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Einstaatenlösung Oktober 30, 2010, 21:08

Posted by Lila in Land und Leute.
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Wer will sie noch mal?

Die Betreiber des Palestine-Shop machen jedenfalls kein Geheimnis daraus, wie sie sich ihren Staat vorstellen (ich wüßte schon gern, wie die Yasser-T-Shirts sich so verkaufen…). Auch dieser schöne Wandbehang, in attraktiver Raketenform, zeigt in der Mitte ein islam-grünes Palästina, auf ewig ungeteilt.

 

Als ich meinem lieben Y. das Bild vom hübschen Anhänger zeigte und ihn fragte, was ihm das sagen will, grinste er und meinte: „all over the place…“ In der Tat.

Kommentare»

1. Yon - Oktober 30, 2010, 23:59

Solche hübschen Umhänger hab ich auch geknipst, als ich vom Tempelberg wieder runterkam, direkt hinter dem „Ausgang“ in eine der Gassen. Da gab’s die ständeweise, und ich fand das doch auch recht… vielsagend.

2. mibu - Oktober 31, 2010, 9:45

Polit-Kitsch; da es bestimmt eine Nachfrage danach gibt, wäre es ein Wunder, wenn’s nicht auch Kaufleute gäbe, die damit Geschäfte machen.

Gibt es ein entsprechendes Pendant von Siedlern und ihren Unterstützern nicht ?

Ich habe den Eindruck, dass bei uns die Neigung, politischen Einstellungen durch solche Modestücke öffentlich erkennbar zu machen, ziemlich zurückgegangen ist – zumindest im Vergleich zu den 70er, 80er und Anfang 90er Jahre. Aber vielleicht bekomme ich’s auch einfach nicht mehr mit. Allerdings gibt es schon länger kaum noch die typischen Mode-, Öko-, Musik- und Buchhandlungen, in denen solche Dinge früher verkauft wurden. Und selbst in eher links bzw. alternativ angehauchte Laden, die ich kenne, werden solche Dinge nicht angeboten – was zumindest Anfang der 90er noch etwas anders war.
Ob dies allerdings als Zeichen eines besseren Verständnisses dieses Konflikts gesehen werden kann, bezweifle ich etwas. Vielleicht ist das Thema im Moment einfach nur nicht so „in“.

3. Lila - Oktober 31, 2010, 10:21

Mibu, Du willst es einfach nicht wahrnehmen.

Es gibt von palästinensischer Seite KEINE andere Landkarte. Nicht auf den Abzeichen der Uniformen, nicht in Schulbüchern. Für die Palästinenser existiert kein anderer Staat als der EINE.

Das ist für Israel einfach nicht wahr. Auf offiziellen politischen Karten sind die Gebiete separat gezeichnet, Beispiele hier auf der Seite des Aussenministeriums: http://www.mfa.gov.il/mfa/facts%20about%20israel/israel%20in%20maps/

Du möchtest nicht wahrhaben, daß ein Unterschied besteht, Du mußt unbedingt für alles ein Pendant suchen. Es gibt in Israel kein Pendant für den Terror und es gibt kein Pendant zur kategorischen Ablehnung einer Zweistaatenlösung.

Warum die Palästinenser ihn ablehnen, kannst Du hier nachlesen:
http://heplev.wordpress.com/2010/10/25/der-kern-des-konflikts/

Jede Form der palästinensischen Eigenstaatlichkeit, die israelische Souveränität in dem akzeptiert, was sie als von Juden gestohlenes muslimisches Land ansehen, ist daher per Definition ketzerisch. Das wird sowohl in der Charta der PLO wie auch der der Hamas deutlich.

Palästinensianismus ist keine nationale Identität, sondern ein politisches Konstrukt, das als Teil einer terroristischen Agenda entwickelt wurde, als die PLO 1964 gegründet wurde. Sie kämpft nicht darum einen Staat an der Seite Israels zu bekommen, sondern darum Israel zu ersetzen.

Palästinensische Identität bedeutet den Kampf zur „Befreiung Palästinas von den Zionisten“; er wurde zu einer internationalen Sache, die die Muslime zusammenschweißte, als Teil des Jihad, was viel weitreichendere Folgen hatte – eine Permanente Globale Islamische Revolution.

„Zweistaaten“-Vorschläge mit dem Ziel der palästinensischen Eigenstaatlichkeit bedeuten daher das Ende des Palästinensianismus und eine Ende des Kampfes zu Ausrottung Israels. Das erklärt, warum kein Palästinenserführer zustimmen wird, sich westlichen oder zionistischen Interessen zu ergeben und warum Kompromisse zu machen ein Gräuel ist. Eigenstaatlichkeit bedeutet die Leugnung der Nakba (Katastrophe), der Gründung des Staates Israel 1948; sie bedeutet, dass alles, wofür sie kämpften und opferten, vergebens war.

Genau so sehen Araber das. Ich weiß nicht, warum der Westen und Mibu sich weigern, es zur Kenntnis zu nehmen. Alle palästinensischen Politiker und viele ihrer kulturellen Vertreter sagen es immer wieder so deutlich.

Aber Mibu MUSS ein Äquivalent für das erklärte Ziel der Vernichtung des anderen auch bei den Israelis suchen. Du wirst es nicht finden. Es war nie Israels Ziel, die Palästinenser zu vernichten. Nie. Lies noch mal die Unabhängigkeitserklärung nach, wenn Du magst. Guck Dir die demographischen Zahlen an, den Lebensstandard der Araber hier.

Es gibt keine Kampagne zur Vernichtung der Palästinenser, was immer Dir der örtliche Pax-Christi-Heulkreis erzählt. Glatte Lüge.

Frage: warum willst Du partout daran glauben, daß beide Seite irgendwie gleich Schuld haben? Weil es sonst unerträglich ist, wie ungerecht diese Äquidistanz ist?

Es ist unerträglich.

Die Beweise für eine Ablehnung der Zweistaatenlösung durch die Palästinenser starren Dir ins Gesicht. Du willst es nicht sehen, daß es die Araber sind, die uns ein Leben in Frieden verweigern, egal, was wir ihnen anbieten. Du kannst die Entwicklung des Nahostkonflikts als eine lange Serie israelischer Angebote sehen, und Ablehnungen durch die Palästinenser.

4. grenzgaenge - Oktober 31, 2010, 11:53

„Die Beweise für eine Ablehnung der Zweistaatenlösung durch die Palästinenser starren Dir ins Gesicht. Du willst es nicht sehen, daß es die Araber sind, die uns ein Leben in Frieden verweigern, egal, was wir ihnen anbieten.“

@Lila: Mit seiner Verweigerung die Realität zur Kenntnis zu nehmen ist mibu nicht alleine. Ich bin der Meinung die Mehrzahl der Europäer teilt diese Verweigerung. Das hat eine lange Geschichte – schon angefangen beim christlichen Antijudaismus. Heute ist Reformationstag. Luther und sein triefender Antijudaismus. Ich weiss nicht was die Protestanten da feiern wollen. Es gäbe etwas zu feiern, wenn der Antijudaismus in Luther und bei Luther besiegt, und Geschichte wäre. Die Realität sieht anders aus.

5. grenzgaenge - Oktober 31, 2010, 11:55

„Es gibt keine Kampagne zur Vernichtung der Palästinenser, was immer Dir der örtliche Pax-Christi-Heulkreis erzählt. Glatte Lüge.“

@Lila: „Pax-Christi-Heulkreis“. Besser kann man die Sache nicht auf den Punkt bringen. Einfach köstlich. Ich hoffe Du hast nichts dagegen wenn ich dieses wunderbare Zitat in meinem Weblog poste 🙂

6. Lila - Oktober 31, 2010, 11:59

Was die Protestanten heute feiern? Nun, die Reformation zB. Daß Luther rabiater Antisemit war, wissen wir. Daß die Reformation zu endlosem Blutvergießen geführt hat, ebenfalls. Trotzdem hat er mit der Reformation manches Positive in Gang gesetzt – es war als Protest gedacht, nicht als Ausgangspunkt für eine Kirchenspaltung.

Es ist falsch, zu verschweigen, daß Luther „Von den Juden und ihren Lügen“ geschrieben hat, aber es ist ebenso falsch, ihn darauf zu reduzieren. Er war in der Hinsicht leider gänzlich Kind seiner Zeit und übles Vorbild für die Zukunft. Aber das ist nicht der ganze Luther.

In vieler Hinsicht besinnt sich der Protestantismus sogar auf manches Jüdische – zum Beispiel im Aufbau der Hebräischen Bibel ohne Apokryphen.

Gerade protestantische Gemeinden haben sich oft mit den Juden identifiziert (zB die holländischen Reformierten), und Protestanten neigen dazu, ihren Kindern hebräische Namen zu geben. (Alle Pastorentöchter, die ich kenne, heißen Susanne, Esther oder Miriam…)

Und es gibt nicht nur schleimig-anti-israelische Friedengruppen (in beiden Kirchen…), sondern auch standfeste Freunde Israels.

7. grenzgaenge - Oktober 31, 2010, 12:15

Zu Luther kann ich diese kritische Studie von Hans-Martin Barth empfehlen. Ich habe das Buch eher verschlungen als gelesen. Wenn man das Inhaltsverzeichnis liest, könnte man glauben das Buch wäre absolut langweilig. Aber Hans-Martin Barth versteht es, fesselnd zu schreiben, und auch schwierige Sachverhalte interessant aufzubereiten.

http://lbib.de/Die-Theologie-Martin-Luthers-Eine-kritische-Wuerdigung-Hans-Martin-Barth-55925

8. Kleines Zitat « grenzgaenge - Oktober 31, 2010, 12:27

[…] Es gibt keine Kampagne zur Vernichtung der Palästinenser, was immer Dir der örtliche Pax-Christi-Heulkreis erzählt. Glatte Lüge. […]

Wolfram - Oktober 31, 2010, 12:28

Das ist aber nun genauso plump zusammengeschustert wie die Propagandareden gegen Israel.
Vom „Antijudaismus in Luther und bei Luther“ scheinst du keine Ahnung zu haben, sonst wüßtest du, daß es sich um Auswürfe eines alten und kranken Mannes handelt, der in seinen jungen und starken Tagen ganz anders geredet hat, der seine Hebräisch-Kenntnisse von Rabbinern erlernt hat und ihnen dafür hoch dankbar war. Derselbe Luther hat sich vehement gegen den Antijudaismus eingesetzt, der seit den Pestzeiten immer wieder aufbrandete, und hat garantiert aus dem Römerbrief weder das 10. noch das 11. Kapitel ausgeblendet. Das taten andere…

Wer Luther auf Antijudaismus reduziert, reduziert wahrscheinlich auch Israel auf den Reichstagsbrand… zumindest steht das auf einer geistigen Stufe.

hans - Oktober 31, 2010, 12:41

mibu- polit kitsch.
mibu hat öfters stuttgart 21 erwähnt vielleicht kommt er aus der gegend.
in der stadt gibt es jeden sommer auf dem marktplatz ein grosses mehrtägiges festival der kulturen mit migrantenvereinen und tausenden von besuchern.palästinenser haben auch einen infostand.
dort hätte er auch „modestücke“ in denen israel nicht existent ist ansehen/kaufen können.
dahinter steht auch das palästinakomitee stuttgart (www palästinakomitee-stuttgart.de)
ein sehr umtriebiger verein, schaut man sich in deren seite um müsste doch alles klar sein .

9. Mikado - Oktober 31, 2010, 12:56

Der Kerl hat das komplette Neue Testament in nur 11 Wochen ins Deutsche übersetzt. Wer wäre heute dazu in der Lage?

„(Alle Pastorentöchter, die ich kenne, heißen Susanne, Esther oder Miriam…)“

Gudrun Ensslin 🙂

10. Silke - Oktober 31, 2010, 13:25

hier ist mein bevorzugter „Polit-Kitsch“ – hoffentlich ist bald wieder Sommer, denn ich finde mich in dem Teil unwiderstehlich

http://www.printfection.com/elderofziyon/Shiksas-Love-Israel/_s_387051

Silke - Oktober 31, 2010, 13:30

oops, ich vergaß zu erwähnen, daß ich innigst hoffe, daß der Anbieter meines Shirts ordentlich Kohle damit macht, denn falls dem so wäre, wäre das ein Weg, um wenigstens etwas Geld für seine Arbeit an seinem Blog zu bekommen.

11. mibu - Oktober 31, 2010, 14:58

Lila, engagieren sich die USA und Europa dafür, dass über einen Palästinenserstaat in den maximalen Grenzen verhandelt wird ? Das glaube ich nicht. Ich glaube nicht einmal, dass die Mehrheit der arabischen Staaten das für realistisch hält.
Für mich ist der jüdische Staat Israel eine feststehende Tatsache, der weder hypothetisch noch real in Frage steht. Wie sehen das arabische Israelis ? Können sie sich vorstellen in einem anderen Staat zu leben ? Werden, wenn es zu Gründung eines palästinensischen Staates kommt, viele arabische Israelis dorthin ziehen ? Was werden sich die Palästinenser zum Vorbild für ihren Staat nehmen: Israel, oder Iran, Syrien, Libanon, Ägypten, Saudi-Arabien ?

12. Silke - Oktober 31, 2010, 16:38

sind Calvinisten nicht auch Protestanten?
und da gab es doch auch noch andere Reformer?
ist Reformationstag für alle protestantischen Kirchen ein Feiertag?
für Evangelicals, Pfingstkirchen etc. etc auch?

Ich denke man kann die Errungenschaften des Protestantismus durchaus feiern, ohne gleichzeitig „hier stehe ich, ich kann nicht anders“ Luther „heiligen“ zu müssen. Ich bin kürzlich über was von ihm zu Frauen gestolpert, Mann oh Mann, der hatte vielleicht Probleme.

kürzlich habe ich gemerkt, daß King James Bible Texte und lutherische ziemlich voneinander abweichen, irgendwann gucke ich da mal näher hin, natürlich finde ich King James, da auf Kommissionsarbeit beruhend, aus’m Bauch heraus vertrauenswürdiger …

13. willow - November 1, 2010, 9:01

@Silke

Wenn dich solche Fragen interessieren, dann kann ich dir nur allerwärmstens dieses Buch hier ans Herz legen:

http://www.amazon.de/Ist-die-Bibel-richtig-%C3%BCbersetzt/dp/3579054600/ref=cm_cr_pr_product_top

14. willow - November 1, 2010, 9:07

@11. mibu – Oktober 31, 2010, 14:58

Lila, engagieren sich die USA und Europa dafür, dass über einen Palästinenserstaat in den maximalen Grenzen verhandelt wird ?

Mibu, können sie sich -sagen wir in den letzten 20 Jahren- an eine einzige Gelegenheit erinnern, bei der „die USA“ oder „Europa“ konkret von der arabisch-palästinensischen Seite Kompromisse eingefordert hätten!? Ich bin sehr gespannt…

15. mibu - November 1, 2010, 11:29

Silke, im Südwesten ist die schweizer Reformation, die sich selbst in Calvinisten und Zwinglianer (Ulrich Zwingli) aufgespalten hat, recht verbreitet. Die evangelische Kirche setzt sich aus vielen Sekten zusammen, von denen die Lutheraner und die schweizer Reformierten zu den größten Gemeinschaften in Deutschland gehören. Es gibt hier sogar Orte, deren Gründung auf die Hugenotten(franz.Calvinisten) bzw. Valdenser (franz.Reformation), z.B. Perouse bei Leonberg, zurückgeht – Folgen der Hugenottenverfolgung in Frankreich im 16.Jhdt.

16. Margot - November 1, 2010, 12:44

Zurück zur Einstaatenlösung:
Mahmud Abbas präsentierte sich ganz stolz mit einer Statue, die den angestrebten Staat „Palästina“ zeigt – und Israel auslöscht, zum Teil des Terroristenstaates ist. Das war übrigens – muss das wirklich erwähnt werden? – nicht das erste Mal, dass Abbas sich in einer solchen Art produzierte; letztes Jahr was es eine politische Landkarte, auf der Israel nicht existierte, sondern nur ein Staat „Palästina“ auf allem Gebiet zwischen Jordan und Mittelmeer. Wie sagte der Superpräsi 2008 so schön: „Ich werde niemals Kompromisse machen, wenn es um Israels Sicherheit geht… Nicht, wenn es da Terroristengruppen und politische Führer gibt, die sich Israels Vernichtung verschrieben haben. Nicht, wenn es im gesamten Nahen Osten Landkarten gibt, die die Existenz Israels nicht einmal anerkennen.“
Siehe http://heplev – abseits vom mainstream, entnommen aus einer Zusammenfassung über Ereignisse im Nahen Osten in der Zeit vom 25.-31.10.10, unter dem Thema „Waffenstillstand und Friedfertigkeit“.
Margot

17. mibu - November 1, 2010, 13:49

willow, das Votum im Jahr 1998 der palästinensischen Nationalversammlung zur Anerkennung des Existenzrechts Israels hat nach wie vor Bestand. Die Frage der Grenzen wurde auch von iraelischer Seite für Kompromisse bezüglich der Frage der Siedlungen offengehalten. Aus meiner Sicht keine glückliche Strategie aber damit bleibt tatsächlich vieles offen, nicht nur wegen der palästinensischen Seite.
Die einzig wirklich international durch die UNO anerkannten Staatsgrenzen sind diejenigen anlässlich der Staatsgründung Israels. Daher finde ich es bemerkenswert, dass beispielsweise eine Saudi-Arabisches Regierungsmitglied schon 1975 eine Anerkennung Israels in den Grenzen von 1967 vorschlug, dies allerdings wegen Protesten anderer arabischer Gruppierungen zurücknahm. Danach kam der Vorschlag in Variationen immer wieder in Verhandlungen.
Diese Weisheiten habe ich übrigens überwiegend aus deutschsprachigen Wikipedia-Seiten rund ums Stichwort „Nahostkonflikt“. Ich habe den Eindruck, dass diese Seiten sich mit dem Thema recht umfangreich aber nicht tendenziös oder gar einseitig befassen.

Silke - November 1, 2010, 15:01

Danke willow

18. charly - November 1, 2010, 15:25

Mibu, jetzt wird es aber spannend, sicher kannst du den Text auf den sich dieses Votum bezogen haben soll hier mal mitteilen.
In gespannter Erwartung,
Charly

PS: Wenn du den nirgends finden kannst, dann komm bitte nicht mehr damit an!

yael1 - November 1, 2010, 15:31

Das Shirt mit der Briss musst doch verlinken. Das find ich echt Klasse. 😉

19. willow - November 1, 2010, 15:45

willow, das Votum im Jahr 1998 der palästinensischen Nationalversammlung zur Anerkennung des Existenzrechts Israels hat nach wie vor Bestand.

Nun, es wurde beschlossen, aber nie umgesetzt… so ähnlich wie mit der Bekämpfung des Terrors und so, wurde alles beschlossen und vollmundig verkündet, jedoch nie umgesetzt. Aber trotzdem siond natürlich die Israelis die Bösen, weil sie nicht auf Lippenbekenntnisse hin das Ergebniss von Verhandlungen vorweg nehmen wollen.

Ähnlich sieht das mit ihrer angeblichen „Anerkennungen“ Israels Seitens der Araber aus. Schaut man sich diese Vorschläge genauer an, läuft es darauf hinaus, daß alle Israelis die besetzten Gebiete verlassen (incl. Jerusalem) und die Grenzen von 67 anerkennen. Dazu brauen sie nur noch etwas über 5 Millionen „Palästinaflüchtlinge“ aufzunehmen und alles wird gut – sehen die Israeli zum Glück nicht so, siehe ihr verstocktes Beharren auf einen demokratischen und mehrheitlich jüdischen Staat. Irgendwie findet eine Mehrheit es überhaupt nicht mehr verlockend, als Minderheit in einem mehrheitlich arabisch-muslimischen Staat zu leben.

Silke - November 1, 2010, 16:28

Yael
danke für die Erinnerung – er hat es nicht in seinem printfection shop mit der so viel größeren und besseren Auswahl an verschiedenen Artikeln mit dem gleichen Motiv – da ist wohl mal Meckern angesagt.

Hier ist es jedenfalls – unvergleichlich und eigentlich ein Muss für jeden MANN mit Sinn für Stil und Geschmack

Silke - November 1, 2010, 16:29
20. mibu - November 1, 2010, 16:36

charly, wenngleich ich mir auch in Zukunft vorbehalten werde, „womit ich ankomme“, danke für den Hinweis. Wenn ich’s richtig verstanden habe, wurde über Briefe abgestimmt, in denen die Palästinenser die übrigen Verhandlungsteilnehmer dessen versichern, dass die schädlichen Passagen entweder in erforderlicher Weise geändert oder ganz gestrichen worden sind (oder nur irgendwann werden ?). Man könnte sich nun einfach darauf berufen, dass die damalige Regierung Netanyahu diese Vorgehensweise und das Abstimmungsergebnis schliesslich abgesegnet haben, und somit doch eigentlich ein einvernehmlicher Zustand bestehe. Um ehrlich zu sein: befriedigend finde ich diese Situation nicht. Etwas seltsam liest sich auch die provisorische Verfassung auf der Webseite der Palestinian Center for Policy and Survey Research(PSR; http://www.pcpsr.org), muss ich mir aber bei Gelegenheit gründlicher zu Gemüte führen.

Silke - November 1, 2010, 16:56
21. mibu - November 1, 2010, 17:08

Kurzer Hinweis zu vorläufigen paläst. Verfassungsentwürfen: es sind auf der angegebenen Webpräsenz je eine Fassung aus 2001 und eine kommentierte aus 2003 zu finden. Änderungen, insbesondere im Bereich der Artikel 30-34, sind bemerkenswert.

22. Naomi - November 1, 2010, 17:44

Mibu –

du fragst, welches Vorbild sich die Palästinenser für ihren zukünftigen Staat wohl nehmen werden.

Ich glaube, da musst du nur Artikel 4 der Verfassung des zukünftigen paläst. Staates durchlesen.
Dann hast du nämlich deine Antwort.

In Artikel 4 heißt es, dass der Islam die offizielle Religion in Palästina ist.
Und die Grundsätze der islamischen Scharia sind die Hauptquelle der Gesetzgebung.

23. Lila - November 1, 2010, 18:01

Herrje, ich komm nicht hinterher, verzeiht!!!

Wie sehen das arabische Israelis ? Können sie sich vorstellen in einem anderen Staat zu leben ?

Da mußt Du nur mal nachlesen, was arabische Israelis (Palästinenser mit israelischem Paß) so von sich gaben, als Avigdor Lieberman mit der Idee eines Gebietstauschs ankam. Transfer! Unmenschlich! Und so weiter.

Was war die Idee? Das Gebiet im Wadi Ara ist arabisch besiedelt und grenzt an die Westbank (meine alten Nachbarn aus Um El Fachm – auch viele meiner Studenten kommen da her, eine Hochburg des Islamismus mit einer sehr interessanten Galerie). Die Idee liegt nahe, mit einem zukünftigen palästinensischen Staat einfach Gebiete zu tauschen: ihr nehmt Wadi Ara, mit seiner guten Infrastruktur und der arabischen, islamistischen Bevölkerung. Und laßt uns dafür Ariel. Keiner muß umziehen, keiner muß umgesiedelt werden, und da die Einwohner des Wadi Ara sich sowieso als Palästinenser und nicht als Israelis sehen, wäre das doch eine humane, kluge Lösung!

(Mehr dazu hier. Und Aluf Benns Artikel zeigt, wie naiv hoffnungsvoll viele Israelis vor der Räumung des Gazastreifens waren – Benn ging davon aus, daß wir nach der Räumung als nächstes die Räumung der Westbank in Angriff nehmen – wir wissen alle, woran das gescheitert ist!)

Ich weiß nicht genau warum, aber die Araber in Israel sind vehement gegen eine solche Lösung. Sie vergleichen sie mit dem Holocaust, stellen es so dar, als sollten sie gewaltsam vertrieben werden, kurz, sie legen eine rührende, wenn auch unfreiwillige Loyalität mit dem Staat Israel an den Tag.

Ein arabischer Bekannter hat mir einmal kurz und knapp erklärt: „wenn ich die Wahl habe zwischen einer Demokratie und einem nicht-demokratischen Staat, wähle ich die Demokratie“. Er geht davon aus, daß ein Staat Palästina nicht demokratisch sein wird, nicht demokratisch sein kann.

Wenn Du einen Palästinenser in Israel fragst, ob er nicht gern in Palästina leben würde, wird er Dir mit feurigen Worten versichern, daß das sein Traum ist. Wenn Du ihm aber anbietest, den israelischen Paß gegen einen palästinensischen zu tauschen und sein Dorf oder seine Stadt Palästina zuzuschlagen, wird er energisch protestieren. Warum? Elohim weiß warum.

Zwei Gründe sind möglich: der eine, daß ein Staat Palästina NEBEN und nicht ANSTELLE VON Israel nicht gut genug ist. Der andere, daß es sich in Israel doch ganz bequem leben, protestieren und klagen läßt.

Ein dritter fällt mir nicht ein, ich bin aber sicher, daß Mibu schon einen finden wird 🙂

(Nichts für ungut, Mibu!)

24. Naomi - November 1, 2010, 18:23

Mibu,
es stimmt einfach nicht, wenn du behauptest, die Palästinenser hätten Israel anerkannt. Und Wiki ist keine seriöse Quelle.
Dass Israel nicht anerkannt wurde und wird, kannst du nicht nur von der Hamas hören, sondern genau so deutlich in der (nie geänderten) PLO-Charta nachlesen – Artikel für Artikel.

Und du kannst das auch direkt von Fatah-Führer Mohammed Dahlan hören:

… Former Fatah security commander Muhammad Dahlan on Tuesday called on Hamas not to recognize Israel’s right to exist, pointing out that Fatah had never recognized it.
This was the first time since the beginning of the peace process 15 years ago that a senior Fatah official has said that his faction does not recognize Israel’s right to exist.

Dahlan’s remarks were made in an interview with the Palestinian Authority’s official Palestine TV station.
Dahlan added: „They say that Fatah has asked them to recognize Israel’s right to exist and this is a big deception. For the one thousandth time, I want to reaffirm that we are not asking Hamas to recognize Israel’s right to exist. Rather, we are asking Hamas not to do so because Fatah never recognized Israel’s right to exist.“ …

Avi Sharit schreibt in der Haaretz zum Konflikt:

… „Was ihm zugrunde liegt, ist die Tatsache, dass die jüdische Nationalbewegung das palästinensische Volk und seine Rechte auf dieses Land nicht anerkannte und dass die palästinensische Nationalbewegung das jüdische Volk und seine Rechte auf das gleiche Land nicht anerkannte. …

Israel ist 1993 in Oslo, 2000 in Camp David und 2008 in Annapolis ein ganzes Stück in Richtung dieser notwendigen gegenseitigen Anerkennung gegangen.

Zuerst erkannte es das palästinensische Volk an, dann stimmte es der Gründung eines palästinensischen Staates zu und schließlich akzeptierte es den beinahe vollständigen Rückzug und die Teilung Jerusalems. So brach es Tabu um Tabu, streifte Weigerung um Weigerung ab.

Jedoch weder in Oslo noch in Camp David und auch nicht in Annapolis haben die Palästinenser parallel dazu die gleiche Wegstrecke zurückgelegt. Sie brachen kein Tabu und lösten keine fundamentale Weigerung auf. Bis heute erkennen sie das jüdische Volk, seine Rechte und seinen Nationalstaat nicht an.

Den besten konkreten Ausdruck dieser palästinensischen Weigerung gab es im vergangenen Jahr. Im Sommer 2008 machte der damalige israelische Ministerpräsident Ehud Olmert dem palästinensischen Präsidenten Mahmoud Abbas einen beispiellosen Friedensvorschlag: Israel würde nur 6,5% des Westjordanlandes (die Siedlungsblöcke) behalten und stattdessen den Palästinensern eine volle territoriale Entschädigung am Berg Hebron, im Beit-She’an-Tal und in den Bergen von Judäa geben. Jerusalem würde auf demografischer Basis geteilt werden, wobei der heilige Bezirk einer besonderen internationalen Herrschaft anvertraut werden sollte.

Doch Abu Mazen akzeptierte Olmerts Angebot eines Endes der Besatzung nicht. Er lehnte das Prinzip, das Land in zwei Nationalstaaten zu teilen, auf der Stelle ab.

Ich kann dir noch zig weitere Quellen nennen, die bestätigen, dass es von Seiten der Palästinenser niemals die Anerkennung Israels gab.

Würden sie Israel anerkannt haben, hätten sie längst ihr Rückkehrrecht für die Flüchtlinge eintüten und auf dem Müll der Geschichte entsorgen müssen.

Silke - November 1, 2010, 20:38

Yaacov sagt, Ihr habt eine ziemlich gut konstruierte Krankenversicherung (universal health coverage) – also ich weiß meine deutsche sehr zu schätzen und würde die Verlagerung in einen Staat ohne kaum goutieren können, wollen oder mögen. 😉

Wolfram - November 1, 2010, 21:12

Also… meine Töchter heißen anders. 😉 Und unsere Gemeinde hier besitzt als „temple“, so heißen hier die evangelischen Gottesdienststätten, eine ehemalige Synagoge: sie wurde ihr von der israelitischen Kultgemeinde geschenkt, als Dank für die UNterstützung, die die Juden bei den Evangelen erfahren haben. Auf der FAssade findet sich die hebräische Inschrift „mein Haus soll ein Bethaus sein für alle Völker“. http://huguenotsinfo.free.fr/temples/senones.htm

Wolfram - November 1, 2010, 21:21

Calvinisten sind auch Protestanten, und es gab noch andere Reformatoren – die aber, grob gesagt, zumeist in der Tradition von (und auch im direkten Kontakt mit) Luther stehen. Die Zürcher und in der Folge die Genfer (wenn auch gemäßigt) haben sich von den Wittenbergern durch eine Reihe von Detailantworten geschieden, auf dem Marburger Religionsgespräch hat man für 14 Fragen Einigung gefunden, aber nicht für die 15. Der 15. Artikel ist lesenwert, weil über Jahrhunderte totes Papier…
Da der Protestantismus (sofern man von „ismen“ reden will) keine Heiligenverehrung kennt, wird diese auch nicht Luther zuteil. Am Reformationstag wird im Gegenteil der reformatorischen Erkenntnisse gedacht.

Luther und Frauen – da wäre ich mal gespannt, was du da gefunden hast. Denn Luther führte eine für seine Zeit atemberaubend moderne Ehe, achtete und schätzte seine Frau als Gesprächspartner und gab viel auf ihre Meinung; selbst wenn er auf Reisen war, um hie oder da Streit zu schlichten, tauschte er sich brieflich mit ihr aus und wünschte ihre Ansichten zum Thema zu hören. Was man von anderen Männern des 16. Jahrhunderts nicht behaupten kann…

Zum letzten Absatz nur soviel: Die sogenannte Lutherbibel „beruht“ seit Jahrhunderten auf Kommissionsarbeit, wie eigentlich alle heute erhältlichen Übersetzungen. Das allein ist aber kein Qualitätsmerkmal, wie E.v.Hirschhausen zutreffend anmerkt: die Masse allein bringt noch keinen Intelligenzzuwachs.
Ob die King-James-Bibel, die ja immerhin auch schon einige hundert Jahre alt ist, im Einzelfall treffender übersetzt als die Lutherbibel, muß halt an den Texten in der Ursprache geprüft werden. Die Traduction Oecuménique de la Bible ist vielerorts hervorragend, an anderen Stellen geradezu verheerend und wird für diese Stellen von führenden Theologen verworfen…

Kann es sein, daß du ein gesundes Feindbild spazierenführst?

25. mibu - November 1, 2010, 21:28

Naomi, ich arbeite relativ viel mit Google und Wikipedia. Ich verwende beides oft, wenn ich ein Buch oder Artikel lese und zur ein oder anderen Sache etwas mehr Informationen haben möchte. Umgekehrt erhalte ich aus den Artikeln von Wikipedia oder anderen Stellen Anregungen, ein anderes meiner Bücher herauszuziehen und darin eine Sache weiterzuverfolgen. Hieraus ergeben sich zwangsläufig immer wieder Gelegenheiten, verschiedene Quellen auf Konsistenz zu prüfen. Daher kann ich deine Einschätzung, dass Wikipedia keine seriöse Quelle sei nicht teilen. Im Gegenteil: manches nicht einmal so günstige Sach- oder gar Fachbuch könnte sich an Wikipedia eine Scheibe hinsichtlich Klarheit, Quellenangaben und Informationsdichte, insbesondere an den prämierten Artikeln, ein ziemliches Stück abschneiden.
Zudem habe ich den Eindruck, dass auf umstrittene Themen ein besonders wachsames Auge geworfen wird. Das Prinzip einer Wissensallmende scheint mir mit Wikipedia recht vorbildlich gelöst. Und sofern nicht sogar explizit Hinweise in den Artikeln auf Verbesserungsmöglichkeiten und Mängel stehen, kann man m.E. anhand der durchschnittlichen und besseren Artikel recht schnell erkennen, welche Artikel mit Vorsicht zu behandeln sind.

26. Lila - November 1, 2010, 21:48

Gibt es ein Pendant zur gender-neutralen Bibel eigentlich auch auf Deutsch? Das klingt höchst possierlich. Ich finde das Lutherdeutsch so wacker und kernig, daß ich es selbst in der Parodie von Thomas Mann gern lese (Kumpf!). Ich finde auch immer, daß diese Worte mehr Trost schenken als neumodische Bibelübersetzungen. Ich habe mich mit Hoffnung für alle nie anfreunden können.

Wenn es mir miserabel geht, höre ich ein paar schöne Choräle, dann geht es gleich besser. Schade, daß ich nicht singen kann – das hilft bestimmt noch viel besser.

Wolfram, gib mir doch mal einen Tip für eine gute Bibelübersetzung. Wie ist die Buber-Rosenzweigsche? Sie interessiert mich sehr.

Die hebräische Bibel auf Hebräisch klingt zwar wunderbar, ist mir aber zu anstrengend zu lesen, ich geb´s zu. Obwohl ich meine alte Biblia Hebraica noch habe, ebenso wie den herben Gesenius, dem ich meine ersten unsicheren Schritte ins Hebräische verdanke. Er würde sich vermutlich mit Schaudern abwenden, wenn er hören könnte, wie wir hier täglich die Sprache verhunzen…

Was die Rolle der Frau nach Luther angeht, nun, da gibt es verschiedene Lesarten. Ich kenne die Theorie, daß in Klöstern und hochgeachtetem Jungfernstand die Frauen mehr Autonomie hatten als im Käthe-Ideal, schaffende Hausfrau und Kinderschar. Diakonissen haben ja nie den Glanz der Klöster erreicht, weil es soweit ich weiß nur Diakonissen in sozialen Diensten gibt, aber keine rein komplativen.

Die Theorie besagt, daß mit dem Ideal der in Haushalt und Kindern aufgehenden Über-Mutter die Selbstaufopferung weiter getrieben wurde als in den Klöstern.

Auf alten Porträts sehen sowohl Äbtissinnen in Frankreich als auch zufriedene Ehefrauen von reformierten Geistlichen in Holland respektabel und eindrucksvoll aus, manche auch glücklich.

Was nun ein besseres Leitbild ist, was Autonomie eigentlich bedeutet und ob Autonomie allein glücklich macht, darüber kann man diskutieren.

Sowohl das Ideal der Äbtissin wie auch das der Hausfrau a la Glocke sind im Bach der Zeit davongespült oder -geplätschert worden. Ob wir heute deswegen mehr Autonomie haben oder glücklicher sind, ich weiß es nicht…

Ich selbst bin zwar lutherisch getauft, aber in einer reformierten Gemeinde aufgewachsen. Es war sehr seltsam, in Berlin erstmals in einen lutherischen Gottesdienst zu gehen und die Unterschiede zu bemerken. Außerdem habe ich einen Großteil meiner Kindheit im katholischen Milieu verbracht, und auch dort gefiel mir vieles.

Ich beschäftige mich berufswegen viel mit der Reformation, ihren Licht- und Schattenseiten (Stichwort San Pietro). Mit meiner krankhaft hypertrophierten Empathiefähigkeit kann ich eigentlich beide Seiten verstehen…

27. willow - November 1, 2010, 22:08

Äh Lila, ich glaube, die Lapides (kennst du die wirklich nich?) müßtest du lieben, leider lebt ja nur noch die Ruth… wenn du auf http://www.bibeltv.de/34/ruth_lapide_und_henning_roehl.html gehst (bitte frage jetz nich, wie ich dorthin gekommen bin… 😉 ) findest du in diesen merkwürdigen Kästchen oben im Bild einige der Beitäge, die mich für diese Frau und später auch ihren Mann begeistert haben. Naja, isso.

gender-neutrale Bibel findest du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel_in_gerechter_Sprache

(ich sage jetzt auch nichts dazu, daß daran sowohl Micha Brumlik als auch mein Ex-MP Reinhard Höppner (den ich *vor* der Wende in der Ex-DDR sehr schätzte) daran beteiligt waren…)

28. Silke - November 1, 2010, 22:08

Kann es sein, daß du ein gesundes Feindbild spazierenführst?

tja, Wolfram da hast Du den Nagel voll auf den Kopf getroffen

ich bin komplettkindlich geschädigt aus mindestens den folgenden Gründen:

– mehrfach Läuse im Kindergottesdienst bekommen, die mit Petroleumpackungen bekämpft werden mußten
– mit drastischen Beschreibungen, wie ans Kreuz Nageln geht, mißhandelt worden
– und als Schlimmstes von allem mit „ich stehe hier und kann nicht anders“ Moralforderungen in hochgradig propagandistischer Absicht belästigt worden.

wie Luther es mit seiner eigenen Frau hielt, besagt nüscht über den Rest und dann gab’s da ja auch noch die Bauern – ich finde den Mann einfach wenig anziehend.

Andererseits pflege ich aber mit schöner Regelmäßigkeit zur Verteidigung der Gläubigen in die Bütt zu steigen

Du siehst also ich habe ein gigantisches Sowohl-AlsAuch-gesundes-Feindbild-Problem ..

29. willow - November 1, 2010, 22:11

PS: Mußt du auf „Archiv“ klicken, damit die komischen Kästchen kommen…

30. willow - November 1, 2010, 22:15

PPS: Zuschauerfrage 10 finde ich als Einstieg gut geeignet…

31. Naomi - November 2, 2010, 7:58

Mibu –
okay, mein Urteil über Wiki war etwas zu pauschal. Gerade für Daten kann man es ganz gut benutzen, das tue ich auch.
Aber für den Kontext bei bestimmten Ereignissen und Zusammenhängen – gerade auch bei strittigen Fragen – ist Wiki m.M.n. nicht seriös genug und ist vor allem viel zu einseitig.
Das kann man auch im Fall der angeblichen „Anerkennung“ Israels sehen.

Hmmm –
mich interessiert aber immer noch, wie du denn nun mit meinen Belegen dafür umgehst, dass die Palästinenser eben NICHT Israel anerkannt haben und es auch nicht tun wollen.

Und man muss sich im Klaren darüber sein, dass die PLO-Charta immer noch verbindlich ist.
Sie wurde nicht geändert.

Egal, ob man Netanjahu mag oder nicht (ich habe nicht gerade viel für ihn übrig) – mit solch einem Verhandlungspartner wie Abbas hätte ich ebenfalls große Probleme und nicht gerade ein wohlwollendes Vertrauen.
Die Charta steht nämlich unsichtbar hinter jedem Wort, das Abbas spricht – denn die PLO ist nach wie vor der Verhandlungspartner für Israel.

32. yael1 - November 2, 2010, 8:20

@Lila

die Buber-Rosenzweig-Übersetzung ist recht poetisch. Sie ist nicht jedermanns Sache.
Ich arbeite mit der Zunz-Übersetzung, die mit die beste deutsche Übersetzung ist.
http://literaturhandlung.com/product_info.php?products_id=7515

33. Wolfram - November 2, 2010, 9:11

@Lila (26):
Ja, es gibt die „Bibel in gerechter Sprache“. Ich halte davon allerdings nichts, aus folgenden Gründen:
1) ist es meines Erachtens Aufgabe des Übersetzers, den zu übersetzenden Text wort- und sinngetreu wiederzugeben. Es steht ihm nicht an, etwas hineinzudichten oder davon wegzunehmen, nur um seines, des Übersetzers, Weltbild willen.
2) die biblischen Texte sind – auch – Zeugnisse ihrer Zeit. Das kann man nicht wegreden und nicht übertünchen.

Ich habe dieses Machwerk zwar mal in der Hand gehabt, aber mir nicht die Zeit genommen, etwa die diversen Vorschriften über Heiraten und die Folgen des Beischlafs ohne Heirat in der Tora nachzulesen, aus denen im unverfälschten Text deutlich wird, daß vor 3000 Jahren das heiratsfähige Mädchen eine Handelsware war… ob sie das wohl auch rausgefiltert haben?
Alles in allem steht dieses Machwerk also bestenfalls auf einer Stufe mit der Neue-Welt-Bibel der Jehova-Zeugen, die ebenfalls nicht nur schlecht übersetzen, sondern auch noch ihre Ideologie über die Texttreue stellen.

Meine Lieblingsübersetzung ist Luther 1912, seinerzeit vom Kirchenvolk verteufelt… die späteren Revisionen sind nicht mehr so kernig, aber auch ohne „sintemal“ und andere Uralt-Vokabeln. Etwas gefälliger Menge, aber man sollte eine sehr alte Ausgabe bekommen – oder eine ganz neue; dazwischen hat er sich auch mal hinreißen lassen, seine Übersetzung (er war Philologe und u.a. Herausgeber eines der wichtigsten Griechisch-Wörterbücher) theologisch zu „korrigieren“. Inzwischen ist da natürlich auch eine Kommission dran.
Auch die Zürcher Bibel ist kernig; ich weiß aber nicht, wann zuletzt revidiert, denn mein eigenes Exemplar hat schon einiges hinter sich, u.a. den Rußlandfeldzug…
Sehr nah am hebräischen und griechischen Wortlaut möchte die Elberfelder Bibel sein, bitte nur die neueste Revision nehmen (die Ur-Elberfelder hat noch Jehova), aber sie klingt im Deutschen holprig. Eine reine Studienübersetzung meiner Ansicht nach.
Auch die Bruhns-Bibel ist bei Insidern beliebt; ich besitze sie selbst nicht.
Die „Einheitsübersetzung“ (der röm.-kath. Diözesen deutscher Sprache) finde ich oft kraftlos.
Buber/Rosenzweig ist sehr eigenwillig; du müßtest einfach mal drin blättern. Als Nachteil empfinde ich, daß sie davon ausgegangen sind, man könne jede hebräische Wurzel durch genau einen deutschen Wortstamm wiedergeben; ich fürchte, damit landen sie manchmal auf dem Holzweg.
Hoffnung für alle hat mich nie angesprochen; das ist – mit Verlaub – eine bessere Kinderbibel. Zu viele Doppeldeutigkeiten sind einfach ausgebügelt, der Übersetzer hat einfach einen von mehreren Textsinnen ausgewählt und die andren unter den Tisch fallen lassen.
Ganz neu habe ich auf den Tisch bekommen „WillKOMMen daHEIM“, aber noch nicht gelesen; es will aber ein Lesebuch sein und keine Bibel für historische oder theologische Arbeit.

Ein Wort zu Katharina Luther: die Führung eines Hauses war damals sicher mehr als heute „Leitung eines Familienunternehmens“ und bedeutete eine Menge Arbeit und vor allem Organisation. Es liegt natürlich in der damaligen Zeit begründet, daß diese Aufgabe der Frau des Hauses zukam – andererseits wurde sie dafür auch hoch geachtet. Die entsprechenden Zeilen aus der „Glocke“ sind zwar über 200 Jahre jünger, aber können trotzdem völlig ironiefrei aufgenommen werden.
Dennoch war es für die damalige Zeit, und bis weit ins 20. Jahrhundert, völlig ungewöhnlich, daß Luther Fragen seines Arbeitslebens mit seiner Frau besprach. Andere in seiner Zeit kannten ihre Kinder kaum mit Namen, und die Frauen kamen gar nicht dazu, Briefe zu schreiben – Katharina Luther sehr wohl.
(Ob dies nur sein Verdienst ist, oder sie sich das erkämpft hat – sei dahingestellt.)

Kontemplative Orden kennt der Protestantismus weder für Männer noch für Frauen – aus gutem Grund. Aber das sprengt hier den Rahmen…
Die Diakonissenhäuser sind erst im 19. Jahrhundert entstanden, um Frauen eine Möglichkeit zu geben, anders als in der Ehe (oder als ledige Tante, die man so „durchfüttert“, weil sie ja „keiner wollte“) ihre Erfüllung zu finden. Diakonissen tragen die Tracht der verheirateten Frau und dürfen allein auf die Straße (wir sind im 19. Jh.!)… Für Männer brauchte es ein solches Institut nicht, denen waren diese Einschränkungen (die im Mittelalter zum Schutz der Frauen dienten) nicht auferlegt.

34. willow - November 2, 2010, 9:54

@Wolfram

Vielleicht ist das

http://www.amazon.de/Ist-die-Bibel-richtig-%C3%BCbersetzt/dp/3579054600/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1288683818&sr=8-1

ja auch für dich interessant, iss zwar eher populärwissenschaftlich, gefällt mir aber sehr – auch weil Lapide gegenüberstellt, wie die verschiedenen Übersetzer (Luther, Einheitsübersetzung, Buber/Rosenzweig) jeweils versuchen, eigentlich Unübersetzbares doch „nachzudichten“ 😉

35. Wolfram - November 2, 2010, 10:47

Willow, ich merke es mir mal vor, die amazon-Seite habe ich heute morgen schon studiert. (Allerdings schon in den dort zitierten Passagen einen Stolperstein entdeckt: ist der Spruch von den Perlen vor die Säue wirklich erst in der Zeit römischer Besatzung entstanden? Ich hätte die Sprüche Salomonis früher datiert, und die Herausgeber der TOB tun das auch: „Königszeit und Exilszeit“.
So mischen sich dann exegetische Fragen in die Übersetzungsprobleme (bei den Perlen und den Säuen gibt es, nebenbei gesagt, gar keins), und da fangen die Probleme an. Ähnlich in dem Buch „Die sieben letzten Tage Jesu“ von einem der führenden Archäologen Israels: fragwürdig wird es immer da, wo er gewagte Rückschlüsse aus den Bibeltexten zieht.
Da ich derzeit nicht in Deutschland arbeite, hat die Frage der deutschen Bibelübersetzungen für mich allerdings nicht gerade höchste Priorität; und die französischen Übersetzer haben zum Teil völlig andere Probleme mit den Texten. 😉

36. Silke - November 2, 2010, 12:25

yael 8:20

jetzt ist bei mir der Groschen gefallen, warum mich die „Treue“ in der Bibel-Übersetzung zwar interessiert, aber nicht so heiß, als zu vergleichen, was Klein-Silke in der Schule gelernt mit dem was Klein-Engländer (King-James-Text) gelernt hat.

Danke für die Hilfe beim Finden meines Knackpunkts an alle.

37. willow - November 2, 2010, 16:16

Allerdings schon in den dort zitierten Passagen einen Stolperstein entdeckt: ist der Spruch von den Perlen vor die Säue wirklich erst in der Zeit römischer Besatzung entstanden? Ich hätte die Sprüche Salomonis früher datiert, und die Herausgeber der TOB tun das auch: “Königszeit und Exilszeit”.

„Perlen vor die Säue“ in den Sprüchen Salomos? Sicher?

38. yael1 - November 2, 2010, 17:14

“Perlen vor die Säue” Matthäus 7, 6

39. Wolfram - November 2, 2010, 18:35

Äh… nein. Ich hab das verwechselt mit der „Sau mit dem goldenen Haarband“, die aber vermutlich eher eine Sau mit einem goldenen Nasenring ist, Spr. 11,22.
mea culpa.

40. Lila - November 2, 2010, 18:40

נזם זהב באף חזיר
Ich hab´s schnell nachgeschlagen. Nezem wird heute tatsächlich als Wort für Nasenring und Nasenpiercing benutzt. (Hier läßt sich bewundern, was herauskommt, wenn man נזם googelt…)

(Wir haben so viele hebräische Bibeln im Haus, von Schule und Armee, und ich greife trotzdem immer zur Stuttgartensia – wegen der Nummerierung… :oops:)


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