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Deprimierend November 20, 2010, 23:14

Posted by Lila in Presseschau.
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Ynet berichtet über eine Umfrage unter Palästinensern.  Puh, was für eine deprimierende Lektüre.

 

The majority of Palestinians support direct talks and the two-state solution, but ultimately want the entire area between the Jordan River and Mediterranean Sea to turn into one Palestinian state, a poll sponsored by The Israel Project, a Jewish-American organization, shows.

 

According to the poll, 61% of Palestinians from both Gaza and the West Bank support direct negotiations with Israel, and 60% accept the two-state solution. A 54% majority also agree peace is possible with Israel.

 

Ja, das sind doch fast gute Zahlen, und bis hierhin sollte man lesen und nicht weiter, so man sich nicht den Tag vermasseln will.

 

A closer look, however, reveals a different picture: According to the poll, most Palestinians refuse to reconcile with the idea of Israel as a Jewish state. While 23% accept the statement that “Israel has a permanent right to exist as a homeland for the Jewish people,” two-thirds prefer the alternative statement that “over time Palestinians must work to get back all the land for a Palestinian state.”

Moreover, the Palestinians perceive the two-state solution as a precursor to this entirely Palestinian state. When presented with the statement that “the best goal is for a two-state solution that keeps two states living side by side,” 30% agreed, while 60% opted for the alternative statement that “the real goal should be to start with two states but then move it to all being one Palestinian state.“

On the issue of terrorism, 58% said they support the armed struggle with Israel, while 36% believes that the direct talks are the only option. In the aftermath of Operation Cast Lead, support for armed struggle was lower in Gaza (51%) than in the West Bank (62%).

 

Na großartig. Selbst die Hoffnung, daß diese Umfrage ungenau war, trägt nicht weit – denn die Zahlen könnten dann ja noch schlimmer sein. Und Umfragen von arabischen Instituten haben, wenn ich sie nicht ganz verkehrt abgespeichert habe, ganz ähnliche Ergebnisse gebracht.

 

Hoffentlich kommen irgendwann mal Verhandlungen in Gang, die ein Ergebnis zeitigen, mit dem die Palästinenser gut genug leben können, so daß diese ganze Gegend endlich mal in eine stabile Seitenlage kommt. Wenn sie erstmal ihren eigenen Staat haben, legt sich hoffentlich ihr Gelüst auf dessen Erweiterung durch den Staat Israel. Darauf aber fest bauen und vertrauen…? Ich bin ja schon froh, daß ich mir durch die diversen Debakel noch Hoffnunng bewahrt habe…

Kommentare»

1. arabrabenna - November 20, 2010, 23:32

Tut mir leid, aber nach allem, was ich mir zu diesem Thema zu Gemüte geführt habe, kann ich deine Hoffnung nicht teilen. Ich glaube nicht, daß sie Ruhe geben, wenn sie erst mal ihren eigenen Staat haben. In dem Punkt bin ich hoffnungslos pessimistisch.

2. Malte S. Sembten - November 20, 2010, 23:33

In the aftermath of Operation Cast Lead, support for armed struggle was lower in Gaza (51%) than in the West Bank (62%).

Das ist doch eine gute Nachricht. Statt „den Konflikt anzuheizen“, wie europäische Medien immer behaupten, erzielt so ein Dämpfer durch die israelische Armee durchaus seine Wirkung. Auch die Palis geraten ins Grübeln, wenn sie Gewalt erleiden statt sie zu verüben.

3. Silke - November 20, 2010, 23:41

meine Hoffnung wenn ich die Großplayer in Eurer Gegend anschaue, ist daß Ihr Euch irgendwann im (ruhigen) Auge des Sturms finden werdet.

und hier ist was vom EoZ, was ich gerade gelesen habe, genau das, was jeder denkende Mensch braucht, denn wenn der Gründer von HRW die Dinge so sieht, wie frau sich das allein im stillen Kämmerlein ausgeknobelt hat, dann kann es ja sein, daß sie richtig liegt 😉 i.e. Israel ist ein Land im Krieg (gerade gelesen, daß Suleiman der Prächtige vor Wien umkehren mußte, weil es so geregnet hat, daß ihm die Kanonen im Schlamm versanken – Wunder sind also möglich)

I was particularly concerned that the wars were stopped but not ended – so they became wars of attrition.

“Human Rights in the Middle East”
Robert L. Bernstein
http://www.unwatch.org/site/apps/nlnet/content2.aspx?c=bdKKISNqEmG&b=1317489&ct=8884881

4. hans - November 20, 2010, 23:43

meine überzeugung ist:
es dauert noch einige generationen bis es positivere umfrageergebnisse in diesen punkten seitens der palästinenser gibt und israel sich entspannt zurücklehnen kann .

vorausgesetzt allerdings :
die palästinenser würden sofort ab heute ihre erziehungskultur (insbesonders der kinder) was den jüdischen staat angeht um 180 grad ändern

5. Lila - November 20, 2010, 23:45

Ja, aber ob es da eine kausale Verbindung gibt, weiß man nicht, trotz der Formulierung im Artikel…

Der Preis, den wir alle für diese Gewaltaktionen zahlen, ist zu hoch. Eine friedliche Lösung ist überfällig.

Ich glaube, Arabrabenna, vieles hängt auch von der Außenwelt ab. Eine internationale Szene von Zujublern, die den Palästinensern suggerieren, daß jede ihrer Forderungen automatisch gerechtfertigt ist, und die immer absurdere Blüten treibt (Rahels Grab…), tut ihnen keinen Gefallen.

Uns ist klar, daß es ohne Kompromisse nicht abgehen wird. Ist es den Palästinensern auch klar? Ich fürchte, die Unterstützung durch UN, Europäer und Obama führt nur dazu, daß sich die Palästinenser auf unhaltbare Punkte zurückziehen. Wir werden alle von manchem Baum klettern müssen. Und da braucht man auch internationale Hilfe, die die Leitern hält.

Was sagen deutsche Medien zu Ghajar? MÜßte doch ein großes Thema sein. Habe leider keine Zeit zu recherchieren…

6. willow - November 20, 2010, 23:50

Eigentlich weiß jeder, wie der Deal aussehen müsste. Israel kriegt die dicht besiedelten fünf (plus/minus) Prozent jenseits der Grünen Linie, Palästina wird mit israelischem Land entschädigt. Abbas kriegt das halbe Jerusalem als Hauptstadt, »Bibi« den Verzicht auf das Rückkehrrecht der Geflüchteten von 1948. Israel räumt alle anderen Siedlungen, die Palästinenser akzeptieren eine »Sicherheitspräsenz« auf ihrem Boden.

Alles sehr vernünftig, aber derzeit nicht möglich. Jede Regierung, die ein solches Papier unterschreibt, ist des Todes – Abbas durch die Kugel, »Bibi« durch Abwahl.

Behauptet Josef Joffe, eigentlich einer der vernünftigeren Schreiberlinge. Sowas iss auch deprimierend…

http://www.zeit.de/2010/47/P-Zeitgeist

(noch deprimierender ist natürlich, wenn Kommentatoren das auch noch für pro-zionistisch halten)

7. arabrabenna - November 20, 2010, 23:53

Habe grade mal nachgesehen und folgendes gefunden:
http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/zurueck-hinter-die-blaue-linie/
Da wir keine Zeitung und kein TV mehr haben (lebt sich gut so!) muß ich immer erst im Internet nachsehen, wenn ich Zeit und Muse habe. Da bekomme ich gleich mal gar nicht alles mit und falle manchmal aus allen Wolken, was da schon wiedre alles los ist-

8. mibu - November 21, 2010, 0:26

„Wenn sie erstmal ihren eigenen Staat haben, legt sich hoffentlich ihr Gelüst auf dessen Erweiterung durch den Staat Israel.“
Wenn ein palästinsischer Staat von vornherein wirtschaftlich existenzfähig ist, denke ich, dass es durchaus realistische Chancen dazu gibt. Am besten wäre es, wenn die Palästinenser schon während der Verhandlungen erleben könnten, dass wie der Weg zu Frieden ihre Situation insbesondere wirtschaftlich verbessert und ihnen mehr Zukunftsperspektiven eröffnet. Ich glaube nicht, dass man ganz schnell von heute auf morgen (bis nächstes Jahr zur gleichen Zeit) alle Probleme wird lösen können. Aber das Ziel eines lebensfähigen palästinensischen muss in erheblich greifbarere Nähe rücken.
Ich könnte mir einen Kompromiss so vorstellen, dass die Palästinenser die Forderung auf Rückkehr der Flüchtlinge im großen und ganzen aufgibt und sich zu strikter Wahrung von Israels Sicherheit verpflichtet. Umgekehrt verlässt Israel alle besetzten Gebiete. Ich denke, dass ein Kompromiss auch eine Teilhabe der Palästinenser an Jerusalem vorsehen sollte – in welcher Form auch immer, wenigstens in einer kleinen, aber achtbaren Form.

Was können solche Umfragen über grobe Tendenzen hinaus schon für die Zukunft aussagen. Ab dem Moment, ab dem die Menschen konkret eine Lebensperspektive in Aussicht haben – und hier müssten verschiedene Seiten wohl auch mehr Druck auf die PA, vor allem aber auf Hamas ausüben – werden sie einmal erreichtes nicht mehr ohne weiteres auf’s Spiel setzen. Das klingt etwas materialistisch, aber ich glaube, dass dieser materielle Ansatz schliesslich in etwas anderes münden wird. Denn veränderte materielle Perspektiven und auch solche, die eine bessere Selbstentfaltung ausserhalb eines militanten Milieus ermöglichen, können bei jedem Einzelnen auch eine andere Art der Auseinandersetzung mit den bei sich selbst veranlagten Möglichkeiten freisetzen, wodurch man gewohnte Denkmuster (Konflikt, Unterdrückung, Kampf), die sich regelmässig in heutigen Umfragen widerspiegeln, verlassen kann.
Ich bin eigentlich ziemlich fest davon überzeugt, dass ein Frieden möglich ist. Für beide Seiten kann er sogar ein enormer Gewinn sein. Leider ist mein Eindruck von den Politikern ein etwas trüber. Was jedoch nicht viel zu bedeuten hat; der nahe Osten ist auch für positive Überraschungen gut, siehe Israels Beziehungen zu Ägypten und Jordanien.

9. mibu - November 21, 2010, 0:45

„Israel kriegt die dicht besiedelten fünf (plus/minus) Prozent jenseits der Grünen Linie, Palästina wird mit israelischem Land entschädigt.“
Letztlich müssen die Palästinenser entscheiden, ob sie damit leben können. Ich halte es nicht für sehr realistisch. Es dürfte klar sein, dass Israel in einem solchen Fall unbedingt die Siedlungsblöcke um Jerusalem behalten will. Diese schnüren aber nicht nur die Westbank ziemlich ein, sondern behindern für den nördlichen Teil der Westbank den Zugang nach Jerusalem.

„noch deprimierender ist natürlich, wenn Kommentatoren das auch noch für pro-zionistisch halten“ … willow, warum nicht ? Das Verhältnis zu den Arabern in Palästina war innerhalb der zionistischen Bewegung schon recht früh ein Streitpunkt.

10. mibu - November 21, 2010, 0:57

zu Nr.1 „Ich glaube nicht, daß sie Ruhe geben, wenn sie erst mal ihren eigenen Staat haben.“

Hier käme es m.E. darauf an, dass insbesondere von europäischer (und hoffentlich auch von arabischer) Seite den Palästinensern klar gemacht wird, dass sie mit einem eigenen Staat eine andere, vor allem höhere Verantwortung tragen, für sich wie für ihre Nachbarn, mit der auch klare Erwartungen verknüpft sind. A la Gaza darf’s nicht noch einmal ablaufen.

11. Dorothee - November 21, 2010, 1:26

http://www.pcpsr.org/survey/polls/2010/p37e.html
Könnte das der Ursprung dieser Analyse sein?
Dann wären mehr Details interessant, sonst ist die Interpretation zu ungenau.

12. grenzgaenge - November 21, 2010, 1:29

Der Schwachsinn nimmt kein Ende. Nun soll der Mossad sogar Uwe Barschel ins Jenseits befördert haben.

*Ironie ein*

Ich habe es ja schon immer gewusst …

*Ironie aus*

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,730274,00.html

Falls es zu Terroranschlägen in Deutschland kommen sollte, ist daran auch der Mossad schuld. Wer denn sonst ?

13. Silke - November 21, 2010, 1:40

ich halte mich bei der Beurteilung der Lage an Leute wie den Gründer von Human Rights Watch und das was er in seiner Rede in Nebraska gesagt hat. Bsonders hübsch darin war, daß er um Nebraska ne Ehre zu erweisen, Warren Buffett zitiert hat:

You can’t make a good deal with bad people.

einer meiner Ex-Bosse drückte das so aus:

Mit unzuverlässigen Partnern soll man keine Geschäfte machen

und das Geseire von der drohenden Abwahl Netanyahu’s und daß der deswegen genauso wenig könne wie Abbas ist IMHO Kokolores.

14. Silke - November 21, 2010, 1:44

… Kokolores und nur bei denen beliebt, denen daran gelegen ist, Abbas einen Gesichtsverlust zu ersparen. Wie im übrigen das ganze übrige Gerede von „beide haben Schuld“ auch nur diesem Zweck dient, Abbas & Co. „Respekt“ zu erweisen.

Bei der Gelegenheit hier ist ein lesenswerter Artikel über ne Menge Sachen, die in aller Regel, vermutlich aus Höflichkeit, nicht erwähnt werden. Aber böse und ständig erwähnenswürdig kann natürlich nur sein, was „weiße“ Imperialisten anrichten.

November is the cruellest month
With thanks for his research to Eliyahu and acknowledgements to The Jews of Arab Lands in Modern Times by Norman Stillman
http://jewishrefugees.blogspot.com/2010/11/november-is-cruellest-month.html

15. Silke - November 21, 2010, 1:54

nur 2 Stein-Schmeiss-Attacken heute berichtet die IDF und nur ein leicht dadurch Verwundeter

16. Naomi - November 21, 2010, 9:37

Bei Ynet gibt es einen weiteren interessanten Artikel von Yair Lapid – mit dem Tenor, dass Israel nicht protestieren solle, falls die Palästinenser einseitig ihren Staat ausrufen.

Es hätte einige Vorteile und anstatt „wie von der Schlange gebissen“, zu protestieren, sollte Israel herzlich gratulieren und fragen, wann die Zeremonie der Staatsgründung stattfände und als erster Staat gleich einen Botschafter nach Ramallah schicken. 😉

Mit der Staatsgründung würden die Palästinenser nämlich ihre wichtigste Waffe verlieren – sie wären nicht mehr besetzt und könnten sich nicht mehr als arme Opfer Israels wahrnehmen oder als arme Opfer präsentieren.

Ich finde, das hat einiges für sich.
Lapid meint, dass Israel zwar mit einer einseitigen Staatsgründung Palästinas keinen Frieden bekommen wird, aber den hat Israel jetzt ja auch nicht.

Und auch der Terrorismus wird nicht verschwinden, aber es ist ja eher davon auszugehen, dass der Terror wohl sowieso nicht verschwinden wird, Friedensvereinbarung hin oder her.
Und wenn es einen Staat Palästina gibt, hätten die Palästinenser die Verantwortung dafür, ihre Terroristen am Terror zu hindern.

Lapid schreibt, dass es das Einzige wäre, was Israel tun könne, zu versuchen, „den Konflikt unter den besten Bedingungen für uns zu verwalten“.

http://www.ynet.co.il/english/articles/0,7340,L-3986982,00.html

Aber ich bleibe skeptisch – siehe Gazastreifen.
Da gibt es seit 5 Jahren keine Besatzung mehr und trotzdem findet ein endloser Krieg der Hamas gegen Israel statt.

17. mibu - November 21, 2010, 11:13

„Mit der Staatsgründung würden die Palästinenser nämlich ihre wichtigste Waffe verlieren – sie wären nicht mehr besetzt …“
… hoppla, nur weil ein Staat ausgerufen wird, verschwindet noch lange keine Besetzung. So wenig wie eine Besetzung einen Staat beseitigen kann.
Ich habe mir auch schon mal überlegt, ob eine einseitige Ausrufung eines palästinensischen Staates eine Lösung sein könnte. Ich bin mir da nicht so sicher.

Denn die Palästinenser setzen sich damit selbst unter Druck, z.B. Grenzen zu definieren. Dies kann ein Nachteil sein, wenn sie für einen Kompromiss Gebiet abtreten wollen, da Extremisten damit einen stärkeren Vorwand haben, nicht nur den Kompromiss sondern auch jene, die ihn ausgehandelt haben, anzugreifen. Dieses Konfliktmuster ist nicht neu, aber es kann sich, wie manche andere auch, durch eine überhastete Staatsgründung ohne breite internationale Unterstützung und ohne breite Diskussion und Abstimmung innerhalb der Palästinenser ungünstig verschärfen. Vor allem muss den Palästinensern klar sein und Übereinstimmung unter ihnen darüber hergestellt sein, was mit der Staatsgründung erreichbar ist, was erzielt werden soll und welche Risiken und Nachteile sie bereit sein müssen, dafür in Kauf zu nehmen.
Anderenfalls besteht die große Gefahr, sich vorschnell nach dem Motto „wenn erst einmal ein Staat Palästina besteht, dann …“ sich alles mögliche vorweg zu träumen, um hinterher in einem noch weniger entwirrbaren Schlamassel aus Chaos, Verantwortlichkeiten und Schuldzuweisungen aufzuwachen, das nur noch mehr Konfliktstoff in die beiden Prozesse Frieden schaffen und Staat gründen hineingetragen haben würde.
Auf beiden Seite halte ich es für sehr wichtig, Überlegungen darüber anzustellen, was in Zukunft bestand haben kann und was unter Umständen in Zukunft Frieden und Sicherheit schwer kontrollierbar gefährden kann. Und je mehr jeder Seite dabei auch auf die Bedürfnisse der Gegenseite Rücksicht nimmt und je ausgewogener dies auf beiden Seiten geschieht, desto besser sehe ich die Chancen, dass ein Frieden zwischen Israel und Palästinensern zu einem grossen Gewinn für beide Seiten wird.
Im Hinblick auf Verhaltensregeln, z.B. für Geschäftsleute, wird in Kulturratgebern für den fernen Osten oft darauf hingewiesen, dass das Konzept, einen Partner unbedingt sein Gesicht wahren zu lassen, eine entscheidende Rolle spielt. Ich glaube, dass das nicht nur dort so ist; es ist dort womöglich vor allem stärker, strenger und konsequenter in Verhaltensregeln kodifiziert. Letztlich spielt es aber in jedem Konflikt eine Rolle. Vielleicht ist’s gar nicht so verkehrt wenn auch etwas weit hergeholt, als Beispiel den Versailler Vertrag und seine Wirkung auf das Ansehen der weimarer Demokratie zu erwähnen.

18. mibu - November 21, 2010, 11:28

Den Ansatz in Yair Lapids Artikel, Staatsgründung und Friedensprozess so weit wie möglich voneinander zu entkoppeln, halte ich nicht nur für sehr gut sondern auch für notwendig.
Eine vollständige Entkopplung wird kaum möglich und auch nicht wirklich wünschenswert sein. Aber die Staatsgründung kann und sollte die Zukunft der Palästinenser weit mehr bestimmen, als ein Friedensvertrag.

19. mibu - November 21, 2010, 11:53

zu Nr.12 … stimme mit Einschränkung zu.
Angeblich fanden während Barschels Aufenthalt in Genf Verhandlungen von Waffenhändlern aus den nahen Osten statt. Daraus wurde schon damals konstruiert, dass vielleicht der Mossad oder irgendein anderer Geheimdienst an Barschels Tod mitgewirkt haben könnte. Es gibt jedoch nur vage Indizien und schon gar keine Beweise dafür. Phantasievolle Spekulation, mehr nicht.
Dass irgendein Geheimdienst irgendwie beteiligt gewesen sein könnte, kann man m.E. nicht 100 prozentig ausschliessen. Solche Dienste haben leider einen gewissen Hang zu schrägen Aktionen. Für sehr wahrscheinlich halte ich’s allerdings wirklich nicht. Es wäre etwas anderes, wenn es Hinweise darauf gäbe, dass Barschel versucht hätte, in Rüstungsgeschäften irgend ein großes Rad zu drehen oder drehen zu lassen. Solche Hinweise sind meines Wissens nach bisher nicht aufgetaucht.
Allgemeines weisses Hintergrundrauschen üblicher Verschwörungstheoretiker. Dem Spiegel ist’s wohl etwas zu langweilig bei den aktuellen Themen. Die ziehen nicht so richtig …

20. Stoff für’s Hirn! « abseits vom mainstream – heplev - November 21, 2010, 12:46

[…] hat sich Meinungsumfragen unter den PalArabern angesehen. Das Ergebnis ist deprimierend. Der Westen zuckt da aber wohl wieder mit den Schultern […]

21. Silke - November 21, 2010, 14:47

bitte immer schön diese Gegebenheiten im Blick behalten:

und auch zur Kenntnis nehmen, daß jetzt schwere Tanks nach Afghanistan verlegt werden, anscheinend können Erdlinge im Kriegsfall auf den Bodenkontakt doch nicht so ganz verzichten

Was das Gesicht wahren anlangt, eine tolle Sitte, bin ich voll dafür, aber a bisserl Gegenseitigkeit dürfte schon sein.
Wenn als Antwort das Vorgeführtwerden- und das Lächerlichgemachtwerden kommt, wäre doch vielleicht a bisserl weniger Schonung des Gesichts des Gegenübers angesagt. Politik iss eben nich Versicherungen oder Mercedesse verkloppen, da dürfen Verhandler auch ruhig ganz energisch auf Respekt für ihr eigenes Volk pochen und z.B. das vorbeugende Mea Culpa Gejodele a bisserl zurückfahren.

22. Ralf - November 21, 2010, 14:58

Zu Nr. 12:
Die These, Barschel sei wegen der Absicht der Preisgabe von Wissen über Waffengeschäfte zwischen Israel und Iran vom Mossad ermordet worden, ist keineswegs neu. Sie wurde von dem ehemaligen Agenten Ostrovsky schon vor Jahren aufgestellt (englisch/deutsch). Ostrovsky wurde in der Sache nie vernommen. Beziehungen Barschels zum Waffenhandel wurden andererseits nie nachgewiesen. Der Toxikologe Brandenberger legt nun in der Welt am Sonntag dar, Ostrovskys Darstellung des Geschehens stimme mit den Ergebnissen der chemsichen Analyse im Detail überein.

23. grenzgaenge - November 21, 2010, 15:46

OT: Essen als Völkerverständigung !!

JUST DO IT !!

http://grenzgaenge.wordpress.com/2010/11/21/essen-als-voelkerverstandigung/

24. Ralf - November 21, 2010, 21:56

Hier jetzt auch Brandenberger selbst. Und hier ein Bericht zur Geschichte der Ermittlungen, die auch schon in Richtung BND, CIA und Stasi gingen. Exotisch ist die Mossad-Hypothese also schon deshalb nicht. Sehr spannend jedenfalls, wenn ich auch nicht weiß, ob der Fall noch aufgeklärt werden wird, so wünschenswert das sicher wäre.

25. Jack - November 22, 2010, 4:33

Ich weiß nicht,
konkret betrachtet ist’s nach wie vor schwer an diesem unbefriedigten Dauerzustand notwendige Veränderungen umzusetzen.
Aber man muß es weiter versuchen. Siedler-Siedlungen hin oder her – man kann’s drehen und wenden wie man will, ich denke langfristig gesehen wird nur eine fundamental wirtschaftlich günstigere Perspektive auf Seiten der Palästinenser die einzig verbliebene Chance sein, den Haß zu Gunsten von Besänftigung zu wenden. Wie so oft im Leben und der weltlichen Geschichte.
Im Kleinen wie im Großen ist das nach wie vor fast überall auf der Welt einer der entscheidenden Schlüssel zu einer einigermaßen funktionierenden Gesellschaft.
Ich weiß, keine neue Erkenntnis.

Aber im israelisch-palästinensischen Konflikt muß darauf die größte Aufmerksamkeit gelenkt werden, egal wie holprig und schwierig sich das in der tatsächlichen Umsetzung äußert. Und zumindest in der Westbank tut sich diesbezüglich ja einiges. Ansonsten wird vermutlich alles mehr oder weniger so bleiben wie es ist, und von Gaza will ich gar nicht erst anfangen. Aber auch dort wird man voraussichtlich nur auf diesem Wege die Hamas-Fressen und sonstige Islamisten aushebeln können, auch wenn’s wie die Quadratur des Kreises klingen mag und man das Gefühl hat, sich in diesem soundso immer nur zu drehen.

Und der Westen muß dem aktuellen Iran-Regime noch viel entschlossener und entschiedener entgegentreten als bisher. Der Knackpunkt: Die westlichen gutbürgerlichen Gesellschaften wie die in Deutschland haben mit dem kriegerischen Bahnhof ’Stuttgart 21’ schon genug am Hut, was interessiert sie da noch großartig der Iran und dieser nervige Nahost-Konflikt. Könnt’ ja anstrengend sein. Me first.
Und „die Franzosen“ interessieren sich zwar überaus streitbar für ihre Rente, aber bei ihrer Atomkraft samt dessen Müll hört das Interesse auch schon merklich auf bzw. war nie vorhanden usw. usf. …. Schon mehr als nur komisch, meiner Meinung nach.
Na, und die USA haben für ihre Verhältnisse wirtschaftlich gesehen die Kacke am Dampfen, das ist momentan wenig Platz für andere Dinge. Apropos Wirtschaft, ich gebe damit zurück zum Ausgangspunkt dieses Textes.

26. Karl Eduard - November 22, 2010, 8:03

Das Ganze wäre so einfach. Einfach aufhören, die Palästinenser zu unterstützen. Ankündigen: in einem Jahr stellt Israel alle Lieferungen nach Gaza ein. Und tun. Und wer kein israelischer Staatsbürger ist und den Staat nicht anerkennt, wird ab dann als unerwünschter Ausländer behandelt. Fertig.

Aber dazu müßte man Grundsätze haben. Israel wird früher oder später wegen der ganzen Zugeständnisse untergehen und kein Staat wird die Israelis aufnehmen. Schon gar nicht wegen der Humanität.

27. marlin - November 22, 2010, 10:26

Mibu, wenn du die „Einschnürung“ Jerusalems anführst, das halte ich für Unsinn. Die Frage nach den ausufernden Sicherheitsmaßnahmen für Siedlungen ist doch eine der Kausalität. Wenn es keinen Terror gäbe, geboren aus abartigem Judenhass, würde es auch keine Schutzarchitektur geben. Dann wären die Siedlungen wie kleine Städte oder Dörfer, ohne jedes Hindernis. Solange die Palis ihre Jugend verhetzen und weiterhin irrational handeln, solange sind sie nicht friedensfähig und solange brauchen die Menschen in Siedlungen Schutz. Kein Terror vergrößerte das Westjordanland für die Palis um sehr viel Gebiet. Dumm nur, dass sie es judenrein wollen..

28. mibu - November 22, 2010, 20:11

marlin, die Palästinenser müssen sich beim Verhetzen ihrer Jugend nicht sehr anstrengen: siehe den aktuellen Artikel in Haaretz :
„Settlers make water sources a tourist site and bar Palestinians from entering“
Offenbar versuchen einige Siedler Teile der Westbank araberrein zu machen, um mal bei Deinem Jargon zu bleiben. Israel könnte sehr leicht für die Sicherheit dieser Menschen diesseits der grünen Linie sorgen.
Statt dessen breiten sich die erst vor relativ kurzem dort angesiedelten israelischen Siedler in den besetzten Gebieten aus und machen den Arabern dort das Leben schwer, z.B. dieses Jahr durch Sabotage und Zerstörungen während der Olivenernte. Was immer verständnisvolle tolerante Israelis aufbauen und leisten, es reichen ein paar Verrückte in der Westbank und ein paar religiöse Extremos und alles steht ziemlich schnell wieder auf Anfang oder davor.
Israel hätte relativ leicht für die Sicherheit der Menschen in den besetzten Gebieten sorgen können. Aber diesem Weg verweigert sich Israel mit einer seltsamen Konsequenz. Dass sich die jetzige Regierung sogar mit einem Baustopp schwer tut und daran zu zerbrechen droht, zeigt m.E. deutlich, wie weit sich Israel mit seiner Besatzungspolitik in ein Dilemma hineinmanövriert hat, aus dem herauszukommen zugegebenermassen nicht einfach sein wird. Und zwar nicht nur wegen Aussenpolitik, Palästinensern, militärisch-taktischen Überlegungen, etc.pp. Israel hat sich gewandelt und dabei innenpolitische Bedingungen geschaffen, die seine Möglichkeiten stärker einschränken als es für seine Sicherheit gut ist, und zwar mittel bis langfristig gesehen nicht nur die Sicherheit der Siedlungen. Ich muss gestehen, dass es für mich manchmal so aussieht, als könnte Israel aus innenpolitischen Gründen kaum noch eine Zwei-Staaten-Lösung verwirklichen, allen Bekenntnissen zum Trotz. Die Palästinenser haben an dieser Entwicklung womöglich gar keinen so kleinen Anteil, was aber für sich gesehen noch keinen Weg für Lösungen aufzeigt. Was mir zusätzlich Sorgen macht ist mein Eindruck, dass es in Israel kaum noch Kräfte zu geben scheint, die zu ernsthaften Verhandlungen zurückzukehren bereit sind.
Mein Eindruck ist der, dass es im Moment mindestens gleich wahrscheinlich ist, dass sich Israels Verhandlungsfähigkeit nach einer Wahl verbessert wie die Möglichkeit, dass sie sich danach noch weiter verschlechtert.

29. willow - November 22, 2010, 22:11

Nun Mibu, Haaretz ist alles andere als unfehlbar und unparteiisch… aber schon klar, sie schreiben das, was auch die hiesigen Zeitungen schreiben, also muß es die Wahrheit sein … und nichts als die Wahrheit.

Kannst du wirklich *ein* konkretes Bekenntnis führender päalästinensischer Politiker zu einer wirklichen Zweistaatenlösung vorweisen? Eine repräsentative Umfrage unter den palästinensischen Arabern, die pro „ein jüdischer Staat Seite an Seite mit einem arabisch palästinensischen Staat“ als wünschenswert einschätzt?

Nein.

Also befindet sich Israel im Krieg mit den Arabern. Dafür verhält sich Israel gegenüber den Arabern, die sich Palästinenser nennen, sehr entgegenkommend.

@Jack: Theoretisch alles richtig, aber die Realität sieht doch anders aus – die palästinensischen Araber bekommen ihren wirtschaftlichen Aufschwung (wie auch so ziemlich alles andere) auf dem Silbertablett … solange sie nur weiter gegen Israel kämpfen. Warum sollten sie irgendetwas ändern?

30. willow - November 22, 2010, 22:16
31. Lila - November 22, 2010, 22:27

Allein schon für den Satz mit der Seepocke muß man ihn lieben. „Wie die Seepocke von der Krabbe…“ Ich muß sofort nachgucken, wie eine Seepocke eigentlich aussieht.

Lozowick hat mal wieder eine kluge kleine Zusammenfassung zum Thema „was Israelis gerade beschäftigt“. Die Umfrage kommt nur kurz darin vor, aber dafür ein paar andere Dinge.

http://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/11/current-israeli-frame-of-mind.html

32. hans - November 22, 2010, 22:40

Haaretz ist alles andere als unfehlbar und unparteiisch.

wie oft wird hier in d nur aus der haaretz zitiert!
israel muss wirklich eine zeitungswüste sein.hier in d hat jede provinz ihr käsblatt.

ausserdem : böse zungen sagen es ist eine arabische zeitung mit hebräischen buchstaben, hatte früher auch einen berg schulden. der ist jetzt schauberg und vorne ein dumont

33. Lila - November 22, 2010, 23:00

Die Käseblätter ähneln sich aber oft sehr, nur der jeweilige Lokalteil ist anders.

Außer Haaretz beherrschen hier Yediot und Maariv den Markt. Dann ist seit neustem eine Zeitung in aller Hände, die Israel hayom heißt, Israel heute, und die einem überall umsonst nachgeschmissen wird.

Für Lokalblätter ist Israel zu klein. Es gibt wohl Stadtzeitungen mit lokalem Flair, auch in kleinen Städten und Gemeinden, aber extra Lokalblätter braucht man hier eigentlich nicht. Wir haben früher den Megiddon gekriegt, hier so ein Galil-Blättchen. Die erscheinen aber wöchentlich oder monatlich, nicht täglich.

Daß deutsche Journaliste nur Haaretz zu kennen scheinen, diese aber desto besser, ist mir auch schon aufgefallen 🙂

34. Ralf - November 22, 2010, 23:14

Zu Nr. 32
Womit hat Schocken das verdient? So zum Beispiel sieht ihn die Welt.

35. hans - November 22, 2010, 23:35

danke ,du hast die erwürdige jerusalem post vergessen.
das geht so aber nicht.
hier bekomme ich keine zeitung nachgeschmissen, nicht mal die stuttgarter zeitung.
aber seit die vor einigen jahren ihren nahost reporter ulrich sahm entsorgt hatten (schrieb für die redaktion vermutlich zu ausgewogen für israel)
nehme ich die nur noch zum fischeinwickeln .

36. hans - November 22, 2010, 23:51

Zu Nr 34
schocken sagt es ja selbst: er ist kein redakteur und schreibt keine leitartikel, kümmert sich um das wirtschaftliche.
artikel von gideon levi und amira hass machen das blatt hier für viele so zitate wert.die gute israelische seite sozusagen.

http://www.nahost-politik.de/kultur/levy.htm

37. mibu - November 23, 2010, 0:52

ich denke, ich weiss wie ich Haaretz lesen muss; wie ich meine Süddeutsche auch lese. An beiden Blättern gefällt mir aber, dass ihr Meinungsspektrum nicht so einheitlich wie bei anderen Blättern ist. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die vor allem ihre eigene Meinung in der Zeitung wiederfinden wollen.
Es ist auch nicht so, dass ich nicht auch mal bei JP oder YNET reinschaue, früher auch mal bei Maariv (als sie noch eine englische Ausgabe hatten).
Zumindest in D könnte ich mir vorstellen, dass einfach der geschichtliche Bezug des Gründers zu D eine gewisse Rolle für ihre Bekanntheit spielt. Umgekehrt ist womöglich die Jerusalem Post in englischsprachigen Ländern bekannter. Sie wird hier aber ebenfalls gelegentlich zitiert und kommt hin und wieder in den Presseschauen vor.
Yediot wird übrigends auch immer mal wieder bei uns als Quelle genannt (vielleicht sogar häufiger als JP, so genau passe ich da nicht auf). So total betriebsblind ist man in D vielleicht doch noch nicht.

38. mibu - November 23, 2010, 1:11

willow, vor kurzem hat Rabbo sinngemäß von sich gegeben, die PA hätte kein Problem damit Israel als was auch immer anzuerkennen (Netanyahu bestand auf jüdischem Staat), wenn sie nur die besetzten Gebiete Räumen und die Gründung eines palästinensischen Staates auf dem Gebiet zuliessen.
OK, wer weiss was der sonst noch so alles vom Stapel lässt; ein paar Tage davor hörte sich sein Standpunkt noch etwas weniger locker an. Aber ich glaube, dass im Endeffekt für die Palästinenser wirklich schon viel gewonnen wäre, wenn sie einen souveränen Staat hätten, alles andere ist meinem Eindruck nach schon eher nachrangig.
Und nur um das klarzustellen: ich bin nicht der Meinung, dass man den Palästinensern einen solchen souveränen Staat einfach so ohne Gegenleistungen hinterherwerfen sollte.

39. Silke - November 23, 2010, 1:15

mibu
was die ach so beliebte Oliven-Zerstörung anlangt, würde ich Dir empfehlen, mal Elder of Ziyon zu lesen.
1) da wurden Teil von beschnittenen Olivenbäumen als zerstört durch Siedler ver-pallywood-ed
2) da haben FriedensBesessene mal son’n büschen gezündelt
3) usw usw.

aber wenn ein Siedler was gemacht hat, ja aber dann iss Heidewitzka angesagt …

40. mibu - November 23, 2010, 10:37

… und deshalb muss die IDF ausrücken, um die Sicherheit der arabischen Bevölkerung in ihrem eigenen Land zu gewährleisten ?

Die Berichte über Reibereien mit jüdischen Siedlern in der Westbank klingen häufig genug nicht danach, als wären die Siedler durchwegs ganz harmlose liebe Nachbarn.

Offenbar stehen nicht nur Palästinenser in der Gefahr, ihre Propaganda nach hinreichend häufigen Wiederholungen für Wahrheiten zu halten.

41. willow - November 23, 2010, 11:15

„… und deshalb muss die IDF ausrücken, um die Sicherheit der arabischen Bevölkerung in ihrem eigenen Land zu gewährleisten ?“

Ähh… kein Mensch bestreitet, daß es Übergriffe durch Siedler gibt – die Frage ist nur, warum wird jeder *behauptete* Übergriff ganz groß veröffentlicht, tatsächliche Übergriffe von Palästinensern dagegen nicht!? Vor Allem aber – warum wird *nie* darüber berichtet, wenn die palästinafreundlichen Medien mal wieder auf eine Pallywood-Ente hereingefallen sind? Der von Silke zitierte Elder bringt sogar Beispiele dafür, daß Haaretz aus von palästinensischen Arabern angezündeten Feldern/Bäumen kurzerhand Übergriffe von Siedlern auf die Palästinenser „gemacht“ hat…

Zu den israelischen Medien fand ich die ziemlich interessant : http://aro1.com/tagesschau-liebt-haaretz/

Wobei ich schon mehrfach gehört habe, daß der Wirtschaftsteil der Haaretz richtig gut sein soll – für viele Israeli angeblich der Hauptgrund, dieses Blatt zu kaufen.

42. Silke - November 23, 2010, 16:04

Yaacov Lozowick fand meine Bemerkung in nem Thread, daß NIF-Freunde bei ihren Unternehmungen rund um Siedlungen von Israelis ungefähr dies

„plant a tree, create a ruckus“

tun, ziemlich lustig und treffend.

wer mag, kann sich an ner Übersetzung versuchen, ein Tip:
NIF Israel hat irgendwas mit Samen=seeds im Profil und/oder Namen
NIF generell hat sich letzthin dadurch hervorgetan, daß sie gesagt haben, nein, BDS-Gruppen würden sie nicht unterstützen, es sei denn, die wären nur etwas BDS.

und wer noch mehr wissen möchte, kann auch mal NGO-Monitor nach Didi Remez abklappern

aber das sind natürlich alles nur Tips für Leute, die von Natur aus neugierig sind

ansonsten habe ich irgendwo gelesen, daß am 30. November buycott-day sein soll, also nüscht wie ran an alles, was Israel an online-shops zu bieten hat. Ich jedenfalls werde mich zu Weihnachten mit AHAVA verwöhnen.

43. willow - November 23, 2010, 19:40

Irgendwie schafft es die Haaretz immer, pünktlich den „richtigen“ Artikel zu bringen…

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/where-is-anwar-sadat-when-israel-needs-him-1.326007

44. willow - November 23, 2010, 19:42

Ach ja … die freigeschalteten Kommentare – richtig interessant!

45. hans - November 23, 2010, 20:02

mibu,

um über den tellerrand schauen zu können muss ich nicht unbedingt zeitungen lesen die meiner meinung, überzeugungen und ansichten diametral gegenüberstehen.
auch muss ich meinen ulcus pfleglich behandeln.

46. mibu - November 24, 2010, 8:50

hans, richtig, ’s gibt nicht so viel, das man unbedingt tun muss, …

47. mibu - November 24, 2010, 20:07

gerade bei Haaretz gelesen (und ynet):
„Palestinian official: Western Wall is not Jewish“
…, ts ts ts, da will jemand nicht wirklich ernst genommen werden, richtig ?

Die Al-Aksa wurde wahrscheinlich von Walt Disney in den 20er Jahren als Filmkulisse errichtet, — drum sieht sie so hübsch orientalisch aus …


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