jump to navigation

Kleines Erlebnis Januar 21, 2011, 9:27

Posted by Lila in Land und Leute.
trackback

Gestern kam ich ziemlich früh in die Klasse, wo ich die Lehrer in der Fortbildung unterrichte – und nur eine Studentin saß schon an ihrem Platz. Ich kam mit ihr ins Gespräch. Sie ist mir schon länger aufgefallen, wegen ihrer Schönheit und ihrer angenehmen Stimme. Sie wird so Anfang, Mitte 30 sein, ist groß und schlank, aber nicht mager, und hat ein sehr klares Gesicht. Graublaue Augen, dunkelblonde Haare und ein ganz besonderer Gesichtsausdruck.

 

Die Gruppe, zu der sie gehört, besteht aus lauter Lehrern in der Fortbildung, also alles erfahrene Lehrer und viele davon auch schon Eltern. Einige von ihnen sind älter als ich. Zwei junge Männer sind frisch verheiratet, aber noch kinderlos – sie haben früh mit dem Studium anfangen können, weil sie Moslems sind und nicht zur Armee mußten, und sie haben ihre Zeit gut genutzt. Die Gruppe besteht fast ausschließlich aus Arabern, nur ein jüdischer Mann, ein durchtrainierter Sportlehrer ist dabei. Unter den Arabern konnte ich die Christinnen sofort identifizieren, denn sie sitzen zusammen, haben französische Namen und hatten zu Weihnachten frei, und von einem der Männer weiß ich, daß er Druse ist.

 

Im Gespräch mit der schönen jungen Frau erfuhr ich nun, daß sie Tscherkessin ist. Erst das zweite Mal, daß ich eine Tscherkessin in der Klasse habe! Diese Minderheit in der Minderheit interessiert mich sehr, und ich habe mich gefreut, daß sie mir davon erzählt. Sie ist mit einem Tscherkessen verheiratet, selbstverständlich, denn Tscherkessen heiraten nicht aus ihrer ethnischen Gruppe heraus. Sie haben ihre eigene Tradition, obwohl sie Moslems sind, ihre eigene Sprache und ihre eigenen Sitten. Sie trägt lange Röcke (die ihr sehr gut stehen), weil das bei den Tscherkessen so üblich ist, und kauft ihre Sachen mal bei Mango, mal in Läden für religiöse Jüdinnen. Ihre Söhne erzieht sie als Tscherkessen.

 

Ihr Hebräisch ist so frei von jedem Akzent, daß ich sie für jüdisch gehalten hatte – sie ist nämlich in einer jüdischen Stadt aufgewachsen, weil ihr Vater dort arbeitete, und ist erst als Erwachsene in das tscherkessische Dorf Kfar Kama zurückgekehrt, in dem sie seitdem lebt. Jetzt steht sie vor der gleichen Aufgabe wie ihre Eltern zuvor – die Kinder einerseits zu toleranten, aufgeschlossenen Menschen zu erziehen und andererseits dafür zu sorgen, daß sie Tscherkessen bleiben, also tscherkessisch leben und eines Tages auch heiraten werden.

 

Was sie mir über ihre Kultur erzählt hat, war interessant und faszinierend. Sie sagt, weil es nur so wenige Tscherkessen gibt, trifft sie oft Leute, die nicht viel über ihr Volk wissen. Das kränkt sie aber nicht, sie ist stolze Tscherkessin und fühlt sich in Israel sehr wohl, weil sie hier gleiche Rechte genießen und tscherkessisch leben können. Die Männer dienen in der Armee, und ähnlich wie Drusen und Beduinen ist die Armee sehr wichtig – viele Männer bleiben in der Armee oder arbeiten beim Grenzschutz oder der Polizei. Als ich Y. von dem Gespräch erzählte, sagte er, daß einer seiner Mitarbeiter Tscherkesse ist, und daß er auch bei der Armee mehrere kannte.

 

Ich muß sagen, ich genieße es richtig, daß in diesem Land die Bevölkerung so heterogen ist – aber alle sind selbstverständlich  Israelis. Wer das Land aus der Ferne betrachtet, kann diese Vielfalt unmöglich wahrnehmen.

Kommentare»

1. Jack - Januar 21, 2011, 9:57

„Ich muß sagen, ich genieße es richtig, daß in diesem Land die Bevölkerung so heterogen ist – aber alle sind selbstverständlich Israelis.“

Deshalb liebe ich das Land auch so. Also, nicht nur deswegen, aber dies ist einer der Hauptgründe.
Heterogen und leicht irre, aber im positiven, aufbauenden Sinne. Da fühlt man sich wohl und merkt erst wie’s fehlt (im Herzen), wenn man nicht da ist.

2. David Harnasch - Januar 21, 2011, 13:22

Eines Tages tscherkessisch heiraten wird in Israel aber große Kompromissbereitschaft bei der Partnerwahl erfordern. Wikipedia sagt, da leben grade mal 4.000 Tscherkessen insgesamt. Welch ein Alptraum!

3. Silke - Januar 21, 2011, 13:59

Patmos hatte zu der Zeit, als ich da lebte, gerade mal 2.500 „Eingeborene“.

Nahezu alle, die ich kennenlernte, hatten andere Insulaner geheiratet, ein ganz kleiner Teil jemanden von ner Nachbarinsel. Allem Anschein nach fanden bei z.B. Hochzeitsfeiern heftige Partnerwahlverhandlungen statt. Sonderliche Kompromissbereitschaft ist mir dabei nicht aufgefallen.

Ich glaube seither daß ne Riesenpartnerauswahl nur für Kulturen notwendig ist, die meinen, nur Coup de Foudre tauge was, u.U. auch einer nach 1000 x berührt, doch Einschlagen muß sein.

(ich vermute der Grund für sie Zurückhaltung war, daß es auf der Insel die Frau war, die das Wohnhaus der Familie in die Ehe einbrachte und sowas von Insel zu Insel zu übertragen geht nur leicht für wirklich Wohlhabende oder für Habenichtse)

4. Barbara - Januar 21, 2011, 15:30

Tscherkessen leben auch in vielen Dörfern der Nord-Ost-Türkei. Die Türken haben sie vor allem in den Gebieten angesiedelt, in denen sie (also die Türken) vorher die Armenier ausgerottet hatten. Die Schönheit der Tscherkessen-Frauen ist tatsächlich auffällig und man sieht in den Dörfern überraschenderweise auch immer wieder hellblonde und blauäugige Menschen, was in der übrigen Türkei ja eher selten ist.

5. Marlin - Januar 21, 2011, 16:30

„Sie ist mit einem Tscherkessen verheiratet.“ Verdammt!

„Tscherkessen heiraten nicht aus ihrer ethnischen Gruppe heraus.“

Doppelt Mist!

😀

6. Claas - Januar 21, 2011, 17:33

Was ist Israel? Laut Selbstdefinition ein JÜDISCHER Staat!? Wer/Was ist ein Jude?

Diese ernstgemeinten Fragen brenne mir schon seit geraumer Zeit auf der Seele. Spätestens wieder seit dem Eintrag „Enthüllung! Sensation!“. Denn so völlig abwegig scheint mir das erfundene Zitat von Ben Gurion gar nicht (wenn da statt Araber Muslim stehen würde). Und die Fragen tauchten auch mit diesem Eintrag wieder auf, bei dem ich mich zusätzlich fragte, wieviel Heterogenität verträgt ein jüdischer Staat eigentlich?
Ich hoffe meine Fragen nicht gleich wieder als arrogante, antizionistische (oder gar antisemitische – das fiele mir sicher als letztem ein), aus Fehlinformationen gespeiste Verwirrung aus dem fernen Deutschland verstanden zu sehen.

Freilich ist Israel ein liberaler, demokratischer Staat, der Religionsfreiheit garantiert (der im Grunde gar säkularer ist als Deutschland, da es beispielsweise keinen staatlich vorgeschrieben Ruhetag u.ä. gibt). Aber Religionsfreiheit in einem jüdischen(!) Staat? Was ist ein jüdischer Staat? Ein Staat, in dem die Mehrheit der Bevölkerung per Definition (die der Staat vornimmt) jüdisch ist?
Wird die zionistische Idee nicht ad absurdum geführt; ist ein jüdischer Staat Israel nicht obsolet, wenn beispielsweise eine muslimische Bevölkerung die Mehrheit stellt? (Stichwort: demographischer Faktor.)

Das ist vermutlich ein Kernproblem der „jüdischen Frage“, wenn nicht die Frage selbst: Was ist ein Jude? Israel hat diese Frage gesetztlich erst wesentlich später (mehr oder weniger zufriedenstellend) beantwortet, als das es per Gesetz das Rückkehrrecht für Juden definierte. (Die Definiton des „Jude-Seins“ war auch ein zentrales Problem der Nazis, das sie bis zuletzt beschäftigt hat – daher auch so krude Hackenschläge wie die Erfindung von Halbjuden.) Ist Jude auch derjenige, der als Jude verfolgt wird, obwohl er keiner ist, wie im stalinistischen Russland? Ist Lila jüdisch oder sind ihre Kinder es? Bin ich Jude? (Gut, das ist vermutlich die einzige Frage hier, die ich beantworten kann. 😀 )

Die zionistische Idee ist offenbar eine exkludierende (manche würden sogar sagen, menschenrechtsverletzende), die, wie mir scheint, daher zumindest problematisch ist. Ich kann die Empörung ob dieser Idee manchmal nachvollziehen. Andereseits ist sie – ist Israel als jüdischer Staat, solange Antisemitismus existiert – alternativlos.

Richtig? Oder wo irre ich?

Danke.
Claas

7. Lila - Januar 21, 2011, 18:14

Claas, hättest Du Dir die Mühe gemacht, hier ein bißchen rumzulesen, könntest Du Dir einige Fragen schon beantworten.

Ich bin nicht jüdisch, und ebensowenig sind es meine Kinder.

Du weißt vielleicht nicht, was jüdisch sein eigentlich bedeutet. Ich nehme an (denn das habe ich schon hundertmal hier im Blog beantwortet), daß Du davon ausgehst, daß Jüdisch eine Kategorie ist wie Evangelisch oder Katholisch, also eine Religion, eine Konfession. Und so wie Du keinen Lutherischen Staat gründen würdest, siehst Du auch einen jüdischen Staat mit Skepsis. Wie geschätzte 90% der Deutschen, die sich nie die Mühe gemacht haben, sich zu erkundigen, bevor sie urteilen.

Manche gar halten Judentum für eine Rasse und erklären den Judentstaat flugs für inhärent rassistisch, ohne dabei zu bedenken, aus welchen Quellen sich diese Definition speist – sie ist nämlich selbst rassistisch, indem sie davon ausgeht, daß es verschiedene Menschenrassen gibt und daß Juden eine davon darstellen.

Jüdisch ist keine Konfession und keine Religion, sondern eine Verschmelzung von ethnischer, nationaler und religiöser Identität. Ähnlich wie Drusen und Tscherkessen, anders als Franzosen oder Deutsche.

Hast Du schon mal den Ausdruck „Kinder Israels“ oder „Volk Israel“ gehört? Juden sind ein Volk mit einer gemeinsamen religiösen Basis. Beides gehört untrennbar zusammen. Darum ist der Ausdruck „mosaische Konfession“ in der Zeit geboren worden, als Antisemitismus durch Assimilation gemildert werden sollte – Judentum als Konfession wie Protestantismus.

Du siehst allein schon an der Antwort auf die Frage „wer ist Jude“ die ethnischen Wurzeln dieser Selbstdefinition. Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat. Vor die Konversion hat das Judentum sehr hohe Hürden gesetzt, traditionell werden Konvertiten entmutigt (Lektüre zum Thema: Noah Gordons „Der Rabbi“ und I. Bashevis Singers „Jakob der Knecht“).

Für Juden braucht ein Nichtjude nicht zu konvertieren, es reicht, wenn er die noahidischen Gebote hält, und er ist in den Augen eines Juden ebenso ein Gerechter wie ein frommer Jude. Aus religiösen Gründen braucht also eigentlich niemand zu konvertieren – außer, er will sich den vielen Anforderungen an Juden im Judentum unterwerfen und Teil des Volks Israel werden.

In den Augen eines Juden bleibt Edith Stein Jüdin, auch nachdem sie katholische Nonne wurde. Denn die ethnische Identität kann man nicht ablegen, sie bleibt einem in der Tatsache erhalten, daß man von bestimmten Eltern abstammt.

So wie Deutschland das Land der Deutschen ist (auch in Deinem Paß steht doch: der Inhaber dieses Passes ist Deutscher, nicht wahr?), so ist Israel das Land der Juden. Juden haben in ihrem Königreich gelebt, bevor es überhaupt so etwas wie Deutsche gab. Ihr Staat wurde gewaltsam zerstört, die Juden wurden gewaltsam zerstreut und am Wiederkommen gehindert.

Trotzdem haben sie ihr Land, Eretz Israel, nie vergessen. Sie sehen sich selbst nicht als „Religion Israel“, sondern als „Am Israel“, Volk Israel.

Und darum ist selbstverständlich ein jüdischer Staat Israel keineswegs exkludierend, wie Du ja auch in der Praxis siehst. Viel weniger exkludierend als Deutschland! Daß Israel ein jüdischer Staat ist, so wie Deutschland ein deutscher, bedeutet doch nicht, daß Minderheiten nicht toleriert werden oder jeder jüdisch werden muß. Denn der Staat Israel nennt seine Staatsangehörigkeit eben nicht jüdisch, sondern israelisch.

Ja, das ist anders als in Deutschland und darum für Deutsche einfach nicht zu begreifen. Wie kann es sein, daß ein Volk und sein Staat nicht exakt kongruent sind und wie in Deutschland definiert? Aber jeder Staat hat das Recht, sich selbst zu definieren, solange er nicht gegen Menschenrechte verstößt.

Im Gegensatz zu arabischen Staaten, die andere Religionen als den Islam verfolgen und unterdrücken, https://rungholt.wordpress.com/2011/01/05/weltverfolgungs-index/ , ist in Israel auch ein moslemischer Araber Israeli, hat einen Paß, wählt bei den Wahlen mit und kann in die Knesset einziehen, ja Minister werden.

Araber haben volle Religionsfreiheit, sowohl die Christen als auch die Moslems. Tscherkessen, Beduinen, Shomronim, sie alle genießen komplette religiöse Autonomie, haben ihre heiligen Stätten, und die Moslems haben mit dem Waqf eine religiöse Autnomie, von der Nicht-Moslems in moslemischen Staaten nicht mal träumen können.

Wo also liegt Dein Problem?

Darin, daß Du schlicht nicht weißt oder nicht ernstnimmst, daß Juden ein Volk sind. Die zionistische Idee besagt nicht, daß alle vertrieben werden sollen, die nicht Juden sind. Sie besagt nur, daß Juden nach Zion, also in ihre alte Heimat, zurückkehren sollen, statt in anderen Ländern als verachtete, verfolgte und gefährdete Minderheit zu leben.

Die Juden haben eine viel deutlichere und ältere Identität als Volk als viele der anderen Gruppen, die im postkolonialen Zeitalter hier im Nahen Osten ihre Staaten zusammengeschustert bekamen.

Wer sind die Jordanier, die Syrer? Wie kann man sie abgrenzen? Die Grenzen wurden hier beim Abzug der Europäer willkürlich gezogen. In Jordanien leben logischerweise palästinensische Araber, denn es war ein Teil des Mandatgebiets Palästina, das die Briten geteilt und verteilt haben. Aus politischen Gründen setzten sie dort einen haschemitischen König ein. Das sorgt bis heute für riesigen Ärger.

Wieso also gehen viele Leute davon aus, daß es Recht ist, wenn Syrer und Jordanier, die historisch bis zur Kolonisierung durch Europäer nie durch diese Grenze voneinander getrennt waren, zwei verschiedene Staaten bekommen, aber die Juden, die hier überall historische Wurzeln haben und eine deutliche ethnische Einheit aufweisen (übrigens eine der ältesten und langlebigsten überhaupt) kein solches Recht haben?

Ben Gurion zu unterstellen, daß er so etwas gesagt haben könnte, ist eigentlich eine Ohrfeige und beweist nur, daß Du zu viele deutsche Medien konsumierst, die sich nach Kräften bemühen, Israel schlechtzumachen und als rassistisch und menschenverachtend darzustellen.

Aber Israel ist eine Demokratie genau wie DEutschland. Du nennst ja auch Deutschland nicht exkludierend, weil durch die Definition „wer ist ein Deutscher“ alle Iren und Franzosen und Marokkaner ausgeschlossen werden, oder? Und Deutschland hat sich mit der Verleihung der Staatsbürgerschaft an zB Nachkommen von sog. Gastarbeitern verdammt schwergetan.

Der Staat Israel dagegen hat vom ersten Tag an die Rechte seiner Minderheiten garantiert und das ist bis heute so.

Hätten die arabischen Staaten Israel nicht angegriffen, anno 48, wäre es zu keiner einzigen Flucht oder Vertreibung aus Israel gekommen.

Dagegen sind mehr Juden aus arabischen Ländern vertrieben worden als Araber aus Israel (die meisten sind ohnehin freiwillig gegangen, weil sie dachten, in ein paar Wochen führt Kashoggi sie siegreich zurück – und sie haben das auch oft genug selbst gesagt).

Wo also liegt Dein Problem?

Was findest Du menschenrechtsverletzend, exkludierend, ja empörend an der zionistischen Idee? Wie das Judentum sich nur für Juden interessiert, niemanden taufen oder überzeugen will, niemandem die Moral oder Seligkeit abspricht, so wendet sich auch der Zionismus nur an Juden. Er sagt zu Juden: geht nach Zion, geht nach Israel.

Was ist schlecht daran? Es hat Tausenden das Leben gerettet. Vielleicht gäbe es gar keine Juden mehr ohne den Staat Israel – obwohl ich an die Beharrlichkeit der jüdischen Seele glaube und daran, daß auch ohne Staat Israel Juden Juden geblieben wären. Aber ohne den Staat im Rücken wären die Juden weiterhin leichtes Opfer gewesen. Und Juden, auch wenn andere sie nur als Opfer lieben, sind ungern Opfer.

Ich frage mich bei Beiträgen wie Deinen immer, woher speisen sich diese Fragen und Probleme? So denkt der typische Deutsche über Israel…

ETA: Falls meine Antwort nicht ausführlich genug war 😳 – eine Leseempfehlung.

8. Paul - Januar 21, 2011, 18:58

Lila, Ihrer Schilderung entnehme ich, dass Integration auch ohne Assimilation möglich ist.
Das finde ich gut.
Im Zusammenhang mit der Diskussion um Sarrazin ist deutlich geworden, dass sowohl bei den Berlinern als auch bei den Ausländern, selbst bei den Politikern, beides nicht voneinander getrennt wird.
Ein Teil der Ausländer befürchten durch Integration ihre Identität aufzugeben.
Ein Teil der Berliner fordert nicht Integration sondern Assimilation.
Die Befürchtungen und Erwartungen wirken sich Integrationshinderlich aus.
Es wäre gut, wir Deutschen würden in dieser Frage bei den Israelis in die Lehre gehen.

9. Jack - Januar 21, 2011, 20:03

Frei nach Claas:
Was ist Deutschland? Laut Selbstdefinition ein DEUTSCHER Staat!? Wer/Was ist ein Deutscher?

Claas,
ich glaub’, Du hast eine wesentliche Antwort darauf schon gegeben (schon gemerkt?) (vielleicht war das eine/Deine Absicht):

Yeap,
laut irgendeiner Definition sind „Deutsche“ Menschen, die ihr Steckenpferd mit Namen ’Empörung’ immer schön getreu und nur allzu gerne in Sätze packen wie „Ja …, aber … .“ (aktuell in Nuancen abgeändert in „Freilich … . Aber … .)
Ja, wie originell, aber leider überaus langweilig.
Ich glaub’, deswegen sind „Deutsche“ im Ausland auch so beliebt. („Ja, ist ja ganz schön hier, aber … .)
🙂

Herrje,
was bedeutet eigentlich ’exkludieren’? Ich bin zu faul nachzuschlagen. Ja, das klingt zwar ganz schön, aber mehr auch nicht. Braucht kein Mensch.

10. Silke - Januar 21, 2011, 20:08

also Lila da muß ich doch energisch widersprechen

anders als Franzosen oder Deutsche

Franzosen und Deutsche in einen Topp schmeißen, das geht ja nu gar nich. Oder kannst Du Dir vorstellen, daß irgendein Franzose sich beglückt in Harras‘ (lt. Zuckmayer) Beschreibung eines Deutschen und speziell eines Rheinländers wiederfinden würde? Ich kann es nicht, ebensowenig glaube ich das von den Engländern.

Ich habe kürzlich eine BBC Literatursendung gehört, wo jeder „sein“ Buch vorstellen durfte und die offenbar hochgebildete Frau pries „Germania“ mit der Begründung an, daß sie nie vorher gewußt habe, wie oft sich Grenzen in Deutschland geändert hätten. (immer wieder verblüffend, daß man sich so nah und gleichzeitig so fern sein kann – während uns die Lektionen des 30jährigen Kriegs et al noch immer irgendwie gewärtig sind, arbeiten andere in allem Ernst an der Abschaffung des beim Westfälischen Friedens Geschaffenen, Bernad Kouchner unter ihnen. Es gibt kein Gaga zu dem kluge Menschen nicht fähig sind. Kouchner ist deswegen bemerkeneswert, weil ihm doch eigentlich klar sein müßte, was seine Träume von Shangri-La für Israel bedeuten würden.)

Außerdem verblüfft mich bei der Lektüre von britischen Zeitungen immer wieder, wie ungebrochen die immer noch dem Sport Franzosen Auslachen frönen.

Langer Rede kurzer Sinn, was National/Heimat/“Identität“ oder sonstwie Gefühl anlangt, müßten beide, Franzosen und Briten, den Israelis ungeheuer nahe sein, während wir dank unserer „ruhmreichen“ Geschichte bei allem was nach Vaterlandsliebe riecht, vom juckenden feuchten Hautausschlag bedroht sind. Aber die Reaktion ist ungefähr so schlau und so verallgemeinbar, wie die eines Erdbeerallergikers, der allen anderen das ErdbeerenEssen verbieten will, bloß weil’s für ihn katastrophale Folgen hat.

PS: ich glaube Necla Kelek hat mal gesagt, sie sei Tscherkessin.

11. Silke - Januar 21, 2011, 20:12

Jack

also auf „Ja, aber…“ lasse ich aber nu rein gar nix kommen. Im Gegenteil, wenn ich überhaupt einen Leitstern für mein schreibendes Nachgedenke in Kommentarthreads habe, dann den, irgendwie auf ne schlaue Idee zu kommen/MitstreiterInnen zu finden, die den „kleinen“ Leuten klar macht, daß sie zu allem was die Schwellköppe ihnen erzählen jederzeit auf ihren eigenen Erfahrungen basierendes „Ja, aber…“ sagen dürfen, sollen, müssen.

12. mibu - Januar 21, 2011, 20:16

„Was ist ein Jude?“

Nicht nur der Höflichkeit halber sollte man vielleicht eher fragen, wer ist Jude.
Ich meine, dass das auch der Titel eines Buches von Paul Spiegel, dem einstigen Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, ist. Er geht darin u.a. auch auf das Thema Israel ein wenig ein.
Apropos Buch: Donna Rosenthals Buch „Die Israelis: Leben in einem aussergewöhnlichen Land“ gibt einen interessanten Einblick.

13. mibu - Januar 21, 2011, 20:31

Es gibt ja verschiedene Minderheiten schon länger in unserem Land, die ich als Bereicherung empfinde. Ob’s die Dänen in Schleswig-Holstein sind, oder die Sorben in der Lausitz. Dazu kommen noch die verschiedenen regionalen Unterschiede und das, was in unserem Land in Punkto Integration bereits geleistet wurde: Heimatvertriebene, deutschstämmige aus Osteuropa in den 70er und 80er Jahren, Russlanddeutsche. Und im großen und ganzen meine ich, dass die Zuwanderung z.B. aus südeuropäischen Ländern einschliesslich der Türkei eigentlich nicht so schlecht gelaufen ist, wie dies in unseren Medien und von manchen Politikern gelegentlich dargestellt wird.
Ich denke, dass gerade die Neugier auf Fremdes, Offenheit und Toleranz wesentliche Werte des Westens sind, und zwar eigentlich schon lange.

14. Claas - Januar 21, 2011, 21:20

Danke Lila, die Antwort war durchaus ausführlich. 🙂
Ich habe in der Tat ein bisschen herumgelesen, auch wenn ich Deinen Blog noch nicht lange lese. Und ich habe auch mit viel Begeisterung gestöbert. Daher weiß ich natürlich auch, dass Du und Deine Kinder nicht jüdisch sind. Das war vielmehr eine rhetorisch Frage…obwohl. Da sind wir schon mitten in der Diskussion. Denn wenn jüdisch-sein nicht bloß eine Religion ist, was so ist und was ich weiß (und was auch schon die Nazis wussten, denn schließlich haben sie nicht nur religiöse Juden ermordet), dann ist die Frage schon berechtigt, inwiefern jemand jüdisch ist. (Sicher nicht auf rassische Weise, wie die Nazis es glaubten.)
Nun, ich weiß, was heißt jüdisch zu sein, glaube mir. Interessant ist bei der Frage auch nicht, wie Du und ich diese Frage beantworten (ich glaube, wir tun dies auf die selbe Weise), sondern wie der Staat Israel das tut. Demnach ist jüdisch, wer eine jüdische Mutter hat oder (wohlgemerkt orthodox) konvertiert und damit eben, wie du sagt, nicht nur einer Religion, sondern auch einer ethnischen Identität angehört.

Und hier beginnt mein Probelm. Du sagst ganz richtig, das Jüdisch sein anders ist, als Franzose oder Deutscher sein. Ich kann nicht zum „Deutschtum“ konvertieren oder mein Deutsch sein durch meine Mutter erben. Schlicht deshalb, weil es nicht soetwas, wie DAS Deutsche gibt (wenngleich in meinem Pass steht, ich sei deutsch). Deutsch kann relativ problemlos jeder werden, indem die deutsche Staatsbürgerschaft annimmt. Eben deshalb ist Israel ja gerade nicht das Land der Juden, wie Deutschland das Land der Deutschen ist. Weil ich nicht, wenn ich nicht Jude wäre, problemlos Israeli werden kann. Ich muss zuvor Teil einer ethnischen Identität werden, ich muss sie erlernen (was ich für völlig absurd halte).
Ich genieße als Araber oder Druse oder sonst was in Israel zwar ungewöhnliche Religionsfreiheit, aber doch nur, wenn ich schon Israeli bin, also in Israel geboren bin. Wäre ich hingegen Muslim in einem anderen Staat und wollte als solcher Israeli werden ist das quasi ausgeschlossen. Deutscher kann ich werden, Franzose auch. Brite, kein Problem. Aber nicht Israeli.

Was ist also mein Probelm, fragst Du.
Und in der Tat, ich habe ein Problem mit dem Gedanken eines Volkes oder einer ethnischen Identität. Ich bin mir nicht sicher, inwiefern es soetwas überhaupt gibt bzw. inwiefern es performative Konstrukte sind (allein, das ich eine sog. ethnische Identität [Stichwort: Konversion] erlernen kann, zeigt schon ihre Konstruiertheit) und vor allem, ob solche Konstrukte als Basis für einen Nationalstaat dienen können bzw. sollten.
Und um dich gleich zu beruhigen, ich glaube auch nicht an ein jordanisches, syrisches und am aller wenigsten an ein palästinensisches Volk bzw. Ethnie. 😉 Und ich zweifle auch nicht eine Sekunde an dem Existenzrecht Israels. Definiert sich aber ein Staat durch die zugehörigkeit seiner Bewohner zu einer Ethnie (und die Defenition einer Ethnie erfolgt nun einmal durch Abgrenzung a.k.a. Ausgrenzung, sprich Exkludierung), dann exkludiert er eben entweder andere, nicht zu dieser Ethnie Gehörende bzw. erschwert ihnen die Immigration (wenn er sie ihnen nicht sogar unmöglich macht) oder er muss seine ethnische Definiton überdenken oder gar aufgeben. Und um nicht falsch verstanden zu werden: Israel als ethnisch definierter Staat, als jüdischer Staat, muss und soll meiner Ansicht nach exkludierend operieren. ABER: Es ist in einer westlich ziviliserten Welt, die den Grundsatz „Alle Menschen sind von Geburt gleich“ als einen ihrer höchsten Güter ansieht, dennoch eine problematische Vorstellung. Es ist aber, um das aufzuklären, kein persönliches Problem oder etwa eines mit praktischem Mehrweit, sondern eher ein denkerisches, das offenbart, das Israel eben nicht ein Staat wie jeder andere ist, sondern das Israel paradoxerweise eine Art besonders exklusiver Club sein muss, um bestehen (und Leben retten) zu können. Das etwas schlecht daran wäre, habe ich nicht behauptet.
Meine Kernfrage war eigentlich nur, ob man, als dauerhaft in Israel lebender und sich mit der Problematik intellektuell auseinandersetzender Mensch diesen Zwiespalt auch wahrnimmt bzw. ob er vielleicht doch nicht exzistiert. Offenbar siehst Du diesen Zweispalt nicht, konntest mich aber leider auch nicht davon überzeugen, das es ihn nicht gibt. Danke aber trotzdem.

Soweit erstmal.
Ich bin nun nicht auf alle Punkte eingegangen, nur was mir so als erstes auffiel. Vielleicht komme ich noch mal auf das ein oder andere zurück, wenn ich darf.

P.S.: Ich konsumiere so gut wie gar keine deutschen Medien und wenn dann sehr kritisch. Ich rege mich regelmäßig über den Schwachsinn auf, den die sog. unabhängige Presse über Israel zu berichten weiß. Wenn mein Denken also typisch Deutsch ist, dann geht steht es gar nicht so schlecht um das „deutsche Denken“. 😉

15. Lila - Januar 21, 2011, 21:31

Silke, noch einmal im Kontext. Das war mein Satz, der Dich gestört hat:

Jüdisch ist keine Konfession und keine Religion, sondern eine Verschmelzung von ethnischer, nationaler und religiöser Identität. Ähnlich wie Drusen und Tscherkessen, anders als Franzosen oder Deutsche.

In diesem Zusammenhang kann ich sehr wohl Deutsche und Franzosen in einen Topf werfen.

Wer sagt: ich bin Franzose, ich bin Deutscher – der hat dabei noch nichts über seine Religion ausgesagt. Wer sagt: ich bin Katholik, ich bin Buddhist, hat damit noch nichts über seine Zugehörigkeit zu einem Volk ausgesagt.

Wer dagegen sagt: ich bin Jude, Druse oder Tscherkesse – der hat beides abgedeckt, Volk und Religion.

Und darum glaube ich, es ist legitim, in diesem Zusammenhang die armen Franzosen und Briten, so wenig sie es sich auch gefallen lassen wollen, mit den Deutschen in einen Topf zu werfen.

Das hat mit Stolz auf Heimat etc nicht das geringste zu tun.

16. Lila - Januar 21, 2011, 21:34

Mibu, selbstverständlich sind Minderheiten eine Bereicherung, weswegen mir die Forderung des „moderaten“ Abu Mazen nach ethnischer Säuberung seines zukünftigen Staats nicht gefällt. Ich sage schon seit Jahren, daß ich einen Staat u.a. daran messe, wie er mit seinen Minderheiten, Einwanderern, Migranten und auch Durchreisenden umgeht.

Ich weiß nicht mehr, wann in Deutschland die Gesetze geändert wurden, aber ich glaube mich zu erinnern, daß mit der Regelung für Rußlanddeutsche etwas sehr Ähnliches wie das Recht auf Aliyah geschaffen wurde. Ethnische Herkunft spielt im deutschen Recht eine Rolle – warum sonst hätten meine Kinder einen deutschen Paß?

17. Jack - Januar 21, 2011, 21:55

Ach Silke (11),
ich mein‘ das noch nicht so ernst.
‚Ja, aber‘ ist immer gut.
Und woanders ist’s meist anders, wenn man nicht so genau hinschaut (merkt man’s nicht).
Ups, klingt verwirrend, ist es ja auch.
🙂

18. Mikado - Januar 21, 2011, 22:08

„Wer dagegen sagt: ich bin Jude, Druse oder Tscherkesse – der hat beides abgedeckt, Volk und Religion.“

Was für ein Erfolgsmodell!!!

19. Silke - Januar 21, 2011, 22:43

Lila

ich weiß auch nicht, was die derzeitige Rechtslage ist, aber ich hatte ne Kollegin aus Tadschikistan (eingemeindet so um 1990 im Alter von 12), deren Mutter ne Großmutter mit „Anspruch“ hatte.
woraus ich schließe, daß jene Einwanderung über ius sanguinis Argumente lief.

tut mir leid, daß mein Argument zum Unterschied zwischen Franzosen und Deutschen mißlungen ist. So wie Du’s verstanden hast, war’s nicht gemeint. sondern das genaue Gegenteil …

20. willow - Januar 21, 2011, 22:51

Nun, „erschwerend“ kommt noch hinzu, daß Lilas Kinder -obwohl nicht jüdisch- vermutlich jüdischer leben als so mancher Jude irgendo in der Welt…

Kurz gefasst: es gibt so viele Länder, die so vielen Völkerschaften ihre Lebensweise ermöglichen – warum soll es nicht ein einziges, winzig kleines Land geben, das sich als „jüdisch“ (und trotzdem weltoffen) definiert!? Warum muß alles niveliert werden? Auch in Europa gilt es doch als völlig legitim, wenn Finnen ihr Land irgendwie anders einrichten als Italiener… warum muß ales gleich platt gewalzt werden?

21. willow - Januar 21, 2011, 22:53

PS: Gaaanz ketzerisch gefragt – gibt es eigentlich Völker, die sich ähnlicher sind als Dänen, Schweden und Norweger? Dennoch gönnt die Weltgemeinschaft ihnen drei völlig unabhängige Staaten – warum eigentlich?

22. mibu - Januar 22, 2011, 9:43

Nach dem Augsburger Religionsfrieden gab es mehrere freie Reichsstädte, die jedes wichtige Amt mit einem Protestanten und einem Katholiken besetzten, wodurch jener innere Frieden hergestellt wurde, der einen Wiederufbau des Landes nach den Verwüstungen des 30-jährigen Krieges ermöglichte.

Wer heute sagt, er sei Deutscher, kann dabei Katholik, Jude, Protestant, Muslim, Atheist, Hindu, Agnostiker, Budhist, etc. sein.
Ist das kein Erfolgsmodell ?

23. Lila - Januar 22, 2011, 10:10

Das ist ein Erfolgsmodell. Für Israelis gilt dasselbe. Ich kenne zwar keinen buddhistischen Israeli, aber ich bin sicher, es gibt sie. Ich kenne Neo-pagane Israelis, Juden (auch Karaiten und indische Juden und äthiopische), Christen aller Couleur, Agnostiker, Atheisten, Moslems, Drusen, Beduinen, Tscherkessen, leider keinen Samaritaner… eine große und wunderbare Vielfalt.

Daß ich die Staatsbürgerschaft nicht erworben habe, liegt allein an den deutschen Gesetzen, die mich dazu zwingen, zwischen beiden Staatsbürgerschaften wählen zu müssen. Ich habe statt dessen permanent resident gewählt und bin damit sehr zufrieden. Ich habe eine ID-Nummer, einen Personalausweis, habe dieselben Rechte und Pflichten wie Staatsbürger, bis auf das Wahlrecht (aktiv und passiv).

24. mibu - Januar 22, 2011, 10:25

willow, wer ist das eigentlich, der alles plattwalzt ? Sind das jene, die sich für Pluralismus und Toleranz einsetzen, oder jene, die nach dem Motto „one size fits all“ Stadtkerne in Europa nach dem Shopping Mall Prinzip derart vereinheitlichen, dass man in den meisten Fussgängerzonen nicht mal mehr auf Anhieb sagen könnte, in welchem Land man sich befindet, wären entsprechende Beschriftungen nicht in einer anderen Sprache verfasst. Der wirtschaftliche Druck schafft diese Fakten, nicht die Politik. Dass z.B. Halloween inzwischen so massiv gefeiert wird, kann man getrost auf unsere Medien und die Handelsketten schieben, die sich über die damit angekurbelten Umsätze und Gewinne mit reichlich sinnfreien Produkten freuen.
Thanksgiving kommt bestimmt auch noch irgendwann …

Mir fällt auch auf, dass islamische Fast- und Feiertage inzwischen häufiger in den Medien Erwähnung finden. Meinem Eindruck nach häufiger als jüdische.

25. Lila - Januar 22, 2011, 10:56

Willow, meine Kinder leben nicht jüdisch. Wir haben im Kibbuz die jüdischen Feste auf Kibbuz-Art gefeiert, ohne Kibbuz fällt es mir sehr schwer, sie zu begehen, weil Y. das nicht zu übernehmen bereit ist und mir der Zugang dazu fehlt. Unser Haus ist nicht koscher, wir haben zwar Mesusot, aber nur aus Rücksicht auf Besucher, und keiner von uns geht in irgendeine Synagoge.

Meine Kinder leben als Israelis. Die säkularen israelischen Feiertage wie Yom ha Zikaron, Yom ha Shoah, Unabhängigkeitstag, die begehen wir.

Und was das Plattwalzen angeht. Tja, da bin ich ganz Eurer Meinung, ich finde es sehr schade, daß eine beige Einheitskultur alles überzieht und alle Innenstädte einander ähnlicher werden, daß man jede Kette überall finden kann (außer natürlich DM, das ich gern in Israel hätte, aber das gibt es hier natürlich nicht!), daß man fast alles überall kaufen kann.

Einerseits bequem, andererseits schade. Ich freue mich, wenn ich in Schweden oder Holland Süßigkeiten finde, die es in Deutschland nicht gibt, und ich bringe meiner Mutter immer Houmus von Tzabar mit, den es in Deutschland nicht gibt.

Ich sehe ein Aufbegehren gegen die Vereinheitlichung des Konsums in Phänomenen wie Etsy, eine Art Handwerkermarkt im Internet, wo man Kleider, Schmuck, Spielzeug, Shampoo, Weihnachtsschmuck, Briefpapier und Topfdeckel kaufen kann – und verkaufen. Alles Unikate, alles handgemacht. Lokal erzeugt, global verkauft.

Warum Halloween es besser geschafft hat als der elende Valentinstag, weiß ich auch nicht. Ich hab das noch nie miterlebt. Aber sagt mal, wird denn St. Martin noch gefeiert? Betteln die Kinder noch? Sagt mir nicht, daß St. Martin nicht mehr durch die Dörfer reitet, hinterher am Martinsfeuer Tüten mit Stutenkerlen verteilt – dann bricht mir das Herz.

Ich hege auch eine tiefe Abneigung gegen den Santa Claus, und in meiner Weihnachtsbuch-Sammlung habe ich darauf geachtet, daß die Gestalten meiner Kindheit, der Nikolaus und St. Ruprecht, und dann das Christkind mit den Engelchen, vertreten sind.

Mich nerven deutsche Kinderbücher, in denen Santa Claus vorkommt und Strümpfe am Kaminsims aufgehängt werden… und diese ganze Rentier-Romantik. Hase Felix, ich meine Dich!

Vielleicht ist es mein Fehler, denn Folklore wandelt sich und auch das Christkind wurde irgendwann erfunden und eingeführt, aber wenn auf der ganzen Welt Weihnachten gleich gefeiert wird, empfinde ich das als Verlust. Gerade weil ich als Kind so gern gelesen habe, wie englische oder schwedische Kinder Weihnachten feiern – und weil das eben anders ist.

Deswegen hat mir auch der von Kaltmamsell verlinkte Atlas der deutschen Alltagssprache so gut gefallen.
http://www.vorspeisenplatte.de/speisen/2011/01/mithelfen-beim-atlas-zur-deutschen-alltagssprache.htm

Ich finde die Vorstellung traurig, daß irgendwann in ganz Deutschland nur noch Frikadelle gesagt wird. Oder aber – einfach unausdenkbar gräßlich – überall Fleischpflanzerl oder Hackplätzli gesagt werden muß 🙂

http://www.philhist.uni-augsburg.de/de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/runde_7/f01f/index.html

Ich finde auch den Islam eine Bereicherung – wenn er nicht seinerseits die Monokultur anstrebt. Ich möchte keinen bekehren und respektiere andere Kulturen und Sitten, aber ich möchte im Gegenzug auch respektiert werden.

26. willow - Januar 22, 2011, 11:25

Nun Lila, euer Heidetum ist mir sehr bekannt… 😉

Ich meinte ja auch das eher unterschwellige, irgendwie ist ja doch vieles in Israel so „organisiert“, daß es jüdisches Leben, jüdische Bräuche erleichtert – angefangen schon beim für manche lästigen „Shabbat“… schwer festzunageln. Die Volontäre haben das jedenfalls so empfunden. Ähnliches habe ich aber auch von ostdeutschen Heidenkindern gehört, die für ne Weile in stark christlich geprägten Landstrichen lebten.

Aber noch mal ganz deutlich, es gibt auf der Welt derart viele Länder, die sich als christlich, islamisch oder buddhistisch definieren – warum nicht diesen einen, klitzekleinen Judenstaat als Bereicherung annehmen!? Zumal, wenn man Israel mit anderen „Exoten“ vergleicht – in der westlich geprägten Welt fällt mir da vor allem Japan ein – dann könnt ihr euch auf eure Weltoffenheit und eure als selbstverständlich empfundenen Minderheitenrechte richtig etwas einbilden 😉

@claas

„ist ein jüdischer Staat Israel nicht obsolet, wenn beispielsweise eine muslimische Bevölkerung die Mehrheit stellt? (Stichwort: demographischer Faktor.)“

Ja, das ist er. Die Frage ist aber, was wäre an einem weiteren islamischen Staat reizvoller (es gibt ja schon ein paar) oder vernünftiger als dieser eine Judenstaat!?

Ganz deutlich, ich bin fest davon überzeugt, daß es soetwas wie ein Recht auf und ein Bedürfniss nach eigener Identität gibt – das sieht man ja auch und gerade in der EU, da empfinden doch ganz viele Menschen eine übergestülpte Gleichmacherei als problematisch – selbst Leute, die auf Innenstadt-Einkaufszentren stehen…

27. mibu - Januar 22, 2011, 11:36

Lila, natürlich gibt’s St.Martin und die Kinder bekommen davon wohl am meisten mit, weil sehr viele Kindergärten konfessionell sind (zumindest hier im Süden).
Der Alpen- und Voralpenraum hat ohnehin seine eigene kulturelle Identität, die manchem schon fast ein bisschen auf den Wecker geht. Es wird z.T. ein bisschen übertrieben. Aber die „mir senn mir“ (bay.“mia san mia“ andere Dialekte entsprechend) Mentalität – darum steht ja die Raumkapsel MIR in Rust bei Freiburg i.B., oder war das was anderes … – ist in vielen Gegenden so ausgeprägt, dass es mir nicht so sehr bange um unsere Traditionen und Kultur ist.
Kritischer sehe ich die Entwicklung in den Natur- und Technikwissenschaften, in denen zu vielen Gebieten fast nur noch englischsprachige Fachliteratur verfügbar ist. Ich warte nur noch darauf, dass das deutsche Patentamt ausschliesslich englische Anmeldungen annimmt.
Angesichts der Tatsache, dass z.B. nicht wenige deutsche Professoren und Ingenieure schon ein Problem damit haben, sich auf deutsch vernünftig auszudrücken, ist die Entwicklung in Richtung rein englischer Fachliteratur mit Sicherheit kein Gewinn.

28. Nonah - Januar 22, 2011, 13:37

Bei uns reitet St. Martin noch auf einem Pferd und die Kinder laufen hinterher und zumindest vor ein paar Jahren wurden noch die Martinshörnchen ausgeteilt.

Und niemals werde ich Frikadelle zu einer Boulette sagen! Das hört sich ja an, als wäre es Fisch!

29. Lila - Januar 22, 2011, 14:04

Boulette – lächerlich. Klingt wie eine abgehalfterte Nachtclubsängerin mit rutschenden Strapsen.

Frikadelle hingegen – da stellt man sich doch sofort ne Frikadelle vor.

Mein Stiefvater, ich enthülle es hier zum ersten Mal, so vollkommen er sonst in allem war, bestand darauf, Frikadellen Muzen zu nennen. Muzen! Er ist in Hessen großgeworden. Er hat auch zu Plätzchen Kekse gesagt und Portmonnaie auf der ersten Silbe betont, zu unser aller Gruselfreude.

Immerhin bin ich beruhigt, daß St. Martin noch reitet und die Kinder noch singen und betteln. Der Tag, an dem dieses Fest verschwindet, ist für mich ein schwarzer Tag für Deutschland.

Was ist mit dem Nikolaus? Kommt der noch am 6. Dezember? Stellen die Kinder noch Teller auf?

Als meine Kinder klein sind, haben wir sie auf eine Adventsfahrt mit der Selfkantbahn mitgenommen. Oh, das war schön – als die Bahn auf dem Feld von St. Nikolaus samt Knecht Ruprecht angehalten wurde, und die beiden durch die Abteile gingen. Jedes Kind bekam eine Tüte. Das Festzelt hinterher mit Kakao und Singen war der Preis, den wir Erwachsenen zahlen mußten 🙂 …keiner von uns ist ein Festzelt-Typ… aber ich bin so froh, daß ich meinen Kindern diese Erlebnisse auch schenken konnte.

Vielleicht haben meine Kinder deswegen ein verklärtes Bild von Deutschland? Heute kam das Jahrbuch meiner alten Schule hier an, wie immer wunderschön illustriert mit vielen Bildern von braven Mädchen. Meine Töchter waren total fasziniert von der Idee einer Mädchenschule – und beide meinten, ooooh, auf die Schule würden sie aber auch gern gehen.

Für meine Kinder ist Deutschland heile Welt. Keine Feinde, kein Terror, keine Angst vor Krieg.

Schade, weder zu St. Martin noch zu Nikolaus konnten wir in Deutschland sein. Auch den Fastelovend (den ich persönlich furchtbar finde) haben sie nie miterlebt. Purim ist ähnlich, aber anders. Na ja, es geht eben nicht alles. Ostern haben sie zweimal in Deutschland erlebt, auch nicht genug…

30. Silke - Januar 22, 2011, 14:58

willow – 22:53

ist es nicht ein Skandal, daß eine unserer regierenden Parteien das Wort „christlich“ im Titel führt?

(übrigens ich finde es ist tatsächlich ein Skandal, daß Kirchensteuern hierzulande zumindest bei Lohnsteuerpflichtigen vom Staat abkassiert werden)

31. Silke - Januar 22, 2011, 15:01

nach dem 30-jährigen Krieg waren allein paritätisch Ämter besetzende freie Reichsstädte fürs Gute zuständig?

Gebiete in denen der Öberste das Bestimmen hatte, trugen nix bei?

nur mal so gefragt …

32. Silke - Januar 22, 2011, 15:16

interessantes Gespräch dazu, wie sehr das mit der Vereinheitlichung doch nich so zu funktionieren scheint
– wenn ich denke, wie ausländisch mir meine Arbeitswohnsitzgegend im Vergleich mit meiner Alterswohnsitzgegend immer noch erscheint, denke ich, sie hat wohl recht.
– es gibt nich ein ordentlich gesäuertes Brot zu kaufen – seufz …

– dann ist der Eindruck von Vereinheitlichung vielleicht der Fehlwahrnehmung geschuldet, daß der Reisende zuerst (erleichtert?;-)) das Vertraute in ner fremden Umgebung sucht und wahrnimmt? (kein Naserümpfen meinerseits, Vertrautes gibt die Sicherheit, Fremdes zu „erforschen“)

Übrigens, in meiner hessischen Mittelgebirgsgegend waren die Unterschiede von 300-Seelen-Dorf zu Dorf z.B. in der Feier- und Vereinskultur schon erheblich.
Vielleicht ist die Nivelliererei und deren Bejammerung und bevorzugte Wahrnehmung ein Problem der städtisch Geprägten? (die allerdings leider mittlerweile nicht nur dominieren, sondern wohl auch die Mehrheit stellen.) Ganz polemisch gefragt:
sind selbige vielleicht so reizabgestumpft, daß sie nur noch grobe Unterschiede wahrzunehmen imstande sind? (Auch der ländlich lebende Urbane hört nicht auf, die Welt urban zu beurteilen)

http://wissen.dradio.de/statistikgespraech-bazis-versus-saupreissn.33.de.html?dram:article_id=5769
STATISTIKGESPRÄCH
Bazis versus Saupreißn

33. Silke - Januar 22, 2011, 15:22

St. Martin???

habe ich nie nirgendwo erlebt

hingegen erinnere ich mich gern an:

Lateerne, Lateerne, Sonne, Mond und Steerne

Was sie heute singen, keine Ahnung, ich meide alle „wir sind eine große glückliche Familie“ Auftriebe, doch lese, daß es noch Laternenumzüge gibt.

34. Silke - Januar 22, 2011, 15:28

generell bezweifle ich, daß Doppelspitzen oder paritätische Besetzungen irgendwann irgendwo sich wirklich als Erfolgsmodell empfohlen haben.

35. Silke - Januar 22, 2011, 15:53

Neues zu der EU, dem leuchtenden Vorbild für alles und jedes:

This recognition might actually be good news for some witches; but is it good news for Romania as a whole? As Brian Pavlac, author of Witch Hunts in the Western World: Persecution and Punishment from the Inquisition through the Salem Trials, told me, “Making a tax is recognizing that it’s real.” In Pavlac’s opinion, the tax sets a dangerous precedent—offering indirect government approval to something he sees as mere superstition and deceit. What other vestige of superstitious tradition might now gain its sanction? Vampire hunters in Transylvania, perhaps?
http://www.tnr.com/article/world/81989/Romania-witch-income-tax

36. mibu - Januar 22, 2011, 15:58

Ond was ihr dett droba iberm Weisswurschtäquator e Boulette (Petanque ?) odr a Frikadelle (Mädlename odr en Blechschade ?) nennt, ond was dia Schneebatscher Fleischpflanzerl (wächst wohl bei old McDonald uff’m Feld) hoisset, isch bei ons oifach e Fleischküchle.

Wobei, ob’s wirklich das gleiche ist ? Fleischküchle sind dicker und saftiger und sollten wegen der Petersilie unbedingt frisch zubereitet gebraten werden. Gute Fleischküchle bekommt man nicht einfach so um die Ecke. Leider nicht einmal bei uns. Eine interessante Variante besteht darin, das Brot durch gekochten Reis zu ersetzen, und mit Curry oder Ingwer zu würzen.

37. Lila - Januar 22, 2011, 16:01

Bei mir kommen geröstete Pinienkerne rein. Angeblich sehr lecker, ich eß ja keine toten Tiere.

🙂

Wie viel Sprengstoff kann ein einziger Kommentarstrang vertragen????

38. Silke - Januar 22, 2011, 16:18

Wie viel Sprengstoff kann ein einziger Kommentarstrang vertragen????

Orwell erzählt, er habe einen Lehrer gehabt, der jeden Tag mit der Frage begann:

„what is the most important thing in the world?“

die Klasse mußte antworten mit „Food“ (leider in seiner Allumfassendheit kaum elegant übersetzbar)

habe ich mir gemerkt – ich mag den Lehrer und ich mag Orwell, weil er es zumindest variiert als „down to earth“ immer mit bedachte.

(zitiert nach dem Gedächtnis)

39. mibu - Januar 22, 2011, 16:25

zu Nr.31: Silke, das habe ich nicht behauptet. Aber Dank deiner Nachfrage habe ich festgestellt, dass ich etwas daneben lag. Ich meinte eigentlich den Westfälischen Frieden, der zwar die Beschlüsse des augsburger Religionsfriedens ausdrücklich bestätigte, aber eben knapp 100 Jahre später stattfand. Die Kompromissformel der paritätischen Besetzung galt übrigens nur für einige wenige Städte, in denen beide Konfessionen etwa gleich stark vertreten waren.
Im übrigen waren auch einige Landesfürsten tolerant bzw. klug genug, auf cuius regio eius religio nicht allzu streng zu bestehen.

40. Silke - Januar 22, 2011, 16:48

OT
aber da hier so reges Interesse an Schule besteht …
Die Beschreibung in iTunes legt nahe, daß alles was verkehrt ist, rauf und runter buchstabiert wird

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/blockade-mit-system/-/id=660374/nid=660374/did=7120330/j8tg5z/index.html

41. mibu - Januar 22, 2011, 17:11

„Wie viel Sprengstoff kann ein einziger Kommentarstrang vertragen????“ oh, ups, sorry, … ich versuch‘ dann mal wieder mich etwas zu benehmen … werde versuchen a bisserl brav zu sein.

42. mibu - Januar 22, 2011, 19:07

zu Nr.32:
irgendwie klingt das Fazit des Beitrags so, als müsste man schon sehr genau hinsehen, um überhaupt Unterschiede festzustellen. Sie klappern ein paar Klischees ab, und das war’s dann.
Beispiel VW-Porsche-Übernahme: die wurde hier weniger als Nord-Süd-Konflikt und eher als eine Konkurrenz innerhalb der Familien Porsche und Piech wahrgenommen. Mit Audi sitzt zudem eine sehr erfolgreicher Teil des VW-Konzerns im Süden. Umgekehrt hat Daimler z.B. Werke in Bremen, Düsseldorf und Berlin.

Es gibt eher andere Kriterien, anhand derer starke Unterschiede deutlich werden. Z.B. ist die Anzahl von Patentanmeldungen im Süden sehr viel höher, was vielleicht von einer recht hohen Dichte kleiner und mittlerer Maschinenbaufirmen und Ingenieursbüros kommt. Die ländlichen Regionen sind immer noch von vielen mittleren und kleineren Landwirtschaftsbetrieben geprägt, Großbetriebe wie im flacheren Norden und Osten gibt es hier kaum. Mehr Feiertage gehen auf den größeren Anteil katholischer Bevölkerung zurück, besonders auf dem Land, die ihre Feiertage immer noch sehr traditionell feiern.

Für manche Unterschiede gibt es auch nachvollziehbare Ursachen: der Süden hat eine andere wirtschaftliche Entwicklung hinter sich wie der Norden und erst recht als der Osten. Von Industriezentren wie Mannheim/Ludwigshafen, Stuttgart, Augsburg, München abgesehen, war der Süden im wesentlichen von Landwirtschaft und kleineren Firmen (Textil, Papier, Fein- und Landmaschinenbau) geprägt. Montan- und Schwerindustrie lagen im Norden, Westen und früher z.B. auch in Schlesien. Erst die Erschöpfung von Rohstoffvorkommen bis zur Rentabilitätsgrenze hat die Verhältnisse zugunsten des Südens umgekehrt. Vermutlich haben Krieg und Besatzung im Süden andere, vielleicht geringere Spuren hinterlassen. Durch den Ost-West-Konflikt lag es zudem nahe, Hochtechnologiefirmen nicht unbedingt in nächster Nähe zur Zonengrenze aufzubauen. Dadurch sind entsprechende Strukturen vor allem im Westen und Süden gewachsen. Auf östlicher Seite hat sich vor allem der Raum Dresden als Hochtechnologiezentrum gut halten können.

Es würde mich ehrlich gesagt etwas wundern, wenn wirtschaftsgeographische Strukturen, die unter recht bestimmenden Randbedingungen über 40 Jahre entstanden sind, nach 20 Jahren bereits völlig verändert wären, ohne dass es einen anderen Antrieb als den Wunsch einer gleichmässigeren Verteilung und dementsprechende wirtschaftspolitische Massnahmen dafür gibt.

Ob man daraus Lehren für Netanyahus Ansatz, durch wirtschaftliche Entwicklung Frieden mit den Palästinensern zu erreichen, ziehen kann ? Zumindest vielleicht die, dass man dafür sehr viel Zeit braucht und man sich deshalb fragen sollte, ob man damit verbundene Risiken in Kauf nehmen will.

43. Claas - Januar 22, 2011, 19:22

@Lila
Tut mir Leid, dass ich Deinen Kommentarstrang so gesprengt habe. 🙂

@willow und…andere und überhaupt
Auch wenn ich glaube, dass die Betonung von ethnischen Diffrenzen zur problematischen Machtkonstellationen und einer Dichotomie des „fremden“ und „eigenen“ führt; dass Identität letztlich kontruiert ist (und daher auch dekonstruierbar ist) und damit irgendwie das ganze Modell auf töneren Füßen steht, heißt das nicht, das man Identität auch etwas Gutes abgewinnen kann. Dieses Gute ist vielleicht vor allem ein Gefühl der Geborgenenheit, des sich zu-Hause-fühlens.
Aber dieses Gefühl ist eben auf Grund der Konstruiertheit von Identität auch adaptierbar. (Ich weiß nicht, inwiefern Lila sich als Israelin indentifiziert, aber so sollte sie es tun, ist das ein guter Beleg dafür.)

Das man ein Bedürfnis hat, dieses Gefühl von zu-Hause auch irgendwo anzusiedeln ist nachvollziehbar und vielleicht gibt es, wie Du, willow, sagst, sogar ein Recht darauf. Ich spreche dem „jüdisches Volk“ als ethnische Identität auch keineswegs das Recht auf Ansiedlung dieses Bedürfnisses in Eretz Israel ab. Ganz im Gegenteil, das „Volk Israel“ wird sich kaum mit einem Landstrich der Welt so identifizieren, wie mit diesem. Dieses Bedürfnis hat sich der Zionismus zu nutzen gemacht, dessen Aufgabe es vorallem ist sein „jüdisches Volk“ zu sammeln und beschützen. Theoretisch hätte er das, nach Theodor Herzl auch in Argentinien machen können. Ich schweife ab. Zurück zum Probelm, das meineserachtens in der Kombination von Ethnie und Nation(alismus) liegt. Jedem sei seine ethnische Identität gelassen oder soll annehmen, welche Idenität er auch immer will. Wenn aber eine Ethnie eine eigene, ethnisch definierte Nation gründet, ist das eben nicht das gleiche wie eine Minderheit der Sorben oder Dänen IN Deutschland. Und es ist auch nicht das gleiche (das Beispiel wurde oben gebracht), wie ein skandinavischer Kulturraum, der gleich (mindestens, je nach Definition) 3 Nationen für sich beansprucht. (Zugegeben, das Problem ist ja eben, das Juden nicht unbehelligt in jedem Land der Welt als Minderheit leben können.)

Man stelle sich vor die Sorben würden auf dem Gebiet der Lausitz eine sorbische Nation gründen wollen, mit dem Namen Lausitz. Deren Staatsbürger, die Lausitzer, müssen Sorben sein, insofern sie nicht schon auf den Gebiet der Lausitz geboren wurden – man ist schließlich, zivilisiert, demokratisch, liberal und schützt (z.B. „deutsche“) Minderheiten – oder zum „Sorbentum“ „konvertieren“. Eine absurde Vorstellung, nicht wahr? Ich könnte jederzeit (insbesondere in der EU) Finne oder Schwede oder sonst werden, nicht aber Lausitzer, weil ich dafür erst meine gesamte Identität aufgeben muss und eine neue annehmen muss; ich muss ein neuer Mensch werden, ich muss Sorbe werden oder eben im Falle Israels Jude. Das ist möglich, aber, nochmals, nicht unproblematisch, wie ich finde.
Integration/Immigration ohne Aufgabe der (alten) Identität scheint in diesen Fällen nicht möglich – mit der Ausnahme, dass man entweder in die Ethnie einheiratet oder ethnisch/identitär schizophren wird.

P.S.: Wo ich momentan wohne sagt man übrigens zur Frikadelle Fleischlaberl (Faschierte Laibchen ist auch ganz beliebt). 😉

44. yael1 - Januar 22, 2011, 19:43

„Deutscher kann ich werden, Franzose auch. Brite, kein Problem. Aber nicht Israeli.“

Was für ein Qutasch. Nennen Sie mir einen Grund, warum Sie nicht Israeli werden können? Das kann man nämlich, genauso wie Deutscher oder Franzose: durch die Erwerbung der Staatsangehörigkeit.
Ich finde es immer wieder recht absurd, wenn Nichtjuden anfangen, Jude sein zu definieren oder die Definition des Judentums meinen nicht zu akzeptieren.

Nicht nur Rußlanddeutsche, das betrifft z.B. auch Rumäniendeutsche.

45. jakobo - Januar 22, 2011, 20:36

Halloween ist auch aus jüdischer perspektive interessant und das hat auch mit dem konsum zu tun.

ich kenne halloween nur als anlass mit freunden tanzen zu gehen und ich mag es auch wenn gruselfilme im fernsehen laufen oder verkleidete leute in den strassen rumlaufen.

aber ich kenne juden die in den usa gebohren oder aufgewachsen sind und nie auf die idee kommen das so zu sehen weil fuer sie das feiern von haloween als assimilation sehen wuerden. (und ich meine jetzt nicht besonders observante oder superkonservative juden.)

mir würde aber nie einfallen tanzen und fernsehen als assimilation zu sehen.

j

46. jakobo - Januar 22, 2011, 20:38

PS.:
sind halt unterschiedliche wahrnehmungen konsum vs. tradition 😉

47. Lila - Januar 22, 2011, 21:50

Mibu, zu 41: ich meinte doch nicht Dich! Du bist doch so gesittet. Nein nein, ich meinte mich. In einem Kommentarstrang die Worte Halloween, Islam, Hackplätzli (:shock:), Assimiliation, Zionismus, meine Güte, und dann auch noch Vegetarianismus ansprechen!

Too much of a good thing 🙂

48. Lila - Januar 22, 2011, 21:55

Was das Israeli-werden angeht: das ist weder schwerer noch leichter als Deutsche-werden.

Sagen wir mal so: mir wurde die israelische Staatsbürgerschaft schon angeboten, als Y.s Kindheitsfreundin, die schon ewig mit einem Deutschen verheiratet ist und seit über 25 Jahren in einer Stadt lebt, in der man Buletten sagt, als diese sich also noch von Visum zu Visum hangeln mußte. Einzelheiten weiß ich nicht mehr, aber ich weiß noch, daß es für mich leichter war als für sie. Ist aber schon lange her.

Was muß man anstellen, um französische, schwedische oder belgische Staatsangehörigkeit zu bekommen? Oder britische? Keine Ahnung.

Warum stellt sich diese Frage überhaupt nur Israel gegenüber? Ich weiß nicht mehr, wie viele Staaten es auf der Welt gibt, aber allen außer einem gehöre ich NICHT an. Ich weiß nicht, wie vielen Claas angehört, aber Claas, ehrlich, frag Dich mal, warum es Dich stört und Du glaubst, nicht Israeli werden zu können, während Du an Griechewerden, Holländerwerden oder Marokkanerwerden keinen Gedanken verschwendest.

Warum Dich das geradezu dazu verführt, für möglich zu halten, daß Ben Gurion eine ethnische Säuberung plante.

Denn das ist doch bestimmt auch in Deinem Wertekanon eine Unterstellung der recht heftigen Sorte, oder?

49. Piet - Januar 22, 2011, 21:56

@Lila (#29): «Was ist mit dem Nikolaus? Kommt der noch am 6. Dezember? Stellen die Kinder noch Teller auf?»

Teller?! Am 5ten werden Schuhe rausgestellt (Stiefel, wer sich besonders viele Gaben verspricht), und zwar geputzt, sonst gibt es nichts! Übrigens wurden die Schlitten schon in meiner Kindheit von Rentieren gezogen (#25), also nix neumodischer Schnickschnack. 😉

Den Glauben an die eigene Kultur verliere ich erst, wenn Berliner keine Berliner mehr sind, sondern Pfannkuchen. Was sich für Berliner (diesmal die Menschen, um die Verwirrung perfekt zu machen) vermutlich genau andersherum darstellen dürfte. 😀

50. willow - Januar 22, 2011, 22:14

@Claas

Irgendwie klingst du so, als würdest du dich gelegentlich mit Philosophie und Psychologie beschäftigen… man kann sich da auch verzetteln.

Wenn du z.B. all dieses Gedöns um Heimat, Zugehörigkeit, Identität etc. letztlich nur als „konstruiert“ ansiehst, dann ist das sicher legitim… aber nicht jeder würde sich wie du zutrauen, problemlos auch in Bhutan, Ceylon, Somalia oder dem Jemen ein glückliches und erfülltes Leben führen zu können – manche Menschen finden es einfach gut, wenn ihr Umfeld irgendwie gewissen Mindestanforderungen genügt, so Zeug wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, aber auch insgesammt ein gesellschaftlicher Rahmen, der passend erscheint. Ist es nicht merkwürdig, daß die Israelis (obwohl sie ethnisch wesentlich heterogener sind als alle mitteleuropäischen Länder) zu einem weit höheren Prozentsatz Zufriedenheit mit ihrem Land empfinden als Deutsche, Österreicher oder Holländer?

Oder ist gerade dies das Problem, sind Menschen, die ihr Land lieben und verteidigen automatisch verdächtig – Nationalisten oder Schlimmeres!?

51. Silke - Januar 22, 2011, 22:41

also ich bin ja bekennende Identitätsignorantin, möchte aber zu bedenken geben, daß, obwohl eher der Fernweh- als der Heimwehtyp, ich in Paris unter gräßlichen Gelüsten nach Mutters Hammelfleisch und Kohl litt, während ich kaum zurück in deutschen Gefilden anfing, von Gigot rôti und Sägespänen aufm Boden zu träumen. Gleiches mit Griechenland, alldort vor Sehnsucht nach Schwarzbrot, ordentlicher Butter und aromatischen Äpfeln in Dauernostalgie, machen mich seitdem Orangen und Tomaten mit schöner Regelmäßigkeit mit ihrer Dürftigkeit sehr unglücklich.

Die Hammelfleisch und Kohl Phase hat noch das schöne Extra zu bieten, daß ich es nie für nötig befand zu lernen, es selbst zu kochen und es daher von der Etablierung eines eigenen Haushalts ungefähr 1968 eigentlich nie mehr gegessen habe

mit anderen Worten, was zu meckern, findet sich immer unter allen Umständen und es bedarf für Begabte nur äußerst geringer Anstrengungen, Brauchbares zu finden.

oder noch anders:
Vermutlich iss Israel wie es iss, manches ist anders, manches ist schlechter, manches ist besser
aber eins iss sicher: ganz ganz viele wollen dreinreden, iss ja auch ein prima Job, es mildert die Helfersyndrom-Beschwerden und ist garantiert kostenlos und risikofrei.

52. Lila - Januar 22, 2011, 22:44

Stiefel? Oh, da wäre ich aber gut raus, ich hab mir gerade ganz hohe Stiefel gekauft 😛

Willow, wir haben schon öfter festgestellt, daß es theoretisch ganz toll ist, eine Abschaffung aller grausam exkludierenden Unterschiede zu fordern. Leider gerät man dann aber sofort mit dem urmenschlichen Drange zur Individualität und Gruppenbildung in Konflikt.

Ich sehe das ganz pragmatisch. Man fühlt sich wohl an seinem Platze im Leben, wenn das Ausleben des Individuellen, die Geborgenheit in der Gruppe (die bei uns allen stets mehrere sind) und die Offenheit für Unbekanntes in entsprechenden Anteilen vorhanden sind. Der eine ist vorwiegend Individualist, der andere Gruppenmensch (wobei Gruppe Nation oder Religion sein kann oder was auch immer), der nächste ist Universalist und findet alle anderen engstirnig.

Ich habe bei all meinen Besuchen in Deutschland festgestellt, daß mehr und mehr Menschen nur noch ihr persönliches Fortkommen und ihr Eigeninteresse als Motiv anerkennen. Etwas für die Gemeinschaft tun – noch dazu fürs eigene Land? Öm Joddes welle. Da wäre man ja Nationalist, ja Patriot, nein nein, alles ganz verdächtige Regungen.

Dabei engagiert man sich aber durchaus für Amnesty, Greenpeace, Pax Christi oder den nächsten Frauenbuchladen. Das ist okay.

Aber beim Gedanken, daß man ein Land lieben kann, ohne gleich andere vernichten zu wollen, ja daß man bereit sein kann, seinem Land auch was zu opfern (in Maßen, bitte, liebes Schicksal), das kommt vielen sehr verdächtig vor.

„Ja ja, ihr indoktriniert ja eure Kinder“, das habe ich in Deutschland schon so oft gehört. Ich sage darauf immer, „ja, diese Indoktrination nennt sich Erziehung. Auch ihr indoktriniert eure Kinder, nur sind eure Werte andere: Karriere, Geld, Erfolg, Wohlanständigkeit, was auch immer“.

Ist alles nur eine Frage der Werte.

Ist das Land Israel wert, daß man dafür kämpft, wenn es bedroht wird? Wenn man das als Fernsehzuschauer betrachtet, dann eher nicht. Wenn man dagegen dort lebt und kein anderes Land hat, dann eher schon.

Ist das Land Deutschland wert, daß man dafür kämpft? Ich glaube schon.

Würde Claas Deutschland kampflos dem Nächstbietenden überlassen, der es zerstören oder zur Unkenntlichkeit verändern will? Weil letztendlich doch alles gleich viel wert ist?

In meinen Augen eben nicht. Deutschland hat einen langen Weg hinter sich gebracht und sich die Demokratie und Vielfalt redlich erworben. Da kann man ruhig stolz drauf sein, ohne sofort andere zu verachten. Ja, da werde ich doch zum ersten (und bestimmt letzten) Mal den mir eigentlich unsympathischen Brecht zitieren:

Und weil wir dies Land verbessern
Lieben und beschirmen wir’s
Und das Liebsten mag’s uns scheinen
So wie andern Völkern ihrs.

Mir ist aufgefallen, daß Menschen, die ihr eigenes Land lieben, auch verstehen, daß andere ihres lieben. So wie gläubige Menschen besser verstehen, daß ich nicht konvertiert bin, als Ungläubige, und so wie Eheleute besser verstehen, warum man in der Ehe auch mal was schluckt, als Unverheiratete.

(Ich weiß – nicht verallgemeinern! aber ich erinnere mich noch an die aus Überzeugung unverheiratete Freundin, der keine der verheirateten Freundinnen je von Spannungen zuhause erzählen konnte, weil sie sofort rief: das mußt du dir nicht bieten lassen! zieh aus oder noch besser, setz ihn vor die Tür! Männer sind doch furchtbar 🙂

Weißt Du was, Claas, versuch Israel einfach mal so zu verstehen wie es ist.

Das Volk Israel hatte einen Staat Israel. Der wurde ihm gewaltsam genommen. Ohne den Schutz eines Staats waren die Kinder Israels leichtes Opfer für Verfolgungen. Irgendwann wurde der Wunsch nach einem Staat so dringend, daß sie ohne Staat in die alte unvergessene Heimat zurückkamen. Und dann ergab sich nach Auflösung des britischen Mandats (was die hier getrieben haben, wundert einen sehr….) eine Neuordnung des Nahen Ostens, und unter all den Völkern, die einen Staat bekamen, kriegten nun auch die Juden einen. Einen winzig kleinen, furchtbar heißen, zwischen Feinden eingezwängten Staat. Aber einen, wo Du nur im Garten zu buddeln brauchst, um uralte Münzen zu finden, deren Inschrift jeder Israeli lesen kann. Weil es die hebräische Schrift ist, die sich seitdem erhalten hat und an der die Juden treu festgehalten haben.

Was stört Dich daran? Die Juden waren es gewöhnt, als Minderheit zu leben, und haben darum in ihrer eigenen Unabhängigkeitserklärung das Recht der Minderheiten auf Gleichheit und Schutz verankert.

Im Gegensatz zu ihren Nachbarstaaten.

Was wäre so furchtbar für die Araber in Nazareth und Akko gewesen, wenn sie nun statt in einem türkischen oder britischen in einem jüdischen leben? Sag mir das doch mal.

53. willow - Januar 22, 2011, 22:52

Also „bei uns“ werden selbstverstänlich am Vorabend des 6.Dezember auch die geputzten und polierten Stiefel ausgestellt… was denn sonst.

Ansonsten wär noch die Frage interessant, warum derartig viele Sudanesen versuchen nach Israel zu gelangen – und im Gegenzug derart wenige Israeli das Bedürfniss verspüren, im Sudan leben zu wollen – nicht mal unterdrückte Palästinenser…

54. Silke - Januar 22, 2011, 23:09

türkischen oder britischen in einem jüdischen leben?

ich glaube Lila da hätten viele viele von uns ach so vorbildlich rehabilitierten Weltmeister der Aufarbeitung vergangenen Unrechts ein nicht eingestehbares aber doch vorhandenes Problem.

Ein jüdischer Overlord?

so um 1980 hatte ich mal ne praktizierende Katholikin um die 70 als Nachbarin, die hatte kein Problem, daß der neue Gemeindepfarrer schwarz war, im Gegenteil, Sonntag für Sonntag hat sie mir berichtet, daß wenn der vorne am Altar die Arme ausbreite, das sei wie unser Herr Jesu leibhaftig.

Irgendwann hat sie mir erzählt, daß sie vorm Krieg bei ner Jüdin geputzt hätte, die pingelig gewesen sei. Die habe sie aber schön an der Nase rumgeführt, indem sie den Staubsauger habe laufen lassen und dazu nix getan habe.
Die Frau war ansonsten so knochenehrlich, daß ich ihr alle Kronjuwelen der Welt bedenkenlos anvertraut hätte und ich bin sicher, mit nem katholischen Arbeitgeber hätte sie’s nie gemacht. Bei nem evangelischen? Keine Ahnung, habe ich nicht erforscht, tendiere aber gegen Nein.

55. Silke - Januar 22, 2011, 23:40

willow

können Palästinenser im Sudan die Staatsangehörigkeit erwerben? So weit mir bekannt ist, ist ihnen das in den meisten arabischen Staaten (im Gegensatz zu anderen Arabern) verwehrt.

Im Klartext: soweit ich weiß, kann ein Ägypter Saudi werden, ein Palästinenser aber nich …

ich empfinde das immer als ein besonders schönes Zeichen von gelebter Bruderliebe …

56. mibu - Januar 22, 2011, 23:48

„…, dass Identität letztlich kontruiert ist (und daher auch dekonstruierbar ist) …“

Claas, für einen Ingenieur ist Konstruieren eine sehr planvolle, bewusste Arbeit, um eine konkrete Idee umzusetzen. Selbst wenn man annimmt, dass der Zionismus eine recht neu geschaffene Identität ist, klappt das höchstens mit dem Bewussten aber weder mit dem Planvollen noch mit der Planbestimmenden Idee. Es gab lediglich eine gemeinsame Zielvorstellung: eine Heimstätte für Juden, die ihnen Selbstbestimmung und Sicherheit vor Verfolgung bietet. Es stimmt zwar, dass Herzl relativ konkrete Vorstellungen hatte. Aber er war längst nicht der einzige Zionist, und die Zionisten waren auch nicht die einzigen, die nach Palästina gingen.
Wenn ich und noch ein paar andere einen Haufen Metallteile und etliche Schrauben auf einen Haufen werfen würden, wäre das aus Sicht von Philosophen oder Kunsttheoretikern vielleicht schon eine Konstruktion – aus der Sicht eines Ingenieurs mit Sicherheit nicht. Drum lässt man ja Ingenieure Autos bauen 😉

57. mibu - Januar 23, 2011, 0:12

Mir fällt noch ein weiteres Argument gegen die Konstruktion von Identität ein: Identitäten von Völkern, Religionsgemeinschaften, etc. entstehen über relativ lange Zeiträume und letztlich sind sie nur selten über längere Zeit vollständig fixiert. Wie soll etwas konstruiert werden, das sich über viele Generationen entwickelt und weiterentwickelt ? Kann man das Christentum, das ja immerhin auf einem übersichtlichen Bestand von Schriften basiert, eine Konstruktion nennen ?

Der Begriff Konstruktion macht in bestimmten Zusammenhängen Sinn, wenn sauber und allgemein verbindlich für ein fachliches Gebiet definiert ist, was man damit meint. Aber so einfach pauschal drauflos zu behaupten, Identitäten wären Konstruktionen, verwirrt vermutlich mehr als dass es hilft.

58. hans - Januar 23, 2011, 0:41

deja vu ??

„Judenfrage“

Als Judenfrage bezeichnete die nichtjüdische Mehrheit in den deutschen Sprachgebieten seit etwa 1870 ihre Sicht auf die gesellschaftliche Stellung der jüdischen Minderheit und den Umgang mit ihr.

Damit wurde deren Gleich- oder Sonderstellung im Gemeinwesen als „Problem“ definiert.

In zahlreichen Abhandlungen unter diesem Titel drang diese angebliche Problematik in das kollektive Bewusstsein der Bevölkerung ein. Der Begriff wurde fester Bestandteil des Antisemitismus, der die von den Nationalsozialisten betriebene ‚Endlösung der Judenfrage‘ propagandistisch vorbereitete und ermöglichte
( web lexikon zitat- ende )

fiktion ??

„Israelfrage“

Als Israelfrage bezeichnete die nichtjüdische Mehrheit in den deutschen Sprachgebieten seit etwa 1967 ihre Sicht auf die gesellschaftliche Stellung des jüdischen Minderheitstaates im Staatenbund und den Umgang mit ihr.

Damit wurde deren Gleich- oder Sonderstellung im Staatenbund als „Problem“ definiert.

In zahlreichen Abhandlungen unter diesem Titel drang diese angebliche Problematik in das kollektive Bewusstsein der Bevölkerung ein. Der Begriff wurde fester Bestandteil des Antizionismus, der die von den Feinden Israels betriebene ‚Endlösung der Israelfrage‘ propagandistisch vorbereitete und ermöglichen sollte

59. hans - Januar 23, 2011, 1:08

ergänzung zu 54!!
die altvorderen hatten sich mit den juden abgemüht, die nachgeborenen ebenso.

Und es geschieht nichts Neues unter der Sonne.
(kohelet)

60. jakobo - Januar 23, 2011, 2:06

Lila:
„Was das Israeli-werden angeht: das ist weder schwerer noch leichter als Deutsche-werden. “

Du darfst nicht vergessen, Europa ist einfach die „alte Welt“ und das merkt man sehr stark an diesen Dingen.

Ich hab immer den Eindruck dass die Europäer glauben, dass sie die europäischen Grenzen für G*tt gegeben halten. Und die Grenzen in anderen Länder halten sie von den Europäern gegeben. Stimmt auch einer seits. Aber sie vergessen gerne das sich mittlerweile Länder und Kulturen mit Traditionen daraus entwickelt haben und zwar mehr oder weniger unabhängig von den Europäern.

Und mit der Staatsbürgerschaft ist es nicth so anders. Wobei die schwierigsten sind die Deutschen weil ihre art zu denken keine doppelten staatsangehörigkeit versteht. Es wird aus der staatangehörigkeit schon fast ein spirituelles erlebnis gemahcht. und was sie nicht verstehen akzeptieren sie nicht.

Israel ist vor allem als jüdischer Staat bekannt. Und in der welt kennt vor allem juden die aliah machen aber wenige nichtjuden die aus welchen gründen auch immer nach israel gehen. Bei soviel aliah aliah und nochmal aliah ist es schon verständlich das sich manche nichtjuden fragen „ist israel NUR für juden?“ (viele fragen natürlich auch aus antisemitismus aber die interessieren mich nicht)

Ich weis nicht wie die gesetze jetzt in israel ist aber bis vor einiger zeit gab es zum Beispiel Visa pflicht in israel nur für deutsche die vor einem bestimmten jahr geboren wurden. Mit anderen worten nur für leute die evtl. Nazis gewesen sein könnten. Alle anderen haben/hatten freien touristen eintritt. So offfen sind Europäer und Nordamerikaner zum beispiel nicht.

J

61. Silke - Januar 23, 2011, 2:19

da dieser thread es mit’m Essen hat, hier ist ein schöner Blick zurück – wer interessiert ist, gleich runterladen, die Artikel bei dem Verein neigen dazu zu verschwinden:

http://www.historytoday.com/print/71831?utm_source=History%20Today&utm_campaign=4b048d4193-February_Issue01_20_2011&utm_medium=email
The English Diet: Roast Beef and … Salad?

62. jakobo - Januar 23, 2011, 2:26

PS:
„Stimmt auch einer seits. Aber sie vergessen gerne das sich mittlerweile Länder und Kulturen mit Traditionen daraus entwickelt haben und zwar mehr oder weniger unabhängig von den Europäern.“

Du kannst Israel selbst als beispiel nehmen. Den rahmen für einen jüdischen Staat wurde sehr stark von den Engländern beeinflusst und vorgegeben weil sie das protektorat und einige andere länder im nahen osten vor den unabhängigkeiten hatten.
Da wird von den Europäern (egal ob links oder rechts) gerne vergessen, dass selbst bei ashkenasischen Juden der Traum schon 2000 Jahre alt ist und das ausserdem die Israelische Lebensweise sehr stark von sfardishen, orientalischen und ethiopischen Juden mitgetragen wird, die keinen besonderen kontakt zu Europa haben.

Deshalb ist für viele Eurpäer Israel ein staat der von den Europäern geschaffen wurde für eurpäische interessen. Und das ist auch ein grund warum die Linken so viel probleme machen zur zeit.

Die rechten würden die gleichen probleme machen aber wegen dem kalten Krieg fanden sie es ganz gut dass es im nahen osten zwischen dem ganzen öl und den vielen arabern ein starker jüdischer staat ist. Nun gut… jetzt ist der kalte Krieg vorbei und alle wollen geschäfte mit dem Iran machen :-((

6 starke Länder!!! 6!! setzen sich mit dem Iran zusammen und sagen sie sollen mit atomprogramm aufhören! 6 Länder!! und der iran lehnt sich zurück und kommentiert nichts weil er weis das sowieso gleich geschäftliche angebote aus eben diesen ländern kommen.

J (der sehr sauer ist)

J

63. jakobo - Januar 23, 2011, 3:52

Lila:
hehe… ich find immer interessante Dinge bei dir 🙂

„Ich habe bei all meinen Besuchen in Deutschland festgestellt, daß mehr und mehr Menschen nur noch ihr persönliches Fortkommen und ihr Eigeninteresse als Motiv anerkennen. Etwas für die Gemeinschaft tun – noch dazu fürs eigene Land? Öm Joddes welle. Da wäre man ja Nationalist, ja Patriot, nein nein, alles ganz verdächtige Regungen.

Dabei engagiert man sich aber durchaus für Amnesty, Greenpeace, Pax Christi oder den nächsten Frauenbuchladen. Das ist okay. “

jetzt muss ich die aber auch in schutz nehmen. das problem ist der zivildienst und sozialer dienst wurde lange zeit in deutschland schlecht anesehen. das waren entweder verweigerer oder linke oder hippies oder was weis ich was. auf jeden fall nichts worauf man stoltz sein kann.

und ich glaube niemand würde bis heute in deutschland auf die idee kommen zu sagen: ok, was willst du machen? militär oder sozialer dienst? is beides gleich nuetzlich für dein land und deine leute. statt dessen wird lieber alles politisch und im sinn der einen oder anderen Sache gesehen.

wie soll da eine normale erziehung zustande kommen?

ich glaube das hängt sehr stark damit zusammen.
ausserdem haben junge leute in deutschland sehr früh schon genug geld um von den eltern wegzuziehen.

J (der hier wie immer selbstgesprache führt)

64. Lila - Januar 23, 2011, 6:31

Claas, wenn es ein Volk gibt, dessen Identität über Jahrtausende gewachsen ist, dann das jüdische. Ich stimme Mibu zu, das kann ein kein Ingenieur. (Und ich möchte mit ätzendem Unterton darauf hinweisen, daß mit Ingenieuren verheiratete Kunsthistorikerinnen sehr wohl wissen, wie man eine Maschine konstruiert! 🙂 )

Claas, ich sehe, Du stehst nationalen und ethnischen Identitäten mit Mißtrauen gegenüber, nicht nur der jüdischen, sondern auch der syrischen, jordanischen und palästinensischen. Was ist mit den Europäern? Testfälle ist zB ein Staat wie Belgien. Gibt es eine belgische Identität? Ich weiß es nicht, das müßte man einen Belgier fragen, und auch dann wird man vermutlich verschiedene Antworten von verschiedenen Belgiern hören.

Ich habe hier im Blog mal eine Umfrage gemacht, als Tertia über Nationalismus und nationale Identität im Geschichtsunterricht gelernt hat. Ich habe meine Leser gefragt, als was sie selbst sich fühlen: als Deutsche, als Europäer oder als Bayer bzw Franke bzw Friese bzw Westfale… die Antworten waren interessant und nicht überraschend. Die meisten fühlten sich ihrem Stamm bzw ihrer Region deutlicher zugehörig als der Nation Deutschland.

Historisch gesehen ist Bismarcks Gründung ja konstruiert – wieso zB kleindeutsche und nicht großdeutsche Lösung? Nationalstaaten sind vielleicht ein Zwitter – einerseits auf ethnischen Identitäten aufgebaut, die sich über Generationen entwickelt haben, andererseits aber kommt dann eben der Ingenieur daher und gibt dem Ding feste Grenzen und Institutionen. Darum ist der vollkommene Nationalstaat ein Albtraum der Homogenität. Und das Schöne an ihm ist seine Unvollkommenheit.

Übrigens wirst Du selbst Deine deutsche Identität so richtig spüren, wenn Du mal im AUsland gelebt hast, länger als ein Jahr. Vorher ist man noch Tourist und findest alles super. Wenn einem die Fremde so richtig stinkt, dann merkt man erst, daß der eigene Nullpunkt, den man sonst nie bemerkt, auf DEUTSCH gesetzt ist 🙂

65. mibu - Januar 23, 2011, 11:37

„Als Judenfrage bezeichnete die nichtjüdische Mehrheit in den deutschen Sprachgebieten seit etwa 1870 ihre Sicht auf die gesellschaftliche Stellung der jüdischen Minderheit und den Umgang mit ihr.

Damit wurde deren Gleich- oder Sonderstellung im Gemeinwesen als „Problem“ definiert.“

„In zahlreichen Abhandlungen unter diesem Titel drang diese angebliche Problematik in das kollektive Bewusstsein der Bevölkerung ein.“

zu 58:
Hans, kann man diese Behauptungen für die ganze nichtjüdische Bevölkerung aufstellen, oder nur für einen bestimmten Teil ? Es wäre m.E. sinnvoll, anzugeben, dass es bestimmte Teile der Gesellschaft waren, die damit wirklich ein Problem hatten, dass es Teile gab, die damit eigentlich kein Problem hatten aber hofften, mit antisemitischen Resentiments politischen Einfluss gewinnen zu können, und dass es Teile gab die damit kein Problem hatten und einer vollständigen Gleichstellung jüdischer Bürger offen oder gar unterstützend entgegenkamen.

Das Problem waren schon zu jener Zeit nicht die Juden, sondern eine ungute Mischung aus politischem und erneuertem religiösem Antisemitismus, der im Süden von erzkatholischen Kreisen in Ungarn und Österreich, im Norden von erzkonservativen protestantischen Politiker geschürt wurde.

Man kann sich’s einfach machen und zu einfach.

66. Jack - Januar 23, 2011, 11:48

Meine Hääerrn (den Spruch gibt’s leider nur ohne Damen, tut mir leid),
was für eine Diskussion. Herrlich.
Wißt Ihr was? Ich bin weder deutsch noch jüdisch, Nein, ich bin Rennfahrer.
Das, meine Damen und Herren. ist wirklich mal ein Volk für sich und fühlt sich auserwählt, auch wenn’s eingebildet ist.
🙂

Apropos,
ob es nach Jody David Scheckter auch mal einen richtigen israelischen Sebastian Vettel geben wird? Ich denk mal‘, keiner hier (vielleicht bis auf hans) wird an dieser Frage Interesse haben. Insofern antworte ich besser gleich selber. Dieses ehrgeizige Vorhaben wird schwer zu erreichen sein. Wie auch, bei den merkwürdigen Fahrkünsten in Israel. Liegt wohl an den vielen Sandalen und Flip-Flops an den Füßen. So wird das auch nichts.
Obwohl, das wär‘ schon geil dort auf’m Siegerpodest mit israelischen Flagge und der Hatikva in voller Lautstärke. Wär‘ mal was anderes und das kleine Land in heller Freude, da geh‘ ich jede Wette.
🙂

Das sollte hier nur so ’ne Art Einschub sein. Quasi-Pause beendet, es kann weitergehen.

67. mibu - Januar 23, 2011, 11:51

Jacobo, ich glaube nicht, dass Zivildienst schlecht angesehen war bzw. ist. Im Gegenteil. Es gibt in meiner Region eine Reihe von Institutionen, die z.B. behinderte Menschen betreuen. Das ist alles andere als eine leichte Arbeit. Ob in Krankenhäusern oder Altersheimen, es gibt viele Gelegenheiten, bei denen man die Leistungen der Zivis wahrnehmen kann. Es waren und sind womöglich noch immer politische Einstellungen, die im wesentlichen bestimmen, wie man zum Zivildienst steht. Wobei ich nicht einmal parteipolitische Präferenzen meine, denn ich kenne genug konservativ eingestellte Menschen, die dem Zivildienst sehr positiv gegenüber stehen.

68. mibu - Januar 23, 2011, 11:58

„… andererseits aber kommt dann eben der Ingenieur daher und gibt dem Ding feste Grenzen und Institutionen.“

so, so …

Ein Ingenieur wird als Ingenieur tunlichst seine Finger von einer Sache lassen, die er mit seinen Kenntnissen und Fertigkeiten nicht beherrschen kann, und hoffentlich sich darauf besinnen, dass er nicht nur Ingenieur sondern auch ein Bürger wie jeder andere ist 😉

(soweit die Theorie, die Praxis ist ein weites Feld …; aber nicht nur bei Ingenieuren)

69. mibu - Januar 23, 2011, 12:09

„Wenn einem die Fremde so richtig stinkt, dann merkt man erst, daß der eigene Nullpunkt, den man sonst nie bemerkt, auf DEUTSCH gesetzt ist“

… wobei deutsch und deutsch nicht das gleiche sein muss.

70. mibu - Januar 23, 2011, 12:54

„Dieses ehrgeizige Vorhaben wird schwer zu erreichen sein. Wie auch, bei den merkwürdigen Fahrkünsten in Israel.“

… hmmm, sie trainieren aber hart. Jeden Tag. Vielleicht liegt das Problem darin, dass sie’s alle gleichzeitig auf den zu wenigen und zu schmalen Strassen dafür machen ?

71. Silke - Januar 23, 2011, 12:58

Übrigens wirst Du selbst Deine deutsche Identität so richtig spüren, wenn Du mal im AUsland gelebt hast, länger als ein Jahr. Vorher ist man noch Tourist und findest alles super. Wenn einem die Fremde so richtig stinkt, dann merkt man erst, daß der eigene Nullpunkt, den man sonst nie bemerkt, auf DEUTSCH gesetzt ist

wie wahr, mir stank zwar nix außer der Unterkunft und es war auch nur ein halbes Jahr, aber als rundum westdeutsch verankerte und vom Großvater anti-Flüchtlinge-Indoktrinierte flogen die Ostdeutschen weit unter meinem Radar, bis im Jahr 1962 meine Kollegen in Paris über irgendeine Flucht von Ostdeutschen so sprachen, als sei das irgendein genialer Filmstunt gewesen.

Da wurde ich sehr Deutsch und sehr mitfühlend und sehr solidarisch mit den meinen. Vermutlich habe ich nichts gesagt, aber das Gefühl habe ich nicht vergessen.

Ich würde sogar noch weiter gehen als Lila und sagen, daß wenn irgendwo Knopp zu Klicker kommt, mein „Nullpunkt“ regional protestantisch norddeutsch ist, obwohl da nur Mutters Eltern lebten.

Gerade jetzt stelle ich mit Erstaunen fest, daß immer wenn’s ums Kopftuch geht, ich vom Bauch her liebend gern Großpapas und -mamas „so gehört sich das“ fürs ganze Land sehen würde. Die fanden es schon ungehörig, wenn einer ein Kreuz(chen) um den Hals trug. Man trägt seinen Glauben nicht zur Schau, Basta!

72. Silke - Januar 23, 2011, 13:11

hans
OT
wie schön, daß Du in diesem thread bist. Ich dachte schon, ich müßte allein entscheiden ohne Beratung durch Dich.

Friedrich Torberg und „Deine“ Tante Jolesch sind ein Volltreffer für mich, ich habe eine neue Liebe, einen neuen Bewohner in meinem Olymp … ich könnte jetzt seitenlang schwärmen, warum, aber das weißt Du sowieso besser als ich. Nur so viel letzte Nacht habe ich erfahren, daß Ernst Stern ermordet wurde.

Damit ich nicht in Gefahr komme, Entzugserscheinungen zu erleiden: womit soll ich weiter machen?

Besten Dank für Deinen Rat im voraus.

73. Silke - Januar 23, 2011, 13:12

hans
zu 58+59
plus ca change …

74. mibu - Januar 23, 2011, 13:13

nochmal zu 66: vielleicht liegt das Problem aber auch einfach darin, dass israelische Rennfahrer immer wieder an Streckenposten anhalten und diese fragen, ob sie sie vielleicht bis zur Boxengasse mitnehmen können ?

75. Silke - Januar 23, 2011, 13:27

jakobo – 60

könnte das mit der Abneigung gegen doppelte Staatsbürgerschaften damit zusammenhängen, daß dazu ne Pflicht zum Ableisten des Militärdienstes gehört? Ich erinnere mich, daß ich türkische Kollegen hatte, die da in Zwickmühlen gerieten i.e. entweder sie wurden Deutsche oder sie liefen bei einem Türkeiurlaub Gefahr eingezogen zu werden.

Regeln/Gesetze haben in der Regel viele Wurzeln und das Umpflanzen bei gleichzeitiger Wahrung von Kontinuität ist alles andere als einfach. u.a. weil genau die gleichen, die am lautesten Erneuerung fordern, die sind, die am lautesten Foul schreien, sollte irgendein Anspruch dem Neuen geopfert worden sein.

76. Silke - Januar 23, 2011, 13:31

Man kann sich’s einfach machen und zu einfach.

man kann sich’s kompliziert machen und zu kompliziert. Letzteres hat den Vorteil, daß man immer immer immer einen guten Grund hat, nicht Partei sein zu müssen

und es ist hans und nicht Hans

77. Silke - Januar 23, 2011, 13:38

Jacobo
der Zivi, der mich gemeinsam mit dem RotKreuzMann zum Arzt beförderte, war sowas von ner Nullnummer, daß der RKMensch und ich es allein wuppten.

Der Jüngling konnte mich nich mal unterm Ellbogen packen und die Hälfte meiner 60kg auf seiner Seite tragen. (30 lebende Kilo mit immer noch einem funktionsfähigen Bein sind ja auch wirklich ne Zumutung für einen zu selbigem irgendwie doch gezwungenen.)

Spätere Biergespräche über jene Erfahrung mit RK-lern und anderen Profi-Freiwilligen erbrachten, daß ich eine keineswegs seltene Erfahrung gemacht hatte.

78. Silke - Januar 23, 2011, 13:41

für Ingenieure wurde vermutlich Ende der 60er der Studiengang Wirtschaftsingenieur ins Leben gerufen. Den Absolventen wurde bescheinigt, daß sie beides gleich gut beherrschten und sie wurden als die neuen Stars begrüßt. Den Ingenieuren machte es nix, doch für uns Pencil Pushers brachte es viel Leid und Unsinn

Nonsense may be light as air,
But there’s Nonsense that can keep
Horror bristling round the head,

Robert Graves

79. mibu - Januar 23, 2011, 15:53

Silke, ich meine echte Ingenieure.

80. Silke - Januar 23, 2011, 16:01

Deutschland hat einen langen Weg hinter sich gebracht und sich die Demokratie und Vielfalt redlich erworben.

so redlich, daß wir uns berechtigt fühlen, als Kinder und Enkel der Täter, die Kinder und Enkel der Opfer zu beratSCHLAGEN?

man lese sich durch die Liste

http://lizaswelt.net/tag/mavi-marmara/

einer der Höhepunkte ist „Volksgemeinschaft gegen Israel“

81. mibu - Januar 23, 2011, 16:15

„… immer einen guten Grund hat, nicht Partei sein zu müssen …“

Ich sehe keinen vernünftigen Grund, immer Partei ergreifen zu müssen, insbesondere bei Auseinandersetzungen und Konflikten, die mich nicht unmittelbar betreffen.

Darüberhinaus finde ich es unangemessen, geschichtliche Entwicklungen zu verkürzen, um sie zu einem Massstab für aktuelle politische Auseinandersetzungen zu machen.

82. Silke - Januar 23, 2011, 17:58

Silke, ich meine echte Ingenieure.

DAS klassische Argument schlechthin …

da kann der oder die unter Ingenieuren gelitten (oder genossen) Habende noch so viele Beispiele bringen, es werden immer „andere“ gewesen sein.

83. Silke - Januar 23, 2011, 18:15
84. yael1 - Januar 23, 2011, 18:27

Vielleicht sollten sich Claas und Co mal informieren.

Erwerb der israelischen Staatsangehörigkeit

http://berlin.mfa.gov.il/mfm/web/main/document.asp?DocumentID=67031&MissionID=88

und mal vergleichen

Staatsangehörigkeitsgesetz

http://www.aufenthaltstitel.de/stag.html

85. mibu - Januar 23, 2011, 19:34

„… unter Ingenieuren gelitten ..“ hoppla, wie das ?

86. Claas - Januar 23, 2011, 20:26

Ach Du meine Güte, was habe ich getan? 😀 Was für eine Flut an neuen Kommentaren.
Also ich werde nicht auf alles eingehen können, aber versuche das ein oder andere herauszudestilieren. Da ist z.B. dieser Punkt:

„‚Deutscher kann ich werden, Franzose auch. Brite, kein Problem. Aber nicht Israeli.‘
Was für ein Qutasch. Nennen Sie mir einen Grund, warum Sie nicht Israeli werden können? Das kann man nämlich, genauso wie Deutscher oder Franzose: durch die Erwerbung der Staatsangehörigkeit.“

Zunächst, liebe Yael, mit Verlaub, das ist Blödsinn und das wissen Sie. Es würde zu weit führen Ihnen jetzt hier im Detail aufzuzählen, warum es für einen Nicht-Juden schwieriger ist Israeli zu werden (a.k.a. die Staatsangehörigkeit zu erwerben), als etwa Deutscher oder Franzose, denn es ist schlicht eine Tatsache das Israel Nicht-jüdische Zuwanderung auf absehbare Zeit kaum fördern wird. Darüber diskutieren wir nicht wirklich oder?
In der Politikwissenschaft wird Israel nicht ganz unpassend, wie ich glaube, als eine „ethnische Demokratie“ bezeichnet.
Israels Demokratie unterliegt gewissen Einschränkungen, gerade im Bereich der Staatsbürgerschaft, so dass man durchaus sagen kann, dass Israel ein Einwanderungsland sui generis ist.

Desweiteren, liebe Yael, finden sie „es immer wieder recht absurd, wenn Nichtjuden anfangen, Jude sein zu definieren oder die Definition des Judentums meinen nicht zu akzeptieren.“
Sie tun, entschuldigung, leider nichts anderes, wenn sie mir vorwerfen, nicht verstanden zu haben wie man „Jude-Sein“ definiert, denn sie beanspruchen so offenbar für sich, eine endgültige Definition zu besitzen. Das aber eine Definition nicht so einfach ist dürfte jedem Juden einigermaßen klar sein, angesichts der Pluralität des Judentums. Ohnehin ist die Frage „Was/Wer ist ein Jude?“ (übrigens, um kurz auf 12. einzugehen, glaube ich schon, das man fragen kann „WAS ist ein Jude?“, man kann schließlich auch fragen, „Was ist ein Deutscher?“, denn man fragt mit dem „Was“ nach dem grundsätzlichen Wesen des Juden/Deutschen etc., wohingegen man mit dem „Wer“ eher zur Selbstdefinition und irgendwie auch zum Zählappell aufruft – wer ist Jude, bitte Hand heben) vielmehr eine juristische Frage und für den Juden selbst eher, wenn überhaupt, eine zweitrangige.

In diesem Zusammenhang auch kurz @hans: Ich habe weder „Judenfrage“ noch „Israelfrage“ geschrieben, wohl wissend um den problematischen Konex dieser Begriffe, sondern „jüdische Frage“. Die Formulierung habe ich bewußt in Anführungszeichen gesetzt. Fakt ist aber, dass das Judentum sich ständig selbst Fragen stellt, insbesondere und zentral auch nach der Selbstdefinition. Ich halte es daher nicht für gänzlich falsch zu behaupten, das diese Frage eine, wenn nicht die „jüdische Frage“ ist, nicht zuletzt auch, weil selbst ein mir bekannter Rabbi diese Formulierung in diesem Zusammenhang gebraucht.

Lila, auch Dir muss ich wiedersprechen. Es ist durchaus schwerer, Israeli zu werden, als Deutscher (auch wenn das auch nicht einfach ist). Die meisten Staaten, inkl. Deutschland, haben eine Einwanderungspolitik, die vorallem auf wirtschaftlichen Interessen basiert. Qualifikation ist hier das Zauberwort. In der israelischen Einwanderungspolitik hingegen ist ethnische Zugehörigkeit das Zauberwort. Damit kann man vielleicht auch nachvollziehen/spekulieren warum es Y.s Kindheitsfreundin schwerer hatte Deutsche zu werden als Du Israelin. Deutschland hatte (abgesehen davon, das es eine bürokratische Hölle ist) vermutlich schlicht kein besonderes wirtschaftliches Interesse an ihr, folglich waren die Hürden etwas höher, die es zu nehmen gilt. Schließlich will Deutschland keine Wirtschaftsflüchtlinge aufnhemen, die sich im Paradies „Sozialstaat Deutschland“ durchfüttern lassen wollen. Eingeheiratete, Asylsuchende, illegale Einwandere etc. sind für Deutschland potentiell solche Wirtschaftsflüchtlinge, die nicht auf eigenen Füßen stehen können oder wollen.
Israel hat hingegen, wie gesagt, ein ethnisches Interesse und daher scheint es nachvollziehbar, dass einem israelischen (jüdischen) Staatangehörigem der Aufenthalt bzw. das Bleiben so einfach wie möglich gemacht wird (inkl. der Einbürgerung seiner Angetrauten). Man will seine Emigration verhindern. Emigration stünde im direkten Widerspruch zum zionistischen Ideal. Daher bildet die Vermeidung von Emigration, neben aktiver Einwanderungspolitik und Familienförderung (um den jüdischen Charakter des Staates zu sicher) eine dritte bevölkerungspolitische Ratio Israels.

Warum stellt sich diese Frage Israel gegenüber? Weil Israel als einziger demokratischer Staat im Nahen Osten, mit dem die (westlich) zivilisierte Welt einen gemeinsamen Wertekanon hat, mit seiner „ethnischen Demokratie“ und der ethnisch orientierten Einwanderungspolitik aus dieser Staatengemeinschaft herausticht.
Und ich verschwende durchaus einen Gedanken ans Griechewerden oder Holländerwerden und muss feststellen, dass es diese Staaten einem wesentlich einfacher machen als Israel ein Bürger ihres Staates zu werden. Allein meine Qualifikation, unabhängig von Ethnie, Religion, whatever, zählt.

Und Ben Gurion ethnische Säuberung zu unterstellen ist auch in meinem Wertekanon durchaus heftig, keine Sorge. Dennoch ist der Schritt von der ethnischen Definition eines Staates zur ethnischen Säuberung desselben kleiner als man glaubt. Es braucht nur den falschen Mann zur falschen Zeit. Das Ben Gurion keineswegs der falsches Mann zur falschen Zeit war (im Gegenteil) ist klar. Man weiß aber auch unzweifelhaft aus den israelischen Archiven, dass die Haganah (an deren Aufbau Gurion beteiligt war) bzw. andere paramilitärische Verbände sich in den Gründerjahre nicht immer mit Ruhm bekleckert haben.

@willow bzw. den Ingenieur mibu bzgl. Konstruiertheit:)
Nun, an dieser Stelle wird es etwas kompliziert. In der Tat könnte man sagen, dass ich mich gelegentlich mit Philosophie beschäftige. 😀 Und das ist eine Untertreibung.
Ich will da gar nicht zu tief in die Materie gehen, das wird zu kompliziert, aber wenn ich von Konstruiertheit spreche, meine ich nicht ein planvolles, ingenieurhaftes konstruieren, sondern beziehe mich auf auf die Denkrichtung des Poststrukturalismus/Strukturalismus (bzw. Dekonstruktivismus), der, kurz gesagt einen kritischen Blick auf strukturierende Begriffe und normative Vorstellungen wirft. Identität ist in diesem Sinne eben auch konstruiert, da ihr strukturierende Begriffe zugrunde liegen. Strukturen sind demnach aber nie stabil bzw. geschlossen, da die Begriffe, d.h. die strukturienden Zeichen wiederum auf andere Zeichen verweisen. Die so entstehenden Systeme sind letztlich nur sprachliche Phänomene. Sie sind aber vorallem immer mit Machtformen und Herschaftverhältnissen verknüpft, die sich mittels Wahrheitsetablierung erhalten wollen. Identität oder Ethnie ist in diesem Sinne etwa als „natürlich“ festgeschrieben. Ja mibu, auch das Christentum, ist in diesem Sinne eine Konstruktion.
Um auf Israel zurückzukommen: Ich bin aus diesem Grund der vielleicht provokanten Ansicht, das Israel eben gerade nicht aus ethnischen Gründen ein Existenzrecht hat (sowie kein Land der Welt ein Recht auf Existenz aus ethnischen Gründen hat). Das zionistische Israel existiert in erster Linie aufgrund des Antisemitismus in der Welt. Israel ist Lebensversicherung aller Juden.

Ja, Lila, ich stehe nationalen und ethnischen Identitäten kritisch gegenüber. Und ja, pragmatisch betrachtet ergibt das alles Sinn. Ich gebe ja zu, das meine Überlegungen sehr theoretisch und verkopft sind. Das Gefühl von Geborgenheit, von zu Hause kann ich durchaus nachvollziehen und ich glaube das ist es letztlich auch, worauf sich Begriffe wie Identität und Ethnie herunterbrechen lassen. Wenn man sich beispielsweise nicht für Deutschland engagiert, dann liegt das vermutlich daran, dass man sich nicht mit Deutschland als Heimat idenifiziert. Das das gegenüber Deutschland (angesichts der Geschichte – auch jener, dem Nationalgedanken kritisch gegenüberstehenden nach dem Krieg) durchaus schwer fallen kann ist verständlich und gegenüber einer Welt als globales Dorf fast logisch nachvollziehbar.

Mir kommt dabei gleichtzeitig nicht verdächtig vor, das man sein Land lieben kann oder bereit ist, dafür Opfer zu bringen. Welche Opfer ich aber bereit bin zu bringen und in welcher Form ich ein Land liebe, hängt vom Land ab. Liebe ist nicht gleich Liebe. Wie im übigen auch deutsch nicht gleich deutsch.
Welchen Wert hat ein Land? Israel hat für Israelis, für Juden einen ganz anderen Wert als Deutschland für Deutsche. Und das ist gut so. Und aufgrund eben der unterschiedlichen Wertung ergibt sich eben auch ein unterschiedlicher Einsatz. Ich würde Deutschland keiner nordkoreanischen Invasion kampflos überlassen wollen, hätte aber kein Problem damit, wenn Deutschland in einem europäischen Staat aufgeht – gerade weil innerhalb Europa, innerhalb einer WERTEgemeinschaft gleich viel Wert ist. Letztlich verteidige ich nicht das Land, sondern wofür es steht. Es steht für einen Wert, der mir erlaubt in meiner Heimatstadt Boulette zur Frikadelle zu sagen. Und wenn Deutschland Frankreich heißen würde und wenn diese Grenzen dieses Frankreichs von den Pyrenäen bis zur Oder reichen würde, ich aber immer noch zu meiner Frikadelle Boulette sagen kann, dann wäre mir das reichlich wurscht.

Ich glaube, das ich Israel, so wie es ist, ganz gut verstehe. Und mich stört gar nichts daran, das ein Volk eine Sehnsucht nach diesem Land hat, in dem es quasi wortwörtlich ständig über die eigene Geschichte stolpert. Im Gegenteil, es ist sehr nachvollziehbar, nicht zuletzt das diese Sehnsucht etwas mit der jüdschen Seele, der „jüdischen Frage“ (siehe oben) zu tun hat. Diesbzüglich fällt mir eine Ankedote ein. Als in den (ich glaube) 20er Jahren Winston Churchill das junge Tel Aviv (im noch nicht gegründeten Staat Israel) besuchen wollte, das nur aus ein paar Häusern, Straßen und vorallem losen Wüstensand bestand, ließ Ben Gurion, Bürgermeister von Tel Aviv rechts und links des Rothschild Boulevard, über den Churchill schreiten würde, Palmen pflanzen. Sie sollten die Straße schmücken, vorallem aber Churchill Schatten spenden. Churchill kam, er ging mit Gurion den Rothschild Boulevard entlang und sah sich um. Die Palmen standen recht und rechts. Vor Begeisterung stiegen Kinder auf die Palmen um Churchill besser sehen zu können. Da der Wüstensand aber so locker war, kippten die Palmen unter dem Fliegengewichten einfach um. Churchill wandte sich zu Gurion und sagte ihm gelassen: Sie brauchen tiefere Wurzeln!
Das „Volk Israel“ und das Land Israel gehören zusammen. Juden können ihre Wurzeln erst ganz in Israel finden und die Frage, „Wer bin ich?“ nur dort letztlich beantworten.
Sie können sie beantworten, wenn sie nach der „Ethnie“ und nach der „jüdischen Identität“ fragen, weil Israel der Ort ist, zu dem die Zeichen des Konstrukts, der Struktur (siehe Strukturalismus) „jüdisches Volk“ am weitesten zurückreichen. Der in den Zeichen aufgeschobene Sinn, ist hier präsenter, als anders wo, da hier die Häufung an ursprünglichsten Zeichen am größten ist. Das gibt das Gefühl hier näher am Urspung zu sein, als sonst wo.
Aber wir reden hier von Gefühlen! Nur über Gefühle läßt sich schlecht streiten und das will ich auch gar nicht. Es geht mir nicht um Traditionen oder Rechtfertigungen, sondern um die gegenwärtig rechtlich problematische „ethnische Demokratie“ Israel, die sich eben in einem Spannungsverhältniss zwischen Demokratie und Ethnie befindet. Ich will die Spannungsverhältnis nicht werten (ich persönlich vermute, dass das Problem nicht lösbar und das Spannungsverhältnis alternativlos ausgehalten werden muss), sondern nur feststellen.

Zuletzte will ich noch auf einen Unterton mir gegenüber eingehen, den ich wahrzunehmen glaube. Mir wird scheinbar unterstellt, ich als Nicht-Jude im fernen Deutschland, wo man ja hinterm Mond lebt, von deutschen Medien verblendet, versuche hier meinen tief verborgenen, unbewussten Antisemitismus und meinen antijüdischen Vorurteilen in Form von „Israelkritik“ Ausdruck zu verleihen, als wenn es sonst nichts in der Welt gebe, über das man sich aufregen könnte. Am besten möge ich mich doch am besten raushalten, denn einen kontroversen Gedanken zu haben schickt sich nicht, wenn man nicht gerade Jude oder in Israel lebend ist – ohne eine dieser Vorrausetzungen wüsste ich ja gar nicht von ich rede.
Nun, das ist ausgemachter Quatsch mit Soße! Und ich weiß nicht ob es hilfreich ist eine Karte zu ziehen, die ich eigentlich nicht ziehen wollte, denn ich finde es furchtbar auf meine „Ethnie“ reduziert zu werden – ich hielt es für völlig irrelevant in einer sachlichen, mit Argumenten geführten Diskussion, aber offenbar muss ich es sagen (und das sagt sehr viel aus, wenn es um die Dikussionkultur bzgl. Israel geht): „Ich bin Jude, ich darf das.“ Wer ist Jude? Ich hebe meine Hand. Zwar nicht praktizierend, im Gegenteil, ich bin ein außerordentlicher Atheist, aber ja, nach israelischen Recht bin ich „Jude“. So what? Wie absurd bin ich nun, liebe Yael? Und ja, ich habe auch schon Israel (für ein Jahr) gelebt und liebe es und denke sogar darüber nach Aliyah zu machen. Und es wird noch schlimmer, ich bin sogar „Deutscher“, dem es, wenn er in Israel ist nach Mutterns Bouletten gelüstet. 😀

87. Claas - Januar 23, 2011, 21:00

Nur weil es einfacher aussieht, heißt es nicht, das es einfacher ist, liebe Yael.
Nun gut, schauen wir uns das mal genauer an.
Für beispielsweise einen deutschen Nicht-Juden wäre nur der letzte Punkt interessant. Alles andere bezieht sich auf das Rückkehrrecht bzw. auf das, in dem Falle nicht vorhandene Jude-sein.
Der letzte Absatz ist allerdings so schwammig, das er doch recht flexibel auslegbar ist:
Ich kann die Einbürgerung nur beantragen, wenn ich mindestens drei Jahre in Israel gelebt habe. Wie komme ich zu diesem Vergnügen? Quasi gar nicht, außer mit irgendwelchen Sondergenemigungen, Daueratbeitsvisum, Asylantenstatus, Heirat etc. bzw. der unter Punkt 2 erwähnten Berechtigung zu ständigem Aufenthalt.
Hat also unser junger deutscher, nicht-jüdischer, gut ausgebildeter, lediger, mit Ersparnissen ausgestattete Freund eine Möglichkeit nach Israel auszuwandern? Eher nein. Denn offenbar ist es ziemlich der Willkür des Inneminestriums überlassen. Kann er nach Frankreich auswandern? Kein Problem. In die USA? Im Prinzip, gerade auf Grund der vielfältigen Möglichkeiten Aufenthaltsgenehmigungen und damit langfristig die Staatbürgerschaft zu erhalten, kein Problem. etc.

88. Lila - Januar 23, 2011, 21:27

Claas, wieso mißt Du ein Land an der Leichtigkeit, mit der man in dieses Land einwandern kann? Wie machen Franzosen es Nicht-Franzosen leichter?

Ich verstehe nicht, wieso Du darauf bestehst, daß ein Land Fremden die Staatsbürgerschaft schuldet. Findest Du drei Jahre viel? Ich finde es sehr wenig.

Ist es leichter, ein Dauerarbeitsvisum für die USA als für Israel zu erhalten?

Ich weiß nicht, aber Du suchst wirklich verzweifelt nach Beweisen für Deine Theorie, daß Israel allein, im Gegensatz zu allen anderen Staaten, „exkludiert“.

Weißt Du, durch wie viele Reifen Leute springen mußten und müssen, um Deutsche zu werden?

Wieso kann man eigentlich nicht in einem Land leben ohne dort Staatsbürger zu sein? Der wahre Weltbürger – warum strebt er überhaupt Staatsbürgerschaft anderer Länder an?

Weißt Du, wer Dir den größten Ärger macht, wenn Du wirklich Franzose, US-Amerikaner oder Israeli werden willst? Ganz recht, die deutschen Behörden. Das deutsche RuStAG duldet nämlich keine erworbene zweite Staatsbürgerschaft, nur eine durch GEburt erworbene.

Wenn das mal nicht exkludierend ist…

89. willow - Januar 23, 2011, 21:33

@claas

Mal abgesehen von der EU, in der für EU-Bürger sehr einfache Möglichkeiten bestehen… könnten *sie* so ganz einfach einen dauerhaften resident-Status in den USA bekommen? Neuseeland, Kanada, Australien?

Ich kenne eine befreundete junge Frau, mit einem Neuseeländer verheiratet, keine Vorstrafen, Akademikerin, zwei gemeinsame Kinder – die nicht dauerhaft in Neuseeland bleiben konnte.

Dagegen kenne ich einen Neuseeländer, der vor Jahren als Volunteer nach Beit Uri kam, wieder und wieder verlängerte und heute israelischer Staatsbürger ist.

Haben sie sich mal erkundigt, wie schwer es ist, Japaner zu werden? Alles uninteressant, natürlich, wichtig ist einfach nur, was Israel macht – wenn Israel nicht besser ist als alle Anderen, dann werfen wir den ersten Stein…

90. Claas - Januar 23, 2011, 21:45

Komisch. Ich habe hier vor einer guten Zeit einen sehr langen Kommentar rein gestellt, noch vor meinem letzten und trotzdem ist er noch nicht aufgetaucht. Und nochmal kann ich ihn nicht reinstellen, das wird mir verboten mit der Bemerkung „Doppelkommentar“. Na mal sehen, vielleicht kommt er noch.

Und ja, mag schon das ich verzweifelt nach einem Beweis suche, aber nicht weil ich verzweifelt wäre, sondern weil ich genau sein will. Ich habe nie behauptet Recht zu haben, sondern habe meinen ersten Kommentar sogar geschloßen mit „Richtig? Oder wo irre ich?“.

Soweit für den Moment. Ich werden auf Deinen Kommentar nocheinmal eingehen. Ich muss allerdings leider weg.

91. Silke - Januar 23, 2011, 21:53

also wo kämen wir denn da hin, wenn die Israelis ein Israel haben wollten, das einfach iss wie et iss.

Das geht doch nu wirklich irgendwie zu weit, so einfach darf man es denen nu wirklich nich machen.

Kennt sich Claas der Staatsbürgerschaftsexperte eigentlich mit dem Erwerb derselben in anderen noch nicht so lange existierenden Staaten aus. Davon gibt’s schließlich dank Entkolonialisierung und Crack-Up der SU massenweise welche. Von EU-Staat zu EU-Staat giltet nich, das ist gemogelt, es muß schon richtig fremdeln.

92. mibu - Januar 23, 2011, 23:03

Ich habe da ja einen seltsamen Verdacht: je mehr in Deutschland davon gesprochen und darüber diskutiert wird, dass Deutschland ein Einwanderungsland sei, desto mehr wird dies zur Messlatte für die Einschätzung anderer Länder. Die deutschen Oberlehrer haben ein neues Steckenpferd entdeckt. Das wird für einige heitere Gespräche sorgen, kann ich mir denken.

Warum diese Diskussion geführt wird, wer sie führt, vor allem wer sie führen will und zwar ausgerechnet jetzt, wird kaum hinterfragt. Welche Defizite dahinter stecken, interessiert im Moment auch niemanden, schon gar nicht Journalisten, die gebetsmühlenhaft seit etlichen Jahren den Unsinn vom Fachkräftemangel und seiner Behebung herunterleiern.

93. hans - Januar 23, 2011, 23:05

65 mibu
Man kann sich’s einfach machen und zu einfach

mibu, das leben ist oft einfach und bedarf oft keiner scharfen analyse.

wäre damals am 20.7.44 stauffenberg nicht gestört worden und hätte einfach noch die zweite bombe scharfmachen können und wäre die nahe bei hitler platzierte aktentasche, nachdem stauffenberg den raum verliess, nicht einfach von einem offizier etwas weiter weg gestellt worden ,die geschichte hätte einen anderen verlauf genommen nicht zu sprechen von den menschenleben.

65@ mibu
Hans, kann man diese Behauptungen für die ganze nichtjüdische Bevölkerung aufstellen, oder nur für einen bestimmten Teil ?

mibu,du pochst darauf das nur bestimmte bevölkerungsteile probleme mit der judenfrage hatten, auf die idee welche juden man damals meinte stört dich anscheinend überhaupt nicht, meinte man religiöse ostjuden, nur relig.juden, assimilierte juden? deutsche französische…. ?

81@ mibu
Ich sehe keinen vernünftigen Grund, immer Partei ergreifen zu müssen, insbesondere bei Auseinandersetzungen und Konflikten, die mich nicht unmittelbar betreffen.

mibu, das unterscheidet uns eben, diesen luxus kann und will ich mir nicht leisten,ich ergreife partei und damit auch partei zb für meine verwandten, leute die ich mag,kurz für staat und menschen in israel,
dies mit herzblut,nicht mit neutraler analyse.

81@mibu

Darüberhinaus finde ich es unangemessen, geschichtliche Entwicklungen zu verkürzen, um sie zu einem Massstab für aktuelle politische Auseinandersetzungen zu machen.

ich denke ich habe nicht verkürzt sondern nur verlagert, von jude auf israel,und es gibt sie doch die parallelen,
das ganze, oft fast hysterische um israel sollte aber doch zu denken geben, so oder ähnlich müssen doch die leute auch über die judenfrage damals empfunden haben.

94. hans - Januar 23, 2011, 23:21

72.@ Silke

ich bin ja auch ein rk ler,
mit mir hättest du bessere erfahrung gemacht,ich hätte auf dich solange eingeschwätzt,bis du alleine die treppe runtergeflogen wärst. (= gehen,schreiten)

ein wort noch zu unserer gemeinsamen tante jolesch,

da du nun bald fertig bist mit ihr, bleiben eigentlich nur noch die erben übrig und die will man ja schnell los werden.

die erben der tante jolesch, von f torberg.
erschienen bei langen müller.

ich könnte sie entbehren und mit einer büchersendung auf reisen schicken.

aber wohin ?

95. hans - Januar 23, 2011, 23:38

73. Silke zu 58+59 hans

plus ca change

something that you say which means that a situation or problem is the same even when the people or things involved in it have changed

silke leider hast du recht,
deswegen bin ich so desillusioniert und frustriert

96. hans - Januar 23, 2011, 23:46

66@ jack

Wißt Ihr was? Ich bin weder deutsch noch jüdisch, Nein, ich bin Rennfahrer.

jack ,
da du rennfahrer bist hast du ja die halbe miete schon geschafft um mit vollgas israelischer staatsbürger zu werden.
du bist unter deinesgleichen.

aber denke dran.

wer viel gas gibt muss auch viel bremsen!

97. jakobo - Januar 24, 2011, 0:01

Silke:
„der Zivi, der mich gemeinsam mit dem RotKreuzMann zum Arzt beförderte, war sowas von ner Nullnummer, daß der RKMensch und ich es allein wuppten. “

verstehe.. und du willst mir damit sagen das jener zivi lieber ein munitionslager in afganistan bewachen sollte. brr… ich schalte schon mal das radio an 😉

Class… warum unbedinngt nach Israel?
Weist du eigentlich was die schengenlaender fuer ein turistenvisom alles verlangen wenn du keinen europäschen pass hast?

Willow, es wundert mich das von neuseeland zu hören.

J

98. Claas - Januar 24, 2011, 1:05

1. Teil
Ach Du meine Güte, was habe ich getan? 😀 Was für eine Flut an neuen Kommentaren.
Also ich werde nicht auf alles eingehen können, aber versuche das ein oder andere herauszudestilieren. Da ist z.B. dieser Punkt:

„‚Deutscher kann ich werden, Franzose auch. Brite, kein Problem. Aber nicht Israeli.‘
Was für ein Qutasch. Nennen Sie mir einen Grund, warum Sie nicht Israeli werden können? Das kann man nämlich, genauso wie Deutscher oder Franzose: durch die Erwerbung der Staatsangehörigkeit.“

Zunächst, liebe Yael, mit Verlaub, das ist Blödsinn und das wissen Sie. Es würde zu weit führen Ihnen jetzt hier im Detail aufzuzählen, warum es für einen Nicht-Juden schwieriger ist Israeli zu werden (a.k.a. die Staatsangehörigkeit zu erwerben), als etwa Deutscher oder Franzose, denn es ist schlicht eine Tatsache das Israel Nicht-jüdische Zuwanderung auf absehbare Zeit kaum fördern wird. Darüber diskutieren wir nicht wirklich oder?
In der Politikwissenschaft wird Israel nicht ganz unpassend, wie ich glaube, als eine „ethnische Demokratie“ bezeichnet.
Israels Demokratie unterliegt gewissen Einschränkungen, gerade im Bereich der Staatsbürgerschaft, so dass man durchaus sagen kann, dass Israel ein Einwanderungsland sui generis ist.

Desweiteren, liebe Yael, finden sie „es immer wieder recht absurd, wenn Nichtjuden anfangen, Jude sein zu definieren oder die Definition des Judentums meinen nicht zu akzeptieren.“
Sie tun, entschuldigung, leider nichts anderes, wenn sie mir vorwerfen, nicht verstanden zu haben wie man „Jude-Sein“ definiert, denn sie beanspruchen so offenbar für sich, eine endgültige Definition zu besitzen. Das aber eine Definition nicht so einfach ist dürfte jedem Juden einigermaßen klar sein, angesichts der Pluralität des Judentums. Ohnehin ist die Frage „Was/Wer ist ein Jude?“ (übrigens, um kurz auf 12. einzugehen, glaube ich schon, das man fragen kann „WAS ist ein Jude?“, man kann schließlich auch fragen, „Was ist ein Deutscher?“, denn man fragt mit dem „Was“ nach dem grundsätzlichen Wesen des Juden/Deutschen etc., wohingegen man mit dem „Wer“ eher zur Selbstdefinition und irgendwie auch zum Zählappell aufruft – wer ist Jude, bitte Hand heben) vielmehr eine juristische Frage und für den Juden selbst eher, wenn überhaupt, eine zweitrangige.

In diesem Zusammenhang auch kurz @hans: Ich habe weder „Judenfrage“ noch „Israelfrage“ geschrieben, wohl wissend um den problematischen Konex dieser Begriffe, sondern „jüdische Frage“. Die Formulierung habe ich bewußt in Anführungszeichen gesetzt. Fakt ist aber, dass das Judentum sich ständig selbst Fragen stellt, insbesondere und zentral auch nach der Selbstdefinition. Ich halte es daher nicht für gänzlich falsch zu behaupten, das diese Frage eine, wenn nicht die „jüdische Frage“ ist, nicht zuletzt auch, weil selbst ein mir bekannter Rabbi diese Formulierung in diesem Zusammenhang gebraucht.

Lila, auch Dir muss ich wiedersprechen. Es ist durchaus schwerer, Israeli zu werden, als Deutscher (auch wenn das auch nicht einfach ist). Die meisten Staaten, inkl. Deutschland, haben eine Einwanderungspolitik, die vorallem auf wirtschaftlichen Interessen basiert. Qualifikation ist hier das Zauberwort. In der israelischen Einwanderungspolitik hingegen ist ethnische Zugehörigkeit das Zauberwort. Damit kann man vielleicht auch nachvollziehen/spekulieren warum es Y.s Kindheitsfreundin schwerer hatte Deutsche zu werden als Du Israelin. Deutschland hatte (abgesehen davon, das es eine bürokratische Hölle ist) vermutlich schlicht kein besonderes wirtschaftliches Interesse an ihr, folglich waren die Hürden etwas höher, die es zu nehmen gilt. Schließlich will Deutschland keine Wirtschaftsflüchtlinge aufnhemen, die sich im Paradies „Sozialstaat Deutschland“ durchfüttern lassen wollen. Eingeheiratete, Asylsuchende, illegale Einwandere etc. sind für Deutschland potentiell solche Wirtschaftsflüchtlinge, die nicht auf eigenen Füßen stehen können oder wollen.
Israel hat hingegen, wie gesagt, ein ethnisches Interesse und daher scheint es nachvollziehbar, dass einem israelischen (jüdischen) Staatangehörigem der Aufenthalt bzw. das Bleiben so einfach wie möglich gemacht wird (inkl. der Einbürgerung seiner Angetrauten). Man will seine Emigration verhindern. Emigration stünde im direkten Widerspruch zum zionistischen Ideal. Daher bildet die Vermeidung von Emigration, neben aktiver Einwanderungspolitik und Familienförderung (um den jüdischen Charakter des Staates zu sicher) eine dritte bevölkerungspolitische Ratio Israels.

Warum stellt sich diese Frage Israel gegenüber? Weil Israel als einziger demokratischer Staat im Nahen Osten, mit dem die (westlich) zivilisierte Welt einen gemeinsamen Wertekanon hat, mit seiner „ethnischen Demokratie“ und der ethnisch orientierten Einwanderungspolitik aus dieser Staatengemeinschaft herausticht.
Und ich verschwende durchaus einen Gedanken ans Griechewerden oder Holländerwerden und muss feststellen, dass es diese Staaten einem wesentlich einfacher machen als Israel ein Bürger ihres Staates zu werden. Allein meine Qualifikation, unabhängig von Ethnie, Religion, whatever, zählt.

Und Ben Gurion ethnische Säuberung zu unterstellen ist auch in meinem Wertekanon durchaus heftig, keine Sorge. Dennoch ist der Schritt von der ethnischen Definition eines Staates zur ethnischen Säuberung desselben kleiner als man glaubt. Es braucht nur den falschen Mann zur falschen Zeit. Das Ben Gurion keineswegs der falsches Mann zur falschen Zeit war (im Gegenteil) ist klar. Man weiß aber auch unzweifelhaft aus den israelischen Archiven, dass die Haganah (an deren Aufbau Gurion beteiligt war) bzw. andere paramilitärische Verbände sich in den Gründerjahre nicht immer mit Ruhm bekleckert haben.

99. Claas - Januar 24, 2011, 1:07

3. Teil
Ich glaube, das ich Israel, so wie es ist, ganz gut verstehe. Und mich stört gar nichts daran, das ein Volk eine Sehnsucht nach diesem Land hat, in dem es quasi wortwörtlich ständig über die eigene Geschichte stolpert. Im Gegenteil, es ist sehr nachvollziehbar, nicht zuletzt das diese Sehnsucht etwas mit der jüdschen Seele, der „jüdischen Frage“ (siehe oben) zu tun hat. Diesbzüglich fällt mir eine Ankedote ein. Als in den (ich glaube) 20er Jahren Winston Churchill das junge Tel Aviv (im noch nicht gegründeten Staat Israel) besuchen wollte, das nur aus ein paar Häusern, Straßen und vorallem losen Wüstensand bestand, ließ Ben Gurion, Bürgermeister von Tel Aviv rechts und links des Rothschild Boulevard, über den Churchill schreiten würde, Palmen pflanzen. Sie sollten die Straße schmücken, vorallem aber Churchill Schatten spenden. Churchill kam, er ging mit Gurion den Rothschild Boulevard entlang und sah sich um. Die Palmen standen recht und rechts. Vor Begeisterung stiegen Kinder auf die Palmen um Churchill besser sehen zu können. Da der Wüstensand aber so locker war, kippten die Palmen unter dem Fliegengewichten einfach um. Churchill wandte sich zu Gurion und sagte ihm gelassen: Sie brauchen tiefere Wurzeln!
Das „Volk Israel“ und das Land Israel gehören zusammen. Juden können ihre Wurzeln erst ganz in Israel finden und die Frage, „Wer bin ich?“ nur dort letztlich beantworten.
Sie können sie beantworten, wenn sie nach der „Ethnie“ und nach der „jüdischen Identität“ fragen, weil Israel der Ort ist, zu dem die Zeichen des Konstrukts, der Struktur (siehe Strukturalismus) „jüdisches Volk“ am weitesten zurückreichen. Der in den Zeichen aufgeschobene Sinn, ist hier präsenter, als anders wo, da hier die Häufung an ursprünglichsten Zeichen am größten ist. Das gibt das Gefühl hier näher am Urspung zu sein, als sonst wo.
Aber wir reden hier von Gefühlen! Nur über Gefühle läßt sich schlecht streiten und das will ich auch gar nicht. Es geht mir nicht um Traditionen oder Rechtfertigungen, sondern um die gegenwärtig rechtlich problematische „ethnische Demokratie“ Israel, die sich eben in einem Spannungsverhältniss zwischen Demokratie und Ethnie befindet. Ich will die Spannungsverhältnis nicht werten (ich persönlich vermute, dass das Problem nicht lösbar und das Spannungsverhältnis alternativlos ausgehalten werden muss), sondern nur feststellen.

Zuletzte will ich noch auf einen Unterton mir gegenüber eingehen, den ich wahrzunehmen glaube. Mir wird scheinbar unterstellt, ich als Nicht-Jude im fernen Deutschland, wo man ja hinterm Mond lebt, von deutschen Medien verblendet, versuche hier meinen tief verborgenen, unbewussten Antisemitismus und meinen antijüdischen Vorurteilen in Form von „Israelkritik“ Ausdruck zu verleihen, als wenn es sonst nichts in der Welt gebe, über das man sich aufregen könnte. Am besten möge ich mich doch am besten raushalten, denn einen kontroversen Gedanken zu haben schickt sich nicht, wenn man nicht gerade Jude oder in Israel lebend ist – ohne eine dieser Vorrausetzungen wüsste ich ja gar nicht von ich rede.
Nun, das ist ausgemachter Quatsch mit Soße! Und ich weiß nicht ob es hilfreich ist eine Karte zu ziehen, die ich eigentlich nicht ziehen wollte, denn ich finde es furchtbar auf meine „Ethnie“ reduziert zu werden – ich hielt es für völlig irrelevant in einer sachlichen, mit Argumenten geführten Diskussion, aber offenbar muss ich es sagen (und das sagt sehr viel aus, wenn es um die Dikussionkultur bzgl. Israel geht): „Ich bin Jude, ich darf das.“ Wer ist Jude? Ich hebe meine Hand. Zwar nicht praktizierend, im Gegenteil, ich bin ein außerordentlicher Atheist, aber ja, nach israelischen Recht bin ich „Jude“. So what? Wie absurd bin ich nun, liebe Yael? Und ja, ich habe auch schon Israel (für ein Jahr) gelebt und liebe es und denke sogar darüber nach Aliyah zu machen. Und es wird noch schlimmer, ich bin sogar „Deutscher“, dem es, wenn er in Israel ist nach Mutterns Bouletten gelüstet. 😀

100. ClaasL - Januar 24, 2011, 1:11

2. Teil
@willow bzw. den Ingenieur mibu bzgl. Konstruiertheit:)
Nun, an dieser Stelle wird es etwas kompliziert. In der Tat könnte man sagen, dass ich mich gelegentlich mit Philosophie beschäftige. 😀 Und das ist eine Untertreibung.
Ich will da gar nicht zu tief in die Materie gehen, das wird zu kompliziert, aber wenn ich von Konstruiertheit spreche, meine ich nicht ein planvolles, ingenieurhaftes konstruieren, sondern beziehe mich auf auf die Denkrichtung des Poststrukturalismus/Strukturalismus (bzw. Dekonstruktivismus), der, kurz gesagt einen kritischen Blick auf strukturierende Begriffe und normative Vorstellungen wirft. Identität ist in diesem Sinne eben auch konstruiert, da ihr strukturierende Begriffe zugrunde liegen. Strukturen sind demnach aber nie stabil bzw. geschlossen, da die Begriffe, d.h. die strukturienden Zeichen wiederum auf andere Zeichen verweisen. Die so entstehenden Systeme sind letztlich nur sprachliche Phänomene. Sie sind aber vorallem immer mit Machtformen und Herschaftverhältnissen verknüpft, die sich mittels Wahrheitsetablierung erhalten wollen. Identität oder Ethnie ist in diesem Sinne etwa als „natürlich“ festgeschrieben. Ja mibu, auch das Christentum, ist in diesem Sinne eine Konstruktion.
Um auf Israel zurückzukommen: Ich bin aus diesem Grund der vielleicht provokanten Ansicht, das Israel eben gerade nicht aus ethnischen Gründen ein Existenzrecht hat (sowie kein Land der Welt ein Recht auf Existenz aus ethnischen Gründen hat). Das zionistische Israel existiert in erster Linie aufgrund des Antisemitismus in der Welt. Israel ist Lebensversicherung aller Juden.

Ja, Lila, ich stehe nationalen und ethnischen Identitäten kritisch gegenüber. Und ja, pragmatisch betrachtet ergibt das alles Sinn. Ich gebe ja zu, das meine Überlegungen sehr theoretisch und verkopft sind. Das Gefühl von Geborgenheit, von zu Hause kann ich durchaus nachvollziehen und ich glaube das ist es letztlich auch, worauf sich Begriffe wie Identität und Ethnie herunterbrechen lassen. Wenn man sich beispielsweise nicht für Deutschland engagiert, dann liegt das vermutlich daran, dass man sich nicht mit Deutschland als Heimat idenifiziert. Das das gegenüber Deutschland (angesichts der Geschichte – auch jener, dem Nationalgedanken kritisch gegenüberstehenden nach dem Krieg) durchaus schwer fallen kann ist verständlich und gegenüber einer Welt als globales Dorf fast logisch nachvollziehbar.

Mir kommt dabei gleichtzeitig nicht verdächtig vor, das man sein Land lieben kann oder bereit ist, dafür Opfer zu bringen. Welche Opfer ich aber bereit bin zu bringen und in welcher Form ich ein Land liebe, hängt vom Land ab. Liebe ist nicht gleich Liebe. Wie im übigen auch deutsch nicht gleich deutsch.
Welchen Wert hat ein Land? Israel hat für Israelis, für Juden einen ganz anderen Wert als Deutschland für Deutsche. Und das ist gut so. Und aufgrund eben der unterschiedlichen Wertung ergibt sich eben auch ein unterschiedlicher Einsatz. Ich würde Deutschland keiner nordkoreanischen Invasion kampflos überlassen wollen, hätte aber kein Problem damit, wenn Deutschland in einem europäischen Staat aufgeht – gerade weil innerhalb Europa, innerhalb einer WERTEgemeinschaft gleich viel Wert ist. Letztlich verteidige ich nicht das Land, sondern wofür es steht. Es steht für einen Wert, der mir erlaubt in meiner Heimatstadt Boulette zur Frikadelle zu sagen. Und wenn Deutschland Frankreich heißen würde und wenn diese Grenzen dieses Frankreichs von den Pyrenäen bis zur Oder reichen würde, ich aber immer noch zu meiner Frikadelle Boulette sagen kann, dann wäre mir das reichlich wurscht.

101. Jack - Januar 24, 2011, 2:50

Sach mal, Lila,
wo das Staatsbürger-Thema schon mal angesprochen wird,
Euer guardian of the west, der da so stolz, majestätisch und gebieterisch in die Ferne guckt, http://www.flickr.com/photos/rungholt/5377973646/in/photostream/
hat er einen israelischen oder deutschen Paß?

Und musstet Ihr mit ihm darüber lange diskutieren oder ging das ganz schnell, so ungefähr „Lucifer, aus die Maus, Ende der Unterhaltung. Du hast alle Freiheiten, aber den Paß bestimmen (noch) wir.“
?

102. Lila - Januar 24, 2011, 6:44

Guten Morgen, nur kurz Kommentare freigeschaltet (deswegen, Claas, gibt es hier oft Verzögerungen).

Unser Guardian of the West ist echter Weltbürger. So er könnte, würde er zweifellos auch nordwärts in den Libanon eindringen, ohne einen Paß vorzuzeigen, in der Hoffnung, dort fettere Mäuse zu finden. Er hat oft sowas Energisch-Verträumtes im Blick, als würde er die Übernahme der Weltregierung planen.

Claas, also wer Bouletten sagt, hat sich ja schon mal selbst disqualifiziert 😛 Und dann noch Philosophiestudent, das habe ich mir doch fast gedacht 🙂

Hoffen wir, ich habe später Zeit zum Antworten – habe mal wieder ein bißchen, äh, Hektik.

103. mibu - Januar 24, 2011, 10:30

zu Nr.93:
„mibu,du pochst darauf das nur bestimmte bevölkerungsteile probleme mit der judenfrage hatten, auf die idee welche juden man damals meinte stört dich anscheinend überhaupt nicht, meinte man religiöse ostjuden, nur relig.juden, assimilierte juden? deutsche französische…. ?“
… das sind allerdings zwei unterschiedliche Aspekte dieser Sache. Ich war übrigens kurz davor, auch diesen Aspekt einzubringen. Deutschland erlebte nach mehreren Pogromen in jener Zeit eine starke Zuwanderung osteuropäischer Juden, wobei viele von ihnen auf der Durchreise nach Amerika und andere ferne Einwanderungsziele waren – dies war die Zeit der ersten Alija.

„mibu, das unterscheidet uns eben, diesen luxus kann und will ich mir nicht leisten, ich ergreife partei und damit auch partei zb für meine verwandten, leute die ich mag,kurz für staat und menschen in israel, dies mit herzblut, nicht mit neutraler analyse.“
Es ist kein Luxus sondern Dein gutes Recht. Ob meine Analyse immer neutral ist ? Vielleicht geht das hier manchmal etwas verschütt, aber ich habe eine recht positive Haltung zu Israel.

104. willow - Januar 24, 2011, 10:42

@97. jakobo

Das mit Neuseeland hat mich auch gewundert … aber die Dame ist vertrauenswürdig, hat gemeinsam mit einem sehr guten Freund studiert und hat mir auf einer Geburtstagsfeier ausgiebig ihre Not geschildert – irgendwie sind „die“ in Neuseeland auf die Idee gekommen, europäische Einflüsse zurückzudrängen und die „pazifische“ Identität zu stärken. „Europäer“ die nicht gerade Ingenieuer sind haben dadurch große Schwierigkeiten mit dem Bleiberecht (Diplompsychologen werden dort wohl nicht gesucht und so ein deutscher Abschluss war denen auch suspekt), selbst mit neuseeländischem Ehepartner und gemeinsamen Kinder… skurilerweise gab es wohl für „ihn“ auch in Deutschland bürokratische Probleme (Anerkennung seines Hochschulabschlusses), inzwischen leben die in Kanada.

105. Silke - Januar 24, 2011, 14:37

hans – 94
der echte rk-ler an jenem für mich unvergeßbaren morgen war allererste sahne menschlich und fachlich und natürlich/hoffentlich sind nich alle zivis wie meiner, doch in „meinem“ Dorf und am Arbeitsplatz gab es weitere Rettungswagenfahrer (Arbeiter Samariter), die beim thema zivis sehr eloquent wurden.

danke für’s Angebot mit dem schicken der Erben. Ich habe den Bestellzettel für die örtliche Bücherei schon ausgedruckt (es gibt bücher, die muß ich besitzen) und auch noch gleich diese perle gefunden. Ich glaube vom Schüler Gerber lasse ich – vorläufig zumindest – lieber die augen, aber „Die Mannschaft“ verspricht Schilderungen von gruppendynamischem und da werde ich wach?
http://www.amazon.de/Die-Erben-Tante-Jolesch-Autorenlesung/dp/3784441513/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1295870690&sr=8-3

Ich bin im Netz so privat wie nur möglich, da unfähig und/oder zu faul und/oder zu dumm, mehrere „Identitäten“ zu unterhalten. Doch wenn Du Lila um meine e-mail Adresse bittest, wäre ich ihr sehr dankbar, wenn sie sie Dir schicken würde. Wenn Du eine veröffentlichbare hast, so werde ich Dir dahin natürlich pronto-st mailen.

106. Silke - Januar 24, 2011, 14:41

hans
zu Claas sage ich nüscht mehr – wer fragen wie WAS ist ein jude/ein deutscher für zulässiges deutsch hält, operiert außerhalb meiner sprachlichen möglichkeiten

107. yael1 - Januar 24, 2011, 16:54

„Ich kann die Einbürgerung nur beantragen, wenn ich mindestens drei Jahre in Israel gelebt habe.“

Wie kommen Sie denn zum Vergnügen ganze 8 Jahre in Dtl zu leben und erst dann das Recht haben, die dt. Staatsangehörigkeit zu erwerben? Und tun Sie nicht so als wäre es einfach nach Dtl. einzuwandern, als Amerikaner vielleicht aber nicht als Afrikaner.
Versuchen Sie mal die US-Staatsbürgerschaft, die australische oder neuseeländische zu erwerben. Sie werden ihr blaues Wunder erleben. Aber in Israel ist ja alles so anders, so ethnisch. 😀
Desweiteren bin ich nicht Ihre „liebe“ Yael.

108. jakobo - Januar 24, 2011, 18:29

@ willow:
australien hat ein punktesystem und neuseland orientiert(e) sich auch daran wenn ich mich richtig erinnere. gleiche changsen fuer alle brufsgruppen gab es da noch nie aber einwandurng war zumindest relativ einfach dort.

ich will nicht in frage stellen was du schreibst ich finde es nur seltsam. vor allem wenn jemand mit einem einheimischen verheiratet ist.

Europäische einflüsse zurückdrengen klingt lustig. weil solche geschichten wie deine kenn ich eigentlich sonst NUR aus europa.

J

109. jakobo - Januar 24, 2011, 18:31

Philosophie stundent?
Klingt super da kann man später mal philosophie lehrer werden 😉
j

110. jakobo - Januar 24, 2011, 18:43

„Vor Begeisterung stiegen Kinder auf die Palmen um Churchill besser sehen zu können. Da der Wüstensand aber so locker war, kippten die Palmen unter dem Fliegengewichten einfach um. Churchill wandte sich zu Gurion und sagte ihm gelassen: Sie brauchen tiefere Wurzeln!“

Angeblich wurde Weizmann einmal gefragt, ob ihm die ganzen anstrengungen das wert sind, es gibt schliesslich viele länder und orte in denen juden gut leben könnte und weizmann soll geantwortet haben:
„Und warum fahren Sie täglich 100Meilen nur um ihre mutter zu sehen? Die stadt ist doch voll von liebenswerten alten frauen“

j

111. hans - Januar 24, 2011, 23:53

93-96 @hans

silke !!!

hier ist gerade viel geschreibe deshalb mal ganz nur unter uns!!!
nochmmals,es ist eine freude für mich dass du die tante jolesch so herzlich angenommen hast.
aber wie könnte es auch anders sein.
ich sitze oder hänge zur zeit eher bei ihren erben
herum.(mein angebot an dich, siehe oben, steht noch.)

warum habe ich so oft den eindruck,geht es um israel und das judentum, dass ich mit meinen meinungen und gefühlen immer auf der einsamen seite des wassergrabens sitze, oft auch hier im blog ,oder ist das eine täuschung.

da fällt mir was geniales ein!

eigentlich ist diese, meine idee, hier im blog schon einige zeit überfällig.

lila hätte schon längst für“ mimosen“ wie mich einen sogenannten „panic room“ einrichten müssen.
(wie im film mid jodie foster)

ausgestattet natürlich und gespickt mit zitaten,sprüchen,anekdoten,u lebensweisheiten unserer tante jolesch, die das leben doch so leichter machen.

also,
wenn mir mal wieder beim lesen eines kommentars hier die zornesröte ins gesicht steigt,die halsvenen sich stauen, die magensäure auf rekort hoch steigt wäre für mich dann höchste eile geboten in lilas panic room zu eilen.
zum entkrampfen sozusagen.

die negative seite:der missbrauch des panic rooms!

robustere charaktere hier im blog würden diese gelegenheit ausnutzen.

66@ jack zb könnte dort endlich mal heimlich seinen schweren bleifuss zur entlastung hochlegen und nebenbei über eine formel sinnieren die über die zahl 1 nicht hinausgeht.

(formel 1 und tante jolesch sind nicht kompatibel)

bei mibu fällt mir was ein, aber mein bauchgefühl sagt mir:
verdirb es dir hier nicht mit der chefin!

silke ,bis in ???? tagen.

112. hans - Januar 25, 2011, 0:00

103 @ mibu

Vielleicht geht das hier manchmal etwas verschütt, aber ich habe eine recht positive Haltung zu Israel.

mibu du bist halt ein eleganter florett-fechter,

aber ich? mit meinem

faustkeil…….

113. mibu - Januar 25, 2011, 8:50

„es gibt sie doch die parallelen,
das ganze, oft fast hysterische um israel sollte aber doch zu denken geben, so oder ähnlich müssen doch die leute auch über die judenfrage damals empfunden haben.“

hans, dass es parallelen gibt, sehe ich auch so, jedoch mit dem Unterschied, dass dieses Parallelen nicht etwa so offensichtlich und allgemein erkennbar sind wie Du sie hier durch vereinfachten, insbesondere pauschalen historischen Bezug darzustellen versuchst. Meines Erachtens entzieht eine unzulässige Verallgemeinerung in diesem Fall der Parallele bzw. Analogie ihre Wirkung. Den zum einen wurde die sogenannte Judenfrage damals von einer bestimmten gesellschaftlichen Schicht und einer ihr verbundenen politischen Bewegung bewusst aufgebaut. Zum anderen nutzten Teile jener gesellschaftlichen Schicht ihre privilegierte Stellung ins besondere ihre Position bezüglich der Zeitungsmedien bewusst dazu aus, diese Judenfrage vor allem ihrem Verständnis gemäss in in Köpfe einer breiteren Öffentlichkeit zu bringen.

Eine Reihe der damaligen Voraussetzungen ist heute nicht mehr erfüllt, weshalb sich mir grundsätzlich die Frage stellt, wie es leider nicht selten zu so windschiefen Darstellungen politischer Ereignisse im nahen Osten kommen kann, wie man sie gelegentlich in unseren Medien findet. Aufgrund meiner Einstellungen ist für mich z.B. interessant (und manchmal beängstigen), welches Verständnis von Aufklärung oder Linkssein damit verbunden wird – „um mich mal sozusagen an der eigenen Nase zu fassen“ (was deshalb eher nicht stimmt, weil sich mein Verständnis in diesen Dingen offenbar von dem anderer unterscheidet).

Ich hoffe, dass diese Antwort auch ein wenig klärt, dass es mir weder um rhetorisches Florettfechten noch um Eleganz geht. Es liegt auch sicher nicht in meiner Absicht, hans, Dir Unwohlsein zu bescheren.

114. yael1 - Januar 25, 2011, 9:00

mibu, das unterscheidet uns eben, diesen luxus kann und will ich mir nicht leisten,ich ergreife partei und damit auch partei zb für meine verwandten, leute die ich mag,kurz für staat und menschen in israel,
dies mit herzblut,nicht mit neutraler analyse.

Toda raba, Hans. Besser hätte ich es nicht sagen können. Ich habe zwar keine Verwandten dort, aber gute Freunde und durch meinen Aufenthalt hängt mein Herzblut an diesem Land. Wahrscheinlich fehlt es dem einen oder anderen 😉 an Empathie.

115. hans - Januar 25, 2011, 21:39

105@ silke,

danke,die erben bleiben mir also erhalten.
du hast die mannschaft von torberg bestellt?
na dann viel vergnügen mit dem jungen harry.

ich hätte dir ja den erzählband golems wiederkehr empfohlen aber da braucht man nerven (siehe auch 111@ hans)
im umkreis von torberg ist leo perutz interessant mit seinen phantastischen romanen wohin rollst du äpfelchen und nachts unter der steinernen brücke.

hier noch ein schöner verriss von robert neumann über seinen kollegen f torberg und den roman die mannschaft:

o weh,dachte ich, da will sich ein kaffeehausjud
als sportler gebärden. jetzt weiss ich
dass sie ein sportler sind, der als kaffeehausjud posiert.
(aus die erben der tante jolesch)

116. hans - Januar 25, 2011, 23:02

silke, zu 115 hans

leo perutz ausführlicher.

http://www.hagalil.com/israel/deutschland/perutz.htm

117. Claas - Januar 26, 2011, 0:30

(Im folgenden sind unmarkierte Zitate eingearbeitet.)

„Nicht meine liebe“ Yael, ich weiß gar nicht was Sie von mir wollen. Als wenn es mir hier darum ginge, welches Land es mir am einfachsten macht sein Staatbürger zu werden. Vielleicht ist es für einen Afrikaner schwerer als für einen Amerikaner nach Deutschland einzuwandern. Vielleicht auch nicht. Vielleicht ist es auch schwer Australier oder Neuseeländer zu werden. Vielleicht nicht. Was weiß ich denn…Fakt ist aber, das Israel tatsächlich soooo „ethnisch“ ist. „Schuld“ daran ist eben die Selbstdefinition Israels. Israel will Heimstatt des „jüdisches Volks“ und „jüdischer Staat“ sein, was mit dem modernen Verständnis von „Staatsvolk, Staatsgebiet und Staatsgewalt“ schwer vereinbar ist, schlicht weil „die Juden“ sich als Volk und eben auch gleichzeitig als Religionsgemeinschaft verstehen.

Ein solches Selbstverständnis – und damit die geforderte Anerkennung als „jüdischen Staat“ – ist mit den Auffassungen von Rechtsstaatlichkeit der meisten anderen Nationen deshalb nicht unbedingt vereinbar, weil Israel zwar seit seiner Gründung als jüdischer und demokratischer Staat definiert ist, während gleichzeitig eine grosse Minderheit von Nichtjuden Staatsbürger sind – offensichtlich lässt sich das mit der Selbstdefinition verbinden -, aber nur solange eine Mehrzahl der Staatsbürger sich selber als jüdisch definiert! Zuende gedacht, ist das nicht unproblematisch, da dieser Mehrzahl der Staatsbürger im Grunde abgesprochen wird, sich anderes zu definieren (bzw. weil der Staat eine Definition vornimmt).
Zugegeben, der schmale Grat hin zum Antisemitismus ist in diesen Fragen sehr leicht verlassen.

@Silke: Das tut mir für Ihre sprachlichen Möglichkeiten leid. Vielleicht kann Ihnen ihr örtlicher Rabbiner da weiter helfen.

@jakobo: Nun, man kann mit einem Philosophiestudium zwar wesentlich mehr machen, als „nur“ Philosophie-Lehrer zu werden, aber ich war dennoch nicht so kurzsichtig nur Philosophie zu studieren. 😉

P.S.: Stichelein und bewusst gesetzte „Untertöne“ sind einer vernünftigen und neutralen Diskussion (an der, glaube ich, ohnehin kein Interesse mehr besteht) nicht zuträglich. Ich möchte nicht das mich mein „Partei-mit-Herzblut-ergreifen“ blind machen. Das hat nichts mit fehlender Empathie zu tun.

118. Dorothee - Januar 26, 2011, 0:42

Sicher nur ein Einzelfall, aber er macht doch in diesem Zusammenhang nachdenklich

http://www.sueddeutsche.de/politik/einreisepolitik-in-israel-reise-nach-jerusalem-1.1013346

Oder hat jemand wahrgenommen, daß dieser Hungerstreik doch eine Lösung erfahren hat?

119. mibu - Januar 26, 2011, 9:48

„Fakt ist aber, das Israel tatsächlich soooo „ethnisch“ ist. „Schuld“ daran ist eben die Selbstdefinition Israels.“

Claas, sieht man mal davon ab, dass auch viele andere Länder sehr restriktiv sind, z.B. viele muslimische gegenüber Nicht-Muslimen, kann ich Deine obige Aussage nicht unkommentiert stehen lassen:
die ethnische Identität und seine Funktion als Heimstätte der Juden hängen nicht unmittelbar miteinander zusammen. Sie sind auch das Ergebnis des Versagens der europäischen Völker, insbesondere des deutschen, Juden als gleichberechtigten Teil ihrer Bevölkerung anzunehmen. Ich kann weder bei uns in Europa noch bei den arabischen bzw. überwiegend muslimischen Staaten irgendetwas erkennen, das diese Gesellschaften berechtigt, den jüdischen Charakter Israels zu kritisieren oder gar anzugreifen. Insbesondere, solange sie sich so verhalten, dass die wesentliche Funktion Israels nach wie vor von seiner ursprünglichen Berechtigung kaum etwas verloren hat.
Traurig aber wahr. Sämtliche Klischees und Vorurteile wabern immer noch durch die Gegend und erfordern, dass Synagogen, jüdische Gemeindehäuser u.ä. grundsätzlich bewacht werden müssen – heute noch z.B. in Deutschland und Frankreich ! Es ist zwar wahr, dass es inzwischen eine vollkommene rechtliche Gleichstellung für Juden bei uns gibt, aber ebenso wahr ist es, dass es bei uns Antisemitismus und Rechtsradikalismus gibt und noch immer viele Vorurteile über Juden im Umlauf sind.
Es ist eben nicht die Selbstdefinition schuldig an dieser Situation; die Schuld oder besser Ursache liegt eindeutig an anderer, für z.B. Deutsche peinlicheren Stelle. Peinlich meines Erachtens auch schon dann, wenn man die Verbrechen des dritten Reichs ausser Acht lässt. Wie peinlich das ist, lässt sich z.B. aus dem Buch „Salon Deutschland“ von Martynkewicz aber auch dem Buch „Hitlers Eliten von Norbert Frei entnehmen.
Und da Du ein geisteswissenschaftliches Fach studierst, könnte auch Götz Alys Buch „Macht Geist Wahn – Kontinuitäten deutschen Denkens“ für Dich interessant sein.

120. Silke - Januar 26, 2011, 19:35

hans – 116

ich bin gerade bei Leo Perutz angelangt und habe ihn mir schon geistig vorgemerkt –
– mit Torberg gehe ich sparsam um, erlaube ihn mir nur im Bett, er hat so was gesundes und ist damit der ideale gefährte für die nacht als prophylaxe und trost (ich habe keine katzen mehr)

Aber die anzeichen, daß da abhängigkeit entsteht, nehmen zu und deshalb muß nachschub rechtzeitig beschafft werden. Danke für Golems Wiederkehr, habe ich auch notiert. Erzählungen gehen eher, die sind schneller zu ende, falls sie einen unguten sog haben sollten (Kafka’s erzählungen ging, die romane gehen zu meinem leidstwesen nicht)

und nochmal danke für dieses wunderschöne geschenk …

121. hans - Januar 26, 2011, 21:50

silke 120
und nochmal danke für dieses wunderschöne geschenk

es war eine herzensangelegenheit silke!!!!

ich gehe zur zeit auch mit einem mann ins bett:

isaak bashevis singer…

ich mag auch erzählungen, singer hat ja viele geschrieben, oft sind dabei dibbuks im spiel….

ich denke er hat auch daran geglaubt zumindest an das überirdisch mystische dass noch eine welt hinter welt existiert

122. yael1 - Januar 27, 2011, 10:42

Witzig Silke, du wurdest gerade ehrenhalber zur Jüdin ernannt. 😀 Es leben die Klischees und Vorurteile. Herr schmeiß Hirn vom Himmel.

123. Silke - Januar 27, 2011, 17:49

ich habe mein Commentary Abo, als Commentary noch Commentary war, bis zum Letzten ausgenutzt und all deren Bashevi Singer ausgedruckt. Der Hefter harrt meiner – gelesen habe ich bis jetzt nur Yentl und das gefiel mir viel viel viel besser als der film (weswegen ich den rest gleich gedruckt habe)

natürlich existiert eine welt hinter der welt und hinter der noch eine und noch eine – ich für mich bevorzuge es nur, wenn diese welten nicht erklärt und so formlos wie möglich gelassen werden. Das macht mir gefühle von demut und ich denke, die steht jedem mitglied der krone der schöpfung spezies gut an.

ich hatte in der schule einen wundervollen lateinlehrer der uns in einer unvergessbaren „vertretungsstunde“ Sokrates „ich weiß, daß ich nichts weiß“ mit hilfe eines kreises an der tafel verdeutlicht hat i.e. ich weiß immer nur von ungewusstem, das die äußere kante des kreises berührt und je größer der kreis desto größer ist das bewußtsein vom ungewußten.

mich heute morgen wieder erfolgreich mit Torberg in den tag gelacht (und gefroren).

124. Silke - Januar 27, 2011, 19:15

Claas – 117

@Silke: Das tut mir für Ihre sprachlichen Möglichkeiten leid. Vielleicht kann Ihnen ihr örtlicher Rabbiner da weiter helfen.

P.S.: Stichelein und bewusst gesetzte „Untertöne“ sind einer vernünftigen und neutralen Diskussion (an der, glaube ich, ohnehin kein Interesse mehr besteht) nicht zuträglich. Ich möchte nicht das mich mein „Partei-mit-Herzblut-ergreifen“ blind machen. Das hat nichts mit fehlender Empathie zu tun.

Ich weiß nich, ob Projektionitis schon als anerkanntes Leiden bis in die deutsche Blogosphäre vorgedrungen ist. Falls nein, findet sich bei Claas 117 ein besonders schöner Fall davon.

Einerseits empfiehlt er mir einen Besuch beim Rabbi (wieso Rabbi?)*), andererseits jammert er über Sticheleien, vermutlich von uns anderen, um sich anschließend dazu zu bekennen, daß „kein Interesse besteht“ – himmlisch !!!

ROTFLMAO ist das längste LOL, das ich dazu finden konnte.
http://en.wiktionary.org/wiki/ROTFLMAO

und was das Nichtbeachten von „Herzblut“ anlangt, das nix mit fehlender Empathie zu tun haben soll, da versucht sich der Gute wohl mal kurz als Nonsense-Comedian.

Hätte einer derjenigen, die zuguckten als ein alter Mann gezwungen wurde, die Straße mit ner Zahnbürste zu reinigen, auf sein Herzblut gehört, er hätte platzend vor Protest gegen diese Ungehörigkeit gegenüber einem Mitmenschen rumkrakeelt und vermutlich Mitkrakeeler gefunden. Aber da er/sie sorgfältig darauf bedacht war, sich nicht „blind“ machen zu lassen, hat er vielleicht sogar zustimmend gekichert.

Und mit diesem Beispiel, lieber Claas, meine ich ganz ausdrücklich nicht Dich, sondern äußere meine ganz allgemeine „Herzblut“ unterstützte Weltsicht.

Zuckmayr’s Haushälterin hat lt. ihm gesagt, daß Anständige in schlimmen Zeiten eben a bisserl anständiger werden und Anstand, so wie sie ihn verstand, lebte vom „Herzblut“.

*) zweifellos ein klarer Fall von versuchtem Phishing

125. Claas - Januar 28, 2011, 18:28

@mibu 119
Danke, ein hilfreicher Beitrag.

Ach Mensch, ich hasse Internetdiskussionen. Da stellt man mal ein paar Fragen und schon blühen die Missverständnisse und man ist der Trottel vom Dienst.

@Yael 122
Falls Du mich meintest: Ich habe Silke mit keinem Wort „ehrenhalber zur Jüdin ernannt“. Es ist mir auch völlig wurscht, ob sie Jüdin ist oder nicht. Nur ist es so, dass ein Rabbiner die Frage, ob es zulässig ist zu fragen „Was ist ein Jude“, besser beantworten kann, als etwa ein katholischer Theologe, vermutlich, weil er sich mit dieser Frage selber schon einmal eher auseinandergesetzt hat, als der Durschnitt. Die Rabbiner die ich kenne haben das jedenfalls schon getan. Abgesehen davon (ich wiederhole mich), habe ich diese Frage nie SO gestellt.
Alternativ darf Silke aber auch zu einem Sprachwissenschaftler, Philosophen oder ähnlichen gehen. Herrje.

@Silke 124
Soll ich darauf wirklich eingehen?
Vielleicht bin ich naiv, vielleicht empfindlich, ja vielleicht sogar weinerlich-jammernd, aber sicher nicht ungerecht oder respektlos. Als ausgesprochen ungerecht (der Diskussion gegebüber) empfinde ich aber die Stichelein, die ich weder projiziere noch fanatsiere oder sonst was (abgesehen davon bin ich nicht Teil der deutschen Blogosphäre). Wenn Yael bspw. explizit darauf hinweist, sie sei „nicht meine liebe“ Yael als ich sie mit „liebe Yael“ ansprach (so wie Du auch mich mit „lieber Claas“ ansprichst), dann kann ich das nur als „Stichelei“ (oder wie immer man das nennen möge) erkennen, die ihre Wurzel in einer Meinungsverschiedenheit hat, die leider nicht diskutiert wird, sondern eben so ihren emotionalen Ausbruch findet. Gleiches gilt für die Unterstellung, ich, als typisch deutscher Nicht-Jude (vielleicht sogar von den bösen Medien verblendet) würde mich nun hier über Juden auslassen. „Es leben die Klischees und Vorurteile“, kann ich da nur wieder Yael zitieren. Und auch dein Kommentar ist schon wieder nahezu eine einzige Stichelei, denn ich wüsste nicht, wie es zur Diskussion beiträgt, mich auszulachen oder mir Projektionitis zu untersellen.
Ich verstehe wirklich nicht, was das soll, wem ich auf die Füße getreten bin. Kann man denn nicht ohne irgendwelche unnötigen Fießheiten diskutieren?

Was meine Empfehlung zum Besuch eines Rabbis angeht, siehe oben. Das war nicht als Stichelei gemeint, sondern mein ernst. Ich empfinde es als ungerecht, wenn man nicht mehr mit mir diskutieren will, weil man mir unterstellt, mich nicht sprachlich Korrekt ausdrücken zu können oder mich vielleicht sogar antisemitsichen Sprachguts zu bedienen.
Ich habe durchaus Interesse an einer sachlichen Diskussion – bekenne mich also keineswegs zu einem Desinteresse, sondern spekulierte, dass auf Seiten der anderen Teilnehmer das Interesse an der Diskussion bzw. der Beantwortung meiner aufgeworfenen Fragen erloschen ist. Immerhin sind wir schon bei Kommentar 125, ohne das ein wirklicher Fortschritt erzielt wurde. Stattdessen nehmen die Anspannungen hier zu.

Wenn Du das amüsant findest, bitte sehr. Vermutlich ist es tatsächlich nur zum lachen.

Zur Empathie: Ich bezog mich da auf einen Kommentar von Hans bzw. Yael, die mir (bzw. „dem einen oder anderen“) indirekt fehlendes Herzblut bzw. Empathie unterstellten in dem sie „neutrale Analyse“ – die ich scheinbar bevorzuge – gegen eben jenes Herzblut/Empathie stellen, mit dem man zu Israel stehen muss. Nun, ich habe ein Problem mit diesem Gegenüberstellen. Denn ich meine, man kann beides. Man muss nicht die „analytischen“ Augen verschließen, nur weil man mit Herzblut bei einer Sache ist.
Also um das Klarzustellen: Mir fehlt weder Herzblut/Empathie für Israel, noch will aber ich gleichzeitig „blind“ sein bzw. nicht neutral analytisch auf die Probleme schauen. Ich unterstelle keinem hier, das er/sie nicht zu beidem in der Lage ist/sein will – es wird aber dennoch bisweilen so dargestellt, als wenn das ein gangbarer Weg wäre. Ist es nicht, scheint mir. Nochmal: Es geht NICHT darum, das Herzblut blind macht. Im Gegenteil.

Dein Beispiel in diesem Zusammenhang finde ich relativ unangebracht, da es hier um etwas anderes geht.
Die Situationen sind verschieden. Israel ist kein armer alter Mann, sondern eine starke, stolze Nation.
Freilich ist es unangebracht, in einer Situation, wie Du sie beschrieben hast nur „neutral anayltisch“ zuzusehen, freilich verlangt es mein Herzblut, meine Empathie mich vor den Mann zu werfen und mich für ihn einzusetzen, da die Ungerechtigkeit, ja die Unmenschlichkeit einem hier geradezu anspringt. Dennoch unterstütze ICH keine allgemeine NUR auf Herzblut gestützte Weltsicht! Der „Nahost-Konflikt“ ist weitaus komplizierter, als die „Banalität des Bösen“ der Nazis. Er verlangt nun geradezu, das ich mich nicht nur aus Empathie/Herzblut „blindlings“ vor Israel werfe, sondern ihm tut auch hin und wieder eine neutrale Analyse gut.

Was soll ich noch sagen.
Ich weiß nicht, ob man mich missverstehen will oder ob ich mich so undeutlich ausdrücke.
Langsam verliere tatsächlich auch ich das Interesse an einer Weiterführung der Diskussion.

Danke trotzdem.


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s