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Wie denn nun? Januar 26, 2011, 8:57

Posted by Lila in Presseschau.
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Gestern wurde unter anderem bekannt, daß Zipi Livni in den Gesprächen mit den Palästinensern auch über die Dörfer gesprochen hat, die durch eine Grenze in der Mitte geteilt würden.

According to the secret memos, in January 2008 then-Foreign Minister Livni explained privately that there are „some Palestinian villages located on both sides of the 1967 line about which we need to have an answer, such as Beit Safafa, Barta’a, Baqa al-Sharqiya and Baqa al-Gharbiya.“

Drei Lösungen sind möglich. 1. Das Dorf wird in der Mitte geteilt, wie Rajar. Da die Erfahrungen mit Rajar (Ghajar) nicht sehr gut sind, ist es beiden Seiten wichtig, solche Fälle zu vermeiden. 2. Das Dorf geht an Israel. Man kann sich vorstellen, was los wäre, wenn bekannt würde, daß Israel sich ganze Dörfer einverleibt! Daran ist also gar nicht zu denken. 3. Das Dorf wird Palästina zugeschlagen.

Diese Idee eines Gebietsaustauschs wird in den Medien immer als „Transfer“ bezeichnet, was etwas irreführend ist, weil es so klingt, als sollten Menschen „transferiert“ werden (Lieberman hat ähliche, viel weitergehende Ideen – er würde Wadi Ara an den Staat Palästina abtreten, die Hochburg des Islamismus in Israel). Aber eigentlich werden Gebiete transferiert, nicht Menschen – kein Mensch muß umziehen, aber statt zu Israel gehört es zu Palästina. Also das genaue Gegenteil vom „Landraub“, den Israels forsche Kritiker uns so gern unterstellen.

Was nun sagen die Bewohner von Barta dazu?

Sie sind sauer.

„Tzipi Livni can conduct business at the expense of her own home and community, but not at the expense of Baqa al-Gharbiya. We will remain on our lands,“ said Adris Moasi, a resident of the Arab village, which is mentioned in the documents

Anscheinend hat niemand Adris Moasi erklärt, daß er ja auf seinem Land bleiben soll. Nur eben als Palästinenser, nicht als Israeli.

„This is sheer insolence. At one time Israel’s Arabs were viewed as merchandise that could be transferred and exchanged, but there is no room for such things today,“ Moasi said. „We will continue living here despite opposition from racists.“

Immer dieses Wort Rassismus. Als ob irgendjemand behauptet hätte, Palästinenser wären eine Rasse und müßten deshalb aus Israel vertrieben werden. Darum geht es doch gar nicht. Es geht um eine Grenzziehung, die Moasi und seiner Familie Leid ersparen soll. Was würde er sagen, wenn eine Grenze durch sein Dorf verliefe? Es wird viele Jahre dauern, bis diese Grenze so offen und durchlässig sein wird, wie sie früher einmal war – dafür haben zahllose Terrorangriffe und -versuche gesorgt. Das kann er sich doch nicht wünschen. Vielleicht will er ja gar keine zwei Staaten? Vielleicht will er gar keine Grenze gezogen sehen zwischen einem Staat Palästina und einem Staat Israel? Er wird sich an den Gedanken gewöhnen müssen, denn dieser Staat wird kommen, und vermutlich noch bevor Israel endgültig erledigt wird.

Und wenn er gegen das Umsiedeln von Menschen ist – was sagt er dann dazu, daß jüdische Siedler ihre Häuser verlassen sollen? Bestimmt ist er vor der Räumung des Gazastreifens mit einem orangen Band am Autospiegel rumgefahren und hat sich mit den Protesten der Siedler solidarisiert, nicht wahr? Denn Rechte gelten für alle, und wenn er nicht wie ein Objekt umgesiedelt werden will, dann muß er dasselbe Recht auch den Bewohnern von Efrat zugestehen. Oder?

Natürlich bedeutet der entschiedene Widerstand gegen die palästinensische Staatsangehörigkeit nicht, daß man gern in Israel lebt, chalila.

Imad Abu-Moch, a Baqa al-Gharbiya resident whose home is located about 66 feet from the West Bank security barrier, said „Our forefathers were born here, and we will remain here. We will continue living in this country in the current state, even though it is not very good.“

Ja, es ist ein mieser Staat, aber immer noch besser als ein zukünftiges Palästina, oder was soll das bedeuten?

Übrigens hat er durchaus Recht, daß der Staat Israel weit davon entfernt ist, ideal zu sein. Meine Kinder müssen drei bzw zwei Jahre ihres Lebens für die Armee draufgeben, das immerhin bleibt ihm erspart. Der Staat zieht uns mit Steuern das Hemd vom Leib, während es große Teile der Bevölkerung gibt, die sich an diesen Lasten nicht beteiligen. Immer wieder gibt es Fälle von Korruption und Vetternwirtschaft, nicht zuletzt auch im „arabischen Sektor“. Am Schulsystem habe ich viel auszusetzen, im Umgang mit Minderheiten ist sehr viel zu verbessern, und mich stören die abscheulichen Kommerz-Zentren, die die Innenstädte verwüsten, und viele andere Dinge sehr. Ob es anderswo besser ist, weiß ich nicht, aber auch ich werde hier wohnen bleiben, trotz meiner Meckereien. Denn immerhin darf ich sie offen äußern. Ich nehme an, auch Imad weiß das zu schätzen.

Abd el-Karim Qabha, who owns a Shawarma stand in Barta’a, is against the idea. „If I move to the Palestinian side (of the West Bank barrier) my livelihood would suffer. This proposal is indicative of the racism and discrimination against the Arabs. I refuse to leave my home and business and will fight for them until the very end.“

Auch Abd-el-Karim hat noch nicht verstanden, daß er nicht umziehen soll. Warum meint er, daß er weniger verdienen wird, wenn er Shwarma in Palästina statt in Israel verkauft? Vielleicht kaufen ja die rasssistischen Juden bei ihm ein? Oder insgesamt ist das wirtschaftliche Klima in Israel besser? Nun, als arabischer Patriot könnte er mal erwägen, finanzielle Einbußen hinzunehmen, um beim Aufbau des Staats Palästina mitzuarbeiten? Es ist unfair, heute und damals zu vergleichen, aber…. Y.s Großeltern hätten mit ihren Berufen in den USA viel Geld verdienen können. Sie haben lieber in Israel Steine vom Feld gesammelt. Das wirtschaftliche Argument zieht nicht, noch dazu wo der Staat Palästina viel Unterstützung bekommen wird – auch von uns. Niemand ist daran interessiert, daß er untergeht, bevor er noch auf seinen Füßen gestanden hat.

Aber nicht alle sind dagegen.

However, some villagers are in favor of transferring Baqa al-Gharbiya to Palestinian control. „This way we could live in a Muslim state rather than a Jewish one. We live (in Israel) without any rights. In the Palestinian territories there are signs of social and economic improvement, and it’ll be easier for us to live there,“ one resident said. „Also, the expenses – electricity, taxes, phone bills – won’t be as high there.“

Gänzlich ohne Rechte. Hm, er hat ein paar Rechte, die ich nicht habe. Er kann wählen und sich wählen lassen. Er kann eine Schule besuchen, Abi machen, studieren und arbeiten. Er kann demonstrieren, vor Gericht ziehen und klagen, wenn er sich ungerecht behandelt fühlt. Er kann seine Religion frei praktizieren, was in einem islamischen Staat nicht jedem vergönnt ist. Allerdings hat er vermutlich Recht, wenn er sagt, daß Strom, Steuern und Telefonrechnungen in Palästina billiger sein werden als in Israel. Wenn das sein einziger Grund ist, sich mit einem palästinensischen Paß anzufreunden, nun, dann ist das ein bißchen dünn, aber besser als gar nichts.
Und ich finde auch, die wirtschaftliche Blüte in der Westbank ist ein sehr gutes Zeichen. Insgesamt ist der Lebensstandard in der Westbank höher als im Gazastreifen (dort allerdings immer noch höher als in Ägypten – ich erinnere mich, als die Grenze mal kurz offen war und Ägypter geradezu schockiert waren, worüber Gazaner klagen, im Vergleich damit, wie sie leben!), und in Israel höher als in der Westbank. Ich persönlich hoffe auf eine zukünftige gute Zusammenarbeit zwischen Palästina und Israel, und wer könnte besser davon profitieren als Menschen wie Imad, die fließend Hebräisch sprechen und Israel „von innen“ kennen?
Aber schließlich hat der Ynet-Journalist doch noch jemanden gefunden, der die Idee von Zipi Livni ganz pragmatisch sieht.
Barta’a resident Rami Qabha also said it makes sense to transfer Arab villages situated along the Green Line to the control of a future Palestinian state. „There is nothing racist about Livni’s proposal,“ he said, „It would be a good thing for Israeli-Arabs to unite with the Palestinians, and it would give us the opportunity to work in the territories.“
Richtig, Rami. Nur, daß sie dann nicht mehr „die Gebiete“ sein werden (witzig, daß er dieselbe Sprachregelung benutzt wie ich), sondern ein Staat.
So sieht die Gemütslage also bei arabischen Israelis aus – palästinensische Israelis, israelische Palästinenser, israelische Araber… wie ihr wollt. Die Wahl zwischen Palästina und dem viel kritisierten Israel fällt ihnen also schwerer, als man sich das von außen vorstellt. Vielleicht könnte man den Leuten ja einfach die Möglichkeit geben, ihre israelische Staatsbürgerschaft zu behalten, so daß sie doppelte Staatsbürgerschaft haben?
Wenn es irgendwann zur Zweistaatenlösung kommen, wird das Problem dieser Dörfer auf der Grenze tatsächlich auf den Tisch kommen. Mal sehen, wie es gelöst wird. Eines prophezeie ich aber jetzt mal ganz keck: egal wie die Lösung aussieht – die Bewohner von Barta und Baqa werden mit Empörung darauf reagieren.

Kommentare»

1. Kalman - Januar 26, 2011, 11:33

Na ja, wahrscheinlich stehen die Israelis in Rajar nicht darauf, nach Palästina transferiert zu werden.

Kann ich gut verstehen. Ich nehme an, dass der Lebensstandart etc. in der israelischen Hälfte des Dorfes wesentich höher ist als auf der anderen Seite.

Ich würde mich auch wehren. Und insbesondere würde ich mich dagegen wehren, dass so ein „Gebietstransfer“ ohne Volksabstimmung im betroffenen Dorf beschlossen wird.

2. Kalman - Januar 26, 2011, 11:36

und daher lautet auch die Wunderlösung: Volksabstimmung.

Sollen beide Hälften des Dorfes abstimmen, was sie wollen, und das wird dann gemacht, gemäss den drei Lösungen, die du als möglich identifiziert hast.

3. Lila - Januar 26, 2011, 11:58

Ich sehe, daß ich Ghajar (geriebenes arabisches gh, das wie ein r klingt) erklären muß.

Es hat mit Palästina nichts zu tun. Es ist ein Dorf auf der Grenze zwischen dem Libanon und dem ehemals syrischen Teil der Golanhöhen. Die Bewohner sind keineswegs Israelis, sondern Alawiten.

Das Dorf hat eine höchst verzwickte Geschichte. Falls es je dazu kommt, daß die Golanhöhen an Syrien zurückgegeben werden, wird Ghajar wohl syrisch werden. Bis dahin sind sie lieber Israelis als Libanesen, wie es scheint.

Da der Prozeß mit Syrien seit Jahr und Tag wieder auf Eis liegt, zumindest nach außen hin, kann das noch eine Weile dauern.

Übrigens wird mein Secundus nächsten Monat dort stationiert, genauer: in Har Dov. Ach, wie das ein Mutterherz freut 😦

4. willow - Januar 26, 2011, 12:07

Übrigens wird mein Secundus nächsten Monat dort stationiert, genauer: in Har Dov. Ach, wie das ein Mutterherz freut 😦

Laß mich raten – du machst dir Sorgen, er könnte sich beim Skifahren verletzen?

5. Lila - Januar 26, 2011, 12:15

Ich dachte, Du kennst mich besser! Selbstverständlich sind es die Dachlawinen, die mir den Schlaf rauben. Es sollen auch schon Leute auf gefrorenen Pfützen ausgerutscht sein!

6. bEn - Januar 26, 2011, 12:40

Also die Bewohner von Ghajar sind dann wohl Libanesen. Oder sind Alawiten seit neuestem ein Volk/eine Nation…?

7. Lila - Januar 26, 2011, 12:47

Frag sie doch selbst. Sie würden sagen: ja. Jedenfalls sind sie länger ein Volk als die Palästinenser…

8. willow - Januar 26, 2011, 13:18

bEn, wenn schon dann Syrer…

Tja, aber die Frage ist doch – darf Israel die Bewohner des Dorfes darüber abstimmen lassen, ob sie zurück zum syrischen Staat wollen oder doch lieber in Israel bleiben?

Wenn sie sich sehr wahrscheinlich mit überwiegender Mehrheit zu Israel bekennen (gab es nicht nach dem Krieg auch irgendwo im Westen Deutschlands ähnliche Abstimmungen?) , wird die „Weltgemeinschaft diese Abspaltung akzeptieren?

Fragen über Fragen.

9. Kalman - Januar 26, 2011, 13:20

Du hast doch gerade gesagt, sie haben die israelische Staatsbürgerschaft, also sind sie doch Israelis, unabhängig von der Religion. Oder habe ich da was falsch verstanden?

10. Lila - Januar 26, 2011, 13:31

Nein, ich habe doch auch nichts anderes gesagt. Genauer: sie haben israelische Staatsbürgerschaft, aber ob sie selbst sich als Israelis sehen, hm, ich weiß es nicht. Leider kenne ich niemanden aus Ghajar, ich muß mal Leute aus der Gegend fragen.

Mein Verdacht: sie fühlen sich wie ein Teil der Golan-Drusen als Syrer. Und noch ein Verdacht: manche Golan-Drusen tun so, als fühlten sie sich als Syrer, weil sie Angst vor dem Tag haben, an dem der Golan wieder syrisch wird. Doch das sind Spekulationen meinerseits.

Dein Beitrag 1. jedenfalls zeigt, daß Du von Ghajar nicht die geringste Ahnung hattest und zB nicht wußtest, was dort für Israelis wohnen und daß es dort schon mal Abstimmungen gegeben hat. Du dachtest auch, es steht auf der Grenze nach Palästina.

Ist doch nicht schlimm, muß doch nicht jeder kennen. Wir kennen es, weil es immer wieder mal in den Nachrichten auftaucht. Die Leute dort haben sich mit der Lage arrangiert, aber ideal ist es nicht, und ich finde es logisch, bei einer neuen Grenzziehung ähnliche Komplikationen zu vermeiden.

Du wärst also dafür, Barta und beide Baqas und Bet Zafafa abstimmen zu lassen? Ich auch.

11. Kalman - Januar 26, 2011, 13:40

Ich habe tatsächlich gerade das erste mal von diesem Dorf gehört.

Wenn ich deine weitere Erläuterungen richtig verstehe, gibt es auch mehr als drei Möglichkeiten, was mit dem Dorf passieren kann, da sie ja potentiell 3 Ländern zugeschlagen werden könnten… geteilt oder ungeteilt…
das wären dann… fünf Möglichkeiten? Oder habe ich welche vergessen?

Übrigens lustig, wie du auf das Wort „Israelis“ reagierst… wenn es in einem anderen Kontext gebraucht wird, als du es gewohnt bist…

12. Lila - Januar 26, 2011, 13:54

Nein, Jung, Du verstehst es immer noch nicht. Hast Du Dir die Karte angeguckt?
null

Wenn das Schicksal von Ghajar je spruchreif wird, hat Israel nicht das Geringste damit zu tun. Das wird allein die Sache von Libanon und Syrien sein (Prost Mahlzeit, wegen der Shebaa-Farmen können sie sich ja auch nicht einigen). Bis dahin haben sie israelische Staatsbürgerschaft, aber sie sehen ihre Zukunft bestimmt nicht in Israel. Sie fühlen sich als Syrer. Die Libanesen werden noch ihre Freude an Ghajar haben, wenn wir Frieden mit Syrien schließen. Ich bin gar nicht sicher, daß sie daran interessiert sind.

Und was ist daran lustig, daß ich Worte gern exakt benutzt sehe? Es sind eben nicht Israelis wie meine Nachbarn oder Studenten, die Leute, die in Ghajar wohnen, auch wenn sie israelische Staatsangehörigkeit haben.

13. Kalman - Januar 26, 2011, 15:25

Danke für die Karte. Es macht das Ganze tatsächlich klarer.

Für mich gibt es zwischen „Israelis“ und „Menschen mit israelischer STaatsbürgerschaft“ keinen Unterschied. das erste ist einfach die Abkürzung des zweiten, oder das zweite die formelle Bezeichnung für das erste…

14. john - Januar 26, 2011, 16:19

Da sieht man schon an diesem kleinen Beispiel wie komplex das ganze Thema ist. Und wenn es hier in Deutschland Berichterstattungen gibt, dann haelt man sich im Prinzip einfach an dem Schema „boese Israelis und arme Palestinänser“.
Wie vielschichtig das ganze Thema ist, weiss eigentlich kaum einer.

Die Volksabstimmung ist eine Moeglichkeit aber ob es wirklich eine gerechte ist!? Was passiert mit der Minderheit, welche anders gewählt haben als die Mehrheit. Das demokratische System ist auch nicht immer die beste Wahl.

15. Claas - Januar 26, 2011, 16:36

Eine Nachfrage: Geht es jetzt nur um diese Dorf? Ich kenne mich in diesem Gebiet nicht so gut aus, aber wieso hat Israel nicht das Geringste damit zu tun, wenn das Schicksal von Ghajar je spruchreif wird? Meinst Du nur das Schicksals Ghajars oder der gesamten Golanhöhen, die ja immerhin Israelisches Staatgebiet sind, auf dem Ghajar eben zum Teil liegt. Eine Abstimmung in dem Dorf könnte ja zum gegenwärtigen Zeitpunkt nur den Libanon oder Israel zur Wahl stellen lassen (wenn man davon absieht, das ein vielleicht doch mögliches syrisches Ghajar dann völlig losgelöst vom übrigen Staatsgebiet zwischen zwei anderen liegen würde).
Israel hat also insofern schon mit dem Schicksal von Ghajar zu tun, wenn die Golanhöhen Israel sind und bleiben und nicht gerade an Syrien abgetreten werden. Dafür sehen ich allerdings keinen Grund, nicht zuletzt, weil Syrien angeblich das Gebiet teilweise (eben die erwähnten Schebaa-Farmen) 1951 bereits an den Libanon abgetreten haben soll, auch wenn die Vereinten Nationen diese Abtretung nicht anerkennen und Syrien selbst das im Nachhinein gar nicht mehr so toll findet. Es geht da also auch um einen libanesisch-syrischen Konflikt.

Die Golanhöhen gehören zu Israel (so aus dem Bauch heraus)! Und sollten es wohl bleiben.
Denn das Problem wäre mit einer Rückgabe an Syrien im Rahmen einer Land-für-Frieden-Politik wohl nicht gelöst.
Und überhaupt: Wieso sollte das Gebiet bzw. das Dorf Palästina zugeschlagen werden? Nichtmal nach dem Teilungsplan von 1947 wäre das Gebiet/Dorf Teil Palästinas gewesen oder irre ich?! Woher käme denn dieser Anspruch bzw. diese Großzügigkeit?
Entschuldige, falls das dumme Fragen sind, ich habe echt keine Ahnung.

16. Lila - Januar 26, 2011, 16:52

Herrje, ich muß mich heute aber echt noch nebulöser als sonst ausdrücken. Bitte um Verzeihung, denn ich sitze am Not-Telefon für verzweifelte Studenten – he he, morgen ist die Große Schreckliche Prüfung Mittelalter, und meine Studenten, die Süßen, sind in Panik. 😛

Zurück zum Thema.

In meinem ursprünglichen Beitrag ging es um Dörfer, die bei einer Staatsgründung Palästina genau auf der grünen Grenze liegen werden. Ein Dorf mitten durchschneiden ist keine gute Idee, wie man an Ghajar sieht – obwohl sich alle bemühen, die Lage für Ghajar halbwegs erträglich zu gestalten, ist das irgendwie kein Zustand. Habe ich leichtfertigerweise so dahingesagt, im Vertrauen darauf, daß jeder weiß, wovon die Rede ist.

Und dann habe ich die anderen Möglichkeiten erwogen, nämlich diese Dörfer entweder Israel zuzuschlagen (waaas! Landraub!!!) oder Palästina (und die Reaktionen darauf habe ich geschildert – mystifying, jedesmal).

In den Kommentaren kamen dann Fragen zu Ghajar.

Ghajar liegt nicht auf der grünen Linie, sondern der blauen. Es liegt auf der Grenze zwischen dem Libanon und den von Israel besetzten Golanhöhen.

Und ich dachte, es ist glasklar, was ich meine, wenn ich sage: nach einem Friedensschluß mit Syrien und bei einer Rückgabe der Golanhöhen an Syrien (wozu wir prinzipiell bereit sind, nur muß es auch echter, stabiler, garantierter Frieden sein, den wir dafür kriegen – und ein paar kleinere Häkchen finden beide Seiten auch noch) – also wenn oder falls der Golan an Syrien zurückgeht, dann werden Syrer und Libanesen das Problem Ghajar lösen müssen.

Bis dahin wird wohl am Status quo nicht gerührt werden. Neulich war mal so eine Diskussion, aber Israel kann da eigentlich nichts machen.

Ähnlich ist es ja auch mit den Shabaa-Farmen, dem Gebiet daneben. Als Israel den Südlibanon geräumt hat, hat die UNO bestätigt, daß Israel sämtliche zum Libanon gehörende Gebiete geräumt hat. Die Libanesen sind anderer Ansicht, weil sie meinen, die Shabaa Farmen gehören ihnen. Laut UN gehören sie aber zu Syrien und können NUR an Syrien zurückgegeben werden.

Uns sind die Hände gebunden (und aus sicherheitspolitischen Gründen nehme ich mal an, es ist besser, sie sind noch unter unserer Kontrolle, strategisch wichtig oder so, das weiß ich aber wirklich nicht aus erster Hand). Die Hisbollah erzählt aller Welt, daß Irael keineswegs alles geräumt hat, denn Shebaa ist noch unter israelischer Kontrolle. Aber bis wir Frieden mit Syrien haben, können wir das Gebietchen nicht räumen.

Kurz, es war eine Dummheit von mir, Ghajar überhaupt zu erwähnen. Weil es mit dem Problem Palästina nix, nix, nix zu tun hat, wie Du richtig bemerkt hast!

Ich werde bald wohl in der Gegend sein, mit Picknickkorb und so, dann werde ich vielleicht mal Bilder machen und die hier reinstellen.

Was die Golanhöhen angeht: ja, da wird einem flau, wenn man da oben steht und das ganze Land auf der flachen Hand hat. Wie lange haben die Syrer oben gesessen, mit Scharfschützen, und den Bewohnern im Tal ins Badezimmerfenster geschossen. Es wäre der Horror, die Golanhöhen zurückzugeben und im Gegenzug wieder Beschuß und Angriffe zu bekommen.

Es stimmt, daß man heutzutage ganz andere Bedrohungen hat und per Raketen aus weiter Entfernung in unsere Badezimmerfenster schießen kann. Aber die Tatsache, daß es heutzutage Raketen gibt, bedeutet nicht zwangsläufig, daß man einfachen Scharfschützen freiwillig einen guten Posten zur Verfügung stellen soll.

Wenn man nicht unbedingt muß. Oder wenn die Bedingungen so gut sind, daß wir ruhigen Herzens einschlagen können.

Übrigens: ein Blick auf die Karte Syriens belehrt uns, daß die Golanhöhen, die für uns ein ordentliches Stück Land sind, für die Syrer nur ein kleines Stück eines riesigen Hochgebiets sind.

null

Es ist manchmal geradezu lächerlich, wie winzig wir eigentlich sind.

Und das Cafe Coffee Anan (Anan heißt Wolke) auf dem Berg Avital muß natürlich israelisch bleiben!!!

17. yael1 - Januar 26, 2011, 16:56

„Was die Golanhöhen angeht: ja, da wird einem flau, wenn man da oben steht und das ganze Land auf der flachen Hand hat.“

Das ging mir genauso als ich dort war, wie einfach es war, Israel/is zu beschießen.

18. Paul - Januar 26, 2011, 18:14

Mein Erlebnis zu den Golanhöhen.
Als ich vom jenseitigen Ufer aus die Golanhöhen gesehen habe, war mir klar, aus strategischen Gründen kann Israel sie nicht zurückgeben.
Wie eine Wand ragen sie über den See.
Ein Fensterplatz für jeden Angreifer.

Warum ist Israel nur so ein kleines Gebiet?
Ein Glück, dass die Araber keine Armee von der Qualität der israelischen Armee haben.

19. Silke - Januar 26, 2011, 18:54

Michael Totten hat einen Bericht über einen Besuch auf’m Golan geschrieben
http://pajamasmedia.com/michaeltotten/2010/10/03/the-tower-of-the-sun/

20. hans - Januar 26, 2011, 18:55

16@ lila
Es ist manchmal geradezu lächerlich, wie winzig wir eigentlich sind.

das ist ja der punkt der mich immer wieder in aufregung und rage versetzt.ich wiederhole mich wenn ich sage dass ich dort am fusse des golan einige jahre lebte und die extreme vulnerabilität
und fragilität israels (auch im yom kippur krieg)zu spühren bekommen habe.

daher, claas soll es ruhig lesen, mein herzblut in dieser sache.
und noch was claas, auch damals in den 70 ern wurde schon bei uns im kibbuz heftigst diskutiert über pro und contra der rückgabe, und es gab nicht wenige pro anhänger trotz jahrelangem beschuss mit menschlichen verlusten.
also herzblut muss nicht unbedingt auch blind machen.

übrigens, an der disskusionskultur dort hättest du keine freude gehabt.

ein weltbürger müsste da aber darüber stehen können.

(fasse es bitte nicht als stichelei auf sondern als ironie)

abmahnung hilft nicht, werde hier eh als schräger vogel betrachtet.

hans

21. Silke - Januar 26, 2011, 18:56
22. hans - Januar 26, 2011, 19:01

16@ lila
Es ist manchmal geradezu lächerlich, wie winzig wir eigentlich sind.

das ist ja der punkt der mich immer wieder in aufregung und rage versetzt.ich wiederhole mich wenn ich sage dass ich dort am fusse des golan einige jahre lebte und die extreme vulnerabilität
und fragilität israels (auch im yom kippur krieg)zu spühren bekommen habe.

daher, claas soll es ruhig lesen, mein herzblut in dieser sache.
und noch was claas, auch damals in den 70 ern wurde schon bei uns im kibbuz heftigst diskutiert über pro und contra der rückgabe, und es gab nicht wenige pro anhänger trotz jahrelangem beschuss mit menschlichen verlusten.
also herzblut muss nicht unbedingt auch blind machen.
übrigens, an der disskusionskultur hättest du keine freude gehabt.
aber ein weltbürger sollte da drüber stehen.

(keine stichelei nur ironie)

abmahnung bringt nichts, werde hier eh als schräger vogel angesehen.

23. Jack - Januar 26, 2011, 20:14

„… daß der Staat Israel weit davon entfernt ist, ideal zu sein. Meine Kinder müssen drei bzw zwei Jahre ihres Lebens für die Armee draufgeben …“

Lila,
das klingt so schrecklich – aber ist irgendwie auch relativ. Israel ist Israel und wird immer Israel bleiben.
Dann kenn’ ich keine Armee, in der so schöne Frauen („I love women, i have all their albums“) dienen und tough dazu. Sheva.

Und ich habe in Israel nicht wenige (jüdische) Soldaten kennengelernt, die ihr bisheriges Leben in anderen Teilen der Welt gelebt haben und freiwillig nur für den Armee-Dienst nach Israel gekommen sind, um anschließend wieder in ihr Land zurückzukehren. Auf meine Frage, wieso sie dies tun, also freiwillig nach Israel kommen, um den langen Armee-Dienst zu absolvieren, kam fast immer die Antwort „I Love Israel“ (nicht mal ein ’because’ davor). Also, das hat mich sehr beeindruckt und ich werde diese Gespräche sicherlich nie, nie vergessen.

Zum anderen habe ich in Deutschland damals auch fast zwei Jahre (20 Monate) gedient, zwar nicht mit der Knarre, aber mit der Schüssel am Hinterteil (Arsch) von hilfsbedürftigen Menschen (ich hoffe, dass bleibt mir, Dir und Deiner Familie und natürlich auch hans später erspart. Aber wenn, ist auch nicht schlimm, man gewöhnt sich nie dran).
Okay, damals kalter Krieg und so, aber die Länge des Dienstes war auch nicht ohne und bei Israels besondere Stellung, also, geht wohl nicht anders.
Frage: Dein Kids, machen sie den Dienst nur unter Zwang oder ist da nicht auch persönliches Engagement dabei? Laut Deinen Schilderungen über Deine Söhne doch Letzteres zu nicht unwesentlichen Teilen, oder?

Noch kurz zum Golan – der wird sicherlich niemals zurückgegeben, jedenfalls nicht im vollen Ausmaße. Denn um das zu tun, muß man schon sehr bescheuert sein. Insofern, das können ’die Syrer’ sich abschminken. Selber Schuld.

24. Lila - Januar 26, 2011, 20:40

Meine Kinder stehen voll hinter dem Dienst, den sie leisten, und wir stehen voll hinter ihnen. Weil er nötig ist. Das ist ja gerade das Trübselige.

Nein, den Golan können wir nicht zurückgeben. Ich habe schon viele deutsche Gäste dorthin begleitet (durchaus auch offizielle Gäste), und keiner von ihnen, auch nicht der latent „israelkritischste“, hat es fertiggebracht, zu sagen: „och, ich weiß nicht, was ihr habt, was soll schon passieren, wenn hier Assads Leute sitzen?“ Nein, wenn man da oben steht, wird man schon verdammt nachdenklich…

Und man kann auch hübsch nach Syrien reingucken

25. hans - Januar 26, 2011, 21:22

23@ jack

Dann kenn’ ich keine Armee, in der so schöne Frauen ….

du und dein bleifuss…. (siehe 111 hans, kleines erlebnis)
für eine soldatin (meine) kommst du aber zu spät.

die welt ist doch noch gerecht.

der panik room kann noch warten

26. Marlin - Januar 26, 2011, 23:25

Jack, stimme Deiner Einschätzung zu. Die Attraktivität der israelischen Soldatinnen ist weithin anerkannt. 🙂

27. Heimo - Januar 27, 2011, 2:14

ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als vom Golan munter über die Grenze nach Israel geschossen wurde & wie mühsam & verlustreich es 67 war, die verbunkerten Golanhöhen zu erobern. – Es wäre disaströs & töricht sie zurückzugeben, solange die Haltung eines grundsätzlich Israel-feindlichen Syrien, das Waffenschmuggel an Hizbullah fördert, mit Iran zusammenarbeitet etc., sich nicht ins Gegenteil oder zumindest verhaltene Neutralität kehrt. & das ist für lange Zeit in der arabischen Welt im gemeinsamen Konsens gegen Israel noch nicht abzusehen..

28. Jack - Januar 27, 2011, 10:31

hans, Du Mimose,
ich bin schon lange drinnen, ist schön hier. Kristen Stewart ist jetzt erwachsen, Jodie fuchtelt wirr herum und ich mach auf souverän und versuch’s ansonsten irgendwie weiter.

Man kann übrigens von hier drinnen draußen hören, wenn sich Lila mal wieder in Rage schreibt und danach draußen aufräumt („… die Spuren des Tags zu beseitigen und Haus wie auch Wäsche auf den Nullpunkt „sauber und ordentlich“ bringen.“) Das‘ echt ein Erlebnis.
🙂

29. hans - Januar 27, 2011, 18:09

23 @ jack

du bist also einer von den langdienenden zivis ,
damals hatte ich oft einige in meiner schicht (unter kollegen liebevoll natoflüchtlinge genannt)

deren ideale deckten sich häufig mit der meinen, auch hatten sie einiges auf sich zu nehmen um das ziel zvi zu erreichen.
auf jeden fall wussten sie genau was sie nicht wollten.(dienst mit der waffe)

daher meinen allergrössten respekt jack !!

später als alles leichter und die zivi zeit verkürzt wurde und immer mehr schrumpfte hatten wir viele halbgare zivi früchtchen die oft nicht mal wussten was sie nicht wollen. es wurde zur formsache.
man fühlte, es sind andere generationen.

lila muss sich ja gerade bei „ungeordnete gedanken“
mit einem „generation terminator“ abmühen.

ein weiblicher don kichot die gegen windmühlen kämpft.

danke jack das du mir keine windeln an den hals wünschst.

trotzdem würde ich die schutzweste die du sicher meinetwegen übergestreift hast anlassen,

mir ist nicht zu trauen

30. Marlin - Januar 27, 2011, 21:47

Heimo, ja. Silkes verlinkter Aufsatz eines Ex-Generals hat mir das auch verdeutlicht.

Es muss bei den Arabern ein Grundsätzlicher Wechsel stattfinden. Der wird auf absehbare Zeit nicht geschehen, also bleibt der Golan bei Israel. Warum auch nicht, ich mein, im Krieg gewonnen. Bums, aus, Nikolaus.

31. Claas - Januar 28, 2011, 16:06

@hans
Das keine Missverstaendnisse aufkommen: Ich bin auch mit Herzblut bei der Sache. Und dennoch nicht blind. Also ganz richtig, Herzblut muss nicht unbedingt auch blind machen – kann es aber. Manch eine/r – ich meine nicht einmal jemand konkret hier – ist derart leidenschaftlich und emotional bei einer Sache, das er/sie einen Tunnelblick bekommt.
Es ist ja nicht so, das ich mich persoenlich angegriffen oder verletzt fühle, wenns mal in einem etwas anderen (vielleicht auch entgleisenden) Ton weitergeht, nur ist es dann leider Schade um die Sache, der das nicht zuträglich ist. Ich bin zwar ein Freund von emotionalen, aber auch hoefflichen Diskussionen. (Beispielsweise ist die Unterstellung in einem anderen Kommentarstrang [die sicher nicht ironisch gemeint war], meine Position, sei typisch für einen deutschen Nicht-Juden so unuetz, wie sie in jeder Hinsicht falsch und widerlegbar ist.) Wie auch immer, ich bin mir sicher, ich haette meine helle Freude an der Disskusionskultur in den 70ern gehabt. 🙂

Und um auch das auch nochmal zu bekraeftigen. Ich bin klar gegen eine Rueckgabe!

Sof Shavu’ah tov!

32. yael1 - Januar 28, 2011, 16:21

meine Position, sei typisch für einen deutschen Nicht-Juden

Falls Sie mich meinten, sollten Sie richtig lesen:

Ich finde es immer wieder recht absurd, wenn Nichtjuden anfangen, Jude sein zu definieren oder die Definition des Judentums meinen nicht zu akzeptieren.

Ihre weiteren Ausführungen habe ich ignoriert, weil Ihre Projektionen wenig tolerabel sind.

33. Claas - Januar 28, 2011, 16:25

Achso @lila
Danke für die ausführliche Erläuterung bei 16.
Ich bin ganz Deiner Meinung…
…Kofi Annan muss israelisch bleiben! 😀
P.S.: Hoffe Deine Studenten haben die schreeeeckliche Prüfung überstanden.

34. Lila - Januar 28, 2011, 16:39

Der Kurs über Kunst des Mittelalters ist schwer. Viel Material, kaum Vorbildung (an israelischen Schulen kommt Geschichte mE. zu kurz, und Mittelalter ist nicht sehr populär – aber immerhin keine falsche Vorbildung), sehr viel Technisches. Ich stopfe das Semester ziemlich erbarmunglos voll, aber ich bemühe mich, alles so zu strukturieren, daß man am Ende ein paar rote Fäden erkennen kann.

Die Prüfung ist nicht so schwer, das wissen die Studenten aber natürlich nicht. Wer gut zugehört hat und sich vernünftig vorbereitet hat, kann sie problemlos mit einer glatten Eins bestehen.

Ich habe mit Y.s Hilfe schon alles durchgeguckt und die Noten sind gut balanciert ausgefallen. Ist ja auch immer eine Prüfung für mich. Y., der stets Objektive, hat mich darauf hingewiesen, daß manche Fehler bei vielen auftraten – ein Zeichen dafür, daß ich etwas nicht genau genug erklärt habe (ein Westwerk zum Beispiel). Eine Frage war auch zu einfach.

Ich liebe meine Studenten wirklich und freue mich, daß ich sie im nächsten Semester wiedersehe. Der ganze Formalkram kann mir gestohlen bleiben, aber diesen netten jungen Menschen wunderschöne Kunst wie die karolingischen Handschriften nahezubringen – ist das nicht einfach traumhaft? Ich wundere mich manchmal, daß man mich für das Vergnügen auch noch bezahlt…

Hoffentlich sitzen wir bald mal wieder im Coffee Anan 🙂 An schönen Tagen hat man so eine tolle Aussicht.

Ich fand übrigens die Idee, aus den Golanhöhen einen internationalen Park zu machen, unrealistisch, aber schön. Wäre ich befugt, würde ich die Drusen fragen, ob ihnen ein Staat fehlt (sie sagen, NEIN bloß nicht, zumindest die, die ich gefragt habe). Die Drusen könnten so eine schöne Flagge mit ihrem Stern hissen… aber da wird wohl nichts draus.

35. Silke - Januar 28, 2011, 16:40

Claas

wieso ich zum Rabbi?

jaunern wenn man selbst einstecken muß, aber ganz und gar nicht kleinlich beim austeilen muß, iss ne ziemlich beliebte taktik von bei mir beliebten menschen

freut mich doch sehr, daß du nun wenigstens bereit bist, herzblut zu rehabilitieren, außerordntlich großzügig von dir, nach der keile, die du zuvor ausgeteilt hattest.

also noch mal, wieso ich zum Rabbi?

was will der dichter mir damit sagen?

36. willow - Januar 28, 2011, 17:23

Was sagt Y. eigentlich zu Ägypten? Califate ante portas… ?

37. Marlin - Januar 28, 2011, 18:51

Damn, schade, dass ich nicht Hebräisch spreche und bei Dir nen Kurs belegen kann, Lila. Oder mehrere..

vielleicht würde ja sogar bei mir Faulpelz noch was werden mit Studium. sheesh. 😦

38. Claas - Januar 28, 2011, 19:43

@Yael
Ein neuer Versuch:
Liebe(!) Yael,
nein, ich meinte nicht explizit Sie. Obiges ist zusammengesetzt.
Ja, „Nicht-Jude“ stammt von Ihnen, „typisch deutsch“ von jemand anderen. Ich will das aber gar nicht im Detail auseinanderfitzen. Es ist auch völlig egal. Und ich nehme es auch nicht persönlich. Es sagt nur leider etwas über die vorurteilsbelastete Diskussionskultur, die ich hier (und in anderen Blogs) per Mitlesen beobachtet habe. Jeder scheint zu glauben, die Weiheit mit Löffeln gefressen zu haben. Das ist hab so schlimm. Und ich nehme mich da gar nicht aus, auch ich glaube, meine Position ist richtig. Aber ich bin auch bereit meine Position zu ändern, wenn man mich mit Argumenten überzeugen kann.

„Ich finde es immer wieder recht absurd, wenn Nichtjuden anfangen, Jude sein zu definieren oder die Definition des Judentums meinen nicht zu akzeptieren.“ u.ä. halte ich für kein gutes Argument.

Sie haben recht, wir werden wohl keine Freunde mehr und es ist wohl am besten wir ignorieren uns weiter. 😉
Dennoch abschließend soll noch ein (anderer) Jude versuchen, das Judentum zu definieren, denn, Yael, DIE Definition des Judentums gibt es nicht. „Für jede der Definitionen gibt es überzeugende Argumente und Gegenargumente. Rabbiner Adin Steinsaltz definierte deshalb eine weitere, umfassendere, Definition. Das Judentum sei „keine Religion, keine Nation keine ethnische Gruppe oder Rasse“ – sondern eine „Familie“. Womit er die meisten Phänomene der Interaktion zwischen Juden erklärt. Wenngleich man sich streitet, so gibt es doch ein Gefühl der Zusammengehörigkeit; denn wenn die verhassten Diskussionsgegner von anderen angefeindet werden, zeigt man sich solidarisch.“

(Quelle: http://www.sprachkasse.de/blog/2010/08/23/wieder-identitaet/)

Is das nicht süß?! In diesem Sinne „Schwester“ Yael,
nochmals Sof Shavu’ah tov! ;D

@Silke
Die Frage habe ich schon in einem neuen Kommentar im ürsprüngliche Post beantwortet. Möglicherweise ist er noch nicht veröffentlich.

Ich habe und hatte wenig Lust mich über die Möglichkeiten der Sprache zu streiten (darum ging es eigentlich), aber ich halte die Fragestellung (die ich übrigens so, wie sie mir untestellt wird, gar nicht in die Diskussion brachte) für möglich. Ein Rabbi wird das vermutlich bestätigen, das diese Frage, eine der ältesten Fragen des Judentums ist.

Zum „Herzblut“ sage ich in dem Kommentar (der, wie gesagt hoffentlich noch aufscheint) auch noch was.

Und das ich irgendwo im großen Stil „ausgeteilt“ hätte ist mir gar nicht berwußt. sorry.

39. hans - Januar 28, 2011, 22:13

31 @ claas

claas warum musst du immer provozieren ?

es ist nicht: Sof Shavu’ah tov!

sondern: schabbat schalom !!!

40. hans - Januar 28, 2011, 23:54

35 silke,
also noch mal, wieso ich zum Rabbi?

silke, näher betrachtet, auch für mich,

der gang zu einem rabbi hat ja nichts negatives im judentum. (es klingt zwar wie gehe zum psychiater)aber ein rabbi hilft in vielen lebensbelangen.

meine frau holte mal einen chabad rabbi um unsere mesusot zu kontrollieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mesusa
http://www.de.chabad.org/generic_cdo/aid/524424/jewish/Mesusa.htm

sie hatte das gefühl etwas stimme nicht mit diesem jüdischen sicherheitssystem wie chabat es nennt, und tatsächlich fand er schadhafte mesusot und hat sie ausgetauscht,lache nicht aber meine frau glaubt daran und ich lese gerade mal wieder bashevis singer,

ich ende bestimmt mal als ein dibbuk der in eine (hoffentlich)schöne frau reinfährt.

wobei wir beide wieder in unserer privaten bücherecke sind.
ich habe oft zweifel ob mein tip mit leo perutz für dich richtig wahr nachdem du so schnell durch das tor (den) berg erklommen hast ,es gibt keine steigerung.
meine ständigsten buch- begleiter im leben ist h hesse, aber nicht die romane sondern die prosa.

„lektüre für minuten“ sowie „die kunst des müssiggangs“

diese bücher haben mich damals auch nach israel begleitet.hesse verehrte die natur und dementsprechend schrieb er über sie.

es ist unwirklich gewesen
las ich zb eine schilderung von ihm über die engen regengepeitschten windigen gassen tübingens konnte ich es ast fühlen.hob ich den kopf und schaute aus dem fenster loderte und flimmerte draussen die hitze israels

es ist unwirklich gewesen

41. mibu - Januar 29, 2011, 11:49

zu 27 u. 30:
„Es muss bei den Arabern ein Grundsätzlicher Wechsel stattfinden. Der wird auf absehbare Zeit nicht geschehen, also bleibt der Golan bei Israel. Warum auch nicht, ich mein, im Krieg gewonnen. Bums, aus, Nikolaus.“

Zu Gebietseroberungen habe ich mich schon hinreichend häufig geäussert, zumal es hier um anerkanntes Staatsgebiet geht. Die Rückgabe ist Gegenstand eines Friedensvertrags, und ich habe nicht den Eindruck, dass Syrien einem solchen grundsätzlich negativ gegenübersteht. Andererseits gibt Syriens Politik gegenüber Iran und Nordkorea und sein Einfluss im Libanon sowie die Unterstützung von Hezbollah berechtigten Anlass zu Misstrauen.

Ausgehend von den im Internet verfügbaren Informationen über die syrischen Streitkräfte habe ich nicht den Eindruck, dass sich Syrien eine militärische Auseinandersetzung mit Irael leisten kann. Wobei ich allerdings nur schwer einschätzen kann, ob sich daran möglicherweise etwas durch russische, chinesische, iranische oder nordkoreanische Unterstützung in den letzten Jahren geändert hat.
Andererseits, wieviel kann ihnen an einer konfliktorientierten Entwicklung gelegen sein ? Sie lässt sich kaum aufrecht erhalten, wenn Syrien mittel- bis langfristig nicht genügend Einnahmen aufbringen kann. Da Syrien jedoch wirtschaftlich stark vom Erdölexport abhängt und seine Reserven nur noch absehbare Zeit reichen werden, sind hier bereits Einschränkungen für einen solchen Weg erkennbar.

Grob stehen für Syrien also zwei Szenarien zur Verfügung: ein isolationistisches z.B. gemeinsam mit dem Iran, oder ein öffnendes das durch politische Entspannung versucht, Syrien ein neues Profil und dadurch eine neue politische Rolle in der Region zu verschaffen. Ich hoffe, dass Assad und seine Baath-Partei nicht so vernagelt sind, dass sie das Einschlagen eines konstruktiven Wegs verpassen.

42. Claas - Januar 29, 2011, 16:34

@hans 39
Ich war mir gar nicht bewusst, dass ich immer provoziere?!
Du empfindest doch nicht etwa ein „Sof Shavu’ah tov“ anstatt eines „Shabbat Shalom“ provozierend oder wie ist das gemeint?
Was ist daran falsch, ein „schönes Wochenende“ zu wünschen?

@Lila
Ich bin ja ein großer Mittelalter-Fan. 🙂 Ich liebe Giotto und Fra Angelico – was wahrscheinlich nur daran liegt, weil ich mich mit beiden mal im Rahmen einer Arbeit über perspektivische Malerei näher beschäftigt habe.
Ich würde zu gerne mal eine Lehrveranstaltung bei Dir besuchen. Wie ist das eigentlich, gibt es viele ausländische Studenten? Gibt es eine Austauschprogramm oder ähnliches an der Uni Haifa (da bist Du doch oder)? Ein rein theoretisches Interesse.

Aus den Golanhöhen einen Park machen finde ich auch eine sehr gute Idee, aber noch besser gefällt mir die Idee eines Drusen-Staats. 😀 Daran hatte ich nie gedacht. Die Drusen sind wohl das netteste, bescheidenste Völkchen, das mir je begenet ist. Jedesmal, wenn ich da in der Gegend war, dachte ich mir „Das gibts doch nicht, wie nett die sind.“ Aber wahrscheinlich hab ich nur die netten Drusen getroffen. 😉

43. Lila - Januar 29, 2011, 16:44

Ich sage auch schon mal „sof shavua tov“, denn das ist nicht nur der Shabat, sondern auch der Freitag.

Die Drusen müssen wohl alle so nett sein – ich lebe hier seit über 20 Jahren hier und kenne NUR nette Drusen. Ich finde sie auch ungewöhnlich sympathisch.

44. mibu - Januar 29, 2011, 17:35

Claas, hast du den Artikel von M.Totten, den Silke oben in Nr.19 hier herverlinkt hat, gelesen ? Er ist wirklich sehr interessant und erhellt, weshalb die Drusen wenig zu Gründung eines eigenen Staates neigen.

45. hans - Januar 29, 2011, 18:21

42@ claas

du kennst eben meine subtilen zwischentöne nicht.

nachdem du ja weiter oben deine „jüdische joker karte“ gezogen hattest da hat es mich mächtig gefuchst.

für mich ist es nicht denkbar am freitag nachmittag wie du „Sof Shavu’ah tov“ zu wünschen und der schabbat steht vor mir und die kerzen werden angezündet, daher eben schabbat schalom.

ist der schabbat zu ende wünsche ich shavuah tov.

aber bleibe wie du bist ich akzeptiere das,
vielleicht hast du hier auch nur einen schlechten start gehabt sozusagen.

muss mal wieder meine zigarrenkiste öffnen.

Wer allen ein freundliches Gesicht zeigt,
hat keinen wahren Freund.

(jüdisches sprichwort)

46. yael1 - Januar 29, 2011, 20:01

Nun Hans, nur ist Silke keine Jüdin und darum geht es ihr wohl vor allem.

Herr Claas, Juden definieren sich vor allem über die Halacha, das die nicht jedem gefällt, steht auf einem andere Blatt. Israel hat darüberhinaus noch ein Rückkehrgesetz geschaffen, damit jeder kommen, kann der wegen seine jüdische Familie/Vorfahren diskriminiert wird.

47. yael1 - Januar 29, 2011, 20:05

„nachdem du ja weiter oben deine „jüdische joker karte“ gezogen hattest“

😉

48. Jack - Januar 29, 2011, 20:05

„aber bleibe wie du bist ich akzeptiere das.“

Lüg’ doch nicht, hans.
🙂
Das Brimborium, mit dem Philosophen-Claas hier eine überaus glaubwürdige und beeindruckende ’Mitteilungs-Jokerkarte’ zog, war im Grunde nur peinlich zu ertragen. Das sitzt und prägt und war bestimmt keine Premiere von Mittelalterfan Claas, das hat meist System bei ’Claas-Menschen’.

Apropos nette Drusen,
wenn Philosophen Claas bei denen auch seine Nummer abgezogen haben sollte, kann man sich ja gut vorstellen, wie ’verwundert’ die vermutlich geguckt haben.
Claas, mach’ Dir nichts draus, wer den Schaden hat braucht für den Spott nicht zu sorgen.
Und fahre zur Abwechslung vielleicht mal wirklich nach Israel. Probieren geht über studieren und bringt meist mehr als nur (Dein) „rein theoretisches Interesse“. Aber ansonsten viel Spaß in der Uni von Haifa, ist doch klar.
🙂

49. yael1 - Januar 29, 2011, 20:31

PS: Claas, Familie gefällt mir übrigens sehr gut.

50. hans - Januar 29, 2011, 22:55

48@ jack

„aber bleibe wie du bist ich akzeptiere das.“

Lüg’ doch nicht, hans.

irgendwo muss ich mein tagebuch verlegt haben und du hast es gelesen,

wie solltest du mich sonst so gut kennen

51. hans - Januar 29, 2011, 23:12

48 jack
im tagebuch hatte ich aber auch die wörter „bedürfniss nach deeskalation unterstrichen“.

ich such mir einen neuen deeskalationstrainer

52. Claas - Januar 30, 2011, 0:14

@mibu
Nein, hab ich noch nicht gelesen. Mach ich jetzt mal.

@Yael

Gute Yael, ganz ernsthaft, was ist ihr Probelm?
Trauern Sie noch ihren 3 Monaten Kibbutz-Aufenthalt während Ihrer Selbstfindungsphase in den 80ern nach, seit der Sie scheinbar nicht mehr Israel waren oder ist es noch immer der Schock darüber, das sie nicht Giur machen durften, obwohl sie doch soviel Bücher über das „Judentum und so“ gelesen haben und schonmal in einer Synagoge waren?
Wirklich, das interessiert mich…wie funktioniert das System „Yael“, das ja auf den ersten Blick ganz glaubwürdig scheint?
Ich bin ja mal auf Ihre „Joker-Karte“ gespannt.

Ich würde mich wirklich an dieser Stelle von Ihnen beleidigt fühlen, wenn ich mir was draus machen würde. Aber es geht mir am Allerwertesten vorbei ob sie oder ich, Hans oder Silke oder sonst wer Jude, Moslem, Christ oder Bahai oder irgendwas ist.
Ihnen scheinbar nicht. Aber was wollen Sie…soll ich Ihnen erst meine Familie vorstellen, Geburtsurkunde und Führungszeugnis zeigen, bevor sie sich ernsthaft mit mir unterhalten können? Kein Problem, das mache ich, im Februar bin ich wieder in Berlin. Oder reicht die Adresse meiner letzten Unterkunft in Israel? Leider kann ich ihnen nicht mein (un)beschnittenes Geschlechtsteil zeigen – sie wären entäuscht. 😉
Aber wahrscheinlich wäre Ihnen einen Ariernachweis ohnehin lieber. Sie sind es, die peinlich und lächerlich ist.

Juden definieren sich eben nicht ausschließlich über die Halacha. Ihre Halacha kann mir gestohlen bleiben. Denn es soll sogar Juden geben, die nicht im geringsten religiös sind und…oha, sich nicht einmal zuerst als Juden definieren. Aber woher sollten sie das auch wissen, als unsere fromme Jüdin vom Dienst. Warum leben sie überhaupt in Berlin und nicht in Mea Shearim?

Meine Güte.
Und wo ist das Problem, wenn man mal fragt, wie es mit dem Ausländeranteil und etwaigen Austauschprogrammen an der Uni Haifa aussieht – das ist doch angesichts der Dikussion unter dem Beitrag „Kleines Erlebnis“ ein nicht völlig uninteressante Frage. Als wenn ich da ein privates Interesse hätte. Schon wieder so eine Unterstellung.

Zu Ihnen fällt mir echt nix mehr ein außer typisch jüdisch! 😉
Es macht wirklich Spaß mit Ihnen. Ich glaube, ich bleibe noch ein bisschen.

53. Lila - Januar 30, 2011, 0:52

Claas, jeder blamiert sich so gut er kann, und ich glaube, mit diesem Beitrag hast Du um Längen geschlagen, was hier sonst so zu lesen ist. Ich habe den Beitrag trotz seiner Unflätigkeit durchgelassen, da Du Dich damit selbst bloßstellst und nicht Yael, die Du anzugreifen glaubtest.

Ich glaube, Du bleibst nicht länger. You have overstayed your welcome heißt das auf Englisch.

PS: Ich hätte Dir schon eher die Gelbe Karte zeigen müssen, ich entschuldige mich hiermit bei allen, die Du hier anpöbeln durftest. War zu beschäftigt, da ist mir einiges durch die Lappen gegangen.

54. yael1 - Januar 30, 2011, 12:37

Trauern Sie noch ihren 3 Monaten Kibbutz-Aufenthalt während Ihrer Selbstfindungsphase in den 80ern nach, seit der Sie scheinbar nicht mehr Israel waren oder ist es noch immer der Schock darüber, das sie nicht Giur machen durften, obwohl sie doch soviel Bücher über das „Judentum und so“ gelesen haben und schonmal in einer Synagoge waren?
Wirklich, das interessiert mich…wie funktioniert das System „Yael“, das ja auf den ersten Blick ganz glaubwürdig scheint?

Stimmt, jeder blamiert sich so gut er kann. Interessant, dass Sie auch wissen wollen, wann ich in Israel war. Nicht nur knapp daneben ist auch daneben. Ich habe keinen Giur machen dürfen? Wieder interessant, was Sie alles wissen glauben? Wie kommt ein Mensch nur auf so einen unterirdischen Müll?
Ich verrat Ihnen was, Sie Schmonz: Ich bin Jüdin. Der Wahnsinn, was?:D

Wie war das noch?

„wenns mal in einem etwas anderen (vielleicht auch entgleisenden) Ton weitergeht, nur ist es dann leider Schade um die Sache, der das nicht zuträglich ist.“

Ich verrate Ihnen noch was: Typen wie Sie können mich gar nicht beleidigen. Ich lache aber sehr gern. Hab ich erst vor kurzem gelernt und kann es endlich anwenden: HaFalzan. Und Tschüss.

55. mibu - Januar 30, 2011, 12:52

Claas, Du schiesst hier ziemlich scharf. Mit Yaels Reaktionen allein in diesem Thread lässt es sich nicht nachvollziehen, weshalb Du so auf Yael losgehst.

Vielleicht liegt das Missverständnis auch darin, dass dies hier das privatere Forum von Lilas Blog im Vergleich bzw. Unterschied zu ausdrücklichen Diskussionsforen, die sich öffentlich mit einem Thema auseinandersetzen, ist. Dementsprechend sollte man sich an die Hausregeln halten und auch ein wenig die Wertschätzung, die Lila für Ihre Besucher hegt, beachten.

Zur University Of Haifa: sie ist eigentlich sehr gut international vernetzt und geniesst einen sehr guten Ruf. Es gibt sogar einen recht aktiven deutschen Förderkreis. Leider ist die Webpräsenz der Uni etwas arg langsam aber nach einigen Minuten(für drei Links !) warten konnte ich immerhin herausfinden, dass von ca. 18000 Studenten etwa 700 (3,8%) aus dem Ausland kommen. Im Vergleich zu einigen deutschen Hochschulen ist das nicht sehr viel. Z.B. lag der Ausländeranteil an der TU Berlin, die allerdings Studenten aus anderen Ländern überdurchschnittlich stark anzieht, im Jahr 2001 bei fast 20% . Ich vermute, dass der Anteil inzwischen aus verschiedenen Gründen, z.B. mehr deutsche Studenten, wohl eher wieder etwas zurückgegangen ist.

Ich vermute, dass der Anteil ausländischer Studenten am Technion, das immerhin auch ca. 12000 Studenten hat, höher ist.

Haifa ist wohl eine ziemliche grosse Hochschulstadt.

56. yael1 - Januar 30, 2011, 19:22

Tut mir leid, Lila, aber ich muss noch einmal darauf eingehen, verspreche aber das ist das Letztemal, denn ich möchte natürlich nicht so eines Menschens Äußerungen aufwerten, aber ich habe schon geschrieben, dass mir dessen Projektionen so auf den Keks gingen, dass ich ihn in einem anderen Thread ignoriert habe.

„Aber es geht mir am Allerwertesten vorbei ob sie oder ich, Hans oder Silke oder sonst wer Jude, Moslem, Christ oder Bahai oder irgendwas ist.
Ihnen scheinbar nicht. “

Das ist eben so eine Projektion, bei der mir die Spucke wegbleibt. Denn wenn es Ihnen so egal ist, bleibt natürlich die Frage, warum Sie gleich im ersten Posting Lila als Jüdin erkannt haben und Silke zu einem Rabbiner schicken wollen! Es scheint Ihnen daher wichtig zu sein, denn ansonsten macht das keinen Sinn, aber Sinn hatte wenig von dem, was Sie geäußert haben. Mir ist das persönlich egal, denn ich mag viele Nichtjuden, wie z.B. Silke oder Lila oder Juden wie Hans und noch einige andere im Internet und ich finde Juden, die sich wie Sie präsentieren, zum Würgen. Deswegen mag ich die Definition Familie so gern, denn dort kann man sich auch nicht aussuchen, wer zur Familie gehört oder nicht. Sie eben leider auch, so what? 😀

„Das sitzt und prägt und war bestimmt keine Premiere von Mittelalterfan Claas, das hat meist System bei ’Claas-Menschen’.“

Nein, keine Premiere, ich kenne ihn woanders her, zumindest nannte sich jemand so und die persönlichen Angriffe waren denen hier sehr ähnlich.(Über die Dinge, die er über Israel äußerte, schweige ich lieber). Mir fiel das erst am Freitag wieder ein, leider oder Baruch HaSchem, habe ich den Ort des Geschehens wieder vergessen.

Genug zu dieser, in meinen Augen, Unperson.
@Lila, danke für deine Geduld.

57. Jack - Januar 30, 2011, 23:31

yael1,
vergiß den Typen. Zudem ist der mit ziemlicher Sicherheit kein Jude, sondern allem Anschein nach ein verkappter Antisemit oder sonst was in dieser Richtung, sei es bewusst oder unbewusst (was in seinem Fall gehüpft wie gesprungen ist), der offensichtlich vergeblich versucht, einen durch die Hintertür dumm anzumachen zu können. Wie billig. Pillepalle, soll er zusehen wie/wo er glücklich wird, denn hier klappt das schon mal nicht.

58. Yael - Januar 31, 2011, 16:28

Ich habe ihn schon vergessen.;) Er kam mir eh nie ganz koscher vor.


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