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Verkehrte Welt? November 24, 2010, 17:46

Posted by Lila in Presseschau.
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Gerade lese ich bei SPon den etwas reißerisch aufgemachten Artikel über die „Online-Jagd auf Israels Wehrpflicht-Sünderinnen„:

 

Eine Spezialeinheit ist demnach mit der Aufgabe betraut worden, Schummlerinnen ausfindig zu machen, die ihre tiefe Religiosität nur vorschieben. Eine Analyse der Facebook-Aktivitäten der verweigernden Damen soll zutage bringen, ob sie sich wirklich den jüdischen Regeln gemäß verhalten, oder ob man ihnen Fehlverhalten, womöglich sogar regelmäßiges, nachweisen kann. Eine Aktion, die offenbar erfolgreich verläuft. Bisher haben die Ermittler dem Zeitungsbericht zufolge bereits rund 1000 Falsch-Verweigerinnen aufgespürt, deren Facebook-Aktivitäten einen gar nicht so orthodox geprägten Lebensstil verrieten.

 

– und denke mir, na sowas, gibt es etwa was Neues zu diesem Thema in israelischen Medien? Es gibt.  Ynet berichtet heute darüber, daß eine Gesetzesvorlage gescheitert ist, die vorsah, junge Frauen genauer unter die Lupe zu nehmen, die nur vorgeben, religiös zu sein.

 

The bill, proposed by Hasson along with Miri Regev, of the Likud, stipulates that any girl who claims she is religious in order to be exempt from military service must provide the proper certification from a religious school.

Many coalition members supported it at first, but ultra-Orthodox MKs said it goes against the status-quo and attempt to make life more difficult for religious girls.

 

Wohlgemerkt, die Gesetzesvorlage (von Miri Regev, der früheren Armeesprecherin, die jetzt für die Likud in der Knesset sitzt), ist gescheitert. Unter anderem, weil die ultraorthodoxen Parteien dagegen waren. Davon weiß der SPon wohl noch nichts. Na ja, vielleicht wird die Geschichte ja aktualisiert?

 

Tertia ist jedenfalls empört, daß ein Mädchen aus ihrer Klasse diese Masche probieren will. „Sie läuft im Minirock rum und geht am Shabat tanzen, und dann will sie der Armee vorlügen, daß sie religiös ist!“ Es ist übrigens dieselbe, die sich um die Feier zum Shoah-Gedenktag mit der Begründung gedrückt hat, daß sie dann bei ihrer Oma ist, einer Überlebenden, die alle Enkel um sich haben will. Obwohl die Oma aus Marokko stammt und keineswegs die Shoah direkt erlebt hat. Damals war Tertia geradezu schockiert, als das Mädchen sich dann noch vor ihren Freundinnen mit dem gelungenen Trick brüstete. Ich muß ehrlich sagen, daß ich mir nicht sicher bin, ob so ein Mädchen wirklich ein Gewinn für die Armee ist. Soll sie doch den zivilen Dienst machen, den religiöse Mädchen machen – das ist doch kein Beinab und sie gibt ihrem Land auch zwei Jahre lang ihre Arbeitskraft.

Nun, sie wird vermutlich sowieso nicht durchkommen, denn die Armee achtet tatsächlich zunehmend darauf, wer sich mit welchen Ausreden vor dem Dienst drücken will. Wer von einer normalen säkularen Schule kommt, hat da schlechte Karten. Menschen ausschnüffeln oder gar „jagen“ halte ich auch nicht für schön, aber sich mit Lügen vor einer Pflicht drücken, die andere seufzend erfüllen müssen, das ist auch nicht das Wahre.

 

Eine weitere Jahrgangsstufen-Kameradin von Tertia hat eine ganz besondere Geschichte – ihr Vater war hoher Offizier bei der Zadal, der südlibanesischen Armee, die mit Israel in der Pufferzone kooperierte. Bei der überstürzten Räumung im Mai 2000 floh auch diese Familie, heute wohnen sie in Nahariya. Die Kinder können sich freiwillig zum Wehrdienst melden, müssen es aber nicht. Dieses Mädchen ist Araberin, Libanesin (ich weiß nicht mehr, welche Religion – der Name klingt moslemisch), und nach längerem Zögern hat sie sich entschieden, daß sie zur Armee gehen will.

 

Trotz der bitteren Gefühle, die ihr Vater noch immer hat – wäre der Abzug nicht so holterdipolter über die Bühne gegangen, hätte Zadal wie eigentlich geplant die Stellung halten können. Vermutlich hätten all diese Menschen den Libanon nicht verlassen müssen.

 

Es muß traurig sein, an der Grenze zu stehen, rüberzugucken und nicht mehr rüberzudürfen. Ich glaube auch, der Staat hat diesen Menschen gegenüber seine Pflicht nicht ausreichend erfüllt.  Aber ich habe den höchsten Respekt vor diesem Mädchen. Ich kann mir die gemischten Gefühle der Eltern nicht vorstellen, wenn sie ihre Tochter in der israelischen Uniform sehen werden.

 

Kommentare»

1. Opa W. - November 24, 2010, 18:39

Na ja, Leute die sich um Wehrdienst drücken und sich damit brüsten gibt’s wohl überall. Für jemanden, dem Religion nichts bedeutet, ist es dann natürlich auch nicht gerade schlimm, dafür die Religion zu benutzen. Im Gegenteil, er „korrigiert“ doch die Privilegierung der Religiösen. Daß so jemand nicht sensibel ist für die Gefühle derer, die ihre Pflicht erfüllen, gehört dazu. Bei der Steuer ist dasselbe wohl noch weiter verbreitet. Selbstsucht (oder Cleverness) ist in manchen Familien ein hoher Wert.

2. Malte S. Sembten - November 24, 2010, 19:30

Aha, die Religiösen, die in Israel keinen Waffendienst leisten müssen, werden dafür zum Sozialdienst herangezogen. Das wusste ich nicht. Ich glaubte, die Religiösen gingen völlig „frei“ aus und müssten gar nichts für ihr Land tun. Aber Zivildienst statt Wehrdienst finde ich nicht unfair. Und in der Tat: Warum sollen nichtreligiöse Bürger wie die besagte Klassenkameradin von Tertia, die partout nicht zur Armee wollen, nicht stattdessen Zivildienst leisten dürfen?

3. willow - November 24, 2010, 20:12

„Davon weiß der SPon wohl noch nichts. Na ja, vielleicht wird die Geschichte ja aktualisiert?“

Ach, ich finde es immer wieder schön, daß du dir ein Stückchen dieser gewissen kindlichen Naivität bewahrt hast… 🙂

@Malte:

„Ich glaubte, die Religiösen gingen völlig „frei“ aus und müssten gar nichts für ihr Land tun. “

Ja, so genau berichten das unsere Qualitätsmedien auch nicht – tatsächlich befreit sind die Männer, die ihr Leben an einer religiösen Schule dem Thorastudium widmen … wobei auch das nicht so absolut zu sein scheint, irgendwie gibt es auch für die einen, wenn auch kürzeren, Ersatzdienst. Glaube ich.

4. jakobo - November 24, 2010, 20:47

„Ich kann mir die gemischten Gefühle der Eltern nicht vorstellen, wenn sie ihre Tochter in der israelischen Uniform sehen werden.“

Ich kann sowas ehrlich gesagt ueberhaupt nicht verstehen. Es wurde auch vor kurzem mal verkuendet das erste arabische maechen im zahal.

wenn ich mir ueberlege meine familie haette mir wahrscheinlich den kopf abgerissen wen ich in irgendeinem nichtjuedisches land den militaerdinst gemacht haette.

und wenn ich ihn in israel gemacht haette.. dann haette mir nur meine mutter den kopf abgerissen immerhin schon ein fortschritt 😉

aber ich selbst waere auch nie auf die idee gekommen fuer irgend ein „fremdes“ land meinen kopf hinyuhalten. (selbst wenn ich nichtjuedische freunde habe und mit meiner sonstigen situation eigenltich ganz zufrieden bin/war)

5. willow - November 24, 2010, 21:02

„Ich kann sowas ehrlich gesagt ueberhaupt nicht verstehen. Es wurde auch vor kurzem mal verkuendet das erste arabische maechen im zahal.“

Nee, das ist ein Irrtum. Vielleicht die erste fertig ausgebildete arabische Kampfpilotin, oder die erste in Unit 669 …

6. hans - November 24, 2010, 22:28

Vermutlich hätten all diese Menschen den Libanon nicht verlassen müssen.

ein neffe von mir in naharia wohnend hat an seinem arbeitsplatz einige kollegen der ehemaligen zadal,
er ist voll des lobes über sie.
er meint israel hätte damals um die 4000 personen aufgenommen.

7. boxi - November 24, 2010, 23:02

ehrlich gesagt finde ich es sogar richtig, wenn man sich als etwas ausgibt was man nicht ist, um etwas, was einem das leben kosten kann abzulehnen und dafür etwas „anderes“ zu tun. natürlich ist das -verglichen mit den personen, die brav zur armee geht- nicht gerade fair. schade, dass man nicht die wahl hat, vorallem schade, da es ja dann anscheinend doch manche menschen „besser stellt“. eine gerechte lösung sieht zumindest in meinen augen anders aus. aber vielleicht geht es ja auch nur so, schließlich ist israel auf ihre soldat_innen angewiesen.

8. Lila - November 24, 2010, 23:08

Boxi, Armee bedeutet nicht automatisch Lebensgefahr. Keiner wird in eine kämpfende Einheit gezwungen, bestimmt nicht Mädchen.

Aber sich für etwas ausgeben, was man nicht ist, um sich Vorteile zu erschleichen, halte ich ehrlich gesagt nicht für richtig. In keiner Situation.

Hans, ich habe auch nur Gutes über die Zadalnikim gehört.

Außerdem, und das wollte ich schon länger mal erwähnen, waren die arabischen Kollegen, die Y. im Laufe der Jahre hatte, ausnahmslos besonders nett, fleißig und mit hoher Motivation an der Arbeit. Ich habe keine Ahnung, woher das Stereotyp vom faulen Araber kommt, ich kenne sie nur als außergewöhnlich arbeitsfreudig und dabei immer nett. Selbst die Kassiererinnen im Supermarkt von Faisal arbeiten besonders fix und sind dabei noch stets freundlich.

Es braucht nicht viel Phantasie, um sich vorzustellen, wie die Palästinenser loslegen werden, wenn endlich innere wie äußere Probleme aus dem Weg geräumt sind und sie ohne Ablenkungen durch Terroristen sich ihrem eigenen Wirtschaftswunder widmen können. Daß sie so mißbraucht und vergiftet werden durch ihre eigenen Extremisten, das ist eine Tragödie.

9. Silke - November 24, 2010, 23:10

jakobo
irgendwie verstehe ich da was nich

Araber, die in Israel Militärdienst machen, haben doch vermutlich einen israelischen Pass

wenn das so ist, dann ist Israel ihr Land, von dessen Sozialeinrichtungen, Unis, Krankenversicherung usw. usw. sie profitieren. Dann ist es auch ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit für dieses Land Militärdienst zu machen.

Wenn sie den Kuchen essen und behalten wollen, dann müssen sie auch das Maul halten, wenn Lieberman land swaps vorschlägt.

10. Silke - November 25, 2010, 0:11

Aber sich für etwas ausgeben, was man nicht ist, um sich Vorteile zu erschleichen, halte ich ehrlich gesagt nicht für richtig. In keiner Situation.

mmmh, auch nicht wenn man/frau z.B. als Spion-in im Dienste des Vaterlandes unterwegs ist?

11. boxi - November 25, 2010, 0:14

@lila.. da haben sie natürlich recht (also das man nicht in eine „kampf-einheit“ muss und das es nicht richtig ist).
jedoch wird man von einer höheren instanz zu etwas gezwungen wird, etwas was man nicht will / nicht gut heist / angst hat, … -wie ich ja schon oben geschrieben habe, problematisch finde ich eher das „system“, weniger etwas vorzutäuschen.

liebe grüße

12. Lila - November 25, 2010, 0:29

Boxi, wenn Du Dich nicht als Teil des „Systems“ begreifst, dann stimmt das. Ich weiß, daß in Deutschland viele Leute sich selbst und „das System“ als getrennte Einheiten begreifen, mit divergierenden Interessen.

Wenn aber „das System“ nichts Dir Fremdes ist, sondern die Gemeinschaft, in der Du lebst?

Mein Gefühl für die Opfer, die andere für unsere Sicherheit gebracht haben, ist sehr ausgeprägt. Ich weiß, und wir alle wissen es, daß andere Zeit, Nerven, Schlaf, Gesundheit und leider auch Leben geopfert haben, damit die Grenzen sicher sind, damit Selbstmordattentate verhindert werden, damit wir in Ruhe schlafen können. Selbstverständlich denkt keines meiner Kinder daran, sich zu drücken.

Mir wäre es moralisch und menschlich leichter, wenn ich selbst es wäre, die Gefahr und Beschwernis auf sich nimmt. Über meine symbolischen Opfer lachen die Kinder eher – „erzähl der Mama nicht, daß es da nachts kalt ist, sonst schläft sie ohne Decke auf dem Boden“ 😳

Aber ich kann nicht guten Gewissens meine eigene Sorge um die Kinder über die Pflicht stellen, für erhaltenen Schutz nun selbst bereit zu sein, andere zu schützen. Auch wenn es die Kinder statt meiner sind, die das tun.

Wer nicht gutheißt, daß Israel eine Armee hat, ist ehrlich gesagt in dieser Weltgegend nicht gut aufgehoben. Denn während hier mancher große Reden schwingt und sich in der Pose des Märtyrers für den Frieden gefällt, tun irgendwo anders Leute die Drecksarbeit.

Damit verteidige ich nicht Kadavergehorsam, Machtmißbrauch und Unterdrückung von Kritik. Die israelische Armee braucht kritische Soldaten, gerade weil sie ein so wichtiger Teil des Lebens ist. Und Israel braucht auch kritische Bürger, die den Mund aufmachen, wenn etwas schiefläuft.

Aber die höhere Instanz, die die meisten jungen Israelis dazu bringt, sich dann doch die Uniformen anzuziehen, ist das Gewissen, und kein „System“.

13. yael1 - November 25, 2010, 1:02

Ich denke Lila hat Recht. Israel ist immer und ständig bedroht, die Soldaten schützen das Land und gefährden ihr Leben täglich . Ich könnte auch nicht dort leben, mich verweigern und die anderen die Drecksarbeit machen lassen. Aber die meisten in Deutschland begreifen einfach nicht, wie wichtig die Armee für Israel ist. Wie sagte mal jemand: Deutschland kann gar nicht anders sein, als nur schreiend ohne Nachzudenken für den Frieden zu sein, bei den verlorenen Kriegen. Oder mit Broder gefragt: Soll am friedliebenden deutschen Wesen gar die Welt noch einmal genesen? Halt immer diese Extreme in diesem Land.

In einer Folge testen Henryk und Hamed die Fried- und Schlagfertigkeit von bekennenden Pazifisten

14. boxi - November 25, 2010, 1:03

wie unterschiedlich eine welt aussieht, wenn man eine armee wirklich braucht.

glauben sie mir, vermutlich hat es mir noch niemand so nah gebracht. danke dafür.

15. Malte S. Sembten - November 25, 2010, 1:16

@ 7. boxi – November 24, 2010, 23:02

Bei der in Rede stehenden Schülerin kommt hinzu, dass sie auf ihr Verhalten auch noch derartig stolz zu sein scheint, dass sie damit hausieren geht. Sie scheint zu glauben, dass alle anderen ein solches Verhalten in Ordnung finden und sie noch für ihre Cleverness bewundern.

16. Silke - November 25, 2010, 1:26

Lila
die nicht-Teile des „Systems“, die ich kennenlernen durfte, nutzten dennoch gern alles, was das „System“ an Wohltaten zu bieten hat, von Fahrradwegen angefangen, die mit den Steuergeldern von im „System“ Integrierten bezahlt werden bis hin zu Wohngeld. Krankenversicherung und im Falle eines Falles alle erreichbaren Transferleistungen sowieso.

Ich bezweifle auch, daß sie im Falle sie beklaut würden, sie nicht nach den Ordnungshütern des „Systems“ rufen würden.

17. Jakobo - November 25, 2010, 2:22

„wenn das so ist, dann ist Israel ihr Land, von dessen Sozialeinrichtungen, Unis, Krankenversicherung usw. usw. sie profitieren. Dann ist es auch ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit für dieses Land Militärdienst zu machen. “

Silke.. eine Frage…
kommst du vielleicht aus Bad Toelz oder Rosenheim?

18. Jakobo - November 25, 2010, 2:24

@ Willow:
vielleicht bringe ich da auch was durcheinander.. aber ich koennte wetten ich hab vor kurzem irgendwo so einen artikel gelesen.

19. willow - November 25, 2010, 10:42

@Jakobo

Ich weiß, es ist unheimlich angesagt, alle Vorteile die dieser „Sch*ißstaat“ bietet mitzunehmen, aber ihn ansonsten zu verachten und zu bekämpfen…

Auf die Idee, daß dieser Staat (bei allen Fehlern!) im historischen und internationalen Vergleich richtig gut dasteht, kommt kaum einer von diesen „Systemgegnern“.

Warum soll das eigentlich bei uns sooo viel anders sein als in Israel? Wenn immer mehr Bürger nicht mehr bereit sind, etwas „für den Staat“ zu leisten, dann wird der Staat nicht mehr unbegrenzt lange in der Lage sein, etwas für seine Bürger zu tun – ist das so schwer zu verstehen? Offensichtlich… viele begreifen ja nicht mal, daß bei dramatisch sinkenden Einwohnerzahlen die sozialen Sicherungssysteme zusammenbrechen müssen und Rente sowie Pflege im Alter eine Illusion werden. Irgendwann ist eben Schluß mit „immer nur nehmen“…

20. CK - November 25, 2010, 12:16

Ich kann mich mit der Wehrpflicht generell nicht anfreunden. Sorry, Leute.

Persönlich finde ich es zudem nur gut, wenn pazifistische Defätisten nicht in der Armee sind. (Dennoch kann man sich fragen wieso Religiöse Vorrechte haben sollten. Es kann auch säkulare, moralische Verweigerungsgründe geben, die dann ebenfalls anerkannt werden müssten.)

Das ist natürlich allein Israels Sache, aber ich für meinen Teil bin generell für eine reine Freiwilligenarmee mit schlagkräftiger Profiabteilung für echte Kampfeinsätze.

http://lforliberty.wordpress.com/2010/01/20/wehrpflicht-ist-sklaverei-auch-in-israel/

21. Ralf - November 25, 2010, 12:33

@ Nr.12: Lila, sag das bei Gelegenheit doch auch einmal Jürgen Habermas, der mit seinem System-Lebenswelt-Quark das ja auch nie kapiert hat. Vielleicht kapiert er’s dann. 😉

22. Silke - November 25, 2010, 12:36

Jakobo
nö!
wieso?
was ist interessant an Bad Tölz oder Rosenheim?

PS: ich bin bekennende Anti-Bayerin!

23. Lila - November 25, 2010, 13:01

zu 13. Yael, das ist ja genial, wer ist der Mann? Norman Paech, vom Paech-Brot? Wer so argumentiert, der rechtfertigt ja Sabra und Shatila 🙂

24. CK - November 25, 2010, 13:13

@Silke: „ich bin bekennende Anti-Bayerin!“

Sorry, aber ab jetzt bist Du mir verdammt unsympathisch ;-)))

Bayern ist das schönste Bundesland.

25. Lila - November 25, 2010, 13:14

Persönlich finde ich es zudem nur gut, wenn pazifistische Defätisten nicht in der Armee sind. (Dennoch kann man sich fragen wieso Religiöse Vorrechte haben sollten. Es kann auch säkulare, moralische Verweigerungsgründe geben, die dann ebenfalls anerkannt werden müssten.)

CK: Mißverstädnis-Alarm! Die Religiösen, die ganz und gar befreit sind, sind NICHT Gewissensverweigerer. Um zu erklären, wovon die Rede ist, muß ich zu Ben Gurion zurückgehen, der für die Gründung und Organisation eines Staats das religiöse Establishment brauchte. Er hat praktisch einen Handel gegenseitiger Duldung mit den führenden Rabbanim abgeschlossen, der bis heute als Status quo bekannt ist.

Die Religiösen machen mit, wenn ihr Nachwuchs unbehelligt in den Yeshivot lernen kann und ein jüdisches Leben führen kann. (Er kam ihnen auch in anderen Punkten entgegen, mehr dazu hier http://www.adl.org/israel/conversion/creation.asp)

Das waren zu Anfang wenige Hunderte, und das Land hat das leicht verkraftet. Heutzutage sind es sehr viele, nicht alles ernsthafte Lernende. Die traditionelle Ehrfurcht der jüdischen Gesellschaft vor dem talmid chacham, dem klugen Schüler und Gelehrten, wird auch manchmal zynisch ausgenutzt – manche Yeshivot haben Klassen voller Karteileichen. Es ist nun mal verführerisch, per Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe automatisch von einer Pflicht befreit zu werden.

Von Zeit zu Zeit wird das Problem neu aufgerollt. Irgendwann wird wohl mal eine grundsätzliche Neuordnung der Verhältnisse von Religiösen (auch unter ihnen ja gänzlich verschiedene Gruppen) und Säkularen fällig sein.

Der Grund für die Befreiung vom Wehrdienst ist also nicht etwa eine Gewissensfrage, sondern eine Abmachung zwischen einer religiösen Partei und dem Regierungschef vor vielen Jahrzehnten.

Und noch was: in Israel gehen auch die meisten defaitistischen Pazifisten zur Armee, und ich bin froh darum. Die Meinungsvielfalt zwischen den Soldaten ist groß, ebenfalls die Vielfalt der Persönlichkeitsmerkmale. Ich sage immer: der Junge mit dem verträumten Blick, den zoddeligen Haaren und der Gitarre würde in Deutschland nie zur Armee gehen. In Israel schon. Und das ist gut so – für den Jungen und noch mehr für die Armee.

Primus´ bester Freund ist so ein sensibles Kerlchen, und der Wehrdienst ist für ihn gräßlich. Er ist überzeugter Pazifist. Der Wehrdienst zwingt ihn, sich mit seinen Grundsätzen auseinanderzusetzen, aber es beeinflußt auch seine Kameraden, daß sie jemanden mit seinen Überzeugungen dabeihaben. In den ersten Jahren ist es nur schwer. Aber später, beim Reservedienst, wenn die Männer cooler und selbstbewußter sind, dann sind diese Abweichler Gold wert. Y. sagt immer, einer der größten strategischen Vorteile von Zahal ist die Anwesenheit von militärkritischen Elementen im Militär. Nicht nur von außen, auch von innen wird die Armee ständig gezwungen, sich mit abweichenden Standpunkten auseinanderzusetzen.

Nicht jeder geht dabei so weit wie mein Schwager, der sich mitten in Chomat Magen auf seinen Panzer gesetzt hat und gemütlich gemeint hat: nee, das mach ich nicht, ich sehe den Sinn nicht ein. Aber die Armee macht sich ständig kritische Gedanken über sich selbst, ihre Entscheidungen und deren Umsetzung. Natürlich zieht die Armee eine Grenze, und zwar wesentlich früher und schärfern, als zB ein akademisches Institut sie ziehen würde – Yonatan Shapiro ist ein Beispiel für einen kritischen Geist, der sich völlig von seinem Ausgangspunkt entfernt hat.

Aber eine Armee, in der alle blindlings folgen und gehorchen, die würde mir Angst machen.

26. Silke - November 25, 2010, 13:27

ich bin unentschieden zwischen Wehrpflicht und Berufsarmee

meines Wissens gab es zu echten Wehrpflichtzeiten keine contractors, die in Teilen mehr und mehr Söldnern zu gleichen scheinen.

Gerade habe ich nun aber gelesen, daß Macchiavelli zu Recht gewarnt haben soll, daß Söldner ein verständliches Interesse daran haben, daß Konflikte dauern. Das leuchtet mir ein, denn es sichert schließlich ihren Arbeitsplatz und die History of Venice, die ich gerade lese, ist reich an Beispielen, die seine Sicht stützen.

Auf der anderen Seite steht, was ich gelesen habe, an was es den US-Wehrpflichtigen so alles mangelte, als sie sich in WW2 in Marokko wiederfanden. Das würde sich kein Profi bieten lassen.

es ist immer irgendwie Scylla und Charybdis – jedenfalls kann man im Fall eines Falles offenbar Wehrpflichtigen ganz andere „Unbequemlichkeiten“ zumuten als Profis. Auf der anderen Seite ist die Ausbildung eines US-Marines z.B. heute so teuer, daß sich das für einen nicht-Profi wohl kaum lohnen würde.

und das sind nur ein paar der Zwickmühlen, die mir das Hirn rauchen machen

Ob es da einen Goldenen Mittelweg gibt und wo der sein könnte, keine Ahnung! … aber Chapeau für alle, die sich bei so ner Gemengelage sicher fühlen, daß sie wissen, was das einzig Richtige ist.

27. yael1 - November 25, 2010, 13:52

„Norman Paech, vom Paech-Brot?“

Lila, ja, der verkappte Antisemit. Wenn es nach dem ginge, dürfte sich keiner irgendwo einschalten. Mit Ausnahme Israel, da fährt er schon mal gern mit nem Boot hin.

„ich bin unentschieden zwischen Wehrpflicht und Berufsarmee“

@Silke

ich denke, wenn sich Deutschland weiterhin militärisch an Konflikten beteiligt, wird man nicht darum herum kommen.

28. Ralf - November 25, 2010, 13:53

CK, Rheinland-Pfalz ist schöner.

29. Lila - November 25, 2010, 14:13

😯

Unfug – nichts geht über Schleswig-Holstein, meerumschlungen.

30. yael1 - November 25, 2010, 14:16

Ach was, Hamburg ist am schönsten. 😉

31. Silke - November 25, 2010, 14:22

ich war Fahrschülerin in Bayern zu den Zeiten als es noch Schichtunterricht gab – die Bayern fanden es OK, uns zu ohrfeigen, wenn wir im Feierabendverkehr in die Straßenbahn wollten… – dagegen hilft es nüscht, sei das Land auch noch so schön.

zur gleichen Zeit bei Planten un‘ Bloomen in Hamburg gab es ein Feuerwerk, ein Raunen ging durch die Zuschauer „da steht ein Kind“ und schlupsdiwups stand ich in der vordersten Reihe auf nem Mäuerchen.

So was prägt fürs Leben …

Vorurteile sind was Feines, so lange man sie beherrscht und nich umgekehrt …

32. CK - November 25, 2010, 14:26

@Silke: „Auf der anderen Seite steht, was ich gelesen habe, an was es den US-Wehrpflichtigen so alles mangelte, als sie sich in WW2 in Marokko wiederfanden. Das würde sich kein Profi bieten lassen.“

Das ist mein Hauptargument. Vielleicht kann jemand das hier nachvollziehen: Ich bin den USA ohne Ende dankbar dafür, dass sie uns vom Nazijoch befreit haben, aber ich kann nicht vergessen, dass die vielen jungen Männer, die damals starben, nicht freiwillig dort waren, sondern von ihrer Regierung zum Kämpfen für meine Vorfahren gezwungen wurden. Ich kann heute beruhigter schlafen, wenn ich weiß, dass meine Freiheit nicht von Wehrpflichtigen, sondern von freiwilligen Männern und Frauen verteidigt wird, die die bestmöglichste Ausbildung genossen haben und das bestmöglichste Kriegsmaterial zur Verfügung gestellt bekommen.

Vor allem aus Egoismus bin ich also für die Berufsarmeen in anderen Ländern (ähnliches Argument wie bei Lila, ich kann schlecht damit leben, dass Andere für mich kämpfen müssen, was ja die IDF-Soldaten tun, aber leider nur wenige Menschen in meinem eigenen Land begreifen).

@Lila: Danke für die sehr interessanten Infos! Vlt. hast Du auch recht, dass die Armee auch von Pazifisten profitiert.

@Ralf: Hab mal in RLP (genauer gesagt: Kaiserslautern) gelebt, ist ganz okay 😉

33. Silke - November 25, 2010, 14:31

Lila
also Wörter wie kritisch und Geist zusammen mit Yonatan Shapiro – ich weiß nich –

http://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/07/on-sliding-into-muck.html

yael
ja, es wird wohl auf Berufsarmee hinauslaufen müssen, aber deswegen behalte ich dennoch im Hinterkopf, daß es nicht die perfekte Lösung ist und ich hoffe, daß die Gesetzgeber das auch tun werden.

34. Silke - November 25, 2010, 14:33

Norman Paech „verkappter“ Anti-Semit?

höchstens verkappt in seiner eigenen Wahrnehmung

35. Ralf - November 25, 2010, 14:34

Hamburg ist sehr schön, ich liebe vor allem die Außenalster, und ich habe meinen Rucksack auf der Mönckebergstraße gekauft; Schleswig-Holstein kenne ich nicht, obwohl es flach sein soll; aber bei Bayern und Rheinland-Pfalz spreche ich aus Erfahrung. Ich bin nicht aus Rheinland-Pfalz, ich sehe das objektiv. 😉

36. mibu - November 25, 2010, 14:37

„Bayern ist das schönste Bundesland.“
… und wird nach Westen hin immer schöner – bis es nicht mehr Bayern sein kann 😉

37. Silke - November 25, 2010, 14:43

nur mal so generell – meine Fahrschülerin Schichtunterricht Erfahrung in Bayern (Friedensangebot: es war Nürnberg, also Franken ;-))

stammt von 1952/53, also 7 bis 8 Jahre nach Kriegsende im schon oder bald Wirtschaftswunderland Deutschland

das nur mal so zum Vergleich für die, die so laut kreischen, daß „noch immer nicht“ jede Hütte in Gaza wieder aufgebaut worden ist.

1959 (14 Jahre nach Kriegsende) in Frankfurt wohnten wir in nem teilbeschädigten Gemäuer, in dem es fließendes Wasser nur im Keller gab …

1954 (9 Jahre nach Kriegsende) waren wir im Januar in das 5. Stockwerk (ohne Aufzug) eines wieder aufgebauten zerbombten Hauses gezogen und mußten für reichlich 3 Monate Wasser im Keller des Nachbarhauses zapfen und hochschleppen (aber wir hatten vom Rest von Vater’s Lebensversicherung nen Fernseher angeschafft, der Hauptteil war für den Baukostenzuschuß draufgegangen)

38. CK - November 25, 2010, 15:24

Silke, warum sagst Du das denn nicht gleich? Das Frankenland gehört eher zu Großpreussen als zum Bajuwarenland (dazu gehört dann aber natürlich Tirol, GANZ TIROL wohlverstanden, den Süden haben die Spaguzzis annektiert.) 😀

39. yael1 - November 25, 2010, 15:47

„Norman Paech „verkappter“ Anti-Semit?

höchstens verkappt in seiner eigenen Wahrnehmung“

Okay, lassen wir verkappt weg.

40. Silke - November 25, 2010, 15:52

CK – 23
war da nich was von Rumsfeld in der Art von you fight with what you get?

die Marokko-stories, die ich gelesen habe, bezogen sich mehr auf Logistisches wie Feldküchen, Zelte etc.

und die Amis haben damals nicht nur meine Vorfahren niedergekämpft, sie haben auch ihr Heimatland verteidigt

http://www.pritzkermilitarylibrary.org/events/2005/04-14-donald-miller.jsp

daß alle Berufssoldaten die Soldatenlaufbahn wählen, weil sie den Beruf anziehend finden, bezweifle ich auch etwas. Manchmal habe ich nämlich den Eindruck, daß kein Arbeitgeber mit so dicken Incentives lockt, wie’s Militär.

und warum sind die Militärs der USA in bestimmten Staaten konzentriert? Was war da zuerst, das Patriotische oder die Aussicht auf bessere Lebensumstände, Bildung eingeschlossen?

41. Silke - November 25, 2010, 15:57

was das Soldatenleben unter Kriegsbedingungen anlangt, steht dieser Mann ganz oben auf meiner Leseliste oder vielmehr Guckliste, ich glaube von dem habe ich es auch, an was es den in Marokko gelandeten Truppen so alles mangelte

http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Mauldin

42. jakobo - November 25, 2010, 18:12

Willow…
„Ich weiß, es ist unheimlich angesagt, alle Vorteile die dieser „Sch*ißstaat“ bietet mitzunehmen, aber ihn ansonsten zu verachten und zu bekämpfen…“

niemand redet von scheisstaat oder von verachtung oder von bekaempfen. warum musst du alles gleich in fanatische schubladen stecken?

du beziehst dich wahscheinlich auf die lilnken in deutschland oder allgemein in europa. die spielen fuer mich aber keine grosse rolle und interessieren mich auch nicht sehr.

wie gesagt es gibt einfach unterschiedliche familientraditionen und ich finde man sollte sie akzeptieren. genauso erwarte ich auch dass man meine respektiert. (man schliesst dich uebrigens auch mit ein ;-).)

Klar sollte man von arabern erwarten dass sie israel akzeptieren und nicht bekaempfen und wenn sie klug geschaefte machen koennen sie sogar einen wohlstand erreichen und verstehen auch die rechte zu schätzen. aber von den 2000 jahren zu singen die er nach israel geschaut hat… naja… is auch etwas naiv das zu erwarten, oder? ich kann mich erinnern as in deutschland es mal als so bedenklich hingestellt wurde das so viele familien kein deutsch in ihrem haus sprechen… is aehnlich denke ich…

Im prinzip kannst du es drehen wie du lust hast und dich auch fragen ob ein araber genug vertrauenswuerdig fuer die israelische arme ist? und wenn dir das zu rassistisch klingt dann kannst du dir auch fragen ob es intolerant ist von einem nichtjuden zu verlangen einen jüdischen staat zu verteidigen.

Dreh es wie du willst es kommt sich aufs selbe raus.

@Silke:
„Jakobo
nö!
wieso?
was ist interessant an Bad Tölz oder Rosenheim?

PS: ich bin bekennende Anti-Bayerin!“

war nur eine Frage. aber vielleicht auch etwas ungerecht weil es gibt auch bei leuten au bayrischen doerfern unterschiede.

43. David Harnasch - November 25, 2010, 21:33

Kleine Ergänzung: Ihr meintet Elinor Joseph, als erste christliche Araberin in einer Kampfeinheit (und by the way BILDHÜBSCH):

http://israelinsider.net/profiles/blogs/cpl-elinor-joseph-first-female

44. Jack - November 25, 2010, 21:36

Ralf,
ja Hamburg – vom dortigen Boulevard (nicht vom bayrischen) gibt’s ein trauriges, aber auch schönes Lied. Das könnte man mal Israel und den netten Nachbarländern vorspielen.
Aber wahrscheinlich wäre es zu schön um wahr zu sein.

Ich wäre gerne einmal du
und schaute mir aus deinen Augen zu
ich frag mich oft was würd ich sehen?
Schaust du mich an mit viel Gefühl
oder eher distanziert und kühl.
könnt ich mich selbst in dir verstehen? …
… oder wär das zu schön um wahr zu sein …

45. mibu - November 26, 2010, 9:30

Silke, könnte es sein, dass in Deiner Betrachtung die Verhältnisse etwas verrutscht sind ?
„Ein Volk, ein Reich, einen Führer“ hätten die Brüder von Hamas, Islamischem Djihad, etc. zwar gern, aber die Aufzählung zeigt schon dass es bisher nicht funktioniert. Und noch weniger scheint es ein palästinensisches Volk zu geben, das ihnen den Gefallen tut. Dass die Menschen in Gaza einen Weltkrieg entfesselt haben und einen Völkermord verübt haben, ist mir nicht bekannt. Auch nicht dass sich eine Allianz aus allen Erdteilen gebildet hätte, um Gaza zu besiegen.
Ich halte der vorangehenden Vergleich für reichlich unangemessen.

46. mibu - November 26, 2010, 9:38

Dies übrigens um so mehr, als man davon ausgehen kann, dass sehr wahrscheinlich ein anderes Israel entstanden wäre, wenn die Nazis in Deutschland nicht an die Macht gekommen wären. Es wird hier gelegentlich recht gern übersehen, dass die jüdische Bevölkerung bis in die 40er Jahre hinein eine Minderheit in Palästina bildete und möglicherweise längere Zeit geblieben wäre, wenn es den zweiten Weltkrieg und den Holocaust nicht gegeben hätte. Unter diesem Gesichtspunkt würde ich die oben gemachte Bemerkung sogar als frivol bezeichnen.

47. Opa W. - November 26, 2010, 10:27

OT
Wünsche Dir etwas von dem Schnee, der hier heute fällt, in schönen Flocken. (Dem Kinneret natürlich auch.)

48. Silke - November 26, 2010, 11:25

mibu
es wäre nett, wenn Du wenigstens andeuten würdest, auf welchen meiner Kommentare Du Dich beziehst, dann hätte ich wenigstens ne dünne Chance, Deinen Ausführungen zu folgen.

49. marlin - November 26, 2010, 11:43

Ich werde mein Votum für Meck-Pomm geben.

Das Land ist flach, die Wälder tief, und der sehen sind viele, flach und tief.

Und dann noch Ostseezugang. Jawohl. 🙂

Und eine Bemerkung mal wieder zu Frau Joseph: Einen Vorteil in puncto Propaganda habt ihr, Lila: die hübschen Soldatinnen, die es zu Hauf bei Euch gibt. Kein Wunder, dass die Soldaten motiviert sind. 🙂 Ich wäre es.

50. CK - November 26, 2010, 11:45

@Silke: „und die Amis haben damals nicht nur meine Vorfahren niedergekämpft, sie haben auch ihr Heimatland verteidigt“

Das ist sicherlich richtig, aber ich kann nicht vergessen, dass dort junge Menschen als Kanonenfutter missbraucht wurden, was man nur mit Wehrpflichtigen tun kann (was nicht heißt dass man dies notgedrungen auch in einer solchen tut). In genug Reportagen über WWII wird das ja auch angesprochen. Der einzelne Soldat war nur ein versklavter Bauer auf dem Schachbrett. Das kann sich keine Profiarmee eines Rechtsstaates heute mehr erlauben und das ist auch verdammt gut so. (Die GI-Opferzahlen im Irak sind hoch, aber ein Witz gegen die an einem einzigen Tag in der Normandie.)

Du musst das alles nicht so sehen wie ich, aber das sind halt meine ethisch-moralischen Ansichten. Wir haben ja oben gelesen, dass Du sogar Araber zwingen willst, in der IDF zu kämpfen, da werden wir uns eben nicht einigen können.

„Manchmal habe ich nämlich den Eindruck, daß kein Arbeitgeber mit so dicken Incentives lockt, wie’s Militär und warum sind die Militärs der USA in bestimmten Staaten konzentriert? Was war da zuerst, das Patriotische oder die Aussicht auf bessere Lebensumstände, Bildung eingeschlossen?“

Ja, und? Ich finde es okay, dass der einzelne Soldat, gerade aus ärmlichen Verhältnissen, sein eigenes Leben zuvorderst verbessern will. Auch das ist, was Amerika ausmacht, das ist sogar die Quintessenz der USA und kohärent zu Patriotismus (soll man sein Land grundlos lieben und ist die Liebe falsch, weil man es dafür liebt, dass es einem Freiheit gibt?). Für viele ist die Armee gut für den sozialen Aufstieg, für die Gründung einer Familie usw.

Ja, der Soldat will Bildung und zwar eben nicht geschenkt, doch im Gegenzug für einen der wichtigsten Dienste überhaupt. Du findest aber, ein Soldat soll das tun, weil es seine altruistische Pflicht sei (übrigens eine typische deutsche (genauer gesagt: kantianische) oder auch judäo-christliche Ansicht). Da kommen wir eben nicht zusammen. Ich bin nun mal rationaler Egoist.

So let’s agree to disagree. Nicht bös gemeint.

51. Martin Bast - November 26, 2010, 12:04

hallo lila,
lese ihr blog sehr interessiert, regelmäßig und bisher passiv.
dachte aber der inhalt des link würde sie interessieren.
gruss m.b

http://www.theeuropean.de/jost-kaiser/4973-die-angst-vor-dem-terror-2
Die Angst vor dem Terror – Willkommen im Israel-Gefühl | The European

52. Silke - November 26, 2010, 12:45

CK
kennst Du diesen Teil des Afghanistan Krieges? mir scheint die waren auch Kanonenfutter – zu ihrem Glück ist ihre Ausbildung heute so teuer, daß wer immer am Hebel sitzt, sparsamer mit ihrem Verschleiß sein muß.
http://en.wikipedia.org/wiki/Korangal_Valley

Was sich ein Rechtsstaat im Falle eines wirklichen Falles und nich eines Krieges am anderen Ende der Welt erlauben kann oder nicht, wird sich nur in der Wirklichkeit herausstellen und ich hoffe, daß ich es nie erlebe.

Daß einer weil er arm ist, an Bildung am besten rankommt, indem er seine Knochen zur Verfügung stellt, erscheint mir auch nicht als ne ideale Lösung.

53. Ralf - November 26, 2010, 14:07

Jack,

Mary Roos, ja. Kommt ja aus Bingen in Rheinland-Pfalz – wo die Nahe in den Rhein mündet. Ich finde das Lied weniger traurig als romantisch-ernst. Aber Frieden braucht keine Romantik. Wenn Romantik ins Politische übergreift, wird’s ohnehin gefährlich. (Dann haben wir plötzlich „historische Rechte“ am Elsaß und an Lothringen …, aber ich schweife ab.) Die ganze subjektive Tiefe ist für einen internationalen Frieden sowohl zu instabil als auch unnötig. Wer nur mit jemandem Frieden schließen könnte, den er auch heiraten würde, der will nicht wirklich Frieden.

54. Silke - November 26, 2010, 15:48

Fortsetzung zu 10:45

Übrigens hier ist ein hochinteressanter Artikel von Giora Eiland, der mir so ganz nebenbei erklärt, wann COIN gut funktioniert und wann nicht.

Klicke, um auf (FILE)1289896504.pdf zuzugreifen


So weit ich weiß haben die Amis es in Iraq mit nicht so gut auch hingekriegt und den entsprechenden Preis bezahlt. Im übrigen wären die Zahlen für Tod entschieden höher, wenn nicht die Versorung in der Kampfzone einen Quantensprung hingekriegt hätte.

55. Silke - November 26, 2010, 15:50

Ralf
Wer nur mit jemandem Frieden schließen könnte, den er auch heiraten würde, der will nicht wirklich Frieden.

aber ne gewisse Wahrscheinlichkeit, daß gegebene Zusagen eingehalten werden, fände ich doch äußerst angebracht.

Wenn Abbas an einer Stelle des Mufti’s Loblied singt und mit an einer anderen als Friedenspartner für Juden angedient wird, dann kann ich mich da gewisser Zweifel nicht erwehren.

56. Ralf - November 26, 2010, 18:07

Zu Nr. 55

Silke, Nr. 53 antwortet auf Nr. 44. Eine Vereinbarung muß auf Augenhöhe geschlossen und für beide Seiten vorteilhaft sein, dann ist „ne gewisse Wahrscheinlichkeit, daß gegebene Zusagen eingehalten werden“, per se gegeben.

57. mibu - November 26, 2010, 18:26

aus Nr.37: „… das nur mal so zum Vergleich für die, die so laut kreischen, daß „noch immer nicht“ jede Hütte in Gaza wieder aufgebaut worden ist. …“

58. Silke - November 26, 2010, 19:21

Nr. 45: Dass die Menschen in Gaza einen Weltkrieg entfesselt haben und einen Völkermord verübt haben, ist mir nicht bekannt.

danke mibu and daraus, daß das nicht der Fall ist, schließt Du, daß alle Schäden über Nacht wieder beseitigt sein müssen?
Erstaunlich!
die Bevölkerung von Gaza hat einen durchaus völkermörderisch motivierten Raketenbeschuß von Israel geschehen lassen. Daß da viele Unschuldige getroffen wurden, das liegt in der Natur der Sache.

Daß das aber ein Grund ist, ständig auf Israel rumzuhacken, weil noch nicht alle Schäden beseitigt sind, erscheint mir dann doch ziemlich verrutschten Sichtweisen geschuldet.

59. Silke - November 26, 2010, 19:27

Ralf
wenn ich das mit der Augenhöhe richtig verstehe, dann müßte nach dieser Logik Israel mit der gleichen Verlogenheit Öffentlichkeitsarbeit wie Abbas betreiben. Wie sonst sollte das mit der Augenhöhe hinhauen.

Warren Buffett und ein ex-Chef von mir sind beide der Meinung, daß man mit unzuverlässigen Partnern keine Geschäfte machen kann. Und ich bin der Meinung, daß beide das vollkommen richtig sehen, also erst Zuverlässigkeit i.e. ein Wort ist ein Wort und danach kommt Augenhöhe.

Für mich befindet sich Israel im Krieg befindet einem „war of attrition“.

60. CK - November 26, 2010, 19:39

@Silke: Ja, Afghanistan ist kein Zuckerschlecken, aber da die Ausbildung so teuer ist, schützt man die Soldaten viel besser als früher, was nicht bedeutet dass man nicht noch mehr für sie tun würde.

Bspw. öfters schwere Artillerie auffahren oder die Luftwaffe, aber das würde natürlich mehr zivile Opfer mit sich bringen, daher bringt man öfters als nötig wohl Soldaten in Gefahr. Genug GI’s regen sich darüber ja auch auf, wenn auch nicht öffentlich mit Klarnamen.

Man kann sich fragen ob man heute überhaupt noch dazu bereit ist, Kriege zu gewinnen, sprich den Gegner zu vernichten (mit entsprechenden Kollateralschäden, leider!), oder nicht.

Aber das schwere Fass mache ich jetzt nicht auf und es steht mir auch nicht zu, die Armeen der USA oder Israels zu kritisieren.

Daß einer weil er arm ist, an Bildung am besten rankommt, indem er seine Knochen zur Verfügung stellt, erscheint mir auch nicht als ne ideale Lösung.

Klaro. Ideal wäre natürlich, man bräuchte keine Armee wie Costa Rica, aber es gibt halt leider noch keinen Weltfrieden. Und die obige Lösung ist mir immer noch lieber als die frühere Wehrpflicht.

61. Ralf - November 26, 2010, 20:08

Silke, wie wäre es mit der zuverlässigen Einhaltung der aus der UN-Mitgliedschaft erwachsenen Bindung an die Sicherheitsratsresolution 242? Oder sind hanebüchene Uminterpretationen noch mit Zuverlässigkeit in Deinem Sinne vereinbar? Willst Du also sagen, Israel solle von der internationalen Gemeinschaft nicht mehr als gleichberechtigtes Mitglied anerkannt werden? Ich finde das abenteuerlich. Es geht hier nicht darum, Geschäfte zu machen, es geht um das Zusammenleben von Nationen als Nachbarn.
Augenhöhe bedeutet, daß nicht erst die einen die anderen anerkennen und später vielleicht umgekehrt, wie es in der schiefen Konstruktion von Oslo war. Daß die Palästinenser sich überhaupt darauf eingelassen haben, sogar ohne Siedlungsstopp, kann man sich wohl nur durch ein Vertrauen erklären, von dem ich schon sagte, daß es gefährlich ist. Und wer sich auf unhaltbare Bedingungen einläßt, der gilt am Ende als unzuverlässig. So einfach kann man es der menschlichen Selbstgerechtigkeit machen. Ich habe keine Ahnung, ob heute ein Frieden noch möglich ist. Aber er wird sicher nicht dadurch vorangebracht, daß man sich aufs hohe Roß setzt und die andere Seite erst einmal diskreditiert.

62. Silke - November 26, 2010, 21:45

tja Ralf

dann muß ich wohl bekennen, daß ich dank 2. Intifada, dank Raketenbeschuß aus Gaza, dank ständiger Doppelzüngigkeit in Arabisch und Englisch usw. usw. aufm „hohen Ross“ sitze und mich noch nicht mal dafür schäme. Und da habe ich noch nicht mal Gilad Shalit erwähnt oder die Pally-wood-ereien erwähnt.

wenn Du ein Gebilde, das Judenreinheit anstrebt mit Israel auf eine Stufe stellen willst, ist das Deine Weltsicht und warum nicht, es ist schließlich im herrschenden Zeitgeist alles eine Frage des „Narrativs“.

Ich halte mich dran, daß vor kurzem noch ne höchstschwangere Frau und drei weitere Israelis kaltblütigst aus nächster Nähe abgeknallt wurden, vermutlich weil ein Beace Brocess drohte, d.h. in voller Kenntnis der Tatsache, daß es da ein lebensfähiges Baby gab, daß ne Friedensflotille 3 Soldaten übelst zugerichtet hat, daß weiter mit Raketen rumgeballert wird usw. usw.

Wenn Du Dich wohlfühlst damit, daß Du die Seite „kreditierst“, die den Mufti zum Helden stilisiert, dann verschlägt es mir ziemlich die Sprache.

und nein ich erkenne Leute, die Judenreinheit anstreben nicht als gleichberechtigt an.

63. Silke - November 26, 2010, 21:58

OT
http://elderofziyon.blogspot.com/2010/11/180000-palarabs-treated-in-israeli.html
180,000 PalArabs treated in Israeli hospitals in 2010

64. willow - November 26, 2010, 22:17

@Ralf

Irgendwie scheinst du diese Resolution 242 recht frei zu interpretieren… damit bist du nicht allein, aber es lohnt sich wirklich, diese Resolution und auch die damit verbundenen Kommentare mal komplett zu lesen.

Z.B. ist nirgendwo von Palästina die Rede, wohl aber von entmilitarisierten Zonen. Es ist auch keineswegs von vollständigen Rückzug aus allen Gebieten die Rede – wohl aber von Anerkennung Israels und Gewährleistung seiner Sicherheit als wesentliche Voraussetzung für jede Art von Rückzug…

Kennst du auch die arabisch-muslimische Reaktion auf diese Resolution? Im Kern gilt die immer noch – wie unter anderem in Lilkas Artikel „Deprimierend“ nachzulesen ist…

65. Silke - November 26, 2010, 23:07

CK

einen Unterschied, der mir ganz wichtig erscheint, vergesse ich die ganze Zeit zu erwähnen. Irgendwann habe ich mal gelesen, wie viele Senatoren und Members of Congress früher Kampferfahrung hatten oder zumindest nahe genug dran gewesen waren und wie verschwindend wenige es heute sind.
Mir ist es vom Bauch her lieber, einer schickt Soldaten gleich welcher Kategorie in den Krieg, der mal ein abgerissenes Bein gesehen hat, BEVOR es ordentlich verbunden war, von Shell Shock ganz zu schweigen.

Der Mist mit Korengar war übrigens, nachdem da gekämpft und gelitten wurde ohne Ende, hieß es auf einmal Anfang dieses Jahres oder so, es sei strategisch unwichtig.
Hier ist ein Bericht von ner anderen Gegend, wo es derzeit anscheinend sehr kinetisch zugeht.
http://www.stripes.com/news/chaos-at-afghanistan-s-cop-monti-1.126510
die Lektüre ist nix für schwache Nerven und ich kann nur hoffen, daß es dieses Mal wirklich um was strategisch Wichtiges geht.

Mit anderen Worten, ich finde weder Wehrpflicht noch Berufsarmee das überzeugende Modell, weiß aber auch noch von niemandem, der einen brauchbaren Mittelweg ausgebrütet hat.

66. Ralf - November 27, 2010, 9:20

Zu Nr. 62

Silke, ich möchte diese Diskussion hier beenden. Es bleibt natürlich dabei, daß Weinstraße, Mittelrhein und Mosel viel interessanter sind als die bayerischen Kalkalpen, Bayern muß sich halt mit einem guten zweiten Platz begnügen. Darum ging es. Und Hamburg ist auch schön. Ich weiß nicht warum, aber Jack, der sich seither noch gar nicht wieder gemeldet hat, hat dann eine Verbindung zu Mary Roos und dem Nahen Osten hergestellt, vermutlich in der Erwartung, bei mir als eines Lesers dieses Blogs auf Zustimmung zu treffen. Da ich angesprochen war, wollte ich klarstellen, daß und warum ich politische Romantik ablehne. Das gilt übrigens nicht nur für die auf das Westrheinland gerichtete Romantik. (Unser Herz gibt uns kein Recht gegen andere, und, ja, ich liebe das Elsaß.) Es gilt genauso für romantische Lagerfeuerfriedensliebe, die irgendwann enttäuscht wird, was dann dazu zwingt, die Romantik aufzugeben – oder den Frieden.

67. Ralf - November 27, 2010, 9:31

Zu Nr. 64

willow, entschuldige, daß ich auch keine neue Diskussion beginnen will, siehe Nr. 66.

68. mibu - November 27, 2010, 9:49

„wenn Du ein Gebilde, das Judenreinheit anstrebt“
… oops, she did it again …
Silke mir drängt sich langsam der Eindruck auf, dass deine Israel-Liebe vielleicht mehr mit einem etwas neurotischen Drang zu tun hat, „als Deutsche mal endlich“ auf der richtigen Seite stehen zu wollen. Israel hat sich mit seiner Siedlungspolitik nicht weniger Doppelzüngig verhalten, allerdings auf einem Gebiet, das nicht unmittelbar mit Waffeneinsatz zu tun hat – nur mittelbar, indem dadurch eine wachsende Rechtfertigung entsteht, die Westbank als israelisches Siedlungsgebiet mit Hilfe einer der am besten ausgerüsteten Streitkräfte zu besetzen.

Mir geht die äusserst durchsichtige Israelkritik eines Norman Paech und ähnlicher Figuren gewaltig auf den Geist. Das andere Extrem steht uns Europäern jedoch ebenso wenig zu Gesicht. Nicht weil etwa weil ich denken würde, Europäer wären etwas besseres und sollte sich mit solchen Konflikten nicht die Finger schmutzig machen.
Europa trägt eine gewisse historische Mitverantwortung für diesen Konflikt (was übrigens keineswegs so ausgelegt werden sollte, dass es ohne europäischen bzw. westlichen Einfluss nie Staat einen Staat Israel gegeben hätte). Diese Mitverantwortung wird u.a. als Rechtfertigung für finanzielle Hilfen an die PA angegeben.
Ein weiterer Grund, weshalb mir solches Rabaukentum missfällt liegt darin, dass genug/zu viele Menschen von diesem Konflikt unmittel, z.T existentiell betroffen sind. Das trifft für die Bewohner Europas kaum zu. Wir sind Nachbarn dieses Konflikts. Wir könnten uns in Sicherheit über beide Seiten umfassend informieren und, ausserhalb direkter Bedrohungen, Gedanken über mögliche Wege zu Frieden machen. Doch eine wichtige Voraussetzung dazu besteht darin, jede mögliche eigene Parteinahme mit großer Vorsicht und Argwohn zu beobachten und sich damit möglichst zurückzuhalten – jedenfalls wenn man daran interessiert ist, dass es in dieser Region zu einem beide Seiten zufriedenstellenden Ausgleich kommt, der eine gesunde friedliche Entwicklung aller Menschen dort ermöglicht.
Wenn mich bei einem Streit etwas noch mehr stört, als die beiden Streitenden, dann sind es diejenigen, die drumherum stehen und jeweils einen der beiden anfeuern, statt dafür zu sorgen, dass der Streit nicht eskaliert.

69. Ralf - November 27, 2010, 9:52

In Nr. 66 muß es natürlich heißen: „… bei mir als einem Leser dieses Blogs“.

70. Mikado - November 27, 2010, 11:33

„Das andere Extrem steht uns Europäern jedoch ebenso wenig zu Gesicht. Nicht weil etwa weil ich denken würde, Europäer wären etwas besseres und sollte sich mit solchen Konflikten nicht die Finger schmutzig machen.
Europa trägt eine gewisse historische Mitverantwortung für diesen Konflikt (was übrigens keineswegs so ausgelegt werden sollte, dass es ohne europäischen bzw. westlichen Einfluss nie Staat einen Staat Israel gegeben hätte).“

Wenn jemand Europa so betont, dann kann’s nur ein Deutscher sein. 🙂

71. Jack - November 27, 2010, 12:44

Yeap Ralf,
Du hast in 66 gerufen, oder? Ich bin doch da.
Mary Roos und der Nahe Osten?
Ach, weißt Du, es wird übertrieben. Die menschliche Rasse übertreibt alles, ihre Helden, ihre Feinde, ihre Bedeutung. Sogar den Göttern kommt dabei das große Kotzen, könnt’ ich mir gut vorstellen.
Na, da mach ich halt mit, so und/oder so.
Jedenfalls, Romantik gehört manchmal dazu. „Oder wäre das zu schön um wahr zu sein“, wie die beiden erwachsenen Girlies auf’m Hamburger Fischmarkt so schön singen?
Dieses Lied vom Fischmarkt hat ja einen Vorläufer, sozusagen das Gegenstück, einst von Freund Bob(by) gesungen:
i wish that for just one time you could stand inside my shoes
and just for that one moment i could be you
yes, i wish that for just one time you could stand inside my shoes
you’d know what a drag it is to see you
Frei interpretiert übersetzt: Ey, du müsstest dich mal sehen, da würd’ dir schlecht werden (noch höflich formuliert. Aber du bist nicht gemeint, das weißt Du ja wohl).
Also, Mary & Freundin mit ihrer Romantik und Bobby mit dem Tatsächlichen.
So ist das offensichtlich … Ich weiß ja auch keine Lösung als weiterzumachen in der Hoffnung, daß es sich irgendwie ausgeht. Nur „irgendwie“ war viel zu lange viel zu oft tödlich. Das tut weh. Aber wenn das weiterhin die Perspektive sein muß bzw. sein sollte, dann ist es wie es ist. Aber es ist kein wirklicher Fortschritt, das sollte man dabei man nie vergessen (oder besser doch?). Wirklich betroffen sind nur die Betroffenen.

72. Silke - November 27, 2010, 13:10

„wenn Du ein Gebilde, das Judenreinheit anstrebt“
… oops, she did it again …

tja, da bin ich wohl der in den israelischen Blogs gehegten und und gepflegten Propaganda erlegen 😉

und nein ich bin kein Anhänger von „halte die andere Wange hin“

Israel wird aufs Übelste weltweit gemobbt und bei allen Mobbing-Campaigns, die ich im richtigen Leben erlebt habe (Dorf und Büro) waren die „neutralen“ Möchtegern-Friedensstifter mindestens so erfolgreich darin, die Sache am Kochen zu halten, wie die Mobber, denn sie waren es, die den Freiraum schafften, indem die Mobber sich immer schön als „auch nicht schlimmer“ etikettiert, frei entfalten konnten.

Hier ist ein brandneues Betätigungsfeld für Schlichter:
http://cifwatch.com/2010/11/26/180000-palestinians-treated-in-israeli-hospitals-in-2010-harriet-sherwood-yawns/
runterscrollen und man sieht die Schlagzeile des Guardian dazu.

Wer angesichts solcher Kampagnen neutral bleiben mag, der soll, aber der soll auch mal etwas gründlicher in den Spiegel schauen.

Im dradio hat im Juli ein Sebastian Engelbrecht eine empörte Tirade (nur audio) losgelassen, wie Israel es wagen konnte, auf das Luxushotel von Gaza hinzuweisen, dieser blanke Zynismus sei jenseits von Gut und Böse etc.

Wenn einer die Siedlungspolitik mit Intifada, Shalit und Rakentbeschuß in einen Topf zu schmeißt, bdaure ich es schwer, daß ich auf diesem Blog nicht ad-hom-men darf – ich wünschte nur, es würde Oldtimer ebenso gelten…

73. Silke - November 27, 2010, 13:18

Ralf

in diesem Thread ging es um Wehrpflicht und deren verquere Darstellung in Spon
wenn Du das Thema Militär und dessen Notwendigkeiten und Bedingtheiten durch Verweis auf die Schönheiten deutscher Landschaften beendest, finde ich das in aller Ergebenheit a bisserl bizarr.

74. CK - November 27, 2010, 13:49

@Silke: Ich kann Dein Dilemma verstehen. Auch wenn ich klar für die Profiarmee bin, ich sehe auch das Problem, dass die sie in den Krieg schickenden Bürokraten keine Kampferfahrung haben.

Danke für den Link!

In Afghanistan wird m.E. schon lange keine echte Strategie verfolgt. Ich frage mich längst was die GI´s da überhaupt noch tun. Ohne echte langfristige, klare und logische Strategie ist das alles sinnlos.

Und erst recht vielen Dank für diesen Satz:

„wenn Du ein Gebilde, das Judenreinheit anstrebt mit Israel auf eine Stufe stellen willst, ist das Deine Weltsicht und warum nicht, es ist schließlich im herrschenden Zeitgeist alles eine Frage des „Narrativs“.“

Standing Ovations von mir. In der Postmoderne ist alles nur noch ein Konstrukt, ein Narrativ, eine subjektive Meinung, es ist eh alles relativ usw.

Die logische Endstufe dieses ganzen Unfugs ist brutaler Nihilismus. Bestens verkörpert von Menschen wie Mibu, die sich weigern Stellung zu beziehen. So als sei die Wahl zwischen Zivilisation und Barbarei falsch, man soll ja neutral bleiben…

75. Ralf - November 27, 2010, 13:56

Betroffen sind nur die Betroffenen, da sagst Du was, Jack. Es ist schon irgendwie komisch, daß mit seiner Politik Israel nun in der Nachfolge von Franco-Spanien als Schande der westlichen Welt empfunden wird, während wir uns auf persönlicher Ebene von den Zwängen der Familienehre doch emanzipiert haben. Vielleicht sollten wir lieber auf Israel zugehen und ihm eine – streng konditionierte – Perspektive auf NATO-Mitgliedschaft eröffnen.

Und ja, Jack, Romantik ist schon okay, darf auch ruhig „tatsächlich“ sein, es gibt nicht nur Arschlöcher. Nur in der Politik soll sie bitte nicht handlungsleitend werden.

76. hans - November 27, 2010, 14:11

68 @ mibu
Wir könnten uns in Sicherheit über beide Seiten umfassend informieren.

das gilt aber nur für diejenigen die auch die in arabisch abgegebenen statements und reden der arabischen politiker in der region verstehen.

ob da die einstellung auf ausgleich und nicht- parteinahme für manch einen bestand hätte ?

68@ Mibu
Silke mir drängt sich langsam der Eindruck auf, dass deine Israel-Liebe vielleicht mehr mit einem etwas neurotischen Drang zu tun hat, „als Deutsche mal endlich“ auf der richtigen Seite stehen zu wollen
das ist schon stark mibu,
dafür hat silke meine hochachtung was sie macht.
ist dir noch nie in den sinn gekommen das menschen die an der seite der juden standen oder egal jetzt israel, schon immer eine minderheit waren.auf jeden fall haben sie auch in der heutigen zeit einen schweren stand und dafür haben sie falls ehrlich gemeint meinen respekt

77. Silke - November 27, 2010, 14:29

in meinem Bild der Welt sitzen wir in der Mitte Europas alles andere als weit weg vom Konflikt. Was immer Israel schadet, wird unseren „Banlieues“ Auftrieb geben, vom Iran und möglicherweise der Türkei ganz zu schweigen. Und nein, ich glaube nicht, daß die Lösung des „Nahostkonflikts“ zentral für Frieden mit der muslimischen Welt ist. Der Zug ist längst abgefahren. Die haben solche gigantischen Probleme, daß sie ihre Länder überhaupt nicht im Zaum halten können ohne einen „ordentlichen“ äußeren Feind. (siehe Horst Eberhad Richter zum Heidelberger Patientenkollektiv – ja ich weiß, aber damals war er noch bei Verstand)

Deswegen bin ich innerlich vom Zaun gestiegen (stopped sitting on the fence) als ich Mearsheimer & Walt im März 2006 in der LRB las und kurz darauf im Libanon-Krieg mit der Vokabel unverhältnismäßig (disproportionate) Bekanntschaft schloß.

Und ja ich unterstütze Israel im Rahmen meiner Möglichkeiten vollkommen kritiklos in was immer es tut und wenn ich nix Positives zu sagen weiß, halte ich das Maul. Wenn Israel etwas mißlingt oder es so aussieht, als sei ihr etwas mißlungen, so liegt das in der Natur der Sache (fog of war anybody?) und ich kann nur hoffen, daß es mißlungen sein wird, weil die zugrunde liegende Entscheidung im Interesse des Wohlbefindens ihrer Bürger und last but not least Lila’s Kindern geschah.

Hier ist ein weiterer sehr lehrreicher Artikel von Giora Eiland

Klicke, um auf DefensibleBorders-GolanHeights.pdf zuzugreifen


der Mann kann wirklich gut und für ne Laiin wie mich verständlich erklären.

78. Silke - November 27, 2010, 14:31

apropos Banlieues
hier ist ein Überblick was zur Zeit so alles zusammen wächst:

http://www.city-journal.org/2010/eon1126td.html

THEODORE DALRYMPLE
Solidarity Forever
It’s heartwarming to see youth of all races and genders banding together in common idiocy.

79. mibu - November 27, 2010, 14:54

Mikado, vielleicht kann man meinen Beitrag dahin gehend falsch verstehen, dass ich versuche, Fehlentwicklungen der deutschen Geschichte Europa als ganzes in die Schuhe schieben wollte. Das ist absolut nicht meine Absicht. Was diesen Punkt anbelangt hätte ich mich stärker auf die Mitverantwortung Deutschlands beschränken sollen.

80. Lila - November 27, 2010, 16:25

Zu 33, Silke: Yonatan Shapira hat als kritischer Pilot angefangen. Ich habe das dumpfe Gefühl, daß bei ihm viele Gründe zusammenspielen, denn die persönliche Bitterkeit und der Zorn sind nicht nur durch die Sache erklärbar.

Zu 43, David: Karakal ist die Einheit, von der meine Jüngste träumt 🙂 Ich habe eine gute Freundin aus dem Wadi Nisnas, das ist ein wirklich interessantes Viertel von Haifa, lohnt den Besuch. Dort steht das Bet ha Gefen, http://www.beit-hagefen.com/En_Web/En_%20Home_Index.htm Wirklich ein hübsches Mädchen – aber meine Kurse sind voll von ähnlich hübschen Mädchen 🙂 Sie trägt das „Würmchen“, die Nadel der combat medics.

Zu 49, Marlin: Du wirst lachen. Viele israelischen Männer sind total begeistert von Europäerinnen. Es gibt sogar ein Sprichwort: das ganze Dorf wartet am Brunnen, wenn die Schikse Wasser holt 😀

81. Lila - November 27, 2010, 16:34

Zu 61, Ralf, 242. Der Beschluß ist von 1967, die Palästinenser haben ihn damals abgelehnt, wie hätte Deiner Meinung Israel ihn umsetzen sollen? Wie sollen wir uns aus den besetzten Gebieten zurückziehen, wenn die Palästinenser daran doch gar nicht interessiert sind? Wie stellst Du Dir das konkret vor?

82. CK - November 27, 2010, 16:38

Danke, danke, Silke.

Wir waren uns am Anfang nicht grün, gerieten sogar aneinander wegen den Frauengehältern (obwohl wir auch da nicht so weit weg voneinander waren wie anfangs gedacht), aber zu schön wie Du es den Teutonen hier gibst und dabei zugleich auf den großen Rahmen, der auch uns Europäer betrifft, aufmerksam machst.

Im Gegensatz zu Dir glaube ich zwar, dass wir Israel ggf. vernünftig kritisieren dürfen, aber eben nicht so wie das in Deutschland leider oft geschieht.

Mit postmodernen Relativisten zu reden, ist aber leider Zeitverschwendung. Wer die objektive Realität verleugnet wie die ganzen Multikulturalisten, mit dem kann man m.E. nicht reden. 1 plus 1 gleich 2 ist eben nur ein soziales Konstrukt, es kann auch 3 oder 4 sein.

83. Lila - November 27, 2010, 16:45

Zu 65, Silke: Ich stimme Dir zu – Politiker, die selbst wissen, was für eine beschissene Sache so ein Krieg ist, sind tendenziell vorsichtiger und bedächtiger. Viele Leute in Israel glauben, daß Barak oder Vilnai oder Mitzna oder sonst ein ehemaliger Militär prime minister den Angriff durch die Hisbollah anders pariert hätten als Olmert und Peretz, beide militärisch ahnungslos.

Es handelte sich zweifellos um einen casus belli, aber die Schnelligkeit, mit der sich der Konflikt zu einem ausgewachsenen Krieg entwickelte, widerspricht den für einen solchen Fall entworfenen Plänen. Es ist durchaus denkbar (und Y. sagt sofort JA, als ich ihn nach seiner Meinung frage) daß ein General an der Spitze des Staats ein, zwei Tage harter und eindrücklicher Schläge ausgeführt hätte – aber die Armee nicht reingeschickt hätte. Ein General hätte sich vermutlich bemüht, die ganze Sache nicht so eskalieren zu lassen.

Nun, wir hatten damals wirklich Pech, ich glaube auch, Ashkenazi hätte eine ganz andere Strategie gehabt als Chalutz. Aber der Vorfall neulich im Norden, als die Libanesen einen israelischen Offizier völlig grundlos erschossen, hat gezeigt, daß Israel einen casus belli auch ignorieren kann.

Ich glaube, auch Bibi ist daran interessiert, einen weiteren Krieg zu vermeiden. Obwohl nun bald die fünf Jahre rum sind – alle fünf Jahre kracht es hier… tfu tfu tfu, bitte nicht.

84. Silke - November 27, 2010, 17:02

Lila

meine „Lehrer“ in Sachen Militär scheinen übereinstimmend der Meinung zu sein, daß man einen Krieg so viel planen kann, wie man will, sobald er angefangen hat, ist alles möglich.
Es wäre natürlich schön, wenn man Kampfhandlungen mit ganz nüchternen Vorgaben starten würde, wie z.B. wir wollen die Straße von Hormuz sichern. Doch ich glaube, daß heutzutage nicht einmal die USA das Gewitter durchhalten würden. Krieg darf man nur noch humanitär aus edelsten Motiven ohne die geringste Selbstsüchtigkeit führen oder bestenfalls noch um einen emotional hoch aufgeladenen Gegner aus dem Verkehr zu ziehen.

Ich bin weder glücklich mit nem militärischen noch mit nem zivilen Übergewicht an der Spitze, aber derzeit sind außerhalb Israels die Zivilisten (Community Organizer Stil – meine Entschuldigung an alle Sozialarbeiter) derartig in der Mehrheit, daß mir die Balance nicht glücklich erscheint.

Übrigens Barak hat während der Q&A in nem Vortrag in den USA bei Carnegie oder Washington Institute oder irgendso’nem Verein gesagt, natürlich würde er Wohnhäuser im Lebanon/Beirut bombardieren, wenn der Keller ein vollgepropftes Waffenarsenal wäre.

Ich finde das von weit weg a bisserl verwirrend, weil wenn ich nach den Haaretz-Schlagzeilen gehe, er derzeit als das perfekte Lamm dargestellt wird.

85. Lila - November 27, 2010, 17:16

Haaretz, hm, ich weiß nicht, wie die zu Barak stehen. Ich persönlich habe mehrere Meinungen zu ihm.

Als Soldat war er Legende – meine Söhne haben mit Respekt berichtet, wie in irgendeiner Disziplin (so eine Art Hindernisrennen?) Barak als junger Soldat einen Rekord aufgestellt hat, der erst vor kurzem gebrochen wurde. Er hatte legendär gute Nerven und Intelligenz. Das muß man anerkennen. Als Ramatkal war er gut, daran erinnere ich mich noch.

Als Politiker ist er der perfekte Vertreter der modernen Politikergeneration – Karrierist, kaum erkennbare Konturen, bestimmt kein Lamm. Als Regierungschef war er eine riesige Enttäuschung. Möglicherweise würde er bei einer zweiten Tour besser aussehen – auch Bibi hat ja dazugelernt.

Wie es aussieht, arbeiten Bibi und Barak gut zusammen. Ich habe das Gefühl, sie verstehen einander und schätzen sich auch – sie haben ja biographische Verbindungen, und ich sage ja immer, eine Doppelbiographie wäre sehr spannend zu lesen.

Aber Barak wird nicht wiedergewählt werden. Er macht die Arbeiterpartei kaputt, reitet sie in den Boden, wer weiß, ob sie sich je erholen kann.

Was das Bombardieren von Wohnhäusern angeht: es ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Waffenarsenale unter Wohnvierteln anzulegen. Y. hat schon Anfang der 80er Jahre Panzer aus Garagen unter Wohnhäusern kommen sehen. Israel hat gefilmte Beweise ohne Ende für diese Hisbollah-Taktik geliefert.

Die Hisbollah weiß, daß Israel sehr zögert, bevor es Wohnviertel beschießt, und per Flugblatt-Aktionen etc versucht, die „Kollateralschäden“ so gering wie möglich zu halten. (Tatsache: sie sind geringer als in anderen Auseinandersetzungen, und zwar deutlich!)

Da ist ein internationaler Stinkefinger mehr als angesagt. UNO, wo bist du, wenn man dich braucht? Diese Praktiken müssen geächtet werden. Es ist mir unverständlich, wieso Leute mit großer Hingabe gegen Israel demonstriert, wenn es Waffenlager unter Wohnhäusern zerstört, aber niemand gegen die Verbrecher demonstriert, die diese Waffen dort hingebracht haben. Wie blind kann man sein?

Aber natürlich würde auch die Bundeswehr Wohnhäuser bombardieren, wenn unter ihnen Waffen lagerten, die ansonsten über deutschen Städten niedergehen würden. Und das wäre auch ihre verdammte Pflicht und Schuldigkeit. Denn bei allem Bemühen, die Zivilisten der anderen Seite zu schonen (auch auf Kosten von Menschenleben unter den eigenen Soldaten – siehe Chomat Magen) – eine Armee ist ihrer eigenen Bevölkerung verpflichtet.

Von daher kann Barak gar nichts anderes sagen.

Ich persönlich bin heilfroh, daß ich solche Entscheidungen nicht treffen muß. Ich würde daran zerbrechen.

86. Silke - November 27, 2010, 17:29

wie’s der Zufall will, habe ich gerade erst gehört – der Gesichtspunkt war mir neu, scheint mir aber durchaus plausibel (wie viele andere auf beiden Seiten auch)

Clement: Die Abschaffung der Wehrpflicht, blutet Ihnen da das Herz?

Ramms: Ja, Herr Clement, 42 Jahre Dienst, begonnen ’68 unter dem Eindruck des Einmarsches der Warschauer Pakt Truppen in die Tschechoslowakei, Kompaniechef, Bataillonskommandeur, Brigadekommandeur in entsprechenden Einheiten und Verbänden gewesen, die – ich sage das mal – durch die Wehrpflichtigen geprägt waren, unter anderem auch Wehrpflichtige aus Köln, aus Düsseldorf, aus dem Ruhrgebiet, die im hohen Norden Dienst leisten durften, was nicht immer einfach war für die Wehrpflichtigen, aber auch nicht für den Disziplinarvorgesetzten. Von daher sage ich mal, ich habe diese Wehrpflichtarmee geschätzt, weil sie a) uns als Offiziere und Unteroffiziere auch gefordert hat, immer neu mit den Menschen umzugehen, weil sie uns gefordert hat, sich auf neues Denken einzustellen, auf Veränderungen einzustellen. Das heißt, die Wehrpflichtigen haben uns im Prinzip geistig jung und modern gehalten. Die zweite Sorge, die ich habe, wenn wir über eine Freiwilligenarmee reden: Ich glaube, dass die Integration der Streitkräfte in die Gesellschaft, siehe runder Tisch des ehemaligen Wehrbeauftragten Robbe oder andere Aktivitäten, nicht die ist, die sie sein sollte. Ich will gar nicht vom vormaligen Bundespräsidenten und seinem freundlichen Desinteresse gegenüber den Streitkräften reden. Ich glaube, dass das gerade mit Blick auf eine Freiwilligenarmee erheblich verbessert werden muss, um zu vermeiden, dass die Streitkräfte aus der Gesellschaft abkoppeln. Und das wäre eine schlechte Entwicklung.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/idw_dlf/1275713/
NATO-General Ramms: Müssen an „Zeit nach Afghanistan“ denken
Interview der Woche mit dem Kommandeur des Allied Joint Force Command

87. Silke - November 27, 2010, 17:49

CK – 82
danke fürs Kompliment –
Du warst das also 😉 – na dann freue ich mich schon aufs nächste Mal 🙂 – soweit ich mich erinnere, hat es Spaß gemacht … – ich mag ne ordentliche Beißerei, vorzugsweise mit anschließendem Versöhnungsbier – Prost!

ich bin ne alte Frau, 1942 geboren und, vielleicht ungewöhnlich für ne teutonische Deutsche, habe fast mein ganzes Leben lang Juden gekannt.
Anfang der 70er war ich in ner Personalabteilung von nem internationalen amerikanischen Ingenieurbüro. Wenn Ami-Expats mir ihre Pässe zum Einchecken in die Hand drückten und da stand ein deutscher Wohnort, wäre ich immer am liebsten vor Scham im Boden versunken. (Keiner, absolut keiner von denen hat mich je angemacht, anders als so mancher „arische“ Co-Europäer. Die waren damals noch alle überzeugt, daß sie und ihre Familien samt und sonders im Widerstand waren – die große Ausnahme war hier auch wieder mein holländischer Tutor in Den Haag, den „wir“ von der Straße weg zur Zwangsarbeit verschleppt hatten und ncht mal gestattet hatten, seine Familie sofort zu benachrichtigen.)

Als das Olympia Massaker in München stattfand saßen ein deutsch-südamerikanischer und ein US-Südstaaten-Jude mit mir in meinem Wohnzimmer. Absolut irrer Zufall, die weit weit überwiegende Mehrzahl meiner Freunde waren schließlich Nicht-Juden und daß ausgerechnet an jenem Abend komplett per Zufall die beiden, die sich noch nie begegnet waren, unabhängig voneinander reinschauten …

So etwas prägt und bleibt, deswegen habe ich ne Beißhemmung, die aber insofern wandlungsfähig ist, als ich, immer auf der Seite der Jungen, die heute nur noch gegenüber pro-Israel Israelis habe und Holocaust-Überlebenden, bei denen ich mich dann auf Petra Roth konzentriere.

88. Silke - November 27, 2010, 18:03

Lila – 83
Yaacov hat erzählt, wie Yonatan Shapira angefangen hat und wenn ich Mitarbeiterin in irgendeiner Sozialeinrichtung wäre, würde ich mir vermutlich ein Bein ausreißen, um ihm zu helfen.
Aber er war nun mal auf der letzten Flotilla und da und in dem Video, das Yaacov gezeigt hat, hat er ganz konkret das Wohlergehen seiner Landsleute in Gefahr gebracht.

wenn R. mit dem Trecker absichtlich nen Hund totgefahren hat, habe ich ne Sauwut auf ihn gehabt und alle unterstützt, die ihm die Leviten gelesen haben. Wenn ich den gleichen R. in seiner ganzen Unbeholfenheit (was für ein treffendes Wort) auf einem Dorffest gesehen habe, habe ich mich über jeden gefreut, der mit ihm angestoßen hat.

vielleicht bin ich schizophren 😉
aber ich habe gehört, das soll sich gräßlich anfühlen, ich hingegen fühle mich …wohl. (welches Tier nimmt man auf jüdisch da? – geht Katze? weder sau- noch pudel- scheinen mir so ganz passend)

89. Marlin - November 27, 2010, 18:04

Hey Lila. Dass Geschmäcker durchaus verschieden sind zu den Gegebenheiten ist glaube ich üblich. Nichtsdestotrotz: wenn die Armee- und PR-Leute nichts an ihren Soldatinnen (und ihrem PR-Wert) finden, müssen sie halt Europäern glauben. Ich sollte PR-Berater für die IDF werden. 😀

Und Dein Mann hat in dieser Hinsicht ja den Hauptgewinn gezogen. 😉 Aus israelischer Sicht.

90. Silke - November 27, 2010, 18:13

Lila

zum Glück mußte ich nie auch nur im entferntesten so etwas wie ne Bombardierung entscheiden, bereits wann immer es an der Zeit war, nen Termin zum Einschläfern für ne Katze zu machen, ist man mir besser sehr weit aus’m Weg gegangen.

Was die Ratio von getötetem Zivilisten zu getötetem Kämpfer angeht, gab es kürzlich bei Yaacov und oder beim Elder of Ziyon ne Statistik dazu. Israel ist weltweit absolute unerreichte und vermutlich unerreichbare (weil sie das Terrain so gut kennt) Spitze in der Vermeidung von „Kollateralschäden“.

Interessiert das eine Sau?
meines Wissens nich!
sie sollen gefälligst Stroh zu Gold spinnen,
… wenn Du’s nicht bringst, dann Rübe ab, sagte der König zur Müllerstochter (und die doofe Kuh hat ihn danach auch noch geheiratet oder sie muß ne gesunde Beziehung zur Macht gehabt haben, die Gute

91. Ralf - November 27, 2010, 18:19

Lila, zu Nr. 81: Ich beziehe mich auf die „inadmissibility of the acquisition of territory by war“. Wer ein Haus baut, will bleiben, sagt man bei uns.

92. Jack - November 27, 2010, 20:53

Ist das viel zu lesen hier. Darf ich auch noch mal? Geht auch schnell.
Also, um zur Abwechslung auch einmal auf Greifbares zu blicken und überhaupt, apropos Fortschritt,
ich freu mich schon, wenn endlich bzw. hoffentlich nächstes Jahr nach geschätzten 25-35 Jahren Bauzeit die neue schicke Straßenbahn im wunderschönen Jerusalem in Betrieb genommen wird. Angenehmer Nebeneffekt: Die Dauerbaustellen werden weniger.

Aber ich schätz’ mal, die werden an anderer Stelle wieder ihren Platz finden. Ratatazong, ratatazong, Lärm laß bloß nicht nach.

Lila,
in Haifa ist doch jetzt der neue Tunnel angekommen, oder? Kein Stau mehr, ein Traum wird wahr. Klasse, und das gibt’s also doch: Lebe deinen Traum.

93. Lila - November 27, 2010, 20:58

Welcher Tunnel? Ich bin so selten in Haifa…

Straßenbahn – mal sehen. Von der Saitenbrücke für diese Bahn bin ich nicht begeistert, die ist mir zu geschmäcklerisch entworfen, over designed und bei Brücken ist mir Funktionalität eigentlich Design genug.

Die Straße Nr. 6 wird irgendwann auch bis zu uns in den Norden kriechen, dann sind wir nicht mehr so abgeschnitten von der Welt. Dann können wir in einem Rutsch zum Flughafen. Ist das Fortschritt? Ich weiß es nicht… ich bin leider kein so großer Fortschrittsfan. Ich sehe mehr, was wir verlieren, als was wir gewinnen.

Israel wird praktischer, aber häßlicher.

94. Silke - November 27, 2010, 21:00

Ralf

If international law was a true legal system, the sovereign would fix that bit of idiocy through legislation. But it isn’t, there is no sovereign, corrective legislation isn’t possible, and even the various theoretical courts that might adjudicate the matter have no moral standing: why would we accept their verdict? Have they been chosen by us to be judges? Do they share values with us to the extent we’re willing to accept their deliberations?
http://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/11/ironies-in-jerusalem.html

und selbst beim Auslegen von ganz normalen Alltagsgesetzen gibt es Sätze zu denen unzählige Regalmeter mit Kommentaren vollgeschrieben worden sind. Ich war mal a bisserl ne Spezialistin für Arbeitsrecht. Allein die Definition, was einen wirksam gewährten Urlaubstag darstellt, wurde in Fachzeitschriften immer und immer wieder durchgekaut. Deswegen sind mir alle Leute, die das mit dem internationalen Recht so ganz locker durchschauen und genau wissen, was Sache ist, nicht so ganz geheuer.

In dem Zusammenhang ne Frage: welches ist eigentlich der O-Text dieses internationalen Rechts, ich meine der Text, zu dem es ausreichende Literatur zur Definition der Begriffe gibt und erkennen alle diese Definition der Begriffe an?

Gerade bin ich z.B. drauf gestoßen, daß ich glaube, einen „war of attrition“ zu erkennen, wenn ich ihn sehe, doch wie nennt man ihn auf deutsch? gibt es auf Deutsch überhaupt einen ähnlich umfassenden Ausdruck dafür?

95. Ralf - November 27, 2010, 21:34

Silke,

nicht geheuer war ich Dir vorher schon. Die ganze juristische Literatur nützt übrigens nichts, wenn man sich nicht grundsätzlich eine eigene Meinung bilden kann. Ich habe vor Jahren mal einiges dazu gelesen, nur Internet, meine ich, habe aber leider die Links nicht mehr.

http://www.un.org/documents/sc/res/1967/scres67.htm
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&&search=war+of+attrition

96. Jack - November 27, 2010, 21:34

Du hast vom Tunnel nichts mitbekommen?
Und all die anderen Familienmitglieder? Haben sie diesbezüglich nie was zu Dir gesagt oder wollten sie Dich nur schützen vor allzu viel Fortschritts-Gedanken? („Sag nichts, Mutter ist empfindlich …“ Okay, ich will auch nichts weiter sagen, geht mich soundso nichts an. … Jede Familie kennt vermutlich seine Pappenheimer, das’ beruhigend.

Hier ist der Tunneleingang:

und einer von vielen Zeitungsartikeln.http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3983705,00.html

Also, ich weiß gar nicht was Du hast, ich find Israel nach wie vor schön. Zwar ’n bisschen viel Verkehr mit gewöhnungsbedürftigen Teilnehmern, aber ansonsten … ist halt heiliges Land und so.

Die weiße Saiten-Brücke in J. find ich z.B. ziemlich gut gelungen, gerade in der Abendsonne einfach klasse. Im Stau stehend hat man immer genügend Zeit, sich die in aller Ruhe anzusehen. Außerdem mag ich den Kontrast, z.B. zu den darum liegenden Bushaltestellen mit den verschiedenen, umherwuselnden und manchmal leicht verrückten Menschen, von denen einige so aussehen, wie gerade aus dem Mittelalter gekommen. Ich find, das hat was, so nach dem Motto ’das eine schließt das andere nicht aus’. Hat was von NYC.
🙂

97. Lila - November 27, 2010, 21:47

Oh doch, den Tunnel kenne ich, da sind wir sogar mal durchgefahren, mein ich. Sogar ein gutes Projekt, denn um Haifa herum sind Naturschutzgebiete, die stressen wir so schon genug. Die wilden Tiere auf dem Carmel haben ja keine Rückzugsgebiete.

Ich war letzte Woche seit langer Zeit zum ersten Mal wieder in Haifa downtown, Bücher kaufen 🙂 second hand, wie Du Dich hier auskennst,warst Du bestimmt schon da. Ich war 20 Jahre nicht da, aber ich habe ihn sofort gefunden. Haifa downtown (Hadar) ist noch nicht gentrifiziert, darum mag ich es besonders gern. Aber ich bin, seit ich nicht mehr dort unterrichte, nur noch selten dort.

Jerusalem ist wirklich eine wilde Mischung, wir waren ja neulich dort. Y. macht es verrückt, dauernd springen ihm entweder fromme Juden vor den Wagen, die weder rechts noch links gucken, Gott wirds schon richten, oder testosterongeplagte Mitfahrer rammen ihn. Von der Reißverschlußmethode hat hier noch nie jemand was gehört, hier benutzt man das Hackebeilchen zum Einfädeln. Jerusalem ist Autofahrers Hölle.

Also ich finde diese Brücke wirklich pompös und zu ambitioniert. Nir hätte sie fast wieder abreißen lassen 🙂 Aber auch das war zu teuer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jerusalem_Chords_Bridge

Und was die Schonung angeht, die ich genieße: da liegst Du falsch. Meine Kinder schonen mich nicht, wie auch wir unsere Eltern nicht geschont haben. Und das ist auch gut so. Sie drängen raus aus dem Nest. Sie führen ihr eigenes Leben und haben ihre eigenen Ansichten. Sie finden ganz andere Sachen gut als ich. Ich muß zwar manchmal schlucken, aber ich finde es gut, daß sie sich eigene Meinungen bilden.

98. Silke - November 27, 2010, 21:54

Ralf – 95

tja aber in meinen Büchern wird „war of attrition“ auch für Belagerungen verwendet …

und beim Recht geht’s nicht um eigene Meinung, da geht es um Recht und vor nem Richter, der sich ohne äußerst solide Kenntnisse und ohne gründlichstes Inbetrachtziehen der Rechtslage auf seine eigene Meinung verläßt, vor dem möchte ich nich so gern stehen und der wäre mir nicht geheuer.

mir sind generell Leute nicht geheuer, die nicht wissen, was sie nicht wissen, aber sich keinen Deut drum scheren, so lange sie nur eine „eigene Meinung“ haben.

99. Jack - November 27, 2010, 22:17

Ja,
Haifa downton gefällt mir ebenfalls sehr, wie die Stadt überhaupt.
Weil neulich hier Kino das Thema war, im Sommer lief doch in Israel dieser wunderschöne Film „Once I Was“, der ja in Haifa vor ca. 40 spielte.
Hast Du den Film (auch) gesehen? Klasse, in jeglicher Hinsicht.

Na ja,
und Kinder schonen ihre Eltern so gut wie nie, das stimmt natürlich. Irgendwie ein spannender und manchmal auch spannungsgeladener (andauernder) Prozeß ….
🙂

100. Ralf - November 27, 2010, 23:12

Entschuldige, Silke, aber es sind immer mittelmäßige Juristen, die einen mit Büchern erschlagen wollen. Sich auf Kompetenz zu berufen statt zu argumentieren ist generell ein unakademisches Verhalten. Was machst Du denn mit der juristischen Literatur, wenn Du Dir keine eigene Meinung bildest? Rennst Du der jeweils herrschenden Lehre hinterher? Oder suchst Du Dir aus, was Dir am besten gefällt? Manchmal hat man tatsächlich keine eigene Meinung, okay, aber das beste ist immer, man bildet sich eine Meinung und läßt sich dann von der Literatur berichtigen, wo man etwas nicht bedacht hat, falls man nicht die Literatur kritisieren muß, weil sie an Wichtigem vorbeigeht. Aber diese Haltung der wechselseitigen Kritik ist nicht möglich, wenn man zur Literatur ein Verhältnis der Ehrfurcht oder der Beliebigkeit einnimmt.

101. mibu - November 28, 2010, 1:09

attrition: Abnutzung, braucht man keinen Rechtskommentar zu, Englisch-Wörterbuch reicht
war of attrition: Abnutzungskrieg, geht auch mit gegenseitigem Zitate um die Ohren hauen …

102. mibu - November 28, 2010, 1:29

Der Carmel-Tunnel wurde sogar bei den Schlichtunggesprächen zu Stuttgart 21 als Beispiel für einen Tunnel mit hoher Berglast erwähnt. Von einem Tunnelbau-Experten. Weil das Gestein nicht genug zusammenhalt hat, bricht es über Hohlräumen leichter ein, weshalb spezielle Bauweisen nötig sind. Das Problem soll auch bei geplanten Tunneln für die Neubaustrecke Stuttgart – Ulm gegeben und gelöst worden sein.

103. Silke - November 28, 2010, 1:30

Ralf – 100

1. bin ich keine Juristin (gewesen) sondern bestenfalls ein Paralegal. Und zweitens erschlage ich auch niemanden mit Büchern. Ich habe bestenfalls mit Kommentaren (sind in Büchern zu finden) rumgefuchtelt, wenn mir ein Amateur-Gesetzes-Interpret weismachen wollte, er wisse alles besser.

2. Paralegals benutzen Kommentare, um in verzwickten Situationen Akten so zu bearbeiten, daß die Chancen im Falle eines Falles damit vor Gericht durchzukommen möglichst hoch sind i.e. sie versuchen die Praxis so darzustellen, daß sie zum Regelwerk passt.

3. und was das Arbeitsrecht anlangt, es gab ne Zeit, da war Arbeitsrecht nicht Teil des Studiums, sagte der Jung-Jurist vom örtlichen Arbeitgeberverband und zog mir die Würmer aus der Nase.

104. willow - November 28, 2010, 10:54

Der Spiegel scheint eine neue Judenhasserin eingestellt zu haben…

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,731316,00.html

105. Lila - November 28, 2010, 10:59

Die ist mir schon öfter aufgefallen. In ihrem ungezügelten Haß gegen alles, was jüdisch ist (ihre Beschreibung der Juden in Zfat könnte auch in einem antisemitischen Kinderbuch stehen) übertrifft sie alles, was bisher den Spiegel verunziert hat.

Eine perfide Lügnerin, die gezielt Tatsachen verzerrt und bestimmte Details aufbläst, andere wegläßt.

Quite shocking.

So macht man natürlich in Deutschland schnell Karriere.

106. Silke - November 28, 2010, 11:17

Wörterbuch!
nein, wer hätte das gedacht, das ist aber mal ne Idee, die muß ich unbedingt, all den Fachübersetzern weitererzählen, die mir im Laufe meines Lebens die Ohren vollgeheult haben. Die glauben doch z.B. tatsächlich, daß nur ein Jurist, möglichst mit Doppelstudium, Verträge brauchbar übersetzen kann. Gräßlich wie verbohrt diese Leute sind!

und auf ner ganz anderen Schiene habe ich Harry Rowohlt vor kurzem sagen hören, daß Übersetzung Nacherzählung sei. Keine Ahnung hat der Mann, der braucht dringend ein Wörterbuch.

107. Silke - November 28, 2010, 12:39

Lila – 105

in meiner Zeit auf nem „anti“-Blog habe ich gelernt, daß der Zweck derartiger Cocktails ist („Wahrheiten“ durchsetzt mit minimalsten Fakten)

„to sap Zio-energy“

irgendwie habe ich nie ne richtige Antwort drauf gefunden, fisked man sie, hat man ihren „frommen“ Wunsch erfüllt und möglicherweise „feeds the troll“.

Läßt man sie laufen, wird ihr Zeugs bald als Wahrheit rumzitiert.

Ich habe mich seinerzeit für Flankenangriffe entschieden, das machte wenigstens Spaß und versalzte den übelsten Co-Kommentatoren die Masche. Aber ideal iss es auch nich und würde auf Blogs wie Mondoweiss etc auch nich gehen, weil die zensieren und offenbar nur Lobhudeleien durchlassen.

Das Stück von dieser 29-jährigen „von“ (ist sie „von“ oder „v.“?) ist so voll von Zeugs, zu dem es sich lohnen würde, um konkretere Angaben zu bitten. Keine Ahnung, ob das beim Spiegel was bringen würde, ich hab’s mal bei denen vor Jahren versucht, fand die Comment-threads aber total öde.

108. fille - November 28, 2010, 12:40

Ich habe den Spiegel-Artikel, auf den in Kommentar 104 verwiesen wird, gelesen, kann aber nicht verstehen, was daran so schlimm.

Ich bin selber jüdisch-orthodox und bin immer wieder schockiert darüber, wie es religiös-zionistischen UND in chareidischen Milieus schon fast zum guten Ton gehört, gegen Araber zu sein. Da werden immer wieder Sachen gesagt, wo sich mir die Haare aufstellen, und wenn ich reagiere, weil ich solche Sachen nicht stehen lassen kann, dann werde ich ziemlich militant fertig gemacht.

Ja, es kam neulich ein Ukas von irgendwelchen Rabbinern heraus, dass man keine Araber anstellen soll (ich glaube aus Sicherheitsgründen), und auch dass man in gewissen Gegenden nicht an araber vermieten will scheint mir durchaus plausibel. Überhaupt liegt in Israel in Sachen „Mietrecht und Diskriminierung“ meiner Meinung nach Einiges im Argen. Da gibt es Ultra-orthodoxe Gemeinden, die nur an Angehörige ihre Gemeinde vermieten, und fall da jemand sich einen Fehltritt (oder mehrere) leistet, wird er rausgeschmissen oder, falls ihm die Wohnung gehört, rausgeekelt. Und diese Leute sind wirklich davon überzeugt, dass das ihr gutes Recht ist.

Eine Freundin, die in Haifa gelebt hat, hat mir berichtet, dass dort mitten im Ultra-orthodoxen „Vishnitzer Viertel“ eine arabische Familie wohnte, die die Chassidim immer wieder anpöbelte. Irgendwann haben die Chassidim das Haus angezündet. Sie fand das gut. Hätten sie halt nicht pöbeln sollen. Und das ist jetzt schon mindestens 20 Jahre her.

Falls Euch die „unausgewogene“ Berichterstattung stört, kann ich Euch bis zu einem gewissen Grad recht geben.

Allerdings hat schon Günther Walraff in seinen Blick-Recherchen vor mehr als 30 Jahren festgestellt: Wehe dem, für den sich die Zeitungen interessieren. Oft wird tendenziös dargestellt, sowohl was Einzelpersonen betrifft, als auch was Staaten betrifft. Aber die Berichte über Deutsche Politiker, Promis, etc. schluckt ihr doch auch, ohne Euch allzu viele Fragen zu stellen…

Wie in der letzten Zeit über Israel berichtet wird, ist nur EIN Beispiel dafür, wie Journalismus funktionniert… Übrigens hat Ephraim Kishon dazu schon vor mindestens 30 Jahren eine ganz amüsante Geschichte geschrieben. Der Sachverhalt war für den Betroffenen aber sicher nicht angenehm: er steht vor Gericht und wird von der Presse vorveruteilt, obwohl er nie etwas gemacht hat.

Hier ist es immer so: wenn man selber betroffen ist, tut es weh. Wenn man den Betroffenen nicht kennt, konsumiert man aber mit Vergnügen.

109. CK - November 28, 2010, 13:29

einen Loyalitätsschwur für öffentliche Angestellte und Neubürger auf den „jüdischen und demokratischen Staat

Darüber habe ich am meisten gelacht. In jedem freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat dieser Welt müssen Beamte oder Angestellte im öffentlichen Dienst einen Treueeid/Schwur leisten, die Rechte der Bürger, die Gesetze ihres Landes und die Verfassung zu schützen. Die Verfassung Israels definiert dasselbe als Judenstaat (im ethnischen, nicht religiösen Sinne).

Auch Deutschland ist das Land der Deutschen, Frankreich das Land der Franzosen usw.

Mit Rassismus hat dies nichts zu tun, aber da es ja in Mode gekommen ist, in Europa Nationalstaaten zu verachten (cf. Pipes mit seinem Text „Kant vs. Israel“), wird Israel nun auch dies vorgeworfen.

110. CK - November 28, 2010, 13:37

Selbst das multiethnische Land der USA ist das Land der Amis (Neubürger automatisch mit eingeschlossen als eben Amis, die auch eine Art Eid ableisten). Die USA sind eh besser als wir darin, Immigranten zu integrieren.

Ich bin persönlich für eine liberale Migrationspolitik, aber wenn es um Einbürgerung geht, diese muss streng an gewisse Mindestkonditionen einfach gebunden sein. Andernfalls kann man sein Land gleich zerstören, weil man dann jeden Abschaum aufnimmt.

Demnächst ist man ein Rassist, weil man Bin Laden nicht ins Land lässt und mit einem Pass ausstattet.

111. mibu - November 28, 2010, 14:48

„It’s not Netanyahu but, rather, the world around him that has changed. And since he is a pragmatic type, his right-leaning, religious-nationalistic government is the most peace-loving one since the 1995 assassination of Yitzhak Rabin.“
Das Zitat stammt aus einem Artikel „Do Peace Talks in Washington stand a Chance of Success ?“ vom September diesen Jahres. Für jemand, der Politik studiert hat, ist diese Aussage m.E. recht bemerkenswert. Sie offenbart nicht nur mangelndes Hintergrundwissen (oder weiss sie Dinge die noch nicht bekannt sind, die sie selbst jedoch auch nicht preisgeben will ?) sondern eine seltsame Unfähigkeit zu politischer Analyse und Denken, die mir leider im deutschen Journalismus immer häufiger auffällt.
Antisemitismus ? Nö, doch meine Einschätzung ist nur bedingt charmanter.
Dass der Spiegel sich nicht zu Schade ist, einen solchen Artikel auf englisch zu publizieren, deutet auf eine ungute Schmerzfreiheit hin. Aber vielleicht fallen dadurch deplazierte Anglizismen weniger auf.
„In the end, the talks are less about Israel and a future Palestinian state, and more about hammering out an Arab-Israeli axis to counter Tehran that could, in a worst-case scenario, support Israeli military action against Iran.“ ??? … ein Beispiel für die Kunst alles auf einen Punkt oder wenigstens in einen Satz zu bringen ? … wodurch letztlich blossgelegt wird, dass der Standpunkt einer ist, bei dem Offensichtliches ignoriert und spezifische eigene Wahrnehmungen und Interpretationen in den Vordergrund gerückt werden. Sehr seltsam, ein bisschen esoterisch.
Zum Artikel über Safed ist allerdings zu bemerken, dass auch die Berichte in israelischen Medien nicht gerade nahe legen, dass die Vorgänge in Safed Beispiele guten Zusammenlebens wären.

112. Naomi - November 28, 2010, 16:30

Ihr müsstet mal die Leserkommentare im Spiegel zu diesem Hetz-Artikel lesen.
Es ist einfach schockierend und geradezu unglaublich, wie der Hass da explodiert.

Tenor der Leserkommentare:
Die Juden sollten es besser wissen, da sie ja in Auschwitz waren. Aber sie haben nicht daraus gelernt! Gerade weil die Juden doch in Auschwitz waren, sollten sie sich jetzt verstärkt für die Menschenrechte einsetzen!

Oder: „Ob diesen Israelis eigentlich bewusst ist, dass sie es sind, die den Judenhass schüren?
Ein bisschen Intelligenz voraussgetzt scheint es so, also ob diese Leute das absichtlich tun, um nachher zu sagen: ‚Schaut, alle sind gegen die Juden‘. Wird sowas eigentlich mal vom Zentralrat der Juden kommentiert?“

Oder: „Dieser Artikel zeigt mal wieder, daß viele Juden in Israel nichts aus der Geschichte gelernt haben und selbst die Schoah anscheinend gerne wiederholen möchten. Nur eben nun an Nicht-Juden.“

Oder: „Jahwe wird diesen unchristlichen Rabbi auf die eine oder andere Art bestimmt bestrafen, da bin ich mir sicher!“

***
Auf den „unchristlichen Rabbi“ muss man erst mal kommen.

Die schlimmsten Kommentare wurden bereits gelöscht. Alles andere steht da noch wie vor offen im Forum.

Ach nein, lest die Kommentare besser nicht.
Sie machen so mutlos.

113. Jack - November 28, 2010, 21:13

Zitat Ralf:
„Sich auf Kompetenz zu berufen statt zu argumentieren ist generell ein unakademisches Verhalten. Was machst Du denn mit der juristischen Literatur, wenn Du Dir keine eigene Meinung bildest? Rennst Du der jeweils herrschenden Lehre hinterher? Oder suchst Du Dir aus, was Dir am besten gefällt? … falls man nicht die Literatur kritisieren muß, weil sie an Wichtigem vorbeigeht. Aber diese Haltung der wechselseitigen Kritik ist nicht möglich, wenn man zur Literatur ein Verhältnis der Ehrfurcht oder der Beliebigkeit einnimmt.“

Gut gesagt, Ralf. Danke dafür! Aber jetzt halt auf, ich komm’ aus dem Lachen kaum noch raus und muß meine Tränen erstmal abwischen.
Ich will ja nichts sagen, aber das ist schon seit Jahren mein Reden, ups, Kritik an dieser besonderen Sorte Mensch.
Wenn ich mich kurz mitteilen darf (ich mach’s ja soundso) … ich bin mit denen zum Glück nicht beruflich, aber zum Pech, und was fast noch viel schlimmer ist, privat gesegnet. Ich muß damals bescheuert gewesen sein nicht bedacht zu haben, wen man sich dabei (noch) alles ins Boot holt. Okay, fair muß man sagen, es sind zwar nicht alle so, aber sehr viele. Und der absolut erschreckende Hammer: Viele von den von Dir (und jetzt auch von mir Angesprochenen) können ihre kaum vorhandenen und zur Abwechslung (vielleicht) auch mal eigene berufliche Denke von ihrer privaten unterscheiden. Das geht fast nahtlos ineinander über.
Na ja, die Menschen sind halt wie sie sind. Ich ja auch, aber ich bemühe mich wenigstens (auch wenn das anderen nicht gerade nicht von mir behaupten).
So, hoffentlich bekomm’ ich hier keine Haue oder werde am Ohr gezogen.

Aber, um auch mal wieder ernsthafter zu sein, das von Dir angesprochene ’Phänomen’ ist sicherlich nicht nur m.E. ein tatsächliches und mitunter tragisches Problem bei nicht wenigen Entscheidungsträgern und Führungspersonen in der Gesellschaft. Man mag es fehlende soziale Kompetenz nennen oder wie auch immer. Auf alle Fälle ist es ein Problem, welches oft genug unnötige Folgen nach sich zieht, die man im Ansatz schon hätte vermeiden können. Wäre das eventuell zuviel verlangt? Ganz klar nein. Aber wem sagt man das? Letztlich müssen ja meist andere die Folgen ausbaden.

114. Lila - November 28, 2010, 21:15

Ich habe keine Zeit, mir die vielen kleinen untergejubelten Lügen vorzunehmen, die diese Mittelstädt da ausbreitet. Übelste Kloake von Vorurteilen.

Aber dieser Artikel ist meine Zeit nicht wert.

Tja, es wird im Moment der Schmutz eimerweise nach uns geworfen, in der HOffnung, daß genug hängen bleibt. Ich sage ja schon seit Jahren – sie bereiten die ersatzlose Abschaffung des Staats Israel vor, indem sie uns jede Existenzberechtigung abschaffen. Und es scheint zu funktionieren. Die Idioten schlucken jede Story.

Und das am Tag, an dem noch ein scheinheiliger deutscher Politiker in Yad vaShem was daherredet – ausdruckslos genug, damit die Deutschen verstehen: Lippendienst, die Juden zwingen mich dazu.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3990911,00.html

115. mibu - November 28, 2010, 22:00

Lila, von Wulff bin ich nicht gerade wild begeistert. Aber er kam mit seiner Tochter und weiteren Jugendlichen nach Israel. Was seine Haltung zu Israel betrifft habe ich sehr wenige Zweifel. Um ehrlich zu sein, ich bin über Deine Bemerkung zu Wulff etwas überrascht.

116. Lila - November 28, 2010, 22:37

Entschuldige, wenn ich etwas hornhäutig bin in der Richtung. Ich hatte beim Besuch von Köhler die Gruppe von Jugendliche im Kibbuz als Gäste und habe sie herumgeführt. Die Jugendlichen waren Klasse, aber der persönliche Referent von Köhler machte ein paar Bemerkungen, die deutlich genug waren. „Selbstverständlich ist der Präsident gegen die Mauer, die muß weg…“, so nonchalant dahergesagt, als wäre es selbstverständlich, daß wir in Terrorgefahr leben müssen, weil die Deutschen ein Mauertrauma haben. Er hat wohl mehr gesagt als er wollte oder sollte, aber es war ziemlich klar, daß das für Köhlern eine reine Pflichtübung war. Ob es für Wulff anders ist, ich weiß es nicht.

Ganz anders Rau. Seine Witwe hält nach wie vor Kontakt mit Israel, da ist keine Pose, das ist ohne Zweifel echtes Interesse, bei ihm und jetzt bei ihr.

Immerhin, wenn Du über meine Bemerkung überrascht bist, bedeutet das, daß Du von mir Besseres erwartest. Auch wenn ich das, waidwund wie ich heute bin, nicht bieten kann, freut es mich 🙂

117. Silke - November 28, 2010, 22:46

Ich finde es immer äußerst amüsant, wenn Leute über Bürokratie herziehen, die offenbar von nüscht ne Ahnung haben, aber jeder der schon mal ne Überweisung ausgefüllt hat, weiß ja ganz genau wie es alles alles besser zu machen wäre.

Aber wenn die gleichen Leute ein Haus oder ne Wohnung kaufen, ein Patent anmelden oder sonst ein Recht erwerben, ja dann wehe wehe wenn diese Rechte nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag gesichert sind.

Dann ist es mit dem ganzen Drübergestehe und Lässig darauf Hinabgesehe sowie der „eigenen Meinung“ aber ratzeputzalle vorbei.

118. Silke - November 28, 2010, 22:55

und natürlich sind dann Fragen zum Immobilieneigentum in Israel nicht aufgrund der Rechtslage zu entscheiden, sondern aufgrund der „gebildeten eigenen Meinung“ basierend darauf welche der Parteien am lautesten wehklagen und jammern kann.

Überhaupt ist ja jede Form von Textauslegung kompletter Quatsch. Leute, die einem erklären, daß ein Wort früher mal was ganz anderes bedeutet hat, weg damit, alles überflüssig, her mit der eigenen Meinung. Regeln und Gesetze entstanden unter anderen politischen (Macht)Verhältnissen und Regierungsformen in ner anderen Zeit weg damit. Hier ist der nackte Text und zu dem habe ich ne Meinung und die iss es, denn ich bin der Herrscher der Welt und was ich sage und denke, ist das ein für allemal allein Gültige.

So lange ich nur ne Meinung habe, muß ich doch nicht wissen, wo kämen wir denn da hin.

119. mibu - November 28, 2010, 22:57

Naja, was die Bemerkung mit der Mauer betrifft, kann ich Dich jedenfalls verstehen. Ich meine, natürlich wär’s schön, man könnte die Mauer abreissen, aber bevor wieder der gleich Mist mit üblen Terroranschlägen passiert, hat sie einfach eine Berechtigung. Irgendwie klingt das von dem Referenten nach Antwort gemäss Schlagwortkatalog, irgendwann abgespeichert, nie wieder überprüft …

Aber was ganz anderes, in Haaretz habe ich eben einen Artikel entdeckt, der Dich vielleicht interessieren könnte: „How Hitler Looked in Dali’s Dreams“. Der Artikel erwähnt unter anderem eine Begegnung Salvador Dalis mit Sigmund Freud in London, die durch Stefan Zweig vermittelt wurde. Kennst Du womöglich das im Artikel erwähnte Buch von Ruth Brandon „Surreal Lives: The Surrealists 1917 – 1945“ ?

120. hans - November 28, 2010, 23:16

112 @ naomi
ja diese leserkommentare sind schon erschreckend, da toben sich viele im internet aus .die hemmschwelle ist gesunken .
beim überfliegen der kleinanzeigen meiner wochenendzeitung bleibe ich immer bei gewissen texten hängen:
deutsche putzfrau gesucht
deutsche kinderbetreung gesucht
beamtenpaar deutsch sucht 4 zimmerwohnung.

für die ferne wünsche ich mir schon das menschenrechte eingehalten werden und bin gegen rassismus aber hier halte ich es wie es mir genehm ist.
natürlich nicht alle, nur die wölfe im schafspelz.
wie du sagst naomi „es macht mutlos“

121. Silke - November 28, 2010, 23:33

HMB sagt was zu Safed http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/deportiert/

Anders als in Berlin, wo sich die Menschen beim Karneval der Kulturen fröhlich mischen und Bürger mit Migrationshintergrund gebeten werden, nach Dahlem und Zehlendorf zu ziehen, gibt es in Israel viele unsichtbare Grenzen.

als die ersten Russland-Aussiedler nach Deutschland kamen wurden ne ganze Menge zu uns an der Grenze zu „Hessisch-Sibirien“ verfrachtet.

Es dauerte nicht lange und die Jungmänner fanden es lustig, am Sonntagnachmittag die Autos am Spielplatz zum Kreis zu fahren und die Radios aufzudrehen. In einem überwiegend Bauerndorf voller Schichtarbeiter ist Sonntag nachmittag außer zur Erntezeit das einzige Zeitfenster, wo man untertags ein lärmfreies Nickerchen halten kann.

Bitten ihr Konzert irgendwo in die wahrhaftig üppigst vorhandene Landschaft mit ihrem polizeilich total unkontrolliertem Parkplatzangebot zu verlegen, beantworteten sie mit Aufdrehen der Lautstärke und beschwerten sich über Diskriminierung. Nach zwei drei Jahren war der Spielplatz nicht mehr „in“ aus welchem Grund auch immer, aber die Dörfler nannten die Aussiedler nicht mehr Deutsche wie am Anfang, sondern hatten sie zu „Russen“ umbenannt. Natürlich gab es auch geglückte Beziehungen und richtige Freundschaften, aber das Gesamtklima war gekippt.

Keiner der im Sommer reichlich vorbeikommenden Fahrradtouristen hat sich übrigens je irgendwo zwecks Krakeel zusammengeknäult.

Aber solche Kenntnisse von normalen Alltagsproblemen kann man natürlich von ner studierten Journalistin nicht erwarten und deswegen erfährt man in ihrem Bericht über Krach am Sabbath auch nix Näheres.

122. Ralf - November 28, 2010, 23:53

Jack, soziale Kompetenz habe ich aber auch nicht.

fille, ich stimme Dir in vielem zu, aber wenn ich auf die Schnelle die Berichterstattung in Spiegel online und in Haaretz vergleiche, dann fällt mir dies doch auf: Der Spiegelartikel, der Haaretz ja an einer Stelle zitiert, sagt unter dem heutigen Datum (gestern unter dem gestrigen): „Von der Regierung hört man zu all diesen Dingen nichts. Im Gegenteil …“ (S. 3) In Haaretz gibt es bereits vom 18. November einen Artikel, der betitelt ist: „Safed rabbi to be suspended for ‚inciting war between Jews and Arabs‘. Minority Affairs Minister Braverman says Rabbi Shmuel Eliyahu is harming the fabric of relations between Jewish and Arab residents of the Galilee.“ Nur eines kann wahr sein.

123. Lila - November 29, 2010, 0:09

Ja, und rate mal, was.

Der Artikel ist so voller Verdrehungen und Lügen, daß es mir wehtut, ihn auch nur anzugucken.

Was ist übrigens das Gegenteil von nichts? Die Frau kann nicht mal Deutsch.

Ich habe übrigens gesehen, daß sie die Schlagzeile abgeändert haben. Anscheinend war selbst für die robusten Mägen der SPon-Redakteure das Gegeifere der begeisterten Leser zu lautstark…

124. jakobo - November 29, 2010, 0:20

Hallo Lila:

„Ganz anders Rau. Seine Witwe hält nach wie vor Kontakt mit Israel, da ist keine Pose, das ist ohne Zweifel echtes Interesse, bei ihm und jetzt bei ihr.“

Rau war wirklich ein Mensch. Immer so bescheiden und nie anmassend. Es hat gut getan ihm zu zuhören. ich kann mich erinnern einmal wurde er im fernsehen gefragt wann er gemerkt hat, dass es falsch war was die nazis gemacht haben und er hat erzählt wie er einmal aus der schule gekommen ist und ein paar aeltere maenner mit gelben stern gesehen hat. und die maenner hatten sich erschrocken und den stern mit einer tasche zu gedeckt. und da hat er gemerkt dass alte menschen keine angst vor kindern haben sollen.

Jakobo

125. Lila - November 29, 2010, 0:29

Es mag Leute wie Fille interessieren, was ultraorthodoxe Rabbis von sich geben (aus sicherer Entfernung), und es mag in Zfat manche Menschen beeinflussen (bestimmt nicht meine Verwandten dort) – aber die meisten Leute kümmern sich herzlich wenig um Empfehlungen dieser Art.

Daß der Rabbi entlassen werden muß und im Rahmen des Gesetzes gemaßregelt, ist klar. Daß es Leute mit Vorurteilen gibt, ebenfalls. Es gibt Schulen in Israel, die keine äthiopischen Kinder aufnehmen wollen, und es gibt Drusen, die Christen aufgrund vo Gerüchten die Fresse einschlagen. So wie es in Deutschland Kommunen gibt, die keine Heime für farbige Ausländer oder Migranten als Nachbarn haben wollten und Arbeitgeber, die keinen Mustafa einstellen.

Der Mensch ist ein fieser Möpp und kaum zu seinesgleichen nett, erst recht nicht zu anderleuts.

Aber diese Hetzkampagne, die Israel als Vorhölle zeichnet und als von Grund auf rassistisch, die mit Worten wie Selektion operiert und völlig übers Ziel schießt, die macht mir Sorgen.

Die Bemerkung über Krankenpflege als arabischer Beruf ist typisch. Krankenpflege in Israel hat ein hohes Ansehen und Aufstiegschancen, von denen deutsche Krankenpfleger nur träumen. Man kann nach der Ausbildung ohne weiteres einen B.A. oder M.A. dranhängen und auch promovieren. Ich kenne die Professorin persönlich, die Krankenpflege als Studiengang an die Uni Haifa gebracht hat. Sie hat als Krankenschwester ihre Karriere begonnen und sie als Rektorin Präsidentin der Uni noch lange nicht beendet. Kein Vergleich mit den deutschen Berufsfachschulen! Alle Krankenpfleger in Israel haben heute einen akademischen Grad.

Krankenpfleger leiten Kliniken, die ganze Stadtteile mit medizinischen Diensten der einzelnen Kassen versorgen. Ich kenne die Leiterin der Mutter-und-Kind-Klinik in einem arabischen Nachbardorf, eine wunderbar kompetente Frau, die sehr viel Verantwortung trägt.

Und ich habe mehr Zeit als diese komische Mittel-Klunte in israelischen Krankenhäusern verbracht, ihr könnt es mir glauben: es gibt arabische UND jüdische Pflegekräfte, männliche und weibliche, einen hohen Anteil „Russen“ ebenfalls. Chaled und Ludmilla, Rafi und Svetlana, Farid und Sarale, das sind die Teams, die einen behandeln.

Ein arabischer Pfleger leitete die Notfallaufnahme im Carmel-Krankenhaus – ich hoffe, er ist noch dort, denn er ist wunderbar. Er hat Jahre bei uns im Kibbuz die Klinik geleitet und uns in mehreren Notfällen bessere Hilfe geleistet als ein Arzt. Arabische oder jüdische Krankenpfleger steigen auf, wenn sie gut sind.

Es war eines meiner großen Aha-Erlebnisse, wie viele Kompetenzen Krankenpfleger und -schwestern in Kliniken wie der im Kibbuz oder in den Stadtteilen haben.

Das hat Mitteldings natürlich nicht erwähnt, sondern es so klingen lassen, als wären die Araber die Schuhputzer, die Juden dagegen die Könige in der Krankenhaus-Hierarchie. Was natürlich kompletter Blödsinn ist. Eine gute Krankenschwester ist nicht weniger wichtig und wertvoll als eine gute Ärztin, auch wenn sie weniger verdient (obwohl wie gesagt die Aufstiegschancen gut sind, auch innerhalb der Krankenkassen).

Und wie viele arabische Ärzte hat Israel!

Wie oft habe ich schon erwähnt, daß die reibungslose, vertrauensvolle Zusammenarbeit von Juden und Arabern in den Krankenhäusern so viel Mut macht. Sie behandeln Juden und Araber unterschiedslos gut. Ich fühle mich hier medizinisch absolut gut aufgehoben. Seit wir in Nahariya unsere Klinik haben, ist unser family doctor Araber – Doktor Hassan. Neben ihm praktiziert eine Russin.

Diese Lügen über Segregation und Selektion sind einfach kränkend für jeden, der hier lebt und weiß, wie man hier lebt.

Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht mit einem Araber sprechen – außer an den Tagen, an denen ich nicht vors Loch gehe. Viele Bus- und Taxifahrer sind Araber. Wir kaufen bei Arabern ein. Meine Studenten sind Araber. Ein Teil der Kollegen sind Araber. Ich fahre fast täglich entweder durch Akko oder Kfar Yasif. Ich sitze neben Arabern im Taxi.

Daß diese Mittelpute eine marginale Geschichte aufbläst wie ihr eigenes Ego, mag dahingehen. Aber daß sie eines der farbenfrohsten, vielfältigsten Länder der Welt, in dem trotz unvorstellbaren Drucks von außen (Iran? Syrien? Hisbollah? Hamas?) und innen (Terror?) die meisten Menschen noch freundlich zueinander sind, so geschildert hat, als wäre es ein Ableger von Südafrika zu Zeiten der Apartheid oder gleich ein KZ, das verzeihe ich ihr nicht.

Ob sie wohl dieser Meldung ähnlich großen Stellenwert geben wird wie der Ente über das Verbot, an Araber zu vermieten?

126. Jack - November 29, 2010, 1:58

Ralf,
s. K. hab’ ich auch nicht gerade. Aber ich lach’ gerne.
Das ist immerhin schon mal ein Teil davon. Und man liegt in Führung, da können sie sagen was sie wollen. Die kommen nicht hinterher.

Liebe Gemeinde,
macht bloß nicht so ein Theater wegen Der SPIEGEL-SAFED-Frau. Die kann nix, so wie das aussieht. Oder wie Cher neulich über Sarah Palin sagte: „Eine dumme ist eine dumme Frau.“ In diesem Fall trifft das wohl ebenfalls zu.

Und macht Präsi Wulf nicht so fertig. Ich find’s okay von ihm, vor allen Dingen, daß er seine blonde Tochter mitgenommen hat. Da gucken deutsche Teenagerinnen schon hin und machen sich Gedanken.
Habt ein bisschen Vertrauen und arbeitet Euch nicht zu sehr am SPIEGEL ab, der ist schon seit einiger Zeit nicht mehr so richtig in Form. Na, immerhin haut der Broder dort auch in die Tasten.

Viel schlimmer find ich z.B., daß Ex-Kanzler H. Schmidt vor noch nicht allzu langer Zeit in einer Bundeswehr-Podiumsdiskussion über über Israel hergefallen ist, daß einem die Spucke weggeblieben ist. Es war aber gut zu beobachten, daß man nicht alleine fassungslos dastand und kaum glauben konnte, was man da gerade aus seinem Mund hörte. Schlecht war jedoch, daß leider eine gehörige Zuschauerschar applaudierte. Aber man brauchte sich diese Leut’ nur angucken um zu ahnen, wie deren Hase läuft. Schmidt genießt anscheinend Narrenfreiheit, immer wieder nach dem Motto „Schmidt-Schnauze“. Ich konnt’ den Typ noch nie ab, so rein vom Gefühl her. Und es mich offensichtlich nicht getäuscht.

Jedenfalls,
glaubt man Urgestein Ulle Sahm aus Jerusalem, war Ex-Außenminister Joschka Fischer der angesehenste deutsche Politiker in Israel.
Kann das jemand außer Ulle (und mir) bestätigen?
Ach, der Joschka fehlt mir doch schon sehr. So ein unkonventioneller Quereinsteiger war doch sehr erfrischend. Und Ahnung hatte er auch, wie konnte das nur sein ….

127. Ralf - November 29, 2010, 1:58

Berichtigung zu Nr. 122: Ich habe den Spiegelartikel nicht unter dem Datum vom 27. gelesen, sondern erst nach willows Hinweis in Nr. 104, also am 28.

128. Lila - November 29, 2010, 2:05

Jack, abgeklärt kann ich manchmal, heute aber nicht. Ich habe einfach zu oft die Lügen dieser Art im Gewölle gefunden, daß manche Leute beim Thema Israel herauswürgen. Sie haben ein zähes Leben.

In einer Doku über Helmut Schmidt zieht er ganz bös über die Israelis her, in einem fiesen Nebensatz. Er mag von vielen Dingen was verstehen, aber Nahost denkt er in Klischees.

Ich sage schon seit Jahren, daß uns´ Joschka hier einen sehr schlanken Fuß gemacht hat. Er war mal bei einem Anschlag so nah dabei, daß er ihn hören konnte – war es der im Dolphinarium? Ich weiß es doch tatsächlich nicht mehr. Er war echt erschüttert und hat spontan Blumen hingebracht und irgendwie hat man ihm abgekauft, daß er auf einmal verstanden hat, wie wir hier leben.

Rau war beliebt, aber vielleicht weniger bekannt. Merkel hat ihren Besuch hier mit Bravour absolviert und wirkte sogar ehrlich – aber da politisch sonst nichts nachfolgt und Westerwelle ebenfalls nur Klischees aus der Propagandamühle von sich gibt, ist der gute Wille ihr gegenüber längst verpufft.

Aber obwohl ich Joschka gegenüber eher ambivalent bin, würde ich Sahms Einschätzung teilen. Oder sagen wir: er teilt meine 🙂

Oh, und Wulff: ist mir egal, ich sage nichts mehr dazu. Jedenfalls ist es absolut gebräuchlich, eine Jugendgruppe mitzunehmen.

129. Ralf - November 29, 2010, 2:18

Lila, zu von Mittelstaedts Deutsch finde ich noch dies.

130. Jack - November 29, 2010, 3:11

Lila,
das mit der Abgeklärtheit ist so eine (verflixte) Sache, die Wellenbewegungen kann ich gut nachvollziehen, gar keine Frage. Ist meist tagesform-abhängig usw. …
Ich will Dich ja unterstützen, bin doch auf Deiner Seite dort in Israel. Geb’ ich Dir hiermit schriftlich.

Ich hab’ hier so ein schönes Lied von meinem Hamburger Landsmann und (ebenfalls) Israel-Freund Wolf B., welches ich zu Zeiten immer mal wieder gerne, mitunter sehr gerne höre.

Hör mal hin, wenn Du Lust hast. Wirst es bestimmt nicht bereuen, passt es doch ganz gut zum Thema bzw. der Situation. Wolf kann das … (einen aufbauen und unterstützen):
(Also, das Foto ist das CD-Cover seines ’Ausbürgungskonzertes’ 1976 – ich bin Freigeist, kein Sozialist, also keine Angst.)

131. Naomi - November 29, 2010, 10:05

@ Jack –

dann denk mal darüber nach, was dieser Artikel bei den Lesern Deutschlands bereits alles bewirkt hat – nämlich schäumenden Judenhass.

Inzwischen hat der Spiegel ja die Titelschlagzeile korrigiert und auch im Text darunter den Satz von Mittelstaedt mit der „Selektion“ gelöscht.

Ob im Text selber auch was gelöscht wurde, weiß ich noch nicht. Aber ich habe die Originalversion von gestern früh gespeichert und werde nachher noch mal beide Artikel-Versionen durchlesen und vergleichen.

Außerdem ist der Spiegel nicht die einzige Zeitung, die verlogen und verzerrt über Israel berichtet.
Neulich gab es einen Artikel in der taz, der genau so verlogen und verdreht und voller Manipulation über Ostjerusalem und Sheikh Jarrah berichtete.
Wenn es um Juden in Jerusalem geht, schreibt die taz übrigens immer „Siedler“.

http://taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/ghawi-im-krieg/

132. Naomi - November 29, 2010, 11:56

Noch was zu Mittelstaedt und ihrem Artikel im Spiegel.

Sie schreibt da: „Auf Bänken in Safed steht: „Sitzen für Hunde, Schweine und Araber verboten.“

Das glaube ich nicht eine Sekunde lang. das ist gelogen.
Wenn das war wäre, Lila, dann hätte es doch längst in allen israelischen Zeitungen gestanden.
Aber in der Jerusalem Post steht nichts darüber.

Die Mittelstaedt gibt für diese Behauptung auch keine Quelle an.
Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, wo diese Bänke denn stehen sollen, die sie da anscheinend gesehen haben will!

An ihrer Stelle hätte ich doch sofort meine Foto-Crew angewiesen, davon umgehend Fotos zu schießen!

Ich finde (nicht nur) diesen Artikel einfach nur noch zum Kotzen!

133. Lila - November 29, 2010, 12:07

Das war ganz einfach. In Safed haben Hooligans auf Bänke geschmiert, darunter auch häßliche und gemeine rassistische Sprüche wie „für Hunde, Schweine und Araber verboten“. Quelle hier.

So sieht das aus:

Zweifellos Stoff für die erste Seite im SPon, und für Rückschlüsse auf ganz Israel. Skandal!!!

Übersetzt steht auf der Bank: Tod den Arabern – wer ist nicht dafür?
Das Leben ist schöner ohne Araber.

Übrigens hatte ich gleich im Gefühl, daß Meretz damit irgendwie zu tun hat… ich kenne doch meine Pappenheimer 🙂

Wenn jetzt eine Kritzelei auf Bänken internationale Schlagzeilen machen, dann lade ich mal zu einer Pressekonferenz in den öffentlichen Toiletten im Busbahnhof Merkazit ha Mifrats ein. Da sind schockierende Beispiele für Frauenfeindlichkeit und Sexismus zu finden, die einen internationalen Aufschrei über die Situation der Frauen in Israel zur Folge haben müssen.

Perfide ist es zweifellos von Mittelstaedt, den Satz so zu formulieren, als hätte die Stadtverwaltung Schilder an den Bänken angebracht, wie anno dazumal in Deutschland.

Als ob es in Safed Schweine auf Parkbänken gäbe…

Übrigens muß ich wohl nicht betonen, daß ich die Arroganz und den Überlegenheitsanspruch mancher Ultra-Orthodoxen zum Kotzen finde. Der Skandal um die Mädchenschule, die nur ashkenasische Kinder aufnehmen wollte und dafür hundert Ausreden fand, ist mir noch gut im Gedächtnis. Sie verachten uns, und wir sind schwer genervt von ihnen. Deutlich dazu Yair Lapid.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3990306,00.html

In der Sache haben sowohl Meretz als auch Yair Lapid Recht, wenn sie sich gegen solche Ausbrüche wie in Safed wehren.

Aber die psichim von Safed als repräsentativ für Israel darzustellen… 🙄

134. Naomi - November 29, 2010, 12:24

In einem anderen Medienforum fand ich gerade eine „Quelle“ für dieses Foto:

http://972mag.com/in-safed-a-community-backs-its-racist-rabbi/

Da hat irgendwer auf eine Bank was gekritzelt – man weiß auch nicht, wer das war (ich kanns auch nciht wirklich entziffern) – und Mittelstaedt schreibt daraufhin, dass auf Bänken in Safed steht: „Sitzen für Hunde, Schweine und Araber verboten.“

Vor allem der deutsche Leser stellt sofort den Zusammenhang zur Nazizeit her, als auf den deutschen Bänken stand „Nicht für Juden!“

Also sind die Juden doch um nix besser als die Nazis von damals, denkt es im Leser …

Es ist eine so widerliche Manipulationsmethode, die der Spiegel hier betreibt …

135. Lila - November 29, 2010, 12:31

Ich habe gerade einen Eintrag draus gemacht. Auch wenn es nur wir beide lesen – man kann solche Lügen nicht so stehen lassen.

Sei nicht betrübt. Wer sowas liest und gut findet, stimmt sowieso mit Mittelstaedts Überzeugung überein, daß die Israelis die neuen Nazis sind.

Ich kriege das regelmäßig um die Ohren geschlagen, auch von Leuten, von denen ich es nie erwartet hätte. Es ist eine beliebte Formel.

136. Naomi - November 29, 2010, 12:32

Ah, danke, Lila –

du warst schneller. 😉

Mir gehts ebenfalls wie dir, was fundamentalistische Ultraorthodoxe betrifft (und auch, was alle anderen Fundamentalisten dieser Welt betrifft).
Da kriege ich jedes Mal graue Haare.
Und natürlich ist es verheerend, was der Oberrabbiner samt Anhänger da von sich geben und es ist wichtig, darüber zu informieren.

Aber hier wird – wie du ja auch sagst – vom Spiegel mal eben ganz Israel angeklagt.
Die Mittelstaedt schreibt schön deutlich: „Es geht darum, dass die jüdische Mehrheit sich nicht mehr verpflichtet fühlt, die Minderheit im Land zu tolerieren“.

137. Naomi - November 29, 2010, 12:38

Lila –

meine Familie und ich haben diesen Satz, dass die Juden die neuen Nazis sind, auch in einigen Drohungen per Mail nach der Geschichte mit der Marmara lesen müssen (einige von uns sind beruflich öffentlich präsent, und das hängt stark mit dem Jüdischsein zusammen).

Ich kann solche antisemitisch ausgerichteten Texte wie die im Spiegel echt nicht mehr verknusen …

138. Lila - November 29, 2010, 12:43

Ich höre es auch öfter, als mir lieb ist. Dabei ist dieser Vergleich für Israel reserviert – ich habe noch nicht gehört, daß er auch auf andere Staaten oder Völker angewandt wird.

139. Naomi - November 29, 2010, 12:54

Juden und Israelis sind deckungsgleich, Lila.

In den Mails an uns waren noch mehr solcher hübschen Vergleiche.

Das sieht man auch im Spiegelforum in den meisten Kommentaren – Grundstimmung eben „Die JUDEN haben aus Auschwitz nichts gelernt.“
Es war fast nur von „Juden“ die Rede, auch wenn es um Israelis ging.

Okay, jetzt muss ich schleunigst was Besseres lesen gehen, um den Spiegel-Schmutz zu überdecken. 😉

140. Lila - November 29, 2010, 12:59

Ja, das ist wirklich undankbar, wenn man bedenkt, wie die Deutschen sich für die Juden ins Zeug gelegt haben, um ihnen endlich was beizubringen! Und dann sind die Juden so fies und lernen das Verkehrte…

141. yael1 - November 29, 2010, 16:15

Broder hat schon seit langem Recht:

„Ja, wenn es darum geht, die eigene Geschichte auf dem Rücken ihrer Opfer zu entsorgen, sind die Deutschen mit Herz und Seele dabei. Sie lassen es krachen. Da wird deportiert, selektiert und spezialbehandelt, so lange, bis aus dem Hakenkreuz der Davidstern wird.“

Es ist wirklich überdeutlich, dass es in diesem Land nur noch darum geht, die eigene Geschichte zu entsorgen und wieder schreien zu können: Wir sind wieder wer.
Die Verantwortungslosigkeit der deutschen Journaille nimmt von Woche zu Woche immer mehr zu.

142. Jack - November 29, 2010, 17:47

Okay,
weil Ihr es seid, aus „zuverlässiger Quelle“ eine nach wie vor aktuelle Anekdote zum SPIEGEL, die relativ komisch, aber auch überaus bezeichnend ist:

Es wird in der Hamburger Hafencity das neue (DER) SPIEGEL-Gebäude gebaut, hypermodern, futuristisch-schick und mit einem riesigen hohen Atrium im Innenbereich des Gebäudes.
Doch was ist der Dank einiger Redakteure und Mitarbeiter? Sie beschweren sich (schamlos), weil’s ihnen innen zu hoch ist und einige Angst haben herunterzufallen usw. blablabla, um die (Luxus)-Beschwerden einigermaßen verkürzt wiederzugeben.
Die Probleme möcht’ ich auch haben. Ihr auch?

Mit anderen Worten – im Austeilen sind einige dieser Leute schnell dabei – aber das hindert sie natürlich nicht daran, sofort loszuheulen, wenn’s um ihre eigenen ’Probleme’ geht, und seien diese auch noch so belanglos.
Was meint Ihr, ob diese SPIEGEL-Safed-Ikone sich auch beschwerte? Mein Tipp: Natürlich ja.

143. Jack - November 29, 2010, 17:49

Ach so,
hier das Bild vor dem bösen, bösen Gebäude.
🙂

144. Lila - November 29, 2010, 17:56

Ach, da bricht einem ja das Herz.

Geständnis: ich kenne einen Spiegel-Journalisten seit unserem gemeinsamen Studium. Er ist sogar ein sehr netter Mensch. Wir haben Kontakt gehalten, auch als sich unsere Wege getrennt haben. In einem seiner Briefe nach Israel hat er mal einen „historischen Stoßseufzer“ losgelassen: er denkt sich manchmal, wie viel Ärger der Menschheit erspart geblieben wäre, wenn Israel nicht gegründet worden wäre.

Das hat er nicht mal böse gemeint, es ist ihm nur so rausgerutscht. Die Idee, was mit den Juden, die der NS-Staat übrig gelassen hatte, dann denn passieren sollte, ist ihm gar nicht gekommen. Meine Güte, die hätten ja in die USA gehen können…

Den Trick mit der Empathie (wie fühlt sich das von der jüdischen bzw israelischen Seite aus an?), den bringen sehr viele Leute einfach nicht fertig. Israel ist immer „die Anderen“, „Friedenshindernis“, „Siedler“, „Fanatiker“, „Lobby“ und andere böse Dinge.

Heute schreibt der ehemalige Kommilitone übrigens von einer wunderbar moralischen Höhe über die Probleme der Welt, nach wie vor im Spiegel.

145. yael1 - November 29, 2010, 18:02

Nun, die moralische Höhe haben die Deutschen seit ihren verlorenen Kriegen geradezu gepachtet.
Ich würde diesen Herrn gerne fragen, was der Welt erspart geblieben wäre, wenn die Deutschen ihren Führer nicht so geliebt hätten?

146. yael1 - November 29, 2010, 18:15

„Das hat er nicht mal böse gemeint, es ist ihm nur so rausgerutscht. “

Ich finde da übrigens viel schlimmer, als wenn er es böse gemeint hätte. Denn oft versteckt sich hinter dem „herausgerutscht“ sehr viel mehr.

147. Mikado - November 29, 2010, 18:22

„Doch was ist der Dank einiger Redakteure und Mitarbeiter? Sie beschweren sich (schamlos), weil’s ihnen innen zu hoch ist und einige Angst haben herunterzufallen usw. blablabla,“

Naja, die Spiegelmeute hat halt auch die Twintowers beim Einstürzen beobachtet.

148. Silke - November 29, 2010, 19:33

huch, ich dachte Glashäuser seien längst Schnee von gestern wegen der Kosten für die Kühlung im Sommer und so

oder sind wir Deutschen so Avantgarde, daß wir das Problem längst gelöst haben?
oder sind wir so hinterm Mond, daß wir’s noch nicht gemerkt haben?

Ich habe unter deutschen Wetterverhältnissen mal in nem voll klimatisierten Gebäude gearbeitet, wo wir die Fenster nicht öffnen durften, war absolut scheußlich, besonders wenn einem am Feierabend die feuchte Hitze wie mit nem Hammer einen überbriet.

Sind Spiegelredakteure nicht Miteigentümer? warum sollen sie dann bei so großmeierischen Sperenzchen nicht meckern dürfen?

Sorry mir fehlt der Zusammenhang zwischen Apfelbäumchenpflanzen und großer Weltpolitik.

149. CK - November 30, 2010, 12:37

@Silke: Da Sie ja auch eine harte Linie mittlerweile für richtig halten im Nahostkonflikt: was halten Sie egtl. von diesem Artikel?

http://www.theobjectivestandard.com/issues/2010-summer/israel-america-gaza-flotilla.asp

Frage rein aus Neugierde. Meine Meinung dazu können Sie sich ja denken.

150. mibu - November 30, 2010, 13:28

Jack, zu Nr.143
tja, hat wohl jemand schon mal sein Surfbrett hingestellt und wartet nun auf die Klimaerwärmung.
… inspiriert irgendwie zu Umbenennungsvorschlägen; wie wär’s z.B. mit
DER FLACHBILDSCHIRM,
DIE SCHEIBENWELT,
DIE FLUNDERGLOTZE
Vom Spiegel zum Wattwurmspiegel, wenigstens die kucken noch rein. Oder isses ne Art Krabbenkino ?
Gleicher Architekt wie bei der Oper ?

151. mibu - November 30, 2010, 13:30

Und was denkt der Hai ?
Kuck mal ! An Land steht ’ne Familienpackung.

152. Marlin - November 30, 2010, 18:21

Oh, Gott, die Mittelstaedt. Ist ja unfassbar! 😀

Lila, was bedeutet denn Klunte? Hab ich noch nie gehört und will doch wissen, was es bedeutet, wenn ich jemanden so nenne. 😀

Und folgendes: sie kann kein Deutsch, kann auch nicht recherchieren oder ist auch so einfach verblödet, da bleibt nur eins, sie muss sehr attraktiv sein.

Hat jemand ein Foto?

153. Ralf - November 30, 2010, 19:23
154. yael1 - November 30, 2010, 19:40

„da bleibt nur eins, sie muss sehr attraktiv sein.“

Oder blond wie Sie ist. Manchmal passen Klischees. 😉

155. Marlin - November 30, 2010, 19:44

Hm, danke Ralf.. dann weiß ich auch nicht. 😀

Aber der kleine Koala ist niedlich.

156. Ralf - November 30, 2010, 19:48

Sorry, ich hätte diese Links nicht liefern sollen. Das ist eigentlich nicht die Ebene, auf der ich hier diskutieren möchte.

Marlin, ich finde Deine Schlußfolgerung vorschnell.

Frau von Mittelstaedt hat, trotz sprachlicher Mängel, sicher auch Fähigkeiten. Sie hat die sich renommiert nennende Henri-Nannen-Journalistenschule absolviert und stand mit einem Artikel für GEO auf der Shortlist eines Reisejournalismuspreises.

Fragen stellen sich angesichts des in diesem Thread diskutierten Artikels jedoch hinsichtlich ihrer Professionalität, das heißt nicht ihrer Profihaftigkeit, sondern ihres journalistischen Ethos. Solche Fragen stellen sich für viele andere Journalisten und eigentlich für den ganzen Akademikerboulevard. Sie haben nichts mit dem Aussehen Frau von Mittelstaedts zu tun.

157. yael1 - November 30, 2010, 20:20

Mag sein Ralf, aber ein wenig Humor tut manchmal auch gut, gerade in Deutschland, wo ich man oft zum Lachen in den Keller geht.

Ich sehe es allerdings so, dass solche Journalisten mal eben Israel besuchen, einiges hören, nicht wie in diesem Fall genügend recherchieren, mit Vorurteilen schon in diese Sache hineingehen.
So etwas sollte man eher Auslandskorrespondenten überlassen, die dort wenigstens leben und schon gar nicht einer Reisejournalistin, die anders an ihre Reportagen herangehen. Für mich ist diese Frau einfach inkompetent und in diesem Falle völlig überfordert.
Israel mit seiner gemischten Bevölkerung und den Konflikten muss man anders begegnen, mit viel mehr Wissen als für eine Reisejournalistin ausreicht.
Übrigens, wenn jemand an der Nannen Schule gelernt hat, ist das noch lange kein Beweis für gute Fähigkeiten. Ich habe durch meine jahrlange Arbeit bei einem großen Journalistenverlag gearbeitet und man wundert sich wer sich alles Jounalist nennt.
Früher wurde auf ein journalistischen Ethos mehr geachtet, damals waren Recherchen noch die Hauptsache, heute vernachlässigen diesen zu viele und schreiben eher voneinander ab, als das sie selber recherchieren.

158. Lila - November 30, 2010, 20:24

Yael, ich will Dir meine Theorie dazu sagen. Sie hat einen palästinensischen oder linksextremen Stringer gefragt, und der hat einfach einen Eimer Gülle ausgeschüttet. Und sie hat das alles fromm mitgeschrieben, ohne es zu überprüfen.

159. yael1 - November 30, 2010, 20:30

So kommt mir das auch vor, Lila. Schlimm ist nur, dass darauf mal wieder meine „nichtjüdischen Mitbürger“ auf diesen Schrott hereinfallen.

160. Silke - November 30, 2010, 21:02

yael

ich bin eine Uralt-Feministin, schon von meiner 1913 geborenen Mutter infiziert und vermutlich meiner Oma auch – wenn ich über Deine Blondinenbemerkung gelacht habe, dann war sie lustig und angesichts des Geschreibsels der Tussi total PC

(ich bin berüchtigt dafür, daß ich gern bei Anders-Behandlung von Frauen aufjaule, gleichzeitig aber Randale mit den Feministinnen habe, die finden Penetration sei Gewalt – Alice Schwarzer Zitat dazu vor Kurzem wiedergelesen)

Die Mittelstädt-Möchtegernliteratin hat sich mit ihrem hinten und vorne löchrigen Artikel selbst als so himmelschreiend strohdumm und böswillig obendrein entlarvt, daß sie sich besser nen weniger öffentlichkeitswirksamen Beruf suchen sollte.

Übrigens Reiseschriftsteller und -journalisten können sehr gute Berichte über fremde Länder schreiben, wenn sie z.B. verwundert berichten, was ihnen so alles auffällt. Das ist nicht der Hinderungsgrund, der Hinderungsgrund ist ne gewisse äußerst übel riechende Grundeinstellung.

Denn auch ohne jede Kenntnis von örtlichen Verhältnissen provoziert das von dem Artikel vermittelte Bild bei einigermaßen aufmerksamer Lektüre (langsam und laut wie unter paralegals üblich) so viele Fragen, daß die Minderqualifikation der Tante überdeutlich ist.

Deswegen wie immer meine Frage, ist sie ne echte Blaublütige mit entsprechendem Vitamin B oder nur ne Allerwelts“von“

161. yael1 - November 30, 2010, 21:16

„ich bin eine Uralt-Feministin, schon von meiner 1913 geborenen Mutter infiziert und vermutlich meiner Oma auch – wenn ich über Deine Blondinenbemerkung gelacht habe, dann war sie lustig und angesichts des Geschreibsels der Tussi total PC“

Normalerweise mache ich das nicht, aber bei dem Geschreibsel der Tante fallen mir nur noch schlechte Witze ein. Sozusagen Notwehr. 😉

„Übrigens Reiseschriftsteller und -journalisten können sehr gute Berichte über fremde Länder schreiben, wenn sie z.B. verwundert berichten, was ihnen so alles auffällt.“

Keine Frage.

„Das ist nicht der Hinderungsgrund, der Hinderungsgrund ist ne gewisse äußerst übel riechende Grundeinstellung.“

Richtig, denn das liest man nicht nur zwischen den Zeilen, und das macht mich so richtig sauer. Wenn der Spiegel bei mir nicht eh schon unten durch wäre, spätestens jetzt wäre es soweit.

162. yael1 - November 30, 2010, 21:21

So, jetzt ist mir vor lauter Mittelstaedt auch noch die Milch angebrannt. Bis morgen. 😉

163. Lila - November 30, 2010, 22:20

… aber nicht sauer geworden..?

164. Mikado - November 30, 2010, 22:50

Auch Uli P. präsentiert ihren Hurensohn der Woche:

„Er trug sie auf der nackten Haut, unter seinem Hemd. Statt seines silbernen Eherings hatte er sich einen Gummireif über den Finger gezogen: An ihm war die Zündschnur befestigt.“

Durchs wilde Kurdistan? In den Schluchten des Balkan? Hadschi Halef Omar Ben Hadschi Abul Abbas Ibn Hadschi Dawuhd al Gossarah?

Nein!!!

„Was treibt Attentäter dazu, sich selbst und andere in die Luft zu sprengen? Nicht die glühende Religiosität eines Fanatikers, sagen israelische Forscher, sondern Wut über Erniedrigung.“

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,731428,00.html

165. Silke - November 30, 2010, 23:28

ich hab mich vor ein paar Jahren mit echter Hingabe durch Seiten und Seiten von israelischen Protokollen von Gesprächen mit abgefangenen weiblichen Selbstmord-mörderinnen gequält und bin zu dem Schluß gekommen, daß da nich viel Gemeinsames ist.

Wenn es die Erniedrigung wäre, dann müßte es ja einen Grad von Respekt geben, der die Wut verrauschen lassen würde. Mal angenommen alle Israelis wandern aus, wären die dann nicht mehr wütend? Erscheint mir sehr unwahrscheinlich

Meiner Erfahrung nach gibt es den Typ des grundsätzlich Wütenden und was zum wütend drüber sein, findet sich immer. Dann muß man sich entscheiden, will man die Energie zum Wohl von jemandem nutzen und ein Paar Socken stricken oder zu dessen Vernichtung.

166. Ralf - November 30, 2010, 23:31

yael1, ich fand’s nicht so witzig, weil ja die Voraussetzung gar nicht stimmte, daß das Niveau nur ein individuelles Ding von von Mittelstaedt und bei Spiegel und Co. sonst alles toll wäre.

Und dann könntet Ihr ruhig auch mal ein bißchen recherchieren. Mein Link oben: „Juliane von Mittelstaedt, 29, ist Redakteurin im Auslandsressort des SPIEGEL. Sie hat Politikwissenschaft in Berlin studiert, danach besuchte sie die Henri-Nannen-Journalistenschule in Hamburg. Nach dem Abschluss ihrer Ausbildung lebte sie ein halbes Jahr als freie Journalistin in Tel Aviv, entwickelte danach das Magazin Zeit Campus, für das sie zwei Jahre arbeitete. Seither mehrere Aufenthalte in Israel und der Türkei, Reportagen aus aller Welt, unter anderem für Die Zeit, Frankfurter Rundschau, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, Financial Times Deutschland, Geo Special und den Tagesspiegel.“ Andere Quelle, auf die Schnelle, hier. Und hier ist ihre Adresse: Der Spiegel, Redaktionsvertetung Tel Aviv, Juliane von Mittelstaedt, P. O. Box 8387, Tel Aviv-Jaffa 61083, Tel. (009723) 6810998, Fax 6810999.

Lila, Deine Theorie jetzt (Nr. 158) stellt mir von Mittelstaedt zu sehr als Opfer eigener Ahnungslosigkeit dar. Das hat mich sehr überrascht, weil es nicht mit Deiner Einschätzung in Nr. 105 zusammenpaßt. Ich sehe sie dezidiert eher als Karrieristin denn als Naive. Kein Zuträger hat ihr den Artikel geschrieben. Sie wird auch vor allem die Presse gelesen haben, Haaretz zitiert sie ja, und daraus macht sie was.

167. Silke - November 30, 2010, 23:50

falls Julianchen nur von Haaretz abgeschrieben hat, umso schlimmer

und ihr Resumée hatte ich gleich am Anfang gelesen, beeindruckt mich überhaupt nich. Im übrigen so gern ich die Fotos in Geo gucke, kaufe ich mir das Blatt äußerst selten, weil die Reportagen so unterirdisch schlecht geschrieben sind.

168. yael1 - Dezember 1, 2010, 4:51

„Abschluss ihrer Ausbildung lebte sie ein halbes Jahr als freie Journalistin in Tel Aviv,“

Umso schimmer, skandalöse und tentenziell ihr Artikel. Ich kann immer nur noch weiter mit dem Kopf schütteln.

169. yael1 - Dezember 1, 2010, 5:06

http://haolam.de/?site=artikeldetail&id=3708

http://aro1.com/spiegel-online-mit-luegen-gegen-israel/#comment-15817

Wahrscheinlich hat die Dame ihre Zeit in Israel im Keller verbracht. Bei sovielen Lügen und Verzerrungen muss man davon ausgehen. Da kann einem die Milch im Topf wirklich nur sauer werden.

170. mibu - Dezember 1, 2010, 8:41

Ralf, als regelmäßiger Haaretz-Online-Leser finde ich nicht, dass man Frau von Mittelstaedts Berichterstattung einfach auf jene von Haaretz zurückführen kann. Zugegebenermassen gibt es gelegentlich in Haaretz recht deutliche Meinungsäusserungen (tendenziell eher nach links, gelegentlich auch mal nach rechts). Aber Meinungen und Nachrichten werden in Haaretz in den allermeisten Fällen recht sauber getrennt. Man kann von Journalisten, zumal wenn sie von einer angeblich guten Journalistenschule kommen, verlangen, dass sie sich zuerst mit den Fakten auseinandersetzen und diese selbst reflektieren, bevor sie sich Meinungen, ihrer eigenen wie der anderer, zuwenden. Sonst leistet man m.E. keine gute journalistische Arbeit sondern halbgares Gewaber oder schlimmer noch Propaganda. Und letzteres hat in Henri Nannens Lebenslauf zeitweise eine Rolle gespielt. Deshalb würde ich eigentlich erwarten, dass Journalisten aus der Henri-Nannen-Schule ein besonderes Gespür für die Verantwortung eines Journalisten haben. v.Mittelstaedts Artikel über den nahen Osten sind leider kein gutes Beispiel in dieser Hinsicht.
Ich kenne ehrlich gesagt in Deutschland kein Presse- bzw. Medienerzeugnis, das meiner persönlichen Erwartung in zufriedenstellender Weise gerecht wird. Die Süddeutsche kommt dem zwar am nächsten, ist aber gelegentlich auch nicht davor gefeit, Meinungen und Fakten ungünstig zu vermischen. Wenigstens kommen in ihr doch noch recht unterschiedliche Standpunkte zu Wort, so dass sich der Makel ein klein wenig selbst heilt. Wirklich zufriedenstellend ist es aber nicht.

171. mibu - Dezember 1, 2010, 8:59

yael1, zu 168: umso schlimmer … so sehe ich das in diesem Zusammenhang auch. Diese Information kann vermittelt der Berichterstattung von Fr.v.Mittelstaedt einen Schein von Authentizität und Autorität, die ich ihren Nahost-Artikeln nicht zusprechen würde. Mein Urteil beruht allein auf Basis des Wissens, das ich mir über diese Region im Laufe der Zeit anhand von Büchern und Medienartikeln und natürlich auch anhand von Lila’s Berichten zusammengeklaubt habe. Und da mir die unmittelbare Erfahrung durch Bereisen und Begegnungen fehlt, schätze ich meine Wissensbasis auch dementsprechend vorsichtig ein und bemühe mich mit voreiligen Beurteilungen von Vorgängen im Ausland mich zurückzuhalten. Übrigens sind in dieser Hinsicht die bei Wikileaks veröffentlichten Berichte und Notizen der US-Diplomaten wirklich interessant zu lesen. Ich habe nur 6-7 Cables gelesen, die aber hinsichtlich der Abwägung der Glaubwürdigkeit der erhaltenen Informationen oder hinsichtlich des vorsichtigen und dennoch wenig verschleiernden Umgangs mit schwierigen Kommunikationspartnern recht interessant waren. Sollten sie repräsentativ für den diplomatischen Dienst der USA sein, hätten die USA eigentlich keinen Grund sich wegen der Veröffentlichung in irgendeiner Weise zu schämen (bis auf die Tatsache, dass sie nicht unter Verschluss geblieben sind).

172. willow - Dezember 1, 2010, 9:35

„Die Süddeutsche kommt dem zwar am nächsten, ist aber gelegentlich auch nicht davor gefeit, Meinungen und Fakten ungünstig zu vermischen. Wenigstens kommen in ihr doch noch recht unterschiedliche Standpunkte zu Wort,“

Jau… linke, linksextreme und grüne Standpunkte;-)

173. mibu - Dezember 1, 2010, 9:52

willow, du kannst ja mal versuchen, Kurt Kister und Marc Beise zu erklären, was an ihren Ansichten linksextrem ist. Viel Spass dabei.

174. mibu - Dezember 1, 2010, 9:56

Zudem, willow, hast Du schon einmal bedacht, dass deine Beurteilungen auf dich zurückfallen können ? Z.B. indem sie darauf hindeuten, wie weit rechts Deine Ansichten sind ? 😉

175. Ralf - Dezember 1, 2010, 10:50

mibu, ich hatte in Nr. 166 geschrieben: „Lila, Deine Theorie jetzt (Nr. 158) stellt mir von Mittelstaedt zu sehr als Opfer eigener Ahnungslosigkeit dar. … Kein Zuträger hat ihr den Artikel geschrieben.“ Das heißt, selbst wenn sie Zuträger gehabt haben soll, geschrieben hat sie ihn selbst. Dasselbe gilt selbstverständlich auch, wenn sie sich in erster Linie aus der Presse informiert hat, wie ich vermute: „Sie wird auch vor allem die Presse gelesen haben, … und daraus macht sie was.“ „… daraus macht sie was“ war natürlich mit einer gewissen Ironie gemeint: ein Machwerk, was sie macht. Und in einem Einschub habe ich angeführt: „Haaretz zitiert sie ja“, aber das heißt doch nicht, daß sie nur Haaretz liest. (Das mit den Sitzbänken könnnte sie z. B. aus derselben Quelle wie Lila haben.) In keinem Sinne wollte ich den Eindruck erwecken, „dass man Frau von Mittelstaedts Berichterstattung einfach auf jene von Haaretz zurückführen kann“, wie Du mich in Nr. 170 interpretierst.

Was die Presse angeht: Die Süddeutsche habe ich früher einmal gelesen. Kurt Kister schätze ich sicher, Heribert Prantl ein bißchen weniger. Ich lese seit Jahren die Frankfurter Allgemeine, die ein sehr breites Meinungsspektrum hat und nur vor Wahlen manchmal komisch ist, und gelegentlich den Economist.

176. mibu - Dezember 1, 2010, 11:40

Ralf, es spielt keine Rolle welche Quellen sie heranzieht sondern was sie daraus macht, vielleicht sind wir dabei sogar einer Meinung. Umso mehr, wenn sie schon so weit herumgekommen ist, wie das ihre Kurzbio ausweist, und so durch unsere Medienlandschaft turnt, wie es die Titel nahelegen.

„Kurt Kister schätze ich sicher, Heribert Prantl ein bißchen weniger“ … bei mir genau umgekehrt, weshalb mein SZ-Abo wohl naheliegender ist. Aber auch, weil ich bei ehrgezigem Fahrstil in etwas mehr als einer Stunde in München sein kann.
FAZ bekomme ich gelegentlich in die Hände oder kaufe sie manchmal auch. Tendenziell ist sie mir aber etwas zu konservativ und abgehoben.
Economist war mir die letzten Male zu unergiebig.

177. Ralf - Dezember 1, 2010, 12:11

mibu, ich glaube schon, daß wir zur Qualität des Artikels einer Meinung sind. Brauchst ja bloß nachlesen, was ich hier und in dem anderen Thread dazu geschrieben habe. Die Frage der Quellen ist für mich mit Lilas Vermutung in Nr. 158 aufgeworfen worden, und darauf habe ich mich ja bezogen. Die Frage ist auch dabei nicht der Hauptpunkt, da sind wir uns einig.

178. willow - Dezember 1, 2010, 12:24

Mibu, nach heutigen deutschen Maßstäben gilt auch die SPD der 70er als rechte, ultrakonservative Partei 😉 deshalb trifft mich dein Vorwurf nicht wirklich…

179. willow - Dezember 1, 2010, 12:37

Da ja zwischenzeitlich der deutsche Bundespräsident thematisiert wurde – mir kam gestern Abend bei den Nachrichten schon die Galle hoch, als thematisiert wurde, wie er nach den angespannten Tagen seines Israel-Pflichtbesuches den Aufenthalt in Bethlehem so richtig genoss, die Freundlichkeit und Aufgeschlossenheit der Bevölkerung und so weiter und so fort. Natürlich wurden „die Mauer“, die „Leiden der Besatzung“, das „Eingesperrtsein der Bevölkerung“ ausgiebig betrauert …

180. mibu - Dezember 1, 2010, 13:05

wegen Pflichtbesuch: ich habe irgendwo gelesen (vmtl.SZ), dass die Reise ursprünglich noch für Köhler geplant war. Vielleicht war die Planung schon so weit fortgeschritten, dass ein Umdisponieren zu aufwändig gewesen wäre.
Aber ich glaube, dass das freundschaftliche Verhältnis zu Israel ein ziemlich tief verankerter Grundkonsens in der deutschen Politik ist, selbst wenn’s manchmal etwas verkracht aussieht. Und was unsere Fernsehnachrichten daraus machen, naja …(will ich mich hier nicht drüber auslassen).
Trotzdem ein kleiner Hinweis: bei tagesschau.de gibt’s ’nen Beitrag über Beamte der PA, die seit der Hamas-Machtübernahme tatenlos aber bezahlt in Gaza herumsitzen.

181. mibu - Dezember 1, 2010, 13:12

„Die Jugendlichen waren Klasse, aber der persönliche Referent von Köhler machte ein paar Bemerkungen, die deutlich genug waren.“

Darf ich fragen: was waren das für Jugendliche ? Eine Schulklasse, oder aus verschiedenen Ecken ? Gleiches Alter ? Ein Bundesland ? Wie waren sie deinem Eindruck nach auf die Reise vorbereitet ?

182. Lila - Dezember 1, 2010, 13:13

Und was tun die Kommentatoren? Lasten das Israel an 🙂 Na ja, ein paar mindestens.

Schuld trift doch nicht die Menschen in Gaza. Die Lösung wäre so einfach., Amerika bräuchte sich nur mit dem Rest der Welt vereinen und die Grenzen von 1967 anerkennen. Jedes Jahr fragt Palestina in der UN alle Länder zur Anerkennung des Osloer Abkommen von 1967. Jedes Jahr stimmt 99% der Welt dafür. Israel und Amerika jedes Jahr dagegen. Das sollte der Ausgangspunkt für jede Verhandlung sein.

Lösungen können nur noch so stattfinden Israel und Amerika – gegen – Palestina mit den Rest der Welt. Die USA sind zum Verräter für Palestina geworden.

Das Osloer Abkommen von 1967 – so hübsch hat man es selten formuliert 😀

183. Lila - Dezember 1, 2010, 13:16

Mibu, ich habe damals in meinem alten Blog darüber geschrieben. Mal gucken, ob ich in den Backup-Dateien noch den alten Eintrag finde. Ich habe so unendlich viele Gruppen geführt, im Kibbuz und an diversen Hochschulen, ich kann mich beim besten Willen nicht mehr daran erinnern. Aber ich weiß noch, daß sie sehr sympathisch waren.Wie es junge Menschen ja eigentlich fast immer sind. Ich habe eine riesige Schwäche für Jugendliche.

Daß Wulff sich hier nicht wohlgefühlt hat, könnte ich mir schon vorstellen. Daß Bethlehem und das Opfer-Narrativ eine Entlastung von Yad Vashem bieten, ebenfalls. Schade, daß es da keine Wikileaks gibt…

184. mibu - Dezember 1, 2010, 13:18

„Kaffee trinken, Fenster schauen, Internet surfen, vom deutschen Staat bezahlt werden – der Mann könnte genausogut Finanzbeamter in Deutschland sein.“ 😀 … stimmt aber so nicht ganz, sonst würden etwas mehr Steuersünder erwischt und in die Mangel genommen werden.

185. mibu - Dezember 1, 2010, 13:24

Lila, womöglich habe ich Dich falsch verstanden: ich dachte Du hättest bei diesem aktuellen Besuch des Bundespräsidenten eine Jugendgruppe durch den Kibbutz geführt (was mich schon ein bisschen gewundert hat, da ihr ja erst weggezogen seid). Wobei mich das mit den Jugendlichen schon etwas interessiert.

186. Ralf - Dezember 1, 2010, 13:28

War das Wulff oder war das die Berichterstattung? Wulff ist aus eigener Initiative so früh nach Israel. Früh sage ich, weil Peres erst zum Staatsbesuch in Deutschland war. Der Besuch ist deswegen ja nur als „offiziell“, nicht als „Staatsbesuch“ eingestuft.

187. Silke - Dezember 1, 2010, 14:34

Lila – 183
ne kleine Reaktion zu Wikileaks zu Deutschland

Silke, do you remember that I told you that in an interview with an Israeli reporter Assange said the he’ll publish docs about one of Israel’s closest allys and that it won’t be pretty? And I guessed it’ll be the UK or Germany? Well, I was right, it’s Germany:

WikiLeaks: Germany asked U.S. to force settlement freeze on Israel
Senior German official urged U.S. to threaten withdrawing its veto on an anti-Israel vote at the UN.

haaretz.com/print-edition/news/wikileaks-germany-asked-u-s-to-force-settlement-freeze-on-israel-1.328127?localLinksEnabled=false

So first the US spies on us on a massive scale and now Germany stabs us in the back (to appease the Arabs I suppose).

Well what can one expect from a gov who on the 1 hand says it will always defend Israel cos of the Holocaust but on the other hand meets with the Holocaust-denying, Nazi sympathiser Abbas.

I wonder which of our „allys“ will stab us next?

At seems that Israel is TRUELLY alone once again.

P.S

Nothing personal btw, just criticisng your gov.

http://elderofziyon.blogspot.com/2010/11/yodeler-fined-for-upsetting-muslims-in.html#comment-105465020

188. Silke - Dezember 1, 2010, 14:38

Bei Bethlehem muß ich seit geraumer Zeit immer dran denken, daß ein von 5-vor-12 Niebel’s Ministerium und Spenden finanziertes Gebilde, ich glaube in Meck-Pomm, ein Stellenangebot für ne Friedensfachkraft in Bethlehem hatte. Ob die wohl gefunden wurde und ihre Ausbildungszeit mittlerweile abgeschlossen hat und sie/er eifrig bei der Sache ist?

Seinerzeit habe ich mir auch die Liste der Projekte von dem Verein angeguckt, NGO-Monitor hätt’s „gefallen“

Klicke, um auf 100912_anzeige_pal_stina_web.pdf zuzugreifen

189. Ralf - Dezember 1, 2010, 19:39

1. willow, Lila, zu Wulff noch einmal (Nr. 179, 183): Ich glaube, die Einwohner Bethlehems haben sich einfach sehr gefreut, was doch verständlich ist, und das hat sicher seine Stimmung gehoben. Die hier doch ziemlich unverdächtige Bild schreibt: „Beim Rundgang durch die Altstadt rief [Wulffs Tochter] Annalena überrascht: ‚Die freuen sich ja richtig.'“ Vgl. zu Wulffs Haltung in Bethlehem auch den FR-Bericht.

2. Zum Thema Spiegel, allerdings nicht zu Israel: Die Süddeutsche zeigt, wie selektiv der Spiegel das Wikileaksmaterial hinsichtlich der FDP verwendet.

190. Marlin - Dezember 1, 2010, 19:40

Lieber Ralf, Dein Unmut in allen Ehren, hier aber noch mein Senf: irgendwo habe ich mal gehört oder gelesen, dass an der Nannen-Schule nur absolute Profis gezüchtet werden, reich an geistigem Vermögen und Fähigkeiten und somit eben Elitejournalisten. Und wenn ich solche Katastrophen lese, die nicht nur von Boshaftigkeit strotzen sondern auch von Unfähigkeit zeugen, eine Rechtschreibprüfung (in jedem Textverarbeitungsprogramm zu finden) durchzuführen, ist jede Art von Häme gerechtfertigt, denn: sowas könnte ich auch und sogar besser als die Dame. Und ich war nicht an der renommierten Journalistenschule.

Da hast Du. 🙂

191. Ralf - Dezember 1, 2010, 20:00

Marlin, das ist ein Mißverständnis. Mein Unmut richtete sich gegen mich selbst, daß ich diese Links eingestellt hatte. Nr. 156 bezog sich nur auf Nr. 153, Nr. 154 und 155 waren da noch nicht online. Ich wollte diese Frau kritisieren, aber nicht gegen sie ablästern. Humor ist okay, aber ich habe es eben gar nicht als besonders witzig empfunden, weil von Mittelstaedt ja nicht in einer heilen Pressewelt eine fast unerklärliche Karriere macht, sondern die Pressewelt so ist, daß sie da sehr gut reinpaßt (höchstens die Sprache ist überdurchschnittlich schlecht). Es schönt die Verhältnisse, wenn man sich da zu sehr auf sie persönlich einschießt. Das heißt nicht, daß sie für ihren Artikel nicht voll verantwortlich wäre.

192. Lila - Dezember 1, 2010, 20:05

Ganz recht, darum ist mir auch egal, ob sie hübsch oder häßlich ist. Für ihr Aussehen kann sie nichts – für die Qualität ihrer Recherche schon.

Ihr sprachliches Niveau ist allerdings erschreckend schlecht. Ich dachte eigentlich, in der Nannen-Schule werden die Leute wirklich geschliffen. „Sie wählen getrennte Parteien“ ist einfach ein total verkorkster Satz. Sie baut dauernd solche Sätze. „Saurer Apfelkuchen“ statt „Kuchen aus sauren Äpfeln“.

Ich weiß, daß ich im Glashaus sitze und manchmal ziemlich verquer daherformuliere, weil mein Deutsch enorm eingerostet ist: ich lebe mein halbes Leben in einer hebräischsprechenden Umgebung, lese und schreibe viel Englisch und spreche eigentlich nur noch mit den Katzen deutsch.

Aber hey, mir zahlt auch keiner was für mein Zeug (nein, der Mossad erhält mich nicht, leider 🙂 ) und auf die Titelseite habe ich es noch nirgends geschafft.

193. yael1 - Dezember 1, 2010, 20:19

Natürlich ist es egal wie sie aussieht, aber HALLO es war ein Witz! Ich werde auch weiterhin nicht in den Keller gehen, wenn ich mal lachen will.

Natürlich werden auf Journalistenschulen korrektes Deutsch und Ausdruck intensiv gelehrt. Und bei Redaktionen ist es normal, dass eine Schlussredaktion immer die Artikel liest und korrigiert. Online macht man sich nicht mehr die Mühe und das Deutsch der Redakteure, die online schreiben, wird immer schlechter. Jetzt weiß man auch wo die Ergebnisse von Pisa herkommen.
Schon meine Professoren haben sich über das Niveau von Studenten beschwert. Ein Abitur und gutes Deutsch schließen sich immer mehr aus.

194. Lila - Dezember 1, 2010, 20:33

Ich weiß, Yael, entschuldige. Denk nur, ich hab nicht mal nen Keller, in den ich zum Lachen gehen könnte. Dafür hab ich nen Schutzraum 🙂

195. yael1 - Dezember 1, 2010, 20:38

Lo at. Ani sawura Ralf. Korrekt geschrieben?

196. Silke - Dezember 1, 2010, 21:02

Michael Lewis hat auch schon mal ne Journalistenschule besucht, vermutlich eine noch viel renommiertere als Nannen, man/frau lese und staune

Michael Lewis schreibt übrigens Bestseller nach Bestseller und auf alles, was von ihm online zu haben ist, stürze ich mich voller Vorfreude. Enttäuscht wurde ich noch nie.

http://www.tnr.com/article/j-school-confidential

„C’mon,“ said the other professor, „tell us your nut graph.“

I gave up and dropped the pad. „What’s a nut graph?“ I asked.

„He doesn’t know what a nut graph is!“ someone shouted.

The adjunct professor took pity. He tried again, gently. „In the article you are writing about the school,“ he said. „What’s your null hypothesis?“

My null hypothesis?

My null hypothesis! My angle. My bias. My take. My … point … of … view!

„My null hypothesis,“ I said, „is that the Columbia Journalism School is all bullshit.“

They paused. „That’s a good null hypothesis,“ said one, finally.

197. mibu - Dezember 1, 2010, 21:26

zu Nr.191: „Es schönt die Verhältnisse, wenn man sich da zu sehr auf sie persönlich einschießt.“ … da sind wir ja ganz auf einer Linie.
zu Nr.193: „… dass eine Schlussredaktion immer die Artikel liest und korrigiert.“ yael1, gibt’s sowas wirklich noch ? Ich dachte, das hätte man schon längst weggespart. Nach dem was oben über die Änderungen an v.Mittelstaedts Artikel berichtet wurde, sieht’s mehr nach einer Schadenseingrenzungs- und Flickschusterredaktion aus.

198. yael1 - Dezember 1, 2010, 21:33

„yael1, gibt’s sowas wirklich noch ?“

Bei großen Zeitungen und Zeitschriften immer noch ein „muss“. Online aber nicht.

199. yael1 - Dezember 1, 2010, 21:37

PS: Wo ich gearbeitete habe, gibt es die immer noch.

200. Marlin - Dezember 1, 2010, 21:52

Ralf: okay. Fand die Links, besonders den von der Titanic, aber ganz gut.

Wir können uns darauf einigen, dass sie ein Symptom ist, ok?

201. Ralf - Dezember 1, 2010, 22:08

Yes.

202. Ralf - Dezember 1, 2010, 22:15

yael1, ich kann kein Hebräisch, falls es Hebräisch ist. Wie zu Marlin in Nr. 191 gesagt, ich habe mich nur auf mich selbst bezogen, vor dem erläuterten Hintergrund. Es stört mich überhaupt nicht, wenn Du es witzig findest und darüber lachst. Im Keller, auf dem Dach, in der Tür – egal.


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