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Zu Guttenberg Februar 25, 2011, 9:16

Posted by Lila in Uncategorized.
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Ich bin nicht zynisch genug, Guttenberg mit einem Verbrecher wie Ghaddafi in einem Atemzug zu nennen ist unpassend, darum tu ich es nicht. Obwohl es schon verlockt, eine Wette auszurufen: wer tritt eher zurück, G. oder Gh.?

Aber aus professionellem und auch menschlichem Interesse verfolge ich den Fall Guttenberg. Ich schlage mich schließlich alle paar Monate mit Plagiaten rum, ich kenne all die Methoden, die Pseudo-Fußnoten, die Collagen aus mehreren Quellen, das Zitat aus ungewöhnlichen Quellen – nur eine unberechtigt in Auftrag gegebene Studie, sowas können sich meine Studenten nicht leisten. Ich auch nicht.

Ich will darum meine unmaßgebliche Meinung zum Fall dartun. Ich bin ehrlich gesagt erschüttert, wenn ich die Clips angucke, in denen Bürger auf der Straße Guttenbergs Vergehen abtun und sagen: „ach, wir haben doch alle in der Schule mal abgeschrieben“, „es gibt doch wichtigere Probleme“ und „das ist reine Hetze von den Linken und den Medien“. Das halte ich für Unfug, und daß man überhaupt erklären muß, warum, das ist schon erschreckend genug.

Unsere Gesellschaft beruht darauf, daß erbrachte Leistungen bescheinigt werden und diese Bescheinigung Rechte gibt, die jemand ohne Bescheinigung nicht hat. Das nennt man Qualifikation, kommt von Qualität, und sie ist weder übertragbar noch vererbbar. In Deutschland kann man nicht mal in der Bäckerei arbeiten, ohne als  Bäckereifachverkäuferin qualifiziert zu sein. (In Israel ist das nicht so und die Leute staunen, wenn ich ihnen erkläre, wie das in Deutschland läuft – aber in akademischen Berufen ist auch hier das System der Qualifikationen und Bescheinigungen wohlreguliert). Wer kein ausgebildeter Arzt ist, darf nicht operieren und therapieren, und wer es nicht gelernt hat, darf kein Auto reparieren. Das ist doch selbstverständlich.

Auch wenn Guttenbergs Erschleichen eines Titels keinen direkt sichtbaren Schaden anrichtet, weil ein Jura-Doktor nicht nötig ist, um Verteidigungsminister zu werden, richtet er Schaden im System der Qualifikation an. Niemand darf sich eine Bescheinigung zulegen, die er sich nicht ehrlich erarbeitet hat. Daß es vorkommt, ist noch kein Grund, es auch selbst zu tun. Laut Kohlbergs Theorie zur Entwicklung des Gewissens sind all die Leute, die solche Begründungen angeben, gewissensmäßig unreif, weil sie noch nicht verinnerlicht haben, daß man bestimmte Dinge nicht tut, weil das Gewissen es verbietet, auch wenn ganz viele andere es tun.

(Graphik hier gefunden)

Die Reaktion vieler Bürger zeigt auch in erschreckender Weise, wie Nicht-Akademiker Akademiker einschätzen. Eine wissenschaftliche Arbeit ist nicht dasselbe wie eine Mathearbeit, vor der man sich die binomischen Formeln auf die Jeans schreibt. Das habe ich auch getan (geholfen hat es nicht…). Eine wissenschaftliche Arbeit ist die Summe von Jahren der harten Arbeit an einem Thema, das so mit einem verwächst, daß man es manchmal verwünscht. Es ist eine Art kleines Vermächtnis, das man der Welt hinterläßt. Wie ein Kunstwerk, das einen selbst repräsentiert. Eine selbständige Arbeit, die auf Erkenntnissen anderer aufbaut, diese dankbar anerkennt und signifikant über sie hinausgeht.

Ich habe mehrmals in Foren gelesen, „daß Doktorarbeiten sowieso alle Mist sind“, weil es nichts Neues mehr zu entdecken gibt (gern mit besonderen Seitenhieben gegen die Geisteswissenschaften).  Das ist erstens gar nicht wahr, und zweitens ist es eine Voraussetzung für eine gelungene Dissertation, daß sie die Wissenschaft mit neuen Inhalten bereichert. Eine Zusammenfassung vom bereits Bekanntem würde nicht durchgehen.

Ich weiß nicht, wie es in Deutschland läuft, aber hier muß man ein proposal vorlegen, daß nicht nur vom Doktorvater geprüft wird, sondern an mehrere Fachleute weitergegeben wird. Die überprüfen, ob der Plan wirklich eine originelle Idee enthält, eine offene Frage und ob der Kandidat diese Frage überhaupt beantworten kann – oder ob es auf eine reine Zusammenfassung herauslaufen wird.

Das erste Kapitel einer Diss. ist oft so eine Zusammenfassung des bereits Bekannten, Lage der Forschung nennt sich das glaube ich. Aber das ist nur der launching pad, dann geht es los, denn aus dieser Forschungslage muß sich die Fragestellung ergeben. Und die muß neu sein – und auch dringend, d.h., es muß schon eine Frage sein, die Fachleute relevant finden. (Daß Nicht-Fachleute die Achseln zucken, ist bedeutungslos – man schreibt eine Dissertation nur in den seltensten Fällen für Fachfremde, sondern für die Wissenschaft).

Ich bin keine Juristin, und ich weiß, daß Internet-Quellen mit Vorsicht zu genießen sind, aber Guttenberg hat ja selbst zugegeben, daß die Internet-Seiten Recht haben und er unsauber gearbeitet hat. Und dann ist schon erschreckend, sich anzusehen, wie weit diese Unsauberkeit geht. Niemand, der je auch nur eine Hauptseminar-Arbeit geschrieben hat, kann glauben, daß einem sowas versehentlich unterläuft. Man lernt schon bei der ersten Hausarbeit, daß einer der wichtigsten Arbeitsschritte von Anfang an die Dokumentation ist. Jede Idee beim Lesen, jede Illustration, jede Information, die man einarbeitet, muß man sofort dokumentieren, sonst geht man am Ende hoffnungslos unter.

Ich weiß noch genau, wie ich am Ende ins Schwitzen geriet, als ich meine erste Hausarbeit (über C.D. Friedrich und seine Rezeption in der NS-Zeit, war meine eigene Idee, weil mir nicht gefiel, wie der Dozent Friedrich als Prophet NS-deutscher Idologie darstellte – war mein erstes Semester) fertigstellte. Ich mußte jedes Zitat noch einmal finden, weil ich es im ersten Durchgang versäumt hatte, es mir gleich zu notieren. Das war mir eine Lehre, bei jeder weiteren Hausarbeit habe ich riesigen Wert darauf gelegt, von Anfang an alles ordentlich zu notieren, und zwar gleich in der Rohfassung des Texts.

Jeder Student, jeder Doktorand hat sein eigenes Ordnungssystem. Bei einer großen Arbeit kommt das auch in den Gesprächen mit dem Doktorvater zur Sprache – Arbeitsmethoden, wie behält man den Überblick, auch: wann läßt man es gut sein. Denn der Wunsch, alles zu kennen, was je zum Thema gesagt wurde, kann auch lähmen – das ist sogar eine der bekanntesten Diss-Bremsen.

Kurs, es ist undenkbar, einfach undenkbar, daß einem Menschen, der schon Erfahrung im akademischen Arbeiten hat, so gravierende Fehler im Umgang mit Quellen unterlaufen, ohne daß er es merkt. Dafür gibt es auch keine Entschuldigung.

Die meisten Studenten und Doktoranden arbeiten unter Druck, und zwar unter größerem als Guttenberg, der viel Geld hat, eine Frau, die nicht arbeitet, und bestimmt ein Arbeitszimmer. Ich möchte gar nicht daran erinnern, wie ich studiert habe – mit drei Kindern, gegen Ende schwanger, dann mit Baby…  im Kibbuz arbeitend, in einem Häuschen von 70 Quadratmetern, ohne Schreibtisch, mit Bücherstapeln im Wohnzimmer, ohne Pause, ohne Nachtschlaf, ohne Geld. Und so die meisten Studentinnen, die sich auf das Abenteuer einlassen, als Mütter zu studieren. Und bei vielen unverheirateten Studentinnen und Studenten in Israel kommt noch hinzu, daß sie Reservedienst leisten müssen. Und Studiengebühren zahlen müssen.

Nein, es besteht kein Zusammenhang zwischen sauberer Arbeit und Überforderung. Jeder Doktorand ist überfordert, man geht an seine Grenzen und darüber hinaus, das gehört dazu. Aber wenn man sich schon dransetzt, dann arbeitet man auch sauber. Hier mal ein Zitat, hier mal eine Notiz, die verlorengegangen ist – das sind läßliche Sünden, die einem hinterher bös aufstoßen, das kann ich verstehen.

Aber bei Guttenberg handelt es sich um was ganz anderes. Er hat betrogen, und er betrügt noch, wenn er darauf besteht, daß seine Fehler reine Versehen waren, aus Überforderung geboren. Und ich sage das nicht mit Häme. Ich wußte vor dieser Affäre gar nicht, wie populär er ist. Wußte gerade mal, daß es ihn gibt.

Nachdem ich ihn habe reden sehen (Youtube sei Dank), kann ich schon verstehen warum. Er macht den Eindruck eines sehr strebsamen, intelligenten und ehrgeizigen jungen Mannes, und ich beneide ihn nicht, daß nun vor aller Augen eine so peinliche Sache zerpflückt und zerlegt wird. Er strahlt sehr viel Selbstbewußtsein aus, und das wirkt immer anziehend, es zieht aber auch negative Reaktionen an. Damit leben Menschen wie Guttenberg wohl. Und daß sich Leute künstlich aufregen, die keine Probleme mit Schwindeleien haben, wenn sie nur in ihrem eigenen Interesse liegen, daß politisch und mediale Süppchen gekocht werden, das finde ich auch unappetitlich. Das möchte ich keineswegs.

Auch seine Frau und Kinder tun mir leid, es ist bestimmt eine sehr schwierige Phase für sie.  Er tut mir auch selbst sehr leid, denn ich habe wohl gesehen, daß ihm der Titel wichtig war, und er war stolz darauf. Es spricht eigentlich für ihn, daß er sich diesen Titel erwerben wollte, und das in Jura. Auch das Thema scheint mir (mit meinem geisteswissenschaftlichen Hintergrund) interessant. Da könnte man bestimmt was draus machen.

Ob Guttenberg selbst es könnte, das weiß ich nicht. Jedenfalls nicht mit der Arbeitsweise, die er bisher an den Tag gelegt hat. Das ist er aber nicht allein Schuld. Da frage ich mich doch, wo war der Doktorvater? Der muß doch erkennen, wenn der Doktorand überfordert ist. Der muß doch in Gesprächen erkennen, wo der Doktorand eigene Ideen entwickelt und wo er schwimmt.

Was sollte er jetzt tun?  Er hat sich ja schon für eine Taktik entschieden: er gibt jeweils zu, was ihm schon nachgewiesen wurde, und redet sich auf Überforderung und menschliche Fehler hinaus. Eine untaugliche Taktik, wie ich finde, denn das ist noch keine Erklärung für unmoralisches Verhalten. Im Falle so extremer Überforderung macht man eine Pause oder bricht die Dissertation ab oder wechselt das Thema oder den Doktorvater, oder man stellt andere Aktivitäten zurück, aber man schwindelt nicht und collagiert nicht.

Besonders unangenehm fällt mir auf, daß er sich zum Beispiel stilisiert für den Umgang mit Fehlern. Nein nein, Studenten, macht es nicht so wie er – erst versuchen sich den Titel zu erschwindeln, und sich dann entschuldigen und zerknirscht tun. Wer sich in so einer Situation der Überforderung befindet – sucht Euch Hilfe, schwindelt nicht.

Tja, ich finde, Guttenberg sollte ehrlich sagen, was jeder sehen kann: daß er betrogen hat, daß er systematisch Spuren seiner unredlichen Arbeitsweise verwischt hat, weil er den Titel so sehr wollte. Ich würde ja an seiner Stelle zu der Materialsammlung zurückkehren und sie als Basis für eine echte Arbeit benutzen. Er hat Geld genug, um eine Auszeit zu nehmen. Ich glaube, Friedrich Wilhelm von Hohenzollern, dem laut Medien ein ähnlicher Klops unterlief, hat zehn Jahre später eine vernünftige Doktorarbeit abgeliefert, und das gefällt mir.

Ich würde ihm akademisch eine zweite Chance gönnen, aber solange er sich rausredet, wenn auch im Büßerhemd, ist er für mich nicht als Verteidigunsminister tragbar. Was für ein Beispiel gibt er den Studenten an Bundeswehrhochschulen? und den Soldaten? Verantwortung übernehmen für jede Entscheidung, auch die falsche – darauf ist eine Armee doch aufgebaut. Das ist doch das Schwere am Soldatsein – daß man unter Druck entscheiden muß, mit der Gefahr, sich falsch zu entscheiden. Und dann die Konsequenzen tragen muß.

Würde Guttenberg jetzt ohne Taktik ehrlich zugeben, was ihm passiert ist, während er an seiner Diss. puzzelte, wäre ich bereit, ihm eine zweite Chance zu geben. Er scheint ein fähiger Mann zu sein. Er scheint mir auch klug genug, aus einem Fehler zu lernen. Das Leben geht weiter, auch nach einer Verfehlung. Es gibt genügend Politiker, die nach einem Knick wiedergekommen sind.

Aber diese Rausrederei sehe ich als Weiterführung der Unredlichkeit. Ich höre einfach selbst oft genug diese Ausreden von Studenten, und obwohl ich notorisch weichherzig bin und immer eine zweite Chance gebe, mich noch nie an den Disziplinarausschuß gewandt habe, obwohl ich es wohl gekonnt hätte – ich weiß, was von den Ausreden zu halten ist. Gar nichts. Wer Zitate zusammencollagiert und nicht kennzeichnet, weiß, was er tut. Er ist genau davor gewarnt worden. Das möchte ich von Guttenberg schon gern hören, wenn er überhaupt was dazu sagen muß.

Ob er einen Ghostwriter beschäftigt hat? Schwer zu glauben. Er hat so anschaulich geschildert, wie er selbst an der Arbeit gearbeitet hat – nicht auszudenken, wenn auch das gelogen war. Und das hätte der Doktorvater doch merken sollen! Man merkt doch in Gesprächen mit Fachkollegen sofort, wer Ahnung hat und fundiert zu einem Thema spricht, und wer über dünnes Eis schlittert, dabei starr lächelnd, damit es keiner merkt. Nein, vielleicht bin ich naiv, aber ich glaube eher, daß er in seinem Willen, sich diesen Titel zu erkämpfen, in eine unredliche Arbeitsweise reingerutscht ist und das Gefühl dafür verloren hat, wie man wirklich wissenschaftlich arbeitet. Daß er genug wußte, um in Gesprächen zu täuschen, im Doktorandenkolloqium, vielleicht auch in größerem Kreis – und daß er vielleicht sogar selbst glaubte, es sind seine Ideen, die er da referiert.

Ich denke viel über dieses Thema nach, weil es für mich DIE Frustrationsquelle meiner Arbeit ist. Ich wünschte, ich könnte Guttenberg erklären, was für ein Gefühl das ist, wenn ich nach einem Semester schwerer Arbeit die Hausarbeiten bekomme. Und mehr als  eine Arbeit tischt mir dummdreist Zitate von Websites auf. (Dieses Jahr ist es übrigens besser, nachdem ich außer Erklärungen zu geben noch eine wahrhaft drohende Haltung eingenommen habe). Das ist wie eine Ohrfeige. Ich zucke, ich erröte, wenn ich das lese. Ich schäme mich für die Studenten. Ich dokumentiere die Quellen und mache mir die Mühe, die sich die Guttenplag-Mitarbeiter machen, nur ohne die Häme. Dann gebe ich die Arbeit unbenotet zurück und bitte um eine Verbesserung. Dann geht es meist sehr gut.

(Graphik hier gefunden)

Ich wünsche mir, daß der Student den Mut hätte, seine eigenen Ideen hinzuschreiben. Ohne den Mut zum selbständigen Irrtum ist die Wissenschaft verloren, und wer diesen Mut nicht hat, der geht besser nicht in ein akademisches Studium. Es ist durchaus ehrenwert, auf den drei ersten Stufen der Bloomschen Taxonomie zu bleiben. Akademische Arbeit kann man aber ohne die drei höheren Stufen nicht leisten.

Entschuldigt, wenn das lang und rambling ranting war und nicht von allgemeinem Interesse. Ich möchte einen ehrgeizigen jungen Mann nicht in die Pfanne gehauen sehen, und wer sich aus politischen Gründen echauffiert, obwohl er selbst nicht besser ist, der tut der Wissenschaft einen weiteren Bärendienst. Aber er darf damit nicht durchkommen, daß er sich rausredet und seine Verfehlungen kleinredet, das geht einfach nicht.

PS: Hoppla, da spricht der Preußenprinz selbst, habe ich gerade auf SPon gesehen.  Lest seine Worte statt meiner, er sagt es knapper, aber sehr glaubwürdig. Hut ab vor  Friedrich Wilhelm.

Kommentare»

1. kaltmamsell - Februar 25, 2011, 11:22

Danke. (Nicht zu lang, dafür mit wunderbaren konkreten Beispielen.)

Hier hat sich vor zehn Tagen ein Wissenschaftler mit ähnlichen Praxisbeispielen geäußert, nicht ganz so wohlwollend.
http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/sprachlog/kultur/2011-02-16/guttenberg-roadkill

2. Lila - Februar 25, 2011, 11:32

Danke für den Link, sehr interessant! Der Autor steht in der wissenschaftlichen Nahrungskette weit über mir. Ich habe viel mit Erst- und Zweitsemestern zu tun, denen ich die Regeln erstmal einbläuen muß. Daher meine Geduld und mein Verständnis 🙂

Die Ausreden sind immer dieselben. Eine Studentin war besonders lieb. Sie rief mich an, nachdem sie meine Warn-Mail bekam, und meinte: „ach, und ich war so froh, als ich die Website mit den vielen schönen Beispielen gefunden habe, ich dachte, ich krieg ne 100 dafür!“ Ich habe ihr dann erklärt, wie sie arbeiten muß, und sie hat eine tadellose zweite Fassung abgegeben.

Sie ist auch überarbeitete Mutter von zwei kleinen Kindern. Aber eben im ersten Semester, nicht Doktorandin. Ich glaube auch, es passiert ihr nicht mehr.

Falls aber stimmt, was jetzt gemunkelt wird, daß die Familie Guttenberg sich durch finanzielle Zuwendungen für die Uni beliebt gemacht hat – das wäre ein Skandal, der weit über Mogelei hinausgeht. Das geht wirklich an die Grundfesten.

3. not quite like beethoven - Februar 25, 2011, 11:36

Auch vielen Dank! Ich bin übrigens sehr gespannt, ob sich diese Sache in den kommenden Hausarbeiten irgendwie abzeichnet, also dass weniger geschummelt wird als üblich.

4. Karl Eduard - Februar 25, 2011, 11:43

Wenn Ghaddafi zurücktritt, dann wird er in Deutschland zum König der Herzen, denn obwohl er zum Rücktritt gezwungen wurde, war er doch so anständig, nicht am Posten zu klammern, bis er erschossen wird, wie Margot Käßmann würde er so zum Symbol für Anstand und Ehrlichkeit oder auch wie der Minister Guttenberg.

Ehrlich, die ganze Bagage ekelt mich zutiefst an.

5. Jonas M. - Februar 25, 2011, 12:13

> Entschuldigt, wenn das lang und rambling ranting war

Nein, nicht in meinen Augen.

Die meisten Artikel, die man in Deutschland zum Thema liest, beschönigen und verharmlosen entweder Guttenbergs Fehlverhalten, oder sie sind mit solcher Häme und solchem Hass gegenüber dem politischen Gegner Guttenberg aufgeladen, dass man gar nicht über den ersten Absatz hinaus weiter lesen möchte.

Ihre sachliche, und mitfühlende aber ernste, Betrachtung grenzt sich wohltuend von beiden Sorten ab.

6. Robert - Februar 25, 2011, 12:15

Lila, ich bin akademisch nicht so sehr bewandert und habe eine Frage. Was passiert denn mit der Doktorarbeit (der Dissertationsschrift), nachdem der Doktortitel aberkannt wurde? Wird sie verbrannt? Als fiktional deklariert? Oder was?
Schließlich könnten ja neben allen Mogeleien auch noch tatsächlich originäre und für die Wissenschaft nützliche Erkenntnisse in ihr drinstehen…

7. yael1 - Februar 25, 2011, 12:24

Ich frage mich nach wie vor, warum es dem Doktorvater und die, die noch diese Arbeit bewertet haben (bei einem Diplom sind es zwei Prüfer), das alles nicht aufgefallen ist?

8. Lila - Februar 25, 2011, 12:27

Das weiß ich auch nicht. Verbrannt bestimmt nicht. Wer sie gekauft hat, der hat sie nun zuhause stehen. In den Bibliotheken wird man sie vermutlich aus der Kategorie „Dissertationen“ nehmen, ebenso aus den wissenschaftlichen Datensammlungen, denn sie ist ja nun keine Dissertation mehr.

Als Material für weitere wissenschaftliche Arbeiten ist sie untauglich, da nicht akademisch wasserfest. Ich kann mir aber kaum denken, daß jemand sie dazu benutzen möchte, denn bei kurzer Recherche würde er schon sehen, daß die Arbeit problematisch ist.

Für die Wissenschaft nützliche Erkenntnisse würde ich in diesem Falle nicht in seiner Arbeit sehen, dafür ist zu wenig orginales Material darin, und da die Quellen nicht gekennzeichnet sind, ist sie wissenschaftlich nicht brauchbar. Wissenschaft steht und fällt damit, daß sie transparent ist. Das bedeutet: jede Idee in einem wissenschaftlichen Buch oder Artikel kann ich zu ihrem Ursprung zurückverfolgen. Das gibt mir die Möglichkeit, zur Quelle selbst zu gehen und sie selbst zu prüfen.

Alles, was nicht mit Quellenangaben versehen ist, gilt als originäre Arbeit des Verfassers. Wer also fremdes Gedankengut nicht als solches kennzeichnet, der macht seine Arbeit unbrauchbar. Das würde ein Student, der Guttenbergs Arbeit weiter verwenden will, oder ein Hochschullehrer, der sie in einer Veranstaltung auf die Literaturliste setzt, schnell feststellen. Denn für diesen Einsatz taugt nur wissenschaftlich qualifizierte Literatur.

Manchmal fragen mich Studenten: wie erkenne ich aber, ob eine Quelle akademisch ist oder nicht? Dann erkläre ich: wenn Fußnoten, eine Literaturliste und gekennzeichnete Zitate vorhanden sind, dann ist es eine wissenschaftliche Quelle. Auch wenn sie überholt oder meiner Meinung nach falsch ist, kann ich mich damit auseinandersetzen und nötigenfalls nachweisen, wie es in Wirklichkeit ist.

All dies ist bei Guttenbergs Arbeit leider nicht mehr möglich. Darum kann sie in den Bibliotheken verbleiben, aber sie ist nicht mehr brauchbar. Sie taugt nur noch als Anschauungsmaterial für eine Orientierungsveranstaltung im ersten Semester, wie man NICHT wissenschaftlich arbeitet.

Am besten wäre, Guttenberg oder jemand anders würde aus dem Thema eine vernünftige Dissertation machen.

ETA: Halt, das war nicht ganz richtig. Guttenbergs Text ist nach wie vor brauchbar für nicht-akademische Zwecke. Wer sich ins Thema nur mal einlesen will, wer wissen möchte, welche Fragen das Thema aufwirft und mögliche Antworten darauf, der kann so ein Buch durchaus lesen.

Es gibt jede Menge nicht-wissenschaftlicher Bücher, die auch nicht ausweisen, was sie verwertet haben. Aber gute historische Romane zB erkennt man daran, daß im Nachwort eine Literaturliste steht, in der die Bücher aufgeführt sind, die der Autor benutzt hat bzw die man lesen kann, wenn man mehr wissen möchte.

Auch in Blogs ist es weit verbreitet, sauber zu zitieren, und das ganz ohne Zwang. Ich gebe anderleuts Bilder und Texte nicht für meine aus, sondern verlinke. Wenn ich Ideen und Informationen von jemand anders habe, verlinke ich. Wenn ich Zitate einfüge, kennzeichne ich sie durch Anführungszeichen. Das machen die meisten Blogger so, denn das Internet macht es uns sehr leicht.

Ich finde manchmal, sehr selten, Texte von mir anderswo, manchmal sogar ohne Backlink zu mir. Das kommt vor. Aber normalerweise linkt man auf die Seite, wo man das Material her hat. Dann kann sich der Leser selbst ein Bild davon machen, ob ich richtig wiedergegeben habe, was ich zitiere, wo ich zustimme oder ablehne. Jeder kann sich selbst eine Meinung machen.

Sonst geht es wie bei der Stillen Post, wo am Ende keiner mehr weiß, was denn nun eigentlich am Anfang gesagt wurde.

9. boxi - Februar 25, 2011, 12:59

schlimm auch die zusammenarbeit mit der springerpresse, die ja fleissig partei ergreift (und jetzt ja auch mit einer riesen werbekampagne für neue soldaten „belohnt“ wird,was schon genug stoff für einen 2. skandal wäre).
die tatsache, wie er & seine partei damit umgeht erinnert ein wenig an die sarah palin & co. umso mehr sachliche kritik aufkommt, umso mehr steht man hinter guttenberg, …

wie du schreibst, es ist sehr unwahrscheinlich, dass er davon gar nichts wußte, außer er hatte wirklich einen ghost-writer, was ich aber auch seltsam finden würde.
in deutschland sind schon andere minister wegen kleineren sachen gegangen. das er nun bleibt, will mir nicht in den kopf. vorallem was ist mit den studierenden soldaten, wie kann man so jemanden noch ernst nehmen?

dieser mann ist ein rätsel.
um die frau müssrn sie sich übrigens leine sorgen machen, sie steht ja ähnlivh in der kritik…

10. Andreas Moser - Februar 25, 2011, 13:04

NEWS: Ghaddafi gibt Diktatorentitel zurueck.

11. yael1 - Februar 25, 2011, 13:04

Ich weiß nicht warum es Guttenberg so wichtig war, den Doktor zu machen, vielleicht weil er „nur“ das erste Staatsexamen hat.
Der Vater von Westerwelle hat seinem Sohn geraten, aus folgendem Grund den Doktor zu machen.

„Mit einem Doktortitel, hat er gesagt, „da kannst du jeden Unsinn erzählen“.

Fazit: Er kennt seinen Sohn sehr gut.

12. Lila - Februar 25, 2011, 13:06

Ich weiß nichts über die Frau, außer daß sie sehr hübsch aussieht. Aber ich weiß, wie schön es ist, wenn frau stolz auf ihren Mann sein kann. Und auch wenn sie zu ihrem Mann hält – so richtig stolz kann sie nicht mehr auf ihn sein. Auch die Mädchen nicht. Und das tut mir leid für sie.

13. Lila - Februar 25, 2011, 13:07

Andreas, Yael – 😛

14. yael1 - Februar 25, 2011, 13:14

Sachliche Kritik, Boxi? Hast du die Bundestagsdebate verpennt, welcher Ton dort geherrscht hat:

Hochstabler, Felix Krull, Vergleiche mit Berlusconi usw. Wenn man das sachlich nennt, dann will ich nicht wissen, was unsachlich ist.

„um die frau müssrn sie sich übrigens leine sorgen machen, sie steht ja ähnlivh in der kritik…“

Hier ging es doch um etwas völlig anderes.

15. Marlin - Februar 25, 2011, 13:14

Danke, Lila, das war ein sehr erhellender Artikel. Ich wiederhole meinen Wunsch, bei Dir zu studieren, wären da nicht viele praktische Probleme. 🙂

Da unser Freiherr schon auf den Titel verzichtet hat, ist die Sache ja nun vorbei, problematischer finde ich, wie Du, dass die Uni so geschlampt hat. Ob aus Korruption oder ähnlichen Gründen…

Das fände ich erheblich schlimmer für Guttenberg, wenn in dieser Hinsicht was gewesen wäre. So bin ich zwar enttäuscht, aber sehe für ihn noch Chancen in der Politik.

Und, ja, eine zweite Arbeit die etwas schlechter bewertet wird, aber nachweislich auf seinem Mist gewachsen ist, fände ich besser.

Wie ist das eigentlich, wenn von einem Dozenten ein Student vorgeworfen wird, er habe plagiiert? Ohne Beweis und ähnliches?

16. yael1 - Februar 25, 2011, 13:18

„Ich weiß nichts über die Frau, außer daß sie sehr hübsch aussieht.“

http://www.welt.de/fernsehen/article10148349/Guttenberg-bei-RTL-2-Weniger-gut-als-gut-gemeint.html

Sie ist eine Ur-Ur-Enkelin von Bismarck.

17. yael1 - Februar 25, 2011, 13:20

Genau Andreas und Guttenberg macht Aliyah. Irgendeinen jüdischen Vorfahren werden wir schon ausfindig machen. 😉

18. Lila - Februar 25, 2011, 13:24

Yael, ich habe die Fragestunde nur in Auszügen nachgelesen, aber der hämische Ton hat mir gereicht. Daß es echte Empörung gibt, glaube ich gern, aber das ist noch kein Grund, Guttenberg höhnisch als Herr Dr. zu titulieren und ihn zu beschimpfen. Sachliche Kritik kommt immer am besten. Sie haben sich damit selbst ins Bein geschossen.

Ich habe auch mit Absicht nicht die ganze Kritiklinie erwähnt, die lautet, „GERADE Konservative, die doch immer Ehre und Aufrichtigkeit..“ etc. Das ist Unfug. Ob sozialdemokratisch, liberal oder konservativ – oder parteilos – jeder Akademiker hat sich Aufrichtigkeit auf die Fahne geschrieben. Und überall gibt es Schwindler.

Ebenso halte ich die Kritik für unhaltbar, die einen Zusammenhang zwischen Guttenbergs Herkunft und seiner Mißachtung akademischer Regeln herstellt. Das ist unzulässig, denn es gibt viele ausgezeichnete Wissenschaftler mit einem „von“ vor dem Namen.

Ich habe während meiner Studienzeit in Deutschland mehrere davon getroffen. Ich fand es interessant, was sie so von ihren Familien erzählten, einer sagte tatsächlich, daß seine Oma noch der Meinung ist, daß Bildung was für Domestiken ist. Aber schon der spätere Kaiser Friedrich war der erste deutsche Thronfolger mit akademischer Ausbildung (Jura in Bonn studiert).

Auch eine dümmliche Aussage wie „früher wußte der Adel noch, was sich gehört“ halte ich für unterirdisch. Es gibt heute keinen Adel mehr, der ist abgeschafft. Adelstitel sind Namenbestandteil, mehr nicht. Und soll sich Guttenberg etwa erschießen? oder mit Trittin im Morgengrauen duellieren? oder ist der als Bürgerlicher nicht satisfaktionsfähig?

Was die Leute für einen Blödsinn von sich geben, ist manchmal unfaßbar.

Guttenberg muß genauso bewertet werden wie jeder andere, nicht weniger streng, nicht strenger.

19. Mikado - Februar 25, 2011, 13:29

Die Tudors sind trotzdem spannender!

20. Lila - Februar 25, 2011, 13:33

Ja, aber da schalte ich den Ton ab, wenn sie zu ausdrücklich zur Sache gehen. Und die Augen mach ich auch oft zu. Ich wünschte, es gäbe eine jugendfreie Ausgabe, die würde ich lieber gucken 😦

21. zimtapfel - Februar 25, 2011, 13:35

Zunächst mal: Danke für diesen Artikel, der mir in eigentlich allen Punkten sehr aus der Seele spricht!

Das einige Abgeordnete Guttenberg in der Debatte weiter mit „Dr.“ angesprochen haben, hat allerdings nichts mit beschimpfen zu tun. Damit wollten sie deutlich machen, das es nicht in seiner Macht liegt, diesen Titel abzulegen, auch wenn er das die Öffentlichkeit gern glauben machen wollte, sondern das es einzig bei der Universität liegt, die Vorwürfe zu prüfen und ihm den Titel wieder abzuerkennen. Das ist dann auch – am selben Tag aber erst Stunden später – passiert, aber zum Zeitpunkt der Debatte war er eben formal noch Dr., denn die Entscheidung darüber war in Wirklichkeit eben nicht die seine.

22. Anne - Februar 25, 2011, 13:42

Deinen langen Artikel hier finde ich ausgesprochen gut und unbedingt lesenswert. Ich habe vor nunmehr über 30 Jahren meine Studium abgeschlossen und kannte auch damals Leute, die ihre Examensarbeiten abgeschrieben haben und die meines Wissens niemals aufgeflogen sind. Aber ich habe sie nie beneidet, weil ich es auch eine tolle Erfahrung fand, sich monatelang so richtig in ein Thema hereinzuwühlen (mehr als bei jeder Semesterarbeit vorher). Mein Thema interessierte mich brennend und ich hatte das Gefühl, soviel zu lernen und in relativ kurzer Zeit wie nie zuvor. Es machte einfach Spaß, obwohl ich auch zugeben muss, dass ich einen großen Teil der Zeit, die ich an der Arbeit saß, vor Anspannung und Nervosität Durchfall hatte (passt ja zur Angst durchzufallen…), vor allem, als mir langsam der Verdacht kam, dass eine ganze Reihe von sogenannten Koryphäen zu dem Thema vollkommenen Blech geschrieben hatten. Zuerst war es ein sehr angstbesetztes Gefühl, weil ich mir unmöglich vorstellen konnte, dass ich, die kleine Studentin, etwas erkennen könnte, was die tollen Professoren und Doktoren nicht erkannten. Später, als ich immer weiter las und immer sicherer wurde, dass meine Schlussfolgerungen richtig waren, kamen aber auch ein wunderbares Gefühl der Erleichterung und die reine Freude an einer neu erworbenen Erkenntnis auf.

Diese Freude an einer so intensiven Beschäftigung finde ich ist eines der großen Privilegien eines Studiums – man lernt wirklich für das ganze Leben, wie man sich ein Thema wirklich erarbeitet, was eine Bereicherung bleibt, selbst wenn man später oft nicht mehr die Zeit hat, sich derart intensiv in eine Sache zu vertiefen.

Alle diejenigen, die aus welchen Gründen auch immer, keine eigene Arbeit abliefern, sondern abschreiben oder ‚collagieren‘, tun mir wirklich Leid. Sie verpassen etwas Wunderbares, Kostbares und Aufregendes – und, ja, natürlich auch zeitweise sehr Beängstigendes und Anstrengendes.

23. Lila - Februar 25, 2011, 13:42

Es klag aber doch ein bißchen höhnisch, meinst Du nicht? Es wäre höflicher gewesen, das nicht zu tun. Ich weiß nicht, ob sie ihn auch vorher als Dr. Guttenberg angesprochen haben, oder nicht doch als Herr Minister.

(Ich bin ja hier in der Wildnis absolut nicht mehr titelfest, hier hätten alle Karl-Theodor gesagt 🙂 oder einfach Kalli…)

24. yael1 - Februar 25, 2011, 13:43

„Guttenberg muß genauso bewertet werden wie jeder andere, nicht weniger streng, nicht strenger.“

Ja, eben, und dieses Maß vermisse ich in dieser Debatte in Dtl.

25. David - Februar 25, 2011, 13:55

Guttenbergs Ansehen hat bei mir gewaltig gelitten, und er wird es auch nicht zurückerhalten. Er hat versucht, mit unzulässigen Mitteln etwas auf die leichte Tour zu bekommen – etwas, das im Zug der Zeit liegt, das ich sehr gut aus anderen Lebenssituationen kenne. Immer die leichte Tour, möglichst auf Kosten anderer.

Drei Dinge möchte ich ergänzen:

1. Wenn 272 Seiten (von 450) Plagiate sein sollen, dann habe ich ernsthaft Zweifel an den „Internet-Fahndern“ (auch so eine Art Stasi [jetzt habe ich was Böses gesagt]). Es bedarf meines Erachtens einer ziemlichen Anstrengung, so viele Seite einigermaßen ohne Brüche und im Duktus flüssig zu schreiben. Wenn Guttenberg auf die schnelle Tour den Titel haben wollte, dann wäre vielleicht eigenes Nachdenken (auf weniger Seiten) der effektivere Weg gewesen.

2. Der ihn betreuende Prof, der ihm noch die tolle Note gab, ist offensichtlich aus der Bredouille. Aber: Wenn die Plagiate so offensichtlich sind, dann kennt sich der Prof wohl ganz schlecht in der Literatur aus und ist damit ein ziemlich schlechter Prof, der nun natürlich alles auf seinen Studenten schiebt. Wie es ja oft üblich ist, wenn „Schuld“ hin und her geschoben wird.

3. Die Causa Guttenberg ist im Kern eine üble Hetze der gleichgeschalteten Medien. Guttenberg ist (war!) anders, er fiel auf, er hatte vielen anderen Dummbatzen etwas voraus – und das durfte nicht sein. Das ist das, was mich am meisten stört.

Übrigens: Wenn ich Gabriel von Guttenbergs schlechtem Charakter und von dessen Lügen reden höre, wenn ich die Grünen und Dunkelroten (Gysi!!) lamentieren höre, dann, ja dann wird mir erst richtig schlecht…

26. Lila - Februar 25, 2011, 14:21

Gabriel – war das nicht der, der den Begriff von der „Ständegesellschaft“ gebraucht hat? Populistischer Blödsinn und eine Kränkung für alle ehrlichen Akademiker, die ein „von“ im Namen tragen.

Ich glaube aber nicht, daß es sich ausschließlich um eine Hetzjagd handelt. Ich weiß auch nicht, was er substantiell anderen, weniger eloquenten und charismatischen Politikern voraushat. Ich kann es nicht beurteilen.

Aber einerseits ein „anderer“ Politiker sein wollen und andererseits genauso blind nach Vorteilen haschen wie „typische“ Karrierepolitiker, das paßt nicht ganz zusammen.

Und ich weiß nicht mehr, zu welcher Partei Ulla Schmidt mit den Dienstwagen gehörte – hatte das nicht auch Konsequenzen? (Google sagt: SPD).

Wer gegen Normen verstößt, der macht sich angreifbar. Daß sensationslüsterne Medien und rivalisierende Politiker in diese Spalten der Rüstung dann die vergifteten Pfeile treiben, ist leider Teil des Spiels. Ein Grund, weswegen ich für meine Anonymität so dankbar bin.

Ich glaube nicht, daß ein linker Politiker, der bei ähnlichen Manipulationen ertappt wird, geschont würde.

Käßmann, die doch eher zum linken Meinungsspektrum gerechnet werden kann, ist einer öffentlichen Hinrichtung nur entkommen, weil sie schnell zurückgetreten ist. Aber es war schon recht viel Häme und Hohn in der Luft, als ihre Übertretung bekanntwurde.

Guttenberg kann sich nicht darauf zurückziehen, daß eine Kampagne gegen ihn stattfindet. Hätte er seine Diss. mit Redlichkeit geschrieben, wäre er nicht angreifbar gewesen.

Ich glaube übrigens, die Linken, Grünen und SPD haben Guttenbergen eher einen Gefallen getan, als sie ihre Schadenfreude allzu sichtbar gezeigt haben.

Und ich bin durchaus dafür, alle akademischen Leistungen von Politikern noch einmal genauer anzugucken. Ich würde sie immer von der Sache aus beurteilen, nicht von der Person aus.

27. Robert - Februar 25, 2011, 14:32

„(auch so eine Art Stasi [jetzt habe ich was Böses gesagt])“

Nö, hast Du nicht.
Ich habe auch so meine Zweifel an diesen „Internet-Fahndern“. Wer kontrolliert diese?
Die Uni müsste sich um den Plagiatsverdacht kümmern und Plagiate in der Diss nachweisen.

28. Silke - Februar 25, 2011, 14:45

mal vorweg bevor ich den Rest vom thread lese:

ich kann natürlich nich beurteilen, wer recht hat, aber von allen, die ich gehört habe, ist das der Einzige, der nicht hechelt vor Eifer „wo ist der Pranger, wo ist der Pranger“ und er sagt Interessantes und bestätigt meine Vermutung, daß da u.U. auch eine Rolle spielt, daß der Doktor denen eher zweitwichtig erscheint.

Ich habe Guttenberg nur hier und da gehört und rein-audio-mäßig hat er mich eher unter-beeindruckt, einer von denen, bei denen ich nicht verstehe, was an denen so toll sein soll (ich habe keinen Fernseher und nutze auch Mediatheken und YouTube nicht, ich verlasse mich ganz auf mein Ohr) – Obama ist ein anderer. Ich glaube, Stimme pur gibt einem mehr Details zu Nuancen, aber es kann natürlich auch sein, daß ich meine „Erfolge“ über- und Mißerfolge unterbewerte.

Guttenberg’s PR war lausig und/oder „abstrus“ und/oder „absurd“

Mit diesen Stufensystemen kann ich wie gewöhnlich nix anfangen – zur ersten Pyramide bekenne ich, daß ich ganz stark unter 2 reagiere, gefolgt von 5 und in Maßen 6. Ich glaube gewissensmäßig bin ich stark unterdurchschnittlich. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, je Gewissensbisse gehabt zu haben, auch Schuldgefühle eher nicht. Wenn schon sein muß, dann beschuldige ich mich gern, ein Versager zu sein, aber ein weitestgehend gewissensfreier. Und was die Prinzipien anlangt, halte ich es weitgehend mit Oscar Wilde: ich habe nur eins, (möglichst) keins zu haben. Andererseits gibt es ein paar time-honoured Grundregeln, von denen ich viel halte, aber die zu Prinzipien zu erheben, wäre die Dinge a bisserl aufblasen.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/campus/1390813/

„Summa ist dann für die ganz hellen Köpfe“
Rechtswissenschaftler: Eigene Ideen sind entscheidend
Hanns Prütting im Gespräch mit Jörg Biesler
Karl-Theodor zu Guttenberg soll in seiner Doktorarbeit abgeschrieben haben. Für die Arbeit erhielt er die Höchstnote summa cum laude. Wie JURISTISCHE Dissertationen bewertet werden, erläutert der Kölner Rechtswissenschaftler Professor Hanns Prütting.

29. Silke - Februar 25, 2011, 15:13

Robert – 6

das Dissertations-buch kostet schlappe 88 € – also wenn ich eins hätte, ich würde drüber nachdenken, Rückerstattung zu verlangen oder hätte ich mich damit als Proll geoutet? In meiner Proll-Welt gilt so was nämlich als übervorteilt worden, i.e. ein verkaufter Gegenstand hat die zugesicherte Eigenschaft nicht, was mir ein Rückgaberecht verschafft. (ich weiß ich weiß, da gibt’s caveats)

yael – 16

ist Ur-Ur-was-auch-immer jetzt ne Qualifikation? Ich meine wir haben in anderem Zusammenhang ja ne Tochter. Da stellt sich dann die Frage, wie weit zurück man da gehen soll. Ich kann mich an zwei richtig adelige Kollegen erinnern, der eine war „norma“, der andere hat mir mal in einem äußerst langen und gründliche Gespräch den Unterschied zwischen von und v. vergessen. Er fand es äußerst erregend, daß die Medien immer von Weizsäcker schreiben würden, wo der Mann doch v. war. Der Adel mag abgeschafft und Teil des Namens sein, aber es gibt da immer noch weite Kreise, die das genauestens im Blick haben. Daher die Frage hat eine Ur-Ur- von oder v. Bismarck rauf- oder runtergeheiratet, als sie einen „zu“ nahm?

Lila – 26

ich frage mich bis heute, ob Käßmann so schnell zurückgetreten ist, weil gerade ne Geschichte anfing, daß da jemand neben ihr gesessen habe. Hätte sie geklammert, hätte die Meute keine Ruhe gegeben.

Warum KT, als der er mir begegnet, geglaubt hat, der Meute zu entkommen, ist mir rätselhaft. Daher würde ich wetten, so ich solches tun würde, daß die Arbeit von nem Ghostwriter stammt, dem er absolut vertraut und den er nicht bloßstellen kann. Also selbst wenn er so nicht überragend intelligent ist, wie er bei mir ankommt, dann hätte er doch merken müssen, daß er mit seiner Nummer total auf’m falschen Gleis fährt.

Bundeswehrakademiker, die erwischt werden, werden übrigens im Dienstgrad zurückgestuft, hieß es mehrfach im Radio. Ein oberster Dienstherr, dem bei gleichem nix passiert, würde mir da schon sehr nach guter alter Klassengesellschaft riechen.

30. boxi - Februar 25, 2011, 15:33

1. Wenn 272 Seiten (von 450) Plagiate sein sollen, dann habe ich ernsthaft Zweifel an den „Internet-Fahndern“ (auch so eine Art Stasi [jetzt habe ich was Böses gesagt]).

@david.. nicht x seiten sind plagiate, sondern auf x seiten kommen plagiate vor. sie können sich ja die entsprechende seite mal ansvhauen, der vorgang ist schließlich transparent. die anderen medien kommen übrigens auf nicht deutlich andere zahlen. 

@robert&david wo der zusammenhang mit der stasi ist, keine ahnung. niemand muss die internet-typen kontrollieren, denn sie sind ja kein rechtliches organ. jeder kann sie aber übrigens kontrollieren, wenn man will. wie halt opensource software oder die wikipedia.
und die uni ist ja auch zu keinem anderen ergebnis gekommen.

die debatte hätte im bundestag sicherlich sachlicher ablaufen können, da nähern wir uns wohl bald anderen ländern an. irgendwann wird auch einer den hitlervergleich herausholen, den goebbels-vergleich gab es ja schon…

allerdings gibt es ja dazu auch eine debatte außerhalb des bundestags. diese ist nicht nur sachlich, aber es gibt sie auch in sachlich (wenn man nicht unbedingt bild&co liest).

31. Robert - Februar 25, 2011, 15:35

Jetzt haben sie noch ne Abschreibe von KT gefunden.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,747423,00.html

32. feliksdzerzhinsky - Februar 25, 2011, 16:01

Um die Debatte mal etwas zu versachlichen, haben wir hier die Diskussionsgrundlagen übersichtlich zusammengetragen:
Grundlagen wissenschaftlichen Zitierens

33. Paul - Februar 25, 2011, 18:22

zu 32: Na wunderbar, jetzt haben wir die Stasi auch schon ‚an Bord‘. Schaut euch mal den Link an!
Ach nein, ist nicht die Stasi. Wie hieß diese Organisation in der Sowjetunion noch gleich? Komme im Augenblick nicht auf den Namen.
Der Feliks ist mir jedenfalls ein Begriff.

34. Lila - Februar 25, 2011, 18:27

Mir nicht.

35. Silke - Februar 25, 2011, 18:55

ist der jetzt hier auch schon, bei Spirit of Entebbe ist einer tätig, der sich so schreibt, als sei er der hier

http://en.wikipedia.org/wiki/Felix_Dzerzhinsky

ja, das ist derselbe. Ich habe mal kurz auf den Link geklickt und gefunden, muß ich nich haben, habe aber nicht erforscht warum nich.

36. Karl Eduard - Februar 25, 2011, 19:28

@33. Paul

NKWD oder GPU oder SMERSCH. Egal. Da der Sozialismus die bessere Kibbuz – Alternative ist, ist natürlich auch ein Staat sicherndes Organ nötig, der den Staat schützt. Übrigens, „Paul. Wer ist eigentlich Paul? Ich will so bleiben wie ich bin. Du darfst.“

@boxi

Frau Palin ist natürlich Autobahn. Sie ist Mutter, sieht gut aus, schießt ihren Sonntagsbraten selbst und wurde Gouvernante von Alaska, ohne jemals dafür den Anführer der menschlichen Widerstandsbewegung Connor terminiert zu haben, wie dieser Schwarzenegger, der Kalifornien mit seinen ökologischen Ideen auch terminierte.

37. Silke - Februar 25, 2011, 19:37

da es hier Tudor-fans gibt, was immer das sein mag, kann deren Herz sich vielleicht an der hier angebotenen Serie von Vorträgen erfreuen: Ich finde besonders David Starkey durchaus anhörenswert

feed://www.bl.uk/onlinegallery/whatson/downloads/files/podhenrymp3.xml

38. Jack - Februar 25, 2011, 20:08

„Die Reaktion vieler Bürger zeigt auch in erschreckender Weise, wie Nicht-Akademiker Akademiker einschätzen.“

Lila,
mit dieser Aussage sollte man aber ganz, ganz, ganz, ganz, aber auch ganz vorsichtig sein, wenn Du mich fragst. Vielleicht (unbedingt) sollte man die Frage auch mal umdrehen …

Neulich gab’s ein ca. drei- bis fünfminütiges Interview mit einem Politikpsychologen bzgl. dieser/Deiner Aussage im Zusammenhang mit zu Gutenberg. Ich hätte fast im großen Bogen abgekotzt, was für eine unglaublich gequirlte Scheiße dieser Mensch von sich gegeben hat. Kurz zusammengefasst: Begonnen hatte der ‚geschmeichelt-gefragte‘ Akademiker mit Goebbels, gefühlte 20 Mal das Wort Führer benutzt und letztlich den Zuhörern zu verstehen gegeben hat, daß das Volk in unsicheren Zeiten wie diesen (!) nur allzu bereitwillig eine Führerfigur sucht und diesem dann gerne auch Unzulänglichkeiten verzeiht. War ja klar, das so einem Typen nicht anderes einfallen würde. Er hatte in der kurzen Zeit alles gesagt, was Leute wie er wissen (oder nicht).
Scheiße man, wenn ich gekonnt hätte, da hätte ich ihm eine dafür gelangt, weil so ein Typ doch tatsächlich glaubt und sich erdreistet, alle anderen mehr oder weniger zu entmündigen oder mit braunem Mist zu bewerfen, die nicht seiner Meinung sind. Was für eine beleidigt Leberwurst, kann ich da nur sagen.

Da sollte man besser nicht fragen, wie in ’erschreckender Weise Nicht-Akademiker Akademiker einschätzen’. Erschreckend sind in Sachen zu Guttenberg m.M. nach eher jene Akademiker, die einen auf wichtig machen, weil viele von denen meiner Meinung nicht wissen, was wirklich abgeht, wenn’s um die Wurst geht. Da sucht man sich halt andere Spielwiesen, wo man sich austoben kann. Aber das ist im Grunde eine andere, aber leider andauernde Geschichte …

Wie auch immmer,
viel interessanter finde ich eher die Frage, wie Akademiker andere Akademiker einschätzen. Da wird’s nämlich richtig spannend, oft lustig und manchmal aggressiv.
Genauer gesagt, interessant ist die unterschiedliche Sozialisation von Akademikern. Da gibt’s nämlich die zwei Pole, die Akademiker aus Prolo-Haushalten und die Nachkommen aus Akademiker-Familien. Und in der Mitte tummeln sich diejenigen aus den bürgerlichen Durchschnitts-Familien.
Und eines kann ich gleich sagen, die beiden extremem Pole finden kaum zueinander. Das Unvermögen liegt aber mehrheitlich auf einer Seite, nämlich der der privilegierten. Denn selbst wenn sie sich Mühe gibt, ist die tatsächliche Bereitschaft nicht da, weil meist die „tatsächliche Indifferenz“ gegenüber anderem Leben jegliches Interesse zu Nichte macht. Darüber könnte man wirklich mal eine Doktorarbeit schreiben. Und diese wäre vermutlich nicht mal polemisch.

Noch mal konkret zurück zu Gutenberg: Ich finde die ganze Diskussionen bzgl. eines Rücktrittes absolut lächerlich, mittlerweile absurd und bezeichnend für eine Gesellschaft, die sich an ihrer Dekadenz kaum noch zu stören vermag.
Dabei geht es nicht um die Frage, ob das mit seiner Schummelei okay war oder nicht. Diese Frage ist durchaus legitim, es geht vielmehr darum, daß Dinge in der Gesellschaft, die seit Jahrzehnten absolut unakzeptabel sind, von führenden und entscheidenden Köpfen als gegeben oder sozialadäquat hingenommen werden. Und das ist nicht nur heuchlerisch, sondern schändlich und tatsächlich erschreckend.
Dieses Spruch „wie schändlich du gehandelt“ gilt m.E. umso mehr all denjenigen, die der Geschichte zu Guttenberg eine mediale Bedeutung beimessen, die einer bzw. der tatsächlichen gesellschaftlichen Verantwortung Hohn spricht.
Dort, wo es wirklich ’echt’ ist, tut es nämlich weh. Aber wie soll man Einblick bekommen, wenn viele keine Bereitschaft erkennen und wissen lassen wollen, sich damit mehr als nur verbal auseinanderzusetzen?

„Macht Euern Scheiß doch alleine, aber ich lache Euch aus“
lautet dann mein Fazit zu den medialen und akademischen zu Gutenberg-Spießern. (Lila, fühl’ Dich jetzt nicht angesprochen, ich mein das nur so gaaaanz allgemein. 🙂 )
Aber vielleicht sollte man sich zur Abwechslung vergegenwärtigen, wie es ist, wirklich in die Fresse zu kriegen und wie schwer es ist, damit zu klar zu kommen. Dort ist Diskussion und Problembewältigung oft wirklich nötig und dringend (aber wohl nicht angesagt …).

Und noch kurz zu zu Guttenberg Dauer-Kritiker Jürgen Trittin (und Freunden), den ich eigentlich gerne habe. Aber in diesem Fall sollte er besser sein Maul halten. Ich mein’, Jürgen war einst ein fundamentaler Edel-Kommunist, der man besser nicht an seinen ehemaligen Schrott erinnern sollte. Ja, Menschen ändern sich, Jürgen auch. Aber dann bitte nicht solche Sprüche wie jetzt andauernd von ihm zu hören sind. Das ist hochgradig lächerlich.

Einfach mal die Kirche im Dorf lassen. So wie ich, da bin ich Experte.
🙂

39. Jonas M. - Februar 25, 2011, 20:11

Würde Guttenberg eigentlich überhaupt noch mal eine Chance bekommen an einer deutschen Universität, falls er sich entscheiden sollte die Doktorarbeit neu zu machen?

40. Lila - Februar 25, 2011, 20:25

Jonas, selbstverständlich. So wie auch Friedrich Wilhelm von Preußen. Warum nicht?

Jack, vielleicht hast Du mich nicht richtig verstanden. Ich sprach von meinem Schock, nachdem ich Interviews mit Bürgern auf der Straße gesehen habe, offensichtlich Nicht-Akademiker. Ein Schwung in Bayern, einer in Sachsen, dem Regiolekt nach zu urteilen.

Sie sprachen ganz klar aus, daß sie die Normen akademischer Arbeit nicht anerkennen und nicht für wichtig halten. Sie gehen davon aus, daß das alles sowieso Schummelei ist oder bestenfalls unwichtig. Vielleicht waren die Aussagen dieser Bürger so geschnitten, daß es besonders kraß rauskam.

Es gibt auch Akademiker, die so denken. Und Nicht-Akademiker, die anders denken. Glaubst Du, das weiß ich nicht?

Ich kenne den Unterschied zwischen Arbeiterkind-auf-Uni und Akademikerkind-auf-Uni sehr gut. Ich war mir dessen immer bewußt. Ändern konnte ich nichts daran, ebensowenig wie die, die aus anderen Häusern kamen. Aber ich kann Dir sagen, daß ich schon immer größte Hochachtung hatte vor den Kindern auf dem Gymnasium und auf der Uni, denen die Eltern mal nicht eben helfen konnten, Eltern, die schlecht einschätzen konnten, was eine Note oder ein Monitum bedeuten, Eltern, die sich unwohl fühlten beim Elternsprechtag. Sie hatten es schwerer als ich, und ich habe das immer, immer anerkannt.

Wozu ich sagen muß, daß ich auf eine Schule gegangen bin, wo eine scharfe Zweiteilung herrschte. Es gab die „Eingeborenen“, Eltern: meist Bauern und Geschäftsleute ohne akademische Bildung. Und es gab die „Zugezogenen“, wo der Vater typischerweise Kernphyisker war und die Mutter Lehrerin. Selbst zwei Tennisclubs gab es. Ich hatte Freundinnen aus beiden Gruppen – vermutlich, wenn ich darüber nachdenke, mehr aus der „anderen“ Gruppe. Wir waren Zugezogene, meine vier „besten Freundinnen“ waren Eingeborene.

Meine Mutter kommt übrigens aus einer Bergarbeiterfamilie, mein Vater aus einer Akademikerfamilie (auch seine Mutter war Lehrerin, seine Großmutter Diakonisse, bis sie heiratete). Der Unterschied ist mir also auch aus meiner Familie bekannt.

Als meine Freundin I. bei meinen Eltern zu Besuch war, fand sie es toll, wie meine Eltern sich mit allem auskenne, was ich studiere. Und als ich bei ihren Eltern zu Besuch war, fand ich es toll, wie sie ihrer Tochter ermöglicht haben, etwas ihnen vollkommen Fremdes zu studieren, nur weil sie es wollte. Jede von uns hat viel mitbekommen – man kann es nicht abwägen gegeneinander.

Nie, nie und nie im Leben habe ich auf Leute herabgesehen, weil sie es schwerer hatten als ich, ganz im Gegenteil. Und ich habe riesige Hochachtung vor jedem, der seine Arbeit gut tut, aus völlig ehrlichem Herzen. Ich bewundere Krankenschwestern, KFZ-Mechaniker, Bauern, Bestattern und Gärtnerinnen. Außerdem habe ich selbst jahrelang manuell gearbeitet, ohne akademischen Titel, und mich selbst respektiert.

Also, Dein Vorwurf trifft mich nicht.

Ich bezog mich auf die Aussagen von willkürlich ausgewählten Bürgern, die m.M.n. in ihren Aussagen erschreckende Gleichgültigkeit Qualifikationen gegenüber an den TAg legten, die auch ihnen wichtig sein müßten.

41. Jonas M. - Februar 25, 2011, 20:44

@Lila:

Hab‘ ich mich halt nur gerade gefragt.

Ein Student, der an ’ner Uni rausfliegt, darf ja auch nicht mehr an einer deutschen Uni dasselbe Fach nochmal anfangen zu studieren.
Ich dachte, vielleicht gibt’s da in Bezug auf Doktorarbeiten auch irgend so eine Regel…

42. Lila - Februar 25, 2011, 20:45

An derselben Uni – weiß ich nicht. Aber an einer anderen bestimmt.

43. Jack - Februar 25, 2011, 21:20

Lila, keine Panik,
ich habe doch geschrieben, daß ich Dich nicht meine. Deine soziale Ader ist von tiefem Verständnis geprägt. Das bekommt man mehr als nur locker mit, wenn man Deinen Blog liest. Und trotzdem ist man vor gelegentlichen Fehleinschätzungen nicht gefeit, das ist normal. Bei Dir, mir und alle anderen auch.

Und mit Fehleinschätzungen bin ich schon wieder zurück beim Thema:
Eine geschummelte oder perfekte Doktorarbeit sagt doch nur bedingt etwas über die tatsächliche Integrität usw. eines Menschen aus. Das zu begreifen sollte nicht zuviel verlangt sein. Wenn man sich den hoch aufgebauten Fall zu Gutenberg anguckt, könnte man daran jedoch mittlerweile zweifeln.

Ich mein’, nur mal so zum Beispiel, schon die Banken- und Wirtschaftskrise vergessen?
In den dort führenden und entscheidenden Köpfen tummelten sich jede Menge Doktor Mathematik-Schlaumeier herum, die scheinbar unter völligem Verlust der sozialen Kompetenz jegliche Verantwortung außen vor ließen. Danke nochmals dafür. Übrigens, deswegen mussten woanders Menschen sterben, was im Wohlstandsdeutschland offenbar unbeachtet blieb.

Und dann vergleiche Mal den Fall zu Gutenberg mit dem Fall der ehemaligen Bischöfin Margot Käßmann. Das fängt man erst so richtig zu lachen an, so verlogen sind die Positionen.
Was nämlich auffällt ist die Tatsache, daß viele der hoch erregten zu Gutenberg Rücktritts-Forderer im Fall Margot Käßmann einen Rücktritt für völlig überzogen hielten: „Nur weil sie mal einen über den Durst getrunken hatte, muß man doch noch gleich zurücktreten. Ist doch menschlich und blablabla …“
Der Gedanke, daß Margot in ihrem Alter eventuell nicht zum ersten Mal gut alkoholisiert gefahren ist und zumindest eine abstrakte Gefährdung darstellte, war denen wohl fremd bzw. unpassend.

Jedenfalls, betrachtet man diesen beiden Fälle, wird doch schnell klar, daß in unterschiedlichen politische Interessen ein erheblicher Grund für das momentane Tohuwabohu zu sehen ist. Ich sag nur Stichwort Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan.

Im Bundestag tummeln sich, so glaube ich mich zu erinnern, an die hundert plus Abgeordneten mit einem Doktor-Titel. Das ausgerechnet zu Gutenberg auseinandergenommen wird ist sicherlich kein Zufall.

Aber nochmals und wie oben schon gesagt: Eine geschummelte oder perfekte Doktorarbeit sagt nur bedingt etwas über die tatsächliche Integrität usw. eines Menschen aus. Nur das ist was wirklich zählt.

44. Jack - Februar 25, 2011, 21:31

Ach so,
‚Hysterie‘ ist so ein Wort, das momentan ganz gut paßt,
habe ich gerade vergessen zu erwähnen.
Hysterisch bin auch gerne, aber nie ernsthaft.

Aber wenn ich mich im Fall zu Gutenberg so umgucke …

45. Lila - Februar 25, 2011, 21:32

Und sein Verhalten danach? Daß er jeweils nur eingeräumt hat, was nicht mehr zu leugnen war?

Wenn er sagt, das war Zufall, Jack, dann lügt er noch einmal. Das KANN einfach nicht sein.

Merkst Du es, ob Du einen teuren Mantel an der Kasse bezahlst oder ihn einfach überstreifst und mitnimmst? Wenn Dich der Detektiv festhält – reicht es dann, wenn Du den Mantel zurückgibst und sagst: ach, ich zerstreuter Schelm, ich hab heut nacht mies geschlafen, kleine Kinder und Dissertation und so.. aber wir sind ja alle Menschen…

Hat er selbst anderen gegenüber Gnade vor Recht ergehen lassen?

Wärst Du Soldat in Afghanistan – Dein Leben hinge an seinen Entscheidungen – wäre er Dir der liebste Verteidigungsminister? Ich habe zu Anfang der Affäre noch gesagt: trennt das, meinetwegen kann er Minister bleiben. Das sage ich nicht mehr, seit ich das Ausmaß der Übertretung begriffen habe und mir angesehen habe, wie er reagiert.

Jack, wenn Ulrike Putz einen Kommentar von Dir in Rungholt im SPon abdruckt und dafür einen Scheck kassiert – was sagst Du dann?

46. Jack - Februar 25, 2011, 21:57

„Jack, wenn Ulrike Putz einen Kommentar von Dir in Rungholt im SPon abdruckt und dafür einen Scheck kassiert – was sagst Du dann?“

Das Geld kann sie haben. Geschenkt.

Lila,
ich habe kaum noch Zeit, deshalb nur noch kurz:
Die moralische Überlegenheit, mit der in der überwiegenden deutschen Medienlandschaft über zu Gutenberg geurteilt wird, ist oft auch genau die gleiche, die darüber urteilt, wie Israel mit den Palästinensern umzugehen hat.
Und dies ist ja gerade das, was Du hier zu recht und engagiert so stark kritisierst.

Darüber denke bitte mal nach. Meine ‚Hausaufgabe‘ an Dich oder träum‘ schön davon.
Laß Dich nicht allzu sehr verleiten …
🙂

47. Lila - Februar 25, 2011, 22:06

Ja aber Jack, das kritisier ich ja auch. Ich finde, ich habe fair genug geurteilt. Und ich habe ausdrücklich F.W. Preußen gelobt, der nach einer ähnlichen Verfehlung das Bein wieder auf den Boden gekriegt hat.

Ich bin doch nicht dafür verantwortlich, wenn in Deutschland Heuchler sich an Guttenbergs Fall ergötzen.

Hm, hast Du gelesen, was ich geschrieben habe, oder reicht es Dir, daß Du weißt, worum es geht?

Wenn Du findest, eine gefälschte Diss. einreichen und es dann ein Versehen nennen, ist eine Lappalie, nun, dann sind wir verschiedener Meinung. Ist doch auch okay.

48. mibu - Februar 25, 2011, 22:21

„Aber nochmals und wie oben schon gesagt: Eine geschummelte oder perfekte Doktorarbeit sagt nur bedingt etwas über die tatsächliche Integrität usw. eines Menschen aus.“

… über die tatsächliche Integrität …

Jack,

es kommt darauf, an was du unter Integrität verstehst. Nicht nur jede Doktorarbeit sondern auch jede Diplomarbeit enthält sinngemäss die eidesstattliche Versicherung, dass man sie selbst und gewissenhaft unter Beachtung wissenschaftlicher Anforderungen erstellt hat. Hierbei ist zu beachten, dass sich unser Wissenschaftsverständnis auf’s engste der Wahrheit verpflichtet fühlt. Märchen und Fiktionen darf manüber sonst erzählen, aber nicht als wissenschaftliche Arbeit ausgeben. Lila hat’s oben so formuliert, wie ich’s besser nicht könnte.

Für mein Urteil über den Charakter eines Menschen, meine Sympathie für jemanden, ob ich ihn unterhaltsam und witzig finde, spielt der Doktor für mich keinerlei Rolle. Wenn es aber um fachliche Fragen geht, spielt es für mich u.U. sogar schon eine Rolle, ob jemand nur wegen des Titels oder wegen seines Interesses an der Sache promoviert hat. Wobei ich auch Leute ohne Dr. kenne, deren Kenntnisse mir grossen Respekt abfordern.

Viele meinen, in der Wissenschaft ginge es darum möglichst viel zu wissen oder möglichst komplizierte Dinge sich auszudenken. Im Kern geht es aber eigentlich nur um Wahrheit und den sorgsamen Umgang mit ihr; einen Umgang, der Respekt vor jenen Menschen widerspiegelt, die sich auf bereits erzielte Ergebnisse verlassen und mit ihnen weiterarbeiten möchten – meines Erachtens ist dies der Grund, weshalb Guttenbergs Verhalten als Verstoss gegen einen Ehren- und Verhaltenskodex beurteilt wird.

Für mich zählt zur Integrität, wie sich eine Person auch in Bereichen verhält, die mich nicht unmittelbar betreffen, weil mir dies einen Eindruck vermittelt, wie sehr ich mich auf die Person auch in Bereichen verlassen kann, die mich persönlich betreffen. Ich halte Integrität für ein ganzheitliches Persönlichkeitsmerkmal.

49. Indica - Februar 25, 2011, 22:39

Vielleicht habe ich mich selbst immer nur zu redlich – und ja „nur“ bis zum M.A. – abgearbeitet bei Hausarbeiten oder der Magisterarbeit, aber mir wäre nie in den Sinn gekommen, da rumzumogeln. Dazu fand ich es immer ein zu großes Privileg und Geschenk, an all dem Wissen teilhaben zu können.

Vielleicht steht ich dem ganzen Tenor „Huch, ich habe doch nicht wissentlich geschummelt“ auch so völlig verständnislos gegenüber, weil „zu meiner Zeit“ Copy&Paste im Internet sozusagen noch nicht erfunden wurde. Also konnte ich mir all die Nachweise doch gleich rausschreiben, die Bücher musste ich doch sowieso in die Hand nehmen.

Ich bin mal gespannt, ob nicht doch noch irgendwo ein Ghostwriter wie Kai aus der Kiste springt.

50. Silke - Februar 25, 2011, 22:42

Lila
falls es stimmt, daß ein Absolvent der Bundeswehrakademie, dessen Dienst-HERR zu Guttenberg ist, bei gleichem Verhalten nen Dienstgrad verliert, dann ist der Mann allein deswegen unhaltbar. Denn wenn’s der Boss darf, dann wieso ich nich?

Jack
ich hatte mal nen kanadischen Ingenieurkollegen, der einen Eisen-Ring trug. Er erzählte mir, daß den alle Kanadier seines Faches trügen, weil sie bei der Prüfung schwören, daß sie nie schlechte Armierungen verwenden werden. Die taten das, seit mal ne Brücke wegen minderwertigen Stahls oder Eisens oder so eingestürzt war und zur Erinnerung an diese Selbstverpflichtung trugen sie den Ring.

Es gibt einfach Arbeitsverhältnisse, bei denen man für gewisse Bereiche höheren als normal menschlichen Anforderungen an Ehrlichkeit genügen muß.

Ich bin eine begeisterte Tratschtante, doch ich würde es mir nicht verzeihen, hätte ich jemals etwas, was mir aus Personalakten bekannt war, auch nur angedeutet, auch nicht meinen jeweiligen Liebhabern gegenüber und ich hätte jeden von denen auf der Stelle rausgeschmissen, hätte er auch nur die leisesten Anstalten gemachten zu fischen.

51. Paul - Februar 26, 2011, 1:08

zu 34 Lila, schau mal hier nach:

http://de.wikipedia.org/wiki/Felix_Edmundowitsch_Dserschinski

Das von Karl Eduard in 36 geschriebene ist natürlich sehr verharmlosend. Aber bilde Dir ein eigenes Urteil.

52. Paul - Februar 26, 2011, 1:11

Ergänzung:
dieser Dserschinski spielte auch in der Staasi als Vorbild eine große Rolle.
Nach unserem heutigen Verständnis war er der Leiter einer Terrororganisation.
Bei mir, als ehemaligem DDR Bürger, sind bei der Nennung dieses Namens alle roten Lampen angegangen.

53. Paul - Februar 26, 2011, 1:19

Zu 36 Karl Eduard, soll ich mitlesen (von Schnitzler?) – wenn ja, dann weiß ich alles!

„Da der Sozialismus die bessere Kibbuz – Alternative ist, ist natürlich auch ein Staat sicherndes Organ nötig, der den Staat schützt.“

Das ist wohl eine sehr verharmlosende Sicht auf die de facto Terrororganisationen NKWD und GPU oder SMERCH.
Die Stasi gehört dann wohl auch dazu?

„Übrigens, „Paul. Wer ist eigentlich Paul? Ich will so bleiben wie ich bin. Du darfst.““

Karl Eduard, das verstehe ich nicht. Würden Sie mir das bitte mal erklären?

54. feliksdzerzhinsky - Februar 26, 2011, 1:20

@33. Paul: Du kennst mich nicht, aber ich kenne alle …
Was soll diese Hetze auf unsere Marionette Guttenberg, hat er doch gerade für alle akademischen „Luhser“ (engl. „loser“ – weil sie eben das schlechtere Los gezogen haben) den Doktor auf Probe durchgesetzt!

55. boxi - Februar 26, 2011, 1:54

@silke.. ja, das stimmt. gerichtlich wurde das sigar mit dem benötigten vertrauen im militär begründet. beim lawblog gibt es genaueres: http://www.lawblog.de/index.php/archives/2011/02/25/zuverlassigkeit-integritat-treuebereitschaft/

56. Roithamer - Februar 26, 2011, 15:06

Nach seinen eigenen Maßstäben müsste Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Phillipp Franz Josef Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg sich selbst entlasen, wenn ich nur daran denke, wen er als Verteidigungsminister schon alles wegen moralischer Verfehlungen von seinen Pflichten entbunden hat.

57. Lila - Februar 26, 2011, 16:02

Das müßte er. Der Mann hätte seiner Demontage zuvorkommen sollen und eine wirklich ehrliche Rücktrittsrede liefern sollen. Dann hätte er in zwei Jahren, nach einer Auszeit in einem Job, in dem er sich richtig beweist, zurückkommen können.

Aber so? Ich bin weichherzig, mir tut er leid. So ein tiefer Fall. Er hat sich übernommen und überschätzt, beides gleichzeitig.

Jetzt wird die Kritik ja an allen Ecken laut, auch was seine Arbeit betrifft. Ich kann das nicht beurteilen. Ich weiß nur in meinen Eingeweiden, daß er das nicht überleben kann, egal wie hoch seine Zustimmungswerte bei BILD-Lesern noch liegen – auch die werden ihn fallenlassen.

Es ist kein schöner Anblick. Man möchte den Vorhang drüberbreiten, aber das geht natürlich nicht.

Bitter, bitter. Ich möchte nicht wissen, was in ihm vorgeht.

Es ist eigentlich der Stoff für einen Film, aber keinen sensationsgeilen, sondern eher ein Faustus, der Macht, Ehre und Respekt bedingungslos nachjagt, und dem andere es so leicht machen, sie zu beeindrucken, zu blenden, und ja, auch zu betrügen.

58. Risto - Februar 26, 2011, 16:13

Schöner Eintrag. Du betrachtest die Angelegenheit wie ich. zu Guttenberg gehört nicht mehr in den Bundestag. Es ist ja so schon nicht gerade weit mit der Glaubhaftigkeit unserer Politiker.

59. Birgit - Februar 26, 2011, 18:22

Wirklich mal ein schöner Beitrag zu dem Thema!

60. Jack - Februar 26, 2011, 19:35

Ich krieg ’n Föhn, wenn ich Euch hier lese.
Ihr Weicheier!
Muß mich für Euch fremdschämen, das darf ich keinem erzählen, so peinlich seid Ihr mit Euerm Fußnoten-Gesamtbild-Gejammer. Ihr macht ja eine Wissenschaft draus. Heult doch.
🙂
Aber nicht mit mir, schon aus Prinzip distanziere ich mich von Euch. Ich schreib hier nur noch.

Zu schade,
daß man sich hier nicht von Angesicht zu Angesicht unterhalten kann. Bei solchen Poser-Diskussionen muß ich die Menschen angucken können, ihre Gestik, Mimik den Tonfall und die Melodie der Sätze hören, um sie anschließend richtig aufzuziehen, ob sie denn auch wirklich ernst meinen, was sie da sagen. Ich bin da ’in echt’ sehr erfolgreich, wenn ich mich mal selber loben darf.

Ich mein’, die anderen in der Glotze und so, die sieht man ja. Und da ist alles klar – ein Dauer-Fake wenn die Kamera surrt.
Schade, vielleicht ein anderes Mal.

Und trotzdem,
wird Zeit, daß in Deutschland mal wieder ein ICE zu heiß oder zu kalt wird, damit das Akademiker-Reisevolk sich darüber mal wieder echauffieren kann. Heul, heul. Das scheint auch eines ihrer großen Empörungs-Favoriten zu sein. Langweiler.

’Mein’ Dauerbrenner 1):
„Es wird übertrieben. Sogar den Göttern kommt das große Kotzen. Die menschliche Rasse übertreibt alles. Ihre Helden, ihre Feinde, ihre Bedeutung.“

1)Hank

Wie Ihr seht, schön ordentlich mit Fußnote.
Und, zufrieden, Ihr Fußnoten Rücktritts-Ereiferer?! Oder gibt’s auch da was zu meckern?
Ach stimmt, ganz vergessen, es gibt ja immer was zu meckern. Nur Mut, wenn Ihr Euch traut.
🙂

61. Jack - Februar 26, 2011, 19:57

Huch,
ich sehe gerade nochmal genauer in der 47er Lila:
„Ich finde, ich habe fair genug geurteilt.“
Klar, find ich auch. Klopf Dir mal stellvertretend für mich anerkennend auf Deine Schulter.
🙂

Das macht Dich sympathisch. Du scheinst bei allem auch immer gerne lustig und komisch zu sein. Das allein würd auch schon reichen, ich bin da leicht zu begeistern.

62. yael1 - Februar 26, 2011, 20:08

@Lila

glaubst du nicht, dass er die Dissertation gar nicht selber geschrieben hat? Meiner Meinung nach spricht dafür folgendes:

Zunächst hat er, als er von den Vorwürfen erfuhr gesagt, dass es abstrus sei, dass er plakatiert haben soll. Danach, als er seine Arbeit über das Wochenende gelesen habe, hat er eingeräumt, dass sie so fehlerhaft sei, dass sie wissenschaftlichen Standards nicht genüge.
Ich denke daher, dass er sich nie intensiv damit auseinandergesetzt hat, denn sonst hätte er nie von „abstrus“ geredet. Ich schätze ihn nicht als so dumm ein, dass er sich zunächst so blamiert, als wären die Vorwürfe völlig an den Haaren herbeigezogen. Daher denke ich, dass einiges dafür spricht, dass er sie hat schreiben lassen.
Zur „Kampagne“: Der Zeitpunkt, dass das ausgerechnet jetzt herauskommt, ist nicht zufällig. Da ist jemand beauftragt worden, mal nach irgendwas bei Guttenberg zu finden, um ihn absegen zu können. Es wurden schon länger Dinge bei ihm gesucht, die ihn in ein negatives Bild zeigen. Damit will ich nichts entschuldigen, aber ich habe nie an solche Zufälle geglaubt, nicht nachdem Guttenberg manchen viel zu beliebt wurde. Immerhin ist die Dissertation schon 4 Jahre alt.

Was die Glaubwürdigkeit und Ehrlichkeit anbelangt, womit vor allem die Opposition ankommt, ist die vor allem heuchlerisch, denn wenn man nur bedenkt, wieviel Politiker vor den Wahlen lügen und das Blaue vom Himmel reden, was ihre Wahlversprechen angeht, ist das schon lange nichts mehr von Glaubwürdigkeit und Ehrlichkeit zu spüren.

„ist Ur-Ur-was-auch-immer jetzt ne Qualifikation?“

Silke, ich habe nicht von irgendeiner Qualifikation dazu gesagt, sondern Lila darauf hingewiesen, da sie von Frau Guttenberg nicht viel weiß. Ich hatte dahmit keinerlei Absicht verfolgt.

63. Lila - Februar 26, 2011, 20:23

Jack, laß gut sein. Ich weiß nicht, welcher Beschäftigung Du nachgehst, aber ich hoffe für Dich, daß es eine Art Berufsehre oder Kodex gibt, an die auch Du Dich hältst. Auch wenn Du bei anderen darüber lachst.

Übrigens, wenn Du mal die Mandeln rausgenommen haben willst – mach ich gern und billig. Hab mir gerade ein tolles Diplom gedruckt. Auch wenn die Bremsen an Deinem Wagen klemmen – das trau ich mir zu, ich druck mir schnell ein KFZ-Mechaniker-Diplom, und Du wirst Dich in dem von mir reparierten Auto bombensicher fühlen.

Vielleicht bestell ich mir bei Ebay noch ein paar Qualifikationen. Es freut mich, daß ich in Dir endlich jemanden gefunden habe, der sie für gleichwertig ansieht!

64. Lila - Februar 26, 2011, 20:32

Yael, ich habe bei der ZEIT das Interview mit diesem Juristen gelesen, der es als erster aufgedeckt hat.

Seine Schilderung klang ehrlich gesagt glaubwürdiger als die Guttenbergs, aber es ist schon auffällig, wie schnell er sich an die Süddeutsche gewendet hat. Schlechter Stil, wie ich finde.

Aber es ist absolut glaubwürdig, daß er aus fachlichen Gründen danach gesucht hat, gerade weil er politisch anders steht als G. und sich daran ein bißchen schubbern wollte. Wer wissenschaftlich arbeitet, nimmt dauernd fremde wissenschaftliche Arbeiten in die Hand und zerlegt sie in Filets.

Ebenfalls in der ZEIT: ein Gespräch mit Guttenberg.

Ich kann mir nicht helfen, ich glaube nicht, daß es ein Ghostwriter war. Oder er ist einfach ein so guter Schauspieler, daß ich ihm auf den Leim gehe. Sei´s drum.

Aber Yael – hätte er nicht geschummelt, niemand hätte ihm was anhaben können. Auch die Medien-Hetzjagd. Du wirst doch wohl gemerkt haben, daß die Häme der Opposition ihm eher half. Es ist die erdrückende Fülle der Beweise gegen ihn, die ihm schadet, nicht die Nickligkeit seiner Gegner.

Da muß man doch sauber unterscheiden.

Egal wie schmierig seine Gegner sind – das macht seine Verfehlung um nichts leichter.

Ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht, daß Du da auch relativierst. Für mich fällt das in ein Gebiet, auf dem nichts zu relativieren ist.

Oh, und dann kommt noch raus, daß der Kapitän von der Gorch Fock vermutlich grundlos suspendiert wurde. Sieht nicht gut aus.

Und: wenn ich mir die anderen dünnen Stellen (Lebenslauf) angucke – das war nur eine Frage der Zeit, bis jemand ihm auf die Spur kommt. Tut mir leid, der Mann ist ein Blender. Vielleicht hätte er auch mich geblendet, wenn ich ihn vorher gesehen oder gehört hätte. Ich weiß es nicht. Aber die Tatsachen sind deprimierend klar.

Die ZEIT sagt dazu zu in einem Plädoyer, ihn im Amt zu lassen:

Aber auch die Resonanz auf die Vorwürfe gegen zu Guttenberg hat etwas Verstörendes: Der Großteil der Bürger, dem die deutschen Promotionsordnungen ohnehin schnurzpiepegal sind, hat den Eindruck gewonnen, hier werde ein besonders populärer Mann von Medien und Politikern wie auf einer Treibjagd gehetzt, weil ihm anders nicht beizukommen sei. Daran ist zumindest richtig, dass die Heftigkeit der Attacken in einigen Medien etwas Jakobinisches hat, und zwar besonders dann, wenn die Beschreibung der Fehlleistung mit seinem Adelstitel in Verbindung gebracht wird, als sei sie die zwingende Folge von Standesdünkel (»Schutzwall für den Herrn Baron«), ganz abgesehen davon, dass es in diesen Tagen weiß Gott dramatischere Nachrichten gibt. Dazu kommt aus der Opposition und aus dem Kreis seiner Koalitionskollegen (die das natürlich nur in Hintergrundgesprächen zeigen) eine Häme, die sich nur aus der Schadenfreude erklären lässt, dass aus einem beneideten Adler endlich ein Suppenhuhn zu werden verspricht.

Die Schilderung stimmt, die Schlußfolgerung sieht bei mir anders aus.

65. Silke - Februar 26, 2011, 20:41

yael

da habe ich mich falsch ausgedrückt – das erinnerte mich einfach zu sehr an die Tochter, die ja in Interviews das immer als Qualifikation vor sich her trägt. Sollte witzig sein, ist nach hinten losgegangen, tut mir leid. Wie ich Rabbi Tony Judtner immer sage, nach Satire, die nicht witzig ist, hilft nur Entschuldigen und es auch meinen. Verantwortlich ist nicht der Rezipient.

Es bleibt aber die Frage, aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit Adligen, hat sie rauf- oder runtergeheiratet oder sind die beiden ebenbürtig? Das ist nicht ganz so irrelevant, wie es sich zunächst anhört, denn hätte sie z.B. runtergeheiratet, hätte ja eine Bedingung sein können, daß er durch Titelerwerb einen Ausgleich schafft. Glaube mir, im wirklichen Leben gibt es in den Kreisen Leute, die so ticken …

66. Lila - Februar 26, 2011, 20:45

Nein, das glaube ich nicht, Silke. Ein akademischer Titel gleicht eine Unebenbürtigkeit nicht aus, wenn man in diesen Kategorien denkt – obwohl wie gesagt der Adel in Deutschland nicht mehr existiert. Es spielt ja auch eine Rolle, daß die Bismarcks ostelbische Junker waren (erst der Otto ist gefürstet worden, für seine Verdienste) und die Guttenbergs was Süddeutsches. Keine Ahnung, aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß solche Erwähnungen eine Rolle spielen.

Es war sein persönlicher Ehrgeiz, wohl auch, um sein mangelndes 2. Staaatsexamen zu kompensieren.

67. Jack - Februar 26, 2011, 20:48

Meine Mandeln sind schon draußen.
Aber nett gemeint.

Lila,
noch einmal zum Abschluß: Es geht für mich nicht so sehr um die Frage, ob die zu Gutenberg Doktorarbeit-Masche okay war oder nicht, sondern darum, daß der mediale Fokus mittlerweile jegliche Hemmungen verloren hat. Meines Erachtens ist das von der sozialen Verantwortung her, die ein jeder von uns trägt, unverantwortlich. Aber darüber wird kaum was geschrieben. Und das ist für mich schon lange der eigentliche Skandal. Gemessen daran versuche zumindest ich nicht völlig außer Form zu geraten.
Ich habe das irgendwo oben schon mehr oder weniger primitiv ausgeführt. Das Verhältnis stimmt einfach nicht mehr, ist völlig außer Kontrolle geraten.

Aber wer Bock drauf, bitte, laßt Euch nicht aufhalten.
Ich konnt sowas jedenfalls noch nie richtig ab. ‚Dürft Ihr Euch ruhig wundern, das tue ich auch auf meine Art. Wird ja wohl noch erlaubt sein.

68. yael1 - Februar 26, 2011, 20:51

„Egal wie schmierig seine Gegner sind – das macht seine Verfehlung um nichts leichter.

Ich bin ehrlich gesagt etwas enttäuscht, daß Du da auch relativierst. Für mich fällt das in ein Gebiet, auf dem nichts zu relativieren ist.“

Ich relativiere nicht sein Schummel, mir ist der Zeitpunkt nur eben sehr suspekt.

@Jack

es geht eben nicht um Fußnoten!

69. Lila - Februar 26, 2011, 21:07

Ich persönlich finde Libyen und all die anderen Länder auch wesentlich wichtiger und spannender und ungleich grauenhafter.

Die Medien kochen eben ihr Süppchen. Die Fallhöhe ist einfach zu verführerisch.

70. yael1 - Februar 26, 2011, 21:11

„Das Verhältnis stimmt einfach nicht mehr, ist völlig außer Kontrolle geraten.“

Jack, da gebe ich dir Recht. Das genau ist wohl das Problem.

71. OneBBO - Februar 26, 2011, 21:20

Danke für diesen ausgezeichneten Artikel. Es ist einfach schön, dass ich hier nicht nur etwas lesen kann, was sachlich ist – selten genug im Guttenbergschen Zusammenhang -, sondern auch mal neue und menschliche Aspekte anspricht.

Ich glaube im Übrigen diesen angeblichen Umfragen nicht. Zu oft habe ich es erlebt, dass Umfragen Ergebnisse aufzeigen, die völlig konträr sind zu dem, was ich in Gesprächen erfahre. Und ich glaube nicht, dass ich immer nur „die anderen Prozente“ kenne 🙂

72. Lila - Februar 26, 2011, 21:29

tut mir leid, wenn ich euch nerve, aber ich habe mich inzwischen nolens volens schlaugemacht über den Mann.

Hat Euch das Medieninteresse auch gestört, als er mit seiner Frau und einem anscheinend sehr bekannten Journalisten in Afghanistan war?

Wenn euch das damals auch gestört hat, dann wißt ihr ja jetzt warum – es kann nämlich zum Bumerang werden.

Wenn es euch nicht gestört hat, nun, dann habt ihr keinen Grund zur Klage. In gewisser Hinsicht erntet er, was er gesät hat.

Falls ich mich in meiner Einschätzung irre, schiebt es auf meine Entfernung vom Schuß. Aber das kommt mir für einen Verteidigungsminister doch sehr seltsam vor. Nicht mal Bibi, der seine Frau überallhin mitnimmt, nimmt sie mit in den Krieg.

Um Jack gleich zuvorzukommen: Sarale ist auch wesentlich weniger attraktiv als Frau Guttenberg, und auch weniger sympathisch. trotzdem. Wer Medieninteresse so anstachelt, auch wenn seine Motive rein waren, der muß mit den Folgen rechnen und damit leben. Guttenberg selbst nimmt das übrigens aufs Kinn, in dem Interview der ZEIT.

73. yael1 - Februar 26, 2011, 21:32

@Lila, ich lese keine Bild.

74. Lila - Februar 26, 2011, 21:35

Ich lese, wie Du Dir denken kannst, nichts anderes.

Also über diese Afghanistan-Oper habe ich auch nicht in der Bild gelesen 😦

75. yael1 - Februar 26, 2011, 21:41

Nein, weil du fragtest, ob andere das Medieninteresse damals auch genervt hat und das kam nunmal in der Bildzeitung und das Medieninteresse ist nicht mit dem jetzigen Fall zu vergleichen.
Du kannst noch mehr finden: Reporter vom Spiegel, Reporter der FAZ haben ihn begleitet und noch einige andere.

76. Jack - Februar 26, 2011, 21:49

Lila & yael1

m.E. geht’s es nicht darum, was „spannender oder ungleich grauenhafter ist“. Das ist nicht das Ding (obwohl’s das natürlich gerade auch ist). Es geht um die für die Zukunft entscheidende Entwicklung der Oberflächlichkeit einer Gesellschaft, die bei einer immer mehr aufkommenden Schieflage den sozialen Frieden sehr schwierig machen wird.
Das heißt, bei der offensichtlich stetig ansteigenden Informationsflut muß gerade den ‚unbedarften Neugeborenen‘ beigebracht werden, sondieren zu können in wichtig, weniger wichtig und unwichtig belanglos.

Da könnt‘ ihr meinetwegen den Fall zu Gutenberg in die mittlere Kategorie einsortieren – aber die stimmt nicht mehr mit der aktuellen Lage überein. Und von anderen Dinge will ich erst gar nicht anfangen …

Ich will ja nichts sagen, aber soll ewig so weiter gehen?

Ich habe viel und gerne mit Menschen zu tun, und wenn ich eines gelernt habe, dann: Das wird in Zukunft so nicht weiter funktionieren mit dem ‚geglaubten Wissen‘ an die Selbstverständlichkeit der lieb gewonnenen Dinge.

Der Fall zu Gutenberg ist da der falsche Ansatz für Korrekturen und wenig hilfreich, das könnt ihr mir ruhig glauben.

Guckt mal,
die Wahlbeteiligung bei der Hamburg-Wahl am letzten Wochenende betrug so um die 57%. Ich konnt’s nicht glauben, obwohl ich das befürchtet habe.
Ein im Grunde riesiges Thema, das leider keines ist.
Aber wer glaubt, daß die Masche von Leuten wie zu Gutenberg einer der wesentlichen Gründe für immer niedriger werdenden Wahlbeteiligungen darstellt, der irrt!
Diese Dinge sind viel komplizierter und gerade nicht in der Gestalt zu Gutenberg zu finden, sondern vielmehr in der Handhabung dieses Politikers.

So,
Ihr könnt mich ruhig fertig machen, das ändert aber nichts an den Dingen.
Gewöhnt Euch lieber nicht dran …

Und stört Euch bitte nicht an meinen zuweilen vulgären Wörtern & leidenschaftlichen Beleidigungen. Das mach ich extra, allein schon um plump zu zeigen, daß das nur förmliche oder weniger förmliche Dinge sind. Bloß nicht davon blenden lassen, sonst mach ich’s noch mehr.
🙂

77. Lila - Februar 26, 2011, 21:55

ARGS ich wollte nichts mehr dazu sagen, aber ich sehe, daß ich erklären muß, was ich meine.

Er war damals von Reportern begleitet und die haben bestimmt auch berichtet. Klar war das Interesse geringer – wann wird mehr getratscht, wenn alles glatt läuft und keine Angriffsfläche da ist, oder wenn was schiefläuft? Menschen sind fiese Möppe, das sage ich schon immer, leider. Und Journalisten sind die zweitfiesesten Möppe überhaupt, nur Politiker sind schlimmer.

Die Journalisten, die Guttenberg hochgejubelt haben, gewinnen jetzt doppelt. Sie können das von ihnen aufgebaute Heldenbild jetzt demontieren, und ihre gute Vorarbeit zu Jubelzeiten zahlt sich jetzt aus, in Publikumsinteresse. Häßlich, aber nicht überraschend.

Wann machte Käßmann bessere Schlagzeilen – nach einer guten Predigt oder ihrer Promille-Fahrt?

Wann habe ich die meisten Zugriffe und Kommentare – wenn ich von meinen Katzen schwärme oder wenn ich über Guttenberg schreibe? (Nur daß ich das nicht für die Zugriffszahlen getan habe, die wachsen mir schon wieder zu doll 😦 )

So sind wir. Guttenberg hat es hingenommen, als es zu seinen Gunsten lief, und er nimmt es auch jetzt hin.

Soll ich Dir mal was verraten? Ich wette, die begleitenden Journalisten fanden das damals schon zu perfekt und haben nur darauf gewartet, bis sie eine Lücke in der Rüstung fanden.

Und zwar nicht, weil er konservativ ist. Oh Mann, selbst ich habe mitgekriegt, wie viel über Schröder gelästert wurde, seine Haare, seine Frauen, seine Gasprom.

Und warte nur, die Plagiatjäger haben doch schon angefangen, andere Diss. auch unter die Lupe zu nehmen. Sollen sie ruhig tun. Exempel statuieren ist nicht mein Geschmack. Egal woher der Pfuscher kommt, das ist nicht in Ordnung.

Ich muß mich sehr mißverständlich ausgedrückt haben, wenn Ihr, Yael und Jack, jetzt meint, ich schließe mich einer Medienkampagne an, um einen Konservativen abzuschießen.

78. Lila - Februar 26, 2011, 21:59

Jack, ich mach Dich so feddich, ich mach dich sowas von feddich, ne… hä?

(Schlagring-Smilie gibt´s leider nicht…)

Bitte, erklär mir die Gründe für die niedrige Wahlbeteiligung. Das will ich wirklich hören, und ich bin reif für einen Themenwechsel.

79. Jack - Februar 26, 2011, 22:03

Lila (72),

gerade die deutschen Soldatinnen in Afghanistan waren vom Besuch von Frau Langbein sehr angetan und ihr Dasein wirkte anerkennend. Aber da der Einsatz in Afghanistan im medialen Deutschland mehrheitlich negativ bewertet wird, werden solche positiven Aussagen der Betreffenden gerne unter den Tisch gekehrt. Was für eine billige Masche und erbärmliche Unterstützung, die wenn, dann höchstens von Ignoranz geprägt ist. Und das hat nichts mit dem Für oder Wider des Bundeswehr-Einsatzes in Afghanistan zu tun. Das sei jedem unbenommen.

Ich empfehle in diesem Zusammenhang jedem, der’s noch nicht gelesen hat, einmal die Lektüre von Hems „Wem die Stunde schlägt“. Ein Buch, das viele GIs vor ihrem Kampf gegen Nazi-Deutschland und Japan gelesen hatten und denen es eine Hilfe war, wenn sie sich der Gefahr des Todes aussetzten.

80. yael1 - Februar 26, 2011, 22:07

„Die Journalisten, die Guttenberg hochgejubelt haben, gewinnen jetzt doppelt. Sie können das von ihnen aufgebaute Heldenbild jetzt demontieren, und ihre gute Vorarbeit zu Jubelzeiten zahlt sich jetzt aus, in Publikumsinteresse. Häßlich, aber nicht überraschend. “

Richtig, so läuft Journalismus.

„Soll ich Dir mal was verraten? Ich wette, die begleitenden Journalisten fanden das damals schon zu perfekt und haben nur darauf gewartet, bis sie eine Lücke in der Rüstung fanden. “

Darauf brauchen wir gar nicht wetten, denn, abgesehen vom Fall Guttenberg, ist das gerade in Deutschland ein Sport, wenn jemand scheinbar eibne zu weiße Weste hat. Einige Promis kennen das, erst wird man hochgejubelt um danach besser niedergemacht zu werden. Romy Schneider ist z.B. der mit berühmteste Fall.

Jack, wo habe ich dich fertig gemacht?

81. mibu - Februar 26, 2011, 22:13

Man könnte es vielleicht auch folgendermassen erklären:
im konservativen Lager wollte man jemanden aufbauen, der ein neues Leitbild für konservative Haltungen und entsprechende Politik darstellen kann. Dies würde erklären, warum besonders die Springerpresse an Guttenbergs Image poliert. Man darf ja nicht vergessen, dass sich speziell die CSU in letzter Zeit nicht gerade mit Ruhm bekleckert hat. Erst Stoiber mit seiner Freunderl- und Transrapidwirtschaft, anschliessend Beckstein und Huber mit ihrer undurchsichtigen Rolle bezüglich BayernLB und dem AlpeHypoAdria-Debakel. Seehofer mit diversen Skandälchen. Und ebenso die angeschlagenen Dauerhoffnungsträger wie z.B. Roland Koch aus Hessen, v.Beust, Rüttgers, etc. Mutti Merkel stand zeitweise ziemlich alleine weit über allem und ist doch nicht so repräsentativ für manche klassischen CDU-Wählerschichten.

Ein bisschen habe ich das Gefühl, dass sich Guttenberg einreden liess, er könne da einen ganz neuen, oder jedenfalls aktuell nicht verfügbaren Typus von Politiker repräsentieren. Übrigens haben zunächst auch Spiegel und Stern ordentlich an seinem positiven Image gefeilt. Ich vermute, dass nicht wenige in ihm ernsthaft einen konservativen Hoffnungsträger gesehen haben. Auch wenn ich nicht dieser politischen Richtung anhänge, muss ich mich denen hinzuzählen. Daher habe ich in den Aktionen, die den Generalinspekteur Schneiderhan und den Gorch Fock Kapitän betrafen, bisher unschöne aber politisch verzeihbare Fehltritte gesehen.

Was ich mich nun aber frage geht in eine ähnliche Richtung wie Yaels Vermutung: würde er sich so verhalten, wenn ihm bewusst war, dass bzw. was für eine „Leiche“ mit dem Doktortitel in seinem Keller liegt ? Nun kann’s ihm möglicherweise wegen des zeitlichen Abstands nicht mehr bewusst gewesen sein. Oder weil sich bisher niemand danach erkundigt hat, worüber er promoviert hat. Dass er sie schreiben liess, wäre jedoch ebenfalls eine plausible Erklärung.

Ein bisschen wirkt er schon, wie so ein CSU-Politiker von seriöseren Bazi-Typ, mit dem man vielleicht auch mal einen heben gehen kann. Vielleicht lässt sich seine erste Reaktion auch damit begründen, dass er die Dynamik durch GuttenPlag etwas unterschätzt hat, und andererseits womöglich Parteifreunde ihm Mut gemacht haben nach dem Motto, ein (einzelner) Skandal hat noch keinem ordentlichen CSU-Politiker geschadet, des ziagst ezt durch, un wiast schogsehn, nochamahoabmjoahwuidokoasaumehwosdavohwissn.

So schnell wird’s wohl eher nicht gehen, denn den Schaden für die Uni Bayreuth schätze ich als nicht gerade klein ein. Und ob die veröffentlichten Umfragewerte einrealistisches Bild widerspiegeln, da wäre ich mich auch nicht so sicher. Die Auswertungen auf den Online-Umfragen (z.B. bei der ARD, der FAZ) lieferten meistens ein anderes Bild.

82. Jack - Februar 26, 2011, 22:17

Lila,
Du kannst mich nicht feddich machen, da darf ich ja wohl dreimal lachen.
Davon träumst Du vielleicht, wenn nicht gerade von Gary Cooper.
Ich kann mich nur selber feddich machen. Kennst das nicht? Das ist immer wieder ein Erlebnis mit mehr oder weniger langen Erholungsphasen, bei dem der Humor nicht verloren gehen darf, sonst wird’s schwierig.

Ja,
die grauenvolle Wahlbeteiligung, die kann man nicht so einfach erklären, da könnt‘ man drei Wochen nonstop durchdiskutieren. Außerdem muß ich jetzt weg.

Hier, ich zeig Dir mal wohin.

Wintereindrücke aus Hamburg. Auf Winter stehst Du ja, auch wenn das hier keiner verstehen mag.
„Du bist so wunderschön polymorph pervers“ hat Woody Allen mal im Film Annie Hall (Der Stadtneurotiker) gesagt. Mehr sag ich nicht, das dürfte sitzen.

83. Lila - Februar 26, 2011, 22:24

Herrgott nochmal, Jack, weswegen ich ja dazugeschrieben habe, „aus wie auch immer reinen Motiven“. Ich glaube ohne weiteres, daß Guttenbergs das für eine gute Sache gehalten haben.

Aber wer mit Wölfen ins Bett geht, Jack, der wacht angeknabbert auf. Heute heulen sie dein Lob, morgen zerreißen sie dich.

Oder meinst du, so ein zynischer, abgefackelter Journalist interessiert sich so wie Du oder ich wirklich dafür, wie nett die Frau Guttenberg mit den Soldatinnen gesprochen hat, und wie das die Mädchen gefreut hat? Das ist für die nur Material.

Übrigens sind doch nicht alle Journalisten SO zynisch. Ich habe zwei verständnisvolle Artikel aus der ZEIT verlinkt, hast Du die gesehen?

Du lachst mich doch sonst immer aus, wenn ich die Lanze einlege und auf die Windmühlen frontal zugaloppiere. Mir scheint, Du machst es gerade ähnlich.

Ich muß gerade an die Prinzessin von Wales denken, die auch aus Naivität oder Suche nach Aufmerksamkeit Presseinteresse ermutigte und ausnutzte, das sie hinterher verwünschte.

Romy Schneider hat die Presse nicht mal ermutigt, aber wie wurde sie niedergemacht. Auch an Marlene Dietrich, an Thomas Mann und anderen Menschen, die es nicht verdient hatten, wetzten sich die Säue ausdauernd.

Besen, Besen, Besen sei´s gewesen!

Geht leider nicht so.

Deswegen bin ich ja so froh, gänzlich anonym und unbekannt zu sein.

Ich glaube, die Medienhyssterie setzt Guttenberg weniger zu. Dazu sagt er wohl eher „so weit käm´s noch, so weit käm´s noch“…

Aber daß er die Sympathien im Volk und in der Partei verliert, daß die Uni Bayreuth ihn mit anderen Augen ansieht und die Leute bei ihm zuhause ratlos sind – das wird ihn schmerzen, und das tut mir menschlich leid. Denn ich glaube, das ist die Droge, die Politik-Besessene brauchen, ein bißchen wie Schauspieler. Rückhalt, Zuwendung, eine Art Liebe, dieser warme, anerkennende, stolze Applaus.

84. Lila - Februar 26, 2011, 22:26

Seit wann zitierst Du Freud??? 😯 Der nennt Kinder so, polymorph-pervers.

85. mibu - Februar 26, 2011, 22:32

Lila, das mit Afghanistan fand ich auch seltsam, passte aber zum Guttenberg’schen Medienspektakel.

86. Silke - Februar 27, 2011, 0:04

aus meiner Podcast-Rumpelkiste, von mir noch nicht gehört, irgendwie fand ich KT nach allem was ich bis dahin mitgekriegt habe, wohl nicht so prickelnd, das Kommentatorenrumgeeiere hingegen schon. Ich habe eben mal gesucht, was ich eigentlich so alles dazu habe und siehe da hier sind 23:45 von vor dem Kladderadatsch, sogar mit Transkript, aber mir kommt’s mehr auf die Stimme an, doch in der ersten Aussage vom Transkript stolpere ich schon à la Was will der Dichter mir damit sagen? aber vielleicht ist das ja Bayrisch und deswegen glaube ich zwar zu wissen, was er sagen will, aber wörtlich genommen, erschließt sich mir die tiefe Bedeutung dieses Satzes nich unbedingt. Bei nem Juristen eigentlich erstaunlich…

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/idw_dlf/1334852/

Ich glaube, wir haben in den letzten Jahrzehnten ein so offenes, vertrauliches und auch freundschaftliches Verhältnis zwischen diesen beiden unseren Staaten aufgebaut, dass wir mit einer gewissen Gelassenheit auch an diese Veröffentlichungen herangehen sollten.

Was die „Springer-Presse“ anlangt, wenn die gesamte deutsche Journaille mal wieder über Israel herfällt sind Bild und Welt die einzigen Blätter, die sich anständig benehmen. Außerdem hat, wenn was los ist, Bild einen erstklassigen Newsticker zu bieten. Mon Dieu, das mit der Springer-Presse hatten wir in den 70ern, da sollte ich Axel Springer vorgestellt werden und habe in aller Dümmlichkeit gesagt, in meinem Urlaub würde ich so einem nicht die Hand schütteln. Seit ich mehr weiß, schäme ich mich dafür, wann immer ich mal wieder Anlass dazu habe und das obwohl er sich auf Patmos ziemlich bescheuert aufgeführt hat.

87. Silke - Februar 27, 2011, 0:08

Lila

zu norddeutsche Gräfin heiratet süddeutschen Freiherr: ich habe mal ein bißchen gegoogelt, ich finde ihre Religion nirgendwo, bei ihm steht römisch-katholisch …
Um in der Sprache meiner Jugend zu reden, nicht nur hat sie unter ihrem Stand geheiratet, sie lebt noch dazu in einer Mischehe, es sei denn, sie ist konvertiert. Jedenfalls kann ich mir ne Bismarck schwer anders als protestantisch vorstellen.

In der SZ wird ihre Berufsausbildung als „hat studiert“ bezeichnet, Wikipedia hängt’s a bisserl tiefer …
Obama hat’s richtig gemacht, der ließ seine Thesis von Harvard nich freigeben …

88. Lila - Februar 27, 2011, 0:35

Oh, Silke, so einfach geht das aber nicht. Die Bismarck, die ich kenne, hat auch einen einfachen Freiherrn geheiratet, und war damit sehr zufrieden, weil sie ihn liebte. Vergiß auch nicht, daß die gute Familie mehr ist als ein alter Titel. Guttenberg senior ist Dirigent, der Großvater war Politiker. Das zählt auch.

In meiner Parallelklasse war die Tochter einer echten Prinzessin, die einen Grafen bei uns aus der Nachbarschaft geheiratet hatte, fällt mir gerade ein. Ob sie das als Mesalliance empfunden hat? Ich weiß noch, wie enttäuscht ich als Kind war, daß dieses Mädchen so wenig glanzvoll war.

Also, wenn Prinz William ne Bürgerliche heiraten kann, dann kann eine Bismarck auch einen süddeutschen Freiherrn heiraten. Gut, Frauen kompensieren durch gutes Aussehen Sozialstatus. Aber Männer kompensieren ihn durch Erfolg und Ehrgeiz. Sagen zumindest Soziologen 🙂

Das Adelsgedöns hat doch für die meisten Menschen nichts zu bedeuten. Es ist gewiß schön, wenn man seinen Stammbaum kennt und weiß, was jeder der sechzehnte Ahnen wann wo getan hat. Aber danach sucht man sich doch nicht den Ehepartner aus heutzutage (oder wirklich nur bedauernswerte Knalltüten).

Ich nehme einfach mal an, das war ne Liebesheirat und fertig.

Hab ich eigentlich nun rauf- oder runtgeheiratet…? Daß ich daran aber vorher nicht gedacht habe 😀

89. Paul - Februar 27, 2011, 2:08

zu 63 Lila, diese Beispiele hinken nun wirklich auf allen Beinen.

Arzt, KFZ-Schlosser ok, da kann Schaden entstehen oder auch nicht. Kommt immer auf die Person an.
Allerdings gibt es genügend Beispiele, wo es gut geklappt hat. Erinnere mich an den Briefträger, der Psychiater wurde. Alle, wirklich Alle, waren des Lobes voll. Auch die Patienten. Er machte einen tollen Job. Er war sogar Oberarzt in einer Klinik, wenn ich mich richtig erinnere.

Guttenberg ist Jurist. Diesen Abschluss hat er sich nicht erschlichen.
Mit der Doktorarbeit führt er nur den Nachweis, dass er selbständig ein wissenschaftliches Thema bearbeiten kann. Nicht mehr, nicht weniger.
Er hat sich den Doktor erschlichen? Bin ich der Fachmann darüber zu urteilen?
Das sollen die tun, die dafür zuständig sind und ihm den Doktor aberkennen oder nicht.
Wenn in diesem Zusammenhang eine strafbare Handlung vorliegen sollte, dann muss der Staatsanwalt ermitteln und ein Gericht urteilen. Auch da bin ich nicht der Fachmann. Kann nicht einmal einschätzen, ob überhaupt Strafbarkeit vorliegt. Und wenn ja, welches Delikt.

Wenn ich irgendetwas hasse, dann sind das Vorverurteilungen. Die hasse ich wie die Pest.

Was der Doktortitel mit seiner Tätigkeit als Minister zu tun haben soll, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

Wenn dann ein Gerichtsurteil rechtskräftig vorliegt, muss über die Tragbarkeit als Minister entschieden werden. Aber erst dann und nicht jetzt, wegen des billigen Wahlkampfs der SPD.

Würde er verurteilt werden, wäre er nicht der erste vorbestrafte Politiker. Auch Ströbele, Bundestagsabgeorneter der GRÜNEN ist vorbestraft.

Lila, ist Dir eigentlich nicht aufgefallen, dass die SPD nie das Wahlergebnis der letzten Bundestagswahl anerkannt hat. Anstatt vernünftige Oppositionsarbeit zu leisten, befindet sie sich im ständigen Wahlkampf und blockiert über den Bundesrat politische Entscheidungen.
In der ganzen Kampagne geht es doch schon längst nich mehr um Guttenberg. Wart’s ab. In ein paar Tagen wird der Rücktritt von Merkel gefordert werden. Mit der Begründung, wer Guttenberg nicht ablöst, kann auch nicht Kanzlerin bleiben. So einfach ist das bei uns in Deutschland.

Jetzt aber mal wieder zurück zum Thema.
Auch von einem Arzt, der keinen Doktor hat, lasse ich mich behandeln. Der ist mit Sicherheit nicht schlechter in seinem Fachgebiet als ein Arzt mit Doktor.
Es ist auch eher nicht so häufig, dass die Doktorarbeit mit dem Fachgebiet des Arztes, in dem er arbeitet, etwas zu tun hat. Meistens wir nur die Thematik eines Forschungsvorhabens des Doktorvaters in dieser Doktorarbeit thematisiert.
Ein Bekannter von mir, Psychiater, hat eine Doktorarbeit über die Schädlichkeit von Zigarettenrauch geschrieben. Versuchsobjekte waren natürlich nicht Menschen, sondern Ratten. 😆

Lila, schau Dir doch mal das Thema der Doktorarbeit von Guttenberg an.
Was hat das mit seiner Tätigkeit als Politiker oder Verteidigungsminister zu tun? Richtig! Überhaupt nichts!

Jack, ich kann Dich gut verstehen. Ich drücke es nur etwas schlichter aus.

90. Lila - Februar 27, 2011, 4:40

Und Ihr meint also, Jack und Paul, ein erschwindelter Doktor schadet niemandem, weil man ihn ja nicht anwendet? Was für ein Unfug – nach der Logik muß man ab sofort jede Schwindelei durchgehen lassen, die sich nicht direkt auf die Arbeitsleistung auswirkt.

Zeigt mir nur, daß Ihr das Prinzip der akademischen Transparenz und Aufrichtigkeit entweder nicht kennt oder nicht anerkennt. Ich versichere Euch aber, daß ohne dieses Prinzip Wissenschaft einpacken kann. Ihr könnt naiv genug sein zu glauben, daß Wissenschaft sowieso fauler Zauber ist oder unwichtig. Das kann ich Euch nicht nehmen.

Doktorarbeiten von Medizinern sind übrigens notorisch leichtgewichtig. Das ist bekannt. Es hat aber alles nichts mit der Frage zu tun, geschwindelt oder nicht.

Daß Ihr das mit Parteipolitik in Verbindung bringt, erschüttert mich geradezu. Was hat das damit zu tun? Gar nichts. Good or bad, my party, und dann ist es in Ordnung? Moralischer Relativismus, den ich gefährlich finde.

Und von Vorverurteilung kann keine Rede sein. Guttenberg hat nicht abgeleugnet, daß die Seiten im Internet echte Verfehlungen aufzeigen. Es reicht mir, die anzusehen, und ich erkenne das Muster akademischen Pfuschs, so wie es mir in meinem Fach scon x-mal serviert wurde.

Durch die Entziehung des Doktorgrads hat auch die Universität Bayreuth bestätigt, daß die Arbeit nicht den akademischen Standards entspricht.

Auch ich als Nicht-Juristin kann beurteilen, ob er korrekt zitiert hat. Und das hat er nicht, das sehe auch ich sofort. Wer so nah an originalen Texten anderer bleibt, ohne dies zu kennzeichnen, der plagiiert. Das lernt man doch im ersten Semester. Was meinst Du, warum ging die Aberkennung des Titels so schnell? Akademisch ist der Fall sonnenklar, wie auch Guttenberg selbst zugibt.

Was hat das damit zu tun, ob es Strafbestand hat oder nicht? Soll ich ab jetzt, wenn mir jemand eine aus Wikipedia montierte Arbeit abgibt, eine gute Note geben, weil es ja 1. eh nicht drauf ankommt und 2. kein Gericht den Studenten verurteilen würde und er 3. für seine spätere Arbeit sowieso keinen Nachweis braucht, daß er was von Kunst des Mittelalters versteht, weil er Grundschullehrer wird?

Du sagst selbst, Paul, daß eine Doktorarbeit den Nachweis erbringen soll, daß ein Mensch wissenschaftlich und selbständig arbeiten kann. Diesen Beweis hat Guttenberg nicht erbracht, aber er hat ihn sich erschwindeln wollen. Und das hat für Dich keine Bedeutung?

Dann kann man das Bildungssystem gleich abschaffen und wieder wie in der nomadische Jäger-und-Sammler-Gesellschaft jeden nach Lust und Laune jede Funktion ausüben lassen, ohne Kontrolle und ohne Qualifikationen.

Das akademische System besteht seit Jahrhunderten und ist, wie jedes von Menschen entwickelte Rahmenwerk, unvollkommen, verbesserungswürdig und ständig im Wandel. Wenn Ihr glaubt, es ist okay, daß Guttenberg gegen seine Grundregeln eklatant (ob wissentlich oder unwissentlich, sei mal dahingestellt) verstößt, zeigt das nur, daß Ihr nicht wißt, welche Ausmaße seine Übertretung hat.

Anders ist es nicht zu entschuldigen, daß Ihr sie entschuldigt.

Ich bin schockiert. Ich habe mir jeden verdammten Titel meiner mageren Sammlung mit harter Arbeit erworben. In Euren Augen ist das weniger wert als ein CSU-Mann, der aus anderen Arbeiten collagiert hat. Muß ich der CSU beitreten, damit meine Arbeit auch was wert ist? Oder sind alle akademischen Titel von vornherein sinnlos und hohl in Euren Augen?

91. Roithamer - Februar 27, 2011, 9:55

Lila, was glaubst Du, wieviel Prozent der Doktorarbeiten ohne Schwindelei verfasst worden sind? Bei Guttenberg stößt vor allem auf, wie dreist er geschwindelt hat. Und das sollte man auf keinen Fall durchgehen lassen.
Und dass die Korrektoren nichts gemerkt haben, deutet darauf hin, dass die Uni Bayreuth noch sehr traditionell arbeitet. Das Internet und seine Möglichkeiten sind dort anscheinend noch nicht adäquat erkannt und gewürdigt worden.

92. mibu - Februar 27, 2011, 10:03

Paul,

Guttenberg ist auch kein Volljurist, da er das zweite juristische Staatsexamen nicht abgelegt hat. Das ändert zwar nix daran, dass er sich ganz gut mit Rechtsdingen auskennen kann, bestimmt besser als der Durchschnitt. Aber er kann momentan nicht als Anwalt ein Mandat vor Gericht übernehmen.

93. Lila - Februar 27, 2011, 10:19

Richtig, was Bayreuth angeht.

Ich weiß nicht, was in anderen Disziplinen abgeht – ich habe gerade was über die Diss. einer Politikerin namens Schröder gelesen und habe nur gestaunt, über was für Pipifax man promovieren kann. Es mag durchaus Dissertationen geben, die niemand mehr anguckt.

In meinem Metier werden Dissertationen wieder und wieder gelesen und oft auch als Bücher aufgelegt – ich habe gerade zwei Exemplare vor mir auf dem Schreibtisch. Die Literaturangaben benutze ich als Fundgrube. Und so machen es alle anderen auch.

Man hangelt sich von Buch zu Buch, bis man irgendwo die Quelle der Identifikation der Karte findet, nach der Rubens bei der Skizze so und so gearbeitet haben muß. Und dann kann man diesem Irrtum endlich die Zähne ziehen – oder auch nicht..

Kunstgeschichte in Deutschland vor dem 2. Weltkrieg ist trotz ihrer großen formalgeschichtlichen Meriten heute unlesbar, weil sie dauernd unbewiesene Thesen in die Welt setzt. Heute hat sich der angelsächsiche Geist durchgesetzt: beweise deine Thesen. Da fällt das ganze Geraune von der wesensmäßigen Vitalität des flämischen Genies gleich weg. Bleib am Bild und nähre dich redlich.

In meinem Metier sind alle Leser – und haben ein gutes Gedächtnis für Gelesenes. Glaub mir, eine erschwindelte Doktorarbeit würde nicht lange unauffällig bleiben, auch wenn sie durchkommt. Die anderen Spezialisten im Genre würden einem schon auf die Schliche kommen.

Ich habe eine Dissertation angetroffen, von einer obskuren kleinen Uni im mittleren Westen der USA, die relativ wenig Neues brachte und viel Material zitierte – korrekt, aber vollkommen getreu und unkreativ. Ich habe dabeigesessen, als erwogen wurde, wer zu einer Fachkonferenz eingeladen wird. Diese Frau bestimmt nicht. Obwohl ihre Diss. formal stimmt, ist sie so wenig kreativ, daß es ihrem Ruf geschadet hat.

Egal wie abgelegen und speziell ein Thema ist – die Fachleute kennen die Literatur und ich erkenne die einzelnen Autoren am Ton, an der „Schule“. Ich kann Dir bei den Wikipedia-Einträgen in der hebräischen Fassung sagen, bei welchem Prof. in Israel die Studenten studiert haben, die sie verfaßt haben. Die Jerusalemer psychologisieren, das tun die Kollegen aus Haifa nie…

Neulich rief mich ein Student an mit einer Idee zu einer Hausarbeit. Ich habe sofort gesagt, „Aha, du liest gerade das Buch von XZZ über gotische Formensprache“. Er hat gelacht und gesagt ja, woher ich das weiß. Das erkennt man einfach. So wie eine Modefanatikerin sofort erkennt, wo man seine Klamotten gekauft hat.

Nein nein, bei uns ist es fast unmöglich zu schwindeln. Ich will nicht sagen, daß es nicht vorkommt. Aber es wäre so schwierig zu verbergen, daß es shcon einfacher ist, das Zeug gleich selbst zu schreiben.

In anderen Fächern? Ich weiß es nicht. Aber in den Geisteswissenschaften werden die Diss.Themen jährlich veröffentlicht. Jeder Fachkollege freut sich, wenn er sieht, daß in seinem Fach anderswo was veröffentlicht wird, und liest das auch. Die Dissertationen werden besprochen und auf Konferenzen vorgestellt.

Und schon aufgrund von Futterneid der Kollegen sollte man sehr vorsichtig sein, die suchen mit der Lupe nach Fehlern, schwachen Argumenten, unbewiesenen Hypothesen oder unkritischen Übernahmen fremder Ideen. Nee neee.

Nein, wo die Wissenschaft funktioniert, wie sie sollte, kann man nicht fudeln.

Mir hat ein Lehrer mal eine furchtbare Geschichte erzählt. Von einem jungen Wissenschaftler, der fünf Jahre über ein Deckenfresko aus dem 15. Jahrhundert in einer kleinen Kirche gearbeitet hat. Er hat alle Figure identifiziert, alle Künstler, die daran gearbeitet haben, alle Einflüsse und so weiter. Die Arbeit wurde super bewertet. Er schien zu diesem lang vergessenen Fresko alle Fragen beantwortet zu haben.

Er stellte auf einer Konferenz seine Dissertation vor. Bei der anschließenden Frage-Session stand ein ausländischer Kollege seelenruhig auf und sagte ganz gemütlich: „das ist ja alles schön und gut, nur leider ist das Fresko eine Fälschung aus dem 19. Jahrhundert“. So war es auch.

Obwohl der Doktorand nichts davon gewußt hatte, mußte er seine Diss. neu schreiben.

ÄCHZ was für ein Albtraum.

94. mibu - Februar 27, 2011, 10:22

Lila,

auch wenn man es nicht so gerne zugibt: Bildung geniesst in unserem Land nach meinen Beobachtungen nicht allzu oft hohes Ansehen. Andererseits bildet man sich auf den eigenen Titel und die eigene Berufsbezeichnungen weiss Gott was ein. Es ist ein bisschen schizophren, was sich da inzwischen entwickelt hat … Dazu kommt, dass Arbeit de facto mehr und mehr entwertet wird. Es macht alles einen etwas desorientierten Eindruck …

Insofern wundert es mich auch nicht, dass recht viele nicht verstehen, warum Guttenbergs Verhalten einen Schaden darstellt. Sie schauen nur auf seine politische Funktion und denken: tut doch nicht weh, dafür braucht er den Dr. eh nicht. Alles andere ist Wurst. So hat man ja auch die ganzen Bildungs- und Hochschulreformen durchgejubelt, what shall’s … Ich bekomme gelegentlich mit, was sich unseren Hochschulen so abspielt. Ich bin wirklich froh, dass ich mein Diplom, für das ich hart gearbeitet habe, schon länger habe. Dabei konnte ich sogar ein bisschen forschen – darum stimme ich Annes Beitrag Nr.22 aus vollem Herzen zu. Aber ich muss auch zugeben, dass ich viele im Studium kennengelernt habe, für die dies nichts anderes als eine höhere Berufsausbildung war. M.E. haben sich in dieser Hinsicht die Erwartungen vieler Studierender (*) und der Lehrbetrieb an unseren Hochschulen in den letzten Jahren besonders stark angepasst.

(*) Sie reflektieren verständlicherweise nicht selten vor allem die Erwartungen der Industrie und Wirtschaft.

95. Silke - Februar 27, 2011, 10:51

Paul

Guttenberg ist Jurist. Diesen Abschluss hat er sich nicht erschlichen.

Woher weißt Du das?
wenn das mit dem Artikel, der zusätzlich aufgetaucht ist, stimmt, dann deutet das doch auf Gewohnheit hin.

Übrigens, wenn ein Pop-Singer ein paar Takte klaut und damit Kohle scheffelt, dann soll sich der Beklaute in Zukunft nicht mehr seinen gerechten Anteil daran holen dürfen?

Die Guttenberg-Aufklärer, die sich eines hechelnden Tons befleißigen, sind ekelhaft, aber sie waren schon genauso ekelhaft, als sie ihn zur Lichtgestalt hochjubelten, auch wenn da möglicherweise andere das mit dem Hecheln machten.

96. Silke - Februar 27, 2011, 10:56

Lila

Aber Männer kompensieren ihn durch Erfolg und Ehrgeiz.

und ein Doktor signalisiert Erfolg …

nein aber ernsthaft, ich hätte Dir ohne gewisse Erlebnisse bedenkenlos zugestimmt, daß Adelsgedöns Kokolores von gestern ist. Aber es gibt eben solche und solche.

Wenn in den 80ern geschlossene Investmentfonds aufgelegt wurden, dann wollte man gern einen Adeligen im Briefkopf haben. Die steuersparenden Ärzte kauften dann williger und Fürst war besser als Freiherr …

97. Lila - Februar 27, 2011, 11:07

Mibu, das ist wirklich ein Jammer. Was ich so aus der Ferne von Bologna etc höre, dreht mir auch das Herz rum.

Die Tragödie ist ja: wenn erstmal eine Generation von Dünnbrettbohrern durchgeht, holt man das nie wieder auf. Das ist so wie eine Dötsche im Fingernagel, die wandert erst langsam raus. Da bleibt eine Dötsche.

Wir sehe das in Israel. Die Lehrer, die dank Limor Livnats Kürzung eine wesentlich verkürzte und ausgedünnte Ausbildung erhalten haben, unterrichten jetzt an Schulen, und die Schüler, die von ihnen unterrichtet wurden, machen Abi. Zum Heulen. Das bringst Du denen einfach nie mehr bei, was selbständiges Arbeiten ist und welchen Wert es hat.

„Ist das im Abi?“ „Kommt das in der Prüfung dran?“ „Brauch ich das im Job?“ „Ist das der Wirtschaft was wert?“ Das sind alles Variationen eines Motivs.

Ehrlich, zum Heulen. Die schönsten, stolzesten Früchte der Aufklärung werden über Bord geworfen.

Bergen aber – kann man sie nur mit sehr viel mehr Aufwand, als einfaches Bewahren gekostet hätte.

98. mibu - Februar 27, 2011, 11:24

„Die Guttenberg-Aufklärer, die sich eines hechelnden Tons befleißigen, sind ekelhaft, aber sie waren schon genauso ekelhaft, als sie ihn zur Lichtgestalt hochjubelten, auch wenn da möglicherweise andere das mit dem Hecheln machten.“

Silke, wen meinst Du hier mit Guttenberg-Aufklärer ?

99. mibu - Februar 27, 2011, 11:57

Meinem Eindruck nach hat das Problem mit Reformdiskussionen in den 80er Jahren angefangen. Damals habe ich selbst studiert, und den Anfang der Debatten mit bekommen. Die Hochschulen haben eine recht orthodoxe Auffassung von Freiheit der Forschung und Lehre vertreten und zunächst sehr wenig Bereitschaft gezeigt, über Wünsche und Anforderungen der Wirtschaft zu diskutieren oder gar darauf einzugehen. Also sind einzelne Politiker wie z.B. Lothar Späth solchen Auseinandersetzungen dadurch ausgewichen, dass sie neue Hochschultypen und Studiengänge in die Welt setzten, die sich zunächst weitaus stärker an den Bedürfnissen der Wirtschaft orientierten, um ihr die gewünschten jungen Fachkräfte zur Verfügung zu stellen. Zugleich begann man sich jedoch auch über Fragen der gegenseitigen Anerkennung von Studienleistungen innerhalb der EU gedanken zu machen, weil man in Austauschprogrammen feststellte, dass die europäischen Länder in ihrer akademischen Ausbildung z.T. völlig inkompatibel organisiert waren. Schliesslich kam es im Zuge der 90er Jahre aus demographischen Gründen zunächst zu eine großen Studentenberg und anschliessend rezessionsbedingt zu einem gewaltigen Einbruch der Nachfrage nach akademisch ausgebildeten Fachkräften, der das Problem der Anerkennung deutscher Studienabschlüsse im Ausland nochmals verdeutlichte. Zugleich wurde zunehmend über marktwirtschaftlichen Wettbewerb zwischen Hochschulen gesprochen, weil einige davon überzeugt waren, dass die Hochschulen unter einem solchen Wettbewerb von selbst an aktuelle Anforderungen anpassen würde. Mein Eindruck ist der, dass man in diesem wilden Konglomerat aus politischen, wirtschaftlichen, Traditions-, Globalisierungs-, Beamten-, Lehrauftrag- und was weiss ich -orientierten Gründen ziemlich vollständig die Orientierung verloren hat und nun mit zig verschiedenen angefangenen Reformansätzen weiterwurstelt, wobei man aktuell nur noch etwas anderes im Blick hat, als die öffentlichen Haushalte. Und seltsamerweise sind aus all den Reformen die Hochschullehrer immer ziemlich ungeschoren herausgekommen (obwohl vorzugsweise manche Ökonomieprofs ganz begeistert nach mehr Wettbewerb gerufen, aber dabei sicher nicht an ihr Beamtenprivileg gedacht haben). Noch immer können Hochschullehrer für ihre Lehrleistung kaum zur Verantwortung gezogen werden mit z.T. völlig abstrusen Konsequenzen für die Studierenden, die sich das überraschender Weise sogar bei Bezahlung von Studiengebühren gefallen lassen.

Auch deshalb wundern mich solche wissenschaftlichen Koryphäen wie Schröder und Guttenberg in keiner Weise, da sie eben auch(!) einen realistischen Einblick in einen Ausschnitt unseres Bildungswesens bieten.

100. mibu - Februar 27, 2011, 12:03

oh je, was schreibe ich da zusammen …

„wobei man aktuell nur noch etwas anderes im Blick hat, als die öffentlichen Haushalte.“

Ich meine natürlich, dass man KAUM noch etwas anderes im Blick hat als die öffentlichen Haushalte.

101. Silke - Februar 27, 2011, 12:26

mibu

wäre Guttenberg-Dissertations-Ermittler verständlicher gewesen? oder Detektive?

was die Verachtung für Bildung einerseits (schon Leserin sein hat a Gerüchle, qualfreier Umgang mit Fremdsprachen erst recht) und Respekt für den Doktor andererseits anlangt, stimme ich Dir voll zu. Überhaupt irgendeine Begeisterung für die Arbeit, für die man bezahlt wird, zu zeigen, ist verdächtig.

Irgendetwas läuft da grundfalsch:
Ich hatte einen Kollegen, der kannte sein EPA-Regelwerk in- und auswendig und ist dennoch zweimal mit Glanz und Gloria durch die European Patent Attorney Prüfung gerasselt, während ein anderer, der nur zielgerichtet prüfungsbezogen gelernt und am nächsten Tag bereits sich an nix mehr erinnern konnte, im ersten Anlauf durchkam.

Der Erstere erklärte es sich mit Prüfungsangst, aber das überzeugt mich nicht. Die benutzten da auch Multiple Choice und was immer ich davon gesehen habe, damit würde ich durch jede Prüfung durchrasseln und wenn ich mein Thema im Schlaf könnte und da bräuchte ich kein bißchen Prüfungsangst zur Unterstützung.

Der Letztere war übrigens auch ganz und gar kein Gehirn-Leichtgewicht, sondern hatte nur irgendwie gelernt, sich dem Prüfungssystem anzupassen. Beide waren übrigens damals schon in den eher späteren Fünfzigern.

Damit stellt sich die Frage, wo fing es an?
In den Schulen oder im Arbeitsleben?
Ich tippe auf Arbeitsleben, weil mein Gefühl ist, daß da Zynismus die Regel wurde (echte Leistung und Spaß-fixiert passt einfach nicht zusammen). Dem wurde dann mit der Erfindung von Konstrukten wie Corporate Identity entgegengearbeitet, aber Tugenden blieben verdächtig. Angeblich war nämlich Kreativität nur in Verbindung mit Spaß zu haben, Kreatives aufgrund von Arbeiten paßte nicht zum Zeitgeist.

Andererseits habe ich einen leider Gelöschten gehört, der interessante Dinge erzählt hat, welche Aufs und Abs der Doktor und Magister im Laufe ihres langen Lebens schon hatten, also ist es möglicherweise wieder nur ein Yin oder Yang wo wir durch müssen, bis als Gegenbewegung eifriges Studieren im Kämmerlein wieder modern wird.

102. Silke - Februar 27, 2011, 13:05

In Juristenkreisen nennt man die von Guttenberg’s Art i.e. ohne 2. Staatsexamen Schmalspurjuristen in Abgrenzung vom Volljuristen.

Ob diese Begriffe in unserer von ständig neuen Titeln überschwemmten Welt noch eine Bedeutung haben? Null Ahnung.

Als ich jung war, wurde mir mitgeteilt, daß die Welt uns wegen unserer Doktorei auslachen würde. Heute vermitteln mir meine Podcast-Lectures den Eindruck, daß der Titel unbedingt erwähnt werden muss, unabhängig von der Staatsangehörigkeit des Redners.

Als mal unsere brasilianische Anwältin bei mir war, habe ich sie gefragt, ob sie eigentlich nicht promoviert habe, doch, sagte sie selbstverständlich, aber es sei in Brasilien nicht üblich, den Titel zu „publizieren“. Ich erklärte ihr dann, daß es in Deutschland a bisserl anders sei und ich sie ab sofort Frau Dr. … nennen würde.

Als ich sie nach erledigter Besprechung beim Chef ablieferte, sagte ich also Frau Dr. … , woraufhin er mich bei der nächsten Begegnung zur Ordnung rief, Frau … sei kein Doktor und ich triumphierend zurückgab, sie sei sehr wohl …

Ich war schon immer gut im mich-unbeliebt-machen, aber watt mutt dat mutt … Ich bekenne allerdings, daß ich nicht sicher bin, ob ich mir das Vergnügen bei nem Mann auch gemacht hätte, aber so von Frau zu Frau war’s den Spaß wert.

Typisch Frau ist nebenbei, daß eine sehr kluge und gewitzte sich, wie viele ihrer Kollegen, den Honorarprofessor zulegte, aber prompt sagte, ich solle sie doch bitte nicht mit Titel anreden.
Ich protestierte und gewann, sie sah ein, daß es ihre „Pflicht“ als Frau sei, den Titel zu führen. Unsere gute Arbeitsbeziehung hat nicht gelitten, während einige ihrer männlichen Kollegen durchaus verstärkte A..schl..chigkeit demonstrierten, sobald sie sich Prof. nennen durften.

103. mibu - Februar 27, 2011, 13:23

Silke,

ich sehe z.B. in GuttenPlag eine interessante und sinnvolle Aktion. Es ist ein Schuss vor den Bug jener, die glauben mit Halbgarem oder Schummelei durchzukommen. Und natürlich wirft die Aktion ein grelles Licht auf die Bewertung wissenschaftlicher Arbeit bzw. die Beachtung entsprechender Standards.

Es nutzt ja nix, hehre Ideale vor sich herzutragen, wenn man sich nicht um die Kriterien kümmert, mit denen jene Ideale aufrechterhalten werden sollen. Sprich, eine gewisse Kontrolle gehört dazu. Und gerade, wenn sich eine Hochschule wie Bayreuth sich so darstellt, als würde sie auf die Qualität ihrer Leistungen besonders achten, muss sie es sich gefallen lassen, dass die hinterfragt und überprüft wird. Dazu braucht man nicht hecheln, das ist ein eigentlich normaler und selbstverständlicher Vorgang. Auch dann, wenn das Ergebnis recht unbefriedigend ist.

Ein Medikamentenhersteller kann nicht höchste Qualität seiner Produkte anpreisen und dann durch elementare gesundheitsgefährdende Hygienemängel auffallen. Dies öfentlich zu überwachen ist Teil einer solchen Unternehmung; wer das nicht akzeptieren will, sollte sich von diesem Geschäft fernhalten oder muss sich mit rechtlichen Sanktionen abfinden.

Überwachung und Kontrolle wissenschaftlicher Standards sollte kein Zufall und schon gar keine Überraschung sein; wenn doch, stimmt etwas nicht, bei Herrn v.Guttenberg und bei jenen, die seine wissenschaftliche Arbeit zu beurteilen hatten. An diesem Punkt sind mir politische und mediale Wirkungen und Zusammenhänge zunächst völlig egal.

104. Silke - Februar 27, 2011, 14:23

mibu

ich kenne GuttenPlag nicht, bin aber bis auf ein oder zwei Ausnahmen nicht angetan von dem hechelnden Ton, in dem so viele Interviewte sprachen, die mir dradio servierte. Teils mag der Ton der Begeisterung dem geschuldet gewesen sein, daß endlich ein lange beklagter Mißstand die gebührende Aufmerksamkeit bekommt, doch das war nicht alles, da war auch das „an den Pranger mit ihm“, die Lust und die Gier einen fallen zu sehen.

Seit ich weiß, daß die Bundeswehrakademie dergleichen handfest bestraft, finde ich es beschämend, daß da überhaupt rumlaviert wird. Das ist für mich ein Knackpunkt, an dem alle anderen Argumente zu Pippifax werden.

Qualitätskontrolle ja unbedingt und überall und was die Uni da abgeliefert hat, macht mir die schönsten Phantasien von Verabredungen bei Zusammenkünften von alten Herren und so. Andererseits habe ich lange genug auf’m Dorf gelebt, und habe die Möglichkeiten des „das regeln wir jetzt mal so unter der Hand“ schätzen gelernt, denn oft genug ist das der einzige Weg, um dem gesunden Menschenverstand zum Durchbruch zu verhelfen. Und vermutlich war der gute „summa cum laude“ Professor von der vertrauenden Sorte wobei nach mindestens einem nicht Hechelnden zu urteilen, die Vergabe dieses Prädikats noch ein ganz anderes Skandälchen ist.

Ich werde mir hoffentlich heute irgendwann das alte Interview der Woche mit Guttenberg reinziehen und dann verkünden, ob der Mann den Juristen ähnelt, für die ich meistens die Ehre und selten die Qual hatte zu arbeiten.

105. Lila - Februar 27, 2011, 14:28

Mich stören auch so lüsterne Schlagzeilen wie „Guttenberg für immer am Pranger“. http://www.n-tv.de/politik/Guttenberg-fuer-immer-am-Pranger-article2710386.html
Was für ein Unfug. Er hat doch nicht lebenslänglich am Pranger verdient. Er kann sich rehabilitieren. Liegt alls in seiner Hand.

Wenn Deutschland zu einer manichäischen Gesellschaft wird, in der man entweder makellos ist oder lebenslang am Pranger steht, dann tut ihr mir leid.

106. Paul - Februar 27, 2011, 14:48

Zu 92 mibu
Ich habe nicht geschrieben, dass er Volljurist ist.

Aber Jurist ist er doch wohl nach dem
1. Staatsexamen?

Das habe ich geschrieben.

107. Paul - Februar 27, 2011, 15:16

Zu 90 Lila
Du schreibst:
„Und Ihr meint also, Jack und Paul, ein erschwindelter Doktor schadet niemandem, weil man ihn ja nicht anwendet? Was für ein Unfug – nach der Logik muß man ab sofort jede Schwindelei durchgehen lassen, die sich nicht direkt auf die Arbeitsleistung auswirkt.“

Diese Kategorie des Schadens hast Du in die Diskussion eingebracht.
Dem habe ich widersprochen.
Deiner Logik, dass sich daraus ableitet, dass man jeden Schwindel durchgehen lassen muss, kann ich nicht folgen.

Habe ich auch nicht gemeint und auch nicht geschrieben.

Was ich gemeint habe:

1. Der Schwindel muss von Sachkundigen geahndet werden und nicht von mir! Auch nicht von Dir.

2. Die Bewertung der Strafbarkeit hat durch ein Gericht zu erfolgen. Von niemandem sonst.
Auch von Dir nicht!

3. Jeder Bewerter einer wissenschaftlichen Arbeit oder auch als Lehrer einer zu korrigierenden Arbeit, hat das Recht, die Pflicht, bei Unregelmäßigkeiten die entsprechenden Sanktionen zu verhängen. Aber nicht ich. Du auch nicht.(Nur wenn es sich um Deine Studenten, Schüler, handelt und um Deine zu korrigierende Arbeiten hast Du dieses Recht, die Pflicht.)

Noch eine andere Überlegung:
Hast Du mal darüber nachgedacht, weshalb ausgerechnet Guttenbergs Dissertation von einem linken Sachverständigen, der in einem SPD-nahen Institut arbeitet unter die Lupe genommen wurde?
Der SPD geht es nicht um die Dissertation, sondern nur darum einen sehr beliebten Vertreter der Regierung ‚abzuschiessen‘, letztlich die Regierung selbst zu schwächen. Es ging und geht nicht um Gerechtigkeit oder andere hehre Ziele, sondern einfach nur darum.

Bitte unterstelle mir jetzt nicht, dass ich damit das Handeln Guttenbergs rechtfertigen oder entschuldigen möchte.

Im Gegensatz zu anderen enthalte ich mich aber jeder Vorverurteilung, sondern warte die Entscheidungen der dafür Zuständigen in aller Ruhe ab.
Dadurch entsteht für niemanden eine Gefahr.

108. Paul - Februar 27, 2011, 15:21

zu 95 Silke

Du schreibst:
„Guttenberg ist Jurist. Diesen Abschluss hat er sich nicht erschlichen.

Woher weißt Du das?
wenn das mit dem Artikel, der zusätzlich aufgetaucht ist, stimmt, dann deutet das doch auf Gewohnheit hin.“

Das weiß ich natürlich nicht. Aber das Gegebteil weiß ich auch nicht.
Bisher kenne ich keine Betrugsvorwürfe zu seinem 1.Staatsexamen.
Wenn Du mehr weißt, mach mich bitte schlau.

109. Paul - Februar 27, 2011, 15:41

Zu 90 Lila
„Daß Ihr das mit Parteipolitik in Verbindung bringt, erschüttert mich geradezu. Was hat das damit zu tun? Gar nichts.“

Nicht wir, jedenfalls ich nicht, haben es mit Parteipolitik in Verbindung gebracht.
Aber schau Dir mal unsere Medien an.

Das ganze war von Anfang an eine parteipolitische Suppe. Nichts anderes! Und zwar von Anfang an.

Der Gipfel: In der letzten Bundestagssitzung war das Thema die Reform der Bundeswehr.
Was wurde von der SPD und den GRÜNEN artikuliert?
Natürich: Guttenberg.

Ich freue mich, liebe Lila, dass wir beide darüber geradezu erschüttert sind.

110. Paul - Februar 27, 2011, 15:54

Zu 90 Lila

„Was meinst Du, warum ging die Aberkennung des Titels so schnell?“

Wegen der politischen Befrachtung, demnächst wird noch der Rücktritt der Kanzlerin gefordert, blieb gar keine ander wahl, als ohne genaue Prüfung, den Doktortitel abzuerkennen.
Es kann natürlich auch sein, dass der Akt der Zuerkennung des Doktortitels bereits Korruption war. Weiß ich das?
Jedenfalls kann mir niemand eireden, dass die Aberkennung auf Grund fundierter Prüfung erfolgte.

Ja, ich weiß, die Plagiate waren so offenkundig, dass man garnicht prüfen musste, ob die Arbeit zu verwerfen ist.:lol:
Nur komisch, dass dies erst nach drei Jahren Bemerkt wird.
Das Ganze stinkt doch zu Himmel.

111. Silke - Februar 27, 2011, 15:54

Paul

die Uni Bayreuth hat ihr Urteil gesprochen – Punktum aus die Maus, das Argument ist durch

ob und wie die Plagiierten daraus Strafbares ableiten können oder wollen, Null Ahnung, aber auch wenn ich schon einmal hier dafür verprügelt wurde, es gibt noch Berufe, die Standesregeln kennen. Da Guttenberg kein Anwalt ist und als „schmalspurjurist“ vermutlich nie praktiziert Habender nicht dazu gehört, ist da wohl ne Lücke. Ansonsten haben meine Juristenbosse vor ihrer Standesorganisation stets mehr Muffe gehabt als vor allem anderen.

Mit anderen Worten in nem Fall wie Guttenberg gibt es kein polizeiliches Verfahren, es sei denn einer der Plagiierten könnte eins anstrengen, aber ob und wie das geht wie gesagt Null Ahnung – Wer sich am Überleben von Standesorganisationen stört, sei daran erinnert, daß auch Handwerkskammern immer noch anrufbar sind, wenn einer Professionalität gar zu sehr vermissen läßt. Früher hatten wir übrigens mal Zünfte und scheinen ziemlich stolz auf die gewesen zu sein.

Wenn Guttenberg tatsächlich noch ein zweites Mal „collagiert“ hat, dann gilt der alte Satz: einmal ist ein Unfall, zweimal ist ein zufälliges Zusammentreffen und dreimal ist ein Trend. Wenn die CDU auf nen Blender reingefallen sein sollte, dann ist das bedauerlich, daß das der SPD was einbringt, aber ich sehe mit Freuden der Rache entgegen.

Vermutlich wäre alles besser, wenn sich so etwas immer noch hinter den geschlossenen Türen von Standesorganisationen erledigen ließen statt per Hype in der Öffentlichkeit, doch auch da ging es bestimmt oft unschön zu.

112. zimtapfel - Februar 27, 2011, 15:56

@Paul, 107:
Zitat: „Hast Du mal darüber nachgedacht, weshalb ausgerechnet Guttenbergs Dissertation von einem linken Sachverständigen, der in einem SPD-nahen Institut arbeitet unter die Lupe genommen wurde?
Der SPD geht es nicht um die Dissertation, sondern nur darum einen sehr beliebten Vertreter der Regierung ‘abzuschiessen’, letztlich die Regierung selbst zu schwächen. Es ging und geht nicht um Gerechtigkeit oder andere hehre Ziele, sondern einfach nur darum.“

Diese Folgerung enthält leider einen ganz eintscheidenden Denkfehler: Das Objekt, um das es hier geht, das hat ihm niemand von der Opposition untergeschoben, das hat er selbst verbrochen, im wahrsten Sinne des Wortes. Hätte er das nicht, könnte ihm nun niemand was, auch nciht die böse, böse SPD.
Und wie Lila nun schon mehrfach erläutert hat (du liest hier schon auch mit, oder?, es ist ein absolut normales, völlig übliches Vorgehen, das ein Wissenschaftler sich die Arbeit eines anderen Wissenschaftlers (und jeder, der eine Doktorarbeit einreicht, erhebt den Anspruch, ernstzunehmender Wissenschaftler zu sein) vornimmt und diese Auseinanderpflückt. Und mit etwas nachdenken ist es ganz logisch, das man sich dabei lieber Arbeiten von Kollegen vorknöpft, die einem selbst politisch eher nicht so nahestehen. Macht dann einfach mehr Spaß als bei jemandem, der ohnehin die gleichen Ansätze vertritt, wie man selbst.
Sicher, vielleicht geht es einigen Leuten bei der Opposition auch darum, einen beliebten Regierungspolitiker „abzuschießen“. Das ändert aber nichts daran, das er ihnen das Instrument dazu selbst in die Hand gegeben hat.

113. Andreas Moser - Februar 27, 2011, 15:59

zu 108 – Paul:

Das Erste Juristische Staatsexamen in Bayern wurde zu Guttenbergs (und meinen) Zeiten durch 8 jeweils fünfstündige Klausuren und eine anschließende mündliche Prüfung abgelegt. Die Klausuren wurden unter Aufsicht geschrieben.
Die Auswertung erfolgte anonym. Keine der Klausuren trug den Namen, sondern nur eine jeden Tag geänderte Kennziffer.

Ich wüßte nicht, wie man da betrügen hätte können. Ein Spickzettel hilft bei einem Juristischen Staatsexamen nicht viel, weil niemand vorher weiß, was geprüft werden wird.

114. mibu - Februar 27, 2011, 16:04

Lila, zu Nr.105 ich stimme Dir grundsätzlich zu. Allerdings darf man auch nicht übersehen, dass manch einer, der sich mit viel Elan und Fleiss an seine Doktorarbeit macht, irgendwann plötzlich feststellt, dass sich z.B. sein Doktorvater gar nicht mehr für eine Arbeit interessiert, Anschaffungen für seine Forschung auf die lange Bank geschoben werden, oder eines Tages zu hören bekommt, dass sich jetzt mal um diese neue Sache kümmern soll, die viel vielversprechender sei, … etc.

Ich habe leider inzwischen ein paar solcher Fälle mitbekommen. Es kann ein elend verzwicktes Abhängigkeitsverhältnis entstehen und man investiert ja doch ein gewisses Stück Lebenszeit in so eine Sache. Dass der ein oder andere Herrn v.Guttenberg bzw. seinem Doktorvater diese Sache nicht so leicht verzeihen kann, ist für mich vor diesem Hintergrund durchaus nachvollziehbar. Auch wenn ich solche endgültigen Urteile selten für sinnvoll oder vertretbar halte.

115. Paul - Februar 27, 2011, 16:05

Zu 90 Lila
Entschuldigung, liebe Lila, dass ich Deinen Beitrag wie einen Steinbruch ausbeute.
Aber durch die Zerlegung wird es vielleicht auch deutlicher.

„Dann kann man das Bildungssystem gleich abschaffen und wieder wie in der nomadische Jäger-und-Sammler-Gesellschaft jeden nach Lust und Laune jede Funktion ausüben lassen, ohne Kontrolle und ohne Qualifikationen.“

Warum funktioniert das in den USA für den Facharbeiterbereich? Mir ist gesagt worden, dass es in den Staaten keine Facharbeiterausbildung gibt. Dort kann sich jeder für jede Arbeit bewerben. Dann muss er zeigen, ob er die Anforderungen erfüllt oder nicht. Erfüllt er sie, dann kann er auch ohne ‚Brief‘ die Arbeit ausführen.
Diese Darstellung beruht nicht auf eigenr Erfahrung. Dies ist mir von jemandem mitgeteilt worden, der in den Staaten gelebt hat. Der hat sich über unsere deutsche Facharbeiterausbildung lustig gemacht.
Aber vielleicht hat er mir auch was Falsches erzählt?

116. Paul - Februar 27, 2011, 16:15

Zu 90 Lila

„Oder sind alle akademischen Titel von vornherein sinnlos und hohl in Euren Augen?“

Ich spreche nur für mich.
Von akademischen Titeln lasse ich mich schon lange nicht mehr blenden, weil sie nicht unbedingt ein Beleg für größere Fachkompetenz sind.
Das ist das Ergebnis meiner Lebenserfahrung.

Ich habe es mir angewöhnt immer den Menschen zu beurteilen, der den Titel trägt.
Wenn ich die Fachkompetenz selber nicht beurteilen kann, versuche ich mir das Urteil Dritter einzuholen.
Die menschlichen Qualitäten beurteile ich selber. Diese Kompetenz habe ich. Allerdings ist diese Qualität wirklich nicht vom Titel abhängig.

117. Lila - Februar 27, 2011, 16:15

Paul, in Israel ist das auch so. Ich finde es aber in manchen Berufen auch problematisch.

Ich betone den Unterschied noch einmal: deswegen habe ich Blooms Taxonomie hier reingestellt. Du kannst ein exzellenter Mechaniker, Krankenpfleger oder Gärtner sein, ohne höher zu klimmen als bis zur Stufe 3, der Anwendung. (Hat mit Intelligenz übrigens nichts zu tun, ich muß wohl nicht wiederholen, daß ich gute Arbeit auf jeder kognitiven Anspruchs-Stufe hochschätze)

Für akademische Arbeit brauchst Du aber die drei abstrakten kognitiven Funktionen. Und damit mußt Du unabhängig arbeiten, d.h., es reicht nicht, anderleuts Erkenntnisse kompetent und sicher anzuwenden, wie es für Facharbeiter reicht.

Du mußt anderleuts Materialien absorbieren, verstehen, die Schwachpukte darin aufdecken, neue Fragen stellen, Antworten finden. Du mußt beurteilen, anderleuts Ideen und Deine eigenen. Du mußt solide und kreativ zugleich sein.

Egal in welchem Studiengang – akademische Studien sollten über die Stufe der Anwendung auf jeden Fall hinausgehen.

Im Studium vermitteln wir zu Anfang Wissen, dann Anwendung, dann eigenes Denken – Analyse, Synthese und Urteil. Das kommt zum Schluß, nur wer viel weiß, der kann auch urteilen.

Deswegen sind akademische Studien mühsam, und NICHT jeder kann sie bewältigen. Und das ist keine Schande. Ich selbst habe Jahre unbeschwert und glücklich auf der Anwendungs-Stufe gearbeitet und gelebt und das war eine gute Vorbereitungszeit. Bzw ich glaube, jeder kann es, aber nicht jeder will es.

Aber darum ist Guttenbergs Übertretung so skandalös. Er hat vorgetäuscht, was er nicht getan hat. Gerade weil ich weiß, wie verdammt schwer und frustrierend das ist, weil man damit über Jahre hinweg in Löchern steckenbleibt und es so glanzlos ist – deswegen schmerzt Guttenbergs Täuschung.

Gerade auch, weil ich den Eindruck habe, der Mann hat absolut das Zeug, es ehrlich zu schaffen.

118. hans - Februar 27, 2011, 16:16

jack jack, was machst du?

warum knöpfst du im fall guttenberg dein hemd von hinten auf und zu und regst dich über kritiker von fehlenden fussnoten auf.
du solltest dir die eliten vornehmen zu der g nun mal gehört und die hier in deutschland ja recht grosse fussabdrücke hinterlassen, zumindest die wirtschaftselite.

die wirtschaftselite habe immer schon geglaubt, dass für sie andere maßstäbe gelten. doch die politische elite passe sich dem seit ungefähr zehn jahren immer mehr an. „diese leute haben eine ganz eigene sicht auf die welt. in diesen kreisen gilt steuerhinterziehung als kavaliersdelikt. sie sehen sich als leistungsträger und glauben: das steht ihnen einfach zu.”
das schreibt michael hartmann professor für soziologie an der uni darmstadt

jack gehe doch in klausur im schönen hamburg plankenese mit der lektüre „eliten in deutschland“ rekrutierungswege und karrierepfade von prof. hartmann.
und für das visuelle empfehle ich dir meinen liebling aus der stummfilmzeit buster keaton (stoneface)ich denke es gibt da gewisse ähnlichkeiten zwischen euch,die verfolgungsszenen in cops und go west sind legendär.

http://de.wikipedia.org/wiki/Buster_Keaton

119. mibu - Februar 27, 2011, 16:20

Paul,

zu Nr.107: durch die Uni Bayreuth wäre die Sache mit ziemlicher Sicherheit nicht ans Licht gebracht worden. Die, die du als Verantwortlich und Beauftragt ansiehst, haben versagt.
Ein Urteil im Sinne einer Meinung zu den Vorgängen darf sich in einer freien Gesellschaft gleichberechtigter Bürger jeder bilden. Autorität per se lehne zumindest ich nach den geschichtlichen Erfahrungen des dritten Reichs ab.

Auch ein Juraprof darf sich nicht einfach so mir nix, dir nix über verfassungsrechtliche Normen (z.B. Gleichbehandlungsgrundsatz) hinwegsetzen. Falls er es doch tut, ist es in einer freiheitlichen Gesellschaft unser gutes Recht, Kritik zu üben.

Ein Prinzip „gefälligst Ruhe auf den billigen Plätzen“ gibt es nicht, zumindest solange man sich ernsthaft mit der Sache auseinandersetzt.

120. Lila - Februar 27, 2011, 16:24

Paul, zum Thema „Professoren sind schlauer als andere“ – absolut Deiner Meinung. ich bin in einer Welt voll akademischer Titel aufgewachsen, und ich weiß sehr gut, daß manchmal in einem Raum voller Professoren der Fliesenleger der Mensch ist, der seine Arbeit am besten versteht.

Ein akademischer Titel besagt nur, daß zu einem bestimmten Zeitpunkt in seinem Leben ein Mensch eine wissenschaftliche Leistung erbracht hat.

Mehr nicht.

Der Grad besagt nicht, daß dieser Mensch tüchtiger ist, redlicher, kreativer, fleißiger oder sich im Leben weiterentwickelt.

Wie beim Abi: Du erbringst die Leistung einmal und dann kannst Du alles vergessen. Das Abi bleibt Dir, auch wenn Du keine Ahnung mehr hast, wie der Zitronensäure-Zyklus funktioniert oder der ACI oder was eine Novelle von einer Kurzgeschichte unterscheidet.

Aber um diese Leistung zu erbringen, muß man seine abstrakten kognitiven Fähigkeiten ehrlich einsetzen und leidensfähig sein 🙂

121. mibu - Februar 27, 2011, 16:38

„Das ganze war von Anfang an eine parteipolitische Suppe.“

„„Was meinst Du, warum ging die Aberkennung des Titels so schnell?“

Wegen der politischen Befrachtung, demnächst wird noch der Rücktritt der Kanzlerin gefordert, blieb gar keine ander wahl, als ohne genaue Prüfung, den Doktortitel abzuerkennen.“

Paul, dass das Thema ziemlich schnell parteipolitisch ausgeschlachtet wurde, liegt leider grundsätzlich im Trend, wäre die einem führenden SPD-, Grünen- oder Linkenpolitiker passiert, wären politische Häme und Polemik wahrscheinlich kaum geringer. Mich ärgert das auch.

Aber auch die Uni Bayreuth hat allen Grund, das Thema möglichst schnell zu entsorgen. Und auch wenn es dir schwerfällt, nachzuvollziehen, weshalb man in Guttenbergs Verhalten eine solch gravierende Regelverletzung sieht: es geht hier ans Eingemachte, an die Substanz unseres Wissenschaftsverständnisses. Guttenbergs Dissertation ist kein akademischer Kunstfehler, dazu muss man kein Jurist und auch kein Dr. sein, um das zu verstehen.

122. Silke - Februar 27, 2011, 16:41

Paul

Zu Facharbeitern in den USA:

Mehrere meiner Kollegen, die Assignments in unseren US-Werken über zwei oder mehr Jahre absolviert haben, waren vom Stand der Fachkenntnisse der Gewerblichen und der Zusammenarbeit nicht angetan. Die Amis fahren ein ganz anderes System als wir. Vielleicht waren die Kollegen zu unflexibel, um die Vorteile zu begreifen, aber sie vermißten halt den großmäuligen und selbstbewußten Handwerker als Gegenpart.

Unser Facharbeiterwesen hat eine lange und äußerst ehrbare Tradition und ich lese immer wieder Glaubhaftes, daß man uns um unser duales System beneidet.

Andererseits taten mir die Azubinen, die ich zugeteilt bekam, nur leid, wenn die mir erzählten, wie es ihnen so erging (ich kann nur hoffen, daß es bei den Handarbeitern besser zuging) Ich selber habe nie nix gelernt und bin daher ganz unbefangen mit denen umgegangen. Die brauchten immer einen Tag oder länger, um zu begreifen, daß ich sie mir denkend wünsche. Doch dann blühten fast alle auf und schufteten wie verrückt an ihren Musteraufgaben. Die kamen sogar an Schultagen noch für ne halbe Stunde rum in der Hoffnung, es gäbe was zu tun. Ich glaube nicht, daß das war, weil ich so toll war, sondern weil’s woanders so schrecklich war.

Wenn man Details verschiedener Länder vergleicht, läßt sich immer großzügigst die Nase rümpfen. Will man urteilen, muß man sich schon die Mühe machen, das gesamte dazugehörige Netz in den Blick zu nehmen. Es gibt nix, was nur Vorteile hat und ich bin äußerst froh, daß mein Elektriker/Klempner das solide bei nem erfahrenen Meister gelernt hat.

123. Silke - Februar 27, 2011, 16:43

Ich unterscheide zwischen Menschen nach ihrem Stand

– wenn mir ein Akademiker, von dem ich annehmen darf, daß er/sie belesen ist, den gleichen Mist erzählt wie ein kaum schulgebildeter Normalo, dann reagiere ich darauf äußerst unterschiedlich.

124. mibu - Februar 27, 2011, 16:50

„Ja, ich weiß, die Plagiate waren so offenkundig, dass man garnicht prüfen musste, ob die Arbeit zu verwerfen ist.:lol: “ … nicht witzig

Doch, schon nach einem Tag waren auf GuttenPlag übereinstimmungen nachzulesen, die jedem anderen größte Schwierigkeiten bereitet hätten. Die Uni Bayreuth schwieg jedoch.

Es wurde also geprüft … nur eben nicht von denen, die dies in ihrer Funktion als ausgewiesene Experten und anerkannte Lehrer als erste hätten prüfen sollen 😉

Grundsätzlich ist dies überhaupt ein wissenschaftliches Prinzip: dass man, wann immer sich eine Gelegenheit dazu bietet, bekanntes auf seine Gültigkeit überprüft. Besonders in den Naturwissenschaften und der Mathematik. Es nennt sich Prinzip der Falsifikation.

125. Silke - Februar 27, 2011, 16:58

mal angenommen Merkel’s Doktor wäre collagiert, wie Lila so schön sagt. Dann würde ich sagen, sofern das DDR-System da nicht ne glaubwürdige Erklärung für abliefern kann (Fachliteratur ohne Autor in der Bibliothek oder weiß der Henker was), dann geht das nich. Punkt! Das muß sanktionierbar sein und bleiben.

Nebenbei was mich mit am meisten stört an Guttenberg ist, daß er so dämlich war, sich erwischen zu lassen. Ich wünsche mir nämliche ausgebuffte mit allen Wassern gewaschene Politiker

126. mibu - Februar 27, 2011, 16:59

zu Nr.115

Paul, da hat dir jemand die Sache etwas zu pauschal erklärt. Es hängt von der Branche ab.

Metallarbeiter sind z.B. oft in Gewerkschaften organisiert, wobei die Gewerkschaft sich um die Aus- und Fortbildung der Leute kümmert. Ein Schweissgerät bekommt man nicht so einfach in die Hand, in einer Autogarage vielleicht, aber nicht bei einer Konstruktionsfirma oder in einem Automobilwerk. Darum auch manchmal die strengen Regelungen, wer was in einem Betrieb tun darf. Wenn dagegen verstossen wird, gibt’s für den Verantwortlichen oder seinen Vorgesetzten unangnehme Gespräche mit einem Gewerkschaftssekretär.

127. Silke - Februar 27, 2011, 17:02

Lila

ist das von Dir ???
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/mensch_aergere_dich/#When:14:07:00Z

wenn nicht, hast Du eine Zwillingsschwester?

Ich habe nich alles gelesen, weil es mir so bekannt vorkam – woher nur, woher nur, falls ich also wegen was daneben liege mea culpa mea culp mea maxima culpa

128. Lila - Februar 27, 2011, 17:04

Meine lang verloren geglaubte Zwillingssschwester…

Das ist nicht von mir, aber es ist so richtig, es könnte glatt von mir sein 😛

129. Paul - Februar 27, 2011, 17:06

Zu 120 Lila

Meine Welt ist wieder in Ordnung.
Nicht weil ich so harmoniesüchtig bin. Eigentlich bin ich eher streitsüchtig. Sagen jedenfalls Leute, die mich länger kennen.
In diesem Beitrag gibst Du genau das wieder, was ich auch denke. 😆

130. yael1 - Februar 27, 2011, 17:27

„Guttenberg ist auch kein Volljurist, da er das zweite juristische Staatsexamen nicht abgelegt hat.“

@Mibu

in Dtl. könnte er als Anwalt etc. nicht arbeiten, in anderen europäischen Ländern aber, soweit ich weiß ja, da dort das zweite Staatsexamen nicht bekannt ist.

131. Andreas Moser - Februar 27, 2011, 18:05

zu 130 – Yael:

Das Erste Juristische Staatsexamen berechtigt auch in anderen EU-Ländern nicht zur Tätigkeit ans Rechtsanwalt.

Ich habe zwei deutsche Staatsexamina in Jura und 7 Jahre Berufserfahrung als Rechtsanwalt, aber hier in Großbritannien berechtigt mich das zu gar nichts. Das akademische Studium wird anerkannt, ansonsten nichts, d.h. ich müßte wieder die Referendarzeit und dann das Äquivalent des Zweiten Staatsexamens absolvieren.

Der juristische Markt ist leider einer der am meisten von Konkurrenz abgeschotteten.

132. yael1 - Februar 27, 2011, 18:12

Danke. Ich habe gelesen, dass viele nach dem 1. Staatsexamen im Ausland ihr Referendariat machen, um dort später auch arbeiten zu können.
Nur mit dem ersten kann man zumindest bei Behörden, Rechtsabteilungen arbeiten. Die sind dann meistens billiger. 😉

133. Silke - Februar 27, 2011, 19:19

und von meinem paralegal Standpunkt herrschen(te) in England geradezu paradiesische Zustände. Als ich mit den Zähnen knirschte, weil ich mich nie im Leben hätte formalsachbearbeiterisch selbständig machen können (z.B. als Dienstleisterin für kleine Anwaltbüros) ohne die Schirmherrschaft eines Patentanwalts, der dann natürlich die meiste Kohle abgegriffen hätte, waren meine englischen Kollegen auf meinem letzten Workshop in London schon weit fortgeschritten. Keine Ahnung, ob was draus geworden ist, aber es war wenigstens keine Unmöglichkeit für sie.

134. Silke - Februar 27, 2011, 20:42

Guttenberg im dradio Interview der Woche vom 5. Dezember 2010

hätte er jetzt nicht diesen Skandal am Bein, hätte ich ihn mir nicht länger als 2 bis 3 Minuten angetan. Ich kann diese wie auf Autopilot oder wie durchdressiert Sprechenden einfach nicht verknusen.

Ich weiß jetzt natürlich zu viel über ihn, um noch objektiv sein zu können und ich fand ihn rein äußerlich auch nie irgendwie prickelnd, stand dem Hype um ihn irgendwie verständnislos gegenüber. Daher habe ich mir vorher bestenfalls Bruchstückchen reingezogen. Er ist einfach nicht mein Geschmack.

Doch seine Sprechweise drängt mir die Frage auf, betrügt da bei denen, die ihn sehen, das Auge das Ohr und signalisiert aufgrund fließender Sprechweise Intelligenz? Für mich hört es sich so an, als würde er in Textbausteinen sprechen und am Ende jeden Absatzes kommt ein stummes „geschafft“.
Ich frage das, weil Lila nicht die einzige war, die ihm Intelligenz bescheinigte, aber die wird Obama auch bescheinigt und ich habe mir einiges von ihm reingezogen, ohne das zu finden, was mir Intelligenz signalisiert.

Ich habe eine Erfahrung mit umgekehrtem Ergebnis gemacht, wo es mein Auge war, das mein Ohr betrog.

Schäuble im Fernsehen war für mich zum sofortigen Abwinken, ich konnte den einfach nicht verknusen. Jetzt, weil ich tierisch an der „Crisis“ interessiert bin, habe ich ihm das erste Mal richtig zugehört. Ich glaube, es war auch ein Interview der Woche, und bin richtig beeindruckt. Vielleicht nur, weil er mir den Respekt erweist, im Interview so zu klingen, als würde er beim Reden denken und sich abmühen, sich mir verständlich zu machen. Außerdem antwortet er anders als Guttenberg dem Interviewer direkt auf die Frage, während Guttenberg eine assoziativ richtige, wie vorformulierte Antwort abliefert. Beispiel s.u
Eigentlich sagen tut Schäuble bis auf Klitzekleinstes hier und da genauso wenig, wie alle anderen, aber das wie er das tut gefällt mir und ich fühle mich ernst genommen und nicht an die Wand gelabert.

Insgesamt erinnert mich Guttenberg unangenehm an McKinsey und Konsorten …

Die Slate Gabfest-Talkrunde hat das übrigens mal über den Afghanistan-Krieg gesagt, er fühle sich nicht wie ein richtiger Krieg an sondern wie ein McKinsey war. Ich fand das sehr treffend.

Also, damit es Spaß macht, mich anzugreifen:
Guttenberg mag ein guter Lerner sein, aber intelligent, so wie ich das verstehe, erscheint er mir nicht, da fehlt das Glitzernde, die Freude dran wenn’s im Hirn kitzelt.
—–

Beispiel:

Clement: Aber einen Minister, der einen einem eigenen Geschäftsbereich zugehörenden Nachrichtendienst aufgibt, kann ich mir schwer vorstellen.

zu Guttenberg: Wir haben sehr spezifische eigene Interessen, die auf den militärischen Bereich auch zugeschnitten sind. Und diese Interessen müssen zwingend gewahrt bleiben. Und gerade deswegen ist dieser Vorschlag auch so himmelschreiend kurz gedacht. Wenn wir unsere Interessen wahren wollen, dann muss es in einem Gesamtkonzept ebenso aufgehen. Dieses Gesamtkonzept kann ich allerdings an keinem noch so schimmernden Horizont erkennen. Und deswegen kann man diesen Ansatz zunächst einmal in meinen Augen tunlichst beerdigen.

135. Jack - Februar 27, 2011, 22:50

Lila (72)
„Jack, ich mach Dich so feddich, ich mach dich sowas von feddich, ne… hä?“

Aufgepaßt!
Hier sehen wir einen ganz klaren Beweis dafür, daß auch Lila bei sich selber gerne mal alle Neune gerade sein läßt. War ja klar wie Kloßbrühe.

Aber nicht mit mir: Meine gedankliche Recherche hat von Anfang an gewußt, daß da was faul ist. Lila hat sicherlich mit voller Absicht Ihre Drohung mir gegenüber von Mario Adorf in Kir Royal abgeguckt, wo dieser glaubt, Franz Xaver einschüchtern zu können.
Lila hat Mario nur leicht abgewandelt, aber ansonsten alles abgeguckt.

Ich will ja nichts sagen, aber nun ist diesem Blog nicht mehr zu trauen, wenn Ihr mich fragt. Aber ich bin nicht für einen Rücktritt, soll Lila ruhig weiter machen wenn sie glaubt, damit durchkommen zu können.

Hm, ich glaub ich zeig Lila an, ich weiß nur noch nicht wo. Mario weiß jedenfalls schon Bescheid. Der ist sauer, aber richtig. Ich möcht jetzt nicht in Lilas Haut stecken. Selber schuld.

136. Jack - Februar 27, 2011, 23:09

Danke Paul.
Zusammen sind wir schon zwei.
Die Republik ist außer Rand und Band geraten.
Ich stell mir gerade vor, da kommt’ ein Alien aus’m All und landet in Deutschland. Der haut gleich wieder ab, das schwör ich Dir. Ohne mich.

hans,
jetzt hab Dich nicht so. Vertrau mir einfach. Ich bin nicht blind und lauf auch keinem hinterher. Aber dieser nur allzu typisch deutsche ’Hau den Lukas-Stil’ ging mir schon immer auf den Senkel. Die schaukeln gegenseitig auf, als gäbe es kein Halten mehr.
Kann ich drauf verzichten und hau zurück.

137. Jack - Februar 27, 2011, 23:11

Lila (78)
soll das bei 135 heißen.
Hab ich verwechselt. Was dagegen?

138. Jack - Februar 27, 2011, 23:53

Ach so hans,

vielleicht kann man das auf eine kurze Formel bringen. Für mich ist entscheidend, ob jemand ein Linkmichel ist oder nicht.
Gutenberg mag geschummelt haben, aber ich ordne ihn nicht als einen Linkmichel ein. Das ist ein entscheidender Unterschied. Scheiß auf die Dokterarbeit, aber er ist kein Linkmichel.
Wo ist also das Problem? Soll ich meinen halben Bekanntenkreis verstoßen und mich gleich dazu?

Ich könnt’ Dir aber eine ganze Linkmichel aus der Politik, Akademiker-, Mittelschicht- und Vollasokreisen und den Medien aufzählen. Sooooo rein vom Gefühl her wären das vermutlich alles Volltreffer.

Einfach Mensch sein fällt vielen schwer. Mir auch, aber ganz bestimmt anders als der Mob jetzt auf wichtig macht. Geiler Satz.
🙂

139. Silke - Februar 28, 2011, 11:45

ich sehe Schlimmes über uns kommen, wenn Doktorarbeiten fisken, populär werden sollte und sage mal so vorher, daß am Ende es wieder mal keinen Sieg fürs akademischen Ethos geben wird, den einige der „Kämpfer“ auf dem Feld ernsthaft anstreben, nicht zuletzt Lila und ihre „Zwillingsschwester“.

Auch der Nachfolger von Guttenberg’s doktorvater soll lt. Spiegel kräftig vom Leder gezogen haben. Möge denen, die für Sauberkeit und ehrliche Arbeit beim Publizieren die Klappe aufreißen, der Sieg in der sich abzeichnenden Schlammschlacht gewiß sein.

Da Dr. Gregor Gysi sich so süffisant zur Affäre Guttenberg äußerte, hat sich Henryk Broder mal Gysis Doktorarbeit aus dem Jahre 1975 vorgenommen und findet darin Sottisen wie diese: „In der sozialistischen Rechtsetzung, wie in der sozialistischen Rechtsverwirklichung, kommt die Macht der Arbeiterklasse und ihrer Partei zum Ausdruck… Daher gilt in der sozialistischen Gesellschaft, unter Überwindung der bürgerlichen Gewaltenteilungstheorie, die Einheit von Beschlussfassung und Durchführung, die in der einheitlichen Staatsmacht zum Ausdruck kommt.“
http://www.perlentaucher.de/feuilletons/2011-02-28.html#a30186

140. Silke - Februar 28, 2011, 11:54

falls ich das mit dem Linkmichel richtig verstehe http://www.kurzefrage.de/fun-entertainment/204534/Wer-oder-was-ist-ein-Linkmichel

dann wünsche ich mir durchaus Politiker, die dessen fähig sind i.e. Politiker, die wissen, wie man einen Gegner reinlegt, über den Tisch zieht, übervorteilt, und so gewitzt ist, daß sie sich NIE DABEI ERWISCHEN LASSEN und das alles aus echter Liebe zum Wohle ihrer Mitbürger tun. Die ultimativ hohe Kunst des Faches ist natürlich, wenn der Gegner am Ende glaubt, den besseren Deal gemacht zu haben.

Mir ist ein mit allen Wassern gewaschener durchtriebener Dorfbürgermeister allemal lieber als einer, dem die jeweils höchsten ethischen Standards wichtiger sind, als ne zusätzliche Dusche für den Kindergarten. Und ich bin überzeugt davon, daß diese Künstler in den obersten Etagen ebenso segensreich wirken können.

141. Silke - Februar 28, 2011, 12:57

Transkript der letzten Sendung „Streitkräfte und Strategien“ – der bisher einzige Podcast, den ich kenne, der die Welt aus Sicht der Bundeswehr betrachtet … und Überraschung, neben vielem anderen kriegt Lila Schützenhilfe.

Klicke, um auf streitkraeftesendemanuskript247.pdf zuzugreifen

Zum Verantwortungsbereich des Verteidigungsministers gehören zwei Bun- deswehr-Universitäten. Für den ehemaligen Professor der Helmut-Schmidt- Universität in Hamburg, Wolfgang Gessenharter, ist der Vertrauensverlust auch bei den Soldaten groß. Zu Guttenberg könne kein Vorbild mehr sein.
O-Ton Gessenharter „Ich gehe mal davon aus, dass er, jedenfalls in der Art, wie er das alles hier mit seiner Dissertation gemacht hat, nicht mehr taugt für unsere Studenten, weder für diese Studenten als Soldaten, noch für diese Studenten als junge Wissen- schaftler, die sie gerade sind … Unsere Studenten, meine ehemaligen Studen- ten, haben, denke ich, wirklich einen Minister verdient, der an diesem Punkt ein wirklich vertrauenswürdiger Vorgesetzter ist.“

142. Jack - Februar 28, 2011, 17:34

Wissenschaftliche Arbeiten sollte man sowieso trennen. Im Gegensatz zum Doktor in den Naturwissenschaften kannst’ diesen ganzen Doktor-Kram in der Juristerei größtenteils vergessen. Die Titel sind meist nur für das Mehr an Kohle und Gockel-Prestige, wenn man nicht gerade eine universitäre Prof-Laufbahn einschlagen möchte. Und auch da …

Mal ein Beispiel: Hat von Euch schon mal jemand eine Dissertation, ich Fachkreisen wie selbstverständlich auch Diss genannt :-), von einem Kriminologen gelesen? Ich glaube nicht, denn wenn ja, würde niemand mehr ohne rot zu werden behaupten, daß zu Gutenberg offensichtlich nicht wußte, über was er in seiner Arbeit geschrieben hat.

Wenn Ihr so wie ich ein weinig Fantasie habt, dann schlagt nicht nur mal so aus Spaß einen weiten Bogen zu Liselotte Pulver, die in dem Film ’Ich denke oft an Piroschka’, einem der beste Filme überhaupt, zu Gunnar Möller meinte: „Nicht reden, du mußt tun.“

„Darfst Piri zu mir sagen.“
(Das muß man aber erstmal schaffen – um dahin zu kommen. Anmerkung von mir.)

Versteht Ihr was ich meine?!
Wissenschaftliche Arbeiten in den Geisteswissenschaften haben einen wirklichen Zweck und Sinn meist dann, wenn sie die Menschen nicht nur irgendwie erreichen, sondern es auch um diese geht, und eben nicht nur um das eigene Renommee oder den Glauben an die Fähigkeit, wissenschaftlich arbeiten zu können. Irgendeinen sozialen Nutzen sollte das Ganze besser schon haben. Passiert m.E. aber eher selten.

Aber das scheint einige nicht davon abzuhalten, auf zu Gutenberg einzukloppen. Wahrscheinlich fühlen sie viele Empörte das erste Mal so richtig ertappt und wollen sich selber nicht wahrhaben.
Ach, es lebe die Polemik. Reicht ja für viele, wie aktuell zu sehen, wenn was kleben bleibt.

Wie war das nochmal mit Freud?
Der hätte sicher seinen Spaß daran.


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