicht los, dass man ohne eine ziemlich dicke Portion Zynismus (hier meine ich ebendieses) im deutschen Journalismus nix werden kann.

55. mibu - Mai 4, 2011, 8:03

„Unsere Gesellschaft ist tolerant geworden, indem sie sich durch die Aufklärung vom Christentum befreit hat.“

… indem sie sich im Rahmen der Aufklärung aus der uneingeschränkten Autorität der christlichen, insbesondere katholischen Kirche und ihrer Dogmatik befreit hat. Hätte ich gesagt. Das Christentum gibt’s immer noch und ist immer noch weltweit die größte Glaubensgemeinschaft.

56. mibu - Mai 4, 2011, 8:12

Wer verstehen will, warum Widerstand gegen Hitler und die Nazis in Deutschland wahrscheinlich niemals eine Chance gehabt hätte, der sehe sich den Satz einer FR-Meldung über die Grünen-Politikerin Göring-Eckardt genauer an:

„Bundestagsvizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt sagte der «Berliner Zeitung», es könne nicht die erste Absicht sein, jemanden zu töten, egal, wie schlimm er gehandelt habe.“

57. Lila - Mai 4, 2011, 8:33

Tja, ich gucke mir diese Kommentare an. Wie gesagt, auch ich hätte einen Prozeß, der auch deutlich macht, WAS der Mann alles auf dem Kerbholz hatte, gern gesehen.

Aber die Frage ist doch: wenn es nicht möglich ist, ihn lebend festzunehmen, was bitte soll dann mit ihm gemacht werden? Da bleiben ja nur zwei Möglichkeiten.

a) wir lassen ihn leben und weiter morden, um uns nicht die Hände an ihm schmutzig zu machen – und verursachen damit indirekt eine beliebig große Menge weiterer Morde an Unschuldigen

b) wir verhindern weitere Untaten, indem wir den Mann aus dem Verkehr ziehen

Israel hat Eichmann und Kuntar festgenommen. Eichmann wurde hingerichtet, Kuntar freigepreßt. Wäre es nicht möglich gewesen, sie festzunehmen, denke ich mal, sie wären eher getötet worden als laufengelassen.

Und das ist moralisch gesehen auf jeden FAll besser, als einen gefährlichen Mörder weiter frei rumlaufen zu lassen.

Ich habe schon mitbekommen, daß in Deutschland jugendliche Gewalttäter, die Fremden im U-Bahnhof auf den Schädel springen, bis er zerreißt, weiterhin frei herumlaufen. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie Ihr damit lebt.

Ich bin weiß Gott keine Law-and-Order-Fanatikerin, aber haben normale Menschen gar keinen Anspruch mehr auf Schutz?

Ist bin Ladens Recht auf körperliche Unversehrtheit tatsächlich für so viele deutsche Beobachter höher einzuschätzen als das seiner potentiellen weiteren Opfer?

Das mag daran liegen, daß die Deutschen sich nicht direkt bedroht fühlen, oder?

Ich habe keine Erklärung. Oder ist der Kick, sich moralisch überlegen zu fühlen, oder dafür etwas leisten zu müssen, SO groß?

58. mibu - Mai 4, 2011, 9:01

„Ich habe schon mitbekommen, daß in Deutschland jugendliche Gewalttäter, die Fremden im U-Bahnhof auf den Schädel springen, bis er zerreißt, weiterhin frei herumlaufen. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie Ihr damit lebt.“

… nicht leicht. Ich weiss nicht, was wir da für Richter haben. Ich weiss nicht, was an einem solchen Rechtsstaat, der sonst sehr gerne seine Bürger wegen Kleinigkeiten drangsaliert, halten soll. Andererseits, was soll man überhaupt von einem Rechtsstaat halten, der in seiner Rechtsauffassung und Rechtslehre so eng in der Tradition eines Unrechtsregimes wie dem Dritten Reich steht und aus diesem jede Menge Rechtsgelehrte einschliesslich ihrer Ansprüche auf Altersversorgung aus einer Zeit, in der sie einem Verbrecher Folge geleistet haben, übernommen hat.

Vergebung und Barmherzigkeit haben hier eben einen besonderen Stellenwert, wenigstens für ein paar Privilegierte.

59. Lila - Mai 4, 2011, 9:12

Ich bin für Vergebung und Barmherzigkeit – aber Barmherzigkeit für die Opfer darf dabei nicht unter die Räder kommen. Auch für die potentiellen Opfer. Und für die zukünftigen Opfer der zukünftigen Täter, die sich ermutigt fühlen durch die Tätern bewiesene Barmherzigkeit.

Soll der Staat seine Bürger nicht schützen? Dann soll er auch aufhören, Falschparker zu verfolgen. Dann muß der ganze contrat social neu ausgehandelt werden.

Wer über bin Ladens Tod barmt – denkt der an die vielen, vielen Opfer? Wo sind übrigens die Angehörigen der Toten von Djerba – haben die eine öffentlich hörbare Stimme?

Und Silkes Freund hat natürlich bemerkt, was in Europa los ist….

Of course, the Europeans weren’t all unanimously overjoyed by the killing either, though not because they liked Bin Laden; rather, it seems there’s a significant constituency in Europe for the idea that extra-judicial killings are always wrong, no matter what the circumstances. This is not at all the same as Muslim support for Bin Laden, but it does help explain why too many Europeans can’t get their heads around the facts of Islamism. There are other facts they can’t comprehend, either, because they don’t fit the paradigm of how the world ought to be, which makes explaining Israel’s positions largely impossible to such people.

60. Alttestamentarische Vorstellungen « antijudaismusfrei - Mai 4, 2011, 9:42

[…] dazu bei Lila „Alttestamentarisch“ 2011 (zuletzt abgerufen am 04.05.2011) Filed under: […]

61. willow - Mai 4, 2011, 9:49

„Ich habe keine Erklärung. Oder ist der Kick, sich moralisch überlegen zu fühlen, oder dafür etwas leisten zu müssen, SO groß?“

Das ist die einzige Erklärung die mir einfällt … auch wenn ich sie nicht überzeugend finde. Aber irgendwas so aus der Richtung muß es sein – oder eine Massenpsychose.

62. Culatello - Mai 4, 2011, 9:51

Nochmal:
Existiert ein jüdisches Copyright auf das AT ?
Im ganzen Artikel wurde nicht ein einziges Mal Bezug auf Juden genommen. Sondern auf „das uramerikanische Grundverständnis der Bibel“.
Frisst euch das jetzt an, dass es tatsächlich Vorkommnisse gibt, bei denen Juden NICHT die Hauptrolle spielen?
Ein Martin Luther darf sich in seinem antisemitischen Dreck suhlen und wird hier noch in beleidigter Leberwurstmanier verteidigt im Thread „Der niedrigste gemeinsame Nenner“, man solle doch bitte sein Gesamtwerk berücksichtigen und es sei ja nur der Zeitgeist gewesen – andererseits wird nach Antisemitismen geradezu trüffelschweinmäßig gewühlt und sich dann so recht freudig entrüstet.
Nun ja, wem’s gefällt…..

63. Lila - Mai 4, 2011, 10:06

Culatello, Du hast gar nichts kapiert, Junge. Macht nichts. Ich bin Dir unsympathisch, und ich versichere Dir, daß das ganz und gar auf Gegenseitigkeit beruht.

Im Thread „der niedrigste gemeinsame Nenner“ ging es mir nur darum, daß ich keine Belehrung brauche über Luthers Antisemitismus, der hier oft genug Thema war. Und den man nicht jedes Mal, wenn Luthers Name fällt, mit erwähnen muß, als wüßte man es nicht. Hardly news.

Und bei der ewigen, abgeleierten „Auge um Auge“-Desinformation handelt es sich um ein antijüdisches Klischee, für das man kein Trüffelschwein braucht. Daß Du es nicht als solches erkennst, sondern starrsinnig behauptest, ich hätte so getan, als hätten die Juden das Copyright auf die BH (wo soll ich denn das gesagt haben????), zeigt mir nur, wie oberflächlich Du liest. Darum ging es doch gar nicht, du Tambal.

Konstruktive Beiträge zu einer Diskussion konnte ich bei Dir noch nicht entdecken.

Na ja, vielleicht kommt da ja noch was….

Übrigens fällt mir auf, daß Deine Metaphern alle so einen metzgermäßigen Beigeschmack haben: Leberwurst, Trüffelschwein, suhlen… Wohl kein Vegetarier, was 😛

64. boxi - Mai 4, 2011, 10:44

@lila aber man kann doch unterschiedliche ansichten von texten haben, das ist doch ganz normal. wenn man hier das zitat auge-um-auge nennt und interpretiert, denkt doch niemand an die jüdischen ursprünge und der eventuellen damaligen sichtweise.
zu deinem beispiel… mich würde es nicht stören, wenn du z.b. menschen allgemein kritisierst, nur weil ich auch einer bin. ich sehe nicht, wo in dem von dir genannten artikel schlecht über das judentum geredet wird. anderseits sehe ich schon, dass es manchmal mit der rache-interpretation in zusammenhang gesetzt wird. und ja, bestimmt sogar oft von leuten, die nur danach suchen die eigene religion gegenüber dem judentum zu erhöhen… leider weit verbreitet unter religionen.

ähm ganz ehrlich, ich habe bei der ganze geschichte mit obama/osama nicht einmal das bild der juden im kopf gehabt. bin ich entweder blind oder siehst du einfach genauer hin?
nein, mir kommt der verweis auf das alte testament nicht seltsam vor. die auge-um-auge-sache in form der rache-interpretation war schon damals zu herrn bushs zeiten sehr verbreitet, es ist die logik die manche journalisten dahinter sehen, aber ich weiß nicht warum ich deswegen an das bild der juden denken sollte? in kirchen wird praktisch jeden tag das alte testament behandelt, trotzdem denkt dabei „niemand“ an juden.

schieben sie gerade den deutschen den 11. september in die schuhe oder lese ich da nur zuviel wut heraus?
was war an dem kommentar so falsch? ist es nicht sogar deine meinung, dass man nicht über tote jubeln sollte?
wo prügelt jemand auf die juden ein, zumindest in dem fall?

„Ich habe schon mitbekommen, daß in Deutschland jugendliche Gewalttäter, die Fremden im U-Bahnhof auf den Schädel springen, bis er zerreißt, weiterhin frei herumlaufen. Ehrlich gesagt weiß ich nicht, wie Ihr damit lebt.“
wir leben zum glück in einem rechtsstaat. und bitte befasse dich damit, bevor du dich auf bild-nevau herablässt, dass hast du nämlich nicht nötig. hier ein link um dich damit zu befassen: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/04/28/untersuchungshaft-ist-keine-strafe/
ich lebe deswegen sehr gut damit, auch wenn ich -laut vielen anderen meinungen- nun sehr gefährlich rumlaufe. dafür gibt es die gesetze und nicht alle freiheitseinschränkenden gesetze bieten mehr schutz. genauso wenig wie das härtere strafen zu weniger kriminalität führt (zumindest nur bei bestimmten taten).

„Ist bin Ladens Recht auf körperliche Unversehrtheit tatsächlich für so viele deutsche Beobachter höher einzuschätzen als das seiner potentiellen weiteren Opfer?“
wie kommen sie darauf? ich habe kein kommentar gelesen, der das eine recht höher schätzt, als das andere.
und ganz ehrlich, ich finde es seltsam bei diesem thema so zu tun, als würde es nur eine meinung zu diesem thema geben. vor kurzem hast du geschrieben, dass du mal bonhoeffer sehr mochtest (ich hoffe ich hab da jetzt nicht zuviel zwischen den zeilen gelesen). dann weißt du bestimmt auch, wie sehr er damit gerungen hat jemanden zu töten (bzw. in der theorie sowas durchzuführen).
und gerade beim terrorismus ist es eine noch viel schwierigerere frage, denn hier existiert kein kriegsrecht, bzw. nicht in dem üblichen sinne. es gibt für beide seiten sehr gute argumente. in deutschland sind erschießungskommandos nicht erlaubt, sehr wohl gibt es aber die möglichkeit der notwehr. und die gerichte handeln in deutschland grundsätzlich eher polizei-freundlich. ein extremer fall war der hier: http://www.sueddeutsche.de/bayern/regensburg-sieben-schuesse-von-hinten-1.155086

65. willow - Mai 4, 2011, 12:11

Ach boxi… wenn eine Verhaltensweise als „alttestamentarisch beschrieben wird ist das als Lob gemeint!? Also doch eher nicht, sondern in dem Sinne „wie gut, daß *wir* das hinter uns gelassen haben…“ – oder?

und nun überlegen wir mal, wer das nicht „hinter sich gelassen hat“: Menschen, die wir aus irgendeinem Grund hassen und verachten – äh, ja… und Juden.

Warum nur die sich darüber aufregen…?

Ähnlich beim „Auge um Auge“ – *wir* schreiben den Juden vor, wie ihre Schriften zu interpretieren sind (starrsinnig, grausam, verblendet, haßerfüllt) und stellen und damit einerseits moralisch weit über diese „Alttestamentler“ und klagen sie gleichzeitig dafür an, daß sie nicht von diesen überholten Kram lassen wollen…

@62. Culatello

„Nochmal: Existiert ein jüdisches Copyright auf das AT ?“

Nöö, inzwischen darf jeder das AT für sich beanspruchen, nur nicht die Juden…

66. willow - Mai 4, 2011, 12:15

@boxi

Da du dich ja höchst moraisch aufplusterst und Lila Stammtischdenken unterstellst – für welche der von ihr in den Raum gestellten Möglichkeiten hättest du dich entschieden?

a) wir lassen ihn leben und weiter morden, um uns nicht die Hände an ihm schmutzig zu machen – und verursachen damit indirekt eine beliebig große Menge weiterer Morde an Unschuldigen

b) wir verhindern weitere Untaten, indem wir den Mann aus dem Verkehr ziehen

oder, wenn für keine der Beiden, was hättest du getan?

67. Culatello - Mai 4, 2011, 12:20

@Lila

„Übrigens fällt mir auf, daß Deine Metaphern alle so einen metzgermäßigen Beigeschmack haben: Leberwurst, Trüffelschwein, suhlen… Wohl kein Vegetarier, was :-P“

LOL, nein, war mir bisher nicht aufgefallen!
Da habe ich ja meinem nickname unbewusst die Ehre erwiesen, Culatello ist ja bekanntermaßen ein Edelschinken aus niedlichen kleinen schwarzen Schweinchen. Harrrr !

@boxi
genau das ist auch meine Meinung, leider habe ich es etwas grobschlächtiger (da, schon wieder der metzgermäßige Bezug ;)) ausgedrückt.

68. Culatello - Mai 4, 2011, 12:38

@willow

„Nöö, inzwischen darf jeder das AT für sich beanspruchen, nur nicht die Juden…“

Ernsthaft? Eine echte Gemeinheit, wer hat das verboten? über sowas könnte ich mich ja aufregen!

69. aristobulus - Mai 4, 2011, 14:18

Boxi schrieb, „in kirchen wird praktisch jeden tag das alte testament behandelt, trotzdem denkt dabei „niemand“ an juden“.
Erstaunlich. An wen denkt man da sonst? Dass da ausschließlich von Israeliten die Rede ist und nur jüdische Namen vorkommen usf., wird im gesunden Kirchenschlaf wohl überhört.

Culatello, Dich verstehe ich auch nicht. Was soll die Aggression, und was soll Dein selbstgestricktes Unverständnis des Spannungsverhältnisses zwischen AT und NT? Lies wenigstens irgend einen Essay eines Theologen, der sich darüber seriös auslässt, damit Du in der Sache mehr begreifst. Und behaupte mal keine jüdische Gier nach dem Alttestamentarischen, das steht Dir nicht. Es sei denn, Du wärst Metzger.

70. Silke - Mai 4, 2011, 14:23

ich mag Yaacov sehr, aber die Ehre, ihn als meinen Freund zu bezeichnen, steht mir kaum zu.

Aber um a bisserl Pfeffer in die Diskussion zu tun, hier ist mein Lieblingsplakat, daß es anscheinend gleich zum T-Shirt gebracht hat

schrecklich kapitalistisch diese Amis – dieser Mangel an Feinsinn, könnte einem Mitglied der Sippe der Dichter und Denker nie passieren.

Jon Stewart hat am 2. Mai 2 seiner Stücke mit „To Kill a Mockingturd“ überschrieben und in etwa gesagt: they shot him in the eye – that means he can’t watch 3 D in the afterlife

Und das von nem „liberal“ also einem von den „guten“ Amis, den nicht kriegslüsternen etc etc oder da derzeit unzivilisiert als Wort sehr beliebt zu sein scheint, einer von den bis zum 1. Mai zweifelsfrei für „zivilisiert“ Gehaltenen.

Zusammenfassend wurde mir gestern abend klar, daß die Diskussion praktisch ne Aufwärmung von dem Bohai ist, daß es den WAR on terror nicht gibt und daß das doch alles via ordentlicher Polizeiarbeit zu leisten sei. Es kommt also wie immer darauf hinaus, ob man der Meinung ist, es sei Krieg oder was anderes.

Richard Myers, Vorgänger von Admiral Mullen, nennt es eine global insurrection. Ich denke, es gibt viele viele viele tote Muslime, die ihm darin voll und ganz zustimmen würden. Ich meine natürlich die von ihren Glaubensbrüdern getöteten.

und hier stellt einer die für mich bis jetzt interessanteste Frage des Tages:

http://elderofziyon.blogspot.com/2011/05/vowing-revenge-for-bin-laden-in.html#comment-196803370
Little OT, but I’m confused. Was OBL a muslim or what? For the past 10 years, I’ve been hearing that OBL wasn’t a „real“ muslim. And that all of his terrorism had nothing to do with Islam.

But then why all the support for him, after his death?

und in Cairo kloppen sie sich um die Sitzordnung. Wie’s geht ist bei Jane Austen oft im Detail beschrieben: Who takes precedence over whom oder so und in Wuppertal sind sie verabredet um die Endlösung (final solution – echt – I kid you not) 2011 zu verhandeln. Vermutlich glauben sie, daß der deutsche Boden da besonders inspirierende Vibes in die Teilnehmer senden wird, schließlich fängt Wuppertal ja auch mit W an.

71. Silke - Mai 4, 2011, 14:45

aristobulus – 69

ich habe keine Ahnung wie’s heute ist, doch in meiner Schulzeit habe ich zumindest nach bestem Wissen und Gewissen nie das AT als jüdisches Eigentum wahrgenommen (ist heute ganz ganz ganz anders und ich war sehr erleichtert, als ich merkte, daß ich das Buch lieben konnte, ohne meinen Religionslehrern verzeihen zu müssen). Es kann ja auch vermutlich nicht im Sinn eines christlichen Religionsunterricht gewesen sein, uns klar zu machen, daß wir da ein „geklautes“ und/oder usurpiertes Buch heilig halten.

Es ist seltsam, aber die naheliegendsten Gedanken denkt man oft nicht, bis einen einer drauf stößt. Ich fand Stunden, die sich mit dem AT beschäftigten grundsätzlich interessanter und hatte was gegen die NT-Stunden, die nur zu oft darin schwelgten, daß Jesus sich freiwillig … und dann folgte eine lustvolle Beschreibung wie das mit den Nägeln so war.

und weil ich grad dabei bin, es ist nicht wichtig, ob Juden und/oder Israelis direkt gemeint sind, wenn sie in der Suppe vorkommen, kommen sie auch noch explizit dran und das ist vollkommen unabhängig davon, ob sich Leute wie ich im Vorfeld paranoid aufführen oder nicht.

Sobald ein Sündenbock gebraucht wird, ist die Sache sowieso geritzt.

72. Paul - Mai 4, 2011, 15:18

Zu 52 mibu – Dir kann geholfen werden:

http://www.ekd.de/bekenntnisse/heidelbergerkatechismus3.html

Oder google selber.

Aber bitte keine Ausreden:“Habe nur einen katholischen Kathechismus zur Hand:“ 😆

Das güldet nicht!

73. Paul - Mai 4, 2011, 15:22

Zu 53 Aufklärer,

Na Hallo,

„Unsere Gesellschaft ist tolerant geworden, indem sie sich durch die Aufklärung vom Christentum befreit hat.“

IST SIE DADURCH AUCH NUR EIN GANZ KLEINES BISCHEN BESSER GEWORDEN?

74. Paul - Mai 4, 2011, 15:52

zu 64 boxi

Einspruch Euer Ehren!

„wenn man hier das zitat auge-um-auge nennt und interpretiert, denkt doch niemand an die jüdischen ursprünge und der eventuellen damaligen sichtweise.“

JDER, der es zitiert denkt NUR daran, sonst würde er es nicht zitieren.
JEDER, der es liest denkt NUR daran und an nichts anderes.*

Niemand denkt daran, oder nur sehr Wenige, dass als dieses Zitat aufgeschrieben wurde, dies eine neue, die alte revolutionierende, Rechtsordnung begründete.
__________________
*Nur boxi nicht!

75. Lila - Mai 4, 2011, 16:04

Woran denkt Boxi, wenn das Wort „alttestamentarisch“ fällt?

A) ans Christentum
B) ans Judentum
C) an lästige Störungen beim Spiel Barca-Real
D) alle Antworten sind richtig

Und jetzt mal ernst, zum Thema U-Bahn-Täter: jugendliche Gewalttäter haben das Signal wohl verstanden, daß nicht viel folgt, wenn man einen Menschen brutal mißhandelt, dabei Todesfolge billigend in Kauf nimmt oder zumindest schwere, irreperable Hirnschäden. Ich nehme an, Boxi, Du hast ein Auto.

76. Paul - Mai 4, 2011, 16:21

Zu 64 boxi:

„und die gerichte handeln in deutschland grundsätzlich eher polizei-freundlich. ein extremer fall war der hier: http://www.sueddeutsche.de/bayern/regensburg-sieben-schuesse-von-hinten-1.155086

Hier geht es nicht um eine Gerichtsentscheidung sondern um die Einstellung eines Verfahrens durch die Staatsanwaltschaft.
Auch Nichtjuristen sollten, besonders wenn sie sowas zitieren, den Unterschied schon kennen.

Den Klägeranwälten bleibt es unbenommen Strafanzeige zu erstellen und die Eröffnung eines Verfahrens zu erwirken.

Es geht hier also nur um die Beweislage und nicht um ein polizeifreundliches Urteil.

Aus dem Artikel geht nicht hervor, was aus dem Fall geworden ist.

77. yael1 - Mai 4, 2011, 16:37

„ich erwarte jedoch von journalisten keine theologisch einwandfreie arbeiten,“

Keiner verlangt, dass die theologisch richtig arbeiten, sie sollen nur Zitate verwenden, dessen Bedeutung sie kennen. Das ist nämlich Journalismus und deren Sorgfaltspflicht. Ansonsten können die ja lügen wie sie wollen.
Warum du das nicht kapierst, wird wirklich für ewig dein Geheimnis bleiben.

„spielt es keine rolle, ob das judentum dies anders interpretiert.“

Natürlich spielt es eine Rolle, denn Juden und ihre angebliche Auffassung sind doch gemeint. Sehr her, die Juden sind rachsüchtig und erst die Christen haben die Nächstenliebe erfunden. Glaubst du wirklich, was du so von dir gibst? Ich kann diese Ignoranz und Schönrederei deinerseits kaum noch ertragen, ehrlich.

„Es lässt dich kalt, wenn Juden bzw. das Judentum diffamiert werden?“
wo hab ich das denn behauptet? nein, natürlich nicht. ich lehne jegliche religions-diffamierungen ab.

Ach, Boxi, lies doch einmal richtig und vor allem wen ich zitiere!!

Culatello, Sie sind nichts weiter ein unwissender Ignorant und ein chronischer Querulant. Hier wird sie keiner vermissen, wenn Sie den Blog mir Ihren unterirdischen Geplapper endlich verlassen. Es wäre eine Erholung für alle.

78. boxi - Mai 4, 2011, 17:13

@willow…wenn etwas als alttestamentarisch beschrieben wird, ist es erstmal weder ein lob noch etwas negatives.
ich kann nicht sehen, dass damit ein verweis auf die juden gemacht wird, nicht in dem konkreten fall. wenn juden die stelle eben nicht als rache bezeichnen, ist doch super, ich weiß nicht warum man sich da diesen schuh anzieht und sich angegriffen fühlt, wenn sie nicht erwähnt werden. wie gesagt, bestimmt gibt es auch erwähnung, die sehr judenfeindlich sind. aber ich kann es bei diesem fall einfach nicht erkennen. tut mir leid.
es ging mir um die darstellung des falles hier in berlin. und auf genau diesem niveau berichtet bild, politiker und co. da verschwimmt plötzlich der rechtsstaat und jeder plustert sich zum richter auf oder diffamiert diesen.

ich selbst hab -in dem fall- gar kein problem damit, dass er getötet wurde, auch wenn ich mir etwas anderes gewünscht hätte. trotzdem kann ich die entrüstung verstehen und habe bei jubelschreien ein sehr unwohles gefühl. entscheidend ist dabei aber auch, warum er umgekommen ist. eine person zu liquidieren halte ich für alles andere als rechtens und ja, daran muss sich ein rechtssystem auch messen lassen. gerade wie es mit den schlimmsten aller verbrecher umgeht.

79. yael1 - Mai 4, 2011, 17:20

„ich weiß nicht warum man sich da diesen schuh anzieht und sich angegriffen fühlt, wenn sie nicht erwähnt werden. “

Sie müssen aber nicht extra erwähnt werden, wenn vom alttestamentarischen „Auge um Auge“ die Rede ist. Wer ist denn bei dir mit alttestamentarisch gemeint? Das NT, die Christen?
Ich verstehe nicht, wie man das nicht verstehen kann oder will. Mann kann es wirklich nur aufgegeben, wir scheitern hier wohl alle und das macht mich langsam sehr stutzig.

80. boxi - Mai 4, 2011, 17:21

@paul..
„JDER, der es zitiert denkt NUR daran, sonst würde er es nicht zitieren.
JEDER, der es liest denkt NUR daran und an nichts anderes.*“
nein. wie silke auch geschrieben hat, wenn man sich damit nicht näher beschäftigt hat, denkt man keine sekunde an die jüdischen ursprünge. das ist etwas, was komplett „überlesen“ wird.

@lila.. wenn ich alttestamentarisch höre, denke ich an das alte testament, nicht mehr, nicht weniger.

ich habe kein auto, ich fahre auch oft ubahn / sbahn und mein zielbahnhof war genau dort, wo einen monat vorher wirklich jemand zu tode geprügelt wurde.
sie irren sich, diese tad wird verfolgt. er muss nur nicht in untersuchungshaft, sie verwechseln da anscheinend etwas. und untersuchungshaft ist eben kein teil der strafe, sondern wird nur in ganz bestimmten fällen nötig.

81. yael1 - Mai 4, 2011, 17:24

Gern noch einmal hier:

Wider die Heuchelei!

Deutschland empört sich über die Tötung Osama bin Ladens und amerikanische Willkür. Sind wir noch ganz bei Trost?

Selten gab es so viel Scheinheiligkeit, Heuchelei und eitle Überheblichkeit wie in den vergangenen Tagen. Da ist die Leiche eines der schlimmsten Massenmörder des 21. Jahrhunderts noch nicht richtig auf dem Grund des Ozeans angekommen – und in Deutschland echauffiert man sich über die Rücksichtslosigkeit dieser rachedürstenden Amerikaner: dieses Jubeln, das Triumphgeheul über den Tod eines Menschen, widerlich. Einfach so erschossen, pfui! Das will ein Rechtsstaat, eine Demokratie sein? Na, das Völkerrecht wurde von den Cowboys ja schon immer gebrochen. Dann dieses unzivilisierte Auge um Auge, Zahn um Zahn. Mit dem Christlichen ist es in den USA offenkundig nicht weit her. Und wie die mit dem Islam rumspringen! Lassen einfach den Leichnam ins Meer rauschen. Respekt vor einer anderen Religion ist denen wohl völlig fremd. Wir sind doch der Westen, wir müssen doch ein Vorbild sein, unsere moralische Überlegenheit täglich unter Beweis stellen.

Ende der Vernunft Wenn ich das alles lese und höre, färbt sich mein Gesicht rot – vor Scham und Zorn. Diese Verlogenheit, diese Besserwisserei, dieses unredliche Verdammen von angeblicher Gewissenlosigkeit ärgert mich zutiefst. Und, ganz ehrlich, meine Freude über Osama bin Ladens Tod wird dadurch nochmals verstärkt. Ein Feind der Menschheit wurde ausgelöscht. Recht so! Der Saudi hatte Tausende Menschenleben auf dem Gewissen, auch deutsche. Man stelle sich vor, es hätte hierzulande ein dem 11. September 2001 vergleichbares Inferno gegeben. Mit der hiesigen Vernunft, der Contenance wäre es im Handumdrehen vorbei.

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/10312

Ich kann mich dem nur anschließen.

82. Silke - Mai 4, 2011, 17:24

ich habe noch mal Münkler gelesen – köstlich ist das hier:

Für europäische Beobachter haben diese Kundgebungen in der Tat etwas Peinliches, denn sie zeigen eine Form unreflektierter Naivität, haben etwas Provokatives.

das ernst genommen, sind also Jon Stewart und Stephen Colbert unreflektierende Naive – köstlich, wie sehr der Glaube daran, daß wir die kulturell Höherstehenden sind, alles, aber auch rein alles locker und unangekratzt übersteht.

Hoch lebe: „To Kill a MockingTurd“ – die Sendung bringt übrigens noch ganz andere erstklassigste Vorschläge für Filmplakate.

hier ist die ganze Sendung – es gibt auch einzelne Clips
http://www.thedailyshow.com/full-episodes/mon-may-2-2011-philip-k–howard

und Stephen Colbert vom gleichen Tag ist auch alles andere als zu verachten.

und disclaimer:
ich mag Colbert viel viel lieber als Stewart, aber in diesem Fall zieht Münkler-mäßig geurteilt, der doch vermutlich stärker als Intellektueller qualifizierbare Stewart heftiger vom Leder.

83. Lila - Mai 4, 2011, 17:25

Boxi, ich sehe, daß ich das noch mal erklären muß 🙂

Also wiederhole ich mein Zitat von oben (25):

„In God we trust“ steht auf jeder US-Dollar-Note, doch dieser Gott ist nicht der verzeihende, neutestamentarische Gott – sondern der rachsüchtige aus dem Alten Testament. Hierzulande gilt Resozialisierung als Ziel von staatlicher Strafe – in den USA ist es die Vergeltung, bis hin zur Todesstrafe.

Kapiert?

Wer alttestamentarisch sagt, der meint die Juden, lieber Boxi, denn das ist die Hl. Schrift der Juden. Damit identifiziert der Schreiber Rachsucht und Vergeltung.

Und diesen alttestamentarischen Gott kontrastiert der Verfasser mit dem neutestamentlichen – an den die Christen glauben. Den identifiziert er mit Barmherzigkeit und Resozialisierung.

Was mich daran stört? Daß es 1. die jüdische Haltung zu Vergeltung und Rache unrichtig wiedergibt und 2. daß es vollkommen unnötig ist, die Juden als Negativbeispiel zu zitieren, wenn kein Jude an dieser Geschichte beteiligt ist.

Es geht hier um eine Auseiandersetzung zwischen den überwiegend christlichen USA und dem moslemischen Terrornetzwerk al Qaida.

Warum um alles in der Welt sich da jemand bemüßigt fühlt, den Gott des Alten bzw Neuen Testaments zu vergleichen, zu Ungunsten des AT natürlich – tja, keine Ahnung.

Du hast den Seitenhieb nicht wahrgenommen, darum stört´s Dich nicht. Ich hingegen habe ihn wahrgenomen und ich weiß auch, daß es viele solcher kleiner falschen negativen Informationen sind, die dazu führen, daß die Boxis dieser Welt sie gar nicht mehr als solche empfinden.

Und darauf baut sich dann ein ganzes Kartenhaus von Urteilen über „die Juden“ auf.

Und schließlich wird die legitimiste Selbstverteidigung des jüdischen Staats als Vergeltung aus purer Rachsucht angesehen und darum international verdammt und unterbunden.

Kannst Du wirklich nicht verstehen, daß das für Leute, die wissen, daß Israel sich verteidigen muß oder sterben, eine ziemliche Barriere darstellt?

Lies doch einfach mal vorurteilsfrei, was ich lese, Boxi, ohne sofort nach den Löchern in meiner Argumentation zu suchen. Auf Neudeutsch: laß dich mal drauf ein, Boxi, das ist mir jetzt echt total wichtig, irgendwie. 😛

84. boxi - Mai 4, 2011, 17:32

@yael1.. „Keiner verlangt, dass die theologisch richtig arbeiten, sie sollen nur Zitate verwenden, dessen Bedeutung sie kennen. Das ist nämlich Journalismus und deren Sorgfaltspflicht. Ansonsten können die ja lügen wie sie wollen.“

natürlich kann man das verlangen, aber es entspricht in keinem thema der realität. vor glaube einer woche war in den medien eine riesen debatte über das iphone und wie es daten sammelt. sobald du dich damit beschäftigt hast, wußtest du, dass das was geschrieben wurde, 90% müll war. es ist leider so. und wenn journalisten bei so einem thema schon versagen, kann ich mir langsam einfach nicht mehr vorstellen, dass ein komplexes thema ordentlich behandelt wird.

„Sehr her, die Juden sind rachsüchtig und erst die Christen haben die Nächstenliebe erfunden.“
natürlich gibt es genau solche zitate, wie gesagt mir wurden sie in gewisser weise von christlicher seite sogar so beigebracht. aber ich erkenne nicht, dass die juden kritisiert werden, wenn negativ über das AT geschrieben wird, bzw. dort etwas falsch verstanden wird.
wenn ich bei alttestamenarisch nicht an das judentum denke, denken es vielleicht 70millionen andere menschen in diesem land auch nicht. sie haben den bezug dazu, den genügend menschen in diesem land nicht haben.

ich versteh nicht, warum wie (gefühlt) so aneinander vorbeireden, sogar aneinandervorbei denken. 😦

85. yael1 - Mai 4, 2011, 17:35

„aber ich erkenne nicht, dass die juden kritisiert werden, wenn negativ über das AT geschrieben wird, bzw. dort etwas falsch verstanden wird.“

Wir schreiben nicht aneinander vorbei, aber du verstehst es leider nicht, denn es sind nunmal die Juden gemeint, und niemand anderes. Ich weiß nicht woran es liegt, vielleicht fehlt hier schlicht die Empathie.

86. yael1 - Mai 4, 2011, 17:39

Chajm hat es auch zum Thema:

http://www.sprachkasse.de/blog/2011/05/03/alttestamentarisch-und-so/

Das war doch irgendwie klar. Man konnte bei google News alttestamentarisch eingeben und alle fünf Sekunden auf den Neu laden Knopf des Browsers klicken, nachdem bekannt wurde, dass Osama bin Laden durch eine Kommandoeinheit des US-Militärs getötet wurde.
Und siehe da – der Spiegel ließ sich nicht lange bitten und auch Menschen, die es beruflich besser wissen müssten, ziehen nach:
Etwa Hanno Terbuyken, Redakteur von evangelisch.de (mit der gleichnamigen Kirche ist die Publikation auch verbunden):

Es ist die alttestamentarische Rache für die Anschläge vom 11. September, Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Vor allem wird ausgeblendet, dass die Verwendung dieser Formulierung durch Hitler deren Begriffsgeschichte praktisch verdichtet. In seiner Rede im Sportpalast (1942) heißt es ja:

Ich habe es am 1. September 1939 im deutschen Reichstag schon ausgesprochen, daß das Ergebnis dieses Krieges die Vernichtung des Judentums sein wird. Zum ersten Mal wird das echte altjüdische Gesetz angewendet: Aug um Auge, Zahn um Zahn!

87. Lila - Mai 4, 2011, 17:42

Ja, Du hast ja Recht, sobald man was von einem Thema versteht, macht einen die Berichterstattung wahnsinnig, ob es um Telefone oder Juden geht.

Aber der kleine Unterschied: wir können jederzeit wieder in die Verlegenheit kommen, uns verteidigen zu müssen. Und wenn Israels Image als irrational rachsüchtig und moralisch unzurechnungsfähig weiterhin fest und unangefochten steht, dann wird es uns wieder passieren, daß die UNO eine Resolution erläßt, die uns daran hindert, unsere Feinde daran zu hindern, uns abzuschlachten.

Darum ist das so ärgerlich.

Wenn Israel angegriffen wird, sagen alle: ja ja, diese Feuerwerkskörper! ach, in dem Schulbus saß doch keiner! na ja, das waren aber auch Siedler!

Wenn Israel zurückschlägt, heißt es: Vergeltung! alttestamentarische Rache! archaische Blutrache!

Obwohl es dieses Konzept gar nicht gibt im Judentum. Israel hat seinen Feinden niemals mit Auslöschung, Vernichtung etc gedroht.

Wie kommen die Staaten, die in Libyen und Afghanistan Familien bombardieren, dazu, uns Moral zu predigen?

Das gehört doch alles zusammen. Just another brick in the wall.

Aber Du hast Recht, es ist nicht das einzige Thema, über das man sich ärgern kann.

Ich habe mich sowas von geärgert über diese Hermann-Trulla mit ihrem dämlichen Apfelkuchen… und wie alle Konservativen geglaubt haben, sie repräsentiert jetzt die wahren Familienwerte und ist eine echte frauliche Frau und ein Vorbild für alle Ehefrauen und Mütter… seufz. Alles eine einzige dümmliche Show und Fassade.

Und ich ärgere mich auch, wenn „mittelalterlich“ als rein negatives Adjektiv benutzt wird.

Und wenn Katzen als treulos bezeichnet werden, erst recht. Niemand ist treuer als mein Leo. Diese ganze Hunde-Ideologie ist eine Konspiration, in irgendeiner finsteren Hundehütte ausgeheckt.

88. boxi - Mai 4, 2011, 17:42

@lila.. ok lila, gehen wir dem ding doch auf den grund. ich sehe hinter einer kritik am alten testament keine kritik an den juden. ich sehe auch an einer kritik des NT keine kritik an den christen.

„Du hast den Seitenhieb nicht wahrgenommen, darum stört´s Dich nicht. Ich hingegen habe ihn wahrgenomen und ich weiß auch, daß es viele solcher kleiner falschen negativen Informationen sind, die dazu führen, daß die Boxis dieser Welt sie gar nicht mehr als solche empfinden.“
das stimmt. nur war es vielleicht auch kein seitenhieb oder ich bin auf dem auge gewissermaßen blind, was definitiv vorkommen kann. was vielleicht aber auch an meiner stark christlich geprägten umgebung ist, in der es unterschwellig bestimmt gerne ein seitenhieb gegen juden geäußert wird. es ist das gleiche problem, was feminist_innen mit der männlichen sprache haben, die einem auch nur auffällt, wenn man es weiß & darauf achtet.
das würde bedeuten, dass ich da wohl in zukunft genauer hinschauen sollte/muss, auch wenn mir -wie gesagt- ich hinter einer schrift-kritik noch keine religions-kritik sehe. wissen sie denn ungefähr, was ich meine?

89. Silke - Mai 4, 2011, 17:43

boxi
„alttestamentarisch“ ist weder positiv noch negativ, ein sozusagen wert- und konnotationsfreier Ausdruck für Dich

Wie kömmt es dann, daß er für mich so racke voll mit Anspielungen und Unterstellungen ist?

Hier schreibt einer übrigens auch über Auge und Zahn, sehr zu meinem Wohlgefallen, obwohl biblisch betrachtet, vermutlich genauso unwissend, wie ich noch vor ein paar Wochen, aber dennoch, wie ich finde unmißverstehbar, aber er scheint ja auch ein kein Professor, also somit kein zertifizierter Angehöriger der Dichter und Denker zu sein.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/auge_um_auge_familienvater_um_familienvater/

90. boxi - Mai 4, 2011, 17:46

„Diese ganze Hunde-Ideologie ist eine Konspiration, in irgendeiner finsteren Hundehütte ausgeheckt.“
immerhin hat das internet die katzen wieder für sich entdeckt, selten wurde ein tier so stark gewürdigt und existiert in sovielen mems. immerhin.

91. Lila - Mai 4, 2011, 17:46

Boxi, lies mal Yaels Zitat von Chajm. Und googel einfach mal alttestamentarisch. Das Wort ist rundherum negativ konnotiert.

Ein Artikel aus dem Jahr 2003:

„Alttestamentarisch“ ist kein besonders freundliches Wort, es ruft vor allem Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn-Assoziationen wach. Anders als das neutrale „alttestamentlich“ (das aber eigentlich nur Bibelwissenschaftler im Munde führen) hat „alttestamentarisch“ Hautgout – es schmeckt nach Rache und Blut.

Das Wort „alttestamentarisch“ trägt polemisches Gift in sich. Es will uns die bekannteste hebräische Anthologie aller Zeiten madig machen: ein buntes Bündel von Gestalten und Geschichten, ohne die der größere Teil der abendländischen Literatur schlicht unverständlich würde.

Das war schon 2003 so, und das ist auch heute so. Das Wort wird nur benutzt, wenn es um Rache und Vergeltung geht, und NUR abwertend.

Es mag einfach sein, daß Du das alles nicht weißt und darum nicht mithörst.

92. Silke - Mai 4, 2011, 17:47

Lila – 87

wo sind die Geschichten von Katzen, die auf dem Grab ihres Herrn unerbittlich ihrem Ende entgegengesiecht sind?

als ex-Katzenfrau hoffe ich, daß Katzen a bisserl diesseitiger sind

93. Lila - Mai 4, 2011, 17:50

90. Katzen können eben die Tastatur bedienen – das ist der Unterschied.

92. Stell einer Katze täglich ein Döschen Whiskas aufs Grab, und sie wird es dort schon aushalten.

94. yael1 - Mai 4, 2011, 17:50

Aber Lila, er weiß es doch jetzt und trotzdem kommt da nichts an. Ich kapier es nicht und ich beiße gleich in meinen Teppich. 😦

95. Silke - Mai 4, 2011, 17:51
96. Lila - Mai 4, 2011, 17:52

Tu´s nicht, Teppich liegt so schwer im Magen.

Wir haben ja auch alle so schwere Geschosse gegen ihn in Stellung gebracht, das ist nicht ganz fair. Da würde ich auch aus Prinzip die Hacken in den Boden stemmen. 🙂

97. boxi - Mai 4, 2011, 17:52

@lila – 91
ja, das mag wirklich so sein. vielleicht denkt ja auch nicht jeder journalist daran, was das negative-system aber ja trotzdem stützt. verdammt, muss sprache immer so viele facette und hintergedanken habe.

98. boxi - Mai 4, 2011, 17:59

@yael1… auch wenn ich irgendwann wieder blödsinn schreibe, kommt ja trotzdem etwas beirum. sie verändern ihr weltbild ja auch nicht von heute auf morgen, was auc hgut ist, will man innerlich nicht ganz daran zerbrechen.

99. yael1 - Mai 4, 2011, 18:06

Wenn etwas dabei herumkommt, ist das doch mal ein gutes Zeichen und ein Anfang. Ich meine es nicht böse, sonst würde ich ja nicht immer wieder dazu äußern.

100. mibu - Mai 4, 2011, 18:38

zu Nr.72: Paul, mea culpa … 😉

101. mibu - Mai 4, 2011, 19:10

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Benutzung von Wendungen wie „alttestamentarisch“ oder „Aug um Aug, …“ nicht antisemitisch gemeint ist, dass damit nicht beabsichtigt ist, auf Juden oder Judentum anzuspielen.
Ein Grund liegt darin, dass mit alttestamentarisch im allgemeinen auch eine vergleichsweise archaische Rechtsauffassung gemeint sein kann. In früherer Zeit z.B. je nachdem worauf man Begründungen im Kirchenrecht stützte, auf’s AT oder auf’s NT. Insofern hat sich der Verweis auf’s Alte Testament tatsächlich teilweise von Zusammenhängen mit dem Judentum verselbständigt. Ähnlich, meinem Eindruck nach allerdings weniger, könnte der Fall beim Verweis auf das Tallionsgesetz liegen.

Ich vermute, dass man z.B. in den Medien und in der Politik unmittelbar nach 1945 bis etwa Anfang der 70er Jahre eher vorsichtig damit umging, solche Verweise in Zusammenhang mit Juden zu erwähnen. Inzwischen ist es wieder üblicher, wobei diese Verweise vor allem im Zusammenhang mit Israel auftauchen. Das irritiert mich eigentlich noch mehr, denn unsere Gesellschaft ist mit religiösen Inhalten inzwischen noch weniger vertraut wie damals und manch einer denkt sich dabei alles mögliche aus statt sich zu informieren. Indem der Bezug zum Ursprung solcher Begriffe und Wendungen verloren geht und damit auch zu ihrem Sinn und ihrer Bedeutung, besteht die Möglichkeit, dass sie tatsächlich zu gefährlichen Propagandafloskeln werden. Insofern kann man Journalisten und anderen öffentlichen Sprechern den Vorwurf machen, dass sie mit ihrer rhetorischen Praxis den Boden für einen durchaus vergleichbar bösartigen Jargon bereiten, wie ihn deutschsprachige Presseorgane schon in den 20ern zur Verbreitung diskriminierende Vorurteile hervorgebracht haben.

102. Silke - Mai 4, 2011, 20:38

mibu
noch ein ergänzender Gedanke

als ich jung war sagte niemand judeo-christlich, heute ist es offenbar ein PC-Muß. Mir ist immer etwas unbehaglich dabei, weil es mich immer so etwas an die Senioren muß man mitnehmen erinnert. Ich empfinde es immer als etwas gönnerhaft und bar der Bewunderung, die sich gehören würde oder anders ausgedrückt bar der angemessenen Ehrerbietung vor dem Ahnen/Vorfahren.

Aber sei es wie es sei, solange ich von meiner Gesellschaft nur als ner christlichen rede, mag es auch angehen, daß ich das Alte Testament als meins, meins, meins betrachte. Sobald ich aber von Judeo-Christlich rumsalbe MUSS ich auch meinen Sprachgebrauch anpassen und von der Bibel als ihrem, ihrem, ihrem reden. Beides geht nicht, beides ist Kuchen essen wollen und behalten und zeigt die Hohlheit der „judeo“-Verneigung auf.

Ich kann mir übrigens locker vorstellen, daß in diesem ursprünglich wohl mal wirklich als Höflichkeit und vielleicht auch Anerkennung und Ehrerbietung gedachten Sprachgebrauch noch ganz andere Fallstricke von Widersprüchen drin lauern.

103. willow - Mai 4, 2011, 21:22

„Ein Grund liegt darin, dass mit alttestamentarisch im allgemeinen auch eine vergleichsweise archaische Rechtsauffassung gemeint sein kann“

Jepp, aber nicht archaisch im Sinne von „wie die hochkultivierten Helden des Homer“ sondern eher im Sinne von „barbarisch“.

Auch (und gerade!) wenn es nicht bewußt verwendet wird, so zeigt es doch, wie stark sich im Unterbewußtsein dieses Bild vom „Alttestamentler“ manifestiert hat als „rachsüchtig und auf grausame Weise Rechthaberisch, auf herzlose Gesetze pochend… “

Ein wenig OT, aber Klemperers „LTI“ hat mir damals für recht viele Dinge die Augen geöffnet „Sprache,
die für dich denkt und handelt“.

Es funktioniert im Kleinen wie im Großen – wer sich dabei ertappt, daß er/sie einen nicht so sympathischen Kollegen/eine Kollegin für sich eine Weile lang ständig als „blöde Kuh“ oder „dummer Ochse“ bezeichenet hat (man muß seinem Ärger ja mal Luft machen), wird bestätigen können, daß sein eigenes Verhalten dieser Person gegenüber mit der Zeit immer aggressiver, bösartiger geworden ist. Ähnlich funktioniert dies bei den permanenten kleinen Nadelstichen gegenüber bestimmten Gruppen von Menschen…

104. boxi - Mai 4, 2011, 21:35

eine sendung, die es auf dem ersten blick richtig macht (um auch mal ein positives beispiel aus diesem land zu haben). ab etwa 34:50min geht es auch um das auge-um-auge-zitat.
eine sendung von hr2-der tag, die auch noch näher darauf eingeht, ob man bin laden z.b. töten oder nicht töten hätte sollen, bzw. ob man das darf.

http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/index.jsp?rubrik=14224&key=standard_podcasting_derTag&mediakey=podcast/derTag/derTag_20110502&type=a

ein zitat daraus (36:15)
„wir haben ja das verbreitete vorurteil das die rache nunmal typisch sei für das alte testament und die liebe typisch…“

105. Jakobo - Mai 4, 2011, 21:56

Hallo Mibu:
„Ich kann mir schon vorstellen, dass die Benutzung von Wendungen wie „alttestamentarisch“ oder „Aug um Aug, …“ nicht antisemitisch gemeint ist, dass damit nicht beabsichtigt ist, auf Juden oder Judentum anzuspielen.“

Auf wen wird sonst angespielt? auf buddisten etwa? Klar ist das gegen juden gerichtet.

J

106. yael1 - Mai 4, 2011, 22:03

Jacobo, du schreibst: „solange man sonst in ruhe leben und leben lassen kann interessiert es mich nicht.“ Ich muss einwenden, dass Stimmungen gegen Juden, wie das Beispiel des Umgangs mit dem Zitat „Auge um Auge“ belegt, auch immer auf lebende Juden Auswirkungen hat, denn ansonsten hätte Juden ja die Auswirkungen des Judenhasses nie zu spüren bekommen. Daher denke ich, dass es einem nicht ganz egal sein darf.

107. yael1 - Mai 4, 2011, 22:04

Sry, ich meinte natürlich JaKobo.

108. Jakobo - Mai 4, 2011, 22:21

„Daher denke ich, dass es einem nicht ganz egal sein darf.“

Weist heisst egal. Das kommt darauf an. Es ist auch ein wenig eine einstellungssache. wenn es mir zu viel werden wuerde wuerde ich eher die koffer packen bevor ich mich gross aufrege.

Kein problem wegen dem K 😉

J

109. mibu - Mai 4, 2011, 22:37

Silke, die Verwendung des Begriffs „judeo-christlich“ kenne ich nur von eher speziellen Zusammenhängen, in denen entweder auf eine Gemeinsamkeit jüdischer und christlicher Kultur hingewiesen wird, z.B. die 10 Gebote, das Alte Testament, oder auf eine Unklarheit des Ursprungs aus einem von beiden.

110. mibu - Mai 4, 2011, 22:46

Jakobo, ich kenne es aus Zusammenhängen in denen sich diese Begriffe gegen keinen Personenkreis richten sondern lediglich einen Sachverhalt beschreiben. Dabei wird das „alttestamentarisch“ auch nicht in einem negativen Sinn als archaisch verstanden, sondern drückt aus, dass ein Rechtsverständnis klar dargelegt ist und nicht durch mystische Vorbehalte und Verklausulierungen verschleiert ist, wofür sich man sich eher auf’s Neue Testament beruft.

111. jakobo - Mai 4, 2011, 23:19

Mibu:
„ich kenne es aus Zusammenhängen in denen sich diese Begriffe gegen keinen Personenkreis richten sondern lediglich einen Sachverhalt beschreiben.“
Ich glaube wir verkehren in unterschiedlichen zusammenhaengen ;-).

Aber ich kann mich auch erinnern dass der Politik Blüm einmal ewigkeiten versucht hat zu erklären, dass „jedem das seine“ eigentlich der rechtsgrundsatz in der westlichen welt ist und eigentlich auf gleichheit ausgerichtet ist, aber es wurde von den nazis missbraucht(er wollte rechtfertigen, dass er missverstandlich zittier wurde). die diskussion ging um israel und antisemitismus und ein paar saetze spaeter hatte er keine grossen schwierigkeiten damit „auge um auge“ im bezug auf israel und die juden zu erwähnen, diesmal natürlich ohne grosse erklärungen.

Wie gesagt ich rege mich ueber so sachen nicht besonders auf, aber geduld das anzuhören hab ich auch nciht allzuviel.

J

112. Silke - Mai 5, 2011, 0:34

mibu
Du scheinst recht zu haben, ich habe da möglicherweise was mit Englisch zusammengemixt oder es liegt daran, daß Google nur Radio-Links zeigt, wenn es einen Transkript gibt, vermutlich habe ich es von Wulff’s der Islam gehört zu Deutschland Brouhaha her im Ohr.

Doch ein neues Beispiel habe ich:

Nicht nur in der jüdisch-christlichen Tradition
http://www.bbv-net.de/aktuelles/politik/ausland/1541655_Die_Toetung_Bin_Ladens_wirft_ethische_Fragen_auf_Tun_und_Unterlassen.html

Ich tippe auf Ersteres, werde aber die Ohren offenhalten.

113. aristobulus - Mai 5, 2011, 2:40

Es fängt doch bem ewigen Spannungsverhältnis der Bezeichnung an! Ein Testament ist ein letzter Wille, den die Nachkommen erfüllen müssen. Aber für die Christen gibt es derer zwei. Die jedoch längst nicht auf der selben Stufe stehen, alles Andere als das, denn an dieser Spannung ist nichts neutral.
Ein Testament: Es geht um den letzten Willen. Alt oder Neu, welcher ist nun neuer? Also ist ein Altes Testament überholt, überschrieben vom Neuen. Trotzdem ist da nach wie vor ein altes. Wozu denn? Na, das ist dann alttestamentarisch, überholt, gilt als abschreckendes Beispiel.

Bei den Christen gibt es ja auch den alten Bund und dem neuen Bund. Ein Bund? Na, eriner war vielleicht früher mal, jedoch der andere ist der wahre. Also gilt doch der neue, denn der alte ist abgefrühstückt.

Diese Aussage, nur komplizierter formuliert, war über viele Jahrhunderte offizielle Politik der Kirche. Juden waren die lebende Negation des Neuen Testament, waren die Widersacher Jesu, klar, denn sie hatten ihn ja umgebracht, vorher ihn verraten, und der Verräter, der’s so mit dem Geld hatte, hieß auch noch Judas. So wurde gehandelt: Ab dem dreizehnten Jahrhundert mussten Juden als obsolete, verachtenswerte, unbelehrbare, ja böswillige Vertreter eines längst aufgehobenen Alten Bundes (Gottesmörder!) lächerliche Kleidung tragen, ab dem fünfzehnten Jahrhundert wurden sie entweder vertrieben oder verbrannt, die Übrigen für weitere vierhundert Jahre in Ghettos gesperrt und dort weiter drangsaliert. Man ließ überhaupt ein paar Juden übrig, um der Mehrheitsbevölkerung diese Schuldigen zu zeigen, diese Verdammten, denn jenseits von Heiligkeit & Erlösung müssen dann immer auch die sein, die des Teufels sind. Eben die ‚Alttestamentarischen‘. Pfuibäh.

Neulich hat der Papst gesagt, dass der sog. alte Bund nicht aufgehoben sei. Puh, es ging ein Atemholen der Erleichterung durch jüdische Zeitungen. Er hätte ja was Anderes sagen können. Dann hätt man den Salat wieder gehabt. Wie nett von dem Papste, dass er lieber Pasta mag.

114. Eph - Mai 5, 2011, 4:44

Ich beziehe mich jetzt nur auf historische Gegebenheiten bis 200n.Chr..

In der griechisch-römischen Tradition ist Rache/Vergeltung ein absolut annerkannter Topos in der Beurteilung von Gerechtigkeit, der, wie ich es gelesen habe, immer wieder differenziert aufgeweicht wird, aber in der Regel in dem Sinne zurückfällt, daß das Motiv bei der Bewertung nie vollständig verlorengeht.

Eine entscheidene Ausnahme stellt der Verzicht der Blutrache dar (bei Aischylos), wenn Schadensersatz die Hauptursache ist, das israelitische „Aug um/für Aug“ und der Codex Hammurabi.

Ich kenne mich nicht in der israelitischen Tradition dieser Zeit aus, aber von der Welt westlich davon abgeleitet, ist ein eingewandelter, (in das System für Schadenersatz, gegen Blutrache) geformter Rachegedanke, absolut akzeptiert.

Ich meine man kann es sogar noch im Codex Justinianus nachverfolgen, wenn man die Auslegungen zu Beleidigungen anschaut. Danach war ihnen persönliche Ehre sehr wichtig, also nicht nur eine angemessene Entschädigung für einen materiellen Schaden (z.B. ein Auge weniger), sondern auch dazu für die Ehrverletzung (Wiederherstellung der ganzen, unangetasteten Ehre/Macht(-position) der Person).

Das meine ich mit umgeformtem Rachegedanken, bei Rache ist die emotionale Verletzung entscheidend, die ausgeglichen werden muß.

Nach Wiki wird in der Mischa Schadensersatz differenziert:“Schadenersatz (neseq), Schmerzensgeld (zaar), Heilungskosten (rifui), Arbeitsausfallersatz (schewet) und Beschämungsgeld (boschet).“

Ich weiß es nicht, habe jetzt auf die schnelle auch nichts darüber finden können, aber „Beschämungsgeld“ kann darauf hindeuten, daß mehr als nur der rein materielle Schaden wiedergemacht werden sollte.

Ich lasse mich gern eines besseren belehren

Das heute der Begriff „alttestamentarisch“ eine allgemeine Tendenz in der gesamten damaligen Welt ,auf ein Land von vielen ausschließlich reduziert, ist unfair.
Ich denke es liegt aber auch einfach daran, daß das alte Testament am griffigsten in der historischen Überlieferung blieb; es bleiben halt nicht viele Nebenbemerkungen bei x-Autoren, die dazu noch über anderes hauptsächlich schrieben, in Erinnerung, sondern die eine Aussage, wo es poinitert dargestellt wird und die immer wieder gelesen wurde.

Insofern ist es vielleicht keine Absicht, daß „altestamentarisch“ diese Stellvertreterposition bekam.

115. Silke - Mai 5, 2011, 16:32

aristobulus

nur mal so als Vermutung
als die sich das Wort Testament ausdachten, haben die ja wahrscheinlich Latein geschrieben und gedacht und dann vermute ich, daß es eine Zeugnis-Ablegung ist, was es keinen Deut besser macht. Es sind und bleiben die Besserwissis, die da um jeden Preis die Oberhand gewinnen wollen und bloß, weil sie sich zur Zeit hier und da manierlich benehmen, traue ich ihnen keine Sekunde. So wie Jesus vor Pontius und Pilatus in Matthäus beschrieben wird, kann nur ein juristisch gepolter Feingeist von sich aus auf die Idee kommen, daß es nicht die Juden waren …

Übrigens für die formal Gebildeten unter Euch, fällt mir gerade ne Frage ein:

Von Arnold Toynbee’s A Study of History ist mir geblieben, daß er meint, daß nur Religionen etwas wie eine kontinuierliche Entwicklung haben i.e. hin zur Transzendenz, was ich mir gemerkt habe als erst war der Gott ein Tier, dann wurde das Tier zu seinem Begleiter usw. usw.

Daneben hat Toynbee in Cairo mal was getönt, daß es der große Fehler der Juden sei, Jesus nicht anerkannt zu haben.

Wenn ich beides zusammenrühre, dann komme ich zu dem Schluß, daß Toynbee gemeint haben könne, den Juden mangele es an Transzendenz (Erinnerung: Transzendenz ist gleich Fortschritt) während es die Christen zweifellos hätten.

Spinne ich oder hat er das, stellvertretend für ne Menge Christen, so für richtig gehalten?

116. aristobulus - Mai 6, 2011, 1:17

Silke, danke für die Anregung, den Toynbee kenne ich nur zwischen fast kaum und gänzlich gar nicht, werde also mal hineinlesen usf., wenn ich irgendwann wieder nahe meinen Büchern bin. Seine Auffassung, es sei der Fehler der Juden (jetzt oder gewesen oder immerdar), Jesus nicht als Maschiach anerkannt zu haben, ist freilich christlicher Mainstream bis nach 1945, so weit ich weiß. Sogar Egon Friedell, der selber Jude (aber völlig ungläubig) war, hat ab und zu behauptet, es sei doch ein bissele schönheitsfeindlich und kulturlos vom Judentum, Jesus nicht als größtes menschliches Vorbild, ja als Heiland zu sehen usw. usf.
Wie virulent dieser von ihm sehr milde lächelnde Vorwurf aber von Anderen immer wieder gegen das Judentum in Vernichtungsabsicht vorgebracht wurde, damit wollte er nichts zu tun haben, weder so noch so, ach als Inkarnation des Wiener Kaffeehauskulturmenschen. Vielleicht fehlte ihm da der Sinn für bestimmte Töne, weil er so areligiös war.
Egal, ich mag ihn sehr – und sehe ihm diesen Irrtum einfach aus Willkür nach :), obwohl er es schon besser hätt‘ wissen können, Karl Kraus jedenfalls sah es völlig klar.

Dank Eph wissen wir jetzt, dass im Codex Iustinianus Rache und Vergeltung ihren Platz hatten. Tja, aber nun hat keiner je von aggressiven Antijustinianern gehört oder davon, dass die scheußlich seien und zu Tode missioniert gehören. Aber beim Münklerschen Adjektiv-Ausruf „alttestamentarisch!“ tut sich sofort diese alt-verächtliche Konnotation auf. Es ist halt einfach antisemitisch…

117. aristobulus - Mai 6, 2011, 1:33

Oh, dass das Judentum keinen Sinn für Transzendenz habe, scheint mir so Philosophen-Mainstream aus der Zeit, in der’s einem noch auf Transzendenz und das Unbedingte ankam. Dann hat er sich nie mit einem Kabbalisten unterhalten, der hätte ihn transzendentär schon mit dem allerersten Halbsatz völlig fertiggemacht :))

Jeder hatte da seine Ebene. Für Philosophen war das Judentum nicht transzendent genug, für Esoteriker war es „rein exoterisch“, für Bürger war’s vulgär oder undeutsch oder gar peinlich, für Trreitschken war es sein Unglück und für die Antidreyfusianer das antifranzösisch Urböse. Usf. Und immer das Alte Testament mit dieser ganzen Rachsüchtigkeit drin, das wusste doch jeder. Wo war denn da wieder die jüdische Lobby? Mal wieder jenseits aller Bücher. Mann, waren die alle untranszendent

118. Joan - Mai 6, 2011, 10:02

Im Ausland haben die Deutschen nicht erst seit der Nazi-Zeit den Ruf, humorlos, kalt, gefühllos und grausam zu sein (siehe Dr. Frankenstein).

Es ist nicht ganz verständlich, wie Deutsche zu einem Selbstbild gelangen können, das ihnen erlaubt, den „alttestamentarischen Zorn“ anderer Nationen zu verurteilen.

119. Silke - Mai 6, 2011, 11:30

aristobulus

„Tja, aber nun hat keiner je von aggressiven Antijustinianern gehört“

ich weiß nicht, ob der 4. Kreuzzug, der sich aufs Liebevollste der Rückführung der Constantinopler auf den rechten Weg widmete, explizit an Justinian dachte, aber so a bisserl im Hinterkopf mögen sie ihn gehabt haben, denn da sie ja im Vergleich zu dem gemeinen Byzantiner von himmelschreiender Un-Sophistication in Dogma-Fragen gewesen sein sollen, haben sie vermutlich alles in einen Topf geworfen und kräftig umgerührt. Woran mich das nu bloß wieder erinnert?

Apropos Toynbee (ich hatte bloß die vierbändige in Deutsch): das Buch ist pre-WW2 und sein Cairoer Wahnsinnsspruch ist von danach, ich kann ihn nicht wiederfinden, aber wenn Du in die Bücher guckst, findest Du einen Autor der alle Religionen gleich behandelt und dann läßt er in der post-Holocaust-Zeit einen solchen Heuler los.

PS: ich meine Paula Fredriksen macht auch Paulus dafür verantwortlich, daß die Judenverfolgungen nicht wesentlich schlimmer wurden, als sie wurden i.e. es war nicht in seinem Sinne …

120. Silke - Mai 6, 2011, 11:31

noch’n PS

mir sind beide, Paulus und Augustin, herzhaft wurscht, doch ist mir interessant, dazu zu lernen, wie und unter welchen Umständen, es einzelnen gelingt, den Zeitgeist zu steuern.

121. willow - Mai 6, 2011, 13:20

@118. Joan

Du hast ja irgendwie Recht, nur… auch wenn Dr. Frankenstein in Ingolstadt „praktizierte“, laut Frau Shelley handelt es sich bei ihm um einen jungen Schweizer 😉

122. mibu - Mai 14, 2011, 13:00

Ulrich Pick bringt in einem Tagesschaubeitrag das Talionsgesetz mit der Scharia in Verbindung.

123. Silke - Mai 14, 2011, 13:57

mibu

der Link rührt sich bei mir nicht und bringt auch im geöffneten Menü nix

doch vielleicht hat sich Herr Pick ja hier inspiriert:

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,762508,00.html#ref=nldt
Rache eines Säureopfers
„Ich soll verzeihen, aber ich will nicht“

2004 nahm ein Student Amene Bahrami das Augenlicht – nun steht ihr Sühnetermin bevor. Am Samstag darf sie selbst ihren Peiniger blenden, mit fünf Säuretropfen ins rechte, fünf ins linke Auge. Im Interview erklärt die Iranerin, warum sie unbedingt Rache nehmen will.

ist denn nicht die generelle „Weisheit“, daß das Christen es besser als Juden machen. Nach der gleichen Regel müssen es natürlich Moslems auch besser als beide machen.

Das was die „rückständigen“ Juden seinerzeit ausgeknobelt haben, ist doch nur wirklich von Anno dunnemals – wir Kinder wissen und können es doch viel viel besser ;-(((

124. Silke - Mai 14, 2011, 14:40

Haaretz und „allegedly“ – „That’s the way I like it“

Die Uri Blau Geschichte ist meines Wissens immer noch am Braten …

Und es gab vor kurzem ein sehr freundliches bis Puff-Piece zu Haaretz, ich glaube im New Yorker. Yaacov Lozowick hat’s auch gepostet.

Irgendwie denke ich manchmal daß die Israelis bei ihrer „treason“ Gesetzgebung a bisserl lasch agieren.

ja, hier iss es

http://www.newyorker.com/reporting/2011/02/28/110228fa_fact_remnick

und die Lektüre ließ mich einen „Abgrund von Landesverrat“ wittern und zwar einen richtigen.

125. Silke - Mai 14, 2011, 14:41

nochmal im Klartext:

wenn Haaretz „allegedly“ sagt, dann steckt dahinter meistens ein einzelner Palästinenser, der ein paar Dönnjes von sich gegeben hat.

126. mibu - Mai 14, 2011, 14:47

Silke, ich fürchte eher, dass solche Verweise zum Standartrepertoire von gedankenlosen Klischees gehören, aus denen sich unsere journalistische Zunft auf die verblödetste Weise bedient, wie sie’s durch jahrelange Übung eben gewohnt ist.

127. Silke - Mai 14, 2011, 15:22

mibu
lies den New Yorker zu Haaretz – google die Anat Kam und Uri Blau Saga und dann melde Dich wieder. Das letzte was ich weiß, ist das Haaretz Blau im Ausland alimentiert. … und wie hoch war noch mal der deutsche Anteil an dem Blättchen?

Vielleicht ist das, was die da treiben im deutschen Zeitungsmarkt Standard, für den Rest ist es allererste Sahne vom letzten Platz aus betrachtet.

128. mibu - Mai 14, 2011, 19:40

zu Nr.122:
ich wollte auf diesen Tagesschaubeitrag von U.Pick hinweisen. Scheinbar habe ich vergessen den Link einzufügen.

129. mibu - Mai 14, 2011, 19:43

„mibu
lies den New Yorker zu Haaretz – google die Anat Kam und Uri Blau Saga und dann melde Dich wieder.“

Silke, wer bist Du eigentlich, dass Du glaubst, mir sagen zu müssen, was ich zu lesen habe, bevor ich mich hier wieder melde ?

130. mibu - Mai 14, 2011, 19:54

zu Nr.124: der Link zum New Yorker erzeugt bei mir eine nicht sehr angenehme Fehlermeldung. Entweder hat ihre Webseite einen üblen Fehler oder von dort wir Zeugs geladen, das ich nicht auf meinem Rechner haben will. Jedenfalls ist die Meldung eines Stapelüberlaufs, d.h. eines Fehlers beim Speicherzugriff, beim Aufruf einer Webseite nicht wirklich eine Empfehlung.

Aber die besten Zeiten des New Yorker sollen ja auch schon etwas zurückliegen.

131. Silke - Mai 14, 2011, 20:58

mibu 130 –

ich hatte heute nen Phishing-Versuch, mein Mac sei infiziert, als ich ein Foto von der Arab Legion angeklickt habe – ist auch noch nie vorher passiert – Blogger.com war für 2 Tage down. Vielleicht rächt sich einer für Stuxnet ;o)

bei mir kommt die New Yorker site auch jetzt wieder einwandfrei – hier ist der Link zur Printversion – vielleicht klappt die
http://www.newyorker.com/reporting/2011/02/28/110228fa_fact_remnick?printable=true
und hier ist die hauptseite: Remnick und Haaretz sollte es eigentlich bringen.
http://www.newyorker.com/

Daß die besten Zeiten vom New Yorker etwas zurückliegen trifft auf alle US-Medien zu, die mal long journalism im Angebot haben – keineR scheint mehr das Geld zu haben, seine Leute endlos durch die Gegend zu schicken.

Aber der New Yorker scheint seine Autoren wenigstens noch etwas wie einen Editor zu gönnen, so daß man da noch öfter als anderswo runde Texte statt aus Blogposts zusammengestoppeltes Patchwork kriegt.

Finanzielle Schwierigkeiten haben sie auch alle. The Atlantic soll angeblich übern Berg sein, beim New Yorker kenne ich den genauen Stand nicht, die NYT nagt am Ersparten.

Aber was hat das alles mit Remnick’s Lobhudelei zu tun? Meinst Du Haaretz bzw. deren deutsche Eigner haben für die Hymne gelöhnt? Das ist natürlich möglich.

132. Silke - Mai 14, 2011, 21:00

mibu 128
entweder lese ich falsch oder Pick sagt nix zu Jüdischem – der Verleger hat dem Buch der Frau allerdings den knalligen Titel Auge um Auge verpaßt, aber da dürfte Pick ja kaum dran mitgewirkt haben.

133. Silke - Mai 14, 2011, 21:02

mibu – 128

wenn Du in 126 weißt, wie Haaretz tickt, dann lege ich meine Gegenbeweise auf den Tisch.

Haaretz fährt ne üble Nummer und ich habe die Weichspülerei von solchen Leuten nach dem Motto, ach machen doch alle so, dicke

Wenn Du Dich etwas weniger pauschal äußerst, werde ich auch weniger speziell anworten.

134. mibu - Mai 15, 2011, 9:29

Silke, meinen Beitrag 126 habe ich auf Deinen Beitrag 123 bezogen geschrieben. Ich kann leider nicht sehen was alles in der Warteschlange steckt; … wäre wohl besser gewesen, wenn ich diesen Bezug angegeben hätte. Hierfür bitte ich Dich um Entschuldigung – das Aneinandervorbeireden hätte sich damit vermeiden lassen.

Zudem möchte ich Dir für Deine Mühe mit dem HaAretz-Artikel danken. Der ist sehr interessant; es wird einiges darin berichtet, das ich so noch nicht kannte. Ich finde nicht, dass der Artikel eine Lobhudelei auf HaAretz ist. Aber er zeigt, wie wenig selbstverständlich auch in einem freiheitlichen Land wie Israel eine kritische Stimme ist.

135. mibu - Mai 15, 2011, 9:58

Silke, bezeichnenderweise regst Du Dich über HaAretz, Uri Blau und Anat Kamm auf – nicht über die Tatsache, dass die IDF sich über Gesetze und Gerichtsurteile hinwegsetzt und offenbar keine funktionierende demokratische Kontrolle existiert, solches zu verhindern. Man kann sich das ganze Pathos der ethisch integersten Streitkräfte schenken, wenn solche Defizite bestehen. Was ethisch ist und was nicht, bestimmen letztlich ein paar oberste Kommandierende der IDF und sonst niemand.

Anat Kamm hat ihre Informationen an HaAretz gegeben, niemanden sonst. Journalisten sollten wissen, welche Informationen man an die Öffentlichkeit lassen kann und welche nicht. Slebst wenn man nicht au fder Linie der HaAretz liegt muss man zugeben, dass die Wahrscheinlichkeit, dass diese Zeitung Nachrichten aus reiner Sensationsgier blind in die Öffentlichkeit posaunt eher gering ist – zumindest im Vergleich zu anderen Blättern. Ob für eine solche Sache über 2000 als streng geheim eingestufte Dokumente nötig sind, können wir wahrscheinlich schlecht beurteilen. Wenn in einer Demokratie jedoch keine Auseinandersetzung mehr über Missstände stattfinden kann, ist sie einfach kein mehr. Dieser scheinbare Schwachpunkt ist ihre eigentliche Stärke, weil sie einer schnelleren Beseitigung von Missständen dient, die diese Staatsform durch Glaubwürdigkeits- und Vertrauensverlust gefährden können.

136. willow - Mai 15, 2011, 10:16

„Aber er zeigt, wie wenig selbstverständlich auch in einem freiheitlichen Land wie Israel eine kritische Stimme ist.“

ich weiß jetzt echt nich, ob ich lachen oder weinen soll …

137. mibu - Mai 15, 2011, 10:36

willow, vielleicht fehlt hier eine Information, wie ich das meine:
Israel ist ein freiheitliches und deshalb u.a. auch stark marktwirtschaftlich organisiertes Land. Es ist deshalb kein kleines unternehmerisches Risiko, eine Zeitung herauszugeben, die sich gelegentlich gegen mehrheitliche Trends und Meinungen in der Öffentlichkeit stellt. Ein ähnliches Problem kann man in Deutschland bei FR und TAZ beobachten. Manchmal hat das Überleben aber noch nicht einmal etwas mit politischen Meinungen sondern lediglich mit der Konjunktur und dem Anzeigengeschäft zu tun. Oder mit technologischen Entwicklungen. Das haben sogar grosse Zeitungen wie die Süddeutsche und die Stuttgarter in den letzten Jahren erleben müssen.

Keine Angst, ich glaube nicht, dass der oberste Staatsanwalt oder die Militärzensurbehörde bei HaAretz laufend Sturm läuten. Letztlich sind die wohl eher froh, dass es sie gibt.

138. mibu - Mai 15, 2011, 11:37

zu Nr.118: „Im Ausland haben die Deutschen nicht erst seit der Nazi-Zeit den Ruf, humorlos, kalt, gefühllos und grausam zu sein (siehe Dr. Frankenstein).“

Joan, in welchem Ausland ? Überall im Ausland ? Die Deutschen ? Alle geklont ? Sind Briten generell ein Ausbund von Herzlichkeit ? Franzosen in Sachen Höflichkeit ? Gab es kalte, gefühllose Grausamkeit nur in Deutschland ? Wo liegen die Gulags ? Sind chinesische Straflager warme, heimelige Orte ? In Rwanda mag es warm sein, … Woraus entstehen solche Zuschreibungen ? Auf welchen Erfahrungen beruhen sie ?

Was man unter der Sache versteht, die bei uns menschliches Miteinander genannt wird, unterscheidet sich trotz unterschiedlicher Mentalitäten und Kulturen nicht so wesentlich nach meinen bisherigen Erfahrungen.

Vielleicht liegt’s nur daran, dass man an vielen Orten schneller auf Deutsche trifft, dass so viele Meinungen über dieses Volk derart weit verbreitet sind. Doch zum einen habe ich schon festgestellt, dass z.T. auch recht anspruchsvoll gute Vorurteile über uns verbreitet sind, und dass zum Anderen auch über andere Völker alles mögliche verbretet wird, was man mit etwas Vernunft nicht unbedingt einem ganzen Volk pauschal zuschreiben wird.

139. Silke - Mai 15, 2011, 13:21

mibu – 134
hier ist Yaacov Lozowick unabhängig von mir (und nach mir) zu dem New Yorker Geseire.

http://yaacovlozowick.blogspot.com/2011/03/progressive-israel-scolds-inadvertantly.html

140. Silke - Mai 15, 2011, 13:28

willow – 136

nur weinen, weinen, weinen

mibu bringt alles durcheinander

aber letztlich hängt alles davon ab, ob man Israel als Land im Krieg sieht (meine Sicht) oder ob man meint, es würde in der gleichen Sicherheit leben wie derzeit vielleicht Luxemburg.
doch wenn einer wie mibu es nicht wahrhaben will, dann bleibt wohl nur noch verzweifeln.

Von Gabriel Schönfeld, früher bei Commentary, gab es sehr viele posts zu der schmalen Grenze zwischen Landesverrat und Pressefreiheit. Mittlerweile hat er auch ein Buch drüber geschrieben. Soweit ich mich erinnere ist sein bevorzugtes Beispiel. Nach allem, was ich von dem und von Yaacov dazu gelernt habe, hat Uri Blau wahrscheinlich die Grenze zum Landesverrat nicht nur ein bißchen überschritten.

141. Silke - Mai 15, 2011, 13:33

mibu – 135

darauf antworte ich Dir nicht, das ist zu grenzwertig, sogar für mich

Deine Fähigkeit Kälte zu verbreiten erstaunt mich immer wieder aufs Neue.

aber Du findest ja auch Tom Segev gut, der sich im dradio wieder und wieder über die hysterischen Israelis echauffiert. Nur als es in Ägypten zu wackeln begann, da war auch seine Stimme ganz schön zittrig, aber keine Angst, er hat sich längst wieder gefangen und weiß wieder alles ganz genau, besonders hinterher.

142. Silke - Mai 15, 2011, 13:39

lt.Yaacov Lozowick hält sich die Haaretz weil sie den besten Wirtschaftsteil in Israel hat

Lozowick hat wie Massen andere sein Haaretz-Abo gekündigt und berichtet jedesmal, wenn wieder von denen bei ihm anruft. So sieht ein eher center-left Israeli die Blau-Affäre, aber der hat sich natürlich noch nicht von mibu aufklären lassen.

ach und da gibt es noch Gideon Levy’s Auftritt in London, bei Richard Millett zu finden – lecker, lecker

vielleicht ist an dem alten deutschen Satz: sage mir, mit wem Du umgehst (gut findest) und ich sage Dir, wer Du bist, doch was dran.

143. Silke - Mai 15, 2011, 13:45

und Israel iss nich im Krieg oder nem kriegsähnlichen Zustand, iii wo denn …

http://idfspokesperson.com/2011/05/15/west-bank-riots-over-last-three-days/

Elder of Ziyon hat übrigens ein Gaza-PR-Video, das eine gut gemachte emotionale Achterbahn bietet. Die Stadt hat offenbar mehr Universitäten als Berlin und eine Frau hat in Gaza ihren guten Platz an der Seite eines Mannes.
Ansonsten ist die Unverfrorenheit mit der da gelogen wird, wirklich bewundernswert.

Sogar Esel bringen sie ins Bild, um Israel anzuklagen. Um gleiche Esel zu sehen gibt der Tourist bei anderen Gelegenheiten Massen von Kohle aus und findet sie total malerisch, aber ein Esel in Gaza ist das Symbol für Israel’s Niedertracht.

144. Silke - Mai 15, 2011, 13:53

mibu – 135
ich finde Deine Anschuldigung gegen die IDF und damit gegen den israelischen Staat ungeheuerlich. Bitte nenne Deine Quellen. Der Haaretz-text im New Yorker gilt nicht. Goldstone gilt auch nicht. Harte Fakten von Regierungs- und Militärseiten gelten.

145. Silke - Mai 15, 2011, 14:07

Israelis leben so friedlich und so sicher wie Luxemburger bis auf ne Kleinigkeit hie und da:

http://cifwatch.com/2011/05/15/update-on-terrorist-attack-in-ta-witness-driver-was-shouting-death-to-jews-and-allahu-akbar/

http://elderofziyon.blogspot.com/2011/05/naqba-day-reports-of-violence-on-gaza.html

Israel Matzav hat noch nix, Muqata auch nich, vielleicht geht’s ja mal zur Abwechslung gut aus für die armen Soldaten, die da Dienst tun und die lt. mibu unzureichend zivil überwacht werden.

Dafür hat Israel Matzav ein hochinteressantes Post dazu was Soros treibt – sollte Soros mittlerweile auch Condè Nast unter die Arme greifen, wäre das eine mögliche Erklärung, warum der New Yorker Haaretz heilig spricht.

146. Silke - Mai 15, 2011, 14:10

Lila
kannst Du das erklären?

sind das israelische Autos auf der Straße, die da so ruhig weiterfahren und sogar noch ausweichen um dem auf der Straße (was ist das, was der da hat) nicht weh zu tun?

147. Lila - Mai 15, 2011, 14:36

Gelbe Nummernschilder sind israelische Autos, hellblaue sind palästinensische.

Mach mich nicht schwach mit Qalandia, Primus ist in Jaba. Ich hab ihn vorhin angerufen, „happy Naqba“, und gefragt, wie es ist. „Mach dir keine Sorgen, Mama“.

Mein liebster Satz.

Leider hab ich keine Zeit, alles zum Thema Naqba aufzuschreiben, was mir durch den Kopf geht – es sind so viele verschiedene Dinge. Auch ich finde es traurig, daß so viele Dörfer von der Landkarte verschwunden sind. Das hätte alles nicht sein müssen. So wie Kfar Yasif noch steht, könnten auch Iqrit und Sabarin noch existieren.

Eines aber ist klar: wer „Naqba“ sagt und dabei nicht den Kriegsausbruch erwähnt, den Krieg gegen Israel von Seiten der Araber, der lügt. Und wer für palästinensische Flüchtlinge demonstriert, aber jüdische Flüchtlinge aus arabischen Ländern unterschlägt, der lügt auch.

Die historische Lage ist längst nicht so schlicht, wie sie heutzutage zusammengedampft wird.

148. Silke - Mai 15, 2011, 14:38

mehr vom Sonntag in Luxemburg ooops Israel

http://idfspokesperson.com/2011/05/15/rioters-reach-village-of-majdal-shams/
A short while ago thousands of Syrian civilians breached the Israel-Syria border near the Israeli village of Majdal Shams.

IDF forces fired warning shots in order to prevent the violent rioters from illegally infiltrating Israeli territory. A number of rioters have infiltrated and are violently rioting in the village. From initial reports there are dozens of injured that are receiving medical care in a nearby hospital.

149. Silke - Mai 15, 2011, 14:41

Lila 147
dann beschmeißen die ja ihre eigenen Leute – irre absolut irre, einfach druff, egal wen’s trifft.

Und ja es ist nicht zuletzt der Gedanke an Deine Söhne, der mich umtreibt. Es macht es immer schlimmer, wenn jemand ein Gesicht bekommen hat, egal um wie viele Ecken.

150. Lila - Mai 15, 2011, 14:41

Ach du Scheiße. Ich geh mal Fernseher anmachen. Secundus hat das vorausgesagt, ich habe gesagt, das glaub ich nicht.

151. Silke - Mai 15, 2011, 14:50

Joan

als ich 1976 auf Patmos lebte, bin ich von mehreren älteren Menschen, die also den Krieg noch bewußt erinnerten und nichts dagegen hatten, von deutschen Touristen zu leben, mehrfach gefragt worden, ob ich wirklich wirklich Deutsche sei. Das könne irgendwie nicht stimmen, denn ich sei immer freundlich und lache so gern …

Auf Patmos ist mir auch erzählt worden, daß während des Krieges Deutsche Juden in die Schiffsöfen geworfen haben, lebendig natürlich und sie waren offenbar entsetzt davon und voller Mitgefühl, eine Reaktion die ich, wenn’s um tote Juden ging, so eigentlich vorher nicht kannte.

Als ich in ner Firma mit immer so um die 20 wechselnden Staatsangehörigkeiten arbeitete, haben wir stereotypisiert, was das Zeugs hält und ne Menge, ne verblüffende Menge hat gestimmt, nur eins war total falsch, die Schotten waren nicht geizig, im Gegenteil, die waren leicht zu handhaben (ich war in der Personalabteilung). Es waren die Holländer, die verbissen um jeden Pfennig feilschten, egal ob er ihnen vernünftigerweise zustand oder nicht. Abends in der Kneipe waren übrigens die gleichen Holländer eher bei den Großzügigen.

und mibu sei gesagt: ja international sind wir wohl bekannt, für unsere Genauigkeit und Zuverlässigkeit

– im Maschinenbau und im Juden ermorden.

152. Silke - Mai 15, 2011, 14:54

oops bei Silke 140 fehlt was:

Schönfeld’s bevorzugtes Beispiel ist die Veröffentlichung durch NYT der US-Abhörpraktiken in der Folge von 9/11. Lt. Schönfeld hat die NYT damit die Abwehrkapazität der USA geschädigt und hätte dies in der Form wie sie es getan hat, nicht tun dürfen.


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