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Kleine schwarze Lügen – Mittelstaedt lügt, Teil I November 29, 2010, 12:29

Posted by Lila in Presseschau, Uncategorized.
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Der Artikel ist gestern erschienen und inzwischen von den Ereignissen (bzw dem Wirbel drumherum) überholt worden.  In den Kommentaren hier auf Rungholt haben wir auch schon darüber gesprochen – denn er verdient Richtigstellung. Und darum setze ich hier als extra Eintrag rein, was ich in den Kommentaren schon geschrieben habe. Vielleicht lesen es ja dann ein bißchen mehr Leute.

Bei Mittelstaedt heißt es:

Es geht in Safed um mehr als einen Nachbarschaftsstreit, um mehr als ein paar fundamentalistische Rabbis. Es geht darum, dass die jüdische Mehrheit sich nicht mehr verpflichtet fühlt, die Minderheit im Land zu tolerieren. Auf Bänken in Safed steht: „Sitzen für Hunde, Schweine und Araber verboten“.

Es scheint, dass der offene Araberhass der nationalistischen Regierung Wurzeln geschlagen hat.

Okay, sie hängt es ganz hoch auf. Was stellt man sich da vor?

Aber natürlich.  Offiziell beschriftete Bänke. Wie aber sieht es in Safed aus?

Übersetzt steht auf der Bank: Tod den Arabern – wer ist nicht dafür? Das Leben ist schöner ohne Araber.

Zweifellos gemeine, rassistische und ekelhafte Inschriften. Aber reichen sie als Beweis für tief verwurzelten Araberhaß in ganz Israel, inspiriert von der Regierung? Ist das nicht ein ziemlich großer Sprung?
Wenn jetzt eine Kritzelei auf Bänken internationale Schlagzeilen machen, dann lade ich mal zu einer Pressekonferenz in den öffentlichen Toiletten im Busbahnhof Merkazit ha Mifrats ein. Da sind schockierende Beispiele für Frauenfeindlichkeit und Sexismus zu finden, die einen internationalen Aufschrei über die Situation der Frauen in Israel zur Folge haben müssen.
(Als ob es in Safed Schweine auf Parkbänken gäbe… das muß doch wohl jedem Menschen zu denken geben.  Aber über sowas denken deutsche Leser wohl nicht nach…)

Übrigens muß ich wohl nicht betonen, daß ich die Arroganz und den Überlegenheitsanspruch mancher Ultra-Orthodoxen zum Kotzen finde. Der Skandal um die Mädchenschule, die nur ashkenasische Kinder aufnehmen wollte und dafür hundert Ausreden fand, ist mir noch gut im Gedächtnis. Viele von ihnen verachten uns, und wir sind schwer genervt von ihnen, weil sie die unangenehmen Pflichten uns überlassen. Deutlich dazu Yair Lapid.

„You hate haredim.“

It was a statement, not a question.

„Who said so?“

„Everyone knows.“

The young haredi man had a brown-reddish beard and he was quivering with anticipation for a confrontation. I’ve been familiar with this phenomenon for a while now. Haredim – and mostly the younger ones – feel an uncontrollable need to engage in such conversations with me. For them, it’s like talking to a porn starlet or to Hanin Zoabi. Later they return to their yeshiva and say that they really let Lapid have it.

I was just filling up gas at the large station at the entrance to Bnei Brak, so I had a few minutes.

„I don’t hate any Jew in the world.“

That confused him.

„Everyone knows,“ he said again.

„I think you need to join the army,“ I said. „I think you need to get help in order to integrate into the job market, and I think your children should study math and English. I also think that if, instead of doing this, you wish to study at the yeshiva, there is no reason for me to pay your salary. What does that have to do with hatred?“

In der Sache haben sowohl Meretz als auch Yair Lapid Recht, wenn sie sich gegen solche Ausbrüche wie in Safed wehren.
Aber die <em>psichim </em> (lunatic fringes…) von Safed als repräsentativ für Israel darzustellen… dafür braucht es schon eine Portion bösen Willen.

 

PS: Irgendjemand muß den SPon aufgeklärt haben, denn inzwischen heißt die Passage im Artikel so:

 

Auf Bänken in Safed steht mit Edding geschmiert: „Sitzen für Hunde, Schweine und Araber verboten“.

 

Ich schmeichle mir nicht, daß diese Korrektur Klein-Rungholts Bemühungen um Aufklärung geschuldet sind. Immerhin. Wenn sie den ganzen Artikel jetzt korrigieren wollen, haben sie aber ne Menge zu tun 😀

 

Kommentare»

1. Ralf - November 29, 2010, 15:16

Lila, ich würde nicht so weit gehen zu sagen, daß die Vorkommnisse von Safed als repräsentativ für Israel dargestellt werden. von Mittelstaedt geht ja durchaus auf die religiöse Bedeutung der Stadt und den ja wohl damit zusammenhängenden hohen Anteil Ultraorthodoxer ein; die Ereignisse erscheinen also eher als ein Extrem. Und, wenn hier auch inkorrekt Bericht und Meinung durcheinandergehen, einen Zusammenhang mit der allgemeinen Wirkung der gegenwärtigen Regierung auf die Stimmung und das Legitimitätsempfinden im Land darf man ja schon vermuten.
Eine Gehässigkeit von Mittelstaedts ist es aber, die Schmierereien nicht als solche zu kennzeichnen, da ja der Normalfall der Beschriftung einer Bank die, wie Du sagst, offizielle Beschriftung ist. Bei einer professionellen, das journalistische Ethos internalisiert habenden Journalistin sollte dies nicht vorkommen; auf dem Akademikerboulevard werden solche Fehler häufig und mit Absicht gemacht. Der Spiegel ist m. E. ein Medium, das man beobachten, aber nicht mit einem gewissen Grundvertrauen lesen kann (anders als etwa der Economist, zwischen diesen Magazinen liegen Welten).
Weiter behauptet von Mittelstaedt dann, nachdem sie noch ein paar Ereignisse außerhalb von Safed erwähnt hat: „Von der Regierung hört man zu all diesen Dingen nichts.“ Und damit unterschlägt sie, wie ich in dem Thread schon gesagt habe und hier wiederholen möchte, was schon zehn Tage vor ihrem Artikel in Haaretz zu lesen war: Safed rabbi to be suspended for ‚inciting war between Jews and Arabs‘. Minority Affairs Minister Braverman says Rabbi Shmuel Eliyahu is harming the fabric of relations between Jewish and Arab residents of the Galilee von Mittelstaedt sagt in diffamierender Weise die offenkundige Unwahrheit. Und sie soll bitte nicht sagen, sie habe mit „all diesen Dingen“ die Vorkommnisse von Safed, von denen sie doch in erster Linie berichtet, gar nicht gemeint.

2. Lila - November 29, 2010, 15:18

Ralf, ich stimme Dir grundsätzlich zu, aber der Satz hier klingt doch recht weitreichend:

Es geht darum, dass die jüdische Mehrheit sich nicht mehr verpflichtet fühlt, die Minderheit im Land zu tolerieren.

Die jüdische Mehrheit – die Minderheit im Land. Da geht es um mehr als nur Zfat (Safed).

3. Ralf - November 29, 2010, 15:25

Du hast recht, das ist als wären jetzt alle Kahane, nicht nur Lieberman und Konsorten.

4. grenzgaenge - November 29, 2010, 15:26

„offene Araberhass der nationalistischen Regierung“. Interessant. Warum ist die Regierung Nethanjahu nationalistisch ? (Ich wünschte mir sie wäre etwas mehr Lieberman). Aber Lieberman ist, eingebunden in ein lukratives Amt, auch ruhiger geworden. Das ist wenigstens mein Eindruck. Und was die abwertende Meinung gegenüber Arabern betrifft ist das, auch aus der Verantwortung der arabischen Minderheit selbst, inzwischen auch Mainstream in Deutschland. Ich kenne viele Menschen die keinen Araber als Nachbarn haben wollen. In meiner kleinen,gut-bürgerlichen, (verlogenen) Umgebung ist das sicherlich die absolute Mehrheit. Toleranz wird schon geheuchelt. Aber muss die Toleranz denn unbedingt in die eigene Strasse oder den eigenen Stadtteil einziehen ? Davon abgesehen das die Verallgemeinerung der Vorgänge in Safed unredlich ist sollten die deutschen Medien lieber vor der eigenen Türe kehren. Zum Feindbild der „fundamentalistischen Rabbis“ sage ich mal nichts. Zumal auch der Spiegel begreifen sollte das die Herren keine „Rabbis“ sind sondern Rabbiner. Das Modell des chassidischen Rabbis hat man in Deutschland mit grosser Freude in den Vernichtungslagern ermordet. Ich denke man sollte das in diesem negativen Kontext bedenken. Wer nicht versteht worum es geht dem sei dieses dünne Büchlein ans Herz gelegt:

http://www.eichborn.de/buecher/?tx_commerce_pi1%5BshowUid%5D=95295&tx_commerce_pi1%5BcatUid%5D=8&cHash=0&no_cache=1

5. Ralf - November 29, 2010, 15:47

grenzgaenge, welches dieser zehn Bücher?
Bei Toleranz war übrigens immer schon auch Heuchelei dabei, weil sie auch eine Last ist. Ein Philosoph am Starnberger See hat diese Last gewiß nicht zu tragen, die Integrationsarbeit tun die anderen. Gleichwohl ist es Selbstaufgabe, einen fundamentalen Wert unserer Kultur angesichts von Schwierigkeiten zu opfern. Wer den Menschen nicht unbedingt zu achten bemüht ist, achtet nicht den ganzen Menschen; er achtet den Menschen nicht als Menschen. – Sorry fürs Moralisieren.

6. willow - November 29, 2010, 16:09

@Ralf

Im Großen und Ganzen gebe ich dir ja Recht – aber bei allen pauschalen Beurteilungen der aktuellen israelischen Regierung solltest du doch berücksichtigen, daß Israel im Moment eine „Große Koalition“ hat. Die Arbeitspartei ist doch nun nicht wirklich rechts oder auch „nur“ araberfeindlich…

7. willow - November 29, 2010, 16:21

PS: Ralf, du glaubst aber nicht wirklich, daß der von dir verlinkte Haaretz-Artikel so richtig repräsentativ ist…?

8. yael1 - November 29, 2010, 16:45

Hier mal ein Lesetipp über den Spiegel:

„Raketen gegen Steinewerfer“ – Das Bild Israels im „Spiegel“

Die Analyse von mehr als 300 Spiegel-Artikeln führt die populäre Klage, Kritik an Israel sei in Deutschland tabu, ad absurdum. Das Magazin stellt Israel stereotyp als brutalen, expansiven und gar rassistischen Staat voller Missstände dar, dessen Gesellschaft innerlich zerrissen ist und sich im Niedergang befindet.

http://www.lit-verlag.de/isbn/3-8258-6723-4

9. Ralf - November 29, 2010, 20:03

willow, eine große Koalition (mit Marschall Kadima) ist es ja gerade nicht, und natürlich beziehe ich mich auf den rechtsextremen Teil der Regierung. In Deutschland wird ja gerne die Meinung vertreten, man dürfe mit gewählten Rechtsextremen grundsätzlich keine Koalition eingehen. Dieser Meinung bin ich durchaus nicht, sie ist eigentlich undemokratisch, denn jeder Wähler zählt gleich, also auch jeder Gewählte. Aber auf der anderen Seite ist politisch natürlich zu bedenken, welche Legitimationseffekte eine solche Beteiligung in der Bevölkerung hat. Um solche ging es mir hier nur.
Der Artikel behandelt die Reaktion jüdischer Organisationen in den USA auf die Loyalitätsinitiative und zeigt damit, wie weit rechts diese im Vergleich ist.
Was die Arbeitspartei angeht, so ist diese vor Jahren schon unter dem Eindruck von Baraks No-Partner-Projektion ein ganzes Stück nach rechts gerückt, und sie ist recht schwach und einflußlos.

10. grenzgaenge - November 29, 2010, 21:02

Soory -> Falscher Link …

http://www.perlentaucher.de/buch/4733.html

11. willow - November 29, 2010, 21:22

Nun mich würde da tatsächlich interessieren, wie du „rechtsextrem“ definierst…

Ich kenne das in Deutschland ohngefähr so, daß unter „Extremismus“ Feinde der sog. „freiheitlich-demokratischen Grundordnung“, letztlich also Feinde der Demokratie einsortiert werden.

Auch wenn die Person Lieberman sicher Stoff für heftige Diskussionen liefert, ich tue mich immer irgendwie schwer, mit so Totschlagsargumenten wie „Rechtsextremist“ oder wie in deinem Haaretzartikel „Faschist“ zu hantieren – zumal wenn dies ohne direkten Bezug auf die Israelische Realität geschiet. So hat Lila z.B. über den perfiden Plan der Faschisten berichtet, ausgerechnet Araber in den Polizeidienst zu pressen: https://rungholt.wordpress.com/2009/05/15/rassisten-und-ihre-methoden/

Auch das Eintreten für die Möglichkeit einer standesamtlichen Eheschließung ist ja ein eindeutiges Indiz für Klerikalfaschismus…

PS: Wenn Likut und Arbeitspartei eine Koalition bilden, dann kann das schon als „Große Koalition“ bezeichnet werden… mal ganz davon abgesehen, daß es -wenn ich halbwegs richtig informiert bin- nach wie vor Annäherungsversuche Netanyahu-Livni gibt… was dann aber wohl „nicht so gut“ für Barak wäre.

12. Lila - November 29, 2010, 21:34

Ralf, wieso ist es keine große Koalition? Du kannst deutsche Verhältnisse nicht einfach nach Israel übertragen, wo die Parteienlandschaft viel flüssiger ist, aber Likud und Avoda in einer Regierung ist doch eine große Koalition. Auf Hebräisch nennt man solche Koalitionen „Regierung der nationalen Einheit“, weil die divergierenden Parteien sich zu einer Einheit im Interesse des Volks zusammenraufen. Na ja, Kadima war die größte Partei und ohne sie ist es kein national unity, aber eine weitreichende Koalition divergierender Partner ist es doch.

Und wie Willow würde ich Yisrael Beiteinu nicht als rechtsextrem bezeichnen. Diese Übertragung von Begriffen ist überhaupt sehr irreführend. Rechtsexrem in Deutschland – das ruft ganz bestimmte Assoziationen hervor. Auf Lieberman passen die aber nicht.

Das Besondere an ihm ist ja gerade, daß jedes importierte Klischee an ihm durchdreht und sich eigentlich erschießen müßte. Die Positionen dieses Mannes lassen sich nicht in einem Wort erschöpfen. Nochmal Wikipedia:

A large number of mainstream media sources, within and outside of Israel, label the party, and Lieberman, as right wing and even far right or ultra nationalist. At the same time however, the party does recognize a two-state solution and it claims it is a secular Party, with some of its particular religious policies described as „ultra liberal“.

These positions are contradictory to the tradition of both nationalistic and religious right wing politics in Israel. Some have called the party and its leader a „hard-line“ or „self-styled“ populist.

While various Arab and world media and politicians accused the party and its leader of being a fascist and racist, a number of Israeli media and politicians tend to disagree, and some even offered praise on occasion. For example, Kadima’s Minister of Finance Roni Bar-On said „It’s a Jewish party, Zionist and serious.“

The party phenomenon was explained by Gershom Gorenberg:

Lieberman is not a right-winger, because he’s talking about giving up land. In fact, he’s even willing to give up land from sovereign Israel. [..] I think one of the reasons people say Lieberman is in the center is that they don’t realize he has, in effect, redefined the terms.

In a February 2009 address considered to be directed at the Obama administration, Avigdor Lieberman stated that Yisrael Beiteinu was neither far-right, nor ultra-nationalist.

Tja, ein schwieriger Fall.

Ich persönlich würde ihn nicht wählen und finde, mit seiner groben, populistischen großen Schnauze richtet er mehr Schaden an als er nützt. Selbst seine vernünftigen Standpunkte vertritt er mit unnötiger Aggressivität.

Aber rechtsextrem? Ich würde lieber mit ihm Ferien auf dem Ponyhof machen als mit einem deutschen Rechtsextremen. Na ja, ich würde überhaupt sehr ungern Ferien auf dem Ponyhof machen…

13. willow - November 29, 2010, 22:09

„Na ja, ich würde überhaupt sehr ungern Ferien auf dem Ponyhof machen…“

Ich auch… aber wenn Quarta davon erfährt, wer weiß?

14. Silke - November 29, 2010, 22:27

Yaakov Lozowick sagt Lieberman ist kein „Extremer“. Wenn Yaacov das sagt, ist das Thema damit für mich erledigt.

Ich habe ne Schwäche für Lieberman, er mag sich ungeschickt verhalten, aber er ist oft auch erfrischend.

Übrigens als Westerwelle in Israel war, hat die Botschaft das Bild Händeschütteln mit Lieberman in ihrem Newsletter gehabt. Das AA hat Perez mit Westerwelle auf’m Titel gehabt und das Händegeschüttel mit Lieberman ganz nach hinten verfrachtet. Schön war auch die Pressekonferenz, wo Westerwelle „lieber Avigdor“ sülzte und Lieberman mit „excellency“ konterte.

Ich glaube, es hat Westerwelle gräßlich gefuchst, daß er keinen Stunk wegen der Kläranlage à la „5 vor 12“ Niebel früher im Jahr lostreten konnte. Irgendwie hat ihm der angeblich ach so ungeschickte Lieberman die Nummer, die W. in Deutschland schon hatte durchblicken lassen, versalzen. Auf der Pressekonferenz war jedenfalls nur noch von technischen Problemen die Rede, die in kürzester Zeit gelöst werden würden und nix mehr von Deutsche bestimmen, was Israelis als Sicherheitszone betrachten dürfen.

15. Ralf - November 29, 2010, 23:07

Ich hänge nicht an dem Wort rechtsextrem. Aber sowohl der diskrimierende Loyalitätseid, dem die Regierung zunächst zugestimmt hat, als auch Liebermans Idee eines Bevölkerungstauschs, also der Aufgabe eines Teils der Bevölkerung, der die Regierung unterschiedslos verpflichtet ist, verletzen doch demokratische Grundüberzeugungen.

16. Lila - November 29, 2010, 23:16

Ich war von der Idee mit dem Eid auch nicht begeistert, ich halte ihn für überflüssig. Aber es gibt doch Staaten, die von Immigranten so etwas fordern, oder? Mein persönlicher Eindruck von dieser ganzen Aktion war eher, daß es eine Art Antwort auf die Forderung nach der Rückkehr der arabischen Flüchtlinge von 48 sein sollte.

Und was hast Du gegen den Bevölkerungsaustausch? Da habe ich schon öfter zu geschrieben. Die Leute in Um el Fachm bezeichnen sich als Palästinenser. Was wäre undemokratisch daran, sie dem Staat Palästina zu überantworten? In Friedensverträgen werden territoriale Kompromisse geschlossen, auch von Demokratien. Sollen die armen Palästinenser in Israel etwa unter Besatzung bleiben? (Sie sehen ja auch Umm el Fachm als besetzt an.)

Die Idee ist ja nicht, die Leute aus ihren Häusern zu holen und umzusiedeln – diese demokratisch einwandfreie Lösung bleibt für Juden vorbehalten, die so unvorsichtig sind, in Gegenden zu leben, die die Palästinenser für sich beanspruchen. Das geht auch eindeutig aus dem von Dir verlinkten Artikel hervor:

The foreign minister stressed that his proposals did not represent a scheme for „populations transfer“, a phrase that evokes historical proposals by Israel’s extreme right to evict Palestinians from the West Bank and Gaza altogether.

„We are not talking about population transfer but about defining borders so as best to reflect the demographic reality,“ said.

Nein nein, die Idee war, mit den Palästinensern Land zu tauschen, um beiden Populationen Umsiedlungen zu ersparen. Der Staat Palästina kriegt Wadi Ara, Israel kriegt Ariel.

Ich finde an der Idee nichts Anstößiges. Warum hängen die Bewohner von Um el Fachm an ihrem israelischen Paß? Sie hissen doch die palästinensische Flagge vor dem Haus.

Die Regierung würde ihre Verpflichtung für diese Bevölkerung an die palästinensische Regierung übertragen. Man könnte zB eine Abstimmung durchführen.

Erklär mir bitte mal, was Dich daran stört, außer „die Palästinenser wollen es nicht“. Das ist noch kein Gütesiegel der Demokratie, die Palästinenser wollen so manches nicht.

ETA: Artikel und Karte zu Um el Fachm, hier ein Bild von einer Demo: http://multimedia.jta.org/images/multimedia/right-wing-march/24.02.09_Umm_al-Fahm_1_m.jpg

Ist es wirklich so abwegig zu denken, daß wir den Bewohnern von Um el Fachm einen Gefallen tun, wenn wir die Grenze so ziehen, daß sie zu Palästina gehören?

17. willow - November 29, 2010, 23:28

Lila, ist doch ganz einfach – ein Israel ohne israelfeindliche arabisch-palästinensische Bewohner, diese Idee ist rechtsextremistisch/ faschistisch – ein „judenreines“ Palästina dagegen Ausdruck des Selbstbestimmungsrechtes eines unterdrückten und kolonialisierten Volkes! So einfach iss das…

18. Silke - November 29, 2010, 23:36

und guckt mal hier, was der „üble“ Lieberman da schon wieder ausgebrütet hat: (Avigdor Lieberman, the controversial and extreme right-wing foreign minister)

Israel recruits citizen advocates in Europe
‚Allies and friends‘ will promote government policy to press and public meetings as part of fresh PR drive

http://www.guardian.co.uk/world/2010/nov/28/israel-citizen-advocates-europe-pr

wer Lust hat mehr über die liebliche Harriet Sherwood zu erfahren (eine Schwester im Geiste der Mittelstädt – iss sie nu alter deutscher Adel oder nur ordinäres von?) CiFWatch hat sich ihr in letzter Zeit hingebungsvoll angenommen.

Der Guardian ist so übel, daß ich mich nicht mal mehr überwinden kann, deren book reviews zu lesen.

19. Ralf - November 29, 2010, 23:39

Ach, willow …

Lila, „alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“, heißt es bei uns. Die Regierung wird vom Staatsvolk legitimiert, nicht das Volk von der Regierung; die Regierung verfügt nicht über die Staatsbürger. Oder sieh es so: Eine Mehrheit der Bürger würde eine Minderheit einfach ausschließen.

20. Lila - November 29, 2010, 23:41

O la la. Wer also seinen Staat nicht aufs deutsche Grundgesetz gründet, ist keine Demokratie?

Ausschließen? Wohin denn ausschließen? Ralf, was ist für Menschen, die sich selbst als Palästinenser bezeichnen, erstrebenswerter: im Staat Palästina zu leben oder im Staat Israel? Und noch dazu können sie die Staatsbürgerschaft wechseln, ohne umzuziehen.

Wenn das kein Angebot ist!

Kommt es Dir nicht absurd vor, daß die Bewohner vom Wadi Ara sich dagegen so sträuben?

ETA: Und was Du „übers Staatsvolk verfügen“ nennst – das paßt ja nur bei Staaten, die bereits feste Grenzen haben. Wir haben sie nicht. Wie immer sie auch in Friedensverhandlungen gezogen werden (und Liebermans Vorschlag war für Friedensverhandlungen verdacht), der Staat schließt damit Leute ein und aus. Die Regierung wird gar nicht darum herumkommen, Entscheidungen für das Volk, das sie gewählt hat, zu treffen.

Hattest Du auch solche Probleme damit, als die Siedlungen im Gazastreifen geräumt wurden und israelische Soldaten israelische Bürger aus ihren Häusern holten, sie auf Busse verfrachteten und ihre Häuser dann niederriß? Oder fandest Du damals, der Zweck heiligt die Mittel?

Wie gesagt: kein Bewohner von Um el Fachm müßte aus seinem Haus. Die Grenze würde nur so gezogen, daß Wadi Ara in Palästina liegt.

(Zum Thema auch, präzis wie immer, Casula.)

21. Ralf - November 29, 2010, 23:59

Also, Lila, ob Du das Prinzip der Volkssouveränität mit den Worten der deutschen Verfassung, die mir eben gerade durch den Kopf gegangen sind, oder sonstwie ausdrückst, ist mir egal, nur das Prinzip ist nicht verhandelbar: das Volk als Gesamtheit der Bürger gilt als der Souverän. Die Einwohner von Wadi Ara sind Staatsbürger, Israelis. Wenn ein Deutscher sich Türke nennt oder Russe, ist er doch ein Deutscher. Das ist eben so bei Bikulturalität. Wie sieht es denn mit Deiner Loyalität zu Deutschland aus? Gibst Du bei Wahlen Deine Stimme im bestverstandenen deutschen oder im israelischen Interesse ab? Wer weiß. An der politischen Meinungsbildung nimmst Du mit diesem Blog jedenfalls wohl eher aus einer israelischen Perspektive teil. Was würdest Du denn davon halten, wenn wir Dich ausbürgern wollten? Begeistert?

22. Lila - November 30, 2010, 0:07

Mein lieber Ralf, Du weißt nicht alles. Der deutsche Staat würde mich im Nu ausbürgern, wenn ich gegen ein paar Regeln verstieße, mich zB freiwillig zum Dienst in einer fremden Armee melden würde oder israelische Staatsbürgerschaft beantragt hätte. Dann wäre ich meine Staatsbürgerschaft schneller los, als ich nach meinem Paß schnappen und weglaufen kann.

Ich wähle selbstverständlich nur die PBC, in Eurem besten Interesse. Welche Frage!

Sag mal, glaubst Du ernstlich, daß es noch nie vorgekommen ist, daß im Rahmen von Friedensverhandlungen Land getauscht wurde? Mit Konsequenzen für die Leute, die dort leben? Südschleswig zum Beispiel. Abstimmen, dann die Grenze festlegen. Was ist daran undemokratisch?

Was schlägst Du für die Siedler vor? Über die darf der Staat verfügen? Deiner Theorie nach darf der Staat Israel überhaupt nicht in Friedensverhandlungen eintreten, die hätten ja auch Konsequenzen für die Bürger.

Du hast meine Frage zu Gaza nicht beantwortet, bist statt dessen ad hominem gegangen. Kein gutes Zeichen! Oder ist es die späte Stunde?

23. Ralf - November 30, 2010, 0:32

Lila, die Siedler siedeln ja dort, wo sie nach internationalem Recht gar nicht siedeln dürften, in besetztem Gebiet. Und die Siedler würde Israel ja eben nicht aufgeben, ausbürgern, wenn es sie zurückholt. So war es auch in Gasa. Und daß eine Demokratie in Friedensverhandlungen ohne Niederlage, aus einer Position der Stärke heraus Gebiete samt Bevölkerung aufgegeben hätte, um dafür andere Gebiete, die die andere Seite vermutlich lieber hätte, zu bekommen bzw. zu behalten, nein, das wüßte ich nicht, daß es das gegeben hätte.
Die Siedler sind nicht mehr Staatsbürger als die Bewohner von Wadi Ara, und ob sie bessere sind, darüber läßt sich zumindest streiten. Sind die Einwohner des Wadi Ara Staatsbürger oder Untertanen, das ist die Frage.
Das ad-hominem-Argument sollte nur verdeutlichen, was es bedeutet, seine Staatsbürgerschaft aberkannt zu bekommen. Daß die Aberkennung unter Bedingungen möglich ist, ist gerechtfertigt, aber man kann sie nicht einfach so aberkennen. Und auch eine staatspolitische Notwendigkeit wie für Frankreich nach der Niederlage gegen Bismarck hinsichtlich des Elsaß und Lothringens besteht für Israel hinsichtlich des Wadi Ara sicher nicht.

24. Silke - November 30, 2010, 1:05

also irgendwas kann mit meinem staatsbürgerlichen Verständnis nicht stimmen, will sagen, wenn ich gewählt habe, dann kommt ne Regierung ins Amt, die die Mehrheit hinter sich hatte und für meine „Meinung“ interessiert sich dann 4 Jahre lang niemand mehr, es sei denn ich gehörte zu ner Gruppe, von der man sich Chancen bei ner Wiederwahl verspricht. Auf der anderen Seite trage ich aber vermutlich die MitVERWANTWORTUNG für das, was der Staat in meinem Namen tut, selbst wenn ich in Opposition zu den gewählten Gewaltausübern stehe.

Sehr verwirrend, kein Wunder daß ich da, wenn ich’s verstehen will, Hilfe von Spezialisten brauchen würde.

Außerdem so „alle“ ist das mit der Gewalt und dem Volk nu auch wieder nich.

Das letzte Mal als ich’s gelesen habe, hätte ne Mehrheit des gewaltausübenden Volkes die Todesstrafe liebend gern wiedergehabt, will sagen, es gibt durchaus Bereiche, die abseits von der Volksgewalt geregelt werden. Meines Wissens gibt’s da auch Grundsätze dazu, in Gegensätzen UND in Kommentaren.
Aber da ich keine Ahnung von Staatsrecht habe und „Sapere Aude“ ganz primitiv mit „Selber Denken macht Schlau“ zu übersetzen pflege, habe ich keine Ahnung wo die Grenzen meiner völkischen Gewaltausübung verlaufen. Ein etwas genaueres Bild habe ich allerdings von meinen Pflichten d.h. dem Mitgegangen Mitgehangen, das ne Staatsangehörigkeit so mit sich bringt.

Lila
was Doppelstaaterei angeht, da hat sich offenbar in den letzten Jahren was getan. Falls Du also gern nen israelischen zusätzlich hättest, könnte es sich lohnen nachzuschauen. Irgendwo habe ich mit einem Auge mitgekriegt, daß Türken jetzt offiziell doppelt dürfen und was Türken recht ist, muß Israelis ja billig sein … allerdings habe ich in den 70ern gelernt, daß das mit dem Ausländerrecht unter Hoheitsrecht fällt und daß das nicht an die Zwänge von Gleichbehandlungsgrundsätzen und ähnlichem gebunden ist.

25. Ralf - November 30, 2010, 2:02

Bevölkerungstausch ist ja auch ein ganz irreführender Ausdruck, wenn es darum geht, Land mit Bevölkerungsteilen wegzugeben, damit andere Bevölkerungsteile Land behalten könnten. Es wäre Landtausch mit einer Komponente von Bevölkerungsexklusion.

26. yael1 - November 30, 2010, 2:22

„diskrimierende Loyalitätseid“

Ja, ich fühlte mich damals auch extrem dikriminiert, als ich einen Eid auf dieses Land ablegen musste und das nur weil ich Krankenschwester werden wollte!! Ups.
Merkst du was oder willst du nur deine Vorurteile bestätigt bekommen?
Außerdem hat Lila Recht, oder ist dir entgangen, dass es in diesem Land die Regel gibt, nur eine Staatsbürgerschaft zu haben und man nur Deutscher ist, wenn man deutsches „Blut“ in sich trägt und es nicht genügt, hier geboren zu sein, wie es fast überall üblich ist? Ja, in der Tat alles völlig diskrminierend.
Amen!

27. Lila - November 30, 2010, 6:59

Richtig, meine Kinder sind automatisch auch Deutsche, weil sie eine echte deutsche Mutter haben. 🙂 Auch wenn sie in Israel das viel zu grelle Licht der Welt erblickt haben.

Und es war gut, daß ich auf die Shoshi im Misrad-ha-pnim gehört habe und NICHT die israelische Staatsangehörigkeit angenommen habe, sondern nur permanent resident geworden bin (übrigens ein Status extra für Leute wie mich! danke, Israel!). Eine Freundin von mir hat das nicht getan und hat tatsächlich ihre deutsche Staatsanghörigkeit verloren.

Irrwitzigerweise hat ihr Mann, geborener Israeli mit jeckischen Eltern, seine deutsche Staatsangehörigkeit behalten. Warum? Ihm war die israelische ja verliehen worden, ohne daß er sich darum beworben hatte – einfach weil er jüdisch ist. Wie auch meine Kinder. Dann geht eine doppelte Staatsangehörigkeit.

Sobald man sich aber aktiv um eine andere bewirbt, tritt das gute alte RuStAG in Kraft und man muß den schönen Paß mit dem Adler abgeben.

Irgendwann hat die Botschaft mal bei mir angerufen – ich hätte die Möglichkeit, die israelische Staatsangehörigkeit zu erwerben, ohne die deutsche aufzugeben, da gab es so ein Zeitfenster. Ich scheue jede Art von Bürokratie und habe gesagt, och, lassen wir es doch so, wie es ist.

Aber theoretisch könnte ich mit ein paar Anträgen und Bewilligungen der Paß-Sammlung unserer Familie einen hübschen blauen mit Menorah hinzufügen.

Und mein Mann könnte vermutlich per Großeltern eine deutsche Staatsangehörigkeit beantragen. Aber wozu?

28. Ralf - November 30, 2010, 8:16

yael1, entschuldige, daß ich mich so knapp ausgedrückt habe. Netanjahu hat den Justizminister nach dem Beschluß angewiesen, eine nichtdiskriminierende Lösung zu finden.

Lila, Südschleswig habe ich noch überlesen, aber das entspricht ja mutatis mutandis Elsaß und Lothringen, in abgeschwächter Form dank der Volksabstimmung.
Es wäre auch politisch ganz unklug, mit einer solchen Weggabe den verbleibenden arabischen Israelis zu signalisieren, ihr habt Glück gehabt. Der Staat ist das Vereinigende und täte gut daran, in diesem Geiste zu handeln und nicht Risse zu schaffen oder zu verstärken, die nur in Generationen heilen können.

29. willow - November 30, 2010, 10:03

Ralf, es gibt in Israel Araber, die sich als Israeli „fühlen“ und es gibt Araber, die stolz darauf sind „Palästinenser“ zu sein… warum sollten diese Araber nicht frei entscheiden dürfen, welchem Land sie loyale Staatsbürger sein wollen!?

Wie stellst du dir denn den Lösung des Nahostkonfliktes vor? Israel räumt alle umstrittenen Gebiete, „behält“ alle israelfeindlichen Araber und nimmt zusätzlich womöglich noch die seinerzeit „vertriebenen“ Palästinenser auf!?

Darauf läuft doch die Taktik sowohl von Fatah als auch der Weltgemeinschaft hinaus! Aber wie bitteschön soll das funktionieren? Hälst du tatsächlich ein Israel mit arabisch-palästinensischer Bevölkerungsmehrheit an der Seite eines weiteren „rein“ arabisch-muslimischen Palästinas für die beste aller Möglichkeiten!?

Also ich nicht…

30. yael1 - November 30, 2010, 10:57

Ich hätte nicht in meinem Krankenhaus anfangen können, wenn ich den Eid nicht abgelegt hätte. Das ist im öffentlichen Dienst so, also warum wird bei Israel so ein Zynober gemacht, was in den USA und woanders völlig normal ist?

31. Lila - November 30, 2010, 11:03

1. Weil er bisher nicht gefordert wurde – warum also auf einmal diese Forderung?

2. Weil er nur für nicht-jüdische Einwanderer gedacht war. Sind Juden automatisch loyale Bürger? Natürlich nicht, es gibt jüdische Hakenkreuz-Schmierer und sogar Neo-Nazis, es gibt jüdische Antizionisten jeder Couleur, und es gibt jüdische Verräter. Wenn man also loyale Neubürger haben möchte, ist Judentum nicht das passende Kriterium. (Ich ziehe meine loyale arabische Kollegin jeder geifernden anti-israelischen Jüdin (hier oder im Ausland) vor.) Weswegen Bibi auch vorschlägt, wenn schon Eid, dann für alle, auch jüdische Neueinwanderer.

3. Ich halte nicht viel von erzwungenem Eid. Wer garantiert mir denn, daß der Mensch es ernst meint? Wir wußten als Kinder schon, daß überkreuzte Finger jeden Schwur ungültig machen. Ich würde niemanden zum Lügen zwingen wollen.

4. Es gibt religiöse Bedenken gegen jede Art von Eid. Nicht umsonst sind Schwur und Fluch in manchen Sprachen ähnlich.

Ich finde die ganze Diskussion überflüssig.

32. yael1 - November 30, 2010, 11:09

Lila, ich meinte eher Ralf, denn mir geht dieses angebliche diskrimieren geht mir langsam gegen den Strich, alle diese Israelkritiker schreien da sofort los, bei anderen Ländern ist das denen aber völlig schnuppe. Diese Doppelmoral geht mir sowas von auf den Zeiger.

33. Lila - November 30, 2010, 11:17

Tja, mir auch. Ich kann Dir verraten: Bloggen hilft 🙂 Auch wenn niemand es liest – man hat´s aus dem System. Bis zum nächsten schreiend ungerechten Ausspruch von irgendeinem Ahnungslosen… 🙄

Aber in der Sache halte ich Liebermans Vorstoß für überflüssig und unglücklich. Und diskriminierend ist eine Unterscheidung von Juden und Nichtjuden auf jeden Fall, denn Diskriminieren heißt Unterscheiden, und hier wird ein Unterschied gemacht. Meiner Meinung nach unbegründet.

Weißt Du, wer zu den treusten Bürgern Israels gehört? Die Christen in Zikhron Yaakov (Kibbuz Bet El), die dort Gasmasken und anderen Armeebedarf herstellen. Sie sind Deutsche wie ich und stehen darum wohl auch nicht vor der Frage, israelische Staatsbürgerschaft oder nicht (nur Juden bekommen sie automatisch). Aber wer so treue Freunde hat wie diese Christen, der ist nicht verloren. Jeder, der sie kennt, ist beeindruckt von ihrer Unterstützung des Staats Israel.

Also, Liebermans Idee geht von falschen Voraussetzungen aus.

Wenn ich jedes Jahr am Gedenktag für die Gefallenen die Aufnahmen aus antizionistischen ultra-orthodoxen Stadtvierteln sehe, wo die Menschen extra hektisch durch die Straßen eilen, während die Sirene erklingt und alle anderen stillstehen, dann kriege ich schon die Wut. Keiner von denen würde einen Loyalitätseid leisten können. Was sie nicht daran hindert, von meinen Steuergeldern zu leben…

Ein bißchen Haredim-bashing zur Abwechslung 😀

34. yael1 - November 30, 2010, 11:17

PS: Und wenn, da gebe ich dir völlig Recht, sollte es alle betreffen und nicht nur Araber.

35. Ralf - November 30, 2010, 11:20

yael1, frag einfach mal die Anti-Diffamation League. The … Anti-Defamation League chided Israel’s government – and by extension, both Lieberman and the man who crucially caved to him on the issue, Benjamin Netanyahu – over the patently discriminatory wording of the proposal.
Es ging mir hier auch nicht darum, Zinnober zu machen. Sondern es ging eigentlich um die Spiegelberichterstattung über die Vorkommnisse von Safed und den stimmungsmäßigen Beitrag der Regierungspolitik dazu. Da besteht auch Konsens, scheint mir. Die Diskussion hat mich dennoch gezwungen auszuführen, was ich an Lieberman und an der Regierungspolitik für undemokratisch halte. Ich hoffe einfach, daß ich mich damit verständlich machen konnte. Und daß ich Lila nicht gekränkt habe mit dem ad-hominem gestern nacht.

36. Ralf - November 30, 2010, 11:24

Ach, da wart Ihr schneller.

37. Lila - November 30, 2010, 11:24

Nein, natürlich nicht. Wer austeilt, muß auch einstecken können – auch wenn es natürlich viel weniger Spaß macht 🙂

Und Du hast es ja nur getan, um Deinen Punkt klarzumachen.

Über die Qualität der Vorkommnisse in Safed herrscht ja wohl unter denkenden Menschen Einigkeit. Solche Sachen kommen hier immer wieder vor, wie überall auf der Welt. Da muß man den Benachteiligten auf jeden Fall ihr Recht verschaffen.

Aber es ging mir um die Darstellung und Tendenz des Artikels dieser Mitteltante.

38. Ralf - November 30, 2010, 11:28

Ja, mir doch auch. Der ganze Schwanz ergab sich dann ja nur aus Nachfragen.

39. yael1 - November 30, 2010, 11:42

„Anti-Diffamation League.“

@Ralf

Und weil diese jüdische Organisation das kritisiert, stimmen da andere Juden sofort zu? Ich verrate dir was: Dass mit den 3 Juden und 5 Meinungen stimmt, es ist gar kein Witz.

@Lila

„Und diskriminierend ist eine Unterscheidung von Juden und Nichtjuden auf jeden Fall, denn Diskriminieren heißt Unterscheiden, und hier wird ein Unterschied gemacht. Meiner Meinung nach unbegründet.“

Deswegen muss es auch für alle gelten. Liebermann hatte einen Vorschlag gemacht, es war ja kein eingebrachter Gesetzesvorschlag und noch lange nicht ausdiskutiert und schon schrieen die üblichen Verdächtigen.

40. yael1 - November 30, 2010, 11:45

Lila, „die“ Haredim sind ein Endlosthema, da könnte man stundenlang diskutieren. Manchen von denen, die gegen den Staat Israel sind (es sind ja nicht alle) hätten für mich kein Recht auf die Staatsbürgerschaft.

41. Lila - November 30, 2010, 11:47

Selbstverständlich – deswegen differenziere ich ja auch und schreibe immer dazu, wen ich meine.

Zur Verdeutlichung: die zweiminütige Sirene am Gedenktag, festgehalten auf einem Markt in Jerusalem. Auch religiöse Menschen bleiben stehen – wenn man genau hinguckt, erkennt man, daß eine religiöse Frau mit weißem Kopftuch betet. Sie darf keine „Bildsäule machen“ und stillstehen, statt dessen wiegt den Oberkörper beim Beten ein bißchen. Eine Pause im Alltag wie bei Dornröschen.

Und so sieht es aus, wenn antizionistische Ultraorthodoxe (Neturei Karta), ebenfalls in Jerusalem, gegen die Ehrung der Gefallenen protestieren. Ehrlich gesagt, zum Kotzen.

42. Ralf - November 30, 2010, 12:28

yael1, Du hattest in Nr. 32 infragegestellt, daß es sich um Diskriminierung handelt, und aus einer gewissen Unlust habe ich einfach die ADL als doch recht anerkannte Autorität angeführt, die jedenfalls verdient, ernstgenommen zu werden, nicht nur von Juden. Sofort zustimmen muß ihr niemand, aber ernstnehmen sollte man sie. Und in Nr. 34 stimmst Du ja auch in der Sache zu.

43. Ralf - November 30, 2010, 12:38

Vielmehr hatte ich natürlich auf Nr. 30, nicht Nr. 32 geantwortet, aber das kommt auf dasselbe hinaus.

44. Silke - November 30, 2010, 13:26

Lila – 33
Diskriminieren und Unterscheiden sind nicht das Gleiche, vielleicht im Wörterbuch aber nicht im „richtigen Leben“

ADL ist ne amerikanische Organisation und die Beziehungen zwischen amerikanischen Organisationen und Israel sind hoch interessant. Von meinem weit entfernten Beobachtungspunkt betrachtet, gibt es da erhebliche Hahnenkämpfe von der Art 3 Juden 5 Meinungen über gewisse Deutungshoheiten.

Eins scheint mir sicher, daß es da viele gibt, die verlangen, daß Israelis makellos perfekt in Sachen Demokratie sein mögen. Da rumzumeckern scheint mir oft erheblich attraktiver zu sein, als mal eigene Defizite, die natürlich alle vollkommen unerheblich sind, zur Kenntnis zu nehmen.

Meine Haltung: Vorsicht mit der Übernahme amerikanischer Stellungnahmen zu Israel, lieber eine eigene Meinung aus verschiedenen Quellen zusammenbasteln.

Schönstes kürzliches Beispiel ist J-Street und seine PferdewettenFinancier aus Hongkong. Bis heute ist nicht aufgeklärt, wer dat nu eigentlich war und wie Jeffrey Goldberg so schön dazu bemerkte, wäre das doch eigentlich wünschenswert.

If it were discovered today that AIPAC, J Street’s nemesis, received more than $800,000 from a Hong Kong-based „business associate“ — Ben-Ami’s words — of a prominent horse bettor, the people at AIPAC would be undergoing, by tomorrow, a journalistic colonoscopy like they’ve never experienced.
http://www.theatlantic.com/politics/archive/2010/10/advice-for-j-street/63978/

45. willow - November 30, 2010, 14:26

Nun, zumal der Kommentator des verlinkten Haaretzbeitrages http://www.haaretz.com/blogs/a-special-place-in-hell/lieberman-is-kahane-and-even-the-right-senses-it-1.320219 ja viel behaupten kann wenn der Tag lang ist… im Zweifelsfall bin ich bei Haaretz-Behauptungen *äußerst* vorsichtig, zumal wenn sie so provokativ zugespitzt kommen (Faschist!) wie im verlinkten Artikel!

46. yael1 - November 30, 2010, 16:58

Nein, Ralf, natürlich nehme ich die ADL ernst, wie ich jeden zunächst ernst nehme. Ich meine nur, dass es mir und sicher anderen öfter passiert, dass man meint, man wäre auf der richtigen Seite, wenn man jemanden jüdisches oder eine jüdische Organisation zitiert. Das solltest du aber bitte nicht persönlich nehmen.

47. yael1 - November 30, 2010, 17:03

„Und so sieht es aus, wenn antizionistische Ultraorthodoxe (Neturei Karta), ebenfalls in Jerusalem, gegen die Ehrung der Gefallenen protestieren. Ehrlich gesagt, zum Kotzen.“

Lila, ganz richtig, zum Kotzen (Neturei Karta habe ich sowieso gefressen mit all ihren Lieblingen wie der Irre aus dem Iran), deswegen haben die gar kein Recht, Privilegien in Anspruch zu nehmen. Natürlich muss eine Demokratie mit ihren Feinden leben, aber am besten wäre es, solche Feinden im Inneren nicht die israelische Staatsbürgerschaft zu geben, nicht die, die sie schon haben, sondern die, die sie haben wollen.
Dass das in der Praxis nicht geht, bedaure ich, denn die wollen den Staat Israel genauso vernichten wie manch Araber. Ich frage mich nur wie man in einem Land leben kann, das man verachtet und negiert.

48. Jakobo - November 30, 2010, 18:28

Und es war gut, daß ich auf die Shoshi im Misrad-ha-pnim gehört habe und NICHT die israelische Staatsangehörigkeit angenommen habe, sondern nur permanent resident geworden bin (übrigens ein Status extra für Leute wie mich! danke, Israel!). Eine Freundin von mir hat das nicht getan und hat tatsächlich ihre deutsche Staatsanghörigkeit verloren.

Fuer andere wiederum waehre es besser wenn Israel jedem Einwanderer durch Aliah ohne groß nachzufragen oder vor die wahl zu stellen die staatsbuergerschaft geben wuerde.

wie wird das jetzt eigentlich gehandhabt?

49. Fremde Federn: Lila « Spirit of Entebbe - Dezember 1, 2010, 11:19

[…] immer lesenswerten Blog Letters from Rungholt hat Lila per Doppelschlag hier und hier einen handelsüblichen Schmarrn aus der Tastatur einer deutschen Nahostkorrespondentin […]

50. Ulrich J. Becker - Dezember 2, 2010, 8:16

Kol HaKawod! Les es erst jetzt. Habe mir auch einen Abend mit der Kritik dieses Artikels verdorben 😉

Gruesse aus Jerusalem, uli

51. Deutschland und der ewige Antisemitismus « Zwischenwelten - Dezember 2, 2010, 20:38

[…] hat sich Lila zweimal diesem Artikel angenommen, in denen die gröbsten Lügen korrigiert […]

52. Stoff für’s Hirn! « abseits vom mainstream – heplev - Dezember 5, 2010, 8:27

[…] schreibt sich ihren Zorn von der Seele – den Zorn auf die lügende Juliane von Mittelstaedt und ihren Arbeitgeber, […]

53. tmaibaum - Dezember 6, 2010, 20:36

Zitat SPON: „Auf Bänken in Safed steht: „Sitzen für Hunde, Schweine und Araber verboten“.“
Zitat Lila dazu: „Was stellt man sich da vor? Aber natürlich. Offiziell beschriftete Bänke“.

Ehrlich gesagt stelle ich mir da gerade *keine* offiziellen Beschriftungen vor. Eine „offizielle“ Beschriftung auf einer Bank, die „Hunden und Schweinen“ das Sitzen verbietet?! Ich bitte euch. Dass SPON inzwischen ausdrücklich von Edding-Geschmiere schreibt, ist zu begrüßen, aber nötig wäre das im Grunde nicht gewesen. Hier von „Lüge“ zu sprechen, ist jedenfalls völlig übertrieben.

Im Übrigen finde ich es schon schlimm genug, auch wenn solche Dinge „nur“ hingeschmiert werden. Natürlich lässt sich Vandalismus nicht verhindern und man kann nicht die Gesellschaft einer ganzen Stadt (oder gar eines Staates) für irgendwelche anonyme Schmierereien an Parkbänken verantwortlich machen. Aber sie tragen zu dem beschriebenen Gesamtbild bei und gehören darum durchaus in den Artikel – Punkt.

Im Übrigen: Man stelle sich vor, in irgendeiner deutschen Stadt würden Vermieter sich weigern, an jüdische Studenten zu vermieten. Ein katholischer Priester würde von sich geben: „Ein Jude, der sich wie ein Gast des deutschen Staates benimmt, ist willkommen, aber wenn er sich wie ein Grundbesitzer verhält, dann gibt es keinen Platz für ihn.“ Und auf Parkbänke würden Unbekannte schmieren: „Sitzen für Hunde, Schweine und Juden verboten“. Und dann würde ein israelisches Nachrichtenmagazin darüber berichten. Würde man dann an dieser und anderer Stelle auch zornige Kommentare lesen, von wegen das sei ja keine „offizielle“ Beschriftung, man solle sich bitte nicht so anstellen? Würde man auch von „kleinen schwarzen Lügen“ sprechen, weil die Bank ja schließlich gar nicht von der Stadtverwaltung beschriftet worden sei? Würde man dann in regierungsfreundlichen Blogs analoge Äußerungen lesen zu denen von Ulrich J. Becker: Es handele sich „höchstens um Fremdenfeindlichkeit“, aber nicht um „Rassismus“, alles andere sei „antideutsche Hetze“? Oder einen Kommentar analog zum dem von Yael: „Lass‘ den jüdischen Schlomo von der Leine und der Deutschenhass fließt immer noch wie Gülle“?
Siehe http://aro1.com/spiegel-online-mit-luegen-gegen-israel/
Irgendwie glaube ich das nicht.

Machen wir uns doch nichts vor, der Weg, der zum Holocaust führte, fing nicht mit „offiziellen“ Beschriftungen an. Sondern mit privaten Boykottaufrufen, anonymen Schmierereien und „Juden-unerwünscht“-Schildern. Mit Erscheinungen also, die den im SPON-Artikel beschriebenen leider alles andere als unähnlich sind.

Davon abgesehen: Ja, es mag schon sein, dass solche Vorkommnisse bei vielen Deutschen Häme auslösen, nach dem Motto „Die Juden sind ja selbst nicht besser“. Vielleicht sogar bei der Autorin, wer weiß das schon – widerlegen kann es ebensowenig wie beweisen. Aber: Wenn es vor meiner Tür dreckig ist, kann ich anderen noch so oft zurufen, sie sollen gefälligst vor ihrer eigenen kehren – sauberer wird’s dadurch bei mir nicht. Dass andere auf ein Unrecht, das in Israel geschieht, mit Häme reagieren, macht ein solches Unrecht leider keinen Deut besser. Etwas anderes zu suggerieren, ist nichts als Selbstbetrug. Und darauf hinzuweisen, kein Selbsthass.

54. Lila - Dezember 6, 2010, 20:48

Zu den Bänken: die Reaktionen auf den Artikel haben gezeigt, daß viele Leser es genau so verstanden haben, wie Mittelstaedt suggeriert hat: nämlich daß die Stadtverwaltung diskriminierende Aufschriften anbringen läßt, und zwar systematisch.

“Wenn in Deutschland jemand Hunden, Schweinen und Arabern das Sitzen auf einer Bank verbieten würde, hätte er zu Recht sehr schnell die Staatsanwaltschaft auf dem Hals. Der israelische Bürgermeister dagegen verteidigt im Ergebnis diesen Rassismus. Wenn Sie den Unterschied nicht erkennen können, tun Sie mir nur leid.”

“Am schockierendsten ist jedoch folgendes: “Auf Bänken in Safed steht: Sitzen für Hunde, Schweine und Araber verboten!”. Wenn das wirklich stimmen sollte und dies eine offizielle Beschriftung ist (keine Kritzelei), fällt mir dazu nichts mehr ein, ich fühle mich in finsterste Zeiten vor einem 3/4 Jahrhundert in Deutschland zurückversetzt. Beängstigend.”

Mittelstaedt hat so zweideutig formuliert, noch dazu in Anschluß an den Satz:

Es geht in Safed um mehr als einen Nachbarschaftsstreit, um mehr als ein paar fundamentalistische Rabbis. Es geht darum, dass die jüdische Mehrheit sich nicht mehr verpflichtet fühlt, die Minderheit im Land zu tolerieren. Auf Bänken in Safed steht [mit Edding geschmiert]: „Sitzen für Hunde, Schweine und Araber verboten“.

Es scheint, dass der offene Araberhass der nationalistischen Regierung Wurzeln geschlagen hat.

Sie sagt doch selbst, daß sie nicht von einem Einzelfall spricht, sondern von einer allgemeinen Tendenz. Und was ist mit der Behauptung mit Avoda Ivrit? Nur ein Beispiel.

Zu bezweifeln, daß der Artikel tendenziös, lügenhaft und von Grund auf feindselig war, ist IMO unredlich. Auf Einzelheiten brauche ich nicht mehr einzugehen, das haben ich und andere, die oben verlinkt sind, bereits getan.

Aber jeder hat das Recht auf seine eigene Meinung. Ich halte Mittelstaedt für eine unaufrichtige Journalistin, die nicht vernünftig recherchiert und miserabel schreibt. „Getrennte Parteien“, my foot.

Wenn Du sie für eine aufrichtige, ausgewogen berichtende, umfassend informierte Journalistin mit Eloquenz und Tiefblick hältst, freut mich das für Mittelstaedt. Ich nehme an, daß nicht wenige Leser sie dafür halten, denn ihre Karriere scheint sicher. Noch zwei, drei feindselige Artikel gegen Israel, und sie ist Anwärterin auf journalistische Preise, vielleicht auch den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels?

Den Preis wider den tierischen Ernst, das ginge auch.

55. tmaibaum - Dezember 6, 2010, 22:34

Danke für die Antwort, Lila. Wenn Du Dir meinen Kommentar noch mal durchliest, wirst Du allerdings feststellen, dass ich so wenig behauptet habe, dass ich die mir nicht weiter bekannte Autorin für eine „aufrichtige, ausgewogen berichtende, umfassend informierte Journalistin mit Eloquenz und Tiefblick“ halte, wie „eine unaufrichtige Journalistin, die nicht vernünftig recherchiert und miserabel schreibt.“ Das war überhaupt nicht mein Thema. Mein Thema hier war ausschließlich die Frage, ob sie tatsächlich suggeriert habe, es ginge um eine „offizielle“ Beschriftung der Bank, wie Du es nun mal als Aufhänger für Deinen Post geschrieben hast. Und dass irgendein Kommentator des Artikels das so verstanden haben, kann ich der Autorin nicht anlasten. Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Wer ernsthaft annimmt, eine israelische Behörde würde auf Bänken Schilder mit dem Text „Sitzen für Hunde, Schweine und Araber verboten“ anbringen, den kann man schlicht nicht ernst nehmen. Auch nicht als Zeugen für die angebliche Absicht der Reporterin.

„Sie sagt doch selbst, daß sie nicht von einem Einzelfall spricht, sondern von einer allgemeinen Tendenz.“ Ja und? Folgt daraus etwa, dass der israelische Staat oder eine seiner Verwaltungseinheiten die Bank „offiziell“ beschriftet hat? Für Dich vielleicht – für mich jedenfalls nicht. Und dass es eine allgemeine araberfeindliche Tendenz gibt, kann man nicht wirklich bestreiten, auch wenn man über die Gründe ewig streiten kann.

Ansonsten – natürlich kann man den Artikel kritisieren und die Autorin düsterer Motive verdächtigen. Einiges ist sicherlich zu bemängeln, etwa die völlig schwammige Passage mit den „getrennten“ Städten, Schulen, Parteien. Ich nehme an, sie wollte damit einfach die tiefe Kluft zwischen Juden und Arabern beschreiben. Und auch wenn ihr das nicht gerade meisterlich gelungen ist, ändert das ja nichts daran, dass es diese Kluft gibt und sie sich vertieft.

Zu „Avoda Ivrit“ – ich nehme einfach mal zu Gunsten der Autorin an, dass sie (selbst *wenn* sie antisemitische Motive haben sollte) nicht so dumm ist, derlei einfach zu erfinden. Nehmen wir also an, dass es tatsächlich mindestens eine solche Stellenanzeige gibt. Dann stellt sich die Frage, was es wohl bedeuten soll, wenn in einer heutigen Stellenanzeige „Avoda Ivrit“ auftaucht. Und selbst wenn es einen ganz unverfänglichen Grund hat oder solche Anzeigen nicht existieren: Dass Araber es auf dem israelischen Arbeitsmarkt ungleich schwerer haben als jüdische Israelis, dass viele Arbeitgeber – auch, wenn sie nicht so blöd sind, „Nur für Juden“ (oder irgendeinen eindeutigen Code dafür) in ihren Stellenanzeigen zu schreiben – arabische Bewerbungen von vornherein aussortieren, wirst Du sicher nicht abstreiten wollen. Viele jüdische Vermieter nehmen, wenn sie sich zwischen einem jüdischen und einem arabischen Mietinteressenten entscheiden können, im Zweifel natürlich lieber den Juden. Klar, das ist erst einmal Diskriminierung, wie es sie in Deutschland oder Frankreich auch gibt. Sie ist per se vielleicht nicht schlechter, aber halt auch nicht besser. Aber es ist halt schon ein Unterschied, ob die Leute das „privat“ tun, oder ob etablierte religiöse Führer ganz öffentlich dazu aufrufen, oder findest Du nicht? Und das gilt umso mehr, wenn es sich dabei um Repräsentanten einer Religion handelt, deren Angehörige bis vor ein paar Jahrzehnten noch ähnlicher Diskriminierung ausgesetzt waren und die Abwehr solcher Diskriminierung Teil der Staatsraison ist.

„Noch zwei, drei feindselige Artikel gegen Israel, und sie ist Anwärterin auf journalistische Preise, vielleicht auch den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels.“

Spätestens dieser polemische Satz zeigt mir, dass Du an einer sachlichen Diskussion nicht interessiert bist. Aber da Du auf schon auf Grossman anspielst: Ja, ich teile dessen politische Ansichten. Und auch die von früheren Preisträgern wie Oz, Kollek und Grosser voll und ganz. Von Israelis begangenes Unrecht wird nicht dadurch besser, dass an ihnen auch Unrecht begangen wurde oder dass auch andere weiterhin Unrecht tun. Das ist eine schlichte Tatsache, und es ist durchsichtig und billig, die (nicht-jüdische) Botin wegen ihrer Botschaft anzugreifen oder auch nur, weil sie unvermeidlich Beifall von falscher Seite bekommt. Zumal es nicht mal hilft, wenn der „Bote“ selbst ein Jude ist: Dann ist er natürlich ein Verräter oder Nestbeschmutzer, leidet an „Selbsthass“ oder wenigstens an „Identitätsproblemen“. So behält man als militanter Bibi-Fanboy (oder Fangirl) bequemerweise immer recht. Aber was soll’s… Lassen wir das.

56. willow - Dezember 6, 2010, 22:41

Hi Lila, mal wieder hohen Besuch? 😉

57. yael1 - Dezember 7, 2010, 1:03

„Natürlich lässt sich Vandalismus nicht verhindern und man kann nicht die Gesellschaft einer ganzen Stadt (oder gar eines Staates) für irgendwelche anonyme Schmierereien an Parkbänken verantwortlich machen. Aber sie tragen zu dem beschriebenen Gesamtbild bei und gehören darum durchaus in den Artikel – Punkt.“

Na dann tragen die Nazischmiereien, antisemitische Schmiereien wie „Juden ins Gas“, antimuslimische Schmiereien wie „Kamel-oder Ziegenficker“ auch zum Gesamtbild Dtl. bei? Nein, eben nicht, aber bei Israel wie immer Ja, gelle?

„Im Übrigen: Man stelle sich vor, in irgendeiner deutschen Stadt würden Vermieter sich weigern, an jüdische Studenten zu vermieten.“

Komisch, dass Sie das nicht mitbekommen oder woher wollen Sie wissen, dass es keine Vermieter gibt, die nicht an Juden vermieten, denn das würde kaum jemand so offen sagen??

Außerdem scheint dir entgangen zu sein, dass es viele in diesem Land gibt, die nicht an Ausländer, wie Türken, Araber etc. vermieten oder jede 5. Deutsche keinen Juden als Nachbarn haben wollen. Macht das aus Dtl. einen rassistischen Staat?

Jeder würde hier nein sagen, aber bei Israel ist es wohl wieder einmal anders.
Die widerliche Doppelmoral macht diesen Artikel unter anderem antisemitisch.

„Lass’ den jüdischen Schlomo von der Leine und der Deutschenhass fließt immer noch wie Gülle“?

Wenn du mich schon bennenst, dann mache erst einmal den Zusammenhang klar. Ich beziehe mich auf die widerlichen antisemitischen Kommentare im Spiegelforum. Und nun erzähle mir nicht, dass es auch genügend Deutschhasser gibt, die nicht von jüdischer Seite kommen, sondern vor allem von Deutschen selber? Hast du solche Kommentare noch nie mitbekommen??

Und es gibt einen entscheidenten Unterschied: Nicht die Juden haben Millionen von Deutschen ermordet, sondern Deutsche haben Millionen von Juden ermordet und nicht einmal das hat ausgereicht, um sich solchen antisemitischen Kommentaren zu verkneifen. Was habt Ihr denn gelernt?

Davon abgesehen: Ja, es mag schon sein, dass solche Vorkommnisse bei vielen Deutschen Häme auslösen, nach dem Motto „Die Juden sind ja selbst nicht besser“.

Das mag schon sein? Leben Sie in Deutschland oder auf dem Mond, wo man diese antisemtischen Tendenzen nicht mitbekommt? Unglaublich.

„Machen wir uns doch nichts vor, der Weg, der zum Holocaust führte, fing nicht mit „offiziellen“ Beschriftungen an. Sondern mit privaten Boykottaufrufen, anonymen Schmierereien und „Juden-unerwünscht“-Schildern. Mit Erscheinungen also, die den im SPON-Artikel beschriebenen leider alles andere als unähnlich sind.“

Das ist ein Satz der so unerträglich ist, dass mit die Worte fehlen, denn Sie werfen Israel vor, potentiell genau das zu machen, was Deutsche mit Juden gemacht haben.

Ich finde es widerlich und das ist mit nichts zu entschuldigen. Tut mir leid, aber spätestens damit haben Sie sich disqualifiziert. Denken Sie mal darüber nach, wie ekelhaft diese Unterstellung ist. Erst denken, dann schreiben!

58. yael1 - Dezember 7, 2010, 1:14

Ich bewundere deine Ruhe, Lila. Ich hatte so einen schönen Abend bei Rabbi Rothschild and the minyan boys, lese das hier und mir wächst schon wieder ein Kropf, wenn ich dieses Verharmlosen des Spons-Artikel und des Forums auch nur lese.

So, jetzt benutze ich mal einen hebräischen Ausdruck für dieses Wesen, der mir gerade einfällt: HaHanefán!

59. yael1 - Dezember 7, 2010, 1:24

Noch einmal kurz zum: „Ja, es mag schon sein, dass solche Vorkommnisse bei vielen Deutschen Häme auslösen, nach dem Motto „Die Juden sind ja selbst nicht besser“.“:

Man braucht nur Volkes Stimme zum Beispiel im Forum des Spiegels zu lesen, um zu merken, wie weit der Judenhass in diesem Land mittlerweile angestiegen ist. Hetzartikel wie der im Spiegel tragen dazu bei, dass der Judenhass zunimmt. Seit mehreren Monaten fällt das nicht nur mir auf und schürt unter uns Juden Ängste. Dazu braucht es eigentlich keine Umfragen mehr.

«Genau solches Verhalten gab es gegenüber den Juden in Deutschland vor den Massenmorden. Da durfte ein alter Jude in der Strassenbahn auch nicht sitzen. Meine Mutti hat sich in einer Art von einem stillen Protest zu ihm gestellt.»

«Geschichte wiederholt sich. Der Vergleich schmerzt – aber er ist angebracht! Es kann und darf nicht angehen, dass sich der Staat Israel in seinen Handlungen, Äusserungen und Gedanken an die nationalsozialistische Ideologie der deutschen Nazis auch nur annähert! Wehret den Anfängen – auch in Israel selbst gilt das im Innern!»

“Toller Typ! Kann man nicht anders sagen. Es muss echt furchtbar sein, den Holocaust zu überleben, um jetzt zu erleben, wie ähnlich, natürlich in kleinerem Maße, mit einer anderen Gruppe umgegangen wird. Wäre schön, wenn ale Israelis so denken würden.”

“Solch mutige Personen wie Eli Zvieli und Alfred Grosser, die mit ihrer Meinung gegenüber Israels Politik nicht hinterm Berg halten, gibt es leider noch zu wenige. Israel sollte erkennen, dass auch sie sich im Gesellschaftssystem einzureihen haben und keine Sonderrechte aus der Historie für sich in Anspruch nehmen können.”

“Aber genau solches Verhalten gab es gegenüber den Juden in Deutschland vor den Massenmorden. Da durfte ein alter Jude in der Straßenbahn auch nicht sitzen. Meine Mutti hat sich in einer Art von einem Stillen Protest zu ihn gestellt.”

“Traurig, das diese Fanatiker aus der Holocaust-Erfahrung und dem “Rassenwahn” überhaupt nichts gelernt haben. Peinlich für die Gilde der Rabiner ist, daß in ihren Reihen solche Wirrköpfe ihr Amt bekleiden dürfen.”

“Es ist schrecklich, dass gerade die Nachfahren deren, die unter Rassismus am schlimmsten litten jetzt selbst Rassistisch geworden sind.”

“Den Juden wurde besonders in Deutschland großes Unrecht angetan, was niemals gutzumachen ist und nicht vergessen werden darf. Aber gerade dadurch sollten die Juden sich nachhaltig für Menschenrechte einsetzen. In sofern machen sie sich selbst besonders SCHULDIG, wenn man so mit anderen Menschen umgeht…”

“Die Tragik des Holocausts rechtfertigt nicht für alle Zeiten beliebiges Verhalten-schon gar nicht solches, was den Anfängen der Nazi-Greuel zu nahe kommt!”

“Leider keine neue Erkentniss, sondern eine gut 60 Jahre alte, ergänzt durch Landraub, Wasserraub, illegale Besiedlung, Enteignung, Ghettoisierung, Vertreibung, gezielte Tötungen und Unterdrückung von Millionen Palästinensern incl. militärishe Agrssion gegen nahezu alle Nachbarn bis hin zur Bedrohung des Irans.”

“Die Israelis haben ihre Chance bekommen einen eigenen Staat zu gründen und etwas Positives draus zu machen, aber eigentlich machen sie nicht viel anders als ihre einstigen Verfolger. Sie sperren Palästinenser in riesige Ghettos (Gaza), sorgen für gezielte Tötungen von unerwünschten Personen, schüren Hass gegenüber einer Minderheit (traurig wie sehr sich Sätze wie “Vermietet nicht an Araber” und “Kauft nicht bei Juden” ähneln). Ich habe selber einige jüdische Freunde, die leben aber in Deutschland über Europa verstreut und die bereuen nicht, dass sie Israel den Rücken gekehrt haben.”

“Ob diesen Israelis eigentlich bewusst ist, dass sie es sind, die den Judenhass schüren? Ein bisschen Intelligenz voraussgetzt scheint es so, also ob diese Leute das absichtlich tun, um nachher zu sagen: ‘Schaut, alle sind gegen die Juden’. Wird sowas eigentlich mal vom Zentralrat der Juden kommentiert?”

“Wenn in Deutschland jemand Hunden, Schweinen und Arabern das Sitzen auf einer Bank verbieten würde, hätte er zu Recht sehr schnell die Staatsanwaltschaft auf dem Hals. Der israelische Bürgermeister dagegen verteidigt im Ergebnis diesen Rassismus. Wenn Sie den Unterschied nicht erkennen können, tun Sie mir nur leid.”

“Es wird Zeit, das man diesem Regime mal richtig auf die Finger klopft. Was die sich da erlauben ist unter aller Sau! Die nehmen sich alles und erlauben sich alles und die ganze Welt schaut zu (siehe Palästina-Karte) und jeder der Israel kritisiert, wird gleich als Antisemit abgestempelt.”

“1933 war Deutschland auch eine Demokratie. Nur gab es in den dreizigern nicht genug aufrechte Menschen, die aufgestanden sind wie Herr Zvieli Hoffen wir, dass die Israelies zur Vernunft zurück finden.”

“Den Schuh ‘dein Großvater ist mit 19 Jahren in Russland gefallen, daher bist du Täter’ lass ich mir von niemanden mehr anziehen. Und darum bekommt jeder seinen Stolperstein vor die Tür, ob er will oder nicht! Und wenn jemand ein Arschloch ist, dann sag ich ihm das auch! Und wenn jemand ein Rassist ist, dann sag ich ihm das auch! Egal ob in Bayern oder in Israel!”

“Und gerade die Deutschen haben das Recht und auch die Pflicht solche politischen Entwicklungen anzumahnen. Denn dieses Land kennt die Vorboten der Greuel und das Elend, in das dieser Pfad des Hasses führt. Nur hatte Hitler damals keine Atombomben.”

“Am schockierendsten ist jedoch folgendes: “Auf Bänken in Safed steht: Sitzen für Hunde, Schweine und Araber verboten!”. Wenn das wirklich stimmen sollte und dies eine offizielle Beschriftung ist (keine Kritzelei), fällt mir dazu nichts mehr ein, ich fühle mich in finsterste Zeiten vor einem 3/4 Jahrhundert in Deutschland zurückversetzt. Beängstigend.”

“Wenn das ‘Sitzen für Hunde, Schweine und Araber’ verboten wird, wenn man an Araber nicht vermieten darf, wenn Geschäftskontakte mit Arabern gesellschaftlich bestraft werden, wenn Menschen wie Herr Zvieli bedroht werden, dann drängt sich der Vergleich mit Deutschland Anfang der Dreißiger Jahre gerade zu auf. Da können manche Foristen hier zetern wie sie wollen. Wir brauchen mehr Menschen wie Herrn Zvieli! Für die beschriebenen Zustände gibt es keine Entschuldigung! Shoah hin, Terror und Intifada her.”

“Mir tut Eli Zvieli leid. Gerade als Überlebender miterleben zu müssen, wie sich dieser prägende Teil der eigenen Geschichte wiederholt. Wieder spielt der „Judenstern“ eine tragende Rolle, nur das diesmal diejenigen diskriminiert werden, die keinen tragen. Da verpufft dann jede Überzeugung der moralischen Überlegenheit gegenüber den Nazis, die damals vielleicht die Triebfeder für das eigene Überleben war. Auf der anderen Seite ist der Zionismus immer ein Bestandteil des Staates Israel gewesen. Seit der Ermordung von Rabin brechen diese braunen Wurzeln leider immer stärker hervor, denen der liberal/bürgerliche Teil offensichtlich nichts entgegenzusetzen hat. Konnte Zvieli früher diese Tendenzen ignorieren und von seinem Israel träumen, ist er halt mittlerweile in die Schusslinie der braunen Horden geraten. Der Staat Israel hat ein großes Problem, welches auch mal ganz böse enden wird, wenn die Anständigen und Gerechten unter den Israelis nicht bald gegensteuern.”

“Ich bin Jahrgang 1961 und habe mit dem ganzen Judenhaß nur insoweit zu tun, daß es die Aufgabe meiner Generation ist, ein erneutes Dutzendjähriges Reich zu verhindern.
Übrigens – EGAL WO !!!”

Eine Arbeits-Definition von Antisemitismus
nach der European Union Agency for Fundamental Rights

Beispiele, wie sich Anti-Semitismus zum Staat Israel manifestiert in einem umfassenden Kontext:

* Dem jüdischen Volk das Recht auf Selbstbestimmung abzusprechen, etwa durch die Behauptung, der Staat Israel sei ein rassistisches Vorhaben.

Der Vergleich der heutigen Politik Israels mit der Politik der Nazis.

—-

»Gulag in der Sowjetunion, Ausrottung der Indianer in den USA, Massenmord an den Armeniern durch die Türkei – andere haben doch ebenso böse Taten vollbracht, so besonders war die Judenvernichtung also gar nicht. Also schwamm drüber.«

Während die erste Methode der Relativierung andere als ebenso schlimme Täter hinstellt, reklamiert die zweite für die Deutschen den Opferstatus: »Wir waren auch Opfer und haben viel gelitten: unter den Versailler Verträgen, unter den Krisen in der Weimarer Republik, unter dem Dritten Reich, unter dem alliierten Bombardement, unter der Nachkriegsnot und heute immer noch unter Schuldvorwürfen.«

An beide Relativierungsweisen schließt sich immer die berühmte Schlussstrichforderung an: Es gebe keine Schuld, oder wenn es eine gegeben haben sollte, sei sie längst verjährt. Jetzt müsse endlich einmal Schluss sein.

In allen diesen drei Strategien – Leugnung, Relativierung und Schlussstrichforderung – steckt der gleiche Mechanismus: die Verkehrung von Täter und Opfer. Die Deutschen sind Opfer und die Anderen sind die schuldbelasteten Täter.

http://d-a-s-h.org/dossier/07/06_sekundaererantisemitismus.html

Bereits in den 80er Jahren entsteht eine weitere Form des Antisemitismus, die sich darüber rechtfertigt, selbst eine Schlussfolgerung aus dem Holocaust zu sein. Sie behauptet, aus einer besonderen deutschen Sensibilität und einer intensiven Auseinandersetzung mit Menschenrechten heraus Juden vor Rassismus warnen oder gar an der Realisation eines „Völkermordes an den Palästinensern“ hindern zu wollen. Eine besondere Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf den Staat Israel. Dessen jüdische BewohnerInnen und alle außerhalb Israels lebenden Juden und Jüdinnen werden zu einem Kollektivsubjekt homogenisiert, das für die Politik Israels verantwortlich gemacht wird. Indem man Israel mit dem nationalsozialistischen Deutschland gleichsetzt, wird die deutsche historische Verantwortung für die Verfolgung der Juden verkleinert. Die Deutschen, „die aus ihrer Geschichte gelernt haben“, werten sich selbst zu den moralisch besseren Menschen auf – sie kennen sich aus mit Völkermord.

http://baustein.dgb-bwt.de/C2/DieDeutschen.html

Man dürfe zwar nicht jede Israelkritik als antisemitisch bewerten, heißt es weiter, aber man müsse „eine Israelkritik, die Vergleiche der israelischen Politik mit dem Nationalsozialismus anstellt und Israel die Absicht eines „Vernichtungskriegs“ unterstellt, in ihrem Kern als antisemitisch einstufen. Der Staat Israel steht hier stellvertretend für „die Juden“, die auf diesem Umweg von Opfern zu Tätern umdefiniert werden.“ Hinter dem überzogenen Vergleich kann natürlich der Versuch von Deutschen stehen, die Schuld zu mildern, indem man Deutsche und Juden auf die gleiche Ebene stellen will, wohl noch stärker dürfte aber das Motiv sein, dem Holocaust seine Einzigartigkeit zu nehmen, um so das deutsche Verbrechen zu mildern.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24628/1.html

„Eine Sprache wurde entwickelt, die ich Euro-Antisemitismus nennen möchte. Für einen Euro-Antisemiten ist es kein Widerspruch, der Opfer des Holocausts in tiefer Trauer zu gedenken und im nächsten Satz unter dem Vorwand der Israel-Kritik antisemitische Äußerungen von sich zu geben.“

Imre Kertesz

Und das sind nur einige wenige Ausschnitte. Immer noch auf Lager: „Das mag schon sein“?

60. yael1 - Dezember 7, 2010, 1:26

Zwar nicht Deutschland, aber aus dem Land ihres ehemaligen Führers:

Juden unerwünscht

Am Empfang steht Sebastian Lehmann, der Nachtportier. Er ist späten Besuch gewohnt, täglich bekommt er deshalb eine Liste mit drei bezugsfertigen Zimmern, die er an unangemeldete Gäste vergeben kann. Als er die Männer zum Fahrstuhl führt, um ihnen eines der Zimmer zu zeigen, stellt sich der Barchef in den Weg: »Raus. Der Chef sagt, die müssen raus«, sagt er bestimmt. Dann läutet das Telefon an der Rezeption. Vom Handy aus meldet sich Alois Schalber, der Hotelchef. Er hat das Hotel genau in dem Moment verlassen, als die beiden orthodoxen Juden es betraten. »Sind die jetzt draußen?«, schreit er wütend, »ich will hier keine Juden haben.«

Leonard Norten, 26, und sein Schwager werden aufgefordert, das Hotel zu verlassen. Sie ziehen fassungslos ab. Norten ist in Österreich geboren, als er zwei Jahre alt war, zogen seine Eltern nach Antwerpen. Viele seiner Verwandten wurden nach Auschwitz deportiert. Für Sebastian Lehmann, den Nachtportier, hat der Vorfall ein Nachspiel. Am nächsten Tag wird ihm gekündigt.

http://yaelmyblog.wordpress.com/2010/11/07/juden-unerwunscht/

61. yael1 - Dezember 7, 2010, 2:28

„Die Diskussionsbeiträge beim Spiegel würde man vor 70 Jahren im Stürmer gelesen haben. Meine Güte, lass den deutschen Michel von der Leine und der Judenhass fließt immer noch wie Gülle.“

Damit es wenigstens dem Rest klar wird und ich mir nicht einen Deutschenhass von so jemanden unterstellen muss, der scheinbar über eine Wissenslücke verfügt, was allerdings nun nicht mein Problem ist.
Erstens ist der Begriff „deutscher Michel“ ein ureigener deutscher Begriff:

„Die spöttische Bezeichnung für den Deutschen, meist gemünzt auf den biederen, unpolitischen, etwas schlafmützigen Bürger, findet sich erstmals 1541 in der »Sprichwörtersammlung« des deutschen Dichters Sebastian Franck (1499 bis 1542 oder 1543). Sie meint dort einen ungebildeten, einfältigen Menschen und wurde in dieser Bedeutung bis ins 17. Jh. verwendet.

Wie aber sind die Deutschen überhaupt auf diese Selbstdarstellung verfallen?

http://www.deutschlandpuls.de/der-deutsche-michel-9

Und zweitens, dass ich damit nicht alle Deutschen gemeint habe, sollte wohl klar sein, denn dann würde ich dieses Land auf der Stelle verlassen. Gott sei Dank gibt es nämlich noch viele andere Deutsche, die etwas anderes im Kopf haben als Antisemitismus und Rassismus (siehe z.B. hier) und sich dagegen engagieren und drittens kann nur jemand, der sich nicht auskennt darauf kommen, dass es im umgekehrten Fall einen jüdischen Schlomo gibt.

Als Pendants gibt es übrigens die Marianne in Frankreich, Uncle Sam in den USA und John Bull in England.

Daher finde ich diese bösartige Unterstellung, ein mieses Benehmen, es ist ungebührlich und verleumderisch. Und irgendwann ist auch meine Geduld zu Ende, wie eben jetzt.

62. Lila - Dezember 7, 2010, 3:24

Maibaum, wenn ich zwei faktenreiche Einträge diesem Artikel widme, Links zu anderen Texten setze, die diesen Unfug ebenfalls faktenreich entkräfte, andere in Kommentaren weitere Fakten richtigstellen, wenn vollkommen klar ist, daß die Journalistin Tatsachen erfunden, verdreht, übertrieben und unzulässig verallgemeinert hat, und dann kommt eine Woche später ein Kommentator daher und meint:

Ja, es mag schon sein, dass solche Vorkommnisse bei vielen Deutschen Häme auslösen, nach dem Motto „Die Juden sind ja selbst nicht besser“. Vielleicht sogar bei der Autorin, wer weiß das schon – widerlegen kann es ebensowenig wie beweisen.

Dann reagiere ich tatsächlich polemisch! Na sowas.

Weißt Du, wie man so viele Beweise für Mittelstaedts Voreingenommenheit angucken kann und dann noch sagen kann: tja, aber man kann weder beweisen noch widerlegen, ob sie es aus Häme gegen Israel getan hat – das ist geradezu staunenswert.

Aber anscheinend ist es möglich, so faktenresistent zu sein.

Zu „Avoda Ivrit“ – ich nehme einfach mal zu Gunsten der Autorin an, dass sie (selbst *wenn* sie antisemitische Motive haben sollte) nicht so dumm ist, derlei einfach zu erfinden. Nehmen wir also an, dass es tatsächlich mindestens eine solche Stellenanzeige gibt. Dann stellt sich die Frage, was es wohl bedeuten soll, wenn in einer heutigen Stellenanzeige „Avoda Ivrit“ auftaucht. Und selbst wenn es einen ganz unverfänglichen Grund hat oder solche Anzeigen nicht existieren: Dass Araber es auf dem israelischen Arbeitsmarkt ungleich schwerer haben als jüdische Israelis, dass viele Arbeitgeber – auch, wenn sie nicht so blöd sind, „Nur für Juden“ (oder irgendeinen eindeutigen Code dafür) in ihren Stellenanzeigen zu schreiben – arabische Bewerbungen von vornherein aussortieren, wirst Du sicher nicht abstreiten wollen.

Das ist ein solcher Unfug, daß sich mir die Haare sträuben. Ich habe doch gerade erklärt, daß der Ausdruck „avoda ivrit“ eine ganz andere Bedeutung hat, als M. behauptet. Es KANN gar nicht in einer Stellenanzeige auftauchen, niemand benutzt diesen Ausdruck überhaupt so, wie M. behauptet. Jede Art Code für Diskriminierung ist gegen das israelische Gesetz. D.h., jeder Israeli könnte einen Arbeitgeber, der so eine Floskel benutzt, verklagen.

Sieh Dir mal die Kriterien einer israelischen Jobsuchmaschine an. Dein messerscharfes Auge wird entdecken, daß es tatsächlich ein Kriterium army service gibt, und eins IDF preferred jobs. Es gibt also Jobs (zB im Sicherheitssektor), bei denen Armeedienst eine Rolle spielt, was also für Juden, Drusen und Beduinen zutrifft, und für mehr Männer als Frauen (die prozentual öfter Armeedienst ohne Waffen leisten, als Ausbilderinnen, administrative Kräfte etc).

Daraus kannst Du nun gern Diskriminierung konstruieren. Dann reg Dich aber bitte auch über die Diskriminierung auf, daß die moslemischen und christlichen Altersgenossen meiner Söhne schon an der Uni studieren und einen dreijährigen Vorsprung aufbauen, während meine Söhne bei der Armee schmoren.

Deine ganze Spekulation baut darauf auf, daß Du Mittelstaedts Lüge für möglich und denkbar hältst. Das ist sie aber nicht. Es gibt schlicht die Floskel avoda ivrit nicht in der Bedeutung, die M. ihr unterstellt. Und wenn, dann wäre es ungesetzlich. Das leugnest Du. Du nimmst Mittelstaedt als ernsthaftere Zeugin als mich, die ich hier lebe, Ivrit kann und die Wahrheit kenne. Warum tust Du das?

Und welche Gründe hätte Mittelstaedt, eine Lüge wie die mit der Avoda Ivrit zu erfinden, wenn nicht Häme oder tiefe Abneigung gegen Israel? Und wenn sie sie unüberprüft in ihren Artikel eingebaut hat – welchen Grund kann es geben, eine solche Anschuldigung nicht mal nachzuprüfen?

Warum behaupten, niemand in Zfat hätte sich gegen die araberfeindlichen Idioten gewehrt, wenn deswegen eine Menge Israelis auf die Barrikaden gegangen sind (Meretz hat sich zB ziemlich engagiert) und der Rabbi wohlverdienten Ärger bekommen hat? Warum so eine Lüge hinschreiben? Weil man es gut meint und gegen den um sich greifenden RAssismus in Israel predigen will?

Wie freut es denn die Deutschen, wenn man einzelne Vorkommnisse herausgreift und dann alle Deutschen über einen Kamm schert?

Ich habe nirgends, wie Du mir unterstellst, die Vorkommnisse in Zfat bagatellisiert. Aber ich fordere für Israel wie für jedes andere Land faire Berichterstattung.

Unter den Umständen unserer Existenz hier klappt das Zusammenleben zwischen Mehrheit und Minderheiten noch relativ gut. Es gibt araberfeindliche Juden, kein Zweifel, und es gibt bestimmt auch Diskriminierung. Es ist gut und notwendig, dagegen anzugehen, weil das nicht nur moralisch falsch ist, sondern auch gegen das Gesetz in Israel.

Denn alle haben hier dieselben Rechte. Steht schon in der Unabhängigkeitserklärung.

Aber von einem Vorfall in Zfat (das, wie Miriam erklärt hat, ganz spezifische Probleme hat) auf ganz Israel zu schließen, das ist lächerlich und läßt auf böse Absichten schließen.

Mir aber, nachdem ich kübelweise Polemik widerlegt habe, selbst Polemik zu unterstellen, das ist ein beliebter Zug.

Du hast Dich eigentlich damit disqualifiziert, daß Du Mittelstaedt die Ente abkaufst und meinst, Israel stünde vor einem Holocaust an den Arabern.

Was soll man zu so einem Unfug sagen? Täglich schimpft überall auf der Welt jemand gegen Leute, die nicht seiner ethnischen Gruppe zugehören, von „elender dickschädliger Westfale“ über „typisch Holländer am Steuer“ bis zu unerhörten Aussagen wie „Tod den Arabern“. Jeder braucht einen inneren Kompaß, Gewissen genannt (hebräisch Kompass: mazpen, Gewissen: mazpun), um zu wissen, wann er Schultern zucken und wann der den Mund aufmachen muß.

Zvieli und ein paar andere haben, vollkommen zu Recht, gegen die Vorkommnisse in Zfat protestiert. Und ich gegen Mittelstaedts von unrichtigen Aussagen gespickten Artikel. Und Du wiederum gegen mich.

Wir haben alle das unsere getan.

Yael, reg Dich nicht auf. Er weiß vermutlich gar nicht, in welchen Schienen das Zeug läuft, das er da schreibt.

Ich habe übrigens heute mittag mit den zwei Gas-Fritzen, die unsere leckende Gasflasche repariert haben (nachträglicher Albtraum) Kaffee getrunken. Ein Christ und ein Moslem, beide aus Kfar Yasif. Wir haben über den Brand gesprochen und auch über Zusammenleben in Israel. Der Mann hat überwiegend jüdische Kunden und ist damit sehr zufrieden. Zfat ist nicht überall.

63. yael1 - Dezember 7, 2010, 3:45

„Und das gilt umso mehr, wenn es sich dabei um Repräsentanten einer Religion handelt, deren Angehörige bis vor ein paar Jahrzehnten noch ähnlicher Diskriminierung ausgesetzt waren.“

Auch das schlägt dem Fass wieder den Boden aus.
Unglaublich, dass es immer wieder gerade Deutsche sind (nicht alle!, mein Lieber), die den Juden wieder einmal Nachhilfe in Sachen, was habt ihr aus der Shoa gelernt, geben wollen.
Ich frage mich, was ihr euch eigentlich einbildet, euch zum Moralaposten zu stilisieren, Juden vorzuwerfen, sie dürfen nicht die gleichen Fehler machen wie die damaligen Deutschen.

Noch einmal:

Antisemitischer Antiisraelismus: Israel als jüdisches Kollektivsubjekt

Bereits in den 80er Jahren entsteht eine weitere Form des Antisemitismus, die sich darüber rechtfertigt, selbst eine Schlussfolgerung aus dem Holocaust zu sein. Sie behauptet, aus einer besonderen deutschen Sensibilität und einer intensiven Auseinandersetzung mit Menschenrechten heraus Juden vor Rassismus warnen oder gar an der Realisation eines „Völkermordes an den Palästinensern“ hindern zu wollen. Eine besondere Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf den Staat Israel. Dessen jüdische BewohnerInnen und alle außerhalb Israels lebenden Juden und Jüdinnen werden zu einem Kollektivsubjekt homogenisiert, das für die Politik Israels verantwortlich gemacht wird. Indem man Israel mit dem nationalsozialistischen Deutschland gleichsetzt, wird die deutsche historische Verantwortung für die Verfolgung der Juden verkleinert. Die Deutschen, „die aus ihrer Geschichte gelernt haben“, werten sich selbst zu den moralisch besseren Menschen auf – sie kennen sich aus mit Völkermord. Aber auch andere, auf christlich-antijudaistische oder moderne antisemitische -Traditionen zurückgreifende Bilder prägen die Nahost-Berichterstattung in Deutschland: Antisemitische Charakterisierungen von Sharon oder den Israelis, Anspielungen auf die biblische Geschichte und das Alte Testament zur Charakterisierung des Geschehens in Israel, eine extreme Personalisierung, Israel als kapitalistisch-imperialistischem Statthalter der USA, die Übernahme palästinensisch-völkischer Ideologien. Oft wird behauptet, das Verhalten „der Israelis“ rufe einen neuen Antisemitismus hervor. Es ist jedoch nicht das Geschehen im Nahen Osten, das den Antisemitismus verursacht, sondern es ist der Antisemitismus, der dem Nahostkonflikt eine bestimmte Interpretation auferlegt.

http://baustein.dgb-bwt.de/C2/DieDeutschen.html

„Yael, reg Dich nicht auf. Er weiß vermutlich gar nicht, in welchen Schienen das Zeug läuft, das er da schreibt.“

Unmso schlimmer, Lila. Aber er zieht wirklich jedes noch so dumme Klischee aus dem Ärmel, dass man nicht weit denken muss, wohin das führen muss.

Ha, jetzt hat mal wieder ein deutscher Gutmensch es den Juden so richtig gezeigt. Und da wird sich auch noch über Polemik gewundert.

64. Lila - Dezember 7, 2010, 3:52

Yael, geh ins Bett 🙂

Ich habe Schlafstörungen. Werde mir jetzt einen Band Lord Peter Wimsey schnappen und es nochmal mit Schlafen versuchen.

Immerhin, es ist schön kühl und ich hoffe auf Regen. Bald werden wir mehr als nur ein Laken zum Zudecken brauchen, und tagsüber mehr als nur ein T-shirt und Sommerröckchen 🙂 JUHU.

65. yael1 - Dezember 7, 2010, 3:53

Seine Warnung vor dem allgegenwärtigen Auschwitz hält Grosser für wahrhaft humanistisch. Nicht nur er.

Nazis und Israelis zu vergleichen, ist ein wiederkehrendes Moment von Israelkritik. Besonders in Deutschland garantiert der Vergleich mit dem Unvergleichlichen Widerspruch, Empörung und Aufmerksamkeit. Erkenntnisgewinn folgt daraus nicht. Denn entscheidend an einem Vergleich ist nicht der moralische Kokon, sondern sein Inhalt. Was also könnten Auschwitz und Gaza gemeinsam haben? Die Aggression der Nazis gegen die Juden war einseitig, ihr lag kein militärischer Konflikt zugrunde. Die Nazis verfolgten die Juden kollektiv mit der Absicht, „eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“. An der Völkermord-Definition der Vereinten Nationen (UN) kommt niemand vorbei, der den Holocaust mit dem vergleicht, was Israel den Palästinensern antut.

http://www.ksta.de/html/artikel/1288741321144.shtml

Der Erziehungswissenschaftler Micha Brumlik wirft Grosser denn auch vor, er zerstöre das historische Bewusstsein, indem er – gewollt oder ungewollt – eine Verbindung zwischen Israels Politik gegenüber den Palästinensern und den Verbrechen der Nazis an den Juden ziehe. Diese Verbindung aber ist absurd. Wer den Vergleich trotzdem immer wieder bemüht, hat keine Ahnung oder böse Absichten. Oder beides.

Da hat Herr Maibaum seinen Alibijuden gefunden, um seine Relativierung der Shoa zu untermauern. Dazu kann man nur noch gratulieren und andere sich nur noch übergeben.

Ende und Tschüss, Herr Michel.

66. yael1 - Dezember 7, 2010, 3:57

Ja, ich gehe auch gleich und werde mich mit meinem Roman „Drachenläufer“ ablenken. Und stell dir vor, der ist von einem Moslem geschrieben. Bin ich da nicht falsch gepolt, denn sonst stimmt das Klischee des Herrn Maibaum ja nicht mehr. 😉

Laila Tov und ich wünsche dir dass du schlafen kannst.

67. Lila - Dezember 7, 2010, 4:03

Das dürftest Du aber in Israel nicht, da würdest Du sofort von der Gesinnungspolizei abgeholt.

War das nun als Ironie erkennbar, oder muß ich es extra dazuschreiben, damit niemand eine anti-israelische Schlagzeile draus macht???

68. yael1 - Dezember 7, 2010, 4:05

„Das dürftest Du aber in Israel nicht, da würdest Du sofort von der Gesinnungspolizei abgeholt.
War das nun als Ironie erkennbar, oder muß ich es extra dazuschreiben, damit niemand eine anti-israelische Schlagzeile draus macht???“

Ich bin mir da bei zweien nicht ganz sicher. 😉

69. willow - Dezember 7, 2010, 9:43

Am schönsten finde *ich* ja

„Wer ernsthaft annimmt, eine israelische Behörde würde auf Bänken Schilder mit dem Text „Sitzen für Hunde, Schweine und Araber verboten“ anbringen, den kann man schlicht nicht ernst nehmen. Auch nicht als Zeugen für die angebliche Absicht der Reporterin.“

Das bedeutet ja, daß eine solide Mehrheit der Spiegelleser total durchgeknallt sind… mein Reden!

und natürlich:

„So behält man als militanter Bibi-Fanboy (oder Fangirl) bequemerweise immer recht.“

denn treffende läßt sich Lila wohl kaum charakterisieren 😛

70. Lila - Dezember 7, 2010, 9:58

Ich bin ertappt 😳 Hat vielleicht jemand verklatscht, daß ich einen Bibi-Aufkleber auf dem Federmäppchen habe? In Herzform?

Willow, das zeigt Dir nur, daß eine bestimmte, mir allzu bekannte Sorte von Lesern hier reinschneit, sieht: Israel, und sofort davon ausgeht: Israel bedeutet Bibi bedeutet militant bedeutet Siedlungspolitik bedeutet Araberhaß – ist alles eins. Wer das Eine sagt, sagt auch das andere.

Oh, und ich wollte nicht gegen Grossmann sticheln, den ich sehr schätze. Ich muß einen anderen Preis gemeint haben, muß noch mal nachforschen, welcher das war. Aber daß es leichter ist, in Deutschland mit Israel-Kritik Preise abzuräumen als mit Israel-Solidarität, ist unbestreitbar. Allerdings ist es durchaus möglich, beides zu verbinden, auch wenn im AUsland nur eine Nuance wahrgenommen wird.

71. Silke - Dezember 7, 2010, 11:30

Lila – 62

Es gibt araberfeindliche Juden, kein Zweifel,

nur der Gerechtigkeit und Ausgewogenheit halber

judenfeindliche Araber doch wohl auch????

oder was motiviert die TrittbrettfahrerBrandstifter oder was motivierte die beiden BulldozerAmokFahrer in Jerusalem oder „huch wie harmlos“ steineschmeißende Jugendliche?

apropos Steine schmeißen – in meiner Kindheit waren Flitschen noch allgegenwärtig und so manches Auge mußte dran glauben und das vermutlich in den allermeisten Fällen nur aus Fahrlässigkeit und nicht mit Absicht..

72. Lila - Dezember 7, 2010, 11:40

Ja, es gibt natürlich beides. Aber die wirklich ekelhaften Aussagen dieses Rabbis, der jetzt zurückschlägt, sind tatsächlich unerträglich. Ich schreibe gerade was drüber, muß aber gerade was anderes zu Ende bringen…. elendes Multi tasking!

73. mibu - Dezember 7, 2010, 11:50

yael1, ich finde, Du bringst eine Menge berechtigter Argumente und in manchem ist mir tmaibaums Verteidigung des v.Mittelstaedt-Artikels ebenso unverständlich und abzulehen wie Dir.
Aber einige deiner Beispielzitate zeigen mir, wie unangemessen die aktuelle Ausweitung der Definition von Antisemitismus ist.

«Genau solches Verhalten gab es gegenüber den Juden in Deutschland vor den Massenmorden. Da durfte ein alter Jude in der Strassenbahn auch nicht sitzen. Meine Mutti hat sich in einer Art von einem stillen Protest zu ihm gestellt.»(übrigens doppelt zitiert)

“Toller Typ! Kann man nicht anders sagen. Es muss echt furchtbar sein, den Holocaust zu überleben, um jetzt zu erleben, wie ähnlich, natürlich in kleinerem Maße, mit einer anderen Gruppe umgegangen wird. Wäre schön, wenn ale Israelis so denken würden.”

Ähnlichkeiten zu erkennen und verschiedene Dinge gleichzusetzen sind zwei unterschiedliche Vorgänge, beides wird als Vergleich bezeichnet. Schon hier wird es schwierig, mit dieser Antisemitismus-Definition.

Ich finde zwar, dass man sich auch mit ersterem besser zurückhalten sollte. Aber daraus schon auf Antisemitismus zu schliessen, ist m.E. unsinnig. Einige deiner Zitate sind ein gutes Beispiel, wie weit man damit daneben liegen kann. Ich muss gestehen, dass es solche Verrenkungen wie diese „Arbeitsdefinition“ sind, die mir den wissenschaftlichen Anspruch der Sozialwissenschaften inzwischen suspekt machen.

74. mibu - Dezember 7, 2010, 12:02

Ein anderes Zitat finde ich recht beängstigend:

“1933 war Deutschland auch eine Demokratie. Nur gab es in den dreizigern nicht genug aufrechte Menschen, die aufgestanden sind wie Herr Zvieli Hoffen wir, dass die Israelies zur Vernunft zurück finden.”

Eben dieses stimmt so nicht, denn es galten längst Brünings Notverordnungen. Die Weimarer Demokratie war schon längst keine mehr.
Wir kennen unsere eigene Geschichte zu wenig. Somit ist es unmöglich, aus ihr zu lernen.

Ob’s unser Bildungsapparat oder unsere Medien sind: eine vernünftige Aufklärung findet nicht statt, man glaubt das Recht zu einem beliebigen Subjektivismus zu haben. Mittelstaedts Artikel ist ein hervorragendes Beispiel dafür.

Lila, den Artikel derart auseinanderzunehmen, war wirklich eine prima Idee, längst überfällig in dieser Form.

75. Lila - Dezember 7, 2010, 12:21

Wobei das wahrhaft Schmerzliche ist, daß es tatsächlich unter bestimmten Teilen der religiösen Bevölkerung und ihrer spirituellen Leitung erschreckend araberfeindliche Tendenzen gibt. Übrigens auch goyfeindliche – ich bin ihnen ein vielleicht noch ärgerer Dorn im Auge als Araber, wenn auch eine latentere Gefahr. Weswegen ich hier ja auch regelmäßig von einer bestimmten Sorte Juden einen auf die Mütze kriege.

Ich teile Deine Abneigung gegen den inflationären Gebrauch von Worten wie Antisemitismus und Rassismus. Diese Worte haben eine bestimmte Konnotation, und wenn man sie in andere historische Zusammenhänge überträgt, stimmen sie einfach nicht mehr. Und wenn man diese Übertragung zu oft gemacht hat, verlieren sie ihre Schärfe selbst im historischen Kontext.

Hilfe, die Nudeln kochen, ich bin weg……….

76. yael1 - Dezember 7, 2010, 17:48

Ich denke nicht, dass ich den Begriff Antisemitismus inflationär gebrauche.
Deine zwei Beispiele Mibu zeigen aber eben schon eine gewisse Gleichsetzung.
Der erste beschreibt eine Situation vor den Massenmorden und geht damit meiner Meinung sehr wohl davon aus, dass es wegen dieser Situation zu solchen kommen könnte, sprich zu einem staatlich verordneten Massenmord.
Der zweite schreibt „wie ähnlich“ mit den Arabern umgegangen wird, er bezieht sich auf den Holocaust und auf Juden.
Hier wird also gleichgesetzt, dazu muss man nicht einmal hinschreiben, dass es genauso wie damals ist, jeder vernünftige Mensch weiß wie absurd das ist, denn nicht nur nicht haben die Israelis vor, die Araber zu vernichten, noch hat Israel von Staats wegen Gesetze gegen Minderheiten in Israel.
In meinen Augen sind das antisemitische Klischees.
Es gibt keine allgemein anerkannte Definition von Antisemitismus, mag sein, dass dem einen eine Definition nicht gefällt, aber Definitionen sind nunmal wichtig, um Antisemitismus zu erkennen.

Das schlimmste, was mich erschreckt ist, dass es in Deutschland in großen Teilen mittlerweile ein Sport ist, alles und jedes mit den Nazis zu vergleichen, gerade auch was Israel und Juden betrifft. Nicht nur zeigen sie eine große Unwissenheit des Naziregimes, sondern unterstellen anderen das zu tun, was ihre Vorfahren selber verbrochen zu haben.
Wenn das aber eben eine Relativierung von Nazidtl. ist und eine Verantwortung und in Teilen auch noch Schuld doch noch zu mindern und vor allem sich selber als die Opfer der Nazis zu stilisieren.
Oder warum leiden die Deutschen mehr unter ihren Vorfahren als deren Opfer, was man an diesen Vergleichen auch heraus liest?

Übrigens hat der Typ des ersten Zitates überhaupt den Knaller gebracht.

„Jahwe wird diesen unchristlichen Rabbi auf die eine oder andere Art bestimmt bestrafen, da bin ich mir sicher!“

Allein hier sieht man schon sehr anschaulich, dass der seine Ahnungslosigkeit und Dummheit vor sich herträgt.

77. yael1 - Dezember 7, 2010, 18:04

Ich habe ihm Rahmen meiner Arbeit in einem Museum eine Zeittafel der antisemitischen Verordnungen der Naziführung erstellt. Leider ist diese 16 Seiten lang, sonst würde ich sehr gern hier reinstellen.
Wenn du das liest, Mibu, wird dir und anderen sicher sehr schnell klar, wie unmöglich diese Vergleiche der Sponsleser sind (es gibt dort übrigens noch sehr viele andere).

Hier sind antijüdische Verordnungen der ersten 5 Monate, wobei ich davon ausgehe, nicht alle gefunden zu haben:

März 33
Polizeirazzien im Scheunenviertel von Berlin gegenüber Juden.
Die in Berlin damals bekannte Fleischwarenfirma „Hefter“ schaltet Zeitungsinserate, in denen darauf hingewiesen wird, dass es sich bei dieser Firma entgegen anderslautenden Gerüchten nicht um eine jüdische, sondern um eine „arische“ handele.

März 33
Die bekannte Fleischwarenfirma „Hefter“ schaltet Zeitungsinserate, in denen darauf hingewiesen wird, dass es sich bei dieser Firma entgegen anderslautenden Gerüchten nicht um eine jüdische, sondern um eine „arische“ handelt.

30.03.33
Die städtische Krankenversicherungsanstalt Berlins erstattet keine medizinischen Behandlungen bei jüdischen Ärzten mehr (Rundverfügung A Nr. 155 des Vorsitzenden
der Städtischen Krankenversicherungsanstalt zu Berlin).

Anfang April
An den städtischen Schulen Berlins werden alle jüdischen Lehrer beurlaubt.

01.04.33
Beginn des inszenierten Boykotts jüdischer Geschäftsinhaber.

04.04.33
Erneute Razzien im Scheunenviertel. Dabei werden Juden verhaftet
und in „wilde Konzentrationslager“ eingeliefert.

07.04.33
Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamt
entums“. „§ 3: Beamte, die nicht arischer Abstammung sind, sind in den Ruhestand […] zu versetzen.“
Jüdische Frontkämpfer des 1. Weltkrieges bleiben davon zunächst ausgenommen.
Auf Veranlassung des Oberbürgermeisters Heinrich Sahm werden die städtischen Gehaltszuschüsse für jüdische Kinderkrippen, gärten und –horte rückwirkend gesperrt, da der Jüdische Wohlfahrtsverband kein anerkannter Trägerverein mehr ist.

21.04.33
Juden wird verboten, zu Schächten.

22.04.33
Erlass des Reichsverkehrministeriums: Es ist verboten, bei der telefonischen Übermittlung von Telegrammen zum Buchstabieren jüdische Namen zu benutzen, wie z.B. Sarah für „S“ oder Nathan für „N“.

Anfang Mai
Studenten plündern das renommierte jüdisch-sozialistische Institut für Sexualwissenschaft.
Magnus Hirschfeld wird als dessen Direktor entlassen, das Institut geschlossen.

78. yael1 - Dezember 7, 2010, 19:22
79. Marlin - Dezember 7, 2010, 20:38

Yael, das ist so hohl, dass ich gar nix weiter dazu sagen kann. Allein diese Satzkonstruktionen…

oO

Scheint wirklich etwas dran zu sein, mit „Kommunismus“ und Erwachsenwerden.

80. Lila - Dezember 7, 2010, 21:36

zu 76 – Nein, Yael, ich hatte Dich auch nicht gemeint, eigentlich niemanden hier.

Ich denke mir nur manchmal, wie leichtfertig wird ein Begriff wie Rassismus benutzt. Dabei setzt er voraus, daß jemand an Rassetheorien glaubt, an unterlegene vs. überlegene Rassen, und welche er für unterlegen hält, und daß er daraus eine bestimmte Verhaltensweise ableitet. Und das trifft auf die meisten Fälle, die einfach mit dem Etikett Rassismus abgefertigt werden, überhaupt nicht zu.

Auch Antisemitismus ist nicht dasselbe wie Antijudaismus (der Kirche zB), antijüdische Vorurteile oder Ressentiments (ich ziehe diesen Ausdruck bei weitem vor), anti-israelische Vorurteile, Anti-Zionismus und „Israelkritik“. Antisemitismus nenne ich es nur, wenn es wirklich auf einer Ideologie des grundsätzlich Andersartigen der „semitischen Rasse“ beruht.

Na ja, die Übergänge sind wohl fließend. Aber ich unterscheide vorsichtshalber zwischen Leuten, die wirklich ein antisemtitisches Weltbild haben, und unbedarften Medienkonsumenten, bei denen sich anti-israelische Vorurteile festgesetzt haben. Das ist nicht dasselbe.

Es gibt Fremdenfeindlichkeit (und wir sind als homo nicht so ganz sapiens leider alle anfällig dafür, das uns Vertraute höher zu schätzen als das Fremde), es gibt Fremdenhaß, Judenhaß, Häme gegen Israel, Abwehr von Schuldgefühlen, und es gibt auch Versuche, Begriffe wie Rassist und Antisemit als Kampfmittel einzusetzen.

Ich bemühe mich, das nicht zu tun und zu unterscheiden, was ich vor mir habe. Manchmal hat man keine Geduld und schert alles über einen Kamm. Nicht jeder Schmierfink, der sein Mütchen an Israel kühlt, ohne etwas darüber zu wissen, ist deswegen gleich ein vollentwickeltes Exemplar des gemeinen Antisemiten – aber er hat vielleicht gar nicht verdient, daß ich sorgsam abwäge, was er nun eigentlich ist. Und es ist ihm auch eh egal.

Die Begriffe selbst haben die Abwägung verdient, damit sie ihre Schärfe behalten.

81. mibu - Dezember 7, 2010, 21:38

„Deine zwei Beispiele Mibu zeigen aber eben schon eine gewisse Gleichsetzung.
Der erste beschreibt eine Situation vor den Massenmorden und geht damit meiner Meinung sehr wohl davon aus, dass es wegen dieser Situation zu solchen kommen könnte, sprich zu einem staatlich verordneten Massenmord.
Der zweite schreibt „wie ähnlich“ mit den Arabern umgegangen wird, er bezieht sich auf den Holocaust und auf Juden.
Hier wird also gleichgesetzt, dazu muss man nicht einmal hinschreiben, dass es genauso wie damals ist.“
yael1, Du stellst Regeln auf, wie Aussagen anderer zu interpretieren sind, und verurteilst sie dann für das was Du hineininterpretiert hast.
Heute wurde bekannt, dass sich inzwischen weitere Rabbiner dem Aufruf angeschlossen haben, nicht an Araber zu vermieten. Die Reaktionen, die ich bei Haaretz gelesen habe, waren geharnischt. Und ich kann auch nach vollziehen, dass Menschen, die das 3.Reich selbst als Verfolgte erlebt haben, sich bei solchen Nachrichten sehr unwohl fühlen. Sind das nun alles Antisemiten ? Reicht das als Auseinandersetzung wirklich aus ?

Es ist mir ein bisschen zu bequem, so auf die schnelle Leute zu Antisemiten zu erklären, nur um sein Weltbild guten Gewissens mit rosa Girlanden Schmücken zu können.

82. tmaibaum - Dezember 7, 2010, 21:56

Da scheine ich ja in ein richtiges Wespennest gestochen zu haben. Selbst wenn ich zu viel Zeit hätte – rein Kosten-Nutzen-ökonomisch gedacht, hat es ohnehin keinen Sinn, auf die unterschiedlichen, teilweise (wie zu erwarten) hysterischen Anwürfe hier zu antworten – eine Verständigung erscheint sowieso von vorneherein ausgeschlossen. Aber einiges will ich doch nicht gerne auf mir sitzen lassen, daher: aufgeschoben, nicht aufgehoben. Zumal ich mit Lilas Warnung vor dem „inflationären Gebrauch von Worten wie Antisemitismus und Rassismus“ voll und ganz einverstanden bin.

83. mibu - Dezember 7, 2010, 22:17

„Das schlimmste, was mich erschreckt ist, dass es in Deutschland in großen Teilen mittlerweile ein Sport ist, alles und jedes mit den Nazis zu vergleichen …“
Ich finde, dass es bei uns eine Neigung zu Übertreibungen gibt, um seinen Standpunkt in einer Debatte zu verteidigen. Vergleiche mit der Nazi-Zeit und mit Nazi-Persönlichkeiten waren eine Zeit lang sogar in der Politik in Mode. Sie sind keineswegs auf Israel beschränkt. Es ist ein Beispiel dafür, wie sich historische Begriffe und Kategorien abschleifen.

84. jakobo - Dezember 7, 2010, 22:19

„Ich bemühe mich, das nicht zu tun und zu unterscheiden, was ich vor mir habe……“

Ich glaube oftmals ist es gar nicht notwendig sich das leben so kompliziert zu machen. Ein Beispiel wenn jemand teoretisch in allem was die Linke sagt einverstanden ist einfach in allem.

Bis auf die Position yu israel dann wird er in der linken einfach nicht viele freunde finden. und die linke wird auch nicht zu einem ambiente in dem man sich wohlfühlt. (was soll ich also mit dennen?)

ich hab das schon mehreren bekannten die in der linken taetig sind in aller ruhe so gesagt und alle haben mir sogar zugestimmt. in so fern also viel glück aber ohne mich.

Die frage warum israel fuer die ein so wichtiges thema fuer die ist konnte mir aber noch
niemand ueberzeugt antworten.

85. yael1 - Dezember 7, 2010, 23:38

„Antisemitismus nenne ich es nur, wenn es wirklich auf einer Ideologie des grundsätzlich Andersartigen der „semitischen Rasse“ beruht.“

Hm, das sehe ich anders, denn es gibt einen Judenhass, der nicht auf rassischen Grundlagen beruht, sprich es gibt ihn auch ohne Nazis.
Antijudaismus ist etwas anderes. Zum Beispiel den sog. sekundären Antisemitismus, der mit dem Rassegedanken nichts zu tun hat.

http://www.fasena.de/download/forschung/Gerlich.pdf

Mit dem Begriff Antizionismus tue ich mich schwer, denn was impliziert dieser Begriff denn eigentlich? Er impliziert eine Ablehnung des Staates Israels, sprich dessen Existenzberechtigung.

Antizionismus – der Antisemitismus nach Auschwitz
Der Antizionismus tritt als eine spezifische Form des Antisemitismus nach Auschwitz auf, der sich meist aus Mangel an konkreten Hassobjekten gegen den „kollektiven Juden“, den Staat Israel, richtet. Israel wird vom Antizionismus als ein Produkt des Imperialismus imaginiert (obwohl es doch in Abwehr des britischen Imperialismus entstand) und als Brückenkopf des US-Imperialismus halluziniert.

Nach antizionistischer / antisemitischer Lesart wird Israel als „künstliches Gebilde“ verstanden und dem Staat somit sein Existenzrecht abgesprochen. Schon weil Israel die Widerlegung dieses Behauptung ist, zieht es den Hass aller Antisemiten auf sich und wird deswegen der Künstlichkeit gescholten. Der im Antizionismus wirkende Antisemitismus geht aber zumeist noch weiter: Schon in der – dem Antizionismus typischen – Feststellung, „die Juden“ hätten doch aus ihrer eigenen Vergangenheit etwas lernen müssen, relativiert und verharmlost den deutschen Nationalsozialismus.

http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/service/lexikon/a/antizionismus/

Ich denke, das beschreibt es sehr gut.

Ich halte es da wie Martin Luther King:

Martin Luther King hat den Antizionismus nach Zeugenaussagen abgelehnt. Laut Seymour Martin Lipset entgegnete King einem Studenten, der Zionisten hart kritisiert hatte, 1968

„Don’t talk like that! When people criticize Zionists they mean Jews. You are talking anti-Semitism.“

Dass es keine Rassen gibt, weiß eigentlich jeder, außer die wirklichen Nazis, aber es gibt keinen anderen Begriff, der meiner Meinung nach, den Begriff des Hasses auf andere besser beschreibt. Fremdenfeindlichkeit, was es auch impliziert, ist, denke ich, nicht scharf genug umrissen.

86. Lila - Dezember 8, 2010, 8:41

Zu den Rabbis: dazu habe ich gestern was geschrieben, ist aber noch nicht fertig, weil ich zu viel anderes zu tun habe, leider.

Dieser Rav Eliyahu organisiert sich, nachdem er auf so scharfen Widerspruch gestoßen ist und nun echten Ärger hat (Anzeige und Amtsenthebung drohen ihm), eine Gruppe von Unterstützern. Sie beziehen sich dabei auf Aussagen von Ovadia Yosef. Eine ganz üble Sache, dieser Aufruf, nicht an Nichtjuden zu vermieten. (Was für ein Glück, daß auch unsere Vermieter nichtjüdisch sind!)

Der echte Skandal dabei ist, daß es sich um staatlich angestellte Rabbis handelt. Dieses ganze System der Rabbanut rashit, des staatlichen Oberrabbiner-Amts mit städtischen Rabbinern, ist eigentlich ein Überbleibsel aus der Mandatszeit, von Ben Gurion übernommen, und dieser ganze Status quo BGs mit den Religiösen schreit meiner Meinung nach nach gründlicher Überholung.

Mich würde es freuen, wenn die Regierungskoalition sich über dieser Frage verschieben würde. Die säkularen Minister und Knessetabgeordneten sind stinksauer, und mit Recht, denn dieser Brief der Rabbis widerspricht eindeutig den Grundsätzen des Staats, wie sie in der Unabhängigkeitserklärung stehen. Und Fragen des Mietrechts fallen laut status quo eindeutig außerhalb der Zuständigkeitsbereiche der Rabbanut.

Sie verstoßen also doppelt und dreifach gegen die Spielregeln des Staats, in dem sie leben und der sie (von meinen Steuergeldern!) bezahlt.

Das Perfide an Mittelstaedts Artikel war ja, daß sie so tat, als wären Rabbis, die so denken, Erfüllungsgehilfen des Staats und Sprachrohre des Volks, aber genau das Gegenteil ist der Fall. Die säkulare bzw traditionelle Mehrheit der Bevölkerung hat schon lange die Nase voll von den diversen religiösen Gruppierungen, besonders denen, die Wehrdienst ablehnen (und auch keinen Zivildienst leisten müssen), Sozialleistungen in Anspruch nehmen, sich moralisch überlegen fühlen und sich herausnehmen, anderen zu erklären, wie sie leben müssen.

Der jüdische Staat – das ist der Staat, der auf die ethnische Zusammengehörigkeit der Juden gegründet ist (was man so Jewish peoplehood nennt). Nicht auf die Halacha. In diesem Staat, der die Rechte von Minderheiten ausdrücklich schützt und sie für gleichberechtig erklärt, ist jeder Jude frei, sich so jüdisch zu verhalten, wie er will, und den Aussagen von Rabbis so viel Gewicht beizumessen, wie er will.

Der Minister für religiöse Angelegenheiten, ein Shas-Mann und in der Einschätzung der Bevölkerung der nutzloseste Minister der ganzen REgierung, müßte eigentlich jetzt den Mund aufmachen und die Rabbis anpfeifen. Das wird er nicht tun, leider.

Hoffentlich wird Avigdor Lieberman endlich mal seine Wahlversprechen abstauben und für eine Abschaffung na gut, für eine Reform des gesamten religiösen Apparats eintreten. Staatlich angestellte Rabbis – das ist eine Idee der Briten, hat mit der jüdischen Tradition rein gar nichts zu tun. Sollen sie doch als Freelancer arbeiten, wie Rabbis das immer getan haben, dann können sie meinetwegen krähen, was sie wollen (es wären dann auch wesentlich weniger). Aber auf meine Kosten?

Niemand hat den status quo bisher anzutasten gewagt, aber es wird Zeit, das zu tun.

Und wenn sie den Drang fühlen, politisch aktiv zu werden, dann sollen sie Politiker werden und in eine Partei eintreten und sich zu Wahlen stellen. Aber kraft ihrer Autorität als städtische Rabbis einen solchen Aufruf verfassen? Unmöglich.

Ich schicke die entsprechenden Links noch hinterher, habe leider furchtbar viel zu tun, aber das Thema kann einen echt auf die Palme bringen.

Nachträglich rechtfertigt diese Shas-affine Clique die Weigerung Livnis in den Koalitionsverhandlungen, Shas´ Forderungen nachzugeben. Shas-Minister sitzen in der Regierung, um für ihre Klientel zu sorgen. Und dazu gehört auch ein Teil dieser Rabbis.

(Obwohl selbst Shelli Yachimovitz heute früh meinte, daß Eli Yishai sich tatsächlich für die Feuerwehr engagiert hätte. Allerdings hat er sich wesentlich hörbarer gegen die Kinder von illegalen Migranten engagiert….)

Siehst Du, Mibu, alles, was mir gestern dazu in die Finger gefallen und eingefallen ist, vermischt sich, ich muß da nochmal drüber brüten und was Vernünftiges schreiben.

Zu Shas: wenn sie schlau sind, bringen sie Arie Deri zurück, den einzigen Shas-Mann, der weiter gucken kann, als die Interessen seiner Wähler reichen.

Zu den Rabbis: aus dem Staatsdienst entlassen und wegen Verstoß gegen status quo und Hetze anzeigen.

ETA: Ich sehe, daß ich nicht auf dem neusten Stand bin – das oberste Rabbinat und viele andere Rabbis haben sich gegen die Eliyahu-Unterstützer gewandt. Recht so, das gibt mir den Glauben an die Menschheit zurück.

Es wäre ja schön, wenn so eine Geschichte mal der Anlaß wäre, genauer zu überprüfen, was in den Zuständigkeitsbereich der staatlich angestellten Rabbis fällt und was nicht.

87. mibu - Dezember 8, 2010, 9:26

yael1, im Endeffekt laufen diese „Definitionen“ von Antisemitismus darauf hinaus, dass man fast jede Aussage über Israel oder über Juden als antisemitisch auslegen kann. Die einen werden das auch tun, die anderen werden sich ungerecht behandelt fühlen, irgendetwas verstehen oder lernen wird keiner daraus.
Es ähnelt ein wenig der Situation, an die ich mich aus den späten 70ern und frühen 80ern erinnern kann, wo es in der erzkonservativen schwäbischen Provinz z.T. reichte, sich für Gesamtschulen einzusetzen und man schon in die Nähe von Terrorsympathisanten gerückt wurde oder die Empfehlung erhielt, doch „nach drüben“ zu gehen, wenn’s einem hier nicht gefällt.
Ich bezweifle, dass damit zweifelhaft oder falsche Vergleiche verschwinden werden und ich habe noch größere Zweifel daran, dass damit eine wirkungsvolle Aufklärung darüber, was Antisemitismus ist und weshalb er schädlich ist, erreichbar ist.
Es ist eine Instantlösung, ein Schubladensystem, die den Leuten das Maul verbietet aber ihre Köpfe und ihre Seele nicht erreichen kann.
So ähnlich wie unsere Winterreifenpflicht: es gibt gute Gründe für Winterreifen und sie können das Fahren wirklich sicherer machen. Wenn man aber nicht versteht, das es im Winter darauf an kommt, sein Fahrzeug zu beherrschen und richtig einschätzen zu können, wie man fahren muss, um dies zu erreichen, dann helfen auch die besten Winterreifen nix.
Eine ähnliche Instantlösung probiert unsere Politik im Augenblick mit dem sogenannten Fachkräftemangel, der – welch eine Überreaschung – die CDU und die Liberalen plötzlich eine Einwanderungsspolitik fordern lässt, statt Beschränkungen zum Studium abzubauen und unsere Hochschulen zu verbessern.
Die bequemste Lösung ist noch lange nicht die beste oder angemessenste.

88. mibu - Dezember 8, 2010, 9:34

zu Nr.86 Abs.15: tja, Lila, so ist das Leben der neugierigen Menschen: sammeln und sortieren. So, und ich muss jetzt erstmal aufräumen (bruddl) …

89. willow - Dezember 8, 2010, 10:38

Was mich besonders ank*tzt ist diese heuchlerische, moralisierend-frömmelnde Scheinheiligkeit, die so typisch für unser Land geworden ist… für die „Rechtgläubigen“ gibt es genau eine Wahrheit – und sie haben sie für sich gepachtet. Wenn es um die unzweifelhaften Wahrheiten geht (Bio ist gut, Industrie ist böse, Israel ist des Teufels…) ist jede noch so dramatische Überhöhung gerechtfertigt (Waldsterben, Gen-Dreck, Klimakiller, Kindermörder Israel) – die wenigen Ungläubigen (Geisteskranke? ansonsten wüßten sie ja, welche Ansichten als „gut“ und richtig zu gelten haben), die gnädigerweise noch toleriert werden, haben sich dagegen leise, demütig und unterwürfig zu äußern… 😉

90. mibu - Dezember 8, 2010, 13:14

willow, mit der gleichen Scheinheiligkeit wird von freier Marktwirtschaft, Kapitalismus als einzigem funktionierenden Wirtschaftssystem, Notwendigkeit von „Reformen“ in den Sozialsystemen(*), bewährtem Bildungssystem, Rechtsstaat, Notwendigkeit von Studiengebühren, etc. gefaselt.
Da redet man Steuergerechtigkeit und meint Steuervergünstigungen für Höchstverdienende. Da redet man von privater Vorsorge und meint Gewinne für die Finanzbranche. Das reformiert man das Bildungssystem und belässt den Beamten dieses Bereichs alle Privilegien oder schaufelt sogar neue darauf. Da nennt man ein Studium ohne Studiengebühren sozial ungerecht und ignoriert, dass eben dieses Bildungssystem in technisch-wissenschaftlichen Fächern die längste Zeit als Lieferant von willigen und billigen Fachkräften diente, weshalb das ökonomische Risiko für Studierende inzwischen recht hoch und damit unattraktiv geworden ist. Da trauern alle über das fortschreitende Verschwinden der Mittelschicht, aber keiner tut was dagegen – am allerwenigsten die bürgerlich-konservativen von FDP und CDU.
heuchlerisch moralisierend-frömmelnde Scheinheiligkeit war bisher die Spezialdisziplin des rechten bürgerlichen Lagers und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben. Was die Konzeptlosigkeit und Orientierungslosigkeit im linken Lager auch nicht besser macht. Insofern können wir im Moment froh über eine verhältnismässig „unorthodoxe“ Partei wie die Grünen noch recht froh sein.

(*) insbesondere Rente mit 67 oder gar mit 69, während mit 64 kaum noch ein Arbeitnehmer in einem festen Arbeitsverhältnis beschäftigt ist. In diesem Punkt bin ich der Meinung, dass jede Erhöhung des Rentenalters mit einer um mindestens drei Jahre darüber hinausgehenden Erhöhung des Renten-bzw.Pensionsalters von öffentlich Angestellten und Beamten verknüpft sein sollte.

91. Silke - Dezember 8, 2010, 14:39

heuchlerisch moralisierend-frömmelnde Scheinheiligkeit war bisher die Spezialdisziplin des rechten bürgerlichen Lagers und wird es auch auf absehbare Zeit bleiben. Was die Konzeptlosigkeit und Orientierungslosigkeit im linken Lager auch nicht besser macht. Insofern können wir im Moment froh über eine verhältnismässig „unorthodoxe“ Partei wie die Grünen noch recht froh sein.

Linke sind „nur“ konzept- und orientierungslos? Eine wahrhaft erstaunliche Sicht zumindest wenn ich an Äußerungen/Haltungen/Taten zu Israel denke.

Heinrich-Böll-Stiftung Israel unterstützt z.B. diese Leutchen http://cfpeace.org/ von denen ich mindestens einen in Comment-threads by Yaacov näher kennenlernen durfte und der mich zu der Definition: „plant a tree, create a ruckus“ inspiriert hat i.e. man gestalte Baumpflanzaktionen so, daß „Siedler“ sich davon zu Recht bedroht und/oder möglichst übers erträgliche Maß hinaus provoziert fühlen und freue sich diebisch, wenn’s gelingt.
Daß man die eigenen Mädels aber Kurse absolvieren lassen muß, damit sie „robuste“ Annäherungsversuche ihrer Lieblinge besser abwehren können, geht als „es ist ihre Kultur“ durch, eine Haltung übrigens, die von Frantz Fanon als rassistisch entlarvt wurde.

92. yael1 - Dezember 8, 2010, 17:20

„yael1, im Endeffekt laufen diese „Definitionen“ von Antisemitismus darauf hinaus, dass man fast jede Aussage über Israel oder über Juden als antisemitisch auslegen kann.“

Nein Mibu, da machts du es dir zu einfach.
Es gibt antisemitische Aussagen zu Israel, so wie es Aussagen gibt, die keine gibt. Und dafür kann durchaus Definitionen zu Rate ziehen.

Zum Beispiel kann man antisemitische Aussagen an dem festmachen:

„Das erste „D“ ist der Dämonisierungs-Test. Wenn der jüdische Staat dämonisiert wird, Israels Handeln ohne jedes Maß dargestellt wird, Vergleiche zwischen Israelis und Nazis und palästinensischen Flüchtlingslagern und Auschwitz gezogen werden – dann ist das Antisemitismus, keine legitime Kritik an Israel.

Das zweite “D” ist der Test auf doppelte Standards. Wenn Kritik selektiv auf Israel angewendet wird; wenn allein Israel von der UNO wegen Menschenrechtsverletzungen herausgestellt wird, während das Verhalten bekannter und wichtiger Verletzer wie China, Iran, Kuba und Syrien ignoriert wird; wenn Israels Magen David Adom als einziger der Ambulanzdienste der Welt die Aufnahme ins Internationale Rote Kreuz verweigert wird – dann ist das Antisemitismus.

Das dritte „D“ ist der Delegitimierungs-Test: Wenn Israel das fundamentale Recht auf Existenz in Abrede gestellt wird, als einzigem Volk auf der Welt, dann ist auch das Antisemitismus.“

Scharansky: Der Kampf gegen Antisemitismus ist keine genaue Wissenschaft. Letztlich aber geht es darum, dass der Westen seine eigenen Werte bewahrt. Dazu müssen klare Kriterien entwickelt werden. Ich schlage dazu die „3-D“-Kriterien vor: Der Antisemitismus war immer an der D-ämonisierung von Juden zu erkennen, dem D-oppelstandard, mit dem Juden gemessen wurden, und der D-elegitimierung von Juden. Tritt der Antisemitismus heute im Deckmäntelchen antiisraelischer Kritik auf, lässt er sich mit Hilfe dieser „3-D“-Kriterien von legitimer Israel-Kritik klar unterscheiden. Wird Israel dämonisiert, mit doppeltem Maßstab gemessen oder stereotyp delegitimiert? Dann ist es keine politische Kritik, sondern Antisemitismus, der sich „political correct“ gebärden will.

http://www.welt.de/print-welt/article310400/Der_Feind_unterscheidet_nicht_zwischen_Israelis_und_Juden.html

Übrigens der sehr beliebte Spruch: Man dürfe ja nichts gegen Israel und die Juden sagen, bezeugt schon im Kern ein antisemitisches Denken.

Und auch, das was ich schon einmal zitiert habe, ist im Kontext von Israel antisemitisch.

Antisemitischer Antiisraelismus: Israel als jüdisches Kollektivsubjekt

Bereits in den 80er Jahren entsteht eine weitere Form des Antisemitismus, die sich darüber rechtfertigt, selbst eine Schlussfolgerung aus dem Holocaust zu sein. Sie behauptet, aus einer besonderen deutschen Sensibilität und einer intensiven Auseinandersetzung mit Menschenrechten heraus Juden vor Rassismus warnen oder gar an der Realisation eines „Völkermordes an den Palästinensern“ hindern zu wollen. Eine besondere Aufmerksamkeit richtet sich dabei auf den Staat Israel. Dessen jüdische BewohnerInnen und alle außerhalb Israels lebenden Juden und Jüdinnen werden zu einem Kollektivsubjekt homogenisiert, das für die Politik Israels verantwortlich gemacht wird. Indem man Israel mit dem nationalsozialistischen Deutschland gleichsetzt, wird die deutsche historische Verantwortung für die Verfolgung der Juden verkleinert. Die Deutschen, „die aus ihrer Geschichte gelernt haben“, werten sich selbst zu den moralisch besseren Menschen auf – sie kennen sich aus mit Völkermord. Aber auch andere, auf christlich-antijudaistische oder moderne antisemitische -Traditionen zurückgreifende Bilder prägen die Nahost-Berichterstattung in Deutschland: Antisemitische Charakterisierungen von Sharon oder den Israelis, Anspielungen auf die biblische Geschichte und das Alte Testament zur Charakterisierung des Geschehens in Israel, eine extreme Personalisierung, Israel als kapitalistisch-imperialistischem Statthalter der USA, die Übernahme palästinensisch-völkischer Ideologien. Oft wird behauptet, das Verhalten „der Israelis“ rufe einen neuen Antisemitismus hervor. Es ist jedoch nicht das Geschehen im Nahen Osten, das den Antisemitismus verursacht, sondern es ist der Antisemitismus, der dem Nahostkonflikt eine bestimmte Interpretation auferlegt.

http://baustein.dgb-bwt.de/C2/DieDeutschen.html

Wenn du das nicht siehst, tut es mir leid, aber man muss gewisse Dinge sehen, um unterscheiden zu können und das auch zu wollen.

Die besten Beispiele, was nicht antisemitisch ist, sehen wir doch hier. Man kann Israel sehr wohl kritisieren, zum Beispiel, wenn man Kritik an der Vernachlässigung der Feuerwehr übt, wie in Israel geschehen, wenn aber ein Journalist von der Süddeutschen (wieder einmal die) schreibt, Israel sei ein „atomar verotteten Staat“, der durch und durch korrupt ist, kann man diesem Typen antisemitische Tendenzen vorwerfen.

Das war jetzt nur kurz von mir, weil mit die Zeit fehlt mich noch intensiver damit auseinanderzusetzen.

93. yael1 - Dezember 8, 2010, 18:18

Netanyahu verurteilt Rabbiner-Aufruf

Israels Ministerpräsident hat den jüngsten Aufruf einer Anzahl von Rabbinern, keine Wohnungen an Araber zu vermieten oder zu verkaufen, aufs Schärfste verurteilt. Bei einem Bibel-Quiz für Erwachsene sagte er:

„Wie würden wir uns fühlen, wenn jemand sagen würde, man solle Juden keine Wohnungen verkaufen? Wir würden protestieren, und wir protestieren, wenn man dies in den Nachbarländern sagt. Derlei Dinge dürfen weder über Juden noch über Araber gesagt werden. Sie können nicht in einem demokratischen Staat gesagt werden, und ganz gewiss nicht in einem jüdischen und demokratischen Staat, der die Moralität des jüdischen Erbes und der Bibel respektiert. Daher weist der Staat Israel diese Bemerkungen ohne Umschweife zurück.“

(Außenministerium des Staates Israel, 07.12.10)

Gut so.

94. willow - Dezember 8, 2010, 21:44

„Insofern können wir im Moment froh über eine verhältnismässig „unorthodoxe“ Partei wie die Grünen noch recht froh sein.“

Ist „unorthodoxe“ neuerdings ein Synonym für totalitärdogmatisch!? Also als langjähriger Mitstreiter kenne ich den typischen Grünen als wertkonservativ, reaktionär, engstirnig und 100%ig humorlos…

95. mibu - Dezember 9, 2010, 0:00

„Übrigens der sehr beliebte Spruch: Man dürfe ja nichts gegen Israel und die Juden sagen, bezeugt schon im Kern ein antisemitisches Denken.“

yael1, der oben zitierte Satz ist ein schönes Beispiel für den Unterschied in unseren Auffassungen.
Bezeugen ut der Satz gar nix, bestenfalls den Verdacht nahelegen, was etwas anderes ist.
Ich würde dabei vielleicht auch hellhörig werden, aber es käme sehr auf den Zusammenhang an, in dem er geäussert wird. Ich möchte nicht einmal die Hand dafür ins Feuer legen, dass er mir niemals über die Lippen kommen kann.
Ich bin ein recht freiheitsliebender Mensch und gönne solche Freiheit auch meinen Mitmenschen. Dazu gehört, nicht ständig alles auf die Goldwaage zu legen. Denn so kann man nicht gut leben, und noch weniger gut zusammenleben. Wenn ich 24 Stunden am Tag auf die Aüsserungen meiner Umwelt achten wollte, ob sie jetzt diskriminierend sind, und wenn ja ob sie antisemitisch sind, wenn dieses ob das nun primär oder sekundär, oder vielleicht doch nur antiisraelisch, das aber wiederum nach einem der vielen Kriterien, die der Erkennung von sekundärem Antisemitismus dienen, … – am Ende wollte mich jemand nur auf den Arm nehmen, weil er weiss, dass ich das alles sehr ernst nehme. Na Mahlzeit !
Ich habe selbst lange genug erlebt, wie Oberlinke wirklich jede Äusserung kategorisiert haben: reaktionär oder nur unpolitisch, stalinistisch oder trotzkistisch, faschistisch oder sozialdemokratisch, anarchistisch oder nur ätzend destruktiv, … – am Schluss nahm sie niemand mehr ernst vor Gorbi und dem Mauerfall. Danach sowieso nicht mehr. Allerdings ist dabei auch noch einiges mehr den Bach hinabgegangen, das man sich besser noch mal genauer angesehen hätte. Heute ist’s dafür definitiv zu spät.

96. mibu - Dezember 9, 2010, 0:08

willow, Hr.Trittin macht auf mich keinen orthodoxen, reaktionären, humorlosen Eindruck. Hr.Palmer hat bei den Schlichtungsgesprächen m.E. eine wirklich gute Figur gemacht.

97. yael1 - Dezember 9, 2010, 0:28

„Ich würde dabei vielleicht auch hellhörig werden, aber es käme sehr auf den Zusammenhang an, in dem er geäussert wird. Ich möchte nicht einmal die Hand dafür ins Feuer legen, dass er mir niemals über die Lippen kommen kann.“

Der Spruch kommt immer nur einer bestimmten Klientel. Und wenn du denkst, du wüsstest nicht ob du jemals diesen Spruch in den Mund nehmen würdest, erstaunt mich nicht nur, sondern erschreckt mich. Denn jeden Tag wird Israel im Übermaß von diesen Typen kritisiert, jeden Tag liest man Berichte über Israel, in denen kritisiert wird, was das Zeug herhält.
Dass dieser Spruich daher eine große Lüge ist, sieht doch ein Blinder mit nem Krückstock.

Außerdem ich, das dachte ich wäre klar, sehe ich immer den Zusammenhang, wo der Spruch immer fällt. Ich lege nichts auf die Goldwaage, sondern beobachte bestimmte Tendenzen schon seit Jahren.
Das ist eine sehr beliebte Taktik.

„Gleichzeitig wird so penetrant wie wahrheitswidrig die Ansicht vertreten, man könne in Deutschland keine Kritik am jüdischen Staat üben, ohne sogleich von der „Antisemitismuskeule“ getroffen zu werden. Ich könnte an dieser Stelle ungezählte Beispiele aus Internet­foren, Websites, Leserbriefen und Zuschaueranrufen während Diskussionssendungen zitieren, die das genaue Gegenteil belegen. Ich könnte auch aus zahllosen Beiträgen in den Medien zitieren, aus der Frankfurter Rundschau und der taz, aus der Süddeutschen Zeitung und Spiegel Online, aus der FAZ und der Zeit oder aus Kommentaren in den Tagesthemen und im WDR.“

http://germanmediawatch.posterous.com/die-agenda-der-israelkritiker-von-alex-feuerh

Außerdem geht es mir um Antisemitismus, ja und da lege ich jedes einzelne Wort auf die Goldwaage. Leider ist heute das Problem, dass man das nicht tut und nicht hinsieht.

98. Silke - Dezember 9, 2010, 1:20

Yael

mach Dir nix draus …

mibu ist der Mann mit dem Wörterbuch
(außerdem vermute ich, daß er Lehrer ist und nicht merkt, wenn er Feierabend hat)

in meinem ersten Büro pflegten wir für die Weihnachtsfeier zu dichten und über mich hieß es da

„es Silksche blättert in seim Diktschonär
da nimmt’s die schwere Worte her“

leider habe ich nie schwäbeln gelernt … 😉

sonst würde ich mich an ner Übersetzung versuchen

99. mibu - Dezember 9, 2010, 9:12

yael1, unsere Standpunkt scheinen unvereinbar zu sein; ich denke wir sollte diese Diskussion beenden. Dass Du nun dabei bist, mich einer „bestimmten Klientel“ zuzuordnen, zeigt, dass es nun in Richtung Gesinnungsschnüffelei und persönlicher Angriffe geht, dem ich mich nicht aussetzen möchte.

„Es Silksche …“ ist vielleicht pfälzisch oder saarländisch, aber nie und nimmer schwäbisch.
Auch die andere Vermutung stimmt nicht.

100. yael1 - Dezember 9, 2010, 11:45

Ich fürchte Silke, das ist wieder einmal eine typisch deutsche Diskussion. Ich mag das auch nicht besonders.

101. yael1 - Dezember 9, 2010, 11:58

„Dass Du nun dabei bist, mich einer „bestimmten Klientel“ zuzuordnen, zeigt, dass es nun in Richtung Gesinnungsschnüffelei und persönlicher Angriffe geht, dem ich mich nicht aussetzen möchte.“

Oh je, mal wieder jemand, der Texte nicht versteht. Ich habe nicht von dir geschrieben, dass du auf diese Behauptung kommst, empfinde ich ziemlich dreist. Und mir dann noch Gesinnungsschnuffelei zu unterstellen, schlägt dem Fass den Boden aus. Also wer wird hier persönlich???
Daher: Unterlasse solches in Zukunft, sonst werden wir mehr als nur einmal aneinander geraten.
Die Diskussion hätte ich eh beendet, da ich fürchte, dass dir eine gewisse Empathie fehlt, dich wirklich mit dem Thema Antisemitismus auseindersetzen zu wollen, denn du merkst leider nicht, dass bestimmte Menschen, vor allem Juden, die es betrifft, ein viel feineres Gespür haben, wann jemand antisemitisch ist oder nicht.
Ich mache dir das nicht zum Vorwurf, nur hat es auf dieser Ebene (siehe auch oben) keinen Sinn.
Schwach, sehr schwach deine Antwort und Unterstellung.

Tschüssikowski!

102. yael1 - Dezember 9, 2010, 12:06

„mach Dir nix draus …“

Nein, werde ich nicht. Nach solchen Unterstellungen, die man sich antun muss, hat er sich selber disqualifiziert.
Ich vermute nicht beruflich, sondern eher ein Hobby. 😉

103. yael1 - Dezember 9, 2010, 12:55

Tut mir leid, Lila, aber ich muss noch einmal kurz darauf eingehen, da mir ein Gedanke kommt, den ich ebenso ungeheuerlich finde.
Denn es wird von Mibu suggeriert, dass ich jedem, der anderer Meinung ist, Antisemitismus unterstelle, denn nicht anders kann gemeint sein, wenn der Herr schreibt, ich sortiere ihn in ein bestimmtes Klientel ein, was eine offensichtliche Unterstellung ist.
Also: Ich sehe sehr genau hin, wo sich jemand antisemtisch äußert oder wo sich jemand nur unglücklich ausdrückt oder durch Unwissenheit bestimmte Klischees bedient.
Deswegen finde ich es ja so ungeheuerlich, wenn man mir unterstellt, ich sortiere ihn in das bestimmte Klientel ein, welches vorwiegend, nicht immer, antisemitisch ist.
Daher zur Beruhigung des Herrn: Er ist kein Antisemit und hat sich nie auch nur in diese Richtung geäußert. Vorurteile gegen Israel (es kam öfter die Behauptung, Israel wolle keinen Frieden) sehe ich aber sehr wohl.
Ich persönlich weiß nicht, was Israel im Detail für Vorstellungen hat, das weiß wohl niemand, denn niemand von uns hat einen Einblick in die israel. Regierungsarbeit. Ich weiß ja noch nicht einmal, was der dt. Bundesregierung nächste Woche einfällt. 😀

104. r1 - Dezember 9, 2010, 13:21

Ach, Yael, jetzt reg dich doch einmal ab…

Mibu stellt seine Meinung sehr höflich und sachlich dar, mit einer Engelsgeduld, die wohl kaum jemand hätte.

Du verunglimpfst ihn einmal als Oberlehrer und einmal als – tja was genau? –

Finde ich nicht sehr fein von dir.

105. Lila - Dezember 9, 2010, 14:36

Mibu ist bestimmt kein Antisemit – wiewohl nicht jüdisch, habe ich doch ganz gute Antennen dafür. Mibu sieht die Arbeit der israelischen Regierung kritisch, so wie er vermutlich auch die Arbeit der deutschen Regierung kritisch sieht.

Irgendwo weiter oben war eine etwas unglückliche Formulierung, aber das passiert schon mal, vor allem, weil Kommentatoren ja nicht korrigeren können, was sie schreiben.

Ich finde den Vorwurf des Antisemitismus sehr harsch, auch wenn es ohne Zweifel genügend Leute gibt, die ihn verdienen. Selbst wenn jemand antisemitische Vorurteile hat oder für möglich hält, ist das noch nicht dasselbe wie ein geschlossenes antisemitisches Weltbild. Manchmal ist es einfach unüberlegtes Nachplappern von Sätzen, weil man nicht Bescheid weiß.

Ein Teil der von Yael ausführlich zitierten Forumsschreiber scheinen wirklich keine Ahnung zu haben, wovon sie reden, und auch keine wirkliche Meinung, sie reagieren nur auf den Reiz, irgendwie empört zu sein.

Natürlich schon interessant, dass sich gegen Israel so leicht Empörung mobiliiseren läßt.

Übrigens haben auch Peres, Netanyahu und einige Rabbis den Vergleich mit NS-Deutschland gebraucht, als sie über den Erlaß der Elyahu-Rabbis gesprochen haben. Der Vergleich drängt sich einfach auf. Einer der Idioten, Rav Scheiner glaub ich, hat sogar noch getröötet, daß Rassismus in der Torah verankert ist und er das Klasse findet. Zu solchen Leuten fällt mir nichts mehr ein.

„Racism originated in the Torah,“ said Rabbi Yosef Scheinen, who heads the Ashdod Yeshiva. „The land of Israel is designated for the people of Israel. This is what the Holy One Blessed Be He intended and that is what the [sage] Rashi interpreted.“

Ich finde das ehrlich gesagt schlimmer als die Doofheit der „meine Mutti war eine Heldin“-Kommentare, denn der Rav sollte es nun wirklich besser wissen.

Die scharfe Reaktion auf diese unerträglichen Äußerungen zeigt aber, daß ein solcher Aufruf nicht repräsentativ ist.

106. r1 - Dezember 9, 2010, 14:58

Das Schwierig ist eben, dass die Reflexhaften Empörungsreaktionen von beiden Seiten kommen.

Da ich mit der antisemtischen Seite zum Glück wenig zu tun habe – ich vermeide sie auch, wo ich kann – stört mich vor allem die Antisemitismuskeule, die sachliche Diskussionen verunmöglicht.

Ich finde auch, dass jene, die diese Antisemitismus-Keule schwingen der Sache nicht unbedingt einen guten Dienst erweisen.

107. Mikado - Dezember 9, 2010, 16:23

Und täglich grüßt das Murmeltier? 🙂

108. yael1 - Dezember 9, 2010, 17:12

„Mibu stellt seine Meinung sehr höflich und sachlich dar, mit einer Engelsgeduld, die wohl kaum jemand hätte.“

Ich ebenso mit einer Engelsgeduld, denn sonst wäre ich nicht immer wieder so ausführlich auf ihn eingegangen, denn meistens tue ich mir diese Arbeit nicht an, weil es sich nicht lohnt. Hier dachte ich, es lohne sich, nun gut, ich habe mich wieder einmal getäuscht.
Und sachlich nenne ich „Gesinnungsschnüffelei“ ganz sicher nicht, sondern alles andere. Und wenn ich mich über die Bösartigkeit ärgere, heißt es, regt dich ab. Aber das ist sicherlich „fein“.
Wahrscheinlich wird hier zweierlei Maß angewendet: Stichwort feines Gespür.

„Du verunglimpfst ihn einmal als Oberlehrer“

Beleg oder wieder nur der üblichen Behauptungen?

„Mibu ist bestimmt kein Antisemit.“

Lila, eine Frage: hat das jemand geschrieben?

„Selbst wenn jemand antisemitische Vorurteile hat oder für möglich hält, ist das noch nicht dasselbe wie ein geschlossenes antisemitisches Weltbild. Manchmal ist es einfach unüberlegtes Nachplappern von Sätzen, weil man nicht Bescheid weiß.“

Genau das Lila, habe ich oben mit anderen Worten auch geschrieben.

„Übrigens haben auch Peres, Netanyahu und einige Rabbis den Vergleich mit NS-Deutschland gebraucht, als sie über den Erlaß der Elyahu-Rabbis gesprochen haben.“

Ich finde das aber, egal von wem, nicht besonders glücklich. Man kann jemanden, der das von dir zitierte Rassismus nennen, aber Nazivergleiche helfen da nicht weiter. Es hinterlässt immer einen Beigeschmack.

Okay, da ich das Gefühl habe, hier ungerechtfertigt angegriffen zu werden und ich mir das nie wieder antun wollte, ist es wohl besser mich zu verabschieden.

Kol tuv!

109. hans - Dezember 9, 2010, 19:16

96 @ mibu
Hr.Palmer hat bei den Schlichtungsgesprächen m.E. eine wirklich gute Figur gemacht.
da muss ich auch zustimmen,eine wichtige figur der s 21 gegner.will er mal oberbürgermeister in stuttgart werden ?ich traue ihm nicht siehe verlinkten artikel:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/clemens_heni_das_tuebingen_syndrom_boris_palmer_und_der_wohlfuehl_antisemit/.
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/juergen_petzoldt_das_tuebinger_wespennest/

110. Silke - Dezember 9, 2010, 22:41

mibu im Wikileaks thread

wäre Israel ernsthaft an einer Zweistaatenlösung interessiert, hätte es einen Baustopp schon lange selbst in Kraft gesetzt und streng überwacht.

wie wär’s hingegen mal mit Sätzen, die anfangen mit:

wäre Abbas/Fayyad/Erekat/Haniye/Fatah/Hamas/die PA ernsthaft an einer Zweistaatenlösung gegeben, hätte es …. schon lange selbst in Kraft gesetzt und streng überwacht

111. Silke - Dezember 9, 2010, 22:52

r1 – 106

Das Schwierige ist eben, daß man ein kleines bisserl rumlesen muß, um die „reflexhaften Empörungsreaktionen“ von beiden Seiten richtig einschätzen zu können.
Das Gleichsetzen der „reflexhaften Empörungsreaktionen“ beider Seiten wird gern von „Experten“ in die „Diskussion“ eingebracht, die meinen das jemand, dem glaubhaft die totale Vernichtung angedroht wird, sich nicht mehr aufregen darf als jemand, dem heimgezahlt wird, daß er Raketen auf die Zivilbevölkerung abschießt – heute oder gestern wieder ein Verletzter

wer beim sich verifizierbare Fakten anlesen ausschließlich auf deutsche Medien angewiesen ist, hat keine guten Voraussetzungen, doch zum Glück gibt es jetzt das wundervolle Google translate, so daß ich mich gerade das erste Mal mit nem Russen über nen russischen Text austauschen konnte. Wundervolle neue Netzwelt.

112. jakobo - Dezember 10, 2010, 0:28

„Da ich mit der antisemtischen Seite zum Glück wenig zu tun habe – ich vermeide sie auch, wo ich kann – stört mich vor allem die Antisemitismuskeule, die sachliche Diskussionen verunmöglicht.“

Das interessiert mich jetzt. Egal jetyt was ich denke. Aber was stört dich an der antisemitismuskeule? es ist ja nicth dein problem und im prinzip kann die dir doch egal sein, oder? ich versteh das nicht.

jakobo

113. Lila - Dezember 10, 2010, 8:01

Nur eines ist schlimmer als die Antisemitismuskeule: die Antisemitismuskeule-Keule. Das reflexhafte Abwehren einer solche Keule, auch wenn sie gar nicht geschwungen wurde, macht jede Diskussion unmöglich.

Ich weiß nicht, wer den dummerhaften Ausdruck der A-Keule erfunden hat, aber er war ein Genie im Abwürgen einer jeden Diskussion.

Es ist einem aufmerksamen Beobachter leider schnell klar, daß im anti-israelischen oder meinetwegen auch israelkritischen Diskurses recht altbekannte antijüdische und auch antisemitische Motive auftauchen. Oft sind dem, der diese Motive benutzt, die historischen Wurzeln gar nicht klar, weil er sie nicht kennt – ich bin in Deutschland aufgewachsen und konnte nicht mal erkennen, daß Leonard Cohen Jude war, so unbekannt war mir alles, was mit Juden zusammenhängt.

Aber ich finde, es ist lohnenswert und wichtig, aufzuzeigen, wo sich Kritik an Israel alter antijüdischer Stereotypen bedient, und das sollte nicht als Antisemitismuskeule bezeichnet werden.

Ich unterstelle dem jungen Mann, der mir vor ein paar Monaten ernsthaft erzählte, daß er gehört hat, laut Talmud dürften Juden Nichtjuden betuppen und belügen, keinen ausgewachsenen Antisemitismus. Er hat irgendwo etwas gehört und für wahr gehalten, was als altes antisemitisches Stereotyp leicht erkennbar ist, wenn man die Literatur darüber kennt. Wenn ich versuche, ihm das zu erklären, ohne ihn persönlich anzugreifen, lasse ich das nicht als A-Keule verunglimpfen, obwohl ich natürlich weiß, daß ich genau das als Antwort bekommen werde.

Meines Erachtens ist das schlimm.

Juden als Kindermörder, Juden als Krankheitsauslöser, Juden als Blutsauger, Juden als Strippenzieher, Juden als gerissene Lügner – wie oft tauchen diese Stereotypen verhüllt oder unverhüllt in Texten über Israel auf. Da darf man auch mal was sagen, ohne sofort Antisemitismus-Keule-Keule übergezogen zu kriegen.

Denn wie gesagt: vielen Leuten ist gar nicht bewußt, daß sie antisemitische Klischees bemühen, wenn sie sich darüber empören, daß Israel palästinensischen Kindern die Augen entnimmt oder paästinensischen Verletzten Organe raubt oder was auch immer für Lügengeschichten gerade umlaufen.

Denn allzuviele Leute wissen über Antisemitismus gerade mal, daß er als Keule benutzt werden kann. Ein Besuch in der Wannseevilla, im ersten Teil der Ausstellung, bringt vielleicht ein bißchen Aufklärung. da sieht man nämlich mit Erstaunen, wie sich manche Bilder gleichen…

114. r1 - Dezember 10, 2010, 9:39

„Aber was stört dich an der antisemitismuskeule? es ist ja nicth dein problem und im prinzip kann die dir doch egal sein, oder?“

Schau: ich bin jüdisch und weiss, dass es Antisemiten gibt. Solange die keine Macht haben, mir oder anderen zu schaden, sind sie mir weitgehend egal. Auf jeden Fall werde ich nicht auf ihre Foren gehen und mit ihnen diskutieren. Ich halte es eher so, dass ich diskret nach Anzeichen von Antisemitismus Ausschau halte, und wenn ich zu viele davon notiere, breche ich den Kontakt ab.

Auf so einem Forum wie hier bin ich an sich interessiert teilzunehmen. Hier würde ich nicht a priori den Kontakt abbrechen. Aber die Leute, die jedem sachlichen Argument mit der Antisemitismus-Keule begegnen nerven mich, wie mich auch allgemein unsachliche Argumente nerven.

So einfach ist das.

Besonders pikant finde ich es, wenn Nichtjuden die Antisemitismus-Keule schwingen.

115. Lila - Dezember 10, 2010, 9:56

Kleine Korrektur: dies ist kein Forum. Sondern mein Blog.

116. r1 - Dezember 10, 2010, 10:02

Entschuldigung. Vielleicht fasste ich den Terminus „Forum“ auch einfach weiter als den genau belegten Internet-Fachterminus.

also korrigiere ich: Wenn auf einem Blog diskutiert wird, so wie hier, etc.

117. Lila - Dezember 10, 2010, 10:13

Auch wenn es vielleicht in Deinen Augen „pikant“ ist, wenn ich als Nichtjüdin über Israel spreche…? Oder gilt das Pikanterie-Urteil nur dem Thema Antisemitismus?

Ist es auch pikant, wenn Weiße über Rassismus gegen Schwarze, oder Schwarze über Rassismus gegen Weiße sprechen? Wenn Männer über Sexismus sprechen?

118. willow - Dezember 10, 2010, 10:16

Wie wirksam diese A-Keule in der Praxis ist, sieht man ja in der Praxis ganz deutlich: welche deutsche Zeitung würde es wagen, auch nur gaaaanz vorsichtig diesen Apartheidstaat Israel, dieses kindermordende, Völker- und Menschenrechte verachtende Ungeheuer zu kritisieren!?

nur zur Sicherheit: 😉

119. willow - Dezember 10, 2010, 10:19

Gut passend den Artikel, der mir heute das Frühstück versüßt hat:

http://www.volksstimme.de/vsm/nachrichten/meinung_und_debatte/meinung_und_debatte/?em_cnt=1889047&

120. Lila - Dezember 10, 2010, 10:27

Ja, es ist erschütternd, wie Kritik an Israel einfach unterdrückt wird. Du wirst keinen einzigen israelkritischen Kommentar finden, wie Du auch danach suchst. Es gibt sie einfach nicht. Ganz, ganz schlimm.

*hust räusper hüstel*

121. mibu - Dezember 10, 2010, 10:48

yael1, es ist meines Erachtens genau das eingetreten, was ich befürchtet habe. Ein bisschen ist das auch meine Schuld, denn meine Formulierung, Du seist dabei war so gemeint, dass Du Gefahr läufst, … was auch immer … zu tun.
Deshalb war meine Empfehlung diese Diskussion zu diesem Zeitpunkt wenigstens vorläufig abzubrechen.
Du hast deinen Standpunkt sehr ausführlich dargelegt und ich denke ich habe ihn verstanden, wenngleich ich ihn nicht teilen kann.Inwiefern dies umgekehrt zutrifft kann und will ich nicht beurteilen. Aber zwei Dinge möchte ich zu bedenken geben:

wir kennen uns nur von dem, was wir über Lilas Blog miteinander austauschen. Ich kenne Dich also nicht wirklich und schon gar nicht dein Lebensumfeld, deine Erfahrungen, deine Familiengeschichte, etc. Das umgekehrte trifft genauso zu. Die Möglichkeit sich über bestimmte Ereignisse und Erfahrungen miteinander auszutauschen, die uns Lila hier anbietet, ermöglicht so eine einerseits recht unbefangene Form des Gedankenaustauschs. Andererseits kann dadurch, gerade wenn sich Diskussionen häufig auf wenige Protagonisten im Vergleich zur Zahl der Leser beschränken, der Eindruck entstehen, man sei unter sich und würde die anderen gut kennen. Beides ist ein Irrtum – den ich mir selbst oft genug bewusst machen muss.

Der Vorwurf, antisemitisch zu sein oder auch nur in die Nähe davon gerückt zu werden, kann sehr verletzend sein. Und so unbedacht, wie z.T. auch heute noch antisemitische Stereotypen, z.B. von einem Namen auf Bezug zum Judentum zu schliessen, auch heute noch aus Unkenntnis und unhinterfragtem Halbwissen in Umlauf sind, so sehe ich die Gefahr, dass dies umgekehrt, auch mit der Zuordnung zu Antisemitismus passieren kann. Ich habe mich aus geschichtlichem Interesse schon sehr lange im Zusammenhang mit der Entstehung des dritten Reichs damit befasst und befasse mich immer noch damit. An sich könnten mich Vorwürfe in diese Richtung unberührt lassen, da ich weiss und mir darin auch sehr sicher bin, wie ich zu Antisemitismus und z.B. auch vorurteilsgeladener Kritik an Israel stehe. Zu meiner Überraschung merke ich aber, dass mir das nicht so gelingt, wie ich es erwartet habe. Es hängt vermutlich mit jenen Dingen, wie Werten, Haltungen und Lebenserfahrungen, zusammen, die wie oben erwähnt hier höchstens indirekt zugänglich sind, wenn ich nicht selbst darüber schreibe.

Aufgrund unserer Geschichte liegt der Verdacht des Antisemitismus in Deutschland recht nahe und diese Haltung ruft fast unweigerlich Assoziationen mit schlimmsten Bildern der Verfolgung und Vernichtung wach. Es ist ein Vorwurf, der kaum unberührt lassen kann und offenbar immer noch jede Diskussion sehr schnell in Bahnen lenkt, in denen die Gefühle hochschlagen und eine vernünftige Auseinandersetzung schnell blockiert sein kann. Auch aus diesem Grund, stehe ich solchen Konstruktionen – und etwas anderes ist eine Defintion zunächst einmal nicht – wie dem sekundären Antisemitismus sehr kritisch gegenüber. Denn diese Herangehensweise birgt aus meiner Sicht eine Gefahr, das Gegenteil einer vernünftigen Auseinandersetzung mit dem Problem Antisemitismus zu bewirken oder gar zu ermöglichen. Vermutlich ist das auch so ein Punkt, an dem’s mir schwer fällt, cool zu sein.

Es ist hoffentlich aus meinen bisherigen Beiträgen hervorgegangen, dass ich die Probleme, die du als sekundären Antisemitismus bezeichnest, durchaus auch sehe. Aber wir unterscheiden uns sowohl in deren Gewichtung als auch in der Herangehensweise zur Verringerung dieses Problems. Auch damit kann man leben.

122. yael1 - Dezember 10, 2010, 14:28

@lila
„Nur eines ist schlimmer als die Antisemitismuskeule: die Antisemitismuskeule-Keule. Das reflexhafte Abwehren einer solche Keule, auch wenn sie gar nicht geschwungen wurde, macht jede Diskussion unmöglich.“

Ich nenne es immer Antiantisemitismuskeule. Ich sehe es genau wie du. Leider ist das auch schon ein Hobby geworden. Walser sei Dank.

Ist okay, Mibu. Alles Gute.

123. yael1 - Dezember 10, 2010, 15:24

Eigentlich würde es ja mich interessieren, wieso das Thema Antisemitismuskeule hier überhaupt aufgetaucht ist. Das war nie das Thema oder hat hier irgendjemand diese angebliche Keule geschwungen? Ach nee, ich lass es lieber, wer weiß was dann wieder kommt.

@Lila, Martin Walser sprach in seiner fürchterlichen Rede in der Frankfurter Paulskirche mal von der Auschwitzkeule, das haben einige gern aufgenommen und so die Antisemitismuskeule erfunden. Ich bezweifle, dass es irgendwo in Europa ein entsprechendes Pendant gibt, insofern konnte das auch nur in Dtl. entstehen.

Manchmal, wenn ich nirgends mehr hinschauen kann, ohne von einer Beschuldigung attackiert zu werden, muß ich mir zu meiner Entlastung einreden, in den Medien sei auch eine Routine des Beschuldigens entstanden. Von den schlimmsten Filmsequenzen aus Konzentrationslagern habe ich bestimmt schon zwanzigmal weggeschaut. Kein ernstzunehmender Mensch leugnet Auschwitz; kein noch zurechnungsfähiger Mensch deutelt an der Grauenhaftigkeit von Auschwitz herum; wenn mir aber jeden Tag in den Medien diese Vergangenheit vorgehalten wird, merke ich, daß sich in mir etwas gegen diese Dauerpräsentation unserer Schande wehrt. Anstatt dankbar zu sein für die unaufhörliche Präsentation unserer Schande, fange ich an wegzuschauen. Wenn ich merke, daß sich in mir etwas dagegen wehrt, versuche ich, die Vorhaltung unserer Schande auf Motive hin abzuhören und bin fast froh, wenn ich glaube, entdecken zu können, daß öfter nicht mehr das Gedenken, das Nichtvergessendürfen das Motiv ist, sondern die Instrumentalisierung unserer Schande zu gegenwärtigen Zwecken. Immer guten Zwecken, ehrenwerten. Aber doch Instrumentalisierung.

Das fällt mir ein, weil ich jetzt wieder vor Kühnheit zittere, wenn ich sage: Auschwitz eignet sich nicht, dafür Drohroutine zu werden, jederzeit einsetzbares Einschüchterungsmittel oder Moralkeule oder auch nur Pflichtübung.

http://www.hdg.de/lemo/html/dokumente/WegeInDieGegenwart_redeWalserZumFriedenspreis/index.html

@willow, der Artikel ist ein gutes Beispiel, dass Israel niemals in dt. Blättern kritisiert wird. Das würde nie jemand wagen. 😉


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