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Endlich Dezember 15, 2010, 9:45

Posted by Lila in Presseschau.
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wirft mal jemand die Frage der jüdischen Flüchtlinge aus arabischen Ländern in die Diskussion. Danny Ayalon, dessen Vater aus Algerien vertrieben wurde und der jetzt stellvertretender Außenminister ist, setzt sich dafür ein, die Flüchtlingsfrage fair zu betrachten. Von beiden Seiten gab es Flüchtlinge, und von beiden Seiten aus einer Vielzahl von Gründen. Darüber habe ich ja schon oft genug geschrieben und mag es nicht wiederholen. Aber die Fixierung auf nur einen Teil der Flüchtlinge ist unfair.

Ayalon, whose father came to Israel after being forced out of Algeria, said this issue has „a practical as well as a moral aspect. The demands from the two sides are asymmetrical, the Palestinians talk of rights and justice [for Palestinian refugees], yet the rights and justice of the Jewish refugees from Arab lands have been ignored and suppressed for too long. “

In an article Ayalon wrote in September in The Jerusalem Post entitled „I am a refugee,“ Ayalon said that while some 750,000 Arabs fled or left Mandatory Palestine, there were some 900,000 Jewish refugees from Arab lands.

„We are going to make an effort now to bring to the forefront the plight of the Jews from the Arab countries,” he said.

Die meisten Betrachter von außerhalb wissen ja nicht mal, daß ein großer Teil der von den Römern vertriebenen Juden im Nahen Osten blieb, und das über viele Generationen hinweg. Und die meisten „Kritiker“, die meinen, Israel sei ein künstlich in den Nahen Osten verpflanzter Staat voll Emigranten aus Berlin und New Jersey, haben sich noch nie in Israel umgeguckt. Für jeden Weinstein und Goldberg gibt es Buchbut, Biton und Buskila, also Nachnamen, die eindeutig auf eine Herkunft aus einem arabischen Land hinweisen. Und deren Eltern haben Algerien, Tunesien, Persien, Ägypten oder den Jemen meist nicht freiwillig verlassen – und unter Zurücklassung ihres Besitzes.

Es ist wohl an der Zeit, diese Tatsache mal wieder ins Gedächtnis zu rufen. Es darf keine zweierlei Arten von Flüchtlingen geben. Wenn entschädigt wird, dann bitte beidseitig.

Daß die Palästinenser und die arabischen Staaten an dieser Seite der Geschichte nicht interessiert sind, spricht Bände.

Kommentare»

1. mibu - Dezember 15, 2010, 10:30

Es stellt sich jedoch die Frage, an wen sich Ayalon mit dieser Forderung wendet: an die Palästinenser oder an die arabische Liga.

Warum soll die PA mit Ayalon über Entschädigungen algerischer Juden, die vertrieben wurden, verhandeln ?

Das Anliegen Ayalons ist durchaus berechtigt, doch sollte er sich an die richtigen dafür wenden. Anderenfalls könnte es danach aussehen, dass er damit lediglich das Ziel verfolgt, weitere Verhandlungen mit den Palästinensern zu erschweren.
Gegebenenfalls kann damit erreicht werden, dass die arabischen Länder in der Weise Verantwortung übernehmen, dass sie z.B. anstelle einer Entschädigung für ihre ehemaligen jüdischen Bürger zumindest einen Teil der vertriebenen Palästinenser als Staatsbürger aufnehmen. Dies würde den Verhandlungspunkt um eine Rückkehr von Flüchtlingen ins heutige Israel entschärfen und womöglich den nach 40-60 entstandenen Lebenswirklichkeiten gerechter werden.
Ich sehe allerdings die Gefahr, dass dadurch neue Auseinandersetzungen um geschichtliche Ereignisse und Vorgänge auf die Verhandlungen Einfluss nehmen und letztere unabsehbar verzögern. Womöglich allein schon dadurch, dass eine genauere Erforschung und Aufbereitung der geschichtlichen Tatsachen zur Voraussetzung gemacht wird.

2. Wozzi - Dezember 15, 2010, 10:48

Menschen, die aus einem Staat vertrieben wurden haben ganz klar Anspruch auf Entschädigung, falls sie dabei geschädigt wurden.

Was jedoch völkerrechtlich nicht vorgesehen ist, ist ein Tausch von Ansprüchen.

Das war doch ein grosser Skandal, als die Schweiz guthaben von jüdischen Flüchtlingen aus Polen zurückbehalten hat (oder wollte), um damit Entschädigungen an Schweizer auszuzahlen, die keine Chance hatten, ihre Ansprüche gegen das kommunistische polnische Regine geltend zu machen.

Natürlich wäre es nett, wenn die arabischen Staaten die palästinensischen Flüchtlingen brüderlich aufgenommen hätten. Unter uns gesagt vermute ich aber, dass die meisten Flüchtlinge lieber von Amerika oder Kanada brüderlich aufgenommen würden als von Irak, Lybien oder Syrien.

Überhaupt stelle ich fest, dass die „westlichen“ Lànder für Flüchtlinge weit bessere Aufnahmebedingegen haben als die arabischen Länder, die den Flüchtlingen oft über Generationen hinweg gewisse Rechte verweigern, was eine Integration praktische unmöglich macht.

3. Lila - Dezember 15, 2010, 10:52

Gerechtigkeit ist Gerechtigkeit. Die Tatsachen sind bekannt. Unsere Angebote verschimmeln seit Jahren auf dem Tisch, die Palästinenser sind nicht an Verhandlungen interessiert.

Wir haben, wie Yael gestern richtig sagte, verhandelt, während bei uns täglich Menschen in Bussen und Pizzerien starben. Es gibt keinen Grund für die Palästinenser, nicht in Verhandlungen einzusteigen. Genug mit den Vorbedingungen.

Es gibt auch keinen Grund, die jüdischen Flüchtlinge aus den Verhandlungen auszuschließen.

4. Franziska Heine - Dezember 15, 2010, 12:12

2010 gab es beim Globale Filmfestival in Berlin einen sehr interessanten Film zum Thema: „Forget Baghdad“. Darin werden 4 irakische Juden porträtiert die Anfang der 50er Jahre zur Emigration nach Israel gezwungen wurden.

Leider findet man im Netz nicht allzu viele Informationen dazu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Forget_Baghdad:_Jews_and_Arabs_–_The_Iraqi_Connection

Franziska

5. Silke - Dezember 15, 2010, 12:23

Sind es außer den den Römern entwischten Juden nicht auch die, die „dank“ der Reconquista auf „Wanderschaft“ geschickt wurden und von denen viele meines Wissens in Nord-Afrika ansässig wurden. (viele wurden lt. John Julius Norwich von nem Muslim gerettet, der so viele Schiffe aus Genua? sandte, daß das Mittelmeer ein Transportproblem hatte)

Und um bei der Gelegenheit mal wieder a bisserl am Heiligenschein von „Cordoba“ zu kratzen:

Maimonides starb in Ägypten und seine Familie war bei weitem nicht die einzige, die vor dem zu seiner Zeit in „El Andalus“ herrschenden Regime die Flucht ergriff. Irgendwann landete er dann in Fez, wo er heute angeblich per Plakette verehrt wird, wo er aber damals nur durch das Zeugnis eines Freundes vor dem Tod gerettet wurde. Der Freund schwor in bestem Glauben, Maimonides sei ein wahrer Muslim und war am Boden zerstört, als er später bei einem Besuch in Fouad? rausfand, daß Maimonides ihn belogen hatte. Die immerzu beschworene vorbildliche Multikulturalität gemessen an den Standards der Zeit, gilt bestenfalls nur für die erste der drei „Dynastien“, die El Andalus beherrschte. Wikipedia sagt, Maimonides Familie hatte die Wahl zu konvertieren oder auszuwandern, entscheidet sich also für die „freundliche“ Variante. In Fez wäre es aber Tod gewesen, wäre die Lüge aufgeflogen.

Was die jüdischen Flüchtlinge anlangt, habe ich seit Monaten ein Auge auf Bataween, die diesen Blog betreibt http://jewishrefugees.blogspot.com
und eifrig und unermüdlich alles zu sammeln scheint, was zu dem Thema irgendwo zu haben ist, z.B. findet man bei ihr vermutlich die vollständigste Sammlung von Rezensionen von Martin Gilbert’s „Ishmael“ Buch.

Für mich ist in Sachen jüdische Flüchtlinge von oberster Wichtigkeit, daß sie wahrgenommen werden.
JedeR von uns kennt Massen von herzzerreißenden Geschichten zu „palästinensichen“ Flüchtlingen (als sie flücheten, wurden in Zeitungsartikeln durchwegs Juden Palästinenser genannt und die Flüchtlinge vermutlich Araber). Doch wie viele von uns kennen auch nur einen Bruchteil von herzzerreißenden Geschichten zu jüdischen Flüchtlingen. Warum? Weil das bei Juden eben so ist? Weil die dran gewöhnt sind? Weil vielleicht doch „was“ dran ist? Oder weil Mitgefühl für Juden irgendwie nicht so richtig prickelt?

Und was ist der praktische nicht polemische Grund?

weil Israel sie aufgenommen, sich um sie gekümmert hat, ihnen Bildungsmöglichkeiten und die Erlaubnis zum Arbeiten gegeben hat.

Israel hat meines Wissens nie einen Versuch gemacht, ihnen die Staatsbürgerschaft zu entziehen, wie es die Jordanier gerade bei ihren palästinensischen Bürgern tun.

Israel hat ihnen meines Wissens nie berufliche Beschränkungen auferlegt, wie es Libanon immer noch tut.

Israel hat sie meines Wissens nie vertrieben, wenn ihnen ihre politische Meinung nicht gepaßt hat.

Israel hat ihnen nie einen „Black September“ angetan.

Die Liste dessen, was Israel den zu ihr geflüchteten Juden NICHT angetan hat, ist endlos.

6. Dorothee - Dezember 15, 2010, 15:04

Einen literarischen Beitrag zu einigen Aspekten dieses Themas in dem wundervollen Buch von André Aciman: Out of Egypt (Damals in Alexandria).
Der Autor hatte 2009 nach Obamas Rede in Kairo
in der NYTimes einen kritischen Beitrag zum Thema geschrieben – lohnt sich beides zu lesen!

7. Silke - Dezember 15, 2010, 17:30

hier ist ein IMHO sehr gelungener Überblick von Lee Smith zum Beace-Brocess bzw. zu jenen, die dafür in den USA lobby-en

General Illusions
Two former high-ranking Israeli officers come to Washington on a misguided mission to promote peace

However, in one respect the two ex-IDF officers have fixed on an important fact. Throughout my conversation with them, they emphasized how Israel cannot afford to be isolated from the international community, and that the lack of a lasting peace with the Palestinians was serving Israel’s enemies. That is to say, the reason that veterans of Israel’s military and security establishment are deluding themselves is that the campaign to delegitimize the Jewish state is working. The international community is pushing the country into a corner, where the least of its worries are Hamas, Hezbollah, Syria, and Iran. Israel’s real security problem is a Western world that has grown tired of a conflict to which, realistically, there is no end in sight.

http://www.tabletmag.com/news-and-politics/53377/general-illusions/

8. Silke - Dezember 15, 2010, 17:33

und weil ich grade dabei bin, der Daily Star Libanon hat nen Artikel zur Situation von von der „Umma“ umhegten Flüchtlingen im Libanon

ich empfehle Lektüre zusammen mit den Kommentaren von EoZ
http://elderofziyon.blogspot.com/2010/12/lebanon-apartheid-state.html

9. charly - Dezember 15, 2010, 18:33

Lila,
natürlich ist Gerechtigkeit Gerechtigkeit, selbstverständlich hätten Millionen anderer Flüchtlinge nicht minder ein Recht auf Entschädigung, aber wenn Israel eine Einigung mit den Palis auf vernünftiger Basis, mit einer Entschädigung erreichen könnte, sollte man dies nicht von einer Entschädigung jüdischer Flüchtlinge seitens der Arabischen Staaten abhängig machen. Da das erreichen des Ersteren schon ein Wunder wäre, dürfte man diese Gelegenheit nicht verstreichen lassen.
Dass den arabischen Staaten die Palis sch…egal sind hat Galloway schon in den 50érn gesagt, dass sie kein Interesse an einer Lösung des Flüchtlingsproblems haben ebenfalls. Warum also sollten die die Kohle rüberschieben? Dieses gerechtfertigte Argument der jüdischen Flüchtlinge wird immer ein moralisches bleiben, machen wir uns nix vor.
Leider wird das aber wohl in absehbarer Zeit keine relevante Frage sein, da die Verlierer immer noch dem Sieger von 1948 Bedingungen diktieren möchten, die sein Untergang wären.

10. hans - Dezember 15, 2010, 20:15

5 @ silke

super posting ,
spricht mir aus dem herzen.

11. Lila - Dezember 15, 2010, 21:10

Charly, ich glaube, es geht nicht um Abhängigmachen, sondern einfach nur um Anerkennung. Die Wahrnehmung dieses Konflikts ist so unglaublich einseitig, daß allein schon die Tatsache der Anerkennung der jüdischen Flüchtlinge aus arabischen Ländern, die Israel integriert hat, ein Signal wäre, gewissermaßen eine vertrauensbildende Maßnahme. Und auch eine Art, einen Schlußstrich zu ziehen. Denn was bedeutet Frieden eigentlich? Frieden ist, wenn ich zu meinem Nachbarn sagen kann, wie er zu mir: ich habe keine Ansprüche mehr, zwischen uns ist alles bereinigt, es liegt kein Grund mehr vor für einen weiteren Krach.

Aber nicht mal die historischen Tatsachen können unbestritten stehenbleiben. Es geht der anderen Seite darum, Israel den Teppich unter den Füßen wegzuziehen, ja den Boden. Jede Verbindung zwischen Volk Israel, Land Israel und Staat Israel wird verleugnet und als Lüge dargestellt.

Daß das möglich ist und von der Welt klaglos akzeptiert, ja übernommen wird, ist unglaublich. Aus dem Angegriffenen wird der Aggressor, aus den Vertriebenen die unrechtmäßigen Eroberer, aus den Opfern des Kolonialismus Kolonialisten.

Irgendwann werden Historiker das aus dem Abstand der Jahre ins Buch der größten Schwindel der Geschichte einreihen. Leider werde ich das nicht mehr erleben…

12. Silke - Dezember 15, 2010, 21:23

Danke hans!!!

freut mich riesig, daß ich Dich erreicht habe
ich grinse über alle Backen vor Glück

13. Silke - Dezember 15, 2010, 21:28

Lila – 11
wenn bataween’s blog (link weiter oben) überflüssig wäre, weil die Medien uns mit ihren Stories im gleichen Umfang wie mit Palästinenser stories füttern würden, wäre vermutlich schon viel gewonnen.

Denn eine Frage, auf die ich keine Antwort finde, ist, wann hat Israel aufgehört, der David in dem Szenario zu sein, der sie für alle im Besitz von nem Globus oder ner Landkarte oder Zugriff auf Google Earth ja immer noch sein müßte, sofern sie sich trauen, sich auf ihren eigenen Vrstand zu verlassen.

14. charly - Dezember 15, 2010, 22:33

Lila,
ich fürchte auch, dass wir das nicht erleben werden. Pappe, Flapan und Co glaubt man hierzulande zu gerne.
Schau Dir mal das an:
http://www.lib-hilfe.de/frameset.html
Ein mieses, kleines, verlogenes Machwerk, das seit Jahren durch die Republik tourt. In evangelischen Kirchengemeinden und Volkshochschulen wird dieses
Propagandamachwerk gezeigt, eine kurzfristige Absage durch den Freiburger OB wurde durch einen Gerichtsbeschluss aufgehoben.

15. Lila - Dezember 15, 2010, 22:41

Ja, die evangelische Kirche kann man verloren geben, wenn es so weitergeht. Mich schockiert das sehr. Denn evangelische Theologen lernen jüdische Geschichte, sie lernen Hebräisch, keiner kann ihnen erzählen, daß die Juden hier reingeschneite Diebe sind. Sie wissen, daß es eine Kontinuität der jüdischen Identität gibt.

Sie wissen auch, wenn sie sich ein bißchen für Judentum interessieren, was das jüdische Volk alles mitgemacht hat, bis es den Staat gründen konnte, und auch, daß die Juden jedem Vorschlag zugestimmt haben, der auf den Tisch kam. Das sind doch allgemein bekannte Tatsachen.

Ich dachte immer, gerade evangelische Theologen müssen doch am besten verstehen, wie Juden an dieser Weltgegend hängen. Aber für so wirklich allerdümmste verlogene Propaganda stellen sie ihre Gemeinden zur Verfügung. Auch in meiner Heimatgemeinde ist Ähnliches gezeigt worden. Unter Schirmherrschaft derselben Pastoren, die dann am Jahrestag der „Kristallnacht“ mit verlogen betroffenem Gesicht vor der Gedenktafel der zerstörten Synagoge stehen und fromme Lieder singen.

Ich verstehe die Welt anscheinend wirklich nicht mehr. Aber es ist bitter.

16. Silke - Dezember 15, 2010, 23:00

manchmal denke ich, ob dieses ganze Verrutschen der Maßstäbe von irgendwelchen Psycho-Wochenenden herrührt, wo man ja lernt wie schön kuschelig es ist, wenn man für alles und jedes Verständnis aufbringt und jedenfalls zu meiner Zeit in den 70ern war es so, wer die beste Horrorstory rausschrie, wurde am meisten geliebt.

Außerdem fällt mir noch Paartherapie als Modell ein. Deren Erfolgsrate soll zwar nicht berauschend sein, aber was im Labormaßstab nicht klappt, hat damit bewiesen, daß es für den großen Maßstab geeignet ist, nich wahr?

Googled mal Pinkwashing Homonationalism und Berlin. Da war ne Konferenz an der Humboldt-Universität, wo u.a. das sich ausbreitende Neueste vorkam, daß Israel in Sachen Frauenrechte und LGBT sich nur so verhalte, wie es sich verhalte, um die Nachbarn schlecht aussehen zu machen.

Im Vergleich dazu erscheint mir die Tussi die ne Arbeit abgenommen gekriegt haben soll, in der sie nachweist, daß es diskriminierend ist, daß israelische Soldaten sich weigern zu vergewaltigen, schon richtig vernünftig.

17. willow - Dezember 15, 2010, 23:28

Wo man in diesem Konflikt auch hinschaut: doppelte Standards. Für Juden gelten ganz eindeutig völlig andere Maßstäbe als für Araber.

Terroranschläge sind kein Hinderniss für Friedensverhandlungen, Häuserbau schon. Wenn Araber Juden vertreiben, dann wird das lauwarm zur Kenntniss genommen, vor Juden flüchtende Araber (Palästinenser gab es noch nicht) dagegen sind ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Schlißlich – die ethnische Säuberung eines zukünftigen Palästinenserstaates ist gut und richtig – wenn Israel auch nur darüber nachdenkt, seinen muslimisch-arabischen Bürgern die Wahl zwischen Israel und Palästina zu ermöglichen ist das Faschismus. Überhaupt, 20% arabische Bevölkerung in Israel ist total in Ordnung, 20% jüdische Bevölkerung in einem zukünftigen arabischen Staat (Nr. 21 !?) dagegen gaaanz schlimm, unzumutbar.

18. Silke - Dezember 15, 2010, 23:51

willow
was ist (Nr. 21 !?)

19. Lila - Dezember 16, 2010, 0:22

Ich dachte zuerst, vielleicht der 21. arabische Staat – aber es gibt ja schon 25… einschließlich PA…

Was der israelische Landraub noch übriggelassen hat von der arabischen Welt. Erschütternd.

20. Silke - Dezember 16, 2010, 0:56

Falls die Kunsthistorikerin die Seite nicht kennt:
die Karte stolpert ein bißchen, aber wenn man stupst, flutscht es wieder. Doch wie die damals so gereist sind, kombiniert mit Grenzverschiebungen hat ganz eindeutig was
http://www.tate.org.uk/britain/exhibitions/britishorientalistpainting/explore/map.shtm
In den anderen Räumen gibt’s auch 4 Bilder von Jerusalem und ganz besonders anrührend ein sehr zart gehaltenes Aquarell von Juden an der Wailing Wall.

Ansonsten habe ich gerade gehört: früher hat das kleine Israel gegen die Araber gekämpft. Heute kämpft Israel gegen die kleinen Palästinenser.

Also in Sachen PR fühle ich mich, wo immer ich gucke, über den Tisch gezogen und komisch vorhin, habe ich noch gefragt, wann das David-Image verloren ging. Wann weiß ich zwar immer noch nicht, aber wie schon, ein Wort wurde ausgetauscht.

Meine große Hoffnung ist, daß die Chinesen wenn sie erst ihren Hafen in Piräus haben, sagen werden, jetzt ist Schluß, Ruhe, aus die Maus. Denn die können ja kein Interesse an nem monolithischen Etwas auf der gegenüber liegenden Seite haben.

21. Lila - Dezember 16, 2010, 1:26

Die Orientalisten kenne ich natürlich, Roberts, Bauernfeind, Lear, Gerome… Gerade gestern hatte ich einen Bildband in der Hand, in dem Roberts´ Landschaften mit Photos kontrastiert wurden, wie es heute an denselben Stellen aussieht. Tja, schöner ist unsere Welt nicht geworden….

22. Silke - Dezember 16, 2010, 1:29

Lila – 19
und falls das das Gleiche wie die Arab League ist, kann da so viel ich weiß, jeder bei jedem Staatsbürger werden, mit einer Ausnahme Palästinenser nimmt keiner und wenn er sie genommen hat, versucht er’s wieder rückgängig zu machen, wie gerade Jordanien.

Außerdem sollen Gazaner gerade versuchen, von nem ägyptischen Gesetz zu profitieren, um Staatsbürger werden zu können. Klappt anscheinend auch nicht.

Mit anderen Worten, es scheint massenweise Palästinenser zu geben, die sich gern woanders auf eigene Füße stellen würden …

23. Dorothee - Dezember 16, 2010, 2:58

Lila, zu 15.
Ich weiß, warum ich schon als Studentin aus der Kirche ausgetreten bin:
http://www.hagalil.com/archiv/2010/12/15/christen-4/

24. Lila - Dezember 16, 2010, 7:38

Das ist ja grauenhaft.

Ich muß zugeben, daß ich den Gemeindebrief aus Jerusalem, den ich früher interessiert gelesen habe, seit Jahren ungelesen wegwerfe, weil es mir wehtut zu sehen, wie meine Kirche sich zum Mundstück von Fanatikern und auch, ja, Lügnern macht. Reine Ideologie. Die einzigen Juden, die es den Lutheranern aus Jerusalem Recht machen können, sind die Opfer des Holocaust.

Vielleicht hat sich ja inzwischen wieder was geändert, ich hoffe es. Aber als ich den Gemeindebrief nicht mehr lesen konnte, identifizierte sich die Erlösergemeinde vollkommen kritiklos mit der politischen Agenda der arabischen Christen und zeichnete Israel als dämonisches Land der totalen, brutalen Kontrolle über die Palästinenser.

Tja, ich suche seit vielen Jahren eine Gemeinde, aber wo finde ich sie?

25. Naomi - Dezember 16, 2010, 8:36

Silke,

zu deiner Frage:
Das winzig kleine Israel wurde zum bösen Goliath nach dem SechsTageKrieg.

Einer der wichtigen Aspekte liegt z.B. in der bildlichen Darstellung beider Seiten, im Verhältnis zueinander, z.B. auch in den Landkarten. Dazu gab es mal eine interessante Studie von Vandello (Pipes berichtet ebenfalls darüber).

Bis 1967 wurde Israel als winziger Fliegenschiss inmitten riesiger bedrohlicher arabischer Länder wahrgenommen, den man mit der Lupe suchen musste (damals gab es auch noch keine Palästinenser).

Nach 1967 verschob sich die Wahrnehmung, was die Größe betraf. Israel wurde nun als großes Land dargestellt, im Gegensatz zu den kleinen Palästinensergebieten. Diese „Kleinheit/David“ gegenüber dem „großen Israel/Goliath“ verschaffte den Palästinensern den Super-Vorteil, für die Welt den bemitleidenswerten Underdog-Status einzunehmen.

Aus der Studie von Vandello: „Wenn Israel auf der Landkarte groß dargestellt wurde, betrachteten 70% die Palästinenser als Außenseiter. Im Gegensatz dazu betrachteten 62,1% Israel als Außenseiter, wenn es auf der Karte klein dargestellt wurde.“

Vandello zeigt dann, dass – wenn Israel auf der Landkarte groß dargestellt wurde, 53% die Palästinenser unterstützten. Wenn aber Israel auf der Karte klein dargestellt wurde, waren circa 76,7% für die Unterstützung Israels bereit.
http://de.danielpipes.org/6259/araber-israelis-und-aussenseiter
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,524690,00.html

Im Netz findest du unzählige Artikel zum Phänomen, wie Israel vom David zum Goliath wurde.

Rubinstein sagt dazu: „Ein großes Problem ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, daß die westliche Welt und ihre Medien Israel durch das Prisma des Konflikts mit den Palästinensern sieht, einer Nation ohne Staat und ohne politische Rechte. Aus dieser besonderen Perspektive sieht Israel wie Goliath und die Palästinenser wie David aus.

Wenn die Kamera jedoch nicht vor einem israelischen Panzer stünde, sondern vielmehr auf einem der Satelliten, die die Region überfliegen, würde eine ganze andere Wahrheit erscheinen. Israel ist der Fremde; im Nahen Osten ist Israel die Minderheit, Israel ist David; die moslemische Mehrheit dagegen ist Goliath.“ http://www.hagalil.com/archiv/2001/08/nahost.htm

Pipes meint, dass die Juden die besseren Soldaten und die Palästinenser/Araber die besseren Publizisten sind. Da hat er wohl absolut und leider Recht.

Dazu kommt dann noch die verlogene Umschreibung der Geschichte durch die Palästinenser, die auf diese Weise die Welt dazu brachten (und bringen), das palästinensische Narrativ für wahr zu halten, ob nun Klagemauer, Rachels Grab, überhaupt der ganze historische Bezug der Juden zu Israel, Jerusalem usw. usw.
Über die Kriege und die Intifadas redet keiner, der Terror wird als verständliche, wenn auch „überzogene Gegenwehr“ verkauft.

Ich rege mich ja immer noch über das Geschichtsbuch-Projekt „Den anderen besser kennen lernen“ von Dan bar On und Sami Adwan auf.
Es ist SO unglaublich offensichtlich, dass Dan bar On mit seinen israelischen Kollegen bewusst zu Gunsten des paläst. Narrativs Fakten der israelischen Geschichte verschwieg, ignorierte oder herunterspielte.

Das israelische Narrativ im Geschichtsbuch deckt sich aber perfekt mit den Ansichten der Hardcore-Linken weltweit, mit israelfeindlichen NGOs, den Meinungen der Neuen Historiker usw. Und sie entspricht auch der Ansicht jüdischer Autoren wie Chomsky, Avnery, Langer, Tamar Amar-Dahl, Finkelstein usw.
Alles das ist nichts anderes al eine „selbstmörderische Politik des Entgegenkommens“.

Auch so wird David zum Goliath gemacht.
Es ist zum Verrücktwerden.

26. mibu - Dezember 16, 2010, 8:38

zu Nr.23: in dem Artikel wird u.a. auf kreuz.net hingewiesen. Dazu liefert auch dieser Artikel auf Telepolis interessante Informationen.
Ich habe nicht den Eindruck, dass solche Extrempositionen in den christlichen Kirchen viele Anhänger haben. Aber nach den Skandalen der letzten Jahre haben die Kirchen viele Gläubige verloren, so dass womöglich einige Extremisten ihre Zeit gekommen sehen, mehr Einfluss gewinnen zu können. Mit ihren unübersichtlichen und z.T. obskuren Strukturen macht es z.B. die katholische Kirche solchen Gruppierungen relativ einfach.

27. Naomi - Dezember 16, 2010, 9:20

Kennt ihr das KAIROS-Palästina-Dokument der evangelischen Kirche?
Es wird vom Weltkirchenrat verbreitet und zwar international!

Die DIG (Robbe) hat inzwischen gegen das Papier der Christen protestiert. Im Dokument geht es um die „Situation der Palästinenser in den Autonomiegebieten und spricht sich unter anderem für wirtschaftliche Sanktionen gegen Israel und in der Konsequenz auch gegen das Existenzrecht Israels aus.“

Das „christliche“ Dokument ist eine einzige Hetzerei und Stimmungsmache gegen Israel. Israel ist natürlich der alleinige Verursacher aller Probleme, und die Hamas kommt nicht vor.

Robbe von der DIG hat dann dezidiert nachgefragt, durch „welche kirchlichen Gremien dieses ‚Dokument‘ legitimiert worden sei und was den Weltkirchenrat veranlasst habe, dieses Papier ohne eine unbedingt notwendige kritische Kommentierung an die internationalen Gliedkirchen weiterzuleiten.”

Originalton aus dem KAIROS-Dokument:
„1-1-2 Im Namen Gottes und im Namen von Macht stehlen israelische Siedlungen unser Land; sie kontrollieren unsere natürlichen Ressourcen, auch das Wasser und das Ackerland, und damit berauben sie Hunderttausende von Palästinensern und Palästinenserinnen ihrer Rechte und stehen einer politischen Lösung im Wege.“

Oder hier zur „Reaktion“ der Palästinenser:
… „Manche Parteien begaben sich auf den Weg des bewaffneten Widerstandes. Israel benutzte dies als Vorwand, die Palästinenser des Terrorismus zu bezichtigen, und konnte damit das wahre Wesen des Konfliktes verfälschen, ihn als einen israelischen Krieg gegen den Terrorismus darstellen und nicht als israelische Besetzung, die auf legitimen palästinensischen Widerstand zu ihrer Beendigung stößt.“

Klicke, um auf Kairos%20Palestine_Ger.pdf zuzugreifen

Es ist einfach nur zum Kot …, diesen Müll zu lesen und nichts dagegen tun zu können.

28. Piet - Dezember 16, 2010, 9:49

@ Naomi #27: Nein, es ist kein offizielles Kirchendokument: Ich habe deshalb schon bei Hagalil auf dieses Schreiben von Pfarrer Dr. Michael Volkmann hingewiesen. Ich finde manch Aussage der Kirche fragwürdig, aber man muss bitte nicht mehr Öl ins Feuer gießen als notwendig.

29. willow - Dezember 16, 2010, 10:02

Nur zur Klärung, ich hatte die Zahl der Mitgliedsländer der „!arabischen Liga“ im Hinterkopf – aber auch dann wären es laut Wikipedia 22 … jetzt würde mich allerdings interessieren, woher Lila die Zahl 25 hat! 😛

@Mibu

„Ich habe nicht den Eindruck, dass solche Extrempositionen in den christlichen Kirchen viele Anhänger haben.“

Bei den Extrempositionen mag das stimmen, aber generell kenne ich gerade aus der evangelischen deutschen Kirchenlandschaft (bei den Katholen kenne ich mich nicht so aus… ) fast nur pro-palästinensische Aktionen. Achte mal darauf, es würde mich wundern, wenn es nicht in einer Kirchengemeinde in deinem Umfeld in der Vorweighnachtszeit irgendeine Aktion zugunsten der notleidenden Palästinenser gibt – selbst in weihnachtlichen Predigten lief mir dieses Thema regelmäßig über den Weg. Auch das berüchtigte KAIROS-Dokument wurde in nicht wenigen Gemeinden -garniert mit Naqba-Fotos- unhinterfragt propagiert… irgendwie habe ich durch solche Erlebnisse inzwischen eine gewisse Distanz zu diesem „Verein“!

30. Lila - Dezember 16, 2010, 10:50

Nu, aus dem verlinkten Wikipedia-Artikel natürlich, woher sonst? Ich kann doch so schlecht zählen.

The Arab world (Arabic: العالم العربي‎ / ISO 233: al-ʻālam al-ʻarabi) refers to Arabic-speaking countries stretching from the Atlantic Ocean in the west to the Arabian Sea in the east, and from the Mediterranean Sea in the north to the Horn of Africa and the Indian Ocean in the southeast. It consists of 25 countries and territories with a combined population of 358 million people straddling North Africa and Western Asia.

Und bei den 25 Staaten wird die PA bereits mitgezählt.

Aber ehrlich, ich besteh nicht auf der Zahl. Arabische Liga, arabische Welt… es sind auf jeden Fall ein paar mehr Männeken als unser Mini-Staat, wo man sich nirgends sicher fühlen kann.

31. yael1 - Dezember 16, 2010, 13:57

Es passt zwar nicht hierher, aber das mit dem österreichischen Jodler stimmte.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wenn_der_muezzin_jodelt/

32. yael1 - Dezember 16, 2010, 14:13

@Naomi

das Dokument dieser Christen ist einfach schrecklich. Es ist wirklich Hetze par exellence.

33. Zahal - Dezember 16, 2010, 15:10

Die meisten Betrachter von außerhalb wissen ja nicht mal, daß ein großer Teil der von den Römern vertriebenen Juden im Nahen Osten blieb, und das über viele Generationen hinweg. Und die meisten „Kritiker“, die meinen, Israel sei ein künstlich in den Nahen Osten verpflanzter Staat voll Emigranten aus Berlin und New Jersey, haben sich noch nie in Israel umgeguckt. Für jeden Weinstein und Goldberg gibt es Buchbut, Biton und Buskila, also Nachnamen, die eindeutig auf eine Herkunft aus einem arabischen Land hinweisen. Und deren Eltern haben Algerien, Tunesien, Persien, Ägypten oder den Jemen meist nicht freiwillig verlassen – und unter Zurücklassung ihres Besitzes.

Dazu, Lila habe ich zwei Beiträge recherchiert:

http://tangsir2569.wordpress.com/2010/11/10/wem-gehort-das-land-israel/

http://tangsir2569.wordpress.com/2010/11/10/wem-gehort-die-stadt-jerusalem/

Und ja, Israel wurde vom David zum Goliath, wie oben schon erwähnt nach dem Liebesentzug der Linken weltweit nach dem 6 Tage Krieg. Und genau diese LINKEN sitzen ja heute in den beherrschenden Funktionen, sei es in der BRD und auch in der EU – die palarabische Propagandamaschine seit Arafat hat sein Übriges dazu beigetragen, als Arafat vor der UN von einem „VOLK“ sprach, daß VOR der Ankunft der Juden angeblich ein blühendes Leben dort exzistierte……

In seiner Rede vor den Vereinten Nationen im November 1974 behauptete Jassir Arafat: „Die jüdische Invasion begann 1881 … Palästina war zu dieser Zeit ein grünendes und blühendes Land, in der Mehrheit bewohnt von einem arabischen Volk, das dabei war, sich sein Leben aufzubauen und auf dynamische Weise seine einheimische Kultur zu bereichern.“ Historiker, Schriftsteller und Pilger beschreiben ein anderes Palästina.

34. Silke - Dezember 16, 2010, 15:17

dradio hat auf seiner Kulturhälfte ein neues Podcast-Angebot „Religionen“ komplett mit Transkripts und für meinen Geschmack insgesamt unerträglich saccharin.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/dkulturpodcast/986078/

Als ich da zuerst reinhörte fand ich einen Beitrag von einem Eumel, der behauptete/“belegte“, daß die spärliche Teilnahme von arabischen Christen an Gottesdiensten in Jerusalem, einzig und allein Israel’s Schuld sei. Probleme mit ihren arabischen Nachbarn? Keine! Nie gehört!

Im Gegensatz dazu gibt’s übrigens in der Deutschlandfunk-Hälfte einen oft überragend interessanten Podcast „Tag fuer Tag“. Weil er so Tolles zu bieten hat, wie kürzlich ein fünfteiliges ausführliches Gespräch mit Edna Brocke, gibt es natürlich keine Transkripts und man kann daher Google vergessen 😉

Was „von David zu Goliath“ anlangt: Es gibt eine Kleinigkeit, die wir alle tun können, i.e. so weit als machbar aufhören, von Palästinensern zu reden und wieder Araber sagen, was sie sind und was sie immer waren.

Elder of Ziyon verwendet PalArabs aber das übersetzt sich irgendwie nich so gut.
Irgendwo habe ich auch den Link zu nem ausführlichen Text, wie die Araber zu Palästinenser wurden. Mir muß nur der Name der Autorin wieder einfallen, ne ehemalige UN-Botschafterin der USA glaube ich, die natürlich der Fleisch gewordene Unhold ist, mir aber ziemlich klar im Kopf erscheint.

35. Silke - Dezember 16, 2010, 15:29

die Beschwichtigung mit dem Argument „es sind doch nur Extrempositionen“ zieht bei mir nicht.

Extreme oder besser Entschlossene, von der Sache Überzeugte, alles genau Wisser, gewinnen auch in kleiner Zahl schnell und leicht die Oberhand. Beispiele gibt es unerfreuliche genug.

Das mich am meisten überzeugende ist aber was ich von Marketingleuten gelesen habe i.e. was die behaupten, wie wenige Trendsetter es braucht, um ne Kugel/Lawine in Gang zu kriegen.

Und falls Marketingleute ahnungslose Dummbeutel sein sollten, was ich urteilend von den paar Männekes, die ich in Action erlebt habe, nicht als abwegig ansehen würde, da gibt es noch die Geschichte in Outlook-India, daß es in Pakistan angeblich 20 % der Gläubigen hinkriegen, die restlichen 80 % zu Apostaten zu machen.

Terrorisiere einen, diszipliniere Viele funktioniert eben im richtigen Leben im Guten wie im Bösen
http://www.outlookindia.com/printarticle.aspx?266157
In der Perlentaucher-Magazinrundschau steht wahrscheinlich ne Kurzfassung zu dem Text.

36. Zahal - Dezember 16, 2010, 16:53

Lila, eine Frage, gehen meine Beiträge ins Nirwana oder bin ich hier ausgeschlossen? Bitte, wenn Zeit antworten.

Gehört zwar nicht hierhin, aber unterschreibt mal hier und leitet es weiter…. Durban 3 ist angesagt und die EU hat noch nicht reagiert.

http://www.unwatch.org/c.bdKKISNqEmG/b.1288071/siteapps/advocacy/ActionItem.aspx?aid=15076

37. Jakobo - Dezember 16, 2010, 21:35

Ein paar interesante videos dazu:

Jewish Refugee’s Story at the U.N.

Regina Waldman, chair of JIMENA (Jews Indigenous to the Middle East and North Africa) addresses the U.N. on the issue of the nearly 1 million Jewish Refugees from the Arab countries.
http://www.worldjewishcongress.org/en/video?id=114

The Forgotten Refugees – 1,000,000 Jews Expelled

In 1945 there were up to one million Jews living in the Middle East and North Africa outside the Palestine Mandate. Today, there are only several thousand remaining.
http://www.worldjewishcongress.org/en/video?id=115

38. Zahal - Dezember 16, 2010, 21:57

Noch etwas Lila, was ihr dort tun könnt:

Gerd Buurmann hat einen Aufruf gestartet,der unbedingt weiter verbreitet werden sollte.

Liebe israelische Blogger, wenn ihr diesen Eintrag lest: Wäre es nicht gut, den Text auch auf Hebräisch zu posten?

Liebe Bürgerinnen und Bürger der Stadt Tel Aviv,

der Oberbürgermeister der Stadt Köln, Jürgen Roters, beginnt heute seine Reise in die israelische Partnerstadt Tel Aviv. Ich möchte diese Reise nutzen, um Sie darauf aufmerksam zu machen, dass die Stadt Köln zur Zeit Schauplatz einer der schlimmsten antisemitischen Propaganda in Deutschland seit 1945 ist.

http://heplev.wordpress.com/2010/12/16/tel-avivs-antisemitische-schwester/

39. willow - Dezember 16, 2010, 22:31

@Zahal

Lilas Spamfilter führt ein ziemlich skuriles Eigenleben… bissiges Viech -mich hat es auch total in sein Herz geschlossen. Lila sagt immer, das sei purer Zufall 😉

40. Zahal - Dezember 16, 2010, 23:12

34. Silke – Dezember 16, 2010, 15:17
Was „von David zu Goliath“ anlangt: Es gibt eine Kleinigkeit, die wir alle tun können, i.e. so weit als machbar aufhören, von Palästinensern zu reden und wieder Araber sagen, was sie sind und was sie immer waren.

Elder of Ziyon verwendet PalArabs aber das übersetzt sich irgendwie nich so gut.
Irgendwo habe ich auch den Link zu nem ausführlichen Text, wie die Araber zu Palästinenser wurden. Mir muß nur der Name der Autorin wieder einfallen, ne ehemalige UN-Botschafterin der USA glaube ich, die natürlich der Fleisch gewordene Unhold ist, mir aber ziemlich klar im Kopf erscheint.

Hier gibt es den Link:

http://www.nicht-mit-uns.com/nahost-infos/texte/4nopal.html

Übrigens ist es gängige Aussprache die Palaraber Arabs zu nennen, und ja, man darf den Gegnern nicht die Begriffsdeutung über die Worte überlassen, wie sehr haben die Antisemiten den Begriff Antifaschismus für sich in Anspruch genommen, also Araber sind Araber und keine Palästinenser, die Gebiete heissen Samaria und Judäa und nicht Westjordanland, und arabisches Jerusalem? Seit was wurde es denn arabisiert, doch erst mit der völkerrechtswidrigen Besatzung durch Jordanien oder, wieviele Synagogen wurden geschleift, wieviele Juden aus ihren Häusern vertrieben, genau das Gleiche ist auch mit den jüdischen Flüchtlingen geschehen, viel zu lange wurde geschwiegen.

All das hat die Propagandamaschine der Gegner Israels genutzt, leider.

41. Silke - Dezember 17, 2010, 12:46

Zahal

danke für den Link, aber über Nacht ist es mir wieder eingefallen:
Jeane Kirkpatrick heißt die Frau und hier ist der LInk

Klicke, um auf 20030829_KirkpatrickPLO.pdf zuzugreifen

Da ich ne Verwaltungsfrau bin, eine stolze Ex-Ärmelschonerträgerin, gefällt mir dieser Text, weil er mir klargemacht hat, daß die Araber die gleiche Taktik wie die Sowiets verwenden und wie Leute sich gegenseitig übern Tisch ziehen, finde ich endlos faszinierend. Der „Westen“ läuft wieder und wieder in seine eigene Falle, wenn er jedesmla einknickt, wenn ihm einer Unehrlichkeit oder Imperialismus oder Kolonialismus oder Orientalismus vorwirft.

Während des Kalten Krieges hieß das Salamitaktik i.e. ein Scheibchen nach dem anderen und jedes so klein, daß jedeR, der sich darüber aufzuregt, sofort wie ein Korinthenkacker und Erbsenzähler aussieht.

Erinnere Dich an den kürzlichen Siedlungsstop Brouhaha, „also wirklich wegen 3 Monaten, also so viel Entgegenkommen kann Israel den USA doch nu wirklich usw. usw. “

Es sind die alten von Moskau/SU/Commies übernommenen byzantinischen Taktiken, die da benutzt werden (schade, daß das Wort „byzantine“ auf Deutsch nicht gebräuchlich und vermutlich auch nicht verständlich ist)
Übrigens sollen die muslimischen Machthaber in der letzten Jahrhunderten vor der Eroberung Konstantinopels und natürlich danach viel vom byzantinischen Macht-Know-How übernommen haben. Kein Wunder, daß denen die Moskoviter Taktiken, die sich als legitime Erben von Byzanz sehen, irgendwie leicht fallen.

42. Lila - Dezember 17, 2010, 13:49

Wieso, man sagt doch „byzantinisch“, auch im übertragenen Sinne. Oder?

43. Silke - Dezember 17, 2010, 14:43

Lila – 42
sagt man es? Ich kann mich nicht erinnern, wann ich’s zuletzt gelesen habe, auf Englisch ist es häufig, aber vielleicht bin ich hinter der Zeit und es ist auf dem Umweg bei uns gelandet.

Ich würde aber bezweifeln, daß es, da Byzanz und sein Kuddelmuddel ziemlich unbekannt sind, schon ne moderne Bedeutungstiefe oder wie immer man das nennt, also ein Eigenleben auf Deutsch bekommen hat.

Stell Dir vor, als ich in den späten 70ern durch Griechenland turnte, war ich auch in Mistra ohne die geringste Ahnung von der Bedeutung des Ortes zu haben oder zu kriegen. Die Bauten und Kunst spricht nicht zu mir, aber hätte ich die Geschichte gewußt, wäre ich darauf abgefahren wie nix. So erinnere ich mich deutlicher an Sparta, wo’s damals nix zu sehen gab außer nem tollen Wasserfall, als an Mistra.

Google News bringt zu „byzantinisch“ 2 Treffer
zu „byzantine“ 780 und hier ist ein Beispiel für den Gebrauch, den ich meine:
http://smallbiztrends.com/2010/12/small-business-news-is-your-business-byzantine.html

44. Lila - Dezember 17, 2010, 14:49

Ja, ich weiß, was du meinst. Ich bin doch schließlich mit Felix Dahn aufgewachsen 🙂 und unterrichte außerdem auch byzantinische Kunst. Nur im Rahmen einer Einführung, ich bin beileibe keine Expertin, aber wie es bei Justinian und Theodora zugegangen ist, weiß ich.

45. Silke - Dezember 17, 2010, 15:59

Lila – 44

pfui, Felix Dahn, Narses oder wie der üble Intrigant hieß

– ich habe lang lang ist’s her die Seite zu Belisarius (Robert Graves), dem von Narses beiseite intrigierten, gewechselt. Nicht unbedingt ein Page Turner aber dafür gewinnt’s beim zweiten Mal. Darin hat mich seine ausführliche Schilderung der Kämpfe zwischen Grünen und Blauen Hippodrom-Parteien wegen der Definition der Natur Jesus begeistert.

Die hatten zwar nen Grund außer dem Rooting für Wagenlenkern, aber ansonsten waren sie zwar brutaler aber sonst den heutigen Fußball Hooligans durchaus ähnlich und Graves hat das vermutlich so geschrieben, ohne modernen Hooliganismus erlebt zu haben

46. Silke - Dezember 17, 2010, 16:07

Lila – 44
apropos Byzanz
kennst Du den hier?
http://12byzantinerulers.com/

die Audios sind zum Anfixen beim Autofahren, Geschirr spülen oder so hervorragend geeignet.
Derzeit hat er das Gleiche laufen für Normannen

Wenn frau’s dann genauer und weniger schlicht wissen will mit all der Verhandlerei und Verbündelei empfehle ich wie immer John Julius Norwich, der übrigens von jedem übrig gebliebenen Stück byzantinischer Kunst zu wissen scheint, wo es zu finden ist. Will sagen, er schreibt als Kunstliebhaber und Kenner von Verhandlungen gleichermaßen.

Was mich dazu bringt, mal darauf hinzuweisen, daß wir alle hier dazu zu neigen scheinen, politische Bündnisse wie Ehen zu betrachten i.e. bis daß der Tod uns scheidet … Stimmt aber nicht, es sind letztlich immer Bündnisse bei denen beide hoffen, mehr rauszukriegen als sie reinstecken und wenn’s das nich mehr iss, gucken sie sich nach jemand anders um.

47. Lila - Dezember 17, 2010, 16:11

Narses, das Griechlein, der Eunuch, ganz übel, kann ja nicht anders. Dagegen unser harmlos-bärenstarker Belisarius. Und Theodora, des Löwenwärters leichtgeschürztes Töchterlein. Wie stark sich Jugendlektüre im Gedächtnis festsetzt, kaum zu glauben.

Ich hab aber seither schon mal das Ein oder Andere über Byzanz gelesen 😀 Den Graves jedoch kenne ich nicht. Kommt auf die lange Liste.

Byzantinische Kunst ist relativ schwer zu vermitteln. Keiner findet das heutzutage mehr spontan schön oder interessant. Ich muß Umwege finden, entweder über den Gehalt oder über das Material.

Ich habe bei einer Byzantinistik-Expertin studiert, Russin und bis obenhin voll mit Ikonen und Anastasis und Elfenbein und auf Zehenspitzen schwebenden Heiligen. Die hat es tatsächlich fertiggebracht, daß ich die Sachen mit anderen Augen sehe. Ach ja, ist auch schon wieder lang her…

48. Lila - Dezember 17, 2010, 16:12

Danke, toller Link!!!!

49. Silke - Dezember 17, 2010, 16:34

Lila-47

um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen. Mein Interesse an Byzanz ist Teil dessen was im Mittelmeer machtmäßig so los war und warum der byzantinische Anteil am Transfer antiker Texte so selten erwähnt wird.

Ich vermute natürlich finstere Machenschaften der Päpste.

In Norwich bin ich verliebt, weil ich seine Schreibe mag. Übrigens irgendwo in seinem Überblicksbuch „the Middle Sea“ erwähnt er, daß um 1600? rum das ERSTE Mal 35 Jahren Frieden rund ums ganze Meer herrschte inclusive Antike versteht sich.

Ich weiß nicht, wie die Ostsee im Vergleich rumkommt, aber wer’n ruhiges Leben will, hat mit den Gestaden schlecht gewählt.

übrigens sagt meine Erinnerung, daß weder Graves noch Norwich Narses die Schuld an Belisarius Mißhandlung geben. Die sind beide der Meinung, daß dem guten Justinian Belisarius zu populär wurde und daß der, weil er seine Byzantiner gut kannte, deswegen hingelangt hat.

50. Silke - Dezember 17, 2010, 16:56

Lila-48
apropos links – der hier scheint ziemlich fleißig zu sein, was für Byzantinisches anscheinend nicht viel ist
http://mybyzantine.wordpress.com/

mein Interesse ist, wie das weiter geht mit den Klöstern im Kosovo und Serbien und Russland. Außer an derartig entlegenen Ecken und manchmal bei dradio Tag für Tag gibt’s dazu ja fast nüscht.

und ich mag eben auch die anderen Kirchen nicht als unbedeutend sehen. IMHO wittern die angesichts der „neuen Gläubigkeit“ der Muslime alle Morgenluft, machtmäßig gesehen.

51. Wolfram - Dezember 18, 2010, 10:09

Puh… ich muß mal durchatmen.
Erste Bemerkung – der irgendwo in den Kommentaren verlinkte Artikel von hagalil strotzt nicht gerade von Objektivität. Weder ist kreuz.net eine halbwegs seriöse Ausdrucksplattform deutschsprachiger Katholiken (selbst und gerade die Konservativen unter den Katholiken kriegen Pickel, wenn sie diese Sektenseite lesen), noch ist da irgendein ökumenischer Verein mit Namen „Oikoumene“. Eher umgekehrt: oikoumene.org ist die Internetpräsenz des ÖRK, des Ökumenischen Rats der Kirchen. Von dem kann man halten, was man will, mir ist er deutlich zu linkspolitisch, aber es ist nicht irgendwer. Umgekehrt ist das Dokument der palästinensischen Christen auch kein offizielles Papier des ÖRK, sondern lediglich eine Beschreibung, wie diese Menschen ihre Lage sehen. Und ich halte es für legitim, daß sie das sagen dürfen – ob es nun objektiv stimmt oder nicht.
Zweitens: die Pauschalverurteilungen gegen alle möglichen Kirchen und -vertreter, die in Kommentaren ausgedrückt wurden, verletzen mich. Ich weiß, was in Evangelischen Akademien für gräßliche Sachen geredet werden (und mit „evangelisch“ haben die auch nur den Namen und die Herkunft ihrer Gelder gemein…), und ich weiß, daß viele Menschen auf den Paradigmenwechsel hereingefallen sind, der eben in den Kommentaren beschrieben wird, vom bedrohten zum bedrängenden Israel. Kann man es ihnen vorwerfen, wenn sie ständig nichts anderes hören? Gerade die evangelischen Kirchen stehen dafür, auf der Seite der Schwachen sein zu wollen – und im öffentlichen Diskurs ist Israel nicht schwach…
Evangelische Pastoren sind übrigens nicht die Gurus ihrer Gemeinden, und ihre Kenntnis von jüdischer Geschichte beschränkt sich meist auf die Zeit bis etwa Massada, und dann noch mal eine kleine Episode Mittelalter (Zusammenhang mit Kreuzzügen, eventuell Einstellung der Reformatoren zu den Juden) – damit hat sich’s.
Aber es gibt eben unter ihnen nicht nur die, die der jahrzehntelangen Propaganda glauben oder schlicht laufen lassen, was gewisse Gemeindekreise organisieren. Es gibt auch die anderen, die mit liebendem und trauerndem Herzen sehen und hören, was mit Israel geschieht, und sich fragen, wie kann dieses Völkchen aus dieser Zwickmühle herauskommen, wo doch egal was es macht, sich alles gegen es wendet? Die sich dem Verdacht aussetzen, „Sionistes“ zu sein… Manchmal auch jene, die erst sehen müssen, um zu glauben, daß es eine andere Wahrheit gibt als die von Reuters oder AFP kolportierten Meldungen der palästinensischen Presseagentur.

Bitte, bitte keine Pauschalverurteilungen – und ein bißchen Milde. Kirche, das sind auch nur Menschen!

52. Lila - Dezember 18, 2010, 10:22

Lieber Wolfram, es tut mir leid, wenn das schwer zu lesen war. Mir geht es auch immer so, wenn ich die Pauschalverurteilungen über Israel lese und nach Luft schnappen muß: das stimmt doch gar nicht! und dann gar nicht weiß, wo anfangen.

Ich nehme an, Du hast einen besseren Überblick über die Haltung der Kirche, zumindest der evangelischen, zu Israel. Mein Eindruck aus der Ferne ist eine entschiedene Parteinahme für die Palästinenser, den Informationen der Medien folgend und in Übereinstimmung mit der allgemeinen Stimmung, die im Moment eben stark anti-israelisch ist. Das liebende und trauernde Herz sagt eher: wie konnte Israel nur so herunterkommen? und durchschaut nicht, wie es gegen Israel aufgehetzt wurde.

Wie gesagt, ich urteile nicht aus tiefer Kenntnis, sondern aus Betrachtung der Gemeindebriefe meiner alten deutschen Gemeinde, der Jerusalemer Gemeinde und aus Äußerungen von Kirchenleuten zum Thema. Außerdem habe ich die Dokumentation von Ulrich Sahm zum Thema verfolgt.

http://www.usahm.de/Dokumente/ekd.htm

Ehrlich gesagt, keine erbauliche Lektüre.

Ich erinnere mich auch nicht, daß bei einemAngriff auf Israel wie vor vier Jahren von Seiten der Hisbollah die EKD eine Stellungnahme veröffentlicht hätte. Auch zu den Raketenangriffen auf Israel oder zu den Terrorangriffen der Intifadas kann ich mich nicht an eine öffentlich wirksame Stellungnahme erinnern. Vielleicht mein Fehler. Aber ich sehe mehr Sympathie für palästinensische Christen wie Mitri Raheb als für Juden bei den evanglischen Kirchenvertretern – was vielleicht natürlich und verständlich ist. Aber Raheb vertritt eben deutlich die palästinensische Sache. Und da kommt Israel nur als Angreifer, Unterdrücker und Besatzer vor.

ETA: Wenn ich mir die Seite der EKD mal angucke, kommt das Israel eigentlich nur in Verbindung mit Palästina vor. Israel und Palästina – der Staat Palästina existiert also schon für die EKD.

Wenn man die Dokumente dann genauer ansieht, erkennt man ganz deutlich die Linie der EKD.

So ein alter Text zu „Operation Schutzwall“, der sich die palästinensische Version ganz und gar zu eigen macht.

Aber das ist ja nur ein Beispiel für dieses brutale Vorgehen mit Hausdurchsuchungen, auch mit Zerstörung von Kindergärten. Die Nebenfolgen werden offensichtlich überhaupt nicht beachtet. Das sind ja Brücken des Friedens und der Versöhnung, die jetzt stark zerstört worden sind. Also, Vertrauen darauf, dass Gespräche überhaupt noch möglich sind, dass man weiterkommt mit den interreligiösen Gesprächen zwischen Muslimen, Juden und Christen – das, finde ich, ist die Schwierigkeit der israelischen Regierung, dass sie da überhaupt keine Rücksicht drauf genommen hat, und auch nicht auf die Schonung der heiligen Stätten. Ich glaube, dass das wirklich ein Punkt ist, wo man sagen muss: Hier ist ein Tabubruch geschehen, und das können und wollen wir nicht hinnehmen.

Na ja, schauen Sie doch mal die Bilder an, die wir täglich bekommen aus Bethlehem. Das ist doch eine Unverhältnismäßigkeit der Mittel, gerade in solch einer Kirche, die natürlich auch missbraucht worden ist durch die Palästinenser, dass da Menschen drin sind mit Waffen – aber auch Frauen und Kinder. Das sind Dinge, die müssen anders behandelt werden. Da muss man sehen, dass hier andere Gesetze gelten und nicht eine Brutalität, wie wir sie wirklich gesehen haben.

Herr Koppe hat nicht das geringste Verständnis für diese Operation. In der Rückschau erkennt man, daß das ein Wendepunkt im Kampf gegen den Terror war. Die Operation hat Dutzende, ja vielleicht Hunderte von Menschenleben gerettet, weil sie dem Terror, der damals, 2002, unser Leben fast unmöglich gemacht hat, das Wasser abgegraben hat. Die Darstellung hier zeigt deutlich, wie unerträglich im Sommer 2002 der Terror angeschwollen war. Und wie er nach der Operation zurückging.

Kein Wort dazu von der EKD oder von Herrn Koppe. Die zynische Ausnutzung der Kirche durch die palästinensischen Terrorgruppen, auch die Schändung jüdischer Heiligtümer, übersieht Koppe tunlichst.

Ein anderer Text:

Landesbischof Friedrich war unter den vielen Gratulanten aus der Ökumene, die der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Jordanien und im Heiligen Land (ELCJHL) zum „Geburtstag“ gratulierten. 1959 wurde die palästinensische Kirche durch einen Erlaß König Husseins von Jordanien, in dem die ELCJHL-Synode offiziell anerkannt wurde, von der deutschsprachigen Kirche im Heiligen Land unabhängig.

Wieder einer, der das palästinensische Narrativ, sprich die Operettenversion der Geschichte, mit Haut und Haar gefressen hat. Niemand hätte im Jahr 1959 verstanden, wovon überhaupt die Rede ist. Die Palästinenser haben sich ja erst in den 60er Jahren erfunden. Vorher hat niemand einen Unterschied zwischen Arabern in Jordanien und Arabern in Israel gesehen – weil es keinen gab. Die palästinensische Identität ist jugendfrisch, genau wie ich – Jahrgang 1964. Vorher wurde das Wort „palästinensisch“ für Juden und Araber gleichermaßen verwendet.

Doch weiter mit Landesbischof Friedrich.

Die Arbeit der ELCJHL wird durch die israelische Besatzung merklich eingeschränkt: Der Mauerbau schneidet die Gemeinden voneinander ab. Israelische Checkpoints behindern immer wieder Kinder auf ihrem Schulweg. Projekte werden immer wieder gestört und blockiert. Vor allem aber gefährdet die stetige Abwanderung vor allem christlicher Palästinenser die kleine lutherische Kirche in ihrer Existenz.

Mauerbau! Was will das Wörtchen uns sagen? Richtig: nur Unrechtsregimes bauen Mauern.

Die Besatzung? Die kriegerischen Angriffe gegen Israel, die in Israels Sieg endeten, und die Besatzung als Antwort auf die drei Neins von Khartoum, gut, dafür war hier kein Platz. Das Wort Terror fiel aber nicht. Als Grund für die Checkpoints wäre es doch wohl am Platz gewesen? Vor den Intifadas gab es ja keine Checkpoints. Und die Abwanderung der Christen, wer verursacht die? Falls der Landesbischof es weiß, verrät er es nicht.

Es wundert einen nicht, daß diese Lesart der EKD den Weg in die Gemeinden findet.

Vollkommene Identifizierung mit den Palästinensern:

Mitri Raheb gab uns eine umfassende Information über die Entwicklung der Einrichtungen des ICB und der Schule sowie über die Situation in Bethlehem und der gesamten West Bank. Sein Fazit: Das Leben in der West Bank gleicht mehr und mehr der Situation in Südafrika während der Jahre der Apartheid. Das Westjordanland ist durchsetzt mit israelischen Siedlungen (die wir mit eigenen Augen gesehen haben), welche die Bewegung der Palästinenser zwischen ihren eigenen Ortschaften durch militärische Checkpoints der Israelischen Armee immer mehr erschwert. Die inzwischen 750 km lange und 9m hohe Betonmauer schneidet Bauern von ihren Olivenhainen ab.

Einen schockierenden Eindruck hinterließ bei uns ein Besuch im Flüchtlingslager Dheisheh. Obwohl auf dem Gelände von ca. 900 x 900m mit 12000 Bewohnern die UN mit großen Fahnen vertreten ist, ist z.B. die ärztliche Versorgung mit nur einer Halbtagseinrichtung völlig unzureichend. Kinder und Jugendliche wachsen so in einem Klima der Perspektiv- und Hoffnungslosigkeit auf.

Keine kritische Nachfrage, warum es überhaupt ein Flüchtlingslager gibt, wer die Flüchtlingsfrage weiter offen hält, aus was für Erwägungen etc. Israel ist alles schuld, fertig. Sehr bequem.

Ich weiß auch von aktiven Christen in Deutschland, daß man mit Positionen des Verständnisses für Israel nicht mehr weit kommt. Auch bei Freikirchlern nicht. Da heißt es meist: der Alte Bund ist aufgehoben, Israel ist ein Staat wie jeder andere, und warum tut Israel dies oder jenes? Also Israelkritik a la Medien in Reinkultur, ohne je die Seite aufzuzeigen, die sehr wohl erklären könnte, warum Israel dies oder jenes tut.

Wer über Jahre hinweg Raketenangriffe auf Israel verschweigt oder herunterspielt, dagegen Israels Gegenwehr mit Pauken und Trompeten in die Schlagzeilen hebt, der erreicht sein Ziel: allgemeine Stimmung gegen Israel.

Christen machen da keine Ausnahme.

Von Katholiken wie dem unsäglichen Mixa, der sich an das Warschauer Ghetto erinnert fühlte und damit das zentrale Motiv des Palästinenser-Mythos übernahm (Naqba = Holocaust, Israelis als die neuen Nazis), ganz zu schweigen.

Wie gesagt, ich suche eine Gemeinde, aber ich finde keine.

53. mibu - Dezember 18, 2010, 12:56

Lila, Mixa ist inzwischen kein Bischof mehr, kaum wegen seiner Äusserungen zu Palästina, immerhin jedoch wegen einer sehr konservativen Haltung in Kombination mit mangelnder Glaubwürdigkeit. Sein Festhalten an seinen Positionen hat der katholischen Kirche in Süddeutschland recht grossen Schaden zugefügt.
Ich habe diesen Artikel gefunden, in dem die Zeit über den Pabstbesuch in Jordanien und Israel berichtet. Er gibt meinen Eindruck wieder, dass die kath.Kirche versucht, eine ausgleichende Position einzunehmen, die die Interessen ihrer Gläubigen im nahen Osten angemessen aber nicht zu einseitig berücksichtigt.
Ich habe zumindest in meinem Umfeld nicht den Eindruck, dass man pauschal von einer allgemeinen Stimmung gegen Israel sprechen kann. Allerdings ist die Einsicht, dass zur problematischen Lage der Palästinenser diese selbst einiges, jedenfalls mehr als hier bekannt ist, beitragen, ziemlich schwach ausgeprägt.
Im Vergleich mit evangelischen Kirchen hat die katholische womöglich auch durch ihre hierarchische Struktur den Vorteil, dass ein einheitlicheres Bild nach aussen geben kann; selbst wenn das manchmal nicht unbedingt genau mit dem Meinungsbild ihrer Anhänger übereinstimmt.

54. Lila - Dezember 18, 2010, 13:24

Richtig, Mibu, er ist kein Bischof mehr, war es aber, als er sich hier äußerte. Ich bitte um anerkennende Erwähnung der Tatsache, daß ich mich während des ganzen Mixa-Dramas sehr, sehr zurückgehalten habe! (Als Nicht-Katholikin bin ich den Katholiken gegenüber grundsätzlich nachsichtiger als unseren Leuten gegenüber :-D)

Mixas verschiedene Faux pas wurden ja überall genüßlich ausgewalzt, seine Äußerungen im Nahen Osten wurden dabei nicht erwähnt, obwohl sie vielleicht nachträglich doch noch manchen früheren Mixa-Fan zum Nachdenken hätten bringen können. Ich aber, mit der edlen Zurückhaltung, die mir eigen ist :-), habe darauf verzichtet, auf einen Fallenden bzw am Boden Liegenden einzutreten und habe mich aus diesem Streit rausgehalten.

Ansonsten nehme ich an, daß Du besser Bescheid weißt als ich. Über die Haltung der Katholiken zum Nahen Osten weiß ich nicht genug.

Die Evangelischen sehe ich insgesamt, vielleicht unzulässig verallgemeinernd, als Vertreter eines bestimmten sozialen Milieus: gebildet, eher links, pazifistisch, vehement auf Seiten des als schwächer wahrgenommenen. Sie halten sich für kritisch und halten sich für Tabubrecher, wenn sie (wow!) Israel kritisieren. Sie sind immer bereit, eine Mahnwache für Opfer Israels abzuhalten, aber für israelische Opfer holen sie ihre Transparente nicht raus. Für Juden demonstrieren sie nur, wenn es gegen Nazis und deren Verbrechen geht, die schon ein paar Jahrzehnte her sind.

Verzeihung an alle engagierten evangelischen Christen, wenn sie nicht so sind. Ich weiß, ich weiß, Generalisierungen tun Unrecht.

55. mibu - Dezember 18, 2010, 13:33

Lila, man sollte die Bemühungen um Verständnis zwischen jüdischer und christlicher Religion und die daraus abgeleiteten Positionen im Hinblick auf Israel nicht ganz aus den Augen verlieren.
Ob Protestanten eher links und pazifistisch sind, weiss ich nicht. Aber tendenziell Linke sind bestimmt nicht immer gegen Israel 😉

56. Lila - Dezember 18, 2010, 13:51

Wem sagst Du das 🙂

57. mibu - Dezember 18, 2010, 14:09

Hier noch ein Interview mit Msgr.Fouad Twal zur oben erwähnten Papst-Reise. Ich finde, man merkt, dass die kath.Kirche eine lange Erfahrung mit Diplomatie hat.

58. Silke - Dezember 18, 2010, 14:12

immerhin jedoch wegen einer sehr konservativen Haltung in Kombination mit mangelnder Glaubwürdigkeit.

Da war doch was mit Ohrfeigen für Heimkinder???
Interessante Wortwahl für so’ne Petitesse negligeable

59. Silke - Dezember 18, 2010, 14:19

was die Katholen anlangt:

ich habe so ne dunkle Erinnerung, daß der nicht abgehalfterte sondern kürzlich zum Kardinal beförderte Marx während des unrühmlichen kollektiven Auftritts der Bischöfe seinerzeit in Israel auch recht ordentlich zur Sache ging.

In der Tat posaunten die alle? derartig unchristlich (gegenüber Israelis) rum, daß ich vermutete, die hatten am Abend zu viele Weine einer gründlichen Prüfung unterzogen.

falls meine Erinnerung in bezug auf Marx speziell trügen sollte, entschuldige ich mich prophylaktisch. Doch es war nicht Mixa allein, dessen bin ich mir sicher.

60. mibu - Dezember 18, 2010, 15:13

Silke, allein die Sache mit den Ohrfeigen hätte ihn wahrscheinlich nicht zu Fall gebracht. Es ist nicht vernachlässigbar, hätte aber noch mit geringeren Folgen geklärt werden können.

In den letzten Jahren hat die Kath.Kirche schon einige Male mit konservativen Bischöfen, z.B. Haas in Chur und Schönborn in Wien, größeren Ärger in ihren Gemeinden ausgelöst und zahlreiche Kirchenaustritte provoziert.

61. Lila - Dezember 18, 2010, 15:22

Silke, meinst Du sowas hier, von 2004:

Die Auswirkungen der bis zu acht Meter hohen Mauer, die derzeit von Israel zur Abgrenzung errichtet wird, schätzt Bischof Marx als „verheerend“ ein. Einerseits zerschneide die Mauer palästinensisches Gebiet, trenne Familien und Gemeinden und halte Menschen von ihren Arbeitsplätzen fern, andererseits führe sie zu großer Empörung und neuem Hass. „Schon jetzt führt die Besatzung zu unerträglichen Einschränkungen für die ganze Bevölkerung. Das wird durch die Mauer verschärft, die mitten durch den geplanten Staat Palästina geht.“

Mitten durch? Möchte gern wissen, nach welcher Landkarte der Bischof den Staat Palästina entwirft.

Und auch er übersieht vollkommen, daß es bei der „Mauer“ um Rettung von Menschenleben geht. Nicht um Abgrenzung, sondern um Schutz. Es ist keine Grenzmauer, es ist ein Schutzzaun.

Ich bin immer total verblüfft, wie die Empörung über den Schutzzaun so viel höher schlägt als die Empörung über die Umstände, die ihn nötig gemacht haben.

Erinnert sich wirklich keiner mehr, wie wir gelebt haben, bevor es diesen Zaun gab? bzw wie viele Menschen eben nicht mehr leben, weil jeder mit einer Bombe einfach zu Fuß rüberkonnte und in Netanya oder Hadera diese Bombe zünden konnte?

Hundertfach ist das vorgekommen, aber Verständnis dafür, daß wir einen Zaun gebaut haben – null. Es wird und wurde als reine Schikanemaßnahme gesehen.

Seltsam, ich erwarte von Kirchenmännern irgendwie immer mehr Einsicht und Weitblick, obwohl ich längst wissen sollte, daß sie den nicht haben.

62. mibu - Dezember 18, 2010, 15:29

Zu Bischof Marx konnte ich nur soviel und dies finden.

63. mibu - Dezember 18, 2010, 15:38

Lila, vielleicht ist es ja die gleiche Befürchtung wie bei den Siedlungen in den besetzten Gebieten, das Israel damit bereits Fakten schafft die jetzt noch als vorläufig dargestellt werden aber eigentlich schon als fertige Tatsachen behandelt werden. Theoretisch könnte man die Siedlungen abbrechen, aber wie will man ca. 500.000 Siedler zurück nach Israel bringen ? Und man baut ja munter weiter.
Ich halte die Mauer als vorübergehende Lösung für sinnvoll. So wurde sie von israelischen Politikern im wesentlichen bisher immer beschrieben. Dass sie den Menschen in den besetzten Gebieten erhebliche Nachteile verschafft, kann aber nicht von der Hand gewiesen werden. Immerhin haben, soweit ich weiss, sogar israelische Gerichte an einigen Stellen den Verlauf für unzulässig erklärt.

64. Silke - Dezember 18, 2010, 15:49

Lila

danke, ich hatte es, als er befördert wurde, mal gesucht, doch nicht gleich gefunden.

Doch der meiner Erinnerung nach „Star“ der bischöflichen VerdammungsBonanza an der Terroristen
EINREISE
verhinderungsinstallation war der hier (zum Vergleich die „Mauer“, ein Wort, das Deutsche gefühlsmäßig nicht kalt läßt, war eine AUSREISEverhinderungsinstallation für gesetzestreue Bürger).

Während des Besuchs des Ständigen Rats der Deutschen Bischofskonferenz im Heiligen Land im März 2007 hat Bischof Hanke, ähnlich anderen Bischöfen, einen Vergleich zwischen dem „unmenschlichen Warschauer Ghetto“ und dem „Ghetto in Ramallah“ vorgenommen, nämlich der Einschließung der Palästinenser, darunter zahlreichen Christen, durch Israels Grenzbefestigungen. Dessen natürliches „Lebensrecht“ dürfe „nicht so brutal durchgesetzt“ werden. Der geäußerte Eindruck Hankes hat in Deutschland und Israel bei Grünen und Linken Missbilligung und Empörung, bei Rechtsextremen und Islamisten Verständnis hervorgerufen. Bischof Hanke hat daraufhin in einer Erklärung das Lebensrecht Israels ausdrücklich betont sowie jegliche Vergleiche zwischen „den Geschehnissen des Holocaust und der gegenwärtigen Situation in Palästina“ als „nicht annehmbar“ und „nicht beabsichtigt“ bezeichnet
http://de.wikipedia.org/wiki/Gregor_Maria_Hanke

Zu Mixa noch kleine Anmerkung:
zu der Zeit als Mixa Heimkinder ohrfeigte (ganz konservativ) war übrigens in den meisten deutschen Bundesländern Lehrern das Ohrfeigen längst untersagt. Aber ein Priester hat eben andere Rechte als so’n popeliger Lehrer.
„Dann kommst Du ins Heim“ war ein in meinen Kindheits- und Teenagertagen eine äußerst beliebte Drohung. Insofern fühle ich mich von Mixa’s tatkräftigem Durchgreifen in einer solchen Institution höchstpersönlich betroffen.

Ich höre übrigens immer wieder Fürchterliches aus Mauretanien in dradio Podcasts, oft mit Transkript. Ich kann mich nicht an Bischöfe erinnern, die an der dortigen Mauer für das Wohl der Menschen rumgeplärrt haben.

Um kein Mißverständnis aufkommen zu lassen: in der kurzen Zeit in der ich bei den Englischen Fräulein sein konnte, war eine Mater Helene trotz ihrer Ungerechtigkeiten beim Strafen mein ganzes Glück (Katholen wurden zum Beten in die Kapelle geschickt, Evangelen mußten 100x „ich will nicht mehr …“ schreiben. Die vielleicht von Natur aus echt gütigsten Personen, denen ich je begegnet bin, waren ne evangelische Religionslehrerin und eine katholische beruflich superkompetente Kollegin.

Doch die Widerruferei der Bischöfe ist regelmäßig eine solch lahme Veranstaltung, daß ich mir schon wünsche, sie würden mal „was Du nicht willst, das man Dir tu“ sich zu Herzen nehmen.

65. Lila - Dezember 18, 2010, 15:53

Richtig, und da es ein Zaun und keine Mauer ist, ist es überhaupt kein Problem, den Verlauf zu verschieben.

Man baut auch nicht munter weiter. Die paar Wohnungen, um die so ein Bahei gemacht wird – wozu? Es schadet doch nicht. Selbst wenn sie hinterher geräumt werden – so what? Dann können Palästinenser einziehen.

Viele Scheingefechte und viel Heuchelei um diese Frage.

Und ganz ehrlich: hätten die Palästinenser den Oslo-Prozeß ernstgemeint und weitergeführt, statt unter Arafat die Intifada II vom Zaun zu brechen, gäbe es das Problem überhaupt nicht. In gewisser Weise zahlen sie für ihre Torheit.

In jeder Runde werden die Angebote schlechter, die Israel machen kann oder will.

Sich dann einfach bräsig hinzusetzen und zu sagen: wir wollen aber alles, das steht uns zu – das ist ein netter Versuch, und viele Menschen und Regierungen unterstützen es aus vollem Herzen.

Aber wo steht geschrieben, daß wir nach all den vielen Angriffen, die wir schon erlitten haben, jetzt einfach in die Grenzen von vor dem Sechstagekrieg zurück müssen? Warum sollten wir das tun? Das liegt nicht in unserem Interesse. Wir sind in diesen Grenzen 67 angegriffen worden und im Moment sieht es nicht so aus, als würden diese Grenzen diesmal besser schützen als damals.

Und darum geht es, nicht um ein paar Appartements in einem Stadtteil von Jerusalem, den die Palästinenser als ihren erklären. Solange Israels Existenz nicht gesichert ist, solange wir keine Garantien haben, daß Libanon und Gaza sich nicht wiederholen, eilt es uns nicht, Gebiete zu räumen, ohne Gegenleistungen dafür zu bekommen.

Das tut niemand, und auch wir tun es nicht.

Daß „die Welt“ das immer wieder lauthals fordert, zeigt nur, wes Geistes Kind die Welt ist. Hugo Chavez und seine Kumpel – die können mir den Buckel runterrutschen. Ehrlich.

Und zu den Menschen in den besetzten Gebieten: die haben dem Terror die Steigbügel gehalten. Sie haben Bonbons verteilt, wenn wir Tote beweint haben. Sie haben Poster ihrer Shahidim an ihre Wände geklebt und ihre Kinder zu Shahidim erzogen. Irgendwann muß man auch mal bereit sein, für seine Taten Konsequenzen zu ertragen.

Dss nennt man Erwachsenwerden. Immer nur anderen die Schuld zuschieben, einerseits Gewalt einsetzen, Gegenwehr aber lauthals beweinen, das ist kein erwachsenes Verhalten.

Die Palästinenser haben auf Terror statt Oslo-Prozeß gesetzt, angestachelt von Arafat, der seine Verpflichtungen nie ernstgemeint hat, und jetzt haben sie den Salat. Oh, und wir auch.

Alles so überflüssig wie ein Kropf.

66. Silke - Dezember 18, 2010, 16:13

Übrigens, es sind nicht nur die Kirchen, die ich im Visier habe – ich bin „militante“ Agnostikerin, mir geht es um gute Manieren gegenüber Israel.

Hier ist eine Website, die ich gefunden habe, als sie ne Stellenanzeige für ne Friedensfachkraft (6 Monate Ausbildung inclusive) für Bethlehem hatten.

Da bin ich bisserl rumspaziert und mein Fazit war, Spendenaufruf oder nicht, es ist ne Veranstaltung von unserem rundum weltlichen Entwicklungshilfeministerium, also sozusagen ein staatlicher Subcontractor, ein Blackwater für Friedensfachkräfte.

Ich habe ihre Projekte jetzt nicht noch mal gecheckt und mit NGO-Monitor abgeglichen, aber seinerzeit gefiel mir die Auswahl dort gar nicht gut.

http://kurvewustrow.org/

Kürzlich habe ich 5-vor-12 Niebel sein neues Entwicklungshilfekonzept schwafeln hören. Wer an dieser Justierung der Ausrichtung von Entwicklungshilfe interessiert ist, dem empfehle ich tnr.com nach David Rieff abzusuchen. Da es sich bei diesem meinem relativ neuen Liebling für Welterklärung um den Sohn von Susan Sontag handelt, verteidigt mich diese Empfehlung gleich erfolgreich gegen den Vorwurf der Rechtslastigkeit 😉

67. willow - Dezember 18, 2010, 17:07

Bitte, einfachg nur mal die Worte

kirche palästina mauer

im google eingeben und staunen… oder auch nicht

68. yael1 - Dezember 18, 2010, 19:45

@Lila

zu 52,54 und 65 volle Zustimmung. Man mag allerdings bekannte Tatsachen (65) nicht ständig wiederholen, da sie kaum dort ankommen, an den sie adressiert sind.

69. yael1 - Dezember 18, 2010, 20:02

Mal wieder

Josua-Grab erneut entweiht
NABLUS (inn) – Das Grab des jüdischen Führers aus biblischer Zeit, Josua Ben Nun, ist ein weiteres Mal geschändet worden. Die heilige Stätte bei Nablus war zuvor von Arabern in mehreren Schritten fast völlig zerstört worden.

Nach jüdischer Tradition befinden sich in der palästinensischen Ortschaft Kifl Hares nahe der Autonomiestadt Nablus (Sichem) die Grabstätten von Josua und seinem Mitarbeiter Kaleb. Wenn israelische Zivilpersonen dort beten wollen, müssen sie bestimmte mit der Armee koordinierte Termine einhalten. In der Nacht zum Freitag kamen unter dem Schutz israelischer Soldaten Leiter von Talmudschulen, Rabbiner, Touristen und säkulare Israelis an das Grab. Anlass war der 10. Tag des jüdischen Monats Tewet, an dem für die Seelen derjenigen gebetet wird, deren Todestag nicht bekannt ist.

Wie die Tageszeitung „Jediot Aharonot“ meldet, entdeckten die Beter an den Wänden der Stätte Schmierereien in arabischer Sprache. Da hieß es unter anderem: „Wir schwören – wir werden dem Blut der Märtyrer treu bleiben“ oder „Wir sind Beschützer des nationalen Projektes“. Ein weiterer Hetzslogan lautete „Es gibt keine Versöhnung – sprich mit Deinem Feind nur durch Schüsse“. Unterzeichnet waren die Parolen mit den Worten „Die Fatah war hier“.

http://www.israelnetz.com/themen/nachrichten/artikel-nachrichten/datum/2010/12/17/josua-grab-erneut-entweiht-1/

70. mibu - Dezember 18, 2010, 20:56

„Aber wo steht geschrieben, daß wir nach all den vielen Angriffen, die wir schon erlitten haben, jetzt einfach in die Grenzen von vor dem Sechstagekrieg zurück müssen? Warum sollten wir das tun?“ … vielleicht, um keinen Präzedenzfall für einen Eroberungskrieg zu liefern, als den man dann den 6-Tage-Krieg bezeichnen könnte ? Es war keineswegs so gewiss, dass ein Präventivschlag erforderlich war: Rabin zur Frage danach, ob vom damaligen ägyptischen Aufmarsch wirklich eine Bedrohung für Israel ausgegangen ist:
„Ich glaube nicht, dass Nasser einen Krieg wollte. Die zwei Divisionen, die er am 15. Mai in den Sinai schickte, hätten nicht ausgereicht, um eine Offensive gegen Israel auszulösen. Er wusste es, und wir wussten es.“(zit.n.Wikipedia)
Auch von M.Begin gibt es eine sinngemäß ähnliche Äusserung.
„… und im Moment sieht es nicht so aus, als würden diese Grenzen diesmal besser schützen als damals.“ … also weitere Eroberungen ?
Es könnte als Vorbild dienen …
„Das nennt man Erwachsenwerden.“ Das klingt ein wenig danach, als wären die Palästinenser minderwertige Verhandlungspartner für eine Friedenslösung. Ehrlich gesagt, nervt mich soetwas ebenso an wie Darstellungen Israels als hochgerüstetem Klassenrüpel der Region.

71. mibu - Dezember 18, 2010, 21:02

„… mir geht es um gute Manieren gegenüber Israel.“ Oh ja, Silke, ’ne Gouvernante hat noch gefehlt. Was bei einem israelischen Aussenminister Liberman und seinem Sitzhöhenkoordinator und Vize Ayalon besonders witzig ist 😀

P.S.: prinzipiell unterstütze ich gerne die Forderung nach guten Manieren. Da sollten sich allerdings alle dran halten.

72. Lila - Dezember 18, 2010, 21:26

Mibu, entschuldige, es ist wirklich keine nette Formulierung mit dem Erwachsenwerden. Aber ich warte wirklich auf den Tag, an dem ein palästinensischer Politiker mal sagt: diese Entscheidung im Jahr X, die war falsch, sie hat uns um Jahre zurückgeworfen. Oder: in der Frage Y hat sich unser Standpunkt geändert.

Aber das gibt es nicht. Immer nur: Israel hat dieses getan, Israel hat jenes verschuldet, Israel muß und Israel soll und wir fordern von Israel.

Und das ermüdet.

Wie lang ist der Fatach-Kongreß her mit der Erklärung: wir werden Israel nicht anerkennen – zwei Wochen? Seither hat Haniya schon wieder dasselbe gesagt. Seit den 40er Jahren immer dasselbe Spielchen: die Juden haben keinen Anspruch auf irgendwas.

Wohin hat die Palästinenser diese Verweigerungshaltung gebracht? Nirgends hin. Sie haben immer noch keinen Staat, sie packen ihre inneren Probleme erst ganz langsam an, weil es immer den großen bösen Staat Israel gibt, der alles schuld ist. Findest Du das nicht schade und auch nervig? Ich schon.

Und es tut mir nicht nur unsertwegen leid, sondern wirklich auch der Palästinenser selbst wegen.

Und ich glaube, Lieberman selbst und Ayalon haben nuelich mal so Geräusche von sich gegeben – sie haben wohl kapiert, daß dieser Akt dem türkischen Botschafter gegenüber absolut nicht angebracht war. Nicht richtig und auch nicht klug. Wo hab ich das noch mal gehört? Irgendein Brummbrumm im Radio. Einzelheiten leider vergessen.

Auch Sharon hat sich mal einen Klops geleistet, der uns vermutlich teuer zu stehen gekommen ist. (Mehr als einen, aber ich meine gerade einen bestimmten). Während Abu Mazens erster Amtszeit, als mal gerade eine Winz-Entspannung eintrat, witzelte er über Abu Mazen als Hühnchen, dessen Federn noch flaumig sind, oder etwas ähnlich Taktvolles. Wieso so idiotisch und unsachlich jemanden beleidigen, mit dem man erstmal eine Zusammenarbeit ausloten muß? Keine Ahnung. War sehr schlechter Stil.

In der Sache hart, im Umgang verbindlich, damit fährt man immer am besten. Weiß Gott, nicht nur bei den Palästinensern sitzen Leute, die das nicht kapiert haben.

Ein gutes Beispiel für einen israelischen Diplomaten, der das sehr gut kann, ist Dani Gillerman. Vielleicht schätze ich ihn falsch ein, aber er hat den Eindruck gemacht, daß er verstanden hat, wie wichtig es ist, die andere Seite respektvoll zu behandeln. Gerade wenn wir Zugeständnisse verlangen, müssen wir respektvoll sein – damit ein Zugeständnis nicht wie eine Niederlage aussieht. Goldene Brücken bauen nennt man das im Kinderzimmer.

Es ist nicht alles, aber ohne geht es nicht.

Was den Sechstagekrieg angeht – da gehen die Meinungen auseinander. Keiner weiß, was passiert wäre, wenn Israel das Risiko eingegangen wäre, zu warten. Das Problem: ein solches Risiko kann sich Israel eben nicht leisten. Kein Hinterland, keine Rückzugsgebiete, kein Plan B. Das ist noch immer so.

Jedenfalls ging es damals keiner Seite um die Palästinenser. Die waren damals noch nicht so im Schwange…

73. mibu - Dezember 18, 2010, 21:34

zu Nr.69: zumindest aus meinem persönlichen Umkreis habe ich erfahren, dass es u.a. solche Aktionen, bei denen heilige Stätten gestört werden, sind, die die Palästinenser in anderen arabischen Staaten recht unbeliebt machen.
In eine ähnliche Richtung zielt wohl auch die Aktion dieses al-Mutawakel Taha des PA-Ministeriums, jüdische heilige Stätten in Frage zu stellen, ab.

74. willow - Dezember 18, 2010, 21:47

Tja Lila, genau das ist das Problem… neben der verbreiteten Äquidistanz zwischen einer Mutter, die ihrem Kind eine Ohrfeige gibt und einer Mutter, die ihr Kind totschlägt ist es dieses völlige Unverständniss dafür, wie klein dieses Israel doch ist.

Mibu, Israel ist in etwa so groß wie der Krüger-Nationalpark, Hessen oder Sachsen-Anhalt haben ähnliche Ausmaße – Israel ist allerdings gestreckter, wobei die Wespentaille ausgerechnet dort ist, wo ein Großteil der Bevölkerung lebt. Israel ist also *äußerst* empfindlich, was Angriffe angeht.

Ganz deutlich – wie hättest du dich in einem derart kleinen Land gefühlt, wenn die Gegner sich nicht nur verbünden, sondern auch ihre gemeinsamen Armeen an den Grenzen deines kleinen Landes aufmarschieren lassen!?

Du zitierst Begin und Rabin – kennst du auch die Reden der arabischen Anführer? Kennst du die Reden im Radio, die Artikel in den Zeitungen, die Begeisterung der arabischen Bevölkerung angesichts der Aussichten, Israel endlich zu zerstören, die Juden endlich ins Meer zu treiben?

Vermutlich können das in Deutschland nur die älteren Westberliner halbwegs nachempfinden…

Aber schon klar, zweieinhalb Millionen Israeli haben einfach mal so einen Eroberungskrieg gegen die durch die Sowjetunion hochgerüstete arabische Welt vom Zaun gebrochen, einfach so…

75. mibu - Dezember 18, 2010, 21:48

„Findest Du das nicht schade und auch nervig? Ich schon.“ … natürlich, ich denke, dass ich das in früheren Postings auch schon oft geschrieben habe.

„Und es tut mir nicht nur unsertwegen leid, sondern wirklich auch der Palästinenser selbst wegen.“ … volle Übereinstimmung.

„Seither hat Haniya schon wieder dasselbe gesagt.“ Haniyes Pirouette von neulich hat mich ziemlich geärgert. Vor allem weil ich weiss, dass er eigentlich über Erfahrungen verfügt, die ihn auch mal wieder zur Vernunft kommen lassen könnten. Er ist auch erkennbar realistischer als Meschal, der aus seinem syrischen Exil bequem beliebig extreme Phrasen dreschen kann. Aber nee, … (da könnte ich wiederum beliebig unmanierlich werden)

76. Silke - Dezember 18, 2010, 21:53

Was den Sechs-Tage-Krieg anlangt, halte ich mich an meine eigenen Erinnerungen und an meine eigenen Panikzustände in der Zeit, außerdem den zentimeterhohen Stapel von Originalberichten aus jenen Tagen, die Commentary zum letzten Jubiläum freigeschaltet hatte und in denen ich atemlos deren long-journalism-Berichterstattung aus Israel verfolgen konnte. All die Versuche, das Schlimme abzuwenden, die Garantie die es zwar im Prinzip gab, aber die gerade a bisserl unpassend war jetzt durchzusetzen. Die UN-Truppe, die abhaute und und und

Hinterher ist immer ne erstklassig gute Zeit für Schlauberger, die Geschichten zu drehen.
Es gibt ein Gespräch mit Shimon Stein zum Yom Kippur Krieg. Da war er in London, hörte was los war, machte auf dem Absatz kehrt und raste ohne Gepäck zum Flughafen, wo er auf einen Haufen seiner Mitisraelis traf, die noch schneller als er gewesen waren.

DAS beschreibt mir israelische Verhältnisse, nicht irgendwelche Hypothetisierereien von irgendwelchen Akademiker-Hochstühlchen im Nachhinein. Das Rumhypthetisieren ist hinterher immer äußerst beliebt und dann läßt sich leicht irgendwas rausfiltern was irgendeiner gesagt hat, was als Beleg von ner Behauptung wie der von Tom Segev herhalten kann, daß Israelis zur Hysterie neigen. Ohne daß ich den VOLLEN Kontext der Wikipedia-Zitate kenne, finde ich es eine Unverschämtheit, die Leuten um die Ohren zu hauen, die damals vor Angst fast verrückt waren (ich auch, denn meine Freunde waren auf dem Weg dahin und wenn die Jungen nicht mehr wissen, wie nah einer 25-jährigen in Deutschland damals noch der Krieg war, dann ist es ihr Schaden)

Irgendwo habe ich ein Audio davon, wie Danny Ayalon in London, ich glaube, es war bei der LSE niedergebrüllt wurde und wie der Moderator den Saal nur so halbwegs zur Ruhe kriegen konnte indem er bekannte, er sei ja der gleichen Meinung wie die Heckler.

Und was Lieberman anlangt, der hat erst kürzlich aufs Wunderbarste unserem Guido, der in erzieherischer Absicht nach Israel bekommen war (welchen Sicherheitsabstand Israel braucht, wird von Deutschland festgelegt), wundervollst die Suppe versalzen hat.

Und last but not least: Danke für Kompliment: Ja ich finde es ist an der Zeit nach all den „Ach Du armes Herzchen kannst ja nix dafür, daß Du Fliegen die Flügel ausreißt“ sich wieder zu trauen, ein paar Benimmregeln für wichtig zu halten. Und damit kein Mißverständnis aufkommt, einer meiner Urgroßväter war Dorfschullehrer, so etwas wächst sich nich so schnell aus.

Je länger ich hier rumturne, desto mehr fällt mir eine Seltsamkeit auf. Je weichherziger und verständnisvoller der Mensch an sich und sowieso und überall ist, bei Juden will jenes Gefühl sich irgendwie nicht so recht einstellen.

WARUM???

77. willow - Dezember 18, 2010, 22:03

@73. mibu

„zu Nr.69: zumindest aus meinem persönlichen Umkreis habe ich erfahren, dass es u.a. solche Aktionen, bei denen heilige Stätten gestört werden, sind, die die Palästinenser in anderen arabischen Staaten recht unbeliebt machen.“

Tja, dank der umfassenden und hochseriösen Berichterstattung durch Tagesschau, Spiegel & Co. ist dir sicherlich auch entgangen, daß in sehr vielen muslimischen Ländern nichtislamische Denkmäler zerstört werden… wenn dir die Buddhastatuen in Afghanistan entgangen sind, vor paar Monaten wurde im Irak mal wieder ein Patriarchengrab von allen jüdischen Spuren „gesäubert“ – natürlich alles Einzelfälle! Hunderte und tausende von Einzelfällen!

78. Silke - Dezember 18, 2010, 22:05

Lila

was das in der Sache hart aber sonst manierlich anlangt, da haben meine griechischen Erfahrungen mich aber ganz was anderes gelehrt.

Wenn es landesüblich ist, eine Beschwerde in einem typischen Geschreistil oder einem Adern zu Eis gefrieren lassendem Von-Oben-Herab anzubringen, dann ist „mitteleuropäische“ Verbindlichkeit hochgradig mißverständlich und wird als Schlappe ausgelegt.

Abbas hat München finanziert und den Mastermind kürzlich geehrt und ich glaube, daß Sharon mehr Gespür dafür hatte, wie er den evtl. zur Vernunft kriegen konnte. Falls er mal sich mal getäuscht hat, das ist beim Pokern normal.

Was die Sitzhöhengeschichte anlangt, so habe ich mich als a klitzekleines bisserl orientalisiert köstlichst amüsiert und aufs Heftigste bedauert, daß die westlichen Gouvernanten die Nummer vermasselt haben.

Es hätte mit a bisserl Glück ein wirkungsvoller Appell an die türkischen Bevölkerungsteile werden können, denen bei Erdogan nicht das Herz aufgeht.

England hatte einen Bevin, der in Verhandlungen sein Gebiss rausgenommen und betrachtet haben soll. Brachte die Gegenseite vermutlich für ne Weile aus’m Konzept.

Heute wollen sich alle aufführen, wie sie’s vom Psycho gelehrt bekommen haben.

und noch mal die Gouvernante: Respekt vorm Mitmenschen zeigen heißt auch, ihn wie einen erwachsenen Menschen behandeln und dessen Forderungen zum Duell nicht mit andere Backe hinhalten beantworten.

79. mibu - Dezember 18, 2010, 22:09

„Je länger ich hier rumturne, desto mehr fällt mir eine Seltsamkeit auf. Je weichherziger und verständnisvoller der Mensch an sich und sowieso und überall ist, bei Juden will jenes Gefühl sich irgendwie nicht so recht einstellen.“
Silke, woran stellst Du dies fest ?

Yitzak Rabin war damals Stabschef der Streitkräfte. Also jemand, der die Kenntnisse der militärischen Aufklärung laufen vorgelegt bekam. Er dürfte zu den am besten informierten Personen damals gehört haben.

Kann hier nur ein weiteres Mal das Buch „1967: Israel, the War, and the Year that transformed the Middle East“ von Tom Segev empfehlen.

80. Lila - Dezember 18, 2010, 22:12

Griechenland kenne ich nicht. Aber Arabern sind Ehre und Respekt sehr wichtig. Wenn ich sie im Krieg besiegen will, kann mir das egal sein. Aber wenn ich mit ihnen ein Abkommen schließen will, dann sollte ich wohl besser die Formen wahren.

Mitteleuropäische Verbindlichkeit bringen die meisten Israelis sowieso nicht. Aber israelische Verbindlichkeit sollte schon drin sein.

81. mibu - Dezember 18, 2010, 22:16

„… heißt auch, ihn wie einen erwachsenen Menschen behandeln und dessen Forderungen zum Duell nicht mit andere Backe hinhalten beantworten.“ … holla, Silke, mit wem hast Du dich denn schon so duelliert ? Offenbar immer erfolgreich. Da sage noch einer, es gäbe hier keine rüstigen Rentner 😉

82. willow - Dezember 18, 2010, 22:24

und ich dachte immer, „israelische Verbindlichkeit“ sei irgendwie so ähnlich wie totale Unhöflichkeit in Mitteleuropa, nur total nett gemeint !? 😛

83. Silke - Dezember 18, 2010, 22:28

Lila – 78

so lange „sie“ die Formen wahren OK,

aber eindeutiges über den Tisch ziehen, volle Pulle ins Gesicht beleidigen indem man auf Englisch das eine und auf Arabsich das Andere sagen und immer elegant darüber hinweg gehen, ohne zu zeigen, daß sie mit Gegenmaßnahmen zu rechnen haben?

Osama bin Laden soll was von „everybody loves a strong horse“ gesagt haben und das gilt auch am Verhandlungstisch. Ich habe so viele Stunden auf Diktate wartend mit „Westlern“ in Konferenzen verbracht. Da wird posiert und gefintet und unter die Gürtellinie gelächelt, daß die Schwarte kracht.

und noch was zu Geschichtsschreibern: Die sollten sich alle Michael Oren zum Vorbild nehmen, der auf einer Book Tour auf eine entsprechende Frage sagte: Ich sage die Zukunft nicht voraus, als Historiker habe ich schon Schwierigkeiten genug, die Vergangenheit vorauszusagen.

Und was die Griechen von Patmos anlangt, die sind überzeugt davon und stolz darauf, daß sie auf der Mitte zwischen Europa und Arabien hocken, nur von den Türken, von denen halten sie rein gar nüscht.

84. willow - Dezember 18, 2010, 22:51

übrigens, 70. mibu56

„Ich glaube nicht, dass Nasser einen Krieg wollte. Die zwei Divisionen, die er am 15. Mai in den Sinai schickte, hätten nicht ausgereicht, um eine Offensive gegen Israel auszulösen. Er wusste es, und wir wussten es.“(zit.n.Wikipedia)

„irgendwie“ besteht da ein Widerspruch, denn Ende Mai hatte Ägypten schon sieben Divisionen im Sinai nahe der israelischen Grenze, nicht zu reden von Flugzeugen und solchen Kleinigkeiten wie der Vertreibung der UN-Puffertruppen und der Blockade der Straße von Tiran – jeweils veritable Kriegsgründe. Vielleicht ist es ja so eine Sache mit „israelkritischer“ Literatur?

85. Silke - Dezember 18, 2010, 23:10

mibu

ich sammele Punkte, also mach nur immer schön weiter

bis jetzt habe ich so aus’m Gedächtnis
„altersstarrsinnig“
„Gouvernante“
„rüstige Rentnerin“

Ich sehe ja ein, daß Dir als Oldtimer auf diesem Blog größere Formulierungsfreiheit zusteht und dank Deines Politikstudiums Du auch im Besitz höchster Weisheit bist, dennoch würde ich Dir raten, vergiss es!!!

Falls Lila es erlauben sollte, daß ich mich wirklich mit Dir anlege, wird Dich das, vorausgesetzt ich habe einen guten Tag, nicht fröhlich zurücklassen.

86. Silke - Dezember 18, 2010, 23:18

und hier ist mein Versöhnungsangebot mit „love“ speziell für mibu

ich bin schon gespannt darauf die Sicht Deiner Südwestpresse-Ansichten kombiniert mit Politikstudiumsweisheiten dazu zu lesen.

mein Kommentar dazu ist: es ist typisch für den Umgang mit Israel:
„damned if you do, damned if you don’t“

Next Pilger criticises ITV for its coverage of the Mavi Marmara. He claims that the Israelis supplied ITV with “doctored film, even with captions, which was widely used across ITV and BBC” and that the Israeli “propaganda” of their soldiers being attacked as they landed on the boat dominated the news.

Again, Pilger offers zero evidence that the Israeli footage was “doctored”.

David Mannion, Editor-in-Chief of ITV News, disagreed that Israel’s version dominated but, incredibly, goes on to say that “the Israeli propaganda machine, as you well know, is very, very sophisticated”.

http://richardmillett.wordpress.com/2010/12/16/the-war-you-dont-see/

87. Lila - Dezember 18, 2010, 23:22

Silke hat Recht, Mibu, Du hast Dich ihr gegenübe mehrmals im Ton vergriffen. Auch mit Smilie entschärft finde ich „rüstige Rentnerin“ geschmacklos.

Bitte, nicht mehr ad hominem.

Wir wissen alle, wie schwierig es online ist, den Ton zu kontrollieren. Mir gelingt es auch nicht immer. Aber bitte – trotzdem versuchen.

88. mibu - Dezember 18, 2010, 23:40

Silke, ich hatte es eigentlich als freundliche Neckerei angesichts Deiner manchmal leicht bellizistischen Wortwahl betrachtet und wollte damit keinesfalls verletztend sein. Offenbar habe ich daneben gegriffen und ich bitte ich daher um Verzeihung.

P.S.: ich weiss nicht weshalb Du mich mit einem Politikstudium in Verbindung bringst, aber ich bin Ingenieur.

89. Silke - Dezember 18, 2010, 23:43

willow – 84

ich höre viele Buchbesprechungen und book tour talks via podcast
Außerdem lese ich jede Review, derer ich habhaft werden kann, sofern sie eigentlich mehr ein Essay ist.

Besonders beliebt in „israelkritischen“ Kreisen scheint mir das Durchdeklinieren von What-If-Szenarien zu sein, gerade so als wären Zeitreisen möglich. Viele, sehr viele lese und höre ich, die wundervolle Analysen machen, doch wenn, in der Regel am Schluß, die brauchbaren praktischen Vorschläge kommen, dann ist da in aller Regel nix dabei.

90. Silke - Dezember 18, 2010, 23:55

mibu
mein Eindruck ist schon seit langem, daß Du es wissen willst, also hier ist mein Vorschlag:

sowohl Richard Millett als auch Elder of Ziyon erlauben „freundliche Neckereien“ in erheblichem Umfang. Also entweder ignorier mich wie ich das mit Dir über lange Strecken getan habe oder komm zu einem der anderen Blogs, dann klären wir’s, denn mein Missvergnügen an Deiner Wortwahl und Deiner Darstellung der Dinge übertrifft das Deinige an der meinen vermutlich bei weitem.

Daß Du Ingenieur bist, hast Du erwähnt, aber Du hast auch mal erwähnt, daß Du Politik studiert hast. Das eine schließt das andere schließlich nicht aus.

91. mibu - Dezember 19, 2010, 0:30

Silke, was soll ich sagen ? Millet hat natürlich recht. Übrigens, die Kommentare nach dem Artikel … naja, entsprechen nicht so ganz dem, was ich mir unter britischer Coolness vorstelle 😀 (Lila, da hast Du’s mit uns hier doch noch recht gut erwischt, oder ?)

92. mibu - Dezember 19, 2010, 0:43

„… aber Du hast auch mal erwähnt, daß Du Politik studiert hast.“
Silke, ich bin ziemlich stark an Geschichte und Politik interessiert. Insbesondere dann, wenn Technik und Naturwissenschaften starke Veränderungen im Leben der Menschen auslösen, wie vor allem in den letzten ca.250 Jahren.
Ich hatte in meiner Schulzeit eine Weile überlegt Geschichte und Politologie zu studieren, kam davon aber (womöglich zum Glück) wieder ab.
„mein Eindruck ist schon seit langem, daß Du es wissen willst …“
Ich kann nur ahnen, was Du damit meinst, und wenn meine Ahnung zutrifft, dann muss ich Dich leider enttäuschen (gerade im Hinblick auf die Kommentare, die ich eben bei Millet gelesen habe): ich bin kein Freund solcher Auseinandersetzungen.

93. Silke - Dezember 19, 2010, 1:14

Mibu – 92

ich dachte mir schon, daß Unholde wie Gert aus dem Geschäft ziehen, nicht so Deine Kragenweite ist, besonders da Du da auf Deine „Schleicher“ passende Antworten einstecken müßtest.

und zum Abschied noch was:

„Backe hinhalten“ ist Neues Testament und von dem behaupten Christen meines Wissens, daß es nicht „bellezistisch“ sei.

beim Elder kloppen wir uns übrigens mit schöner Regelmäßigkeit, ob gewisse Wissenschaftsdisziplinen einen Schutz vorm Slippery Slope bieten. Von solchen Forschungsbemühungen bist Du natürlich auch kein Freund von.

94. Silke - Dezember 19, 2010, 11:15

hier ist das Neueste vom „Frieden“ in der Aufbereitung durch unsere MSM:

Two Current Headlines

AP: „Palestinians still hope for state by summer“

AFP: „Palestinian negotiator says peace process in ‚deep coma'“

Many narratives are possible

http://judeopundit.blogspot.com/2010/12/two-current-headlines.html

95. yael1 - Dezember 19, 2010, 18:42

Ich hoffe, das interessiert. In Köln bewegt sich was:

http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2010/12/17/die-mauer-muss-weg-2/

Jürgen Roters (SPD) hat am 17. Dezember 2010 eine deutliche Resolution gegen die Kölner Klagemauer erlassen, in der er die sofortige Entfernung der „Kölner Klagemauer“ fordert.

Damit nicht genug. Nicht nur er fordert die sofortige Entfernung der „Kölner Klagemauer“, sondern mit ihm noch folgende Personen und Institutionen, die alle die Resolution unterschrieben haben.“

Silke, mach dir nicht daraus, ich bin auch schon „nett“ tituliert worden. 😉

96. Wolfram - Dezember 19, 2010, 19:39

Lila, wir sind doch gleicher Meinung… allerdings habe ich irgendwann mal aufgehört, eine Verbindung sehen zu wollen zwischen den Kirchenämtern und den Gemeindegliedern. Es ist vielmehr so, daß die Unfähigsten unter den Hauptamtlichen gern irgendwo ins Kirchenamt abgeschoben werden. In einer Landeskirche wurde einer Ausbildungsreferent, der aus mehreren Gemeinden im groben Unfrieden gegangen worden war und den man keiner Gemeinde mehr zumuten konnte…
Fähige Geistliche tun ihre Arbeit, unfähige machen Kirchenpolitik.
Aus der EKD und ihren Gliedkirchen bin ich inzwischen raus, und sie fehlen mir nicht. Aber ich habe ja auch noch Kontakte nach hier und dort… und ich weiß ansatzweise, was beispielsweise idea-spektrum so von sich gibt. Gewissermaßen das Gegengewicht zu den EKD-Bonzen-Aussagen, die du zitierst… und dann noch gewürzt mit der theologischen Komponente der „bleibenden Erwählung“, die ich allerdings mehr auf das Weltjudentum beziehen würde als auf die politische Gegebenheit des Staates Israel. Vielleicht sollte man das besser nicht vermischen.
Ich kenne viele evangelische Christen in Deutschland, die um Frieden für Israel beten, tagtäglich. (Und mancher wird auch sinngemäß beten, „Heiland, schmeiß Hirn runter, aber ziel besser – in Ramallah und Gaza ist nix angekommen!“)
Und ich kenne zwar nicht viele meiner Kollegen in Frankreich, vielleicht 25 näher und 15 gut, weil wir so weit voneinander entfernt sind, aber unter diesen 15 sind mindestens drei, die wie ich zu Israel stehen und gegen die propagande palestinienne. In der allgemeinden Desinformation, die in Frankreich zum Thema herrscht, kein schlechter Schnitt…
Ein wenig muß ich auch den Blogeintrag in Schutz nehmen, den du zitierst. Das ist ein Reisebericht einer Delegation, die zu einer Gemeinde in Bethlehem gefahren ist. Natürlich wird dann deren Eindruck wiedergegeben, und nicht kritisch die Ansicht der Partnergemeinde hinterfragt. Ich redigiere gerade den Quartals-Gemeindebrief; da stehen zum Teil zur Synode, wo ich ja auch war, Sachen in den Artikeln der Synodalen, die ich nicht unterschreiben könnte – aber es ist ihr Artikel, ihr Name steht drunter. Wäre eine Delegation in ein befreundetes Kibbuz gefahren, hätte sie dort die Sicht der Kibbuzniks erfahren und die entsprechend im Artikel wiedergegeben…

@Silke (94): AFP ist doch gewissermaßen hamas-unterwandert… die sind nicht glaubwürdiger als seinerzeit die TASS.

97. Silke - Dezember 20, 2010, 13:13

Yael

danke, ich mach mir nix draus, in den Kreisen, in denen ich auch rumturne, ist frau entweder Teflon-beschichtet oder kommt aus’m Mamma, Mamma schreien nich mehr raus und da es mir ein Herzensanliegen ist, Dreckschleudern den Bewegungsspielraum zu beschneiden, habe ich mich schon seit langem auf beleidigungsimmun getuned.

Will sagen, es trifft mich nich, aber wenn’s einer über die Bande probiert, dann lese ich, als Anhängerin des offenen Schlagabtauschs, da auch nicht drüber hinweg.

Ich hoffe, ich habe es jetzt so bellizistisch ausgedrückt, wie es sich für eine zunehmend hinfälliger werdende alte Frau gehört. (keine Sorge, ich bin bei bester Gesundheit und beobachte mein Älterwerden distanziert und amüsiert seit meiner ersten Falte vor nahezu 40 Jahren)

98. yael1 - Dezember 20, 2010, 13:49

Herrlich Silke. Ich wünsche ich könnte mich so ausdrücken wie du.

99. Silke - Dezember 20, 2010, 14:20

danke Yael

mir hat es sehr geholfen, mich in den letzten 2 Jahren auf Englisch locker zu schreiben (es war nicht meine Absicht, aber es hat sich dank der Großzügigkeit vieler Co-Kommentatoren so entwickelt)

da hatte ich als Ausländerin den Benefit of the Doubt und konnte die mir ständig noch von Schule und Beruf her im Nacken hockenden Sprachkritikaster ins Abseits schicken.

Da ich überzeugt bin, daß es gröbst unhöflich ist, einem Ausländer Sprachfehler vorzuwerfen, habe ich jeden, der es versucht hat, unberührt abschmettern können (auweia schon wieder ein Bellezismus)

100. Silke - Dezember 20, 2010, 14:32

Yael – noch was

beim Elder ist derzeit Vandoren zugange, anscheinend ein Russe aus Moskau. Manchmal sieht’s aus, als würde er mit Hilfe von Google translate „operieren“. Lacht ihn einer aus? natürlich nicht und ich wette, ich bin nicht die Einzige, die es hochspannend findet, was er für wichtig hält.

und stell Dir vor, trotz meiner gräßlichen Neigung, auf Englisch Sätze von deutscher Endlosigkeit vorzugsweise mit gesplittetem Verb zu schreiben, hat mich gestern ein großer Blog eingeladen, Gastkommentare zu schreiben. Werde ich nicht tun, weil’s nicht mein Ding iss, aber tierisch gefreut habe ich mich dennoch.

101. Gertie - Dezember 20, 2010, 21:52

Also wenn ich mich jemand korrigiert bzw. sich über mein englisch lustig macht, dann bedanke ich mich herzlich und füge hinzu, dass ich letztlich nur auf diesen Blogs herumturne, um besser englisch zu lernen…

102. Silke - Dezember 21, 2010, 16:27

Gertie
also so viel Selbstverleugnung bringe ich nur, wenn ich das mit (beißendster) ironie hinkriege, meistens bevorzuge ich die Domina-Nummer alias Gouvernante.

Wir hatten übrigens beim Elder einen holländischen Troll, der immerzu mit dem Argument „ich lerne hier Englisch“ operierte, obwohl ich nur die Frage aufgeworfen hatte, warum sein Englisch mal ausländernormal und mal makellos war. Seine Erklärungen dazu wurden immer bizarrer. Mit der Zeit verdichtete sich das Bild, daß das nicht das einzig Dubiose/Bizarre an dem Typen war.


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