Tote Zivilisten März 22, 2011, 19:18
Posted by Lila in Presseschau.trackback
im Gazastreifen, darunter drei Kinder davon zwei Terroristen (die zu der Bande gehören, die neulich Beer Sheva beschossen haben) und zwei unbeteiligte Jugendliche.
Zahal hat auf den Beschuß der letzten Tage reagiert, dabei ist eine Rakete in den Eingang eines Privathauses gefallen und hat dort Unbeteiligte getötet. Die Armee bedauert den Tod Unschuldiger und wird die Sache untersuchen.
Wer hier länger mitliest, konnte mitverfolgen, wie sich die Sache hochgeschaukelt hat. Nach oferet yezuka war eine Weile ruhig, dann fingen wieder Qassams an, in letzter Zeit immer mehr, dann auch wieder Grads. Die Armee hat fast jedesmal in kleinen gezielten Schlägen geantwortet – vor oferet yezuka war das anders, da hat die Armee nur selten reagiert, bis dann der Ausbruch kam. Ich habe damals sinniert, ob es nicht sinnvoller ist, zero tolerance zu probieren, aber wir haben gesehen, das hilft auch nichts. Egal was wir tun – sie schießen. Und irgendwann kommen Unschuldige dabei ums Leben, das grauenhafte Vorgefühl begleitet mich seit Wochen.
Und damit haben die Leute von Hamas und ihre diversen Brigaden, Kollegen und Rivalen wieder einen wunderbaren Vorwand für die nächste Runde. Das nennt sich Eskalation – nicht Spirale, denn eine Spirale hat keinen erkennbaren Anfang. Die Bewohner von Ashkelon werden es spüren.
Als i-Tüpfelchen auf den miesen Nachrichten kommt dieser gute Ratschlag: die französische Regierung empfiehlt Zurückhaltung.
„We are worried by the mounting rocket fire on Israeli territory – which we have condemned – and by the Israeli army’s operations in the Gaza Strip,“ French Foreign Ministry spokeswoman Christine Fages told a press briefing.
„We have called on both sides to show the greatest restraint in order to avoid any escalation in violence which recent history has show can have disastrous consequences,“ she said.
Laßt Euch das auf der Zunge zergehen. Während die Franzosen in Libyen bombardieren und dort Zivilisten sterben, ohne daß je eine libysche Rakete auf französische Zivilisten abgeschossen wurde, geben sie Israel gute Ratschläge – und den Palästinensern gleich mit. Man könnte fast meinen, sie wissen nicht zu unterscheiden zwischen beiden Seiten.
Noch mal zum Mitschreiben:
Israel hat keine Ansprüche an den Gazastreifen (außer Freilassung Shalits). Israel will die Palästinenser dort weder vernichten noch vertreiben. Israel will nur in Ruhe gelassen werden. Israel nimmt militärische Ziele aufs Korn (bzw Terror-Ziele), KEINE Zivilisten.
Die Hamas & Co. bedienen sich schärfster Vernichtungsrhetorik, wenn sie von Israel sprechen, wollen den Staat Israel vernichten und statt dessen Palästina errichten. Sie wollen die Juden vertreiben oder töten. Sie wollen keine Ruhe und keinen Frieden. Sie schießen wahllos auf zivile Ziele.
Ich erwarte nun die Verurteilungen der anderen europäischen Regierungen, die in allen möglichen Ländern Kollateralschäden anrichten, aber für uns immer einen guten Ratschlag übrig haben. Sehr traurig, sehr schade um jedes sinnlos verlorene Menschenleben, egal durch wessen Waffen. Dieser Zustand der Welt bedrückt mich sehr.
(Und ich beneide den Menschen nicht, dessen Fehler zum Tod der Jugendlichen geführt hat. Es ist nicht leicht, damit zu weiterzuleben.)
Kommentare
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Letters from Rungholt 
„geben sie Israel gute Ratschläge – und den Palästinensern gleich mit.“
Lila, sagen Europäer nix, dann heisst’s sie schauen weg. Schauen sie hin und sagen etwas ist’s auch nicht recht.
„Man könnte fast meinen, sie wissen nicht zu unterscheiden zwischen beiden Seiten.“
Die Palästinenser werden zuerst erwähnt. Ansonsten hat jede europäische Regierung grundsätzlich das Problem, dass ihr von beiden Seiten Parteinahme vorgeworfen wird. Also nennt man beide, variiert aber die Reihenfolge. Das nennt man Diplomatie, weil sich dann meist beide so auf den Schlips getreten fühlen, dass beide Seiten protestieren. Wenn dies eintritt weiss man, man könnte es fast richtig gemacht haben. Wenn die Reihenfolge der Proteste mit der Reihenfolge in der Stellungnahme übereinstimmt, hat man’s vielleicht sogar ganz richtig gemacht.
„Noch mal zum Mitschreiben:
Israel hat keine Ansprüche an den Gazastreifen (außer Freilassung Shalits).“ … Europa und USA keine in Libyen.
„Israel will die Palästinenser dort weder vernichten noch vertreiben.“ … niemand will Libyer vernichten oder vertreiben, ausser womöglich Gaddafih und seine Anhänger.
„Israel will nur in Ruhe gelassen werden.“
… wollen wir eigentlich alle – von ein paar Idioten (zu viele) abgesehen.
„Israel nimmt militärische Ziele aufs Korn (bzw Terror-Ziele), KEINE Zivilisten.“ … hat keiner bestritten. In der letzten Nacht ist von Marham in England aus eine Tornado-Staffel abgeflogen, um Bodenziele in Libyen anzugreifen. Weil nach einem Auftankmanöver über Italien Informationen auftauchten, dass bei dem geplanten Angriff womöglich Zivilisten in Gefahr geraten könnten, flog die Staffel ohne Einsatz wieder zurück … nach Marham.
Womöglich beschreibe ich oben die Sache aus Deiner Sicht zu „locker“ (kann mich gerade noch zurückhalten, Anführungszeichen mehrfach drumherum zu drappieren), aber ich finde, dass Du Frankreichs offizielle Stellungnahme in diesem Fall etwas arg streng beurteilst.
Apropos Zivilisten: mit Moralpredigten müssen wir uns danach wirklich zurückhalten.
Nein nein, Mibu, tu Dir keinen Zwang an, Du bist hier als Korrektor fest angestellt, das ist okay.
Worum es mir ging: egal um welche Ziele es den Europäern in Libyen geht, sie nehmen dafür „Kollateralschäden“ in Kauf. Während ich hier tippe, wälzen sich vielleicht Leute mit entsetzlichen Verletzungen irgendwo auf dem Boden.
Jeder glaubt, daß SEINE Sache diese Schmerzen unbeteiligter Fremde rechtfertigt.
Aber in dieser Situation nun anderen gegenüber Normen einzuklagen, die man selbst nicht hält, das finde ich zu einfach.
Ich sage den Franzosen nicht, was sie tun sollen. Ich sehe die ganze Sache in Libyen mit großen Bauchschmerzen, als unlösbares moralisches Dilemma. Wenn der Westen Ghaddafi über 40 Jahre lang hat walten lassen, und ihn in den letzten Jahren wie ein vollwertiges Mitglied des „internationalen Clubs“ aufgenommen hat, dann stinkt das schon. Wenn bei Beginn der Unruhen erstmal zugewartet wurde, Ghaddafi also längere Gnadenfrist hatte als Mubarak, dann kann man das höchstens damit erklären, daß man inzwischen dazugelernt hatte.
Der Übergang von der No-fly-zone-Entscheidung zur Bombardierung war verdammt harsch. Das ging hopplahopp. Die Diskussion über die Ziele der Aktion sind noch nicht abgeschlossen. DAs sollte eigentlich andersrum laufen.
Ähnliche Fehler hat es auch bei uns gegeben. Darum stelle ich mich nicht hin und predige den Franzosen oder Briten. Ich gebe ihnen gern ein paar Kugeln vor und gehe davon aus, daß sie wirklich das Beste für Libyen wollen und nicht nur das Beste VON Libyen (sprich, Öl).
Ich möchte mir nur ausbitten, verdammt nochmal endlich einzusehen, daß auch wir dauernd zwischen Dilemmata agieren. Und zwar unlösbaren. Wir haben die Wahl, ob wir den Kindergarten in Sderot durch Nichtstun gefährden oder die Familien im Gazastreifen durch Reaktionen gefährden.
Mich nervt einfach nur, daß so eine Aussage wie die oben zitierte so klingt, als gäbe es eine klar umrissene richtige Handlungsweise, die wir wählen könnten, so wir nur wollten.
Leider ist es nicht so.
Mich persönlich macht das wahnsinnig, bis ich mich fühle wie das Nashorn bei Kipling, das diese elenden Krümel unter der Haut nicht mehr wegkriegt.
Niemand hier will eine Eskalation. Mir graut vor einem Einsatz im Gazastreifen. Nicht nur, weil ich da zwei Sanitäter hinschicken müßte. Mir hat vor zwei Jahren genauso gegraust.
Ich weiß auch, daß die Briten und Franzosen und Dänen über Libyen ihre eigenen Leute ebenfalls gefährden und garantiert ähnliche Bauchschmerzen haben wie wir.
Ich möchte nur, daß die leicht ausgesprochenen allgemeinen Ratschläge aufhören. Wie wäre es mal mit einem Tip, den wir noch nicht probiert haben?
Wir bemühen uns wirklich, einer weiteren Eskalation aus dem Wege zu gehen. Übrigens gibt es auch bei den Palästinensern echte Anstrengungen, das zu vermeiden, meint Ehud Yaari.Und der ist normalerweise gut informiert. Hoffen wir, daß sich diese Kräfte durchsetzen.
„Mich nervt einfach nur, daß so eine Aussage wie die oben zitierte so klingt, als gäbe es eine klar umrissene richtige Handlungsweise, die wir wählen könnten, so wir nur wollten.“
Die Aussage klingt für mich gerade nicht so, als gäbe es für Israel ein klares Falsch und Richtig.
„Ich möchte nur, daß die leicht ausgesprochenen allgemeinen Ratschläge aufhören. Wie wäre es mal mit einem Tip, den wir noch nicht probiert haben?“
Ich habe den Eindruck, dass der Ratschlag bewusst allgemein gehalten ist. Diplomatisches Rauschen im Sinn von: wir haben mitbekommen was läuft.
Was mich viel mehr ärgert ist die Berichterstattung des SWR, die ich eben im Radio mitbekommen habe. „… Die israelische Armee behauptet, sie habe mit dem Beschuss palästinensische Raktenangriffe erwidert“. Wofür die Pünktchen davor stehen, kannst Du Dir sicherlich denken. Interessanterweise taucht der Bericht nicht im Internet auf. Die Berichterstattung des SWR wird in letzter Zeit in erschreckendem Mass schlechter.
„..We have called on both sides to show the greatest restraint in order to avoid any escalation in violence which recent history has show can have disastrous consequences,“ she said.
Zynisch: „…can have disastrous consequences…“, einfach nur zynisch.
Lila,
ich find’s momentan sehr schwer für Israel, wie man mit den gewalttätigen Hamas-Aktionen umzugehen hat bzw. wie man darauf reagieren sollte.
Es ist ja ziemlich offensichtlich, warum die Hamas plötzlich wieder vehement auf Israel schießt, wo die junge arabische Welt im Aufbruch ist und Freiheit fern von der Knute und Korruption für sich einfordert. Die widerliche Hamas hat doch nur Schiß, daß immer mehr junge Leute in Gaza auch ihnen den Garaus machen werden. Man kann darauf nur hoffen. Und diese nicht gänzlich unwahrscheinliche Perspektive macht es Israel momentan sehr schwer, angemessenen und, ich sage mal, ’konstruktive’ Reaktionen auf den Hamas-Beschuß zu finden.
Wieder die Quadratur eines weiteren Kreises, denn ist ja ganz klar, wenn mich jemand auf ganz dumm anmacht hau ich zu und wenn’s nötig ist, auch richtig. Aber die meine ist die harmlose, die theoretische Variante, nicht die komplexe, der Israel seit Jahrzehnten ausgesetzt ist.
Zu Libyen:
Guck mal hier, ein blondes deutsches Beispiel dafür, das man nicht nur einen guten Job hat und prima versorgt ist, sondern mit Sicherheit schon immer ganz viel Zeit hatte zu reden und zu diskutieren, während woanders gestorben wird bei dem Versuch nach den Privilegien dieser und anderer Freiheiten zu greifen. Vielleicht bin ich der coolen Blonden gegenüber auch unfair, aber ich glaube nicht, denn das hat nicht zu wenig System in Germany.
Danke dafür, Dani!
Puh, mit so einer nervigen, selbstzufriedenen Stimme wird man was im deutschen Fernsehen?
Es gehört wohl zu ihrem Job, die von ihrem Interview-Opfer vertretene Position anzugreifen. Ich gehe zu ihren Gunsten davon aus, daß sie, wenn sie Westerwelle interviewte, einen umgekehrten Standpunkt einnehmen würde, um ihm Gelegenheit zu geben, den seinen eindrucksvoll darzulegen.
Ich habe Cohn-Bendit nie sprechen hören und er hesselt deutlich. Er ist sich seiner Sache sicherer als ich es bin. Ich fand, wie bereits erwähnt, den Übergang von no-fly-zone-Debatte zu Bombardierung sehr komplementärfarbig. Obwohl ich davon ausgehe, daß auch ein gradueller Übergang bei Ghaddafi nichts gebracht hätte.
Ich frage mich auch, woher die Koalition die nötige Aufklärung hat, um wirklich punktgenau anzugreifen. Selbst wenn man das Gelände sehr gut kennt, kann man immer noch Fehler machen. Und ich weiß nicht, welches Kriegsziel der Einsatz genau hat. Ohne genaues Ziel ist es schwer, selbiges zu erreichen, wie schon die cheshire cat wußte.
Grundsätzlich halte ich es aber für richtig, Ghaddafi daran zu hindern, mißliebige Stämme und Kritiker abzuschlachten. Ich wüßte nur gern, ob die Briten und Franzosen eine genaue Vorstellung davon haben, wen sie eigentlich unterstützen, und zu welchem Behufe, und wie.
Tja,
‚Selbstzufriedenheit‘ ist genau das Stichwort, gerade und gerne auch dann, wenn man andere wie Daniel C.B. als Kriegstreiber vor sich herzutreiben glaubt.
Aber jetzt halt Dich fest, Lila,
denn das Härteste überhaupt kommt jetzt noch und könnte in Dir wohlmöglich durch Dein Gerechtigkeitsempfinden eine starke Wut oder auch Depression hervorrufen, die meine vielleicht noch übertreffen wird.
Denn was ich jetzt zitiere, das ist so mit das Zynischste und Widerlichste, was ich in den letzten Jahre in der deutschen Presse lesen durfte. Schlimmer geht’s im Grunde nimmer.
Zu lesen in DER SPIEGEL Nr. 11, 14.3.11, Seite 24, bezüglich Libyen, und zwar die letzten beiden Absätze eines vierseitigen Artikels, offenbar von den betreffenden Redakteuren einfach mal als Resümee hingeschrieben:
„Auch für Libyen gibt es keine Lösung, die den Westen wirklich zufrieden machen wird. Es gibt kein klares, gutes Bild von der Zukunft dieses Landes ohne Gaddafi. Mit Gaddafi, wird es fürchterlich werden, so viel ist allerdings gewiss.
Ein Militäreinsatz also?, Man rutscht leicht in einen zweiten Krieg, und die Bevölkerung will mehrheitlich schon den in Afghanistan nicht führen. (Anm. von mir: So, und nun kommt’s, vermutlich eiskalt dahergeschrieben) Manchmal ist Politik so, dass man wenig anderes machen kann, als die Schuld, die man auf sich lädt, zu ertragen.“
Hilfe! Denn das ertrage ich nicht.
Noch einmal, denn man mag diesen eiskalten und tödlichen Zynismus kaum glauben: „Manchmal ist Politik so, dass man wenig anderes machen kann, als die Schuld, die man auf sich lädt, zu ertragen.“
Schuld?! Bitte?! Was?!
Wie, wie selbstgefällig, selbstverständlich und selbstzufrieden muß man eigentlich sein, um so etwas in einem Nachrichten-Magazin mit Millionenauflage zu schreiben?
Über den Libyen-Einsatz darf, kann und muß man zweifellos unterschiedlicher Meinung sein, aber man darf niemals, wirklich niemals einen derartigen Satz über Menschen schreiben, ohne selber auch nur dem Hauch einer Gefahr ausgesetzt zu sein.
Dieser letzte Satz ist einer der Hauptgründe dafür, daß ich dieses mitunter unerträglich selbstgefällige Deutschland, das mit und trotz ihrer ‚wenig beispielhaften und noch nicht allzu fernen braunen Vergangenheit‘ heutzutage wie kaum ein anderes Land auf Welt privilegiert ist, am liebsten ins Klo runterspülen möchte. Geht natürlich ich, aber ich (fremd)schäme wie selten zuvor mich für die Schreiberlinge diese Artikels mit Namen Hujer, Kurbjuweit, Neef, Neukirch, Schult und Truckendanner. Einer von denen muß es gewesen sein, wenn nicht sogar alle zusammen.
(Frage, was haben sie danach getan, sind sie nach getaner Arbeit vielleicht zum Essen ins Restaurant gegangen, schön mit Wein und so? Falls ja, wundern würde mich das nicht, ich würde es sogar erwarten.)
Und ich lege noch einen drauf, denn sollte, Gott bewahre, Israel jemals in einer militärisch aussichtslos bedrohten Situation sein, so wäre die Wahrscheinlichkeit nicht gering, daß man einen solchen Satz in der deutschen Presse wieder lesen würde: „Manchmal ist Politik so, dass man wenig anderes machen kann, als die Schuld, die man auf sich lädt, zu ertragen.“
Wie bekannt klingen (wieder) solche Sätze … möchte ich fast sagen. Ich hoffe und denke, daß ich übertreibe. Anders als offenbar die da oben Erwähnten. Denn dies wird uns immer unterscheiden, immer.
Mit demselben kühlen Lächeln wird dann auch quittiert, wenn wir im September oder Oktober bombardiert werden, weil wir uns weigern,eine uns ohne Verhandlungen von der UNO aufgezwungene „Friedensteilung“, die unser Land vollkommen bloßlegt, zu akzeptieren? Ich nehme an, wenn die erste Tomahawk hier niedergeht, brechen in Europa Freudenfeste aus. Endlich kriegen die Israelis mal ihre Grenzen aufgezeigt, wortwörtlich.
Ich habe da ein ganz mieses Gefühl. Verbündeter der USA und Europas zu sein, ist schön, nur weiß man nicht, wie lange es dauert. Mubarak haben sie nicht bombardiert, aber ob sie dafür zurückschrecken, für die Interessen der Palästinenser ein paar gezielte Schläge gegen uns zu führen?
Wer das für Hirngespinste hält, der kann sich ja einfach mal auf das Szenario „einlassen“…
http://bigpeace.com/fgaffney/2011/03/20/the-gaddafi-precedent/
http://www.commentarymagazine.com/2011/03/21/turkey%E2%80%99s-deputy-prime-minister-calls-for-airstrikes-on-israel/
lila, sie tun vielen staaten unrecht, wenn sie von den europäern sprechen. denn die gibt es nicht, was oft genug kritisiert wurde, vielleicht aber gut ist.
ich weiß natürlich wer gemeint ist.
@lila… zum glück sind wir noch weit davon entfernt, dass jede nichtsbringende resolution mit waffen durchgesetzt wird. außerdem tun wir ja nur etwas, wenn menschrechte in gefahr sind, denn wir sind ja schließlich die guten(tm). #ironieaus
und nochmal kurz zu den toten zivilisten… ist ein gegenschlag sowas wirklich wert? die meisten kennen meine meinung ja dazu, aber wie weit würde israel reagieren? gibt es nicht doch andere möglichkeiten? vorallem zurück zum verhandlungstisch zu gelangen? warum schafft es immer nur die hamas nach außen hin gut dazustehen? wo sind die schlauen deals, angebote, um die israelis gut dastehen zu lassen?
es ist und bleibt ein elend… und am ende wird man nicht um die teilung herumkommen.
ZURÜCK mit wem, Boxi? Die Hamas redet nicht mal mit der Fatach.
Es war übrigens Liebermans Idee, die Hamas anzuerkennen und ihnen damit endlich die ganze Verantwortung aufzuladen. Hast Du das mitgekriegt?
„warum schafft es immer nur die hamas nach außen hin gut dazustehen?“
Ach ja? Hängt vielleicht damit zusammen, daß Judenfeinde „automatisch“ Millionen von Unterstützern haben? An den „Leistungen“ der Hamas kann es ja wohl nicht liegen…
„ZURÜCK mit wem, Boxi?“
Gute Frage, Lila. Aber wie du weißt, fällt mir zu diesen Pseudofragen nichts mehr ein.
„Ich frage mich auch, woher die Koalition die nötige Aufklärung hat, um wirklich punktgenau anzugreifen.“
Lila, Du kannst dir mal in Google Earth Bereiche, die mit höchster Auflösung gezeigt werden, ansehen. Militärische Aufklärung hat eine höhere Auflösung.
Schon in Google Earth ist gut erkennbar, dass der Flughafen bei Sirte mehrere Areale mit militärischen Hangars hat. Auf einigen Aufnahmen von Weissrussland waren bis vor kurzem Standorte mit Mittel- und Kurzstreckenraketen und entsprechenden fahrbaren Abschussrampen zu erkennen.
Schon im kalten Krieg haben sich die Supermächte vom Weltraum aus in ihre Hinterhöfe geguckt. Schau die ein Topmodell einer Kamera und deren Ergebnisse an und gehe davon aus, dass militärischer Aufklärung diese Qualität schon seit einigen Jahren zur Verfügung steht.
zurück zu einem politischen dialog und keinen militärischen. und nein, ich habe nicht behauptet, dass israel daran schuld ist.
@lila… hab ich mitbekommen. aber das steht doch auch nicht im wiederspruch zu meinen „pseudofragen“.
@willow… das mag sein.
@yael1… dann lassen sie es doch einfach.
„gibt es nicht doch andere möglichkeiten? vorallem zurück zum verhandlungstisch zu gelangen?“
boxi, will Hamas überhaupt verhandeln ? Die Vernichtung Israels ist ein erklärtes Ziel der Hamas. Worüber sollte, könnte überhaupt mit Hamas verhandelt werden ? Was haben Verhandlungen mit der Hamas im Fall Gilat Shalit gebracht ?
Es gibt mit Hamas mehrere Probleme: zum einen scheint diese Organisation in mindestens zwei Lager gespalten zu sein, wobei das radikalere von Khaled Meschal von Syrien aus dirigiert wird. Innerhalb Gazas gibt es weitere Terrorgruppierungen, die die Hamas nicht wirklich im Griff hat oder haben will. Grundsätzlich erkennt die Hamas Israel eigentlich nicht an. Und schliesslich kann man sich auf Vereinbarungen bestimmter arabischer Politiker ungefähr so gut verlassen, wie auf Waffenstillstandserklärungen von Herrn Gaddafih. Möglicherweise dürfen sie nicht einmal gegebene Zusagen halten, weil sie sonst Gefahr laufen, weniger Unterstützung vom Iran zu erhalten. Jegliche Zusagen scheinen immer nur taktischer Natur zu sein, bis sie sich wieder stark genug fühlen, ihren „Widerstand“ fortzusetzen. Dieser „Widerstand“, im wesentlichen Terror, ist ein Teil ihrer Existenzberechtigung und Existenzgrundlage – nach aussen wie nach innen, d.h. den palästinensischen Arabern gegenüber. Zudem bildet dieser „Widerstand“ die Fassade, mit der sie ihre islamisch-fundamentalistischen Absichten und Ziele vor den pal.Arabern verschleiern.
Selbst wenn es zu Verhandlungen mit Hamas käme, wäre aus meiner Sicht äusserst fraglich, was davon ausser taktischen Zusagen, die nach mehr oder weniger Zeit gebrochen werden, zu erwarten wäre.
boxi, welche konkreten Ergebnisse erhoffst du dir von einem Treffen am Verhandlungstisch ? Wer sollte daran teilnehmen ? Was würdest du vorsehen, wenn sich eine der Parteien nicht an die Vereinbarungen hält ?
Was glaubst du würde passieren, wenn von Nepal aus Grad-Raketen nach Tibet geschossen würden ? Wenn von Georgien aus Südossetien beschossen würde ? Wenn von Cuba aus Florida beschossen würde ? Wenn von Japan aus die südlichen Kurilen beschossen würden ?
Was die Beispiele Südossetien und Kurilen betrifft kannst du dich ja mal informieren, wie’s in Tschetschenien aussieht. Seltsamerweise sieht man unsere Friedensbewegung nie gegen diesen Krieg demonstrieren. Gegen Gaddafih hatte sie ebenfalls nie etwas. Dass unsere Friedensbewegung gegen die Taliban und AlQaida demonstriert erwarte ich schon gar nicht mehr, weil diese „Helden“ deren fundamentaistisches Islamverständnis für eine gewachsene Kultur Afghanistans und Pakistans halten und weiss der Himmel wie viele weitere hohle Ausreden noch für deren Morden parat haben. Ohne einen Funken Scham für ihren Zynismus. Vermutlich weil sie gar nicht darüber nachdenken, sondern nur noch ihre abgelutschten Slogans aus den Siebzigern ad infinitum wiederkäuen. Habitueller Pazifismus statt intellektuellem.
Boxi, ich meine etwas anderes. Es gab nie Verhandlungen zwischen Israel und der Hamas, außer sehr schmerzlichen und fragilen im Falle Gilad Shalit. Die Hamas erkennt Israel nicht an. Für die Hamas ist Israel kein Partner. Und für uns, wie für die EU und die USA, ist die Hamas als Terrororganisation kein gleichberechtigter Gesprächspartner.
Dein „zurück“ deutet an, daß Dir der Unterschied zwischen Hamas und Fatach nicht bewußt war, als Du diesen Satz geschrieben hast. Es ist ein riesiger Unterschied, ob wir mit Abbas zurück an den Verhandlungstisch gehen, wo wir schon so oft waren, oder mit der Hamas einen Tisch, der noch nie da war, errichten.
Ich glaube trotz aller Bedenken, daß wir einen Modus finden müssen, mit Leuten wie Haniya Tacheles zu reden. Nicht ums Feuer sitzen und schunkeln und Brüderschaft trinken, aber, evt. durch Vermittlung anderer, unsere Forderungen, Erwartungen und Aussagen direkt an sie zu richten.
Informale Kanäle gibt es bestimmt. Aber es muß auch zumindest halb-formale geben. (Womit die Hamas sich bestimmt extrem schwertäte, denn sie würde unsere Existenz damit anerkennen….)
Ich weiß nicht, wie das möglich wäre. Aber wir haben es jetzt mit Zurückhaltung, mit Zurückschlagen und noch doller Zurückschlagen versucht. Richtig auf Dauer funktioniert hat nichts davon.
Ja, wäre ich Bibi, würde ich vermutlich mal meine Fühler ausstrecken. Eventuell über die deutschen Vermittler im Falle Shalit, die die Hamas sehr gut kennen.
Der Hamas winken, falls sie die Annäherung an die Fatach wahrnimmt und bereit ist, sich zu wandeln, Ehre und Sympathie der ganzen Welt wie Abbas (der so viel Ehre eigentlich, wenn man sich seine Ansichten mal anguckt, kaum verdient hat, aber man ist eben so froh, daß da überhaupt einer ist, mit dem man reden kann).
Würde die Hamas auf die mörderische Rhetorik und die terroristische Aktivität verzichten und sich statt dessen dem Aufbau einer funktionierenden Wirtschaft konzentrieren, würden die Bewohner des südlichen Israel weiß Gott nicht als einzige davon profitieren. Die Bewohner von Gaza noch mehr.
Ich glaube, irgendjemand muß der Hamas mal knallhart die Alternativen auf den Tisch legen: sie machen weiter wie bisher – und wir schlagen zurück, diesmal aber ohne Rücksicht auf Verluste. Zehn Jahre Beschuß sind genug. Oder sie ändern ihre Linie – und dann lassen wir sie gänzlich in Ruhe und setzen uns dafür ein, daß sie international anerkannt werden.
Vermutlich würde daraus nichts werden, weil die Kerle nicht so ticken wie wir und rational Nach- und Vorteile abwägen.
Aber wir sollten diese Alternative mit deutlich hörbarem Knall auf den Tisch legen, vor Zeugen.
Und dabei gleichzeitig die Casa Shalit ein für alle Mal erledigen. Die Leute freilassen – aber der nächste Terrorakt ist Casus Belli. Und zwar im Ernst.
PS: Mibu hat aber Recht. Die Hamas könnte uns nie geben, was nötig ist – eine Anerkennung des Existenzrechts Israels ohne Wenn und Aber. Wenn sie das täte, wäre sie nicht mehr Hamas. Es ist leider vermutlich alles sinnlos und verfahren.
der unterschied zwischen fatach und hamas ist mir schon klar.
„Ich glaube, irgendjemand muß der Hamas mal knallhart die Alternativen auf den Tisch legen: sie machen weiter wie bisher – und wir schlagen zurück, diesmal aber ohne Rücksicht auf Verluste. Zehn Jahre Beschuß sind genug. Oder sie ändern ihre Linie – und dann lassen wir sie gänzlich in Ruhe und setzen uns dafür ein, daß sie international anerkannt werden.“
denken sie wirklich, dass das gut wäre, dass das etwas voran bringt? oder würde es nicht die antiisraelbewegung nicht eher stärken?
sie meinen halbformale wie z.b. die ständigen vertretungen der brd in der ddr in abgespeckter version?
vielleicht bringen die wahlen im september(falls sie denn stattfinden) ja etwas oder die „bemühungen“ fatach und hamas zu vereinigen. nur damit es nicht still steht.
(seltsam, diesen Kommentar hatte ich gestern abgeschickt, aber „wordpress“ meldete mir, daß es irgendwelche Schwierigkeiten gäbe. Und, tatsächlich, der Kommentar kam nicht an. Aber wo isser hin? Gut, hier ist er nochmal.)
Lila 3 (letzter Absatz)
„Übrigens gibt es auch bei den Palästinensern echte Anstrengungen, das zu vermeiden…“
Ich bekam diesen Hinweis dazu im Zusammenhang mit den Mordmassaker an der Familie Fogel:
(16.März2011)
http://yaacovlozowick.blogspot.com/2011/03/palestinians-condemning-murder.html
Etwas Hoffnung in diesem ganzen Bedrohungsszenario kann nicht schaden.
Und ist es nicht denkbar, daß die sich wieder verstärkenden Angriffe (und dieser wirklich an Abscheulichkeit kaum zu überbietende Mord an den Fogels) auch daraus erklären, daß die Islamfaschisten bei ihren Bevölkerungen die Felle davonschwimmen sehen, daß sie aus der Angst heraus handeln, daß ihre Falschlehre keine Schüler mehr haben wird?
Ist es nicht so, daß ihr Terror in ihrem Sinne die Aggressionen schürt und wieder die Menschen spaltet?
Und ist es nicht so, daß gerade auch ihre eigenen Familien und „Untertanen“ unter ihrem grausamen Tun leiden?
Wie lange wohl werden sie ihre Macht auf den Schultern verängstigter Menschen halten können, wie lange noch werden sie die Geister der Frommen mit Lügen verirren?
Jeder Mensch kann sehen, daß das , was sie „Religion“ nennen eine Lüge ist, und daß sie Seinen Namen und die Religion gegen Seinen Namen beschmutzen und schänden mit ihrem ganzen Handeln und Streben gegen die Menschen und gegen die Seelen, der eigenen und der anderen.
zu Nr.8:
Jack, Du verstehst das nicht … Das ist Dichtung ! Ich habe schon länger den Verdacht, dass Hamburg die Hauptstadt der Vogonen ist. Oder wenigstens eine ihrer Militärbasen in einem völlig unbedeutenden Seitenarm einer kleinen Galaxie, die lokalen Lebensformen unter der Bezeichnung Milchstrasse bekannt ist. Anderen Lebensformen ist diese Galaxie völlig unbekannt – mit Ausnahme der Vogenen selbstverständlich.
Wie sagt der Galaktische Reiseführer …
Erde: … im wesentlichen harmlos. (Eintrag vorläufig, wird noch bearbeitet)
Don’t Panic !
Mibu, noch mal zu 15. Ich weiß nicht, ob das reicht – Aufklärung ist mehr als nur zu wissen, wo welche Waffen lagern und welches Kommando sitzt. Es ist aber sehr wahrscheinlich, daß Ghaddafis Armee von Maulwürfen durchzogen ist. Es sind ja auch Leute desertiert.
Aber blickt der Westen wirklich genau durch, wer mit wem gegen wen steht? Die ganzen verschiedenen Gebiete mit ihrer Geschichte, die Stämme und Machtverhältnisse? Wie viele Libyen-Spezialisten sitzen in Frankreich, Großbritannien oder Dänemark? Oder den USA?
Ich weiß es wirklich nicht.
Ganz zu schweigen von der Frage: was ist das genaue Ziel der Aktion? Soll Ghaddafi getötet, abgesetzt, zum Rücktritt gezwungen werden? Wer soll über seine Nachfolge entscheiden und wie? Zu welchem Zwecke? Wann ist es genug? Wie ziehen die westlichen Kräfte wieder zurück? Wen oder was lassen sie zurück?
Vielleicht bin ich vernagelt oder gucke nicht gut genug hin, aber so richtige klare Antworten habe ich nicht gefunden. Na ja, da muß man sich wieder mal auf Männer in Uniform verlassen…
„@yael1… dann lassen sie es doch einfach.“
Nein, ich unterlasse es nicht, sondern dann erst, wenn Sie einfach mal Ihre fürchterlichen weltfremden Fragen unterlassen. Sie gehen den meisten damit auf die Nerven, denn alles wurde schon tausendmal hier besprochen.
Es wurde noch nie mit der Hamas verhandelt, wenn dann überhaupt nur über Unterhändler wegen eines Waffenstillstandes. Was soll dann also diese Pseudofrage „zurück an den Verhandlungstisch“?
Sie schreiben ständig, Sie wüssten vieles, aber wenn es so wäre, würde man doch nicht so eine Frage stellen. Niemand weiß alles, aber man tut dann eben nicht, als würde man vieles wissen. Sie tun es und das nervt mich und sicher nicht nur mich.
Würden Sie an einen Verhandlungstisch mit jemanden sitzen, der Ihren Tod will und nur dieses oder mit jemanden, der den folgenden Hass verbreitet??
http://www.matthiaskuentzel.de/contents/sprache-der-vernichtung
Die Charta Gottes: Plattform der Islamischen Widerstandsbewegung (Hamas)
Artikel 1: Die Islamische Widerstandsbewegung entnimmt ihre Richtlinien dem Islam: Auf ihn gründet sie ihr Denken, ihre Interpretationen und Vorstellungen über die Existenz, das Leben und die Menschheit. Aus ihm leitet sie ihr Verhalten ab, von ihm lässt sie sich bei allem was sie tut inspirieren.
Artikel 2: Die Islamische Widerstandsbewegung ist ein Flügel der Muslimbrrüder in Palästina. Die Muslimbruderschaft ist eine weltweite Organisation und die größte islamische Bewegung der Neuzeit. (…)
Artikel 6: Die Islamische Widerstandsbewegung ist eine eigenständige palästinensische Bewegung, (…), die dafür kämpft, dass das Banner Allahs über jeden Zentimeter von Palästina aufgepflanzt wird. (…)
Artikel 7: Weil Muslime, die die Sache der Hamas verfolgen und für ihren Sieg kämpfen (…), überall auf der Erde verbreitet sind, ist die Islamistische Widerstandsbewegung eine universelle Bewegung. (…) Hamas ist eines der Glieder in der Kette des Djihad, die sich der zionistischen Invasion entgegenstellt. Dieser Djihad verbindet sich mit dem Impuls des Märtyrers Izz a-din al-Quassam und seinen Brüdern in der Muslimbruderschaft, die den Heiligen Krieg von 1936 führten; er ist darüberhinaus (…) mit dem Djihad der Muslimbrüder während des Kriegs von 1948 verbunden, wie auch mit den Djihad-Operationen der Muslimbrüder von 1968 und danach. (…) Der Prophet – Andacht und Frieden Allahs sei mit ihm, – erklärte: Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn! (…)
Artikel 13: Ansätze zum Frieden, die sogenannten friedlichen Lösungen und die internationalen Konferenzen zur Lösung der Palästinafrage stehen sämtlichst im Widerspruch zu den Auffassungen der Islamischen Widerstandsbewegung. Denn auf irgendeinen Teil Palästinas zu verzichten bedeutet, auf einen Teil der Religion zu verzichten; der Nationalismus der Islamischen Widerstandsbewegung ist Bestandteil ihres Glaubens. (…) Für die Palästina-Frage gibt es keine andere Lösung als den Djihad. Die Initiativen, Vorschläge und Internationalen Konferenzen sind reine Zeitverschwendung und eine Praxis der Sinnlosigkeit. Das palästinensische Volk aber ist zu edel, um seine Zukunft, seine Rechte und sein Schicksal einem sinnlosen Spiel zu unterwerfen.
Artikel 15: Wenn unsere Feinde islamische Länder usurpieren, ist der Djihad eine bindende Pflicht für alle Muslime. Um der Eroberung Palästinas durch die Juden entgegenzutreten, gibt es keine andere Lösung, als das Banner des Djihad zu erheben. (…) Wir müssen unter allen Umständen grundlegende Veränderungen in den Lehrplänen der Schulen vornehmen, um sie von allen Rudimenten der ideologischen Invasion, die von den Orientalisten und Missionaren verursacht worden sind, zu säubern.
Jene Invasion begann mit dem Sieg Saladins über die Armeen der Kreuzfahrer (1). Die Kreuzfahrer mussten danach einsehen, dass sie, um die Muslime zu bezwingen, keine andere Chance hatten, als den Boden für eine ideologische Invasion zu bereiten – , einer Invasion, die das Denken der Muslime verwirren, ihr Erbe verunglimpfen, ihre Ideale diskreditieren sollte, um die militärische Invasion folgen zu lassen. (…) Der Imperialismus war hilfreich für die Verstärkung der ideologischen Invasion und der Vertiefung ihrer Wurzeln und ist immer noch dabei, dieses Ziel voranzutreiben. All dies bereitete den Weg für den Verlust Palästinas.
Artikel 16: [Nach Darlegung der Notwendigkeit einer verstärkten islamischen Erziehung:] Es ist gleichermaßen notwendig, den Feind und sein materielles und humanes Potential gewissenhaft zu studieren, seine Schwachpunkte und Stärken ausfindig zu machen und die Kräfte zu erkennen, die ihn unterstützen und ihm zur Verfügung stehen. Gleichzeitig müssen wir uns Klarheit über die laufenden Ereignisse verschaffen, die Nachrichten verfolgen, die Analysen und Kommentare darüber studieren, Pläne für die Gegenwart und Zukunft zu schmieden und jedes Phänomen zu untersuchen, damit jeder Muslim, der sich im Djihad befindet, seiner zeitlichen Bestimmung im Bewusstsein seiner Zielvorstellungen und seines Wegs und im Wissen über die ihn umgebenden Dinge gerecht werden kann.
Artikel 22: Die Feinde häuften (…) einen riesigen und einflussreichen materiellen Wohlstand an, der sie in die Lage versetzte, ihren Traum umzusetzen. Dieser Reichtum erlaubte es ihnen, die Kontrolle über die Weltmedien wie zum Beispiel Nachrichtenagenturen, Zeitungen, Verlagshäuser, TV-Sender und weitere Dinge dieser Art zu übernehmen. Sie nutzten diesen Reichtum ebenfalls aus, um Revolutionen in verschiedenen Teilen der Welt anzustacheln, um ihre Interessen zur realisieren und die Früchte zu ernten. Sie standen hinter der Französischen Revolution und hinter den kommunistischen Revolutionen und den meisten Revolutionen, von denen man hier und da hört. (…) Sie nutzten das Geld ebenfalls dazu, die Macht über die imperialistischen Länder zu gewinnen und sie dazu zu bringen, viele Länder zu kolonisieren, um die Reichtümer dieser Länder auszubeuten sowie ihre Korruption dorthin zu verbreiten.
Hinsichtlich der regionalen und weltweiten Kriege ist es zweifellos soweit gekommen, dass die Feinde hinter dem I. Weltkrieg standen um so das Islamische Kalifat auszulöschen. Sie sammelten materielle Ressourcen und übernahmen die Kontrolle über zahlreiche Quellen des Wohlstands. Sie erreichten die Balfour-Erklärung und etablierten den Völkerbund, um mit den Mitteln dieser Organisation über die Welt zu herrschen.
Sie standen ebenfalls hinter dem II. Weltkrieg, in dem sie immense Vorteile aus dem Handel mit Kriegsausrüstungen zogen und die Etablierung des Staates Israel vorbereiteten. Sie inspirierten die Errichtung der Vereinten Nationen und des Sicherheitsrats, um den Völkerbund zu ersetzen und die Welt mithilfe ihrer Mittelsmänner zu beherrschen. Es gab keinen Krieg, an welchem Ort auch immer, der nicht ihre Fingerabdrücke trägt. (…)
Artikel 28: Die zionistische Invasion ist auf verschlagene Weise bösartig. Sie schreckt nicht davor zurück, verschlungene Weg zu wählen und alle verabscheuungswürdigen und widerwärtigen Mittel anzuwenden, um ihre Ziele zu erreichen. Um sich einmischen und Spionageaktivitäten vornehmen zu können ist sie in großem Maß auf die Geheimorganisationen angewiesen, z..B. die Freimaurer, die Rotary Clubs, Lions und andere. All diese Geheimorganisationen, von denen einige auch offen arbeiten, agieren für die Interessen des Zionismus und wollen unter dessen Anleitung die Gesellschaften zerstören, Werte vernichten, Verantwortlichkeiten ausschalten, Tugenden ins Schwanken bringen und den Islam auslöschen. Sie steht hinter der Verbreitung von Drogen und Giften aller Art, die ihr Machtausübung und Machtausdehnung erleichtern sollen. (…)
Artikel 32: Der Weltzionismus und die imperialistischen Kräfte haben mit klugen Schritten und bewusster Planung versucht, die arabischen Länder aus der Kampfarena gegen den Zionismus wegzustoßen, um letztendlich das palästinensische Volk zu isolieren. Ägypten wurde bereits hauptsächlich mithilfe des betrügerischen Camp David-Abkommens aus dem Konflikt geworfen und es hat versucht, auch andere Länder in ähnliche Abkommen zu ziehen, um sie aus dieser Kampfarena auszuschließen.
Hamas ruft die arabischen und islamischen Völker dazu auf, ernsthaft und unermüdlich zu handeln, um dieses schreckliche Komplott zu durchkreuzen und den Massen die Gefahr vor Augen zu halten, die mit dem Austritt aus der Kampfarena gegen den Zionismus verbunden ist. Heute ist es Palästina und morgen könnten es andere Länder sein. Zionistische Machenschaften setzen sich nämlich endlos fort und werden sich nach Palästina gierig vom Nil bis zum Euphrat ausdehnen. Erst dann, wenn sie komplett die Gegend verdaut haben, auf die sie ihre Finger gelegt haben, werden sie zu noch mehr Expansion voranschreiten und so weiter. Ihr Komplott wurde in den Protokollen der Weisen von Zion niedergelegt: Ihre derzeitiges Verhalten ist der bester Beweis für das, was dort gesagt wurde. (…)
Wie haben keine andere Wahl als alle Kräfte und Energien zu vereinen, um dieser verabscheuungswürdigen Nazi-Tataren-Invasion gegenüberzutreten. Andernfalls werden wir den Verlust unserer Länder erleben, die Entwurzelung ihrer Bewohner, die Ausbreitung von Korruption über den Erdball und die Zerstörung aller religiösen Werte. (…)
Im Rahmen der Kampfarena mit dem Weltzionismus betrachtet sich die Hamas als Speerspitze und Avantgarde. Sie verbindet ihre Anstrengungen mit all denen, die auf dem Schauplatz Palästina aktiv sind. Es müssen jedoch noch mehr Schritte von den arabischen und islamischen Völkern und den islamischen Vereinigungen überall in der arabischen und islamischen Welt unternommen werden, um die nächste Runde im Kampf gegen die Juden, die Händler des Krieges, möglich zu machen. (Übersetzung: M.K. & R.R.C.)
Quelle: Jungle World, Nr. 49, 27. November 2002, S. D2 und D3
@yael1… hm, vor kurzem wollten sie nicht mehr mit mir reden. keine ahnung wo sie wohnen, aber falls es in der nähe ist, kann man sich ja mal auf ein bier, kaffee oder so treffen, denn wir reden anscheinend so oder so aneinander vorbei.
was die frage sollte? das es mehr geben muss, als auf die von hamas&co erzeugte gewalt mit gegengewalt zu reagieren.
sie sagen ja selber… „wenn dann überhaupt nur über Unterhändler wegen eines Waffenstillstandes. “ … mit dieser frage erhoffe ich mir doch nicht, dass netanjahu sich mit den führern der hamas zum kaffeetrinken trifft.
„das es mehr geben muss, als auf die von hamas&co erzeugte gewalt mit gegengewalt zu reagieren.“
Was denn?
„Es ist aber sehr wahrscheinlich, daß Ghaddafis Armee von Maulwürfen durchzogen ist. Es sind ja auch Leute desertiert.“
Maulwürfe und Deserteure sind aber m.M.n. zwei grundsätzlich unterschiedliche Haltungen und Verhaltensweisen.
Die Festlegung auf die Flugverbotszone war m.E. ein Fehler. Wie man den Auftrag hätte besser formulieren können, überlege ich noch. Insgesamt wäre es besser gewesen, wenn die Opposition von den Waffen die Finger gelassen hätte, aber das lässt sich von hier aus leicht sagen. Scliesslich haben Gaddafihs Geiheimdienst und Polizei von Anfang an Waffen tödlich gegen die Bevölkerung eingesetzt.
Ich glaube, dass der Westen mittels seiner Geheimdienste und bisherige Kontakte zu diesem Regime über einige Informationen verfügt, die ihnen eine Planung recht gezielter Massnahmen ermöglichen. Das größere Problem sehe ich tatsächlich in der Formulierung des Auftrags und der diplomatischen Schwierigkeiten, nationaler und z.T. sogar persönlicher Egoismen, … es ist ein ziemlich verrückter Sumpf. Schon allein die unterschiedlichen Vorstellungen zwischen USA, Frankreich, Türkei, Deutschland und anderen EU-Ländern, der arabischen Liga bzw. deren verschiedene Fraktionen, afrikanische Union, … lauter Verrückte. Dazu noch die UN. Und alles nur, um einen durchgeknallten Oberspinner unter Kontrolle zu bekommen.
Wer hat das bestellt ?
„… das es mehr geben muss, als auf die von hamas&co erzeugte gewalt mit gegengewalt zu reagieren.“
Schön … und wenn dann nach einiger Zeit wieder Raketen fliegen, was dann ?
boxi, gibt es irgendein Anzeichen für einen konstruktiven Ansatz auf Seiten der Hamas ? Glaubst Du, Hamas möchte Frieden ? Wenn nicht, was schlägst Du für eine Lösung vor ?
Es würde mich wirklich interessieren, was Du unter Frieden verstehst. Ist ein Frieden, der von einer Seite eine nahezu vollständige Selbstaufgabe erfordert, ein erstrebenswerter Frieden ?
@yael1… eben nicht mit gegengewalt darauf reagieren. waffenstillstandsverhandlungen, den versuch beide lager zu versöhnen (soweit das geht), auf die kräfte innerhalb des gazastreifens zu hoffen, terrorismusursachen versuchen zu bekämpfen..
-es ist ja nicht so, dass man da nie weiter war.
das ist natürlich nicht einfach, die einen wollen den tod israels, die anderen den tod mancher hamasführer (nein, das ist keine gleichsetzung), sowas ist nicht einfach. aber die derzeitige situation ist doch für niemanden befriedigend.
Israel hat lange Zeit NICHT mit „Gegengewalt“ reagiert. Mit dem ERgebnis, daß immer mehr Raketen fielen und die Menschen, denen die Dinger aufs Haupt fielen, total verzweifelt waren und sich alleingelassen fühlten.
Waffenstillstandsverhandlungen? Versöhnen? Ich wünschte, es wäre so einfach…
„… den versuch beide lager zu versöhnen …“
… und wenn eine Seite unter keinen Umständen eine Versöhnung will ? Wo oder wann hat die Hamas jemals die Möglichkeit einer Versöhnung mit Israel eingeräumt ?
Oder hast Du nur eine Versöhnung zwischen Hamas und Fatah gemeint ?
@mibu… immerhin soll es ja mal so manche aussage von chalid maschal gegeben haben, bezüglich anerkennung der grenzen von 1967 …
„niemand“ möchte krieg, jedoch wird es oft als mittel genutzt um anderes durchzusetzen. so gesehen unterstelle ich auch der hamas (oder zumindest der bevölkerung im gazastreifen), dass sie frieden wollen. „nur“ gibt es eben auch genügend offizielle forderungen der hamas(yael1 hat ja ein teil aufgezeigt), die den berechtigen „forderungen“ israels komplett entgegenwirken (stichwort existenzrecht).
was wenn wieder raketen fliegen? das kommt natürlich darauf an, ist das von der gegenseite unterstützt, akzeptiert, … wurden? dann muss man es wohl akzeptieren, die gegenseite beim finden des täters unterstützen, … denn selbst wenn die hamas friede mit israel schließen sollte, werden nicht alle israelfeinde zu israelfreunden, erst recht nicht bei diesem konflikt. was wenn es die gegenseite rechtfertigt? erstmal andersweitig versuchen das zu verhindern, stichwort waffenblockade, trophy/irondome, internationale unterstützung, …
„Ist ein Frieden, der von einer Seite eine nahezu vollständige Selbstaufgabe erfordert, ein erstrebenswerter Frieden?“ niemand soll sich selbstaufgeben. oder wie meinst du das?
@lila… ich muss ihnen rechtgeben (auch wenn es schwer in mein weltbild passt), dass „nicht mit gegengewalt“ zu reagieren vermutlich grenzen hat und irgendwann ist der bogen überspannt.
und bevor ich danach wieder in den boden kritisiert werde… das sind nur meine gedanken, gedanken die in meinen kopf einen sinn ergeben, aber natürlich auch falsch sein können und teilweise bestimmt auch sind.
Zu 6 – und Cohn-Bendit:
Mir ist diese Person zuwider, denn er hat zwei Gesichter. Hier regt er sich furchtbar auf und spielt den Moralapostel.
Und hier?
Er wird seine Meinung von 1982 sicherlich nicht geändert haben. Für ihn gibt es demnach die Moral der anderen und dann seine eigene, bei der er sich als Kinderschänder outet. Was tut er da den ganz jungen Menschen fürs ganze Leben an …
Margot
boxi, an diese Stellungnahme Meshals kann ich mich sogar noch erinnern (ist womöglich nicht einmal ein Jahr her), aber es hat nicht einmal 24 Stunden gedauert, da hat er sich von dieser Aussage vor seinen eigenen Leuten vollständig distanziert.
„„niemand“ möchte krieg“ … das stimmt schlichtweg nicht. Hitler ist ein gutes Beispiel. Stalin ebenso. Und das sind nur die extremsten Beispiele. Was heisst schon „möchte“, wenn es als möglicher Weg, womöglich als einzig möglicher, zur Lösung eine Konflikts im Sinne eigene Ziele erscheint ? Galtieri wollte Krieg. Unter diesen Bedingungen wollte auch Frau Thatcher und ein grosser Teil der britischen Bevölkerung eine militärische Antwort.
„Aber blickt der Westen wirklich genau durch, wer mit wem gegen wen steht? Die ganzen verschiedenen Gebiete mit ihrer Geschichte, die Stämme und Machtverhältnisse? Wie viele Libyen-Spezialisten sitzen in Frankreich, Großbritannien oder Dänemark? Oder den USA?
Ich weiß es wirklich nicht.
Ganz zu schweigen von der Frage: was ist das genaue Ziel der Aktion? Soll Ghaddafi getötet, abgesetzt, zum Rücktritt gezwungen werden? Wer soll über seine Nachfolge entscheiden und wie? Zu welchem Zwecke? Wann ist es genug? Wie ziehen die westlichen Kräfte wieder zurück? Wen oder was lassen sie zurück? “
Das sind gute punkte finde ich. Und die ganze militaeraktion wird sehr schwarz weis gemalt. Die laender die sie durchfuehren sind sich nciht mal untereinander einig was sie wollen. die Un resolution wird auch einfach nur noch als ein JA interpretiert. keiner weis sorichtig was los ist aber die pro und die kontra leute reden kräftig aufeinander ein. was weis ich…. für mich klingt das alles sehr verrückt was sich momentan tut.
gadafi sollen die wegen mir umbringen aber ich kann mir auch ncith vorstellen, dass sie eine regierung dulden werden die demokratisch ist aber ihr öl nach afrika verkauft. Trotzdem möglich das die nächste von europa geförderte regierung besser für die leute sein wird als die jetztige von europa ex-geförderte regierung. sowas weis man erst hinterher.
J
was die Madame da abgelassen hat, wäre ich dann bereit, als diplomatisches Rauschen zu kategorisieren, wenn ich ne gleichwertige Aussage zu Palästinensern von der gleichen Madame verlinkt bekomme.
@mibu… natürlich hat er sich davon sofort distanziert, so funktioniert leider politik/diplomatie. würde er das nach außen so vertreten, würde es in der charta der hamas stehen, sie hätte einen zumindest starken gegenwind. aber meist gibt es möglichkeiten, dass nicht beide seiten das komplette gesicht verlieren.
aber sie wollten nicht den krieg des kriegens willen, sondern weil sie macht, land etc haben wollten. sie wie die hamas vermutlich auch denkt, dass sie ihre ziele mit diesen kriegerischen handlungen besser erreichen wird. vermutlich wird sogar ein großter teil wirklich glauben, dass es ihre einzigen möglichkeiten sind.
was ja auch kein neues phänomen ist. sowas gab und gibt es ja auch heute in deutschland, gibt es in jedem krieg, im 1., 2. WK, vietnam, irland, al-qaida, eta, im iran (frheitskämpfer gegen die udssr, terroristen gegen die usa), … wenn gruppen der meinung sind, ihre ziele nicht anders erreichen zu können als mit gewalt. selbst in der jüdischen vergangenheit gab es sowas (stichwort lechi, irgun oder die sikarier gegen die römer). manchen kann man mehr, manchen weniger verständniss entgegenbringen. aber nur die wenigsten mordeten des mordens willen.
Die Franzosen sind traditionell Pali-Freunde. Um so bestürzter war denn auch die französische Öffentlichkeit, als Premierminister Lionel Jospin in der Universität von Ramallah mit Steinen beworfen wurde, weil er beide Seiten (!) zum Frieden mahnte.
Aber der Franzose an sich redet um so mehr, je weniger er von einer Sache versteht, und ist ein wahrer Meister darin, störende Tatsachen auszublenden.
Michèle Alliot-Marie kannte den marokkanischen Staatschef gar nicht… sie hat nur mit ihrem Papa, der mit jenem Geschäfte machte, ein paar Fotos aufnehmen lassen… und sie hat dem Regime die Unterstützung der französischen Elitetruppen angeboten, um „die Ordnung wiederherzustellen“. Wenn sie nicht gegangen worden wäre, kämpften französische Soldaten vielleicht jetzt in Libyen auf der anderen Seite?
Ich ziehe den letzten Satz zurück… der war zu zynisch.
@Margot
Siehst Du es hat seiner Kariere nicht geschadet genauso wenig wie seinen Freund Joschka von dem damals die Fotos aufgetaucht sind wo er einen Polizisten verprügelt.Tja wenn Gutti bei den Grünen wäre statt bei den Konservativen dann hätte er vielleicht politisch überlebt seine CopyandPaste Affäre.Fragt sich nur was schlimmer ist!
Danke, Guttenberg hatten wir schon (s. SuFu). Das Thema gehört hier absolut nicht hin.
[…] den Terror wehrt wird in gewohnter Manier von der „Gewaltspirale“ gesprochen. Derweil mahnen ausgerechnet jene Länder Israel zur „Zurückhaltung“, die zur Verteidigung […]