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Wikileaks Dezember 8, 2010, 9:23

Posted by Lila in Presseschau.
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Viel, viel interessanter als der Tratsch-und-Klatsch-Aspekt, der bei den ersten bekanntgewordenen Dokumenten im Vordergrund stand! Diese Nachrichten haben direkten Einfluß auf mein Leben und sind darum hochinteressant für mich, und auch ermutigend.

Die Saudis planten eine arabische Armee gegen Hisbollah.

In a meeting in May 2008 with US ambassador to Iraq David Satterfield, Saudi Foreign Minister Saud al-Faisal said a „security response“ was needed to the „military challenge“ posed to Beirut by the Iran-backed militants.

The Saudi prince feared a Hezbollah victory against the Lebanese government led by then-Prime Minister Fouad Siniora would eventually lead toIran’s takeover of the country.

There was a need for an „Arab force“ to create and maintain order in and around Beirut, he argued, saying the Lebanese army was „too fragile to bear more pressure,“ according to the cable from the US embassy in Riyadh, one of the latest to be released by the website WikiLeaks.

Such a force would be aided by UNIFIL troops deployed in southern Lebanon, while the „US and NATO would need to provide movement and logistic support, as well as naval and air cover,“ the cable added.

Dazu kann ich nur sagen: exzellente Idee! Die Saudis haben eine wesentlich realistischere Vorstellung von der Bedrohung durch den Iran und seine Marionette, die Hisbollah, als die meisten westlichen Länder. Und: von der Rolle Israels als hysterischem Kriegstreiber bleibt nichts mehr übrig. Es ist vollkommen klar, daß die arabischen Länder eine feste Koalition gegen den Iran gebildet haben und sich in dieser Frage eindeutig an der Seite der USA und Israels positioniert haben.

Ich nehme an, das sorgt für Schockwellen. Ich wüßte zu gern, was die Anhänger der Israel-Lobby-These (Israel versucht aus purem Eigeninteresse, die Welt in einen Krieg gegen den harmlosen Iran zu ziehen) dazu sagen. Vielleicht hat ja einer von euch Gelegenheit, mal nachzufragen? Denn ich nehme doch an, diese Nachricht macht bei Euch Schlagzeilen wie bei uns.

Und mich persönlich beruhigt es sehr, daß wir nicht die einzigen einsamen Rufer in der Wüste sind, sondern daß in anderen Wüsten andere Rufer sind. Und daß es ein übergeordnetes Interesse gibt, den Iran in die Schranken zu weisen. Wenn die Veröffentlichung dieser Dokumente nun zu offeneren politischen Koalitionen führt, kann das sogar Menschenleben retten. Wie überflüssig wäre ein Militärschlag gegen ein Land, in dem große Teile der Bevölkerung unterdrückt werden und selbst gegen das Regime sind (wie man bei den Unruhen nach den vermutlich manipulierten Wahlen sah). Vielleicht gibt es ja Hoffnung, auf andere Art und Weise diese Zeitbombe zu entschärfen. Denn wenn es ein Land mit imperialistischen Ambitionen im Nahen Osten gibt, dann Iran. (Hab ich das Wort imperialistisch je vorher benutzt? ich glaube nicht… aber hier paßt es.)

Und die Syrer lehnten es ab, ist das nicht schön?, an der Seite Irans in einen Krieg einzutreten, falls Israel die nuklearen Anlagen im Iran angreift. Das überrascht mich komplett, ich war davon ausgegangen, daß die Achse Iran-Syrien-Hisbollah sicher steht. Doch dem ist nicht so.

The source said Syria refused Iranian demands to join them in case a war breaks between Israel and the Islamic Republic orHezbollah.

According to the report, official Iranian sources visited Syria at the beginning of the same month in order to solidify alliances ahead of a possible Israeli strike on Iranian nuclear facilities.

The quoted diplomatic source claimed the Iranians told their Syrian counterparts that it was not a question of will Israel attack, but rather a question of when it will attack.

Damascus told the Iranians in response not to expect Syria, Hezbollah or Hamas to take part in this war.

According to the source, Syrian officials replied by saying that Iran was strong enough to develop its own nuclear program and fight against Israel. The Iranians, on their part, were not so pleased with the response.

Ist das nicht eine freudige Überraschung? Ich wüßte ja zu gern, ob bei uns in irgendwelchen Korridoren diese Dinge bekannt sind. Auch die wahren Beweggründe der Syrer würden mich mal interessieren. Hat der Schlag gegen die nukleare Anlage in Syrien sie abgeschreckt? Haben sie keine Lust, die zweite Geige zu spielen und sich von der iranischen Regierung benutzen zu lassen? Die Syrer haben keine Lust auf Krieg, so viel ist klar. Ich auch nicht, wir alle nicht, deswegen ist das eine wunderbar gute Nachricht.

Ich muß sagen, daß ich gehobener Laune bin wegen dieser guten Nachrichten. Vielleicht besteht ja doch Hoffnung, diesem ganzen Kuddelmuddel im Nahen Osten ohne kriegerische Auseinandersetzung zu entkommen?

Eines jedenfalls geht aus diesen Dokumenten sonnenklar hervor: die Palästinenser spielen für die anderen arabischen Staaten nicht die geringste Rolle. Wie Tante Lila schon seit Jahren nicht müde wird zu betonen, hebt sich kein arabischer Staat einen Bruch bei dem Versuch, den Palästinensern zu helfen. Das Palästinenserproblem ist ein künstlich aufgeblasenes, rein medientaktisch vorgeschobenes Problem, und Israel nur eine Vogelscheuche, ein Blitzableiter für den Volkszorn. Die arabischen Regierungen verfolgen ihre eigenen Interessen. Dazu gehören die Palästinenser nur insofern, als sie Symbolfiguren des Leids unter dem Westen sind. Derselbe Westen, mit dem diese Regierungen kooperieren wollen.

Daraus müssen wir mehrere Konsequenzen ziehen. Wir müssen, so gut wir können, den arabischen Staaten ermöglichen, den als gemeinsam erkannten Feind Iran zu entmachten, am besten durch Unterstützung der Reformkräfte innerhalb des Lands. Kein Krieg von außen (das klappt nie), kein Bürgerkrieg – friedliche Entmachtung der aggressiven Führung unter Ahmedinijad. Zweitens müssen wir anerkennen, daß die Palästinenser in ihrem Kampf gegen uns eigentlich allein sind und darum gleichzeitig die Palästinenser auf realistische Größe zurechtstutzen, und großzügig sein. So wie ich mich freue, daß der Realismus und Pragmatismus hinter verschlossenen Türen viel größer sind als vor den Fernsehkameras, so bitter muß das für palästinensische Wikileaks-Leser sein.

Ich hoffe, daß es möglich sein wird, in einen echten Prozeß der Verhandlungen einzutreten, ohne vorherige Bedingungen irgendwelcher Art. Wir wissen alle, wo die Verhandlungen enden werden, auch Bibi weiß es: zwei Staaten, sichere Grenzen, Ende aller gegenseitigen Ansprüche. Ich bin nach wie vor der Ansicht, daß die rationalste Vorgehensweise ein System von gegenseitigen Entschädigungen ist. Pläne gibt es schon, man muß sie nur aus der Schublade holen: der mifkad, der Genfer Plan, Baraks Vorschläge von Camp David, Olmerts Vorschläge an Abu Mazen, es gibt mehr Pläne als nötig. Die Palästinenser müssen sich endlich dazu durchringen, einen von ihnen grundsätzlich anzunehmen, dann in ehrliche Detail-Verhandlungen eintreten, und Abschied von der Vorstellung der Maximalforderungen nehmen. So wie auch wir Abschied davon genommen haben.

Wie oft habe ich gesagt: ich halte die Annahme, daß mit dem Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern der ganze Nahe Osten steht und fällt, für eine von den Medien aufgeblasene Illusion. Und die Saudis und Syrer, ausgerechnet, geben mir Recht. Ich kann gar nicht sagen, wie mich das beruhigt. Es gibt mir Hoffnung, daß dieses Problem lösbar ist, wenn erst mal der ganze illusorische Zauber von weltweiter Bedeutung etc abgebaut ist. Es ist ein kleines, lokales Problem, sehr verzwickt und komplex zweifellos, aber das Wohl und Wehe der Welt und des Nahen Ostens hängt nicht dran.

Wenn die Saudis und Syrer das erkennen, vielleicht wird ja irgendwann auch mal der deutsche Leitartikel-Verfasser diese Botschaft begreifen? Was sagen die deutschen Medien zu diesen Dokumenten? Sie müssen sie doch brennend interessieren, Nahost macht doch immer Schlagzeilen. Ich darf doch annehmen, daß das größere Nachrichten sind als die Facebook-Seite von Eden Abergil aus Ashdod? (Auch wenn meine Freunde beim SPon auf ihrer Themenseite kein Wort davon erwähnen, sondern sich statt dessen auf Details der Umstände beschränken (Assange, Festnahme, Finanzierung der Wikileaks-Seite ec.). Bestimmt gibt es viele Journalisten, die die Gelegenheit begrüßen, ihre Sicht des Nahen Ostens durch diese Dokumente zu überprüfen und zu erweitern? )

Kommentare»

1. willow - Dezember 8, 2010, 10:07

„Was sagen die deutschen Medien zu diesen Dokumenten? Sie müssen sie doch brennend interessieren, Nahost macht doch immer Schlagzeilen.“

Köstlich, einfach nur köstlich… mein Tag beginnt mit ausgiebigem, lautem Lachen und du bist Schuld!

(und wieder starb eine unschuldige Tastatur den frühen Kaffetod…)

2. Lila - Dezember 8, 2010, 10:18

Aber Willow, ich muß mich doch sehr wundern! Sehr viele deutsche Zeitungsleser haben mir versichert, daß die Versorgung mit Nachrichten aus dem Nahen Osten zuverlässig, ausgewogen, gründlich und professionell ist, und daß, darauf bauend, sie sich vollkommen eine selbständige, unabhängige Meinung zum Nahen Osten bilden können.

Willst Du etwa jetzt mein Weltbild zerstören und mir sagen, daß sie sich irren….????

3. willow - Dezember 8, 2010, 10:39

„Willst Du etwa jetzt mein Weltbild zerstören und mir sagen, daß sie sich irren….????“

Ich fürchte, du mußt jetzt gaaaanz tapfer sein… 😉

4. willow - Dezember 8, 2010, 10:43
5. willow - Dezember 8, 2010, 10:46
6. mibu - Dezember 8, 2010, 10:56

„Was sagen die deutschen Medien zu diesen Dokumenten? Sie müssen sie doch brennend interessieren, Nahost macht doch immer Schlagzeilen.“
Lila, zur Zeit passiert recht viel – neben schussligen Vorführungen bei „Wetten, dass … ?“ mit tragischen Folgen. Wikileaks sorgt für einigen Wirbel aber nicht so, wie du es erwartest und vielleicht erhoffst. Sehr viele Berichte befassen sich mit der Festnahme von J.Assange und diversen Strafverfahren und Auslieferungssanträgen. Über die Haltungen arabischer Staaten zu Irans hegemonialpolitischen Ansätzen wurde viel berichtet. Im Moment stehen aber andere Dinge im Vordergrund. Es gibt keine kontinuierliche, konsistente Berichterstattung über den nahen Osten in den öffentlichen Medien – was man ihnen auch nicht wirklich vorwerfen kann. Dass die Berichterstattung nicht zuverlässig ist, steht auf einem anderen, m.E. wesentlich kritischeren Blatt.

7. mibu - Dezember 8, 2010, 11:08

„Bestimmt gibt es viele Journalisten, die die Gelegenheit begrüßen, ihre Sicht des Nahen Ostens durch diese Dokumente zu überprüfen und zu erweitern?“

Wer gibt schon gerne zu, dass er bisher ein reichlich verzerrtes Bild vermittelt hat ? Insbesondere, wenn er damit seine Brötchen verdient ? Insbesondere, wenn er damit seine eigene persönliche Sicht der Dinge dringend überdenken müsste ? Insbesondere, wenn er unter Umständen rechtfertigen müsste, weshalb gegenteilige Aspekte in seiner Übermittlung bisher völlig unterrepräsentiert sind ?
Journalisten ?! Politiker ?! Professoren und Dozenten der Geistes- und Sozialwissenschaften, insbesondere politischer Wissenschaften ?!
Letztere sind vornehmlich damit beschäftigt, für jeden ihrer Untersuchungsgegenstände ähnlich herausfordernde Begriffslabyrinthe wie z.B. den des sekundären Antisemitismus zu erschaffen. Das braucht viel Zeit und hohe Konzentration – da stört die Wirklichkeit nur.

8. Naomi - Dezember 8, 2010, 11:09

Lila,

hmmm, unsere Freunde vom SPON 😉 haben schon ein neues Fass aufgemacht:

„Israels Blockade hat funktioniert: Die USA sind von der Forderung nach einem 90-tägigen Stopp des Siedlungsbaus abgerückt. Nach drei Wochen erfolgloser Verhandlungen bemühen sie sich, jetzt den Friedensprozess zwischen Israelis und Palästinensern anderweitig voranzubringen.“

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,733439,00.html

Das freut auch bestimmt die Spiegel-Leser, die schon vorm PC sitzen, z.B. den hier:
„Man muss nur genug unverschämt sein, dann kann man alles durchsetzen. Es ist einfach unvorstellbar, wie sich Israel über jegliches internationales Recht, humanitäre Grundsätze und Abkommen hinwegsetzen kann ohne dass Verbündete Einhalt gebieten. Wo bleibt eine kritische Auseinandersetzung mit der Politik Israels in Europa?“

Ich finde die Wikileak-Enthüllungen klasse …

9. mibu - Dezember 8, 2010, 11:29

Ich glaube, dass gelegentlich unterschätzt wird, dass Syrien ein sehr selbstbewusstes arabisches Land ist. Freunde haben mir z.B. erzählt, dass Syrer und Ägypter gelegentlich darüber kabbeln, in wessen Land das schönere Arabisch gesprochen und geschrieben würde, wer die besseren Dichter hätte, etc. Mit z.B. Aleppo und Damaskus befinden sich sehr alte Städte in diesem Land. Es beheimatet eine grössere armenische und andere christliche Minderheiten. Seine Staatsform ist im Gegensatz zu Iran weltlich ausgelegt.
Assad spielt nicht nur Sphinx. Und die gelegentlichen Bemerkungen seines Aussenministers deuten auch nicht darauf hin, dass sich Syrien als Juniorpartner Irans beschreiben lassen möchte. Deshalb wundert mich die Enthüllung nicht wirklich. Liegt aber auch daran, dass vor ein paar Tagen ein Wikileaksdokument über einen Besuch amerikanischer Kongressabgeordneter bei Assad gelesen habe.

10. mitreslupo - Dezember 8, 2010, 12:09

Ich werde mal die Augen offenhalten, aber ich verwette eigentlich eine Menge darauf, dass es den deutschen Medien zu anstregend ist, sich aus diesem gemütlichen, einseitigen Berichterstattungssessel zu erheben, und diese wirklich guten Nachrichten zu bringen.. das zöge Erklärungsnot nach sich 😀

11. Zwischenbemerkung II … « himmel und erde - Dezember 8, 2010, 12:32

[…] haben, darf doch sehr bezweifelt werden, lassen einige Aspekte der geheimen Geheimpapiere, auf die Lila in unnachahmlicher Weise eingeht, doch vermuten, dass sie den Freunden der offenen Geheimdiplomatie […]

12. Rika - Dezember 8, 2010, 12:52

Die Freunde des offenen Geheimnisses sind gar nicht an den Beiträgen interessiert, die Licht in das Dunkel des Nahostkonflikts bringen könnten oder zu einer konzertierten Aktion gegen den Iran führen MÜSSTEN!

Sie benehmen sich eher wie kleine Jungen, die Freibeuter oder Pirat sein wollen, zumindest aber so cool daherkommen möchten wie der berühmte Robin Hood, der den Reichen nahm und den Armen gab.

Unsere Meiden spekulieren viel lieber über das „dunkle Imperium“, das angeblich alle seine Macht einsetzt, um den heldenhaften Ritter der Offenbarungen mundtot zu machen.
Es würde mich auch sehr wundern, wenn die Wikileaks-Befürworter sich als Freunde Israels outeten, meiner Wahrnehmung und bescheidenen Meinung nach sind Israel-Hasser und USA-Gegner ziemlich identisch mit den Wikileaks-Befürwortern und Verteidigern des „armen“ Julian…

13. boxi - Dezember 8, 2010, 13:19

hr2 der tag (ein stündlicher podcast des hessichen rundfunk) hat mit der sendung „Nach WikiLeaks – Mobilmachung gegen den Iran?“ genauer darüber berichtet. sehr interessant zu hören.
interessant natürlich aber trotzdem, wie schwer es diesen ländern fällt sich offen auf die seite israels zu schlagen. trotzdem ist das immerhin ein zeichen, vielleicht braucht es halt mal wieder länger bis sich solche ansichten verändern.
zu hören war übrigens auch, dass dieses thema im iran ja ebenso gehört und gelesen wird, die machthaber nun ja vor ganz anderen tatsachen plötzlich stehen. und laut einem „experten“ in der sendung sind die mächtigen im iran auch flexibel genug, einfach da sie so machhungrig sind.

trotzdem sollte israel aufpassen, ein plötzlicher wegfall des irans als gemeinsamen feind, kann auch auf israel zurückkommen. da braucht es nur einen blöden zwischenfall zu geben, bei dem israel nicht ganz so gut aussieht, so manches land möchte von seinen innenpolitischen themen ablenken und schon ist israel der neue „feind“, zumindest nach außen.

bleibt die hoffnung, dass es anders abläuft, andere länder ihre beziehungen zu israel verbessern, der iran seine veränderungen schafft, die gut für ihn und seine umgebung sind.

das der nahost konflikt es nicht jedesmal in die medien schafft kann ich nur begrüßen, da er wie lila ja sagt ein aufgebauschtes thema ist. blöd natürlich, dass es spätestens dann wieder ganz vorne in den medien ist, wenn sich etwas negatives finden lässt.

@rika… das ist ja auch gut so, dass diese leute sich nicht für jeden konflikt der welt interessieren, schließlich haben sie genug damit zu tun ihre plattform am laufen zu halten. und einen hauch von robinhod oder ähnliches hat es ja auch, so wie sich so manches land ärgert.

link zur sendung: http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/index.jsp?rubrik=14224&key=standard_podcasting_derTag&mediakey=podcast/derTag/derTag_20101201&type=a

14. Silke - Dezember 8, 2010, 13:40

ohne den thread gelesen zu haben
seit Jahren ist meine Quelle für die Gemengelage rund um Libanon der hier:
http://michaelyoungscolumns.blogspot.com/
er postet hier sehr unregelmäßig, gerade heute hat er 3 neue
es gibt ihn auch beim Lebanon Daily Star

Vor diesem Hintergrund lese ich all das Wiki-Geleakte als lang bekannt oder zumindest als plausibel vermutet.
Michael Young hatte auch mehrere sehr interessante Stücke von Long Journalism in US-Magazinen, es gibt ein langes Interview mit Michael Totten von ihm. Er müßte also für interessierte Leute kein Geheimtipp sein, von Profis mit ExpertenHeiligenschein gar nicht erst zu reden

15. mibu - Dezember 8, 2010, 13:55

boxi, irgendwie ist der tendenziöse Stil dieser hr2-Sendung aber auch nur schwer zu ertragen.
„arabische Führungskliquen“ … dezenter scheint’s nicht zu gehen. Am gleichen Tag ist man froh dass arabische Scheichs statt eines spanischen Baukonzerns bei Hochtief einsteigen wollen.

Dieses Kulturfaselvolk nervt mich wirklich unendlich. Und es ist bei allen Sendern der gleiche Dreck, den sie in den Äther schleudern. Offenbar ist das Leitbild der Journalisten noch immer der überhebliche teutonische Propagandaton.
Und dazu noch der Hinweis, dass solche sprachliche Herrenreiterei auch noch von unseren GEZ-Gebühren bezahlt wird …

16. mibu - Dezember 8, 2010, 14:07

Silke, ich vermute auch, dass einiges davon schon länger bekannt oder als naheliegende Möglichkeit vermutet worden ist. Aber wir wissen nicht genau was. Das wäre erst erschliessbar, wenn man solche Informationen auch von anderen Ländern hätte.
Vermutlich liegt das Brisante mehr in Übereinstimmungen und Koordinationsbemühungen, die daraus ersichtlich werden. Aber die Lage als solche kann eigentlich keine Überraschung sein. Nur unsere Presse, die jahrelang tendenziös berichtet hat, möchte das gern als Sensation herausstellen, weil sie sich lange Zeit mit gegenteiligen Berichten das Hinterteil aufgewärmt hat.

17. Lehrerzimmer » Archiv » Wikileaks, ganz kurz - Dezember 8, 2010, 14:15

[…] spannend die Wikileaks-Veröfentlichungen als solche sind (Lila schreibt etwas zum Nahen Osten), noch spannender ist das, was danach geschieht: DDoS-Attacken auf Wikileaks, […]

18. boxi - Dezember 8, 2010, 14:17

@mibu… mir ist das nicht so schlimm aufgefallen, nicht negativer als spon & co. da hr2-der tag jeden tag in der woche erscheint und man die meinung des authoren doch immer „mitbekommt“, kennt man mit der zeit so manche ansicht, kann sie dadurch aber auch einordnen.

19. Malte S. Sembten - Dezember 8, 2010, 14:18

Ich nehme an, das sorgt für Schockwellen. Ich wüßte zu gern, was die Anhänger der Israel-Lobby-These (Israel versucht aus purem Eigeninteresse, die Welt in einen Krieg gegen den harmlosen Iran zu ziehen) dazu sagen.

Die sagen dazu: Fabrikationen der CIA und/oder des Mossad. Keine Schockwellen, sondern Verschwörungstheorien (diese waren schon immer die beste Antischock-Selbstherapie).

Wenn die Veröffentlichung dieser Dokumente nun zu offeneren politischen Koalitionen führt, kann das sogar Menschenleben retten.

Ich wünsch es mir. Aber die WikiLeaks-Posaune könnte auch alles zunichte machen. Vor ihren indoktrinierten Bevölkerungen (grässliches Wort, vor allem in Plural) stehen die besagten arabischen Regime jetzt nämlich entblößt da. Das könnte zu demonstrativen anti-amerikanischen und anti-israelischen Reaktionen führen, um die WikiLeaks-Veröffentlichungen zu entkräften. Ganz abgesehen davon, dass die arabischen Regime womöglich in Zukunft den Amerikanern auf dem diplomatischen Parkett nicht(s) mehr (an)vertrauen werden.

Diplomatie lebt nun mal von Diskretion und auch Geheimhaltung. Daher könnten diese WikiLeaks-„Enthüllungen“, so interessant sie ein mögen, auch unerfreuliche Folgen haben.

20. zimtapfel - Dezember 8, 2010, 14:33

„Denn ich nehme doch an, diese Nachricht macht bei Euch Schlagzeilen wie bei uns.“
Ähm…nö. Das einzige, das zum Thema Nahost heute bereits an mein mediales Ohr/Auge gedrungen ist, ist die SpOn-Story von den bösen, die Friedensverhandlungen durch ihren fiesen Siedlungsbau blockierenden Israelis, die weiter oben schon erwähnt wurde. Solche das eigene Weltbild dermaßen durcheinanderwirbelnde Meldungen zu bringen, das kann man doch von keinem Journalisten verlangen. Für sowas muss ich schon deinen Blog lesen. 🙂

Wegen genau solcher Veröffentlichungen finde ich diesen Wikileakskram einfach grandios. Das versüßt mir ein Stückchen den Tag, genauso wie die Tatsache, das meine Wetter-App für eure Gegend ab Freitag quasi durchgehend Regen prognostiziert.

21. Silke - Dezember 8, 2010, 14:45

boxi – 13
hier ist der Link zum Podcast-Abo von Der Tag
http://itunes.apple.com/de/podcast/hr2-der-tag/id91697773

eine Frage:
kam Florian Schwinn in der Sendung vor?
Moshe Zimmermann?

falls ja, dann pass auf, daß Du nix untergejubelt bekommen hast

die Zeiten als Ulrich Manz dort tätig war sind lang lang vorbei –

22. Silke - Dezember 8, 2010, 15:11

Michael Totten erklärt Syrien immer sehr schön und plausibel.

Assad ist Alevit, Aleviten sind ne Minderneit, Aleviten sind Apostaten

will sagen, Syrien als was Ganzes zu sehen, ein Land, das mit anderen Ländern als Land zuverlässige Allianzen schließt, trifft es nie und nimmer.

und irgendwo sagt meine Erinnerung, daß Hariri von der March14 Seite in Damaskus zu nem Kniefall gezwungen wurde, weil die Saudis ihm das durch nen freundlichen Besuch in Damaskus „angeraten“ hatten.

Aber: wenn Hariri und die Seinen klein beigeben müssen, wer wird dann wohl die Lücke besetzen?

von unseren Grünen unterstützte Friedensbewegte vermute ich mal so ;-(

23. mibu - Dezember 8, 2010, 15:14

zur in Nr.13 angegebenen hr2-Sendung:
– kein Ton darüber, dass im Iran nicht nur ein umfangreiches Rüstungsprogramm, insbesondere zur Entwicklung weitreichender Raketen läuft
– die meisten Informationen über Iran finden sich in Kultureinsprengseln über Persien im 14.Jahrhundert
– der unvermeidliche Karsten Kühntopp ist auch mal wieder von der Partie
– davon, dass der Iran unter anderem im Libanon ein Glasfasernetz errichtet hat, das vollständig unter der Kontrolle der Hezbollah steht – kein Wort

Mein Fazit: im 14.Jahrhundert trugen Esel Reisende durch Persien, im 21.Jahrhundert machen sie Kultursendungen beim hessischen Rundfunk. Erbarme, …

24. Lila - Dezember 8, 2010, 15:19

:rofl:

Zweifellos ein Fortschritt aus der Perspektive der Esel.

25. David Harnasch - Dezember 8, 2010, 15:35

Die Saudis sind zuverlässig auf Seiten des sunnitischen Bevölkerungsdrittels im Libanon. Nicht nur, weil hier ein Stellvertreterkonflikt ausgetragen wird, der sonst vor der eigenen Haustüre sehr viel mehr Dreck hinterlassen würde. Sondern auch, weil sie gewaltige Investitionen im Land getätigt haben und außerdem ihr Wochenend-Las-Vegas ganz sicher nicht in einen schiitischen Gottesstaat umgewandelt sehen wollen. Auch das ist Teil der typisch nahöstlichen Bigotterie: Den furchtbaren Wahabismus daheim hält ja nur aus, wer alle zwei Wochen Musik, Alkohol, Koks und massenhaft Nutten im Libanon genießen kann, wo „Allah weit weg ist“. Aber eine Sorge teile ich gemäß der „Stron Horse“ Theorie: Sobald der Iran nicht mehr als Hauptbedrohung wahrgenommen wird, geht’s wieder gemeinsam gegen Israel.

26. Silke - Dezember 8, 2010, 15:49

lang lang vor Al Dura waren mir schon diese beiden äußerst angenehm aufgefallen – http://www.perlentaucher.de/autoren/4146/Esther_Schapira.html

(Ulrich Manz übrigens auch) – sind beide vom HR

wer da heute dominiert, weiß ich nich, weil schon lange nich mehr in der Gegend.

Meine Erfahrung ist: die Medien, bis auf Blogs, sind heute alle austauschbar und beackern jedes Feld das click-trächtig ist mit gleicher Hingabe und derzeit rangiert eben Israel gleich nach Sex mit oder ohne Marriage (für die Oldsters unter uns ne kleine Erinnerung: Sex and marriage belong together like a horse and carriage 😉

27. mibu - Dezember 8, 2010, 15:57

„Wie oft habe ich gesagt: ich halte die Annahme, daß mit dem Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern der ganze Nahe Osten steht und fällt, für eine von den Medien aufgeblasene Illusion. Und die Saudis und Syrer, ausgerechnet, geben mir Recht.“

Teilweise. Das beruhigende sehe ich darin, dass der Palästina-Konflikt als eine von anderen Konflikten getrennte Sache gesehen wird. Es zeigt eine recht pragmatische Einstellung arabischer Regierungen dazu. Im ganzen gesehen bestätigt es mich auch in der Ansicht, dass einige Araber Israel keineswegs als Quelle allen Übels, sondern sogar als ernstzunehmende, stabilisierende Säule in der Region sehen. Dass sie sich jedenfalls eben nicht von Israel bedroht sehen, sofern Israel selbst nicht bedroht wird.
Das enthebt Israel nicht der Aufgabe, sich um Frieden und Ausgleich mit den Palästinensern und Syrien zu bemühen.

28. Lila - Dezember 8, 2010, 16:05

Zu dem zeitweiligen Siedlungsstopp: nur ein paar Worte, weil ich das nicht sehr intensiv verfolge. (Man muß ja auch von Zeit zu Zeit ein paar Brötchen verdienen oder dieselben für die Kinderchen schmieren.)

Dieser settlement freeze ist eine relativ neue Forderung der Palästinenser. In früheren Vereinbarungen war keine Rede davon, daß VOR dem Beginn von Verhandlungen erstmal alle Bautätigkeit eingestellt werden muß. Wir haben zB mit ihnen verhandelt, während der Terror tobte, also ohne Vorbedingung „zuerst 10 Monate keinen Versuch des Terrors mehr“, obwohl es da um Menschenleben ging.

Na gut,die Palästinenser haben es gefordert, und Obama hat daran Versprechungen geknüpft, und Israel hat die Bautätigkeit gestoppt (vor einem Jahr ungefähr).

„I hope that this decision will help launch meaningful negotiations to reach a historic peace agreement that would finally end the conflict between Israel and the Palestinians,“ Netanyahu said at a special press conference he held shortly after the security cabinet approved the moratorium.

He added: „We have been told by many of our friends that once Israel takes the first meaningful steps toward peace, the Palestinians and Arab states would respond.“

Und von den Versprechungen ist nichts wahrgeworden. Die Palästinenser haben die Gelegenheit nicht am Schopf ergriffen, in den Monaten des freeze ist kein Durchbruch erzielt worden, kurz, es war kein Erfolg, wenn man die Maßnahme am Ziel mißt, nämlich: „Wiederbelebung des Friedensprozesses“.

Nun war Netanyahu durchaus bereit, den Amerikanern entgegenzukommen und die ganze Aktion noch einmal zu starten, trotz starker Opposition von Teilen seiner Koalition. Die Amerikaner versprachen auch materielle Anreize, um kein häßlicheres Wort zu gebrauchen.

Jedoch wollte Netanyahu, auf Drängen dieser Koalition, diesmal die Versprechungen schriftlich haben.

Daraufhin haben die Amerikaner einen Rückzug gemacht.

Ich persönlich, weich wie ich bin, hätte nicht gewußt, wie ich aus diesem Schlamassel rauskomme. Einerseits der Druck von den Wählern und der Koalition, andererseits der Druck von den Amerikanern, und dann auch der Wunsch, nun endlich diese verflixten Gespräche in Gang zu kriegen.

Aber Netanyahus Weigerung hat schon einen ernsteren Hintergrund als Bockigkeit oder Unwillen. Es geht um Verhandlungen, und in Verhandlungen wird gepokert. Jeder will für sich das Optimale rausholen und er weiß auch, daß der andere dasselbe tut. Was ja auch legitim ist.

Aber wenn die Palästinenser immer neue Reifen springen, durch die Israel springen muß, während die Amerikaner in der einen Hand die Peitsche, in der andren das Leckerchen halten – dann ist Israels Ausgangslage in Verhandlungen eher schwach. Das sehe ich ein, auch wenn mir persönlich, allein schon wegen der Schlagzeilen :-), ein Kompromiß lieber gewesen wäre.

Ich erinnere an diese Fatach-Versammlung vor ein paar Tagen und die Beschlüsse, die dort veröffentlicht wurden. Auch nach monatelangem settlement freeze: keinerlei Entgegenkommen.

Die häßliche und gemeine Wahrheit aber bleibt: die Palästinenser wollen von uns was, wir wollen von ihnen nicht unbedingt was. Wir können in dieser Situation noch lange ausharren, unbehaglich bestimmt, aber wenn es nicht anders geht – bitte.

Der Terror, mit dem sie uns in die Knie zwingen wollten, hat seine Schrecken verloren, weil wir ihm mit aggressiven (Liquidierungen) und defensiven (Sicherheitszaun, Checkpoints) Maßnahmen die Spitze abgebrochen haben.

Die Friedensbewegung, die mal viel politische Macht in Israel hatte, ist durch den jahrelangen Terror dagegen erfolgreich zermürbt worden und hat sich zu der Einsicht durchgerungen, daß man wohl ohne den umfassenden politischen Frieden leben muß, wenn man nur den kleinen privaten Frieden, das friedliche Leben, erreichen kann. Das war ein vermutlich nicht intendierter Nebeneffekt der Terrorkampagne.

Es ist also nicht so, daß die Palästinenser viel Spielraum haben, um uns auf die Knie und an den Verhandlungstisch zu führen. Nur internationalen Druck können sie ausspielen, weswegen sie sich jetzt an die UNO wenden. Jedoch nehme ich an, sie wissen, daß sie auch da keine echten Freunde haben. Als wäre die UNO an einer Lösung interessiert! Dann müßten sie ja für ganz viele Leute neue Jobs finden und ihr ganzes Narrativ ändern. Ich würde da keine Hoffnungen drauf setzen.

Eigentlich bin ich recht gespannt zu sehen, wie Netanyahu sich in direkten Gesprächen schlägt, in denen es endlich um die wirklich strittigen Fragen geht. Ich wüßte sehr gern, welche Teile von früheren Vorschlägen er übernehmen kann und welche nicht.

Aber wie es jetzt weitergehen soll, weiß ich auch nicht genau.

Interessant übrigens: auch Ray Hanania sieht mit Schrecken, wie egal der arabischen Welt die Palästinenser sind.

Es wäre wohl mal an der Zeit für ein bißchen Pragmatismus. Zweifellos auch für die lautstarksten Köpfe der Siedlerbewegung, aber die können auch ohne ihn leben. Die Palästinenser jedoch zerreißen sich gegenseitig, wenn sie nicht endlich ganz pragmatisch zu Potte kommen, auf alle Vorbedingungen verzichten, wie wir auch, und anfangen zu verhandeln.

Aber ich bin nicht sicher, daß sie überhaupt eine gemeinsame Zielvorstellung haben – eine realistische Zielvorstellung, nicht den Traum vom Staat Palästina anstelle von Israel. Israel hat sich den Realitäten gestellt, da hat sich doch viel getan – wer hätte je gedacht, daß ein Likud-PM von der Zweistaatenlösung spricht, ohne vom Blitz erschlagen zu werden?

29. Silke - Dezember 8, 2010, 16:51

Obama hat in Cairo den Settlement Freeze einseitig als Forderung erwähnt …

30. Margot - Dezember 8, 2010, 17:41

Noch eine Nachricht hat mich heute erfreut:
Die USA werden Israel nicht zu einem weiteren Siedlungsbaustopp drängen. Also „Rolle rückwärts“ und hin zur Erkenntnis, wenn die Palästinenser Frieden wollen, dann ohne Druckausübung in dieser Beziehung auf Israel (wie bisher). Wie schön! Ob Obama die Pal-arab. endlich durchschaut und ihre Scheinheiligkeit erkennt? Und „Meister Propper“ Abbas muss kleinere Brötchen backen lernen. Zeit wird’s.
Margot

31. Lila - Dezember 8, 2010, 18:30

Ja, Obama lernt „on the job“… eine etwas kostspielige Art zu lernen, wenn der Job Präsident der USA ist. Er hat gedacht, er macht es mit Charme und Überzeugungskraft. Ich glaube, er hat komplett unterschätzt, wie komplex und verfahren die Situation ist.

Netanyahu kommt aus der Sache gut heraus, er hat direkte Gespräche angeboten, in denen es um die echten Themen geht. Er und Abu Mazen sind alte Füchse, verglichen mit ihnen ist Obama ein Eintagsküken auf wackligen Beinen.

Bin gespannt, wie´s weitergeht.

Oh, und schade, daß es über die Hintergründe keine Wikileaks gibt 😀

32. yael1 - Dezember 8, 2010, 18:54

„Die Saudis planten eine arabische Armee gegen Hisbollah.“

Ob das jetzt noch zustande kommt, nachdem es durch Wikileaks ausgeplaudert wurde, bezweifle ich eher.

33. Silke - Dezember 8, 2010, 19:05

ein Kommentator beim Elder of Ziyon hat dazu geschrieben, er sei gespannt, wie Obama es heimzahlen wird.

34. Zahal - Dezember 8, 2010, 20:09

ich habe ausser den wikileaks Enthüllungen auch ein paar gute Dinge anzubieten. In der Presse liest man nicht viel darüber…… warum, wurde oben schon erwähnt….Fehler kann man nicht so gut eingestehen.

Aber Geert Wilders und andere europäische „Rechte“ waren bis heute in Israel, hier ein paar Reden:

http://europenews.dk/de/node/37959

http://europenews.dk/de/node/38019

http://europenews.dk/de/node/38021

http://tundratabloids.com/jordan-is-palestine

Ich denke so langsam gibt es einen europaweiten Paradigmenwechsel, nicht von den antizionistischen Linken, aber von den Konservativen, hoffe ich jedenfalls.

35. Jack - Dezember 8, 2010, 20:40

Mein lieber Herr und Frau Gesangsverein,
vielleicht hört Ihr mal auf gegenüber Obama den Dicken zu machen bzw. ihn als Trottel hinzustellen. Ich glaub nicht nämlich nicht, daß er so naiv über den Nahost-Konflikt denkt, wie manche glauben wollen. Was soll er denn machen, Ihr SchlaubergerInnen vom Dienst? Er hat’s nun mal versucht auch mal anders anzugehen …., war vielleicht nicht superschlau, aber ja und?

Und was die Saudis und diesen Wicki-Kram angeht – zum einen ist m.E. dieser australische Wicki-Häuptling nicht Gott sondern eher ein Psycho (wie er im Buche steht, man braucht ihn doch nur angucken), und zum anderen solltet Ihr (falls noch nicht geschehen) im aktuellen DER SPIEGEL das Interview mit dem früheren saudischen Geheimdienstchef Prinz ’Was weiß was ich’ lesen, dort macht er nämlich für die Saudis so ziemlich genau die Rolle rückwärts und verdammt mehr oder weniger Israel samt erneutem Zuschieben des schwarzen Peter. Sozusagen zurück auf null, vielleicht gerade wegen Wicki usw. usf. …, alles relativ. Na, mal gucken, vielleicht wird ja doch noch was draus.

Jedenfalls, liest man dieses Interview bzw. die ’altbekannte Denke´ und die Meldung über die ’USA-Baustopp-Neuorientierung’, dann könnt man durchaus einen Zusammenhang sehen. Und auch, daß Obama samt Anhang davon genervt ist und sich denkt „Alter, das geht mir jetzt auf die Eier so nach dem Motto „geht’s mal ein Schritt vor, geht Ihr gleich drei zurück. Echt, das kann ich auch.“
Aber, wie gesagt, diese Erkenntnis Obamas hat m.M. nach nicht unbedingt etwas mit ’Erfahrung sammeln’ zu tun, sondern einfach mit einem Versuch einen andereb Weg zu gehen, auch wenn vorher viele sagten, alle schon probiert.
Ich bin ja auch der Meinung, eine ‚annehmbare‘ Friedens-Nahost-Geschichte muß von unten kommen und sollte möglichst nicht von oben gedrückt werden. Und ich denke, Obama und sein Stab wissen das auch. Aber, egal was er macht bzw. nicht macht, Obama kriegt auf auf die Nase, wer hat noch nicht wer will noch mal. Besonders kreativ ist das auch nicht gerade.

36. Naomi - Dezember 8, 2010, 21:23

Bei Geert Wilders und anderen europäischen Rechten kommt mir immer ein bisschen das Essen hoch.

Ich habe wirklich versucht, Wilders Rede zu lesen.
aber ich finde, sie ist einfach nur dumm und pauschalisierend.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie solche Bekenntnisse jemals irgendwie helfen sollen, Spannungen zwischen Menschen aufzulösen.

Hannes Stein hat das ausgedrückt, was auch ich denke und vielleicht sollte sich Wilders das mal durchlesen:

„Gleichzeitig scheint mir, dass die meisten Muslime nette Leute sind. Und ich muss akzeptieren, dass der Koran für sie in irgendeiner Hinsicht ein Leitfaden für eine gute, eine moralische Lebensführung ist.

Kleines Beispiel: Die 220 Millionen Muslime in Indien sind nicht einmal durchgedreht, nachdem 1992 ein Mob von fanatischen Hindus in Gujarat 790 der Ihren – Männer, Frauen, Kinder – in Stücke gerissen hatte.

Sie haben nicht zum Dschihad aufgerufen, keine Selbstmordanschläge verübt, sondern haben weiter ihre Steuern bezahlt und die Strafverfolgung den indischen Behörden überlassen. Dass Leute, die auf ein bescheuertes Buch schwören, trotzdem okay sein können, ist natürlich schwer zu verstehen – es sei denn, man hätte schon mal was mit Menschen zu tun gehabt, die zum Glück komplizierte und widersprüchliche Wesen sind.

2. Dass die arabischen Gesellschaften in einem grauenhaften Zustand sind – näheres darüber im ‚Arab Human Development Report‘ von 2002 –, daran ist, glaube ich, der Islam eigentlich nur am Rande schuld.
Viel verheerender ist der Umstand, dass die Staaten im Nahen Osten seit Menschengedenken von Diktatoren beherrscht werden (Diktaturen verblöden die ihnen Unterworfenen bekanntlich ungemein)“ …
usw.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/mein_bekenntnis_zum_islam/

37. katrin - Dezember 8, 2010, 21:34

mich wundert es das über diesen Bericht noch nicht diskutiert wurde.
MfG

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,733187,00.html

38. Zahal - Dezember 8, 2010, 22:28

noch mehr wikileaks:

Die US-Botschaft in Beirut empfahl finanzielle Sanktionen gegen 38 Anteilseigner des Hisbollah-Senders Al-Manar. Dazu die Daily Star:

http://backsp.wordpress.com/2010/12/08/wikileaks-al-manar-anteilseignern-drohen-sanktionen/

39. Lila - Dezember 8, 2010, 22:52

Tja, mich wundert es auch, daß ich nicht alles und jedes kommentieren kann, wo ich doch sonst nichts zu tun habe 🙂

Die Palästinenser werden es sich überlegen müssen, ob es wirklich klug ist, ihren Staat auf diese Art und Weise auszurufen. Ich bin nicht kompetent genug um vorherzusagen, was dann passiert, aber eigentlich hat es ihnen bisher eher genützt, nicht als Staat aufzutreten. Es gibt verschiedene Versionen des „was passiert dann“ Spiels, aber es könnte durchaus ein Bumerang für die Palästinenser sein.

Mich wundert bloß, daß bisher nur so wenige Staaten Palästina anerkannt haben. Es ist natürlich auch super von den Argentiniern, gleich die Staatsgrenzen mit anzuerkennen – sehr spaßig. Das spart die ganzen Verhandlungen…

Oh, und ich sehe jauchzenden Herzens, daß uns´ Guido nun eine stärkere Rolle spielen wird. Ja, für Verhältnisse, die für Obama zu komplex und zu verfahren sind, ist Guido bestimmt der richtige Mann…

Dieser ganze Streit um den Baustopp ist eine Ersatzhandlung. Es geht um den Inhalt der Verhandlungen, nicht die Vorbedingungen. Schade, daß das so hoch aufgehängt wurde. Die Palästinenser haben gleich klargemacht, daß ihnen die drei Monate auch nicht reichen würden. Und da hat Bibi dann einen Rückzieher gemacht, auch unter Druck seiner Koalitionspartner und Teilen seiner Partei. Einerseits schade, denn es ging 10 Monate und wäre vielleicht noch mal 3 Monate gegangen. Aber andererseits nicht schade, denn der Eiertanz um diesen Baustopp ist reine Verzögerungstaktik. Netanyahu wird nicht umhin kommen, irgendwann in Verhandlungen einzusteigen. Und dann wird es interessant.

Ich bin kein Bibi-Girl, aber ich anerkenne, daß der Ansatz des „ökonomischen Friedens“ was für sich hat und auch den Palästinensern schon zugute gekommen ist. Schade, daß alle nur auf diesen Baustopp starren. Und auch bei den Palästinensern gibt es Leute, die mit Israel kooperieren können und wollen. Ich habe beschlossen, wieder optimistischer zu sein, ist gesünder fürs Gemüt.

Ich wüßte ja zu gern, was Rabin und Sharon eigentlich geplant hatten. Rabin war laut neusten Berichten höchst mißtrauisch Arafat gegenüber und hätte die Sache am liebsten wieder abgeblasen – falls das stimmt, wäre es gut, mehr darüber zu wissen. Und Sharon – wollte er die Westbank wirklich als nächsten Schritt räumen oder mit der Gaza-Räumung nur Konfliktstoff für weitere 15 Jahre Aufschub säen?

Dan Shueftan war sicher, damals, daß die Westbank als nächstes dran ist, ich eigentlich auch. Ein Wort mit -x….

So, ich gehe ins Bett.

40. Yael - Dezember 9, 2010, 1:00

Argentinien hat nachgezogen. Ich persönlich habe aber wirklich keine Lust, mich mit diesen sinnlosen Aktionen abzugeben.

41. mibu - Dezember 9, 2010, 8:29

Lila, man kann es auch so sehen: wäre Israel ernsthaft an einer Zweistaatenlösung interessiert, hätte es einen Baustopp schon lange selbst in Kraft gesetzt und streng überwacht.
Mit dem Bau von Siedlungen schafft Israel jeden Tag Fakten, die in Verhandlungen gegen die Interessen der Palästinenser gewandt werden.
Abbas hat dazu schon angedroht Europa zu empfehlen, die Zahlungen an die PA einzustellen und die Verantwortung für die Aufrechterhaltung der Sicherheit in den besetzten Gebieten an Israel zurückzudeligieren. Abbas hat auch angedroht, seinen Posten ganz zu räumen. Ich halte das für einigermassen hohle Drohungen, insbesondere nachdem Brasilien und Argentinien eine Anerkennung eines palästinensieschen Staats angekündigt haben.

Netanyahu und die religiösen Nationalisten in Israel haben nun wieder Oberwasser. Auch wegen der Wikileaks Veröffentlichungen, die zeigen, dass die Palästinenser von ihren eigentlichen Verbündeten im Stich gelassen werden.
Ich fürchte, dass es mit dem Frieden kaum weitergehen wird. Eine weitere verpasste Chance.
Mag sein dass Israel Frieden will, allerdings offenbar ausschliesslich zu seinen Bedingungen. Dann braucht man eigentlich nicht zu verhandeln. Die Frage bleibt, wie es mit den Palästinensern weitergeht. Die Antwort auf diese Frage kann Israel reichlich Scherereien verursachen und wird auf sehr lange Zeit Israels Verteidigungskosten sehr hoch halten.

42. willow - Dezember 9, 2010, 9:09

„Mag sein dass Israel Frieden will, allerdings offenbar ausschliesslich zu seinen Bedingungen. “

Ja, der böse Zionist fordert tatsächlich Frieden und sichere Grenzen – eine Zumutung!

Im Übrigen, woher nimmst du eigentlich deine Gewissheit, daß die palästinensische Seite jemals an einer Zweistaatenlösung -ein Staat der Palästinenser an der Seite des „Judenstaates“ Israel- interessiert war!? Gibt es da irgendwelche konkreten Aussagen leitender Politiker oder ist das mehr ein Bauchgefühl?

43. willow - Dezember 9, 2010, 9:26

Naomi, wir können uns gerne gemeinsam angesichts von Äußerungen der neuen oder auch alten europäischen Rechten übergeben, aber mit Wilders ist das vermutlich nicht so ganz einfach, abgesehen von seiner Islamkritik steht der auch für linksliberal-fürsorgliche Wirtschafts- und Sozialpolitik… auch wenn Herr Stein das um jeden Preis anders sehen möchte.

PS: Das mit den „friedlichen Muslimen“ in Indien ist von Herrn Stein ziemlich schlampig recherchiert, es gibt regelmäßig schwere Anschläge… http://www.dw-world.de/dw/article/0,,3825214,00.html

44. mibu - Dezember 9, 2010, 9:43

Es bleibt alles beim alten.

45. yael1 - Dezember 9, 2010, 11:43

Immer wieder die Behauptungen, Israel wäre an Frieden nicht interessiert. Ts, ts. Wirklich, geht es nicht mal einfallsreicher?

46. Lila - Dezember 9, 2010, 12:00

Hoppla, es gibt eine kleine Revolution bei der Hamas: Haniya höchstpersönlich meint, wenn die PA einen Einigung mit Israel erzielt, wird die Hamas nciht dagegen kämpfen. Das ist vollkommen neu und das erste Mal, daß ein Hamasnik so eine Möglichkeit in Erwägung zieht. Ich halte es für sehr gute Neuigkeiten. Ich wüßte zu gern, was es genau war, das bei Hanyia eine solche Abweichung von seinen ehernen Grundsätzen bewirkt hat (und ob sie von Dauer ist…).

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/hamas-vows-to-honor-palestinian-referendum-on-peace-with-israel-1.328234

The Islamist Hamas movement, whose charter advocates the elimination of Israel, would accept the outcome of a Palestinian referendum on a future peace treaty with Israel, its Gaza leader said on Wednesday.

„We accept a Palestinian state on the borders of 1967, with Jerusalem as its capital, the release of Palestinian prisoners, and the resolution of the issue of refugees,“ Haniyeh said, referring to the year of Middle East war in which Israel captured East Jerusalem and the Palestinian territories.

„Hamas will respect the results (of a referendum) regardless of whether it differs with its ideology and principles,“ he said, provided it included all Palestinians in Gaza, the West Bank and the diaspora.

Die Hamas kompromißbereit! Es geschehen noch Wunder. Falls er es wirklich so meint, wäre das eine gute Neuigkeit.

47. yael1 - Dezember 9, 2010, 12:09

H, entschuldige meine Skepsis, aber die Hamas ändert ihre Meinung wie ihre Unterhosen. Dazu befürchte ich, dass es viele interne Auseinandersetzungen gibt, bei denen ein anderer sicher widersprechen wird oder man sagt, Haniya wäre missverstanden worden.
Wenn es wirklich so wäre, wäre es natürlich ein großer Fortschritt.

48. willow - Dezember 9, 2010, 12:10

Nun Lila, es ist tatsächlich ein Wunder!

Ein Abkommen mit Israel könnte eventuell anerkannt werden, wenn Israel den Maximalforderungen der arabisch-palästinensischen Seite zustimmt… immerhin!

49. r1 - Dezember 9, 2010, 12:45

Wie oft wechselt ein Hamas-Kämpfer seine Unterhosen? Könntest du das etwas näher ausführen, Yael, ich bin da nicht so auf dem laufenden…

(Habe nur gehört das Männer im Durchschnitt weniger oft wechseln als Frauen).

50. willow - Dezember 9, 2010, 14:52

„Aber Willow, ich muß mich doch sehr wundern! Sehr viele deutsche Zeitungsleser haben mir versichert, daß die Versorgung mit Nachrichten aus dem Nahen Osten zuverlässig, ausgewogen, gründlich und professionell ist, und daß, darauf bauend, sie sich vollkommen eine selbständige, unabhängige Meinung zum Nahen Osten bilden können. “

Also Lila, nachdem ich mir heute die Presseschau des „hochseriösen“ DLF zum Thema Siedlungsstop angetan habe, wundere ich mich eigentlich nur noch, warum der Juden- und Israelhass in diesem Lande nicht *noch* ausgeprägter ist… mir blieb, obwohl durch Verenkotte, Engelbrecht und andere Psychopathen abgehärtet, echt die Spucke weg!

51. yael1 - Dezember 9, 2010, 18:06

Bitte sehr r1:

02. Dezember 2010!!

Hamas akzeptiert Staat in Grenzen von 1967

Die im Gazastreifen herrschende Hamas ist grundsätzlich bereit, die Gründung eines Palästinenserstaates in den Grenzen vor dem Sechstagekrieg von 1967 zu akzeptieren, wenn dies bei einem Referendum über ein künftiges Abkommen mit Israel beschlossen würde.

Das erklärte der Hamas-Führer Ismail Haniyeh am Mittwoch im Gespräch mit ausländischen Journalisten.

Bedingungen seien allerdings ein Rückkehrrecht für die 4,7 Millionen palästinensischen Flüchtlinge in ihre Heimat.

http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Politik/Hamas-akzeptiert-Staat-in-Grenzen-von-1967

Das hat die Hamas schon öfter getan, wohlwissend, dass Israel es wegen des verlangten Rückkehrrechts nicht akzeptieren kann. Es ist ein rein taktisches Vorgehen der Herren von der Hamas.

Ein anderer im November 2010:

Hamas senior Mahmoud al-Zahar has recently given a vicious anti-Semitic speech to justify the elimination of Israel and the deportation of Jews from the “entire territory of Palestine”. The speech contains themes reminiscent of those found in Al-Zahar’s anti-Semitic book No Future Between Nations, found on board the Mavi Marmara.

http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/English/eng_n/html/ipc_e141.htm

Wen darf man sich denn unter dem Nick R1 vorstellen? Weiblich, männlich?
Ich diskutiere nämlich gern mit Menschen, von denen man wenigstens das Geschlecht weiß.

52. Jack - Dezember 9, 2010, 19:34

willow,
Engelbrecht ist ganz okay, Richy Schneider sowieso, aber dieser Clemens Verenkotte ist echt die Härte. Der geht gar nicht, ist aber immer da. Wie kann man nur so aufdringlich sein?
Allein schon der Name: Clemens! Echt, wer nennt sein Kind Clemens? Ich kenne weit und breit niemanden (und bin froh darüber). Und dann Verenkotte. Clemens Verenkotte, das sagt echt alles. Ich stell’ mir den kleinen Clemens in der Schule vor: „Hallo, ich bin Clemens Verenkotte.“ Da sind doch alle anderen weggelaufen, weil sie kein Bock drauf hatten. Kann mir keiner was anderes erzählen. Und deswegen (anscheinend zu großen Teilen) ist er jetzt so (wenn mich nicht alles täuscht), das ist fast immer so. Es meistens immer die gleiche Chose mit solchen Leuten, egal wo man hinguckt.

Ich mein, wie oft kriegt man im Leben zu hören, man solle NICHT vom Äußeren auf’s Innere schließen und sei es nur der Name. Doch, doch, tut es, es gibt sooo viele Ausnahmen von dieser i.G. richtigen Regel. Clemens gehört, wenn mich nicht alles täuscht, sicherlich dazu.
Wenn er schon in seiner ’ich weiß alles besser-Tonlage’ die Reportagen anfängt, weiß man immer, aber auch immer, was am Ende dabei rauskommt. Und das ist, bei aller Kritik, dann doch eine Leistung. Prima Clemens!
🙂

53. yael1 - Dezember 9, 2010, 21:36

Ich diskutiere nämlich gern mit Menschen,

@Lila, ich hätte eine Bitte, könntest du das „nämlich“ löschen? Nicht, dass es wieder heißt, ich mache ihn oder sie an. Momentan scheint alles möglich. Danke.

54. Silke - Dezember 9, 2010, 22:32

Haniya hat seine Aussagen am nächsten Tag „relativiert“, indem er seinen Leuten versichert hat, es bliebe alles beim Alten, es sei bestenfalls ein Zwischenstopp oder so ähnlich, aber das wahre Ziel bliebe unverändert.

Daß man sogar auf diesem Blog in vorsichtig zweifelnden Jubel verfällt, wenn Hamas was sagt und NICHT abwartet bis die kompementäre Äußerung an die Seinen raus ist, verblüfft mich nu schon etwas.

Was den ach so friedenswilligen Abbas anlangt, er hat kürzlich den Mufti geehrt und bei nem anderen Anlaß den Seinen mitgeteilt, er würde keinen Iota von seiner ursprünglichen Charta abweichen.

Ich glaube immer wieder die Hoffnung über die Erfahrung ohne wenigstens a bisserl einen Check siegen zu lassen, ist ziemlich unvorsichtig

55. yael1 - Dezember 9, 2010, 23:58

„Dieser settlement freeze ist eine relativ neue Forderung der Palästinenser. In früheren Vereinbarungen war keine Rede davon, daß VOR dem Beginn von Verhandlungen erstmal alle Bautätigkeit eingestellt werden muß.“

Korrekt, Lila und plötzlich sind diese ein Friedenshinternis (lach).

Aber ein Journalist hat dazu eine ganze tolle Idee:

„Immerhin weiß er, dass der Wohnungsbau in israelischen Gemeinden der Gebiete früher kein Grund für die Palästinenser war, Gespräche platzen zu lassen. Allein:

Dann kam Obama – und dem realpolitischen Geschacher setzte er seine Vision und seine Prinzipien entgegen. Er forderte von Israel den Baustopp, und niemand kann es den Palästinensern verübeln, dass sie sich diese Position sogleich zu eigen machten. Sie nutzten die Leiter, die Obama ihnen hingestellt hat, klettern auf einen hohen Baum und verkündeten von dort oben, dass sie fortan nur noch mit Israel verhandeln wollen, wenn in den Siedlungen die Bagger stillstehen.

Eine Passage, die man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte: „Realpolitisches Geschacher“ vs. „Vision und Prinzipien“ – das las sich, so lange George W. Bush im Weißen Haus saß, noch ganz anders. Hat die SZ etwa dazugelernt? Oder lässt man vielmehr einem Obama durchgehen, was man an GWB hasste? Wie auch immer: Die Aktion, ohne Not den Palästinensern eine Ausrede für ihre Verweigerungshaltung zu verschaffen, war natürlich eine Idiotie sondergleichen, und es ist tatsächlich nicht überraschend, dass Abbas und Spießgesellen nur allzu bereitwillig zugriffen. Warum sie das taten? Darüber nachzudenken, wäre eigentlich Münchs Aufgabe, aber er hört da auf, wo man anfangen sollte, die nötigen Fragen zu stellen. Nur so ist gewährleistet, dass der Schwarze Peter in Jerusalem bleibt.

Möglicherweise hat wenigstens die US-Administration endlich mitbekommen, dass es der falsche Weg ist, Druck auf ein grundsätzlich kompromissbereites Israel auszuüben, während die kompromisslosen Palästinenser feixend daneben stehen. In Ha’aretz hat Israel Harel heute sehr treffend beschrieben, warum Washington in der Nahostfrage auf dem Holzweg war und worauf es wirklich ankommt, wenn man Fortschritte im „Friedensprozess“ sehen will.“

http://spiritofentebbe.wordpress.com/2010/12/09/hoch-auf-den-grunen-hugeln/

Hier der angegebene Haaretz-Link:

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/palestinians-not-israel-hold-the-key-to-peace-1.329628

Palestinians, not Israel, hold the key to peace

56. Lila - Dezember 10, 2010, 8:22

Mibu, warum sollten wir Bürgern des Staats Israel Beschränkungen auferlegen, die nirgends auf der Welt, aber wirklich nirgends, gelten? Und sag mir jetzt nicht, die Westbank wäre das einzige umstrittene Gebiet der Welt. Die Siedler haben den Baustopp zehn Monate eingehalten, und wo bitte war das Entgegenkommen der palästinensischen Seite? Kommt es Dir nicht komisch vor, daß sie nur fordern, nie geben?

Die Forderung nach einem Baustopp ist neu, ich glaube, sie war Obamas Idee. Wieso in ein seit Jahren laufendes Verfahren auf einmal eine neue Forderung eingebracht wird, weiß ich nicht, wäre aber mal interessant zu fragen. Israel ist darauf eingegangen. Einmal, als Versuchsballon. Rausgekommen ist dabei nichts.

Beim jetzigen Stand der Dinge sieht es nicht so aus, als wollten die Palästinenser die Zweistaatenlösung überhaupt – auch Haniyas (selbstverständlcih erwarteter Rückzug) von seinem „moderaten“ Statement zeigt das deutlich.

Mibu, die Palästinenser wollen nicht.

Ich habe Dir vor Monaten schon eine ganze Reihe Fragen gestellt. Eine davon war, so ich mich recht erinnere: wann haben die Palästinenser je ernsthaft einen Schritt unternommen, der als förderlich für den Frieden gelten kann?

Wir haben den Baustopp zehn Monate gehalten, ohne daß jemand auf der Welt auch nur Kenntnis davon genommen hätte. Gib mir einen Grund, einen guten Grund, nicht nur „aber die Palästinenser fordern das“, um ihn wieder in Kraft zu setzen.

Dazu muß ich sagen, daß ich persönlich an Netanyahus Stelle dem Druck nicht standgehalten hätte und dem Baustopp zugestimmt hätte. Aber ich stehe den Siedlern auch politisch eher fern und mir brennt es ziemlich unter Nägeln, die Palästinenser endlich an einen Punkt zu bringen, wo man wenigstens verhandeln kann.

Ich finde diese Lage schwer erträglich. Ganz ehrlich, aus persönlichen Gründen. Nächste Woche Donnerstag beendet Secundus seinen Kurs, dann ist er combat medic und wird selbstverständlich in den Gebieten eingesetzt, wie sein Bruder, und wie sein Vater vor ihm.

Y. meinte gestern ziemlich grimmig zu mir: Sa-Nur, Takoah, das Rahelsgrab – ich war an da überall und nun sind meine Jungens da. Verdammter Mist.

Den meisten Israelis geht es so wie uns, wir wollen eine Lösung, mit der alle leben können, und wir wollen unsere Töchter und Söhne davon erlösen, schöne Jugendjahre damit zu vergeuden, mit dem Gewehr um Takoah oder Sa-Nur (inzwischen geräumt,immerhin) zu marschieren. Allerdings wollen wir bei der Lösung des Konflikts nicht das ganze Land gefährden, und darum können wir nicht einseitig räumen, wir haben im Libanon und Gaza gesehen, was dabei rauskommt.

Die Grenzen von 1967, die alle so vollmundig fordern, waren damals gefährlich für uns und sind es noch. Darum muß verhandelt werden, um einen Kompromiß zu finden, der für beide Seiten tragbar ist.

Ich weiß nicht, wie oft wir noch zeigen müssen, daß wir bereit sind, Gebiete abzugeben (nicht viele Staaten haben Gebiete freiwillig abgetreten, die größer sind als ihr Staatsgebiet – Sinai, schon vrgessen?) und Siedlungen zu räumen. Wir sind es.

Aber wenn die Palästinenser jedesmal neue Vorbedingungen erfinden?

Mich erinnert das an den König im Rumpelstilzchen, der von der Müllerstochter immer neue Kunststücke fordert.

Wann, Mibu, haben die Palästinenser je Anzeichen gegeben, daß sie an einer friedlichen Lösung mit einem sicheren Staat Israel interessiert sind? Konkrete Anzeichen, keine Reden?

Wir haben zu Oslos Zeiten Dörfer und Städte der PA überlassen. Wir sind bereit, mehr als bereit.

Ich wiederhole es zum 100sten Mal. Olmert wurde gewählt, um die Westbank zu räumen. Das war seine Agenda, damit wurde er PM. Dann kamen die Angriffe aus dem Libanon.

In den letzten Wochen ist ein scharfer Anstieg von Angriffen aus dem Gazastreifen zu verzeichnen. Seit Anfang des Monats zehn Raketen und Mörsergranaten, auf zivile Bevölkerung.

Warum regt sich darüber kein Mensch so auf wie über den Siedlungsbau? Was ist eigentlich schlimmer?

Die Wohnungen, die gebaut werden, können doch geräumt werden. Was ist daran das Problem? Wir haben schon gezeigt, daß wir das können.

aber ein Mensch, der durch eine Rakete getötet wird, kommt nie mehr wieder.

Woher kommt dieser doppelte Standard: Terror wird bagatellisiert, Wohnungsbau dagegen dämonisiert?

Ich verstehe es einfach nicht. Und das, wohlgemerkt, wo ich seit eh und je für eine Räumung der Gebiete eintrete.

Aber doch nicht für lau. Ein so gefährdeter und bedrohter Staat wie Israel hat die Pflicht, nicht nur das Recht, auf vernünftigen Rahmenbedingungen zu bestehen.

Der Baustopp ist ein Nebengefecht, eine Verzögerungstaktik. Das ist doch sonnenklar.

Und daß jetzt frühere europäische Staatsmänner, unter ihnen auch Weizsäcker, Sanktionen gegen Israel fordern, kann einen schon nicht mehr wundern. Die Feindseligkeit gegen Israel, die einseitige Parteinahme für die Palästinenser und die kritiklose Übernahme jeder palästinensischen Forderung, kennen wohl keine Grenzen. Wie haben die Palästinenser mit ihren Lügen und Geschichtsfälschungen und ihrem ganzen aus den Fingern gesogenen „Narrativ“ das fertiggebracht? Als der Sechstagekrieg zu Ende war, kannte niemand das „palästinensissche Volk“. Es hat wohl eine enorme Karriere im Zeitraffer hingelegt.

Und wenn ich schon mal beim Thema bin: das sagt Ehud Barak dazu.

Israel is not building new settlements, Defense Minister Ehud Barak said to reporters after meeting UN Secretary-General Ban Ki-moon in New York Thursday night (Israel time).

He said Israel is committed to the Road Map and the two-state solution, noting that after 43 years of Israel’s control of the West Bank, construction does not even cover 2% of the area. He added it was an exaggeration to say that Israel’s building is preventing progress.

Ban expressed his disappointment in Israel’s decision not to extend the moratorium, but Barak claimed construction was not a hurdle to progress in the peace talks.

During former Prime Minister Ehud Olmert’s term, he said, in which there was extensive negotiation, there was twice as much construction and it did not impede progress. Barak also claimed that during his own term there was four times as much construction while Israel was in negotiation with the late Palestinian leader, Yasser Arafat.

During the meeting, Ban and Barak spoke about a range of regional issues, but mostly about the negotiations with the Palestinians. Barak said the sides must get over the hurdle of the freeze that was not extended, and get to the core issues. He expressed his hope that a way would be found in the coming weeks to progress.

57. willow - Dezember 10, 2010, 10:01

@Silke

„Daß man sogar auf diesem Blog in vorsichtig zweifelnden Jubel verfällt, wenn Hamas was sagt und NICHT abwartet bis die kompementäre Äußerung an die Seinen raus ist, verblüfft mich nu schon etwas.“

Lies mal bissel genauer Silke… könnten z.B. nicht Lilas Beitrag #46 und auch meine Antwort #48 naheliegenderweise als schwarzer Sarkasmus interpretiert werden? 😉

Ich erinnerte mich bei Lilas Bemerkung ganz konkret an eine Episode von „LatmaTV“… das hasserfüllte „Tod Israel! Tod den Juden!“ eines fiktiven syrischen Botschafters führte zu Begeisterungsstürme bei den fiktiven linksgestrickten israelische Reportern „Er hat tatsächlich *Israel* gesagt! Bald werden wir Frieden haben!“

58. willow - Dezember 10, 2010, 10:03

@52. Jack

Du findest tatsächlich Engelbrecht „ganz okay“ !?

interessant…

59. r1 - Dezember 10, 2010, 10:40

Liebe Lila,

dass der Baustopp eine ganz neue Sache sein soll,dem kann ich nicht zustimmen.

In der Resolution 242 des Uno-Sicherheitsrates vom 22. November 1967 wird gefordert:

i) Rückzug der israelischen Streitkräfte aus (den)* Gebieten, die während des jüngsten Konflikts besetzt wurden;
ii) Beendigung jeder Geltendmachung des Kriegszustands beziehungsweise jedes Kriegszustands sowie Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben;

Das Bauen in den besetzen Gebieten findet unter der Voraussetzung statt, dass diese Gebiete besetzt sind. Wenn sie autonom wäre und die lokalen Behörden Baubewilligungen erteilen würden, wäre das Ganze kein Problem. Die Baubewilligungen werden aber im Prinzip von der Israelischen Regierung oder Militärbehörde erteilt.

Es ist richtig, zu fordern, dass alle Terrorangriffe aufhören. Jeder einzelne Terrorangriff, jede Rakete, jeder Schuss, jede Bombe, jedes Attentat ist unakzeptabel.

Es ist auch richtig, zu fordern dass Zivilisten nicht auf militärisch besetzten Gebieten angesiedelt werden. Das ist schon in den Genfer Konventionen verboten worden, da musste man nicht auf Obama warten.

Ich weiss nicht, ob es stimmt, aber die palästinensischen Behörden in der Westbank behaupten, dass sie Attentate weitgehend erfolgreich unterbinden, im Gegensatz zu der Zeit um 1994. Das ist meiner Meinung nach eine äusserst wichtige Vorleistung ihrerseits.

Ich bin etwas erstaunt, dass sogar Personen, die sich nicht zur Rechten und nicht zur Siedlerbewegung zählen sich über diesen Baustopp aufregt.

Für den Fall, dass, wie es so üblich ist, alles, was ohne Bewilligung erbaut wurde wieder „in den ursprünglichen Zustand zurückversetzt“ werden muss erspart man sich durch den Baustopp doch eine Menge Geld.

Für jedes Haus, das jetzt in den besetzten Gebieten gebaut wird, wird der Israelische Staat voraussichtlich in irgend einer Form Entschädigungen an die Besitzer/Erbauer zahlen müssen, wenn es zu einem Friedensvertrag und Rückzug aus den Gebieten kommt.

Warum also noch zusätzliches Geld in den Sand setzen?

Ich finde, dass die Opposition gegen den Baustopp vollkommen unökonomisch denkt.

60. Lila - Dezember 10, 2010, 10:52

Ich rege mich überhaupt nicht auf. Ich persönlich hätte den Baustopp bewilligt. (Auch wenn ich verstehe, daß Netanyahu das nicht getan hat – Stichworte schriftliche Versicherung und Frage: was passiert nach den 3 Monaten?) Aber ich halte es für ein Scheingefecht, für einen vorgeschobenen Grund.

Vom ökonomischen Aspekt spreche ich erst gar nicht. Die Kosten für diesen ganzen Apparat sind enorm, und eine Räumung würde sich ökonomisch, vermute ich mal, lohnen. Selbst mit Entschädigungszahlungen. Was jetzt für die Präsenz der Armee in den Gebieten draufgeht, ist enorm.

Ich habe bereits mehrmals erwähnt, daß letzthin die Zusammenarbeit mit den palästinensischen Sicherheitsorganen besser klappt – auch ein Grund für den Rückgang des Terrors.

Vor der Entscheidung der Besiedlung lagen die Entscheidungen von Khartoum. Was hätte Israel konkret tun sollen nach dem Sechstagekrieg? Es ist schwierig, das rückblickend zu beantworten, aber viele Optionen gab es nicht. Sicherheitspolitisch gab es keinen Grund, sich wieder hinter die Grenzen zurückzuziehen, die sich gerade als so angreifbar erwiesen hatten. Und politisch ging es auch nicht, weil niemand das Land haben wollte, wenigstens nicht in Verhandlungen mit Israel. (Die PLO hat 242 ja auch damals abgelehnt, wenn ich mich recht erinnere.)

Und nicht alle Siedlungen werden geräumt werden. Es ist international durchaus üblich, daß der Sieger die Bedingungen diktiert, und warum es ausgerechnet im Falle Israel anders gehandhabt werden sollte, ist nicht recht einsichtig. Welchen guten Grund gibt es, auf alle Forderungen der Palästinenser einzugehen, auch wenn diese eindeutig die Zerstörung des Staats Israel zur Folge haben?

Das ist doch widersinnig und wird von keinem anderen Staat verlangt.

Die Briten geben ja nicht mal die FAlklandinseln ab, obwohl sie nicht den geringsten strategischen Nutzen davon haben.

Wir müssen leider in Erwägung ziehen, daß aus geräumten Gebieten bisher immer auf Israelis geschossen wurde. Das mag Europäer kaltlassen, mich selbstredend läßt es weniger kalt.

Also, konkrete Vorschläge. Die Idee, einfach alles zu tun, was die palästinensische Seite fordert (die nicht mal bereit ist, im Gegenzug Frieden zu versprechen, sondern nur Verhandlungen – über was genau?), ist nicht realistisch und auch durchaus unüblich.

61. Naomi - Dezember 10, 2010, 11:29

Passend zu dem, was Lila gerade schrieb:

Nicht die Israelis halten den Schlüssel zum Frieden in den Hände, sondern die Palästinenser.

Ein Artikel in der Haaretz von Israel Harel.
Harel erklärt, warum es Zeit wird, dass Obama jetzt auf den Baustopp verzichtet hat und was getan werden muss, damit es zu einem echten Frieden kommen kann.

Harel schreibt, dass vierzig(!) Jahre lang unnötiger Druck auf Israel ausgeübt wurde. Und die USA sollte ihre Anstrengungen jetzt auf jene konzentrieren, die den Schlüssel zum Frieden haben, nämlich die Palästinenser.

Erst mal müssten die Palästinenser dazu gebracht werden, Israel als jüdischen Staat und als nationale Heimstätte des jüdischen Volkes anzuerkennen.
Dann müssten die Palästinenser im Namen all ihrer politischen Fraktionen – wie Fatah, PLO, PA, Hamas und wie sie noch alle heßen – in einem Friedensabkommen bekunden, dass sie vollständig auf das Rückkehrrecht verzichten und damit der Konflikt beendet ist.

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/palestinians-not-israel-hold-the-key-to-peace-1.329628

62. Lila - Dezember 10, 2010, 11:35

Richtig. Wir haben mit Ägypten und Jordanien Frieden geschlossen, mit Syrien hätte es fast geklappt und mit den Palästinensern wird es auch klappen, wenn sie nur endlich internalisieren, daß bei einem Kompromiß BEIDE Seiten von ihren Maximalforderungen abgehen müssen. Das ist doch so einfach.

Die Angebote von Barak und Olmert haben gezeigt, daß Israel das kapiert hat und bereit ist, sehr weitgehende Zugeständnisse zu machen. Ich habe noch keine vernünftige Erklärung gehört, warum die Palästinenser da nicht zugeschlagen haben.

Die Erklärung drängt sich auf (von Umfragen gestützt): sie warten auf noch ein besseres Angebot. Nämlich das Ableben des Staats Israel und die Einstaatenlösung.

Ich glaube, es gibt Leute, die sich nicht entblöden, von Israel Beihilfe dazu zu erwarten…

63. r1 - Dezember 10, 2010, 13:35

Sicherheit und Besiedlung:

Das ist wirklich eine interessante Frage.

Von aussen betrachtet scheint es nicht logisch, dass man Bürger in gefährlichen Gebieten ansiedeln soll, um damit die Sicherheit der Bevölkerung im Lande zu gewährleisten.

Das ist doch zynisch!
Aber abgesehen davon ist es auch unlogisch.

Ich nehme an, dass die Sicherheit sehr gut von der Armee gewährleistet werden kann, ohne dass man Zivilbevölkerung ansiedelt, um deren Sicherheit sich die Armee dann auch noch kümmern muss. Du sagst ja selber, dass es Unsummen kostet, die Sicherheit der Siedler zu gewährleisten.

Also ist das Argument Sicherheit wahrscheinlich nur ein Scheinargument, hinter dem sich andere Interessen verbergen, nämlich eben die Besiedelung dieser Gebiete um der Gebiete willen. Und die Siedler sagen das ja auch ganz offen.

64. Lila - Dezember 10, 2010, 14:08

Was heißt das, ich sage es ja „selbst“? Weil ich Siedlerin bin? (In den Augen der Palästinenser und auch vieler Deutscher bin ich es gewiß…)

Du nimmst an, daß man sichere Grenzen gewährleisten kann, dadurch, daß die Armee dort wacht. Das ist in vielen Fällen wahr, so zB in der Pufferzone im Südlibanon, wo keine Israelis reinzogen. Allerdings lebten dort Libanesen, die mit Israel gemeinsam gegen die Hisbollah kämpfte.

Ich maße mir nicht an, viel von Militärstrategie zu verstehen. Ich weiß also nicht, wie real der Sicherheitsfaktor ist, den man durch „Vorposten“- Bevölkerungen gewinnt. Aber Israel ist nicht der einzige bedrohte Staat, dessen Bürger sich gedrungen fühlen, an seinen Grenzen zu siedeln, um die Sicherheit des Lands zu gewährleisten.

Das Risiko nehmen wir in Kauf. Ich lebe nur wenige km von der libanesischen Grenze entfernt, und hätte ich meinen Willen bei der Wahl des neuen Wohnorts bekommen,hätten wir ein Haus direkt auf der Grenze genommen – an den Garten schließt der Grenzzaun an, dahinter patrouillieren die Soldaten, und ein paar Meter weiter ist dann schon der Libanon.

Gefährlich? Wenn man an Terroristen denkt, ja. Wenn man an Raketen denkt, eher weniger – die werden auch uns über den Köpfen wegfliegen.

Wie ist es erklärlich, daß Menschen bereit sind, in Gebieten zu leben, in denen das Leben gefährlich ist? Das mußt Du alle Israelis fragen. Wir leben alle gefährlich.

Die meisten Europäer haben vergessen, daß es eine Liebe zu einer Gemeinschaft oder einem Land gibt, die stark genug ist, um Risiken einzugehen. Von meinen deutschen Verwandten und Freunden weiß ich, daß keiner bereit ist, für „Deutschland“ irgendein Risiko einzugehen.

Man kann das nicht genau erklären. Aber ich stehe voll hinter dem persönlichen Entschluß, riskant wie er auch sein mag, nach Israel zu ziehen und meine Küken hier aufzuziehen.

Ein Gebiet wie die Westbank hätte Israel vielleicht nur mit Armeekräften halten können. Ich kann es nicht beurteilen. Aber obwohl ich nicht zur Siedlerbewegung gehöre, sondern eher zu ihren innenpolitischen Gegnern, kann ich wohl die emotionale Bindung an die Orte verstehen, in denen ja vor der jordanischen Besatzung Juden gelebt hatten – und deren Namen in der Bibel stehen.

Du magst das als „Besiedelung dieser Gebiete um der Gebiete willen“ kritisieren, und ich mag politisch diese Motivation für Besiedlung nicht mittragen wollen, aber man kann ja wohl kaum bestreiten, daß es eine Verbindung zwischen diesen Gebieten und den Juden, die dort leben wollen, gibt. Es ist kein willkürlicher land grab, wie es immer wieder dargestellt wird.

Ich selbst, als Christin, hatte eine Gänsehaut, als ich das erste Mal das Straßenschild nach Kapernaum sah. So kann ich verstehen, daß gläubige Juden aus religiösen Gründen wieder in den Orten leben wollten, die in der Bibel eine so wichtige Rolle spielen. Und ich kann verstehen, daß sie weinen, wenn sie diese Orte wieder räumen müssen.

Denn vergessen wir nicht, die Westbank oder besetzten Gebiete (die wir einfach meist „Gebiete“ nennen, shtachim) heißen in Wirklichkeit Judäa und Samaria. Judäa, wie die Juden. Es gibt keinen Landstrich, dem sich Juden mehr verbunden fühlen. Aus politischen Gründen darauf zu verzichten, dort zu leben, muß sehr schwierig sein, und ich anerkenne diese Schwierigkeit.

Daß die meisten Israelis dazu bereit sind, ist schon ein Erfolg. Mir fällt gerade keine historische Parallele dazu ein, daß ein Volk sein historisches Heimatland in einem Krieg erobert hat und es dann seinen Feinden und Angreifern überlassen hat. Vielleicht kannst Du mit einem Beispiel aushelfen?

Wenn man sich das historische Geschacher ansieht und die Mächte, die hier die Grenzen gezogen haben – die Briten zumeist, aber gen Libanon auch die Franzosen – dann kann man sich schon mal fragen: welches Recht hatten diese Kolonialmächte eigentlich, hier Länder zu verteilen? Nach welchen Kriterien haben sie Grenzen gezogen, Völkern ihren Platz angewiesen?

Und ein Blick auf die Landkarte genügt, um zu sehen, daß die Araber nicht eben schlecht weggekommen sind. 1947 und 1948, als die Grenzen gezogen wurden, war noch keine Rede von einem palästinensischen Volk. Es gab damals Palestinian Arabs und Palestinian Jews.

Das Nationalgefühl der Palästinenser hat sich erst im Laufe der Jahrzehnte gebildet. Was immer man auch von den Faktoren halten mag, die zu seiner Entstehung beigetragen haben (in erster Linie der Wille, Israel zu besiegen und zu vernichten), es ist heutzutage eine Realität und wir müssen diese Realität anerkennen.

Doch wenn man dieses sehr rezente Nationalgefühl und seine Rechte anerkennt, dann kann man ja wohl auch das Gefühl der Juden für dieses Stück Land nachvollziehen, die hier gelebt haben, deren Königreiche auf diesem Boden errichtet wurden, deren Sprache und Schrift und Tradition und Religion alle mit dieser Gegend eng verknüpft sind.

Das eine anzuerkennen, das andere aber abzuleugnen ist unredlich.

In der Siedlungsfrage vermischen sich religiöse, nationale, macht- und sicherheitspolitische Fragen. Ich vermute, wenn Du „andere Interessen“ sagst, meinst Du machtpolitische Interessen – also eine Ausschaltung der Interessen der Palästinenser, die dort wohnen. „Die Siedler“ sagen das zwar nicht ganz offen, aber einige Siedler tun es. Aber nicht die Mehrheit der Israelis.

Es kostet Unsummen, die Sicherheit der Siedler zu gewährleisten, und wie gesagt, es kostet mehr als Geld, es kostet Lebenszeit junger Israelis. Auf die Dauer ist uns Nicht-Siedlern, wie auch im Falle Gaza, der Preis zu hoch.

Aber noch haben wir keine Anzeichen erkennen können, daß die andere Seite versteht, warum die „Gebiete“ für Israel wichtig sind.

Die religiöse, emotionale und nationale Bindung wird frech und lügnerisch geleugent – der letzte Hit war ja die Behauptung, die Klagemauer wäre eigentlich moslemisch und das Rahelsgrab eine Moschee.

Die sicherheitspolitischen Erwägungen werden von Leuten, die nichts davon verstehen, weggewischt – als wären nie Israelis aus frisch geräumten Gebieten beschossen worden.

Und die machtpolitischen Erwägungen, die jeder Staat der Welt sich erlaubt, werden als hinterhältige Intrige und Willen zur Unterdrückung anderer gebrandmarkt.

Wie gesagt, ich würde mich auf der politischen Landkarte als leicht links von der Mitte einordnen, nichtjüdisch und säkular, aber zionistisch. Ich habe oft versucht zu erklären, daß zwischen der nicht-zionistischen Linken und der zionistischen Linken ein größerer Abgrund klafft als zwischen der zionistischen Linken und der zionistischen Rechten.

Das bedeutet, daß ich und auch Yossi Sarid, jawohl, Yossi!, mehr mit der Likud und sogar der Mafdal gemeinsam haben als mit den Antizionisten des ganz linken Spektrums. Das ist der eigentliche Unterschied in der israelischen Politik.

Und was bedeutet Zionismus? Die Anerkennung der Tatsache, daß das jüdische Volk, wie jedes andere Volk, ein Recht auf einen Staat hat, und zwar in seiner historischen Heimat. Und das ist nun mal hier.

Dafür hat Israel niemanden vertrieben oder unterjocht. Der 48er Krieg wurde nicht von Israel angezettelt. Israel war und ist bereit, seinen Minderheiten ein Leben als gleichberechtigte Bürger zu bieten – mehr als die Juden in arabischen Staaten erfahren haben. Aber wo sollen die Juden hin, wenn sie keinen Staat haben und keine Armee, um sie verteidigen? Es gäbe sie ja schon gar nicht mehr, vermute ich.

Warum ein Volk überhaupt überleben lassen, warum es nicht ausrotten oder einfach untergehen lassen? Die Frage stellt man nur für andere Völker, nicht für das eigene – oder wenn für das eigene, dann im sicheren Gefühl der eigenen Stärke, wie manche Deutschen, die über den Untergang Deutschlands mit Wollust spekulieren.

Die Juden haben den Untergang aus der Nähe gesehen und haben keine Lust, ihren Staat Israel, ihren Rettungsanker, ihren rechtmäßig gegründeten Staat aufzugeben.

Damit wird die Welt leben müssen.

Wenn der Staat Israel sicher ist, daß seine Sicherheitsinteressen gewahrt sind, verzichtet er auch auf Gebiete und räumt sie.

65. yael1 - Dezember 10, 2010, 14:22

Hallo Naomi,

unter 55 ist auch der Artikel, mit einem Link zu Spirit of Entebbe.

Schabbat Schalom.

66. r1 - Dezember 10, 2010, 15:25

Du sagst selbst, im Sinne von höchstpersönlich, dass die Sicherheit der Siedler sehr teuer ist.

Verstehe nicht, was man da hineininterpretieren kann.

Siehe 64 Lila:

„Es kostet Unsummen, die Sicherheit der Siedler zu gewährleisten, und wie gesagt, es kostet mehr als Geld, es kostet Lebenszeit junger Israelis. Auf die Dauer ist uns Nicht-Siedlern, wie auch im Falle Gaza, der Preis zu hoch.“

67. yael1 - Dezember 10, 2010, 15:41

http://hurryupharry.org/2010/12/10/birgitta-jonsdottir-wikileaks-david-icke-and-neo-nazi-radio/

Birgitta Jonsdottir: Wikileaks, Anonymous, 911 Troofing, David Icke, Stargates in Yemen & Neo-Nazi Radio

68. r1 - Dezember 10, 2010, 15:49

Sicherheit und Besiedlung.

Hier brauchen wir anscheinend wirklich die Mithilfe eines Militär-Strategen.

Auf der einen Seite sagst du, dass die Siedlungen Israel Unsummen Geld für die Bewachung & „Lebenszeit junger Israelis“ kostet.

Auf der anderen Seite bist du der Meinung, dass die Siedler einen „Beitrag zur Sicherheit“ leisten, indem sie eben in Yesh(ohne a) siedeln, wenn du diese Terminologie lieber hast.

In diesem Fall würden ja die „Unsummen Geld und Lebenszeit junger Israelis“ nicht ausgegeben, um die Siedler zu beschützen, sondern um Israel zu beschützen, und die Siedler würden dazu ebenfalls einen Beitrag leisten.

Mir scheint das eher unlogisch. Als militärischer Laie würde ich eher vermuten, dass es mehr Aufwand verursacht, in Yesh Grenzen und Siedler zu schützen, als nur Grenzen zu schützen.

Völkerrechtlich korrekt wäre es gewesen, die Armee dort zu lassen, sofern das für die Sicherheit des Landes nötig ist, aber keine Zivilisten in diese Gebiete zu lassen, bis Frieden herrscht und die Palästinensische Regierung bereit ist, israelische Bürger einzulassen.

Das hat man aber nicht gemacht, denn wieso soll man nicht am Jordan spazieren gehen, wenn man sowieso Kontrolle über das Gebiet hat.

Und das meine ich mit „vermischen“. Und diese Vermischung finde ich unglücklich.

Was jetzt die Schaffung eines Staates durch eine Instanz des Völkerrechtes die Uno betrifft, das ist tatsächlich etwas ziemlich aussergewöhnlich. Israel war, soviel ich weiss, der erste Staat, der so geschaffen wurde.

Wie entstehen Staaten und Grenzen?

Nun, zum Beispiel indem ein Herrscher eine Tochter verheiratet und ihr als Mitgift ein Stück von seinem Land abgibt. Oder indem ein Herrscher stirbt und der Erbe zufällig gleichzeitig König eines anderen Landes ist (so entstand z.B. das Vereinigte Königreich und Österreich-Ungarn). Oder indem ein König sein Reich auf seine Söhne aufteilt (so wurde Spanien von Österreich getrennt).

Oder auch durch Kriege, das kommt durchaus auch vor. Mittlerweile ist man sich aber ziemlich einig, dass diese Methode nicht unbedingt die wünschenswerteste ist.

Im 20. Jahrhundert sind sehr, sehr viele Staaten durch Entkolonialisierung entstanden, manche nach gewaltsamen Revolten, bei anderen ist es auch ohne Gewalt gegangen. Aber ich denke, auch bei der Entkolonialisierung stand der Gedanke im Vordergrund, dass es (aus irgend einem Grund) moralisch nicht mehr haltbar ist, Völker zu besetzen, die einen nicht haben wollen.

Ende des 20. Jahrhunderts haben sich einige neue Staaten gebildet, indem sie sich friedlich von ihrem „Mutterstaat“ abgelöst haben, meist aufgrund von Volksabstimmungen (sie Tschechien und Slovakei, Baltische Staaten, Ukraine, etc.)

Man kann also absolut nicht Verallgemeinern, dass „Krieg Grenzen bestimmt“. Es kann sein, muss aber nicht.

69. Lila - Dezember 10, 2010, 15:52

Höchstpersönlich ist gut :-). Ich hatte es als „sogar du“ gelesen, pardon.

Ich habe zur Zeit der Räumung des Gazastreifens ziemlich viel zu dem Thema geschrieben, leider war ich so blöd, meinen alten Blog spontan zu löschen… ich habe die Dateien noch, irgendwann hole ich sie mal wieder vor.

Jedenfalls ist meine Einstellung zu dieser Frage ambivalent bis komplex. Ich schere nicht alle Siedler über einen Kamm, es sind nicht alles araberhassende Fanatiker. Ich kann schlecht abschätzen, wie sich das Meinungsspektrum der Sielder zusammensetzt, aber es ist auf jeden Fall weit entfernt vom medialen Bild.

Und ich mag es nicht, wenn Die Siedlungsfrage als erster Schritt einer völligen De-Legitimisierung Israels benutzt wird. Was alllzuoft der Fall ist.

Und ich sehe auch nicht ein, warum die Gebiete ethnisch von Juden gesäubert werden sollen. Einen Staat Palästina würde ich auf jeden Fall auch am Umgang mit seinen Minderheiten messen – leider ist in arabischen Staaten ein demokratischer Umgang mit Minderheiten nicht die Norm.

Auch ein respektvoller Umgang mit den Heiligtümern anderer – aber wenn beides garantiert wäre, gäbe es auch Siedler, die dort wohnen bleiben wollten.

Warum sollte ein Staat Palästina das Recht haben, mit einer jüdischen Minderheit anders zu verfahren als der Staat Israel mit den Minderheiten? Wobei ich keineswegs leugne, daß der Staat Israel auch eine „learning curve“ nötig hatte. Aber das ist ja wohl kein Vergleich mit den arabischen Staaten, die ihre jüdische Bevölkerung enteignet und gewaltsam vertrieben hat.

Außerdem finde ich nach wie vor die Idee, Gebiete zu tauschen, logisch und sinnvoll. Daß allerdings die betroffenen Israelis, die sich gern mit der palästinensischen Fahne schmücken, davon nicht begeistert sind, habe ich mehrmals erwähnt. Eine Abstimmung in Wadi Ara zB würde vermutlich diese Idee torpedieren, obwohl sie viele Probleme lösen würde.

Und wann hätte ich je bestritten, daß der Preis für die ungelöste Frage Westbank sehr, sehr hoch ist? Wir zahlen den Preis auch in Menschenleben. Selbstverständlich sind wir an einer Lösung interessiert. Allerdings – wenn es in dieser Generation keine Lösung gibt, dann müssen wir die Situation, so wie sie ist, aushalten.

Samt „kritischen Freunden“ 🙄 in Europa… dieser Festung der Menschenrechte. Festung wie in: gut abgeschottet gegen die Außenwelt.

70. Lila - Dezember 10, 2010, 16:06

Zu 68: genau dort verläuft die Grenze des inner-israelischen Streits um die Siedlungen.

Die einen sagen: wir bestimmen, denn wir schicken unsere Kinder, um euch in euren Siedlungen zu beschützen.

Die anderen sagen: wir bestimmen, denn durch unsere Siedlungen bewachen wir euch.

Wer nun Recht hat? Kommt drauf an, wen man fragt. Ich habe die ungemütliche Ahnung, daß an beiden Behauptungen was dran ist. Wie bei allen verzwickten Fragen im Leben.

Ich werde aber mal meinen persönlichen militärischen Strategen fragen.

Jedenfalls bitte ich um Verständnis, daß Israel sich in diesen Fragen nicht auf palästinensische oder auch amerikanische oder deutsche Strategen verläßt.

71. r1 - Dezember 10, 2010, 16:28

Na ja, man kann das eigene Handeln nicht immer nach dem Handeln der anderen richten.

Israel definiert sich von sich aus als demokratischer, pluralistischer Staat, unabhängig davon, was die Nachbarn machen. Man kann nicht immer spiegeln, so im Sinne: weil die Saudiaraber keine Kirchen erlauben muss man in der Schweiz die Minarette verbieten. Ich kann mich dieser Logik nicht anschliessen.

Ausserdem muss man bedenken, dass im Teilungsplan 1947 praktisch alle Gebiete, wo Juden siedelten, dem jüdischen Staat zugeschlagen wurden, mitsamt den Arabern, die auch dort siedelten. Man hat die Grenzen genau so gezogen, dass wir für Israel möglichst viel Land bekommen, aber trotzdem eine jüdische Mehrheit behalten.

Im „arabischen“ Teil des Teilungsplanes siedelten laut Unscop etwa 1% Juden, ca. 10’000.

Jetzt will ich keineswegs legitimieren, dass man die Juden von Gusch Etzion massakriert, sobald man dieses Gebiet erobert hat. Das ist ein Greuel.

Ich finde aber auch nicht, dass man unbedingt den Anspruch erheben soll, gerade dort wohnen zu wollen.

Ich finde es einfach nicht billig, der Gründung eines Staates unter den Voraussetzungen des Teilungsplanes zuzustimmen und dann zu sagen: „ätschibätsch, jetzt behalten wir aber alles“.

Das ist es, was mich an der Argumentation der Siedler-Vertreter so stört. Die insistieren immer laut und deutlich, dass sie in Israel (Bezirk Benyamina für Shomron) wohnen, und wehe, man sagt „besetzte Gebiete“, denn G-tt hat uns dieses Land gegeben, und die Uno hat da nichts zu sagen. Dieser Meinung kann ich mich einfach nicht anschliessen. Die Uno hat Israel gegründet, wir waren mit dem Teilungsplan einverstanden.

Ok, die arabischen Staaten lassen uns nicht in Ruhe, dann muss man sich verteidigen. Aber das ist noch lange kein Grund, dort auch zu siedeln.

Natürlich wäre es wünschenswert, es herrschte Frieden und man könnte eine Föderation gründen, wie Benelux oder die EU, und am Schluss wäre es wurscht, auf welcher Seite der Grenze man wohnt.

Manche Siedler würden tatsächlich auch unter einer Palästinensischen Regierung bleiben, wenn sie könnten. Vielen ist es aber wichtig, dass dieses Gebiet eben „Israel“ und nicht ein arabischer Staat ist.

72. willow - Dezember 10, 2010, 16:54

Lila, die Meinung deines persönlichen militärischen Strategen würde mich wirklich interessieren… ich meine, es gehört ja irgendwie zu den Gründungsmythen, daß sich immer wieder opfermutige Menschen fanden, die mit ihren eigenen Leibern besonders gefährdete Landstriche sichern halfen – in diesem Sinne verstand sich ja mindestens auch die erste Siedlergeneration in den „Gebieten“.

73. willow - Dezember 10, 2010, 16:56

PS: Manches läßt sich ja sicher auch am Beispiel Gaza ablesen, ob nun den Wert der Siedlungen oder die jeweiligen Preise für „bleiben“ und „räumen“…

74. Jack - Dezember 10, 2010, 20:29

@58. willow,
Engel. im Vergleich zu Verenkotte schon, wenn Du verstehst. Mir geht’s nicht unbedingt darum, daß Engel. oder Verenkotte eine andere Meinung haben, sollen sie doch, sondern darum, wie sie diese verbaltechnisch rüberbringen.
Und da ist Engel. ’ganz okay’ und Verenkotte m.E. ein Volldesaster. Dieses „Ich weiß ja eigentlich alles besser und wie man’s machen sollte“ in Verenkottes Stimme. Hilfe!
Ob er das mit Absicht macht oder nicht merkt? Ich glaub’, er merkt es nicht (deswegen ja auch mein Rückblick in die Clemens Schulzeit). Und nun wird’s interessant: War da noch nie jemand in seiner Umgebung, der ihm das mal gesagt hat? Ich denke doch schon, nur befürchte ich, das Veren(Kotte) (sagt man auch, wenn’s einem hochkommt …) auch das nicht gemerkt hat. So ein Pech.
Na, hoffnungsloser Fall.

Lila,
hast Du mal Claude Lanzmanns (aktuelle) Autobiographie „Der Patagonische Hase“ gelesen? Da schreibt der gute Claude auf seine ihm eigene Art auch eine Menge über Israel der letzten gut 60 Jahre, sozusagen im Zeitraffer und irgendwie immer auf den Punkt gebracht. Das würde Dir gefallen, könnt’ ich mir jedenfalls gut vorstellen wenn man liest, was Du hier so engagiert schreibst.

75. willow - Dezember 10, 2010, 21:34

r1

„Ich finde es einfach nicht billig, der Gründung eines Staates unter den Voraussetzungen des Teilungsplanes zuzustimmen und dann zu sagen: „ätschibätsch, jetzt behalten wir aber alles“.“

Dir iss aber schon klar, wer den Teilungsplan anerkannt hat und wer nicht!? Wenn aber die arabische Seite den Teilungsplan nicht anerkannt hat – wie kann sie daraus Ansprüche ableiten? Selbst der „Status Quo“ von 67 schien ja unzumutbar zu sein, sie haben versucht ihn zu verändern, sind gescheitert – und nun? Zurück auf Anfang, neue Chance? Ermutigt das nicht geradezu neue Kriege? Sie haben „ätschibätsch“ verloren…

Ganz deutlich: Vor dem Hintergrund der Versuche, Israel zu vernichten, sollte die arabisch-palästinensische Seite nicht mit 100% durchkommen, und schon gar nicht mit mehr als 100 %… wär kontraproduktiv.

76. Silke - Dezember 10, 2010, 23:40

Europa ist ja DIE Bastion für moralisches Verhalten, zumindest wenn man davon ausgeht, daß man glaubt, daß nur wer nicht im Glashaus sitzt, sich traut mit Steinen zu werfen.

hier ist eine „hübsche“ Anekdote aus dem realen ach so selbstgerechten Europa – Google liefert zu phallometric tests ne Menge hübsche Anregungen und hier ist das Stück, das mich zum Suchen inspirierte
Man bemerke die gemäßigte Sprache, in der die EU ihren Zweifeln Ausdruck verleiht und stelle sich dann vor, es wäre ruchbar geworden, daß Israel dieses wohl weltweit nicht unverbreitete Verfahren benutzt.

Penis-Kontrollen bei Asylbewerbern in Tschechien

http://www.volksfreund.de/nachrichten/welt/themendestages/brennpunkte/Themen-des-Tages-Penis-Kontrollen-bei-Asylbewerbern-in-Tschechien;art64,2625083

77. Silke - Dezember 10, 2010, 23:49

gerade gefunden zu den „Friedenspartnern“, die Israel hat, und die das ja alles nur machen, weil Israel sie dazu zwingt, solche Phantasien zu haben:

A better example of what they really mean is:

„Nassur and Saraa have a disagreement about what the „expulsion“ of the „Jews or Zionists“ means. Saraa adopts the argument that they should be „chased away“ and that „we don’t want to do anything to them, just expel them from our land.“ Nassur, on the other hand, endorses the view that they should be „erased“ and that „we want to slaughter them so they will be expelled from our land.“ Saraa eventually concedes, and the two compromised that „we will expel them from our land using all means, and if they don’t want to go peacefully, by words or talking, we’ll have to do it by slaughter.““

from the children’s TV show „Tomorrow’s Pioneers“, Hamas TV, 9/22/09

en.wikipedia.org/wiki/Tomorrow%27s_Pioneers

http://elderofziyon.blogspot.com/2010/12/something-you-wont-read-in-ap.html#comment-110020416

78. Silke - Dezember 11, 2010, 0:08

wie immer, wenn’s um die Siedlungen geht, deren Bewohner übrigens Israelische Staatsbürger, also Israelis, sind, verlinke ich diesen Text, der die mir ganz persönlich mir am leichtesten eingängige, nämlich die militärische Erklärung gibt, der außerdem auch eine mögliche Erklärung enthält, warum Sharon die Räumung Gazas für angebracht hielt, nachdem er nicht lange zuvor nem Reporter, der bei ner Überlandfahrt nach ner Siedlung in Gaza fragte, mit nem Blick auf die Siedlung in etwa zur Antwort gegeben hatte: Oh, die sitzt gut da.

Ich vermute übrigens, daß alles zusammengenommen, es besser ist, Siedlungen auf Hügeln zu haben, als militärische Outposts – ich kann mir jedenfalls lebhaft vorstellen, was den internationalen Rechthabern dazu erst alles einfallen würde.

Wie das ursprünglich mal zu Siedlungen gekommen ist und ob das richtig oder falsch war, geht mir am A… vorbei. Wie immer geht’s mir darum, daß es den Kindern VON HEUTE wohlergehen möge.

Yaacov Lozowick hat vor nicht langer Zeit übrigens mal was Erhellendes und Weises zum ach so üppig bemühten Internationalen Recht gesagt. Ich hab jetzt keine Zeit zum Suchen, aber es kann höchstens ein paar Monate her sein.

http://www.the-american-interest.com/article.cfm?piece=801
Allies Divided
Benjamin E. Schwartz

79. Silke - Dezember 11, 2010, 1:14

Zvi, der beim Elder kommentiert, hat was ausgegraben zum auf der Zunge zergehen lassen – vermutlich wird der Elder das als Gastpost übernehmen, aber Ihr kennt’s bereits jetzt schon – echt lecker nich wahr?

Something else you won’t read in AP.

Half of the now-shows at the Nobel Peace Prize awarded to Chinese dissident Liu Xiaobo were past and present members of the UN Human Rights Council (talk about hypocrisy!): Algeria, Cuba, Morocco, Pakistan, Russia, Saudi Arabia, and Tunisia.

(The other no-shows were Egypt, Iraq, Iran, Kazakhstan, Sudan, Venezuela, Viet Nam and the PA).

With the exception of the PA, which cannot vote, every single no-show at the Nobel ceremony for the dissident was a country that voted in favor of accepting the fabrication-laden Goldstone Report.
http://elderofziyon.blogspot.com/2010/12/something-you-wont-read-in-ap.html#comment-110097333

80. Lila - Dezember 11, 2010, 9:33

Silke, zum Thema Spaltung unter den Palästinensern: das hat man bei den Ausschreitungen nach dem Fußballspiel in Jordanien mal wieder gesehen. In der deutschen Version wird nur im letzten Absatz kurz erwähnt, worum es eigentlich ging.

SPon

Welt

ORF Sport

Die deutsche Agenturmeldung, von vielen deutschen Zeitungen übernommen, verschweigt den politischen Hintergrund. Absicht oder Zufall? Die meisten lassen den letzten Absatz weg, der beim SPon (ehre, wem Ehre gebührt) erscheint.

Die beiden Clubs sind Rivalen. Die Spieler bei Faisali sind vorwiegend Jordanier, während bei Widhat vorwiegend jordanische Spieler mit palästinensischen Wurzeln spielen. Sie werden als Repräsentanten der mehr als 1,8 Millionen palästinensischer Flüchtlinge in Jordanien angesehen.

Doch das ist bei weitem nicht alles.

Mehr dazu bei Muqata, der es von Khaled Abu Toameh (wieder mal) hat, diesem ausgezeichneten Journalisten mit echter Kenntnis der Materie.

Jordanian authorities have started revoking the citizenship of thousands of Palestinians living in Jordan to avoid a situation in which they would be „resettled“ permanently in the kingdom, Jordanian and Palestinian officials revealed on Monday.

The new measure has increased tensions between Jordanians and Palestinians, who make up around 70 percent of the kingdom’s population.

The tensions reached their peak over the weekend when tens of thousands of fans of Jordan’s Al-Faisali soccer team chanted slogans condemning Palestinians as traitors and collaborators with Israel. Al-Faisali was playing the rival Wihdat soccer team, made up of Jordanian-Palestinians, in the Jordanian town of Zarqa.

(Mehr zu diesem langsamen Prozeß in der NY Times. Die Palästinenser bleiben damit staaten- und also rechtlos zurück.)

Warum erwähnen deutsche Zeitungen diese politischen Probleme im Hintergrund nicht? Keine Ahnung, die Meldung wird unter SPORT abgeheftet und damit verharmlost.

Was wäre wohl los, wenn Israel den arabischen Staatsbürgern, die sich ja auch Palästinenser nennen und zum palästinensischen Volk zugehörig fühlen, die Staatsbürgerschaft aberkennen würde?

Würde das auch unter Sport berichtet, wenn es Unruhen bei einem FUßballspiel nach sich ziehen würden, sagen wir Maccabi Haifa gegen Bnei Sachnin? Weil Bnei-Sachnin-Fans sich ärgern, daß ihnen die israelische Staatsangehörigkeit genommen wird? Das wäre ganz vorne auf den Zeitungen in riesigen Schlagzeilen.

Das ist doch absurd. Die jordanischen Maßnahmen habe ich noch nie in einer deutschen Zeitung erwähnt gesehen. Israelnetz und pro-palästinensische Organisationen nehmen sich des Themas an, doch keine deutsche Zeitung, zumindest nicht so, daß Google die Meldung auch finden würde. Unrecht, das den Palästinensern von anderen als Israelis angetan wird, ist kein müdes Fäßchen Tinte wert, keine Leseminute. Es existiert nicht einmal. Während eine beschmierte Parkbank in Zfat es auf die Titelseite vom SPon schafft… oder, wie gesagt, eine Facebook-Seite von einer gänzlich unbekannten und nur sich selbst repräsentierenden Eden Abergil.

Doch die Spannungen in Jordanien gehen noch tiefer. In der JPost war auch eine Analyse zu dem Spiel, von Herb Keinon.

Anti-Palestinian taunts at a Jordanian soccer game last year revealed an undercurrent of rarely reported ethnic tension inside the Hashemite Kingdom, according to one of the US cables released by WikiLeaks on Monday.

According to the dispatch, written on July 28, 2009, by the US charge d’affaires in Amman, Lawrence Mandel, “Anti-Palestinian hooliganism and slogans denigrating the Palestinian origins of both the Queen and the Crown Prince led to the cancellation of a July 17 soccer game” between two rival teams, one – Faisali – which “is the favored team of tribal East Bankers,” and the other – Wahadat – the “proxy champions” of the Palestinian Jordanians.

Faisali supporters chanted about the Palestinian origins of Queen Rania with the cheer, “Divorce her you father of Hussein, and we’ll marry you to two of ours.”

According to the dispatch, “There is broad recognition throughout Jordan that the Faisali-Wahdat incident exposed the uncomfortable gap between East Bankers and Palestinian-origin Jordanians – one that most would rather keep well-hidden for the sake of political stability.

“The connection between this rift and the Hashemite monarchy, including the newly-appointed Crown Prince, makes the incident even more unsettling.”

Für westliche Beobachter ist das Identitäts-Kuddelmuddel der Araber im ehemaligen Mandatsgebiet Palästina undurchschaubar und bedrohlich (unsettling). Darum thematisieren sie es vermutlich so selten und ziehen die Version vor, daß Israel der schuldige Faktor ist und die Gegend aufstört. Dabei einigt Israel die feindlichen Stämme eigentlich durch seine bloße Existenz. Der jordanische König muß uns sehr dankbar sein, daß wir den Blitzableiter spielen…

Es besteht kein ethnischer Unterschied zwischen den arabischen Bewohnern Israels, der Westbank und Jordaniens. Es sind verschiedene Stämme. Die Araber haben sich nicht wie die Europäer in Völkern entwickelt, sondern in Stämmen,Sippen und Familien, von denen viele nicht seßhaft waren. Im 20. Jahrhundert hat der Panarabismus diese Stämme und Familien zu einen versucht, und die post-kolonialen Neugründungen im Nahen Osten haben in Nationalstaaten gezwängt, was eigentlich nicht in Nationalstaaten paßt.

Der jordanische König ist eigentlich gar kein Jordanier, denn es gibt historisch gesehen gar keine Jordanier. Die Jordanier, die im Gebiet Jordaniens ansässig sind (auch nicht „von jeher“, sondern einfach länger als die Sippe des Königs), sind eigentlich Palästinenser. Ebenfalls ein künstliches Konstrukt, ein geographischer Name, der keine kulturelle Tradition hat.

Die post-koloniale Regelung hat all diesen Sippen, Stämmen und auch Völkern (je nach Definition) Gewalt angetan. Manche haben Staaten bekommen, andere nicht. Manche sind zu Herren über andere gesetzt worden (wie die Haschemiten über die Palästinenser). Die Gewalt entlädt sich.

Israel ist nur der Blitzableiter. Wer uns abschaffen möchte, versteht nicht, was dann hier los wäre. Das große gegenseitige Abrechnen und Schlachten ginge los.

Sag das mal einem Palästina-Freund! Die wissen das gar nicht. Der durchschnittliche Deutsche denkt in Kategorien, die ihm bekannt sind. Er hält die Juden für eine Religionsgemeinschaft wie die Lutheraner, Jordanien für einen Nationalstaat wie Frankreich und die Palästinenser für ein uraltes, von jeher an einem Fleck ansässiges Volk wie die Perser oder Griechen. Sag ihm das Gegenteil, sag ihm die Wahrheit, und er wird zornig und will es so genau gar nicht wissen.

81. yael1 - Dezember 11, 2010, 19:23

Ich finde den Gedanken der Konföderation nicht so abwegig. Eldad Beck hat in Berlin ein solches Konzept einen Vortrag gehalten.

„Warum scheiterte der israelisch-arabische Friedensprozess, der vor über 30 Jahren begonnen hatte? Ist die ” Einstaaten-Lösung ” realistisch? Könnte die EU eine Inspiration für eine friedliche Koexistenz zwischen Israelis und Palästinensern sein?“

Hier ist der Vortrag:

http://www.digberlin.de/eldad-beck-sprach-am-11-november-bei-dig-und-judischer-volkshochschule-uber-das-thema-frieden-im-nahen-osten-eine-vision/

Vielleicht sollte man darüber doch nachdenken und neue Wege beschreiten.

82. Stoff für’s Hirn! « abseits vom mainstream – heplev - Dezember 11, 2010, 19:34

[…] verschickt und David Harnasch hat’s auf der Achse des Guten eingestellt. Und Lila hat mehr darüber […]

83. Silke - Dezember 11, 2010, 21:34

egal wie toll ein Konzept ist, ein darauf basierendes Übereinkommen und dessen Machbarkeit hängen immer von der Zuverlässigkeit des Partners ab
wenn ein Partner wieder und wieder bewiesen hat, daß Vertragstreue ihm irgendwie nich ganz so wichtig ist, dann kann das Konzept noch so doll sein, es wird nix draus werden und der Ehrliche wird der Dumme sein.

hier ist nur ein vergleichsweise vernachlässigbares Beispiel – ich persönlich finde es grob unhöflich, Abbas & Co. nicht die Ehre zu erweisen und zu glauben, daß sie wissen was sie sagen und folglich nehme ich ihre Äußerungen ernst und urteile über sie, wie ich über meinen Nachbarn urteilen würde, würde er solchen Schrott absondern.

In a letter to the Sudanese president, Abbas wrote that he and Palestinians „have complete faith in the wisdom of President Omar Al-Bashir.“
http://palwatch.org/main.aspx?fi=157&doc_id=3900

vermutlich hat PMW das aus was Arabisch Verkündetem, aber ist es deswegen etwas weniger ernst zu nehmen?

84. yael1 - Dezember 12, 2010, 19:36

Hier auch in Deutsch:

PA-Vorsitzender Abbas unterstützt sudanesischen Präsident, Völkermörder von Darfur

http://heplev.wordpress.com/2010/12/12/pa-vorsitzender-abbas-unterstutzt-sudanesischen-prasident-volkermorder-von-darfur/

Und noch was anderes:

„Nehmen wir an, jemand hat in der Sowjetunion studiert und eine Doktorarbeit über die Parallelen von Zionismus und Nationalsozialismus und die Mitschuld der Zionisten am Holocaust geschrieben, in der er die Existenz von Gaskammern leugnet und die Zahl der jüdischen Opfer Hitlers mit möglicherweise unter einer Million angibt. Heute ist er Führer einer Organisation, die in ihrer Charta die Auslöschung des jüdischen Staats fordert. Wie würden wir ihn bezeichnen? Genau: als gemäßigten arabischen Politiker.“

http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article11464852/Herzl-als-Zumutung.html

85. yael1 - Dezember 12, 2010, 19:37

Weizsäcker, Schmidt und Co.

„Altbundesräsident Richard von Weizsäcker treibt auf die alten Tage der jüdische Staat um. Erst unterschreibt er ein Papier, in dem Israel Strafe und Sanktionen angedroht werden, dann macht er sich Gedanken:

Er könne sich vorstellen, sagte Richard von Weizsäcker, “Vertreter der Hisbollah oder Hamas zum Gesprächskreis einzuladen”.

http://www.wadinet.de/blog/?p=3262

86. Marlin - Dezember 13, 2010, 12:16

Tja, ich hatte Weizsäcker eigentlich immer ganz ok gefunden, bis da oben..

Schmidt hat sich ebenfalls disqualifiziert. Die ganzen anderen abgehalfterten Typen sind mir egal, aber nicht deren Zielrichtung. Die können verschwinden.

87. Zahal - Dezember 13, 2010, 16:30

36. Naomi – Dezember 8, 2010, 21:23
Bei Geert Wilders und anderen europäischen Rechten kommt mir immer ein bisschen das Essen hoch.

Ich habe wirklich versucht, Wilders Rede zu lesen.
aber ich finde, sie ist einfach nur dumm und pauschalisierend. Ich kann mir nicht vorstellen, wie solche Bekenntnisse jemals irgendwie helfen sollen, Spannungen zwischen Menschen aufzulösen.

Ich habe Wilders und Herrn Statkewitz in Berlin kennengelernt und ich kann nur sagen, BEIDE stehen zu Israel, ich denke, die Juden derzeit haben vor Europas Linke wesentlich mehr zu fürchten – er wird von den Medien verteufelt, aber er sieht schon di Gefahren der Zukunft.

Zu 85. yael1 – Dezember 12, 2010, 19:37 ergänzend, es kommt noch einiges anderes hinzu…..

Und auch die EU stellt sich ganz offen GEGEN ISRAEL…..

Heute, am Sonntag den 12.12.2010 berichtet der 10. israelische Kanal, dass die gesamte europäische Union, einschliesslich des israelischen ‘Freundes’ Deutschland, welches eine “treibende Kraft” hinter diesem Entwurf seien soll, Israel wie einem Verbrecherstaat ein folgenschweres Ultimatum stellt.

Wenn Israel demnach innerhalb eines Jahres keinen palästinensischen Staat durch Verhandlungen (die nach diesem EU-Ultimatum natürlich dann superfair und für beide Seiten ausgewogen und gleich ‘dringend’ sind) beschlossen wird, wird man diesen eben erzwingen und alle Beziehungen Israels zur EU von dieser antiisraelischen ‘Palästina’-Staatsgründung abhängig machen.

In Israel geht man von einem bestrafenden Zug (“Peitsche“) made by Obama aus, dem sich die Europäer und allen voran auch Deutschland gerne zur Verfügung stellen (sehr passend zu den Wikileaksveröffentlichungen der wahren deutschen Israelposition).

Wie soll man so viel Verachtung über diese fiesen und feindlichen Züge in Worte ausdrücken?

Sie spielen mit unserer Wirtschaft, unserem Staat und unserem Leben. Sie zwingen uns nicht nur eine weitere Terrorbasis vor unserer Tür auf, sondern ermutigen alle unsere Feinde und Mörder in der Region und weltweit, von Iran, Syrien über Hisb’Allah und Hamas etc., dass ihre Zeit gekommen ist und selbst der Westen sich Israel jetzt feindlich gegenüber stellt.

Ist den Europäern überhaupt klar (bei Obama versuche ich Zurechnungsfähigkeit gar nicht mehr anzusprechen), welche Auswirkungen, Kriege und Tote sie mit so einem unklugen und unfairen Zug heraufbeschwören können? Ist es das wirklich wert, einmal mehr den Juden zu sagen was sie zu tun und zu lassen haben und wie man auf korrekte Weise einen Staat implodieren lässt?

Lest das mal……

http://aro1.com/antiisraelisches-ultimatum-der-eu-und-das-hoffen-auf-ein-neues-europa/#more-10506

88. yael1 - Dezember 13, 2010, 17:05

Es kommt immer noch besser:

France, First in Europe to Recognize Independent Palestine

http://www.imemc.org/article/60122

Wenn Israel demnach innerhalb eines Jahres keinen palaestinensischen Staat durch Verhandlungen (die nach diesem EU-Ultimatum natuerlich dann superfair und fuer beide Seiten ausgewogen und gleich ‘drigend’ sind) beschlossen wird, wird man diesen eben erzwingen und alle Beziehungen Israels zur EU von dieser antiisraelischen ‘Palaestina’-Staatsgruendung abhaengig machen.

http://aro1.com/antiisraelisches-ultimatum-der-eu-und-das-hoffen-auf-ein-neues-europa/

89. Zahal - Dezember 13, 2010, 17:13

Und auch Schweden macht den Antisemiten.

90. markusoliver - Dezember 13, 2010, 22:22

Zur Rolle Syriens:
Die Syrer wollen sich nicht aufreiben lassen. Sie haben das Pech ein Nachbarstaat der Türkei und Israels zu sein. Über Jordanien sind sie auch schnell für die Saudis zu erreichen. Und der Irak ist das kommende große Schlachtfeld. Er liegt gleich nebenan.

Syrien droht schon in naher Zukunft vollkommen zu zerbrechen, weil die Machthaber alawitische Schiiten und das Volk Sunniten sind.

Der Syrer würden das was kommt gerne überleben.

91. Heimo - Dezember 14, 2010, 4:49

das war ja mal ein interessaner Kommentar-thread hier, den ich leider etwas spät aufstöberte, sonst hätte ich vielleicht auch noch meinen Senf dazu gegeben – #55 von Yael fiel mir z.B. sehr positiv auf u.a. – ich denke, solche komplexe Auseinandersetzungen & Vertiefungen wie hier sollten viele hierzulande lesen, aber leider ist die Mehrheit niemals gewillt tiefer zu schürfen – eine lapidare Erklärung wie vorhin in den Nachrichten ‚ARD‘, daß Israel, sehr zur Mißbilligung Europas, nicht gewillt sei den Siedlungsbau einzustellen & somit die Friedensgespräche nicht aufgenommen werden können.. – so – aus dem Zusammenhang gerissen – prägt sich die somit einseitige Schuld Israels in den Köpfen der Mehrheit europäischer Bevölkerungen ein (wobei Deutschland & paar wenige Staaten sich noch relativ zurückhalten) – eine Prägung, die mittlerweile als anerkannter Eckwert zum einseitigen Urteil über den ‚Nahost-Konflikt‘ gilt..

92. Lila - Dezember 14, 2010, 7:55

Tja, so eine kompromißlose Haltung hätten wir gern gesehen, als die Palästinenser sich geweigert haben, mit dem Terror aufzuhören und täglich Menschen starben… Das ganze Theater um den Siedlungsbau ist ein Popanz. Ich habe nicht feststellen können, daß der Baustopp, während er stattfand, jemanden interessiert hätte. Oh, und auch der fortdauernde Beschuß aus dem Gazastreifen ist natürlich als Friedenshindernis auszuschließen.

Komisch, wie das Wort „Frieden“ seine Bedeutung gewandelt hat. Von einem Zustand, den zwei oder mehr Konflikt- und Verhandlungspartner zusammen erreichen, ist es zu einem Geschenk geworden, das die Israelis den Palästinensern konsequent verweigern.

93. Naomi - Dezember 14, 2010, 9:54

Zu 87: Sorry, Zahal –

für mich bleiben Wilders & Co trotzdem rechte Hetzer. Und man sollte auch genau schauen, WER da zu Israel steht und warum sie es wohl wirklich tun.

Ich halte es für falsch, alle Muslime pauschal in einen Topf zu werfen. Das hilft weder uns noch hilft es jenen Muslimen, die für Religionsfreiheit und die universalen Menschenrechte einstehen.
Nur weil islamische Länder gegen Menschenrechte verstoßen, müssen Demokratien es doch nicht auch tun.

Und wenn Wilders behauptet: „Israel führt unseren Krieg“, kann ich nur noch den Kopf schütteln.

Aber ich habe sowieso was gegen Rechtspopulisten und Nationalreligiöse, egal wo.
Und es ist unsinnig, wenn Wilders den Traum nationalreligiöser Israelis noch anheizt, indem er ihnen empfiehlt, bitteschön doch weitere Siedlungen zu bauen.

Ich bin gegen die Siedlungspolitik, finde aber, dass die vier großen Siedlungsblöcke bei Israel bleiben müssen, wie es mal während der Bush-Ära vereinbart wurde (aus Sicherheitsgründen und weil es mittlerweile große Städte sind, die nicht einfach leergeräumt werden können).

Unsere Familie hat Verwandte, die in der Westbank leben. Sie sind jedoch keine „Siedler“, und sie sind auch nicht nationalreligiös. Sie zogen dorthin, weil sie, als junge Familie, dringend eine bezahlbare Wohnung suchten.
Und sie wissen ganz genau, dass sie eines Tages ihre Koffer packen müssen.

Lila – ich finde genau wie du, dass der ganze Siedlungs-Bohai bei Palästinensern und internationaler Gemeinschaft nur eine dicke faule Ausrede ist, um nicht verhandeln zu müssen.

Israel hat den Palästinensern nie Vorbedingungen auf den Tisch geknallt. Es hat immer verhandelt, egal, wo mal wieder Cafeterias, Diskos, Busse und mit ihnen unzählige Israelis in die Luft gesprengt und zerfetzt wurden.

Gil Yaron hat das gerade schön plastisch erklärt. Er meinte: „Israel verhandelte, als Busse in Tel Aviv in die Luft flogen. Dann können auch Palästinenser verhandeln, wenn Siedler Maurerkellen schwingen. Siedlungen können, wie Israel bereits zeigte, abgerissen werden.
Tote werden selbst im Heiligen Land hingegen nur höchst selten zum Leben erweckt.“ 😉

94. Wozzi - Dezember 14, 2010, 10:31

Condell selber ist nicht weniger ein Antisemit.
zu 89
Condell ist gegen alle Religionen, auch gegen die jüdische, und „zufällig“ auch nationalistisch eingestellt.

Er redet zwar sehr schön, aber meiner Meinung nach unterscheidet er sich kaum von den anderen Rechtsextremen. Er tut so liberal, aber mir scheint, dass sein Liberalismus nur ein Feigenblatt für Hetze gegen Ausländer ist.

95. Silke - Dezember 14, 2010, 15:29

in irgendnem Video hat Condell mal gesagt, die Israelis sollten doch einfach Jerusalem rausrücken, dann wäre schon Ruhe

also ich weiß nich, für mich kommt die Bibel (AT) zwar erst kurz nach Homer ;-), aber ich möchte doch die Orte, wo stattfand, was in diesen wundervollen Geschichten steht, unbedingt in verantwortungsvollen liebenden fachkundigen Händen wissen und bekenne mich daher uneingeschränkt zu dem Vorurteil, daß ich den Israelis vertraue, alle meine „Bedingungen“ zu übererfüllen.

96. Silke - Dezember 14, 2010, 16:05

was Wilders anlangt, bin ich mit meiner Meinungsbildung noch nicht fertig, doch während ich dran arbeite, finde ich es empörend, daß der Mann für das, was er sagt, gezwungen ist, unter Polizeischutz zu leben.

Ich habe die Promotion rund um Paul Berman’s „The Flight of the Intellectuals“ ausgiebig gelesen und da fand ich u.a. die Information, daß Bassam Tibi, der friedfertige, wohlerzogene, sehr sorgfältig formulierende eindeutig pro-muslimische ex-Damaskusser Bassam Tibi Bodyguards braucht. (ich erlaube mir ein Urteil über Tibi weil ich unzählige Interviews mit ihm gehört habe, als er noch in Deutschland lehrte)

DAS ist der Skandal !!!

„Israel führt unseren Krieg“ ist, falls er das, im Zusammenhang gelesen, so formuliert hat, idiotisch, aber „Israel is the canary in the coal mine“ findet meine Zustimmung und es bringt mich gelegentlich fast um den Verstand, daß diese Rolle wieder einmal, wie so oft schon zuvor, von Juden gespielt werden muß.

i.e. Israel wird gezwungen, der Kanarienvogel zu sein und „wir“, anstatt uns ohne Wenn und Aber an ihre Seite zu stellen, erfinden immer neue Varianten von immer „feinerer“ Political Correctness, denen Israel und wohlgemerkt nur Israel und ausschließlich Israel zu genügen hat.

Elder of Ziyon hat als Cartoons „getarnte“ Power Points zu Abbas und Erekat auf seiner Site – beide hervorragend geeignet zum Auswendiglernen und immer fein im Hinterkopf behalten.

Wenn es Muslimen dreckig ergeht, weil sie ihre Schreihälse nicht in den Griff kriegen, dann ist das schlimm für sie, genau wie es für mich als Baby und Kleinkind schlimm war, daß meine Erwachsenen sich als den Nazis nicht gewachsen erwiesen hatten, aber es ist nicht Wilders‘ Schuld und der „Westen“ hat das Recht und die Pflicht sich zu wehren.

Daß er bei der Suche nach der richtigen Strategie in viele Sackgassen laufen wird, ist unvermeidlich.

Wilders scheint mir jedenfalls weit entfernt von den Neo Nazis zu sein und sollte daher nicht mal kurz so hoppla-hopp mit ihnen in einen Topf geschmissen werden.

„Canary in the Coal MIne“ ist für mich jedenfalls ein gelungener Punkt.

http://elderofziyon.blogspot.com/search?q=eldertoons

97. AufDenMauernVonZion - Dezember 15, 2010, 13:48

Wer WILL den mal wieder Geert WILDERS mit Rassististen oder gar Nazis in einen Topf werfen ?
Das hat hier im deutschen Rindfunk schon Methode, auch wenn sie die härtesten Beurteilungen gnädigerweise meist Gastkommentatoren überlassen;
meist wird er „n u r“ demagogisch Rechtspolulist oder – sehr gefährlich – Islamh a s s e r genannt.

Selbst bei uns auf kommunaler Ebene, auch in dem Fall der Proteste gegen den charakterlich und politisch versagenden LOVEPARADE- Unglück-Bürgermeister, oder
gegen Theo SARRAZIN bzw. bei den ihn verteidigenden kommentare, die den
Angreifern und ( Pro-)Islamisten den Rassismusbegriffs- Missbrauchs nachweisenden …,
wird den Kritikern und empörten deutlich häufiger vorgeworfen, ihr Motiv sei ein wie auch immer generierter, irrationaler HASS.

Parallel , bei Vertuschung des djihadischen und nazi-islamischen Ursachen wird so getan, als gäbe es diese Hass mal zum Kreislauf, mal zur Spirale der Gewalt auf beiden Seiten, – allerdings konkretisiert fast immer mit hoherem Anteil der ISRAELis, weil sie
das nach den Nazis, Islamkriegern SS-Mufti Mohammed Amin alHussaini ff., dem vom KGB propagierten und schließlich der EU-Außenminister ( aktuell seit gestern (fast ?) ultimativ verlangte antirepublikanisch-VÖLKISCHE BODENRECHT betreffend Samaria und Judäa nicht einhalten.

Hierzu wie überhaupt ist meine größte SORGE, daß sowohl die Islamkritiker wie ISRAELfreunde – wie bei Geert Wilders oft beides gleichzeitig – nicht auf auch diesen KERNpunkt kommen, nicht hier die argumentative Offensive führen oder nicht merken, das zB. Ayalons Ausführungen dazu von Anfg. 2010 oder die Peres von 2002 (?) überhaupt nicht durchdringen.
Und sich auch auf diesem Wege, verbunden mit dem falsche Antirassismus und Antifaschismus in EUropa, aber auch Russland, den USA … immer fester der islamisch-arab-völkische Standtpunkt zu eigen gemacht wird, und unheimlich,
ja fast automatisch im Auge der beschränkten, moralisierenden Beobachter, die Faschisten von heute und Rassisten sowieso die(jenigen) ISRAElis werden und sind, die sich nicht an deren völkischen, islamophilen oder machttaktisch motivierten Vorstellungen halten.

Schichtweise bzw. konfliktweise findet dieser Prozess längst seit Jahrzehnten statt und hat zunächst den größten Teil der revolutionären, der protestantischen und der 3.-Welt-politischen Linken gefressen; die Argumentation ist mit der der Neonazis zum Verwechseln ähnlich.
Heute, nach 10 Jahren Rundfunk-/ Rufmordkampagne und windelweicher ISRAELverteidigung bspw. durch den Exbotschafter Avir PRIMOR und einem zunehmend organisierten Auftritt jüdischer AntiISRAELis, ist Deutschland und EU-Ministerrat soweit – im Nachgang zur Türkischen Aggression ! – gegen ISRAEL pro-hamas die vollständige Entblockierung Gazas zu fordern ( BT-Entschließung von Anfg. Aug.) und seit gestern ultimativ einen „Friedens“ in ihrem Sinne innerhalb eines Jahres abzuschließen !
So gesehen war der geradezu überfreundliche Empfang unseres BPr. Wuff, besonders wegen der dabei überschwenglich benutzten positiven Adverben, seitens Präsident Peres völlig unberechtigt, – den Vertreter jenes dt. Staates, der technologisch der Hauptaufrüster der iranischen Missrepublik ist, entgegen us-amerikanischer Embargobemühungen !

So sehr man auf dieser hohen Ebene die Etikette einhalten sollte und nicht wie Chavez, Amin, Araft oder AchMadiBrechNapf ( ..oder -NettChatt ?) herumpöbeln, so sehr verwirrt und vernebelt diese oft gezeigte israelische Haltung den Blick von Abermillionen auf die Realität, – auch der eigenen Bürger mit der Gefahr großer Uneinigkeit !

Vergleichbares ist hier in D-land ganz unglücklich – nach dem offenen defacto Propagieren für eine hamasgefällige Politik durch Widerlinge wie Hecht-Galinski, Verleger, Melzer, Mankell, Paech u.a. zT. im Bundestagsabgeordneten-Rang — wenn leider auch von einem Teil des Zentralrates der Juden i.D. zu erleben, wenn sie sich zu diesen an sich ungeheuerlichen Vorgängen zurückhalten, kaum vernehmliche oder abgedrochene Phrasen dreschen, Solidarität fordern wenn es wieder mal knallt und zumindest psychologisch zuspät ist, oder
sich wie 2010 deutlich anhängen an die islamophile und „antirassistische“ Propaganda gegen die Islamkritik, was gewissermaßen von den Grundlagen her das Schlimmste und Blindeste ist.
Und geben so den Theoretikern der Hetze, wie dem bis zur seiner „Islamophobie“ = Antisemitismus-Untermauerung seriösen Forscher Prof. Benz und so indirekt vielen Übleren, zusätzlich dadurch daß Frau Charlotte Knobloch als ( jetzt ehem.) ZENTRALRAT-Vorsitzende ihn zur Pensionierung mit einer Abschiedsrede beehrte . .

Durch dieses Thema und Nachgucken bin ich jetzt auf zusätzl. diverse aktuelle Beispiele gestoßen, die dafür sprechen, daß es mit einer SOLIDARITÄT mit ISRAEL, die mehr als papierne Erklärungen sein soll, mit den alten Inhalten und Methoden nicht weiter geht ( s. unten )

Was mir manche vor 3 oder 5 jahren nicht glauben wollten: Die ISRAELpolitik, das verständnis dsafür und die Propaganda gegen ISRAEL gewinnt in Europa und auch den USA eine zunehmend direkte Bedeutung. Theoretisch wurde mit das klar durch die von viel zu vielen unberücksichtigt gelassenen transnationalen und panreligiösen FUNKTION der antisemitischen „Protokolle“ und durch viele Gespräche, bei denen insbesondere bei den Moslems die Aufhetzergebnisse der einseitigen Informations-Auswahl und des fehlenden Grundwissens auch bei den meisten Deutschen u.a. sichtbar wurde !
Und auf staatlicher bzw. EU-Ebene war das schon vor 2 oder 6 Jahren sichtbar bei aggressiven Reaktionen oder Forderungen von Prodi, Jack Straw, Zapatero, Ashton,… hat aber jetzt auch in Deutschland oder von Luxemburgs Junker eine Zuspitzung erfahren, – die wenn das nicht ein Resultat der über die Massenmedien-Filter+Verstärkereffekt ein Resultat der eigenen antizionistischen Selstverdummung ist, dann muss es dafür trotz der offenkundigen djihadischen Bedrohung ein besonderes, „rationales“ INTERESSE geben.
Und der kann m.M. nicht ernsthaft bei den analytisch & geheimdienstlich beratenen Ministern darin liegen, daß sie meinen, den Iran oder die anderen Terrortruppen von ihrer Endlösung abzuhalten.- Nein man folgt, ein aufkosten der jüdischen Siedler und ISRAEL ein Theater aufführend, der Idee vom „moderaten Islam“ bzw. den friedensbereiten „Palästinensern“ unter Führung eines Holocaustleugners und damit promioviert unter den Fittichen des KGB .. Und hofft damit die eigenen Kosten gleich doppelt niedrig zu halten, da man „hoffentlich“ und jenachdem, wer sich bei dem „auf ISRAEL Druck machen“ am geschicktesten hervortut, – am besten dabei die USA aussticht – dadurch nicht nur die besseren Geschäftskarten bei den Arabs in der
Hand hält und mit den selbst trainierten und bewaffneten Pallitruppen die eventuellen Interventionskosten niedrig :
Zudem kommt die Re-Islamisierung der Türkei und das Erdgas-Pipeline- und dt. Markt-Geschäftsinteresse, diese trotz ihrer verstärkten antiwetslichen und antisemitischen Aggressivität „einzubinden“ statt aus der NATO zu werfen; die islamistischen Werbungen für die Massenmörder von Sudan und Iran waren nur allzu deutlich und die KRIEGSHETZE samt der Unterstützung für die Gaza-Provokation auch. So kann ein Schuss der israelischen Gegenwehr beim türkischen ( oder s.u., EU-)“Schutz“ für die nächste „Hilfaktion“ automatisch den NATO-Spannungsfall auslösen .. Und ich würde mich nicht mehr auf die USA verlassen, die, eh geschwächt und finanzkrisenbezogen und auch intellektuell eine ( ich weis nicht wie einflussreiche) innere bösartige Agitation von nationalem Interesse gegen ISRAEL entwickelten, schon mit
Obamas geschichts-revisionistischer KAIRO-Rede die Grundlage zum Verrat gelegt haben.

Deshalb brauchen wir längst eine neue, eigene Strategie der Solidariät, mit der „nebenbei“ auch die Regierenden beeinflusst werden könnten . . . und zum Teil weis ich wie ! ( u.a. so : http://www.dsert-greening.com !)
Viele Grüße
und Shalom !

– Die anderen gefundenen bedrohlichen Beispiele hänge ich ein ander mal an !

Von der fleißigen http://www.GudrunEussner !
– Das offizielle Frankreich scheint dem Staat Israel bereits seine Hoheitsrechte aberkannt zu haben :
Frieden und Gerechtigkeit in Palästina. Ein Theater der Komplizenschaft
Für Mittwoch, den 15. Dezember 2010, um 19 Uhr, schlägt Ihnen das Kollektiv „Frieden und Gerechtigkeit in Palästina 66“ vor, einen palästinensischen Aktivisten, Naji Owdah, Koordinator des im Flüchtlingslager von Dheisheh, einem Vorort von Bethlehem, angesiedelten Zentrums Al Feineq, zu treffen . . . .
Es mag eine bislang nicht bekannte spezielle Definition von Gewalt sein, die die friedliebende CNT66 neben zwei Annoncen zum Bateau français pour Gaza, zum Französischen Schiff für Gaza, bringt, eine von allen (!) Parteien der Nationalversammlung getragene und von Abgeordneten der UMP, des PS, des PCF sowie diverser Linker unterstützte Ankündigung von Gewalt gegen Israel; nichts anderes nämlich ist die Absicht, im nächsten Frühjahr in die Hoheitsgewässer Israels einzudringen: Dénoncer et briser le siège israélien contre Gaza. Anprangern und brechen der israelischen Belagerung Gazas. Es ist eine K r i e g s e r k l ä r u n g. (6)
Das offizielle Frankreich scheint dem Staat Israel bereits seine Existenz und die daraus folgenden Hoheitsrechte aberkannt zu haben, seine Elite erklärt ihn für vogelfrei: Etienne Pinte (UMP), François Loncle (PS), Jean-Paul Lecoq (PCF), Jean-Jacques Candelier (PCF) halten dazu in der Nationalversammlung (!) eine Pressekonferenz ab, ca. 60 Organisationen, die meisten von ihnen durch Staatsmittel gefördert, sind dabei vorn. Der Abgeordnete der demokratischen und republikanischen Linken Noel Mamère will auf seine alten Tage sogar mit dem Schiff in See stechen. . . .

98. AufDenMauernVonZion - Dezember 15, 2010, 14:18

Es muß richtig heißen,
>
Deshalb brauchen wir längst eine neue, eigene Strategie der Solidariät, mit der „nebenbei“ auch die Regierenden beeinflusst werden könnten . . . und zum Teil weis ich wie !
( u.a. perspektivisch Wasser und Arbeit für Millionen soooo : http://www.desert-greening.com ! ) http://www.orgonelab.org/OROPIsrael1991.htm
– based on the invention of an austro-german-american scrientist, Dr. Wilhelm Reich, über sein
Werk und Grundlagen seiner Entdeckungen könnst Du / könnt Ihr aber gern auch mal in meinen YT-Kanal gucken, das 2. klein dargestellte Video an der Seite, oder
http://www.youtube.com/user/Kreatorix?feature=mhum#p
/f/1/sPV-JExUPn
– Hast Du auch einen YouTube-Kanal ?

Natürlich ist damit noch keine Strategie dargestellt, aber dieses Wissen und Methode(n) könnten ein wichtiger Eckpfeiler davon werden, statt Mio- und Milliarden-teurer Projekte !

Schalom !

ERTRÄNKT den DJIHAD ind der WÜSTE !

PS.:
Könnt Ihr/ Du mir mal bitte die Adresse des israelishen ELEKTRO-AUTO-Entwicklers mitteilen ? – er hat das weltweit einzig vernünftige Konzept; aber noch nicht dafür woher der Strom kommen soll. Welche Pläne gibt es da in ISRAEL ?
Und wie weit ist die Technologie gediehen, die aus Fahrzeug und Tritt-Erschütterungen Strom erzeugt ?

99. Lila - Dezember 15, 2010, 14:53

Meinst Du Shai Agassi von Better Place?

100. Silke - Dezember 15, 2010, 15:06

Zion – 98
Ich finde Deinen Kommentar ja richtig interessant, aber bitte bitte nicht noch mal Wilhelm Reich.

Das hatte ich in den 70ern incl. Charakterpanzer aufbrechen und dem ganzen Kokolores.

und nein Reich’s Erkenntnisse sind nicht den bösen Amis zum Opfer gefallen, wie mies auch immer die ihn behandelt haben mögen. Das Reich’sche Zeugs bringts nicht.

und man sollte Wilders auf keinen Fall mit Sarrazin in einen Topf schmeißen. Sarrazin völkelt und ethnie-elt in für mich höchst befremdlicher und unausgegorener Weise.
Aber Unausgegorenes hat ja immer schon gern Anhänger gefunden.

hier ist ein Interview mit Sarrazin bevor er Bestsellerautor wurde. Man notiere sorgfältig, daß Sarrazin allein es besser wußte als alle anderen (ne Haltung, die mir grunsätzlich hoch suspekt ist) und wie froh er scheint, daß es ihm gelungen ist, die Bundesbank außen vor zu halten

(befand sich in meinem Backlog, habe ich erst vor ein paar Tagen gehört, also wenn er die Anekdoten international erzählt haben sollte, dann hatte der Bundesbankvorstand verdammt gute und valide Gründe, schnellstens einen Vorwand zu finden, diese Fleisch gewordenen Peinlichkeit loszuwerden)
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1212589/

101. yael1 - Dezember 15, 2010, 16:04

Stichwort Meinung wechseln wie die Unterhosen:

Die Hamas werde Israel niemals anerkennen, sagte Ministerpräsident Ismail Hanijeh vor Zehntausenden Anhängern in Gaza-Stadt zum 23. Jahrestag der Hamas-Gründung.

Im November waren Spekulationen aufgekommen, nach denen die Hamas von ihrem Ziel der Zerstörung Israels abrücken könnte. Hanijeh hatte angedeutet, die Hamas könnte eine Volksabstimmung über einen Friedensvertrag akzeptieren, der einen Palästinenser-Staat auf dem von Israel 1967 eroberten Gebiet vorsieht.

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE6BD0H620101214

102. Zahal - Dezember 16, 2010, 14:13

93. Naomi – Dezember 14, 2010, 9:54
Zu 87: Sorry, Zahal –

für mich bleiben Wilders & Co trotzdem rechte Hetzer. Und man sollte auch genau schauen, WER da zu Israel steht und warum sie es wohl wirklich tun.

Ich halte es für falsch, alle Muslime pauschal in einen Topf zu werfen. Das hilft weder uns noch hilft es jenen Muslimen, die für Religionsfreiheit und die universalen Menschenrechte einstehen.
Nur weil islamische Länder gegen Menschenrechte verstoßen, müssen Demokratien es doch nicht auch tun.

Sorry, aber ich werfe nicht in einem Topf, bitte richtig verstehen, ich bin gegen diese gewalttägige Ideologie, die sich ihre Berechtigung leider aus dem Koran holt (erst jetzt wieder in Schweden), und ja, ich stimme 100% dem zu, daß man die Muslime unterstützen muss, die sich für Religionsfreiheit und den universellen Menschenrechten aussprechen, und auch dem stimmt übrigens Wilders zu. Ich unterstütze auch Exiliraner – also bitte keine Verallgemeinerungen.

Ich möchte auch darauf hinweisen, daß die Teilung Palästinas ja nicht nur einmal geschah, egal wie man das heute sieht, aber Jordanien gehört nun einmal dazu, warum muss jetzt ein weiterer 23. muslimischer Gottesstaat, und ja, genau das wird es werden, errichtet werden? Ich bin für einen Bevölkerungsaustausch und zwar nach dem Prinzip, wie es zwischen Griechenland und der Türkei schon einmal ausgehandelt wurde und tatsächlich Frieden brachte. Wetten, wenn es tatsächlich zu einem weiteren arabischen Staat kommen wird, daß es KEINEN Frieden beinhalten wird, was geschieht mit Gaza?

103. Zahal - Dezember 16, 2010, 14:43

Lila, ist mein letzter Beitrag ins Nirwana abgerutscht?

104. Silke - Dezember 17, 2010, 0:30

Zahal

wenn meine Erinnerung stimmt, ist der Bevölkerungsaustausch zwischen der Türkei und Griechenland dafür berüchtigt, eine sehr blutige Geschichte gewesen zu sein und er hat die Türkei auch nicht davon abgehalten, sich Nordzypern zu grapschen.

Das mit dem Bevölkerungstausch war, so viel ich weiß, der Knüller von Versailles. Manche glaubten damals, wenn man nur sorgfältig genug sortieren würde, gäbe es ewig währenden Frieden. Was sie dabei vergaßen, ist, daß Grenzen immer und überall Konfliktlinien sind und daß die mit größter Sorgfalt festgelegten, den mit dem Bleistift gezogenen in nix nachstehen.

Es wäre vielleicht ganz interessant zur Untermauerung meiner Behauptung zu gucken, wie viele Grenzstreitigkeiten drzeit zwischen ganz stinglingpief Eigenheimbesitzern derzeit in Deutschland anhängig sind. In jenen Bevölkerungskreisen drückt man das übrigens mit „Gute Zäune machen Gute Nachbarn“ aus.

Zum Glück spricht Lieberman nicht von einem Bevölkerungstausche, sondern von einem Gebietstausch. Da kann wenigstens jedeR seine über Jahrzehnte gehegten und gepflegten Oleanderbüsche behalten.

Doch Randale wäre vermutlich auch bei einem solchen Verfahren unvermeidlich und das über lange lange Zeiten, bis allen der neue Zustand normal geworden ist.

105. Naomi - Dezember 17, 2010, 7:25

Zu 102:

@ Zahal,
ich werfe auch nicht dir Pauschalurteile vor, sondern ich werfe es Wilders & Co vor. 😉

Ich finde es richtig und gut, dass in Israel Moscheen mit Minaretten gebaut werden – die jüdische Ethik gebietet es, dass Religionsfreiheit gewährt wird. Ich finde es falsch, wenn sich europäische Rechte in Israels Politik einmischen und das ausgerechnet bei nationalreligiösen Hardcore-Siedlern tun.

Versteh mich nicht falsch – ich weiß, dass die großen Siedlungsblöcke schon aus Sicherheitsgründen unbedingt bei Israel bleiben müssen.

Aber ich halte es für grundverkehrt, nationalreligiöse Menschen in ihrem Denken und Handeln auch noch zu unterstützen. Man kann nicht islamische Fundamentalisten anklagen und zugleich jüdische Fundamentalisten umarmen.

Eine Demokratie bleibt nur dann eine Demokratie, wenn sie Religion und Politik fein säuberlich auseinander hält. Und ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass die europäischen Rechten tatsächlich „israelfreundlich“ sind.
Mir scheint eher, dass sie das zurzeit nur sehr gut für ihre Zwecke gebrauchen können.

Ich persönlich habe von den Palästinensern mit ihrem Terror, ihren Lügenmärchen und ihrem Gejammer ebenfalls schon lange die Nase voll, trotzdem gestehe ich ihnen ihren Nationalstaat zu.
Es ist (laut ihrer zukünftigen Verfassung) ja leider wohl davon auszugehen, dass es kein demokratischer Staat sein wird, da ihre Gesetzesgrundlage auf der Scharia basieren wird. Und wie weit und wie lange sich ein Fayyad mit seinen zwei Sitzen im paläst. Parlament durchsetzen wird oder überhaupt durchsetzen kann, ist mehr als fraglich (er ist gegen ein einseitige Staats-Ausrufung).

Ich finde es sehr gut, dass Israel jetzt die Frage der jüdischen Flüchtlinge überall auf den diplomatischen Tisch legt.
In der AJWZ war mal im Sommer ein Artikel (ich weiß leider nicht mehr, von wem), in dem es darum ging, dass Israel viel lauter werden müsse – mehr Protest, mehr Empörung, mehr Fakten auf den Tisch knallen – aber trotzdem mit diplomatischem Blick auf das, was erreicht werden muss.

Der schlimmste Feind der Palästinenser ist die internationale Gemeinschaft, die die Palästinenser in ihrem destruktiven Verhalten auch noch unterstützt.
Aber der Westen nennt das „Solidarität“.

Ich kann all die grausligen Lügen und Verdrehungen der Welt nicht mehr hören (etwas ot: unsere Familie redet gerade darüber, ob wir jetzt nicht doch endlich nach Israel gehen sollten – oder vielleicht nach Amerika. Aber dann müsste ich ja fliegen, grrrr). 😉

106. Lila - Dezember 17, 2010, 7:59

Oh, kommt doch nach Israel 🙂 Allerdings ist es nicht einfach, hier einen neuen Anfang zu machen, das sehe ich immer wieder. Die israelische Bürokratie ist schlimmer als ein Sumpf voll Schlingpflanzen. Das Wichtigste ist immer ein vernünftiger Arbeitsplatz.

Ich weiß auch nicht, warum wir nicht für jeden einzelnen Terroranschlag und für jede Grenzverletzung und für jede Rakete ein Spektakel in der UNO veranstaltet haben. Kein anderer Staat würde sich über Jahre und Jahrzehnte hinweg diese dauernden Angriffe klaglos gefallen lassen.

Und ich bin vollkommen mit Dir einer Meinung, daß eine irregeleitete internationale Gemeinschaft, die die Hamas unterstützt, weil sie glaubt, damit den Palästinensern zu nützen, diesen einen Bärendienst ersten Ranges erweist. Von klugen Männern wie Weizsäcker und Schmidt hätte ich so eine Torheit nie erwartet. Wollen sie wirklich den moderaten, weltoffenen, aufgeklärten Palästinensern vollkommen das Leben unmöglich machen?

Die fanatisierten islamistischen Theokraten, die skrupellos Terror gegen ihr eigenes Volk und gegen uns einsetzen, sind ja wohl kaum die Kräfte, die wir stützen sollten. Leider hat Israel auch zu oft aufs falsche Pferd gesetzt.

Und die vielen Lügen sind in der Tat schwer zu ertragen.

In den Malediven sind israelische Ärzte, die dort helfen wollten, beschuldigt worden, Augen stehlen zu wollen.

Bei den Schwimm-Weltmeisterschaften in Dubai hat man „vergessen„, die israelischen Sportler vorzustellen – der Name des Staats wurde als ISR genannt, denn den Staat Israel kann man in keiner Form anerkennen.

Sowas stecken wir täglich ein, Verleumdung, Mißachtung, Demütigung. In den deutschen Medien werden solche „Kleinigkeiten“ nicht erwähnt – wie gesagt, die warten auf Eden Abergils Facebook-Seite, um mal wieder eine Meldung über wirklich weltbewegende Ereignisse im Nahen Osten zu bringen.

Und keinen kümmert es. Keiner außer uns scheint zu verstehen, daß es Teil einer Kampagne ist: Israel zu einem Paria zu machen, gegen dessen Vernichtung keiner mehr protestieren wird.

107. Naomi - Dezember 17, 2010, 8:55

Lila –

drei unserer Familienmitglieder sind beruflich (im künstlerischen Bereich) mit Israel sehr intensiv verbandelt und sind deshalb arbeitsmäßig eh immer wieder dort.

Auch ich bin (ebenfalls im künstlerischen Bereich) beruflich schon mit Israel verbandelt, allerdings noch von Berlin aus. Es sind, was mich selbst betrifft, vorsichtige Schritte, trotzdem würde es also nicht so schwer werden.

Doch ich müsste dann wohl wirklich Ivrit lernen – puhhhh. Bisher habe ich mich davor gedrückt, weil ich in Mails und per Telefon nach Israel mit Englisch prima klar kam. 😉

Zum Thema – ich schreibe seit zwei Jahren intensiv in einem deutschen (größten) Medienforum und diskutiere da vorwiegend mit Linken – es ist meistens zum Weinen.
Mit was für einer Kaltschnäuzigkeit und Dreistigkeit dort Fakten verdreht, Lügen erzählt und das paläst. Narrativ nachgebetet wird, ist nicht zu fassen.
Und man kann nicht mal sagen, dass die User dort „Stammtisch-Brüder“ wären – es sind eigentlich kluge Leute …
Seufz …

108. Zahal - Dezember 17, 2010, 11:28

104. Silke – Dezember 17, 2010, 0:30
wenn meine Erinnerung stimmt, ist der Bevölkerungsaustausch zwischen der Türkei und Griechenland dafür berüchtigt, eine sehr blutige Geschichte gewesen zu sein und er hat die Türkei auch nicht davon abgehalten, sich Nordzypern zu grapschen.

Nein, ich rede von diesem hier:

MODELL LAUSANNE 1923
Nachdem sich Griechenland nach der Niederlage gegen die Türkei (unter Mustafa Kemal, im August 1922) aus dem gesamten Territorium Kleinasiens zurückziehen musste, kam es auf der Grundlage der „Konvention über den Austausch der griechischen und türkischen Bevölkerungen“, auf die sich die betroffenen Staaten einigten, zu einem Bevölkerungsaustausch.

Von diesem, von den staatlichen Hoheitsträgern durchgeführten „Transfer“ waren die etwa 400.000 bis dahin in ihrer anatolischen Heimat verbliebenen Griechen betroffen, sowie die etwa 450.000 auf griechischem Territorium lebenden Muslime.

Die völkerrechtliche Absegnung dieser ethno-religiös begründeten „Transfers“ durch den Lausanner Friedensvertrag (Juli 1923) rief in der „westlichen“ Öffentlichkeit keinen ernstzunehmenden Protest hervor. Noch im Dezember 1944 würdigte der britische Premier Winston Churchill in einer Rede vor dem House of Commons den „Bevölkerungsaustausch, der nach dem letzten Krieg zwischen Griechenland und der Türkei stattfand“, als „in vielerlei Hinsicht erfolgreich“; er habe „zu freundschaftlichen Beziehungen zwischen der Türkei und Griechenland geführt“. (Daniel Schikora, u.a. in EUROjournal“, H 1/2007)

Zypern haben sie ja erst 1974 blutig erobert.

Zum Glück spricht Lieberman nicht von einem Bevölkerungstausche, sondern von einem Gebietstausch. Da kann wenigstens jedeR seine über Jahrzehnte gehegten und gepflegten Oleanderbüsche behalten.

Nun, es wird sich zeigen.

Doch Randale wäre vermutlich auch bei einem solchen Verfahren unvermeidlich und das über lange lange Zeiten, bis allen der neue Zustand normal geworden ist.

Ja, dem stimme ich wohl zu, man hätte gleich damals, als die jüdischen Flüchtlinge aus den arabischen Ländern vertrieben wurden und zum großen Teil in Israel aufgenommen wurden, den Austausch mit internationaler Hilfe vornehmen sollen, dann gäbe es die heutigen Probleme nicht.

Leider hat die internationale Gemeinschaft auch dort versagt und somit auch dem heutigen Terror Vorschub geleistet.

109. Zahal - Dezember 17, 2010, 12:14

105. Naomi – Dezember 17, 2010, 7:25
@ Zahal,
ich werfe auch nicht dir Pauschalurteile vor, sondern ich werfe es Wilders & Co vor.

Nein, auch Wilders unterscheidet, ich hatte das Glück, ihn und Herrn Stadtkewitz persönlich kennenlernen zu dürfen, beide haben nichts gegen friedliche Muslime, im Gegenteil, aber beide kämpfen auf internationaler Ebene gegen den politischen Islam, und du wirst es nicht abstreiten können, wenn man sich die Situation Europas und ja, auch Amerikas und selbst Australiens anschaut, daß dieser gewaltig auf dem Vormarsch ist, jetzt hat Bolkenstein den Juden Hollands geraten, auszuwandern und Wilders meinte nicht die Juden, sondern die Antisemiten sollten auswandern, er will mit demokratischen Mitteln diesem gewalttätigen Islam entgegenwirken und ist ein echter Freund Israels, auch wenn er von den Medien als Islamhasser dargestellt wird, das ist er nicht.

Ich finde es richtig und gut, dass in Israel Moscheen mit Minaretten gebaut werden – die jüdische Ethik gebietet es, dass Religionsfreiheit gewährt wird. Ich finde es falsch, wenn sich europäische Rechte in Israels Politik einmischen und das ausgerechnet bei nationalreligiösen Hardcore-Siedlern tun.

Auch dort muss man differenzieren, sie wollten sich die Situation vor Ort anschauen, eben weil die Medien die Siedler als das einzigste „Friedenhindernis“ anprangern, was sie nicht sind, Siedlungen kann man auflösen, Menschen kommen nicht wieder, wenn man maximale Forderungen stellt, wie ja auch Abbas das tut, kann man immer noch Kompromisse schliessen, man muss aber auch den Mut haben zu sagen, hört mal, nicht die Siedlungen hindern, sondern eure Unfriedensbereitschaft. Es geht gegen den Mainstream, der von der LINKEN Journaille total beherrscht wird und NUR in Israel den alleinigen Sündenbock sieht. Wie falsch sie berichten, kann man an diesem Artikel erkennen:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-12/israel-europa-rechtspopulismus

Auch ich habe nichts gegen Religionsfreiheit, aber wenn diese dazu benutzt wird, um Hass gegen „Ungläubige“ zu predigen und gegen Juden zu hetzen, hört der Spaß auf, diese Dinge müssen mit allen zur Verfügung stehenden Rechtsmitteln unterbunden werden´.

Versteh mich nicht falsch – ich weiß, dass die großen Siedlungsblöcke schon aus Sicherheitsgründen unbedingt bei Israel bleiben müssen.

Aber ich halte es für grundverkehrt, nationalreligiöse Menschen in ihrem Denken und Handeln auch noch zu unterstützen. Man kann nicht islamische Fundamentalisten anklagen und zugleich jüdische Fundamentalisten umarmen.

Sind alle Siedler „jüdische Fundamentalisten“? Aber sie hätten schon ein wenig mentale Unterstützung verdient, eben weil sie hier in Europa als die Buhmänner ausgemacht werden (nur als kleiner Ausgleich), und nicht vergessen darf man die Verteidigungsfähigkeit Israels, allein schon, wenn der neue „Staat“ ein Gottesstaat werden wird, was vorausschaubar ist.

Eine Demokratie bleibt nur dann eine Demokratie, wenn sie Religion und Politik fein säuberlich auseinander hält. Und ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt, dass die europäischen Rechten tatsächlich „israelfreundlich“ sind.
Mir scheint eher, dass sie das zurzeit nur sehr gut für ihre Zwecke gebrauchen können.

Richtig, Staat und Religion müssen getrennt sein, unbedingt, aber genau das wird ja in dem „neuen Staat“ nicht geschehen, und wer hat dann wieder das Nachsehen? Also ich denke, bei Stadtkewitz und Wilders handelt es sich um wirkliche Freunde, bei Strache und Co. muss man einfach abwarten, aber so viele Freunde hat Israel nicht, Angesichts der riesigen, arabischen Deligitimationskampagne, die weltweit läuft, GEGEN Israel.

Ich persönlich habe von den Palästinensern mit ihrem Terror, ihren Lügenmärchen und ihrem Gejammer ebenfalls schon lange die Nase voll, trotzdem gestehe ich ihnen ihren Nationalstaat zu.
Es ist (laut ihrer zukünftigen Verfassung) ja leider wohl davon auszugehen, dass es kein demokratischer Staat sein wird, da ihre Gesetzesgrundlage auf der Scharia basieren wird.

Richtig, es wird eine Theokratie, und genau dort liegt die Gefahr für Israel, deren ihre Lügen habe ich schon lange satt und auch die „Solidarität“ der weltweiten Linken für diese Lügner, und darf ich ehrlich sein? Sie haben schon einen Staat – Jordanien, sorry, aber so sehe ich das. Anstatt Milliarden internationaler Gelder in Clans versickern zu lassen, und das willst du mir nicht abstreiten, daß Korruption und Vetternwirtschaft typisch arabische Herrschaftsformen sind, könnte die internationale Gemeinschaft mit Jordanien ein gutes Abkommen schliessen, denn Jordanien besteht ja aus fast nur Palarabern, bitte nicht immer Palästinenser, es gibt kein Volk, daß Palästinenser heisst, es sind Araber und es werden immer Araber bleiben. Das Land ist groß genug, Israel dagegen sehr klein und wirklich schlecht zu verteidigen, wenn die Palaraber tasächlich mal mit ihren Raketen bis nach Tel Aviv kommen können, nur weil Sicherheitsbedenken nicht beachtet wurden.

Und wie weit und wie lange sich ein Fayyad mit seinen zwei Sitzen im paläst. Parlament durchsetzen wird oder überhaupt durchsetzen kann, ist mehr als fraglich (er ist gegen ein einseitige taats-Ausrufung).

Er wird sich nicht durchsetzen können, die werden bestimmen, garantiert, Gewalt ist IMMER stärker als Toleranz. Ausserdem hat er mit dieser Eeklärung auch den Europäern und Vorauseilenden Antisemiten gezeigt, was sie NICHT können, nämlich einen lebensfähigen Staat an der Seite Israels alleine gründen, sie brauchen Israel, obwohl die Erklärung auch wieder eine versteckte Botschaft beinhaltete, oder wie soll ich dies verstehen? Wir brauchen den Staat PALÄSTINA und keine einseitige Staatsausrufung – ganz Palästina?

Ich finde es sehr gut, dass Israel jetzt die Frage der jüdischen Flüchtlinge überall auf den diplomatischen Tisch legt.
In der AJWZ war mal im Sommer ein Artikel (ich weiß leider nicht mehr, von wem), in dem es darum ging, dass Israel viel lauter werden müsse – mehr Protest, mehr Empörung, mehr Fakten auf den Tisch knallen – aber trotzdem mit diplomatischem Blick auf das, was erreicht werden muss.

Das hätte schon viel früher auf den Tisch gemusst, und ja, es ging um diesen Artikel, dem ich 100 %ig zustimme, siehe unten.

Der schlimmste Feind der Palästinenser ist die internationale Gemeinschaft, die die Palästinenser in ihrem destruktiven Verhalten auch noch unterstützt. Aber der Westen nennt das „Solidarität“.

Ich kann all die grausligen Lügen und Verdrehungen der Welt nicht mehr hören (etwas ot: unsere Familie redet gerade darüber, ob wir jetzt nicht doch endlich nach Israel gehen sollten – oder vielleicht nach Amerika. Aber dann müsste ich ja fliegen, grrrr).

Diesen Ausführungen stimme ich vollkommen zu, ich beobachte die Lügen seit Jahrzehnten, und versuche beim Counterjihad entgegenzuwirken. Später mehr…. muss jetzt los.

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/8006rtliner

110. Silke - Dezember 17, 2010, 12:20

Zahal

von genau jenem Bevölkerungsaustausch spreche ich
er betraf meine Wissens auch die Schwarzmeergriechen (Ponti in meinem transkribierten Griechisch) und ist zumindest für Griechen auf der türkischen Seite berühmt-berüchtigt unzivilisiert verlaufen.

Und falls Du auf das Vertragsdatum abstellst. Auch Versailles brachte mitsamt seinen Umsiedlungen Frieden, zwar nur für 21 Jahre, aber immerhin und über das, was sich in WW2 zwischen Griechen und Türken abgespielt hat, weiß ich seltsamerweise rein gar nix. Haben die sich die 6 Jahre lang gegenseitig nix getan?

Ich habe übrigens gerade letztes Jahr gelernt, daß sowohl die Römer als auch die Byzantiner Volksumsiedlungen im großen Stil betrieben haben, um die Macht von irgendwelchen aufstrebenden Stammesfürsten in Grenzregionen zu brechen. Es ist also, auch wenn’s heute Friedenspolitik und nicht mehr Machtpolitik heißt, ein uraltes Konzept und in seinen Auswirkungen auf den Einzelnen ziemlich grausam.

Der deutsche Spruch 3 x umgezogen ist wie 1 x abgebrannt trifft’s nicht ganz, weil zumindest früher die Leute arg wenig von ihrem Krempel mitnehmen durften, aber es weist in die richtige Richtung.

Auf die Vergangenheit zu gucken und zu sagen, man hätte dies und man hätte jenes, bringt nicht viel, außer man guckt, ah so haben die das damals gesehen, die Idee hat was i.e. als Inspiration.
Heute iss es nun mal so, wie es iss.
Und auch wenn ich all diesen Israelhassern keine Sekunde was Gutes wünsche, weiß ich doch, daß Israel als Staat unter Staaten manövrieren muß und hoffe daher, daß in der Regierung massenweise gute Pokerspieler versammelt sind.

111. Silke - Dezember 17, 2010, 12:53

Naomi – 105

auch Fundamentalist ist nicht gleich Fundamentalist
die beiden gleichzusetzen, bedeutet ein weiteres sprachliches Scheunentor öffnen.

wann hat sich das letzte Mal ein jüdischer „Fundamentalist“ in die Luft gesprengt, wann hat er das letzte Mal ein Attentat verübt?

Wann? ich kann mich nur an ein Mal erinnern und den Namen kennen alle. Wie viele Namen von jihadistischen Massenmördern, „erfolgreichen“ und gescheiterten kennen wir aus der la main sofort?

sehr wenige – wie hieß noch mal gleich der Undie-Bomber?

siehst Du was ich meine? und warum ist das so? ich glaube, weil es zu viele gibt, als daß man sie sich noch merken und auseinanderhalten könnte.

112. Silke - Dezember 17, 2010, 13:21

Naomi – 107

mal was zum Links-Sein mit Israel außen vor gelassen

ob und wie sich die Einstellung zu Israel nach dem 6-Tage-Krieg geändert hat, habe ich nicht mitgekriegt. Ich war intensivst arbeitende und lebende Bevölkerung und falls das so laut war, daß es bei „uns“ angekommen ist, habe ich es nicht gemerkt.

Aber Links-Sein war Gut-Sein, nicht zuletzt wegen der schwulen Freunde, die man hatte und weil wir Mädels es satt hatten, daß die Jungs dachten, wir müßten uns für sie „rein“ erhalten.

Also haben wir rumprobiert und die Lust am Tabubrechen und/oder Danebenbenehmen entdeckt. Es war eine schöne Zeit und es war sicher notwenig, dem Muff an die Wäsche zu gehen und nicht nur dem „unter den Talaren“.

Doch wie jeder Zeitgeist ist auch der irgendwann ins Übertreiben verfallen und dann kamen auf einmal aus der rechten Ecke bedenkenswerte Standpunkte.

DAS darf natürlich nicht sein. Rechts ist Pfui und nur Links ist Gut.

Ich glaube allerdings, daß Yin und Yang es richtig darstellt (nein ich bin keine Esoteriktante). Yin enthält einen Kern Yang und umgekehrt (das sind die Pünktchen) und eins schwillt an bis nahezu zum Platzen und dann ist das andere dran. Was natürlich bedeutet, daß auch die anständige rechte Seite ihren Overdrive erleben wird.

Doch derzeit finde ich Miss Manners von der Washington Post mit ihrem Beharren auf Anstandsregeln als Balsam für meine Seele. Ansonsten halte ich es mit Orwell, der in etwa behauptete: wer nicht hofft, der Sozialismus möge möglich sein, ist ein schlechter Mensch und wer ihn real einführen will ein Delusionist.

Langer Rede kurzer Sinn: Die „Linke“ hat mit wider den Muff damals mal was Gutes in Gang gesetzt und kann daher heute nich kapieren, daß zu viel des Guten was Schlechtes sein kann. Niedlichstes Beispiel: kaum war die Gazaner hungern Story debunked, haben sie’s mit schädlichem Übergewicht und Dignity probiert.

und weil, was Links ist dank der schönen Vergangenheit nur gut sein kann, können sie nicht sehen, daß es an der Zeit ist, mal verknöcherte unbewegliche alte Konservativen ernst zu nehmen.

113. Silke - Dezember 17, 2010, 13:32

Zahal

es widerstrebt mir schwerstens, Dir zu widersprechen, aber

Korruption und Vetternwirtschaft typisch arabische Herrschaftsformen sind

sind typisch menschlich. Wenn und so lange Organisationen von Familie bis Staat es schaffen, diese beiden Dinge im Zaum zu halten und vielleicht sogar nutzbringend zu verwenden, so lange sind ihre Chancen, daß es ihnen wohl ergeht, ziemlich groß.

wenn Du allerdings bereit bist „heutzutage“ einzufügen stimme ich Dir zu, andererseits soll’s in China und Afrika auch recht lustig zugehen. Vielleicht wird anders rum ein Schuh draus, daß wir uns gestatten, uns für unser derzeitiges vergleichsweise gutes Benehmen auch ruhig mit Übertreibungen zu loben.

Nick Cohen erzählt übrigens irgendwo, daß Martin Amis nur knapp „überlebt“ hat, als er auf nem Podium behauptete, „der Westen“ sei derzeit morally superior to the Taliban. http://nickcohen.net/2008/01/31/martin-and-the-liberals/

Vielleicht müssen wir irgendeine für uns selbst akzeptable Weise zu finden, in der wir sagen können: Ja, heute sind wir besser als ihr.

114. Naomi - Dezember 18, 2010, 8:24

Zu 111

Silke –
ich meine mit jüdischen Fundamentalisten die nationalreligiösen Hardcore-Siedler.
Und das sind nun mal Fundamentalisten.
Nur, weil es sich um Juden handelt, sind sie nicht weniger fundamentalistisch oder bessere Fundamentalisten.
Da unterscheidet sich mein Standpunkt von deinem … 😉

Aber auch wenn ich überall Fundamentalisten verurteile, gehört m.E. auch dazu, dass es für jeden selbstverständlich sein sollte, dass auch Israel das Recht hat, meschuggene Deppen in der Bevölkerung zu haben.
Dabei ist es wurscht, ob das nun nationalreligiöse Hardcore-Siedler sind oder die Rabbiner, die sich gerade für ein Vermietverbot an Nichtjuden stark machten.

Wichtig ist nur, dass jede demokratische Gesellschaft darauf achtet, solchen nationalreligiösen Deppen den weiteren Weg in die Politik auf keinen Fall zu gestatten. Und das passiert in Israel ja auch, wie ich gestern las – immer mehr Israelis distanzieren sich von dem Rabbiner-Brief.

In den deutschen Medien zum Rabbiner-Brief mit dem Vermietverbot kam übrigens mal wieder deutlich die typische Entrüstung durch, dass ausgerechnet die Juden so was praktizieren wollen, wo sie doch eigentlich aus Auschwitz gelernt haben müssten.

Na ja, das sind die üblichen westlichen Doppelstandards – selbst Fundamentalisten dürfen die Juden nicht haben.
Sie müssen eben immer reine Engel sein. 😉

115. Silke - Dezember 18, 2010, 19:31

Man kann nicht islamische Fundamentalisten anklagen und zugleich jüdische Fundamentalisten umarmen.

ich bestehe darauf, daß eine Mutter, der einmal die Hand ausrutscht ist, nicht gleichsetzbar ist mit der Mutter, die ihr Kind krankenhausreif schlägt.

Beide behandeln ihr Kind schlecht, sind also streng genommen beide Kidnesmißhandlerinnen.

Aber sie gehören deutlichst voneinander abgegrenzt.

116. willow - Dezember 18, 2010, 21:21

„ich bestehe darauf, daß eine Mutter, der einmal die Hand ausrutscht ist, nicht gleichsetzbar ist mit der Mutter, die ihr Kind krankenhausreif schlägt.“

… oder totschlägt. Danke, endlich mal Eine, die das ehrlicherweise ausspricht!

117. Naomi - Dezember 19, 2010, 9:12

Sorry, Silke und willow –

ich muss euch beiden widersprechen. 😉

Ein bisschen pathetisch:
Es hilft meinem jüdischen Volk und mir überhaupt nicht, wenn relativiert wird!

Natürlich ist keine Mutter automatisch eine Misshandlerin, wenn sie ihrem Kind mal einen Klaps auf den Po gibt.

Aber nationalreligiöse Hardcore-Siedler & Rabbiner, die sich gegen das israelische Gesetz stellen und (mit aller Gewalt) andere Juden dazu bringen wollen, ihren fundamentalistischen Standpunkt anzunehmen, verüben keinen entschuldbaren „Klaps“.

Sie verfälschen die jüdischen Werte und das muss man fundamentalistisch nennen können, denn genau darum handelt es sich hier.

Ich kenne z.B. die gesamte israelisch/jüdische Diskussion um die Halacha in Bezug zum Vermietverbot – aber unsere jüdische Ethik sagt etwas ganz anderes dazu, und schon gar nicht gibt es irgendwelche Dogmen.

Das Judentum hat immer das verantwortliche Denken und Handeln des Menschen an erste Stelle gesetzt.
Unser Leben bezieht sich präzise auf das Hier und Jetzt – dem Menschen wurde die Welt in dessen eigene Verantwortung gegeben.
Die „Lebensaufgabe“ für Juden besteht darin, eine bessere Welt zu schaffen (dass es nicht immer klappt, liegt leider in der Natur des Menschen).
Und eben das betrifft auch Siedler wie Rabbiner.

Rabbi Hillel: „Was du nicht willst, dass man Dir tut, das tue auch keinem anderen an – alles andere sind Auslegungen. Geh und lerne.“

Genau diesen hilleleschen Grundsatz des Judentums verletzen nationalreligiöse jüdische Fundamentalisten zutiefst.

118. Silke - Dezember 19, 2010, 10:41

Naomi
tut mir leid, von mir aus kannst Du alle Fundamentalisten dieser Welt gern Fundamentalisten nennenn, doch wenn Du Killer und/oder Massakrierer und/oder vom Völkermord Träumende mit „normalen“ Fundamentalisten in einem Satz zusammenklebst, dann sorry, dann ist das ungehörig.

119. Naomi - Dezember 19, 2010, 11:28

Silke –

genau DAS, was du mir vorwirfst, habe ich eben nicht getan!

Anscheinend liest du nur das in meinem Text, was du unbedingt rauslesen willst.
Du liest nicht den Kontext, in dem meine Kommentare stehen.

Dann ist es wohl leider nicht möglich, darüber weiter zu diskutieren.

Schade, sehr schade …

120. willow - Dezember 19, 2010, 11:32

@Naomi

„Das Judentum hat immer das verantwortliche Denken und Handeln des Menschen an erste Stelle gesetzt.“

Ja, genau… aber leider wird das von Feinden des Judentums furchtbar instrumentalisiert. Um bei dem Beispiel mit den Wohnungen zu bleiben – wenn Araber nicht an Juden vermieten, dann wird das als völlig normal hingenommen, wenn Juden , dann ist das fürchterlicher, ein Aufschrei geht durch die Medien – die erstaunlich leise bleiben, wenn Juden umgebracht werden – schon klar, Fundamentalismus auf beiden Seiten…

121. Silke - Dezember 19, 2010, 12:39

Naomi
noch einmal:
mein Protest richtet sich einzig und allein ums Zusammenkleben in einem Satz und ums dadurch Gleichsetzen und ich hab’s noch mal gecheckt. Dieser hier ist von Dir:

Man kann nicht islamische Fundamentalisten anklagen und zugleich jüdische Fundamentalisten umarmen.

122. mibu - Dezember 19, 2010, 12:42

„Das Judentum hat immer das verantwortliche Denken und Handeln des Menschen an erste Stelle gesetzt.
Unser Leben bezieht sich präzise auf das Hier und Jetzt – dem Menschen wurde die Welt in dessen eigene Verantwortung gegeben.
Die „Lebensaufgabe“ für Juden besteht darin, eine bessere Welt zu schaffen (dass es nicht immer klappt, liegt leider in der Natur des Menschen).“
… und nicht nur für Juden, würde ich anfügen. Ich sehe darin ein wesentliches Element des jüdisch-christlichen Kulturerbes in Europa.

123. Naomi - Dezember 19, 2010, 13:05

Zu 120

willow –
ich habe NIRGENDWO paläst. Terroristen, paläst. Anstifter zu Terrorattacken, palästin. Antisemiten und ähnlich judenfeindliches Gelichter mit jüdischen Fundamentalisten gleichgesetzt.

Ich habe die stinknormalen muslimischen religiösen Fundamentalisten mit den stinknormalen jüdischen religiösen Fundamentalisten gleichgesetzt.
Bitte hör doch auf, meine Sätze aus ihrem Kontext zu ziehen.

Und ich nehme es keinesfalls hin, wenn in deutschen Medien nicht darüber berichtet wird, dass Araber nicht an Juden vermieten. Genau darüber schreibe ich (z.B. in dem Medienforum, in dem ich versuche, aufzuklären) und ich zeige klipp und klar, dass wieder einmal mit doppeltem Standard gemessen wird.

Der Rabbiner-Brief zum Vermietverbot wird aber inhaltlich nicht besser, weil umgekehrt die meisten israelischen Araber ihrerseits nicht an Juden vermieten.

In Israel gibt es getrennte Dörfer und Städte in Israel, aber das hat mit Apartheid oder Rassismus nichts zu tun. Juden und Araber leben schon seit Jahrhunderten nicht gemeinsam. Araber wollen auch heute nicht in jüdischen Dörfern/Städten leben, und Juden wollen auch heute nicht in arabische Dörfer/Städte ziehen.
Das liegt daran, dass Juden und Araber vollkommen unterschiedliche Kulturen haben und die meisten daran auch nichts ändern wollen. Trotzdem haben sie natürlich auch Kontakt untereinander, wenn sie es selbst wünschen, denn beide Seiten können sich völlig frei bewegen.

Davon, wie gesagt, liest man natürlich nichts in deutschen Medien und dir muss ich es auch nicht erzählen, weil ich davon ausgehen kann, dass du das weißt.

Mir ist es wichtig, zu differenzieren. Und wenn du die Diskussion zum Vermietverbot in Israel verfolgst – in Artikeln und Leserkommentaren – wirst du sehen, dass es den meisten jüdischen Israelis präzise um den Erhalt der jüdischen Ethik geht und darum, dass die Halacha heute nicht mehr so interpretiert werden kann und darf, wie die Juden es in Europa im Mittelalter taten, um sich zu schützen (obwohl die Juden Israels heute genau so umgeben von Feinden leben müssen, wie damals die Juden in Europa).

Trotzdem, die jüdischen Werte werden vom rabbinischen Vermietverbot verletzt – abgesehen davon, dass das Vermietverbot gegen die demokratischen Regeln und Gesetze des Staates Israel verstößt.

Das Judentum zeichnet sich u.a. dadurch aus (das ist meine persönliche Meinung als Jüdin), dass die alten Texte nicht für immer und ewig als „heilig und unantastbar“ gelten.
Ich finde es wunderbar und sehr beruhigend, wenn Rabbiner die Halacha neu lesen, die Texte im historischen Kontext verstehen, sie für die heutige Zeit interpretieren und sich klar gegen die Rabbiner aussprechen, die ein Vermietverbot für Nichtjuden fordern.

Kleiner Lesetipp: Fania Oz-Salzberger hat mal drei Versionen für die „Zukünfte Israels“ entworfen. Wenn du magst, schau dir an, was sie zu einem zukünftigen nationalreligiösen Israel schreibt.

http://www.bpb.de/publikationen/X7YAET,1,0,Die_Zuk%FCnfte_der_israelischen_Gesellschaft.html#art1

124. hans - Dezember 19, 2010, 22:18

117@ naomi
Aber nationalreligiöse Hardcore-Siedler & Rabbiner, die sich gegen das israelische Gesetz stellen und (mit aller Gewalt) andere Juden dazu bringen wollen, ihren fundamentalistischen Standpunkt anzunehmen, verüben keinen entschuldbaren „Klaps“.

Sie verfälschen die jüdischen Werte und das muss man fundamentalistisch nennen können, denn genau darum handelt es sich

naomi mich würde es interessieren ob du das gleiche über linksextreme antizionistische israelis oder juden denkst, verfälschen sie auch jüdische werte? sind sie auch fundamentalisten?obwohl keine siedler?

125. Naomi - Dezember 20, 2010, 7:00

Zu 124
@ Hans –

ja, genau das tue ich ebenfalls!

Ich kämpfe gegen all die linksradikalen antizionistischen Juden und jüdischen Israelis, die Israel brandmarken, sich gegen Israel im BDS zusammenschließen und Israel das Existenzrecht absprechen.
Sie alle verraten jüdische Werte – ob nun Chomsky, Finkelstein, Amira Hass, Gideon Levy, Burg, Sand, Grosser, Langer, Zuckerman, Naomi Klein, Hecht-Galinski, Atzmon, Zimmerman, Judith Butler, Brumlik, Judt, Avnery und wie sie noch alle heißen.
Die Liste ist ja leider endlos und die ihrer Anhänger ebenfalls.

Ich finde es schändlich, wie diese Leute Fakten verdrehen, verzerren, verschweigen, ignorieren, unter den Teppich kehren, lügen – kurzum, wie sie alles tun, um dem jüdischen Staat nach Kräften zu schaden und ihn zum Verschwinden zu bringen. Mir dreht sich dabei immer der Magen um.
Für mich ist es eine klare Pflicht, genau darüber in meinem sozialen Umfeld und im Forum immer wieder zu informieren und aufzuklären.

Nationalreligiöse Juden sind für mich so lange kein Problem, so lange ihr Glaube, ihre Vorstellungen nur sie selber betreffen und sie keinem anderen Menschen ihre Meinung aufzwingen oder z.B. von säkularen Juden verlangen, sie müssten genau so leben wie sie selbst es tun.
Doch sowie Nationalreligiöse nach politischer Macht greifen, muss entschieden gegen sie vorgegangen werden.

Antizionistische linke Juden sind für mich jedoch IMMER ein Riesen-Problem, da sie ja mit ihren Diffamierungs- und BDS-Kampagnen gegen Israel alle Welt davon überzeugen wollen (und ziemlich erfolgreich dabei sind), den jüdischen Staat zu einem Paria zu machen, bis er (ihrem Wunsch entsprechend) endlich verschwindet.

Ich halte die antizionistischen linken Juden & jüdischen Israelis im Übrigen für weitaus schlimmer und viel viel gefährlicher als die Gruppe nationalreligiöser Rabbiner oder die 130.000 nationalreligiösen Siedler.

126. Trocco - Dezember 20, 2010, 11:00

„Ich halte die antizionistischen linken Juden & jüdischen Israelis im Übrigen für weitaus schlimmer und viel viel gefährlicher als die Gruppe nationalreligiöser Rabbiner oder die 130.000 nationalreligiösen Siedler.“

Die Nationalreligiöse Siedler behaupten, sie seien 500’000…

Abgesehen davon gibt es auch Siedler, die nicht Nationalreligiös sondern hareidisch sind (siehe Modiin Illit, Beitar Illit), die aber in dieser Hinsicht ganz ähnlich denken wie die Nationalreligiösen.
Wessen zahlen sind da falsch?

127. hans - Dezember 20, 2010, 18:14

125 @ naomi

danke für die ehrliche ausführung,klingt als seist du gut in das progressive judentum eingebettet.

viel erfolg auch in deinem forum

128. mibu - Dezember 20, 2010, 18:49

zu Nr.126: Trocco, mit ca. 500000 wird die Zahl der in den besetzten Gebieten lebenden Israelis angegeben, das müssen nicht alles nationalreligiös orientierte Personen sein. Und nicht alle Nationalreligiösen müssen in den besetzten Gebieten leben. Allerdings wäre mit 130000 ihr Anteil gegenüber beiden Angaben vergleichsweise niedrig.
Will sagen, die Zahlen können

129. mibu - Dezember 20, 2010, 18:51

… stimmig sein. (kommt davon, wenn man mitten im Satz anfängt andere Sätze zu bearbeiten, tststs)


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