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Grenzerfahrungen, positiv Oktober 26, 2010, 10:06

Posted by Lila in Kinder, Land und Leute.
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Gestern rief Secundus mich an, um mir zu erzählen, wo er ist und was er dort tut. Die Teilnehmer des Sani-Kurses machen zwischendurch immer wieder wochenweise Dienst in Orten, die besonderen Schutz brauchen – in Israel sind das viele. Secundus ist also im Moment in einem winzigen Moshav an der Grenze zum Sinai – die Grenze zu Ägypten ist da relativ undicht, und Drogenschmuggel, Waffenschmuggel, Eindringen von Bewaffneten aller Art, aber auch von Flüchtlingen aus dem Sudan sind dort Alltag. Während die ägyptischen Grenzsoldaten auf die Sudanesen schießen, haben Secundus und seine Kollegen strikte Anweisung, die Flüchtlinge gut zu behandeln, aufzunehmen und sofort die dafür Verantwortlichen anzurufen, die sich um die Flüchtlinge kümmern. Wir im Norden wissen zwar, daß ein stetiger Strom von Flüchtlingen Ägypten durchquert, um sich in den Staat der Juden zu retten, aber wir haben damit normalerweise keine Berührung. Secundus sieht jetzt aus nächster Nähe, wie elend diese Flüchtlinge sind und wie viele von ihnen es nach Israel schaffen.

Er bewacht nicht nur die Grenze und den Moshav, sondern auch eine ganze Ansammlung von Kindergärten und Schulen, in die die Kinder aus der ganzen Umgebung kommen. Das macht ihm besonderen Spaß. Die Kinder sagen den Soldaten guten Morgen, und Secundus dreht den ganzen Tag seine Runde um den ganzen Bereich mit Kinderhäusern und Klassen. Er guckt den Kindern zu, wenn sie draußen spielen, und vergleicht mit seinen Erinnerungen an Kindheit und Kindergarten. Und er sieht, wie die Menschen in diesem Grenzgebiet wesentlich wachsamer sind als wir hier oben an unserer verpennten Grenze. Aus Ägypten kommen dauernd Eindringlinge, und alle sind eigentich jederzeit bereit, die Anweisungen zu befolgen, die für den Fall eines terroristischen Überfalls gelten. Die meisten verhinderten Zwischenfälle, wie wir alle wissen, werden nie medial berichtet.

Secundus hat auch Spaß mit den vielen Arbeitern aus Thailand, die dort tagsüber in den vielen Gewächshäusern arbeiten und mit denen man abends Fußball spielen kann. Er sagt, sie sind sehr nett und überhaupt macht der kleine Moshav einen sehr freundlichen Eindruck. Oh, und sie kriegen tolles Essen, schwärmt er, lauter leckere Sachen und viele Süßigkeiten. Auch Araber arbeiten in dem Moshav, und sie sind manchmal genervt, wenn sie von einer Ladung neuer Soldaten kontrolliert werden, obwohl sie schon seit Jahren dort arbeiten. Secundus sagt, die Soldaten kriegen von den dauernd dort stationierten älteren Kollegen genaue Anweisungen, wie sie sich zu verhalten haben.

Ich weiß noch, als Primus diese Art Wachdienste in der Nähe von Ariel gemacht hat, in einer kleinen Siedlung. Da hat er Siedler beschützt. Secundus beschützt nun Menschen, die keine Siedler sind (in den Augen vieler Feinde Israels natürlich gibt es keinen Unterschied, für die bin ich auch Siedlerin – wenn man davon ausgeht, daß der Staat Israel ohnehin illegal ist…).

 

Überall, wo Israelis allzu nah an der Grenze wohnen und sich Angreifer aller Art wunde Punkte suchen, leben Menschen in alltäglicher Gefahr und passen sich ihr an. Sie bringen die Kinder in von Soldaten bewachte Kindergärten, das ist Alltag. Schon seltsam, wie normal das alles ist. Keiner findet was dabei, wir eigentlich auch nicht. Die ganze Welt lebt prima damit, daß es jede Menge Menschen gibt, die in jedem Israeli ein legitimes Angriffsziel sehen, und daß Israelis dauernd in der Defensive leben müssen. Oder daß der Staat Israel nach Kräften diese Angreifer beschwichtigen und ihnen entgegenkommen muß.

Secundus hat jedenfalls, wie auch Primus, das Gefühl, daß er etwas Sinnvolles tut, weil er Zivilisten schützt, und zwar vor konkreten Gefahren. Nächste Woche geht es zurück nach Tsrifin, zu Pharmakologieunterricht und Kanülen und Verbandwickeln und dem Leben mitten in Israel.  Ich bin froh, daß Secundus da unten so zufrieden ist. Er sagt, der Negev ist sehr schön und interessant und er würde gern dort leben.

Kommentare»

1. Naomi - Oktober 26, 2010, 10:45

Schöner Text, Lila.

Deine Berichte über deine Jungs und die Zahal erzählen übrigens genau das Gegenteil von dem, was ich gerade vorhin in der Haaretz gelesen habe.

Der Haaretz-Artikel hat mich richtig wütend gemacht!
Er verunglimpft genau alles das, was ihr erlebt und du voller Wärme beschreibst (und was meine Familie und ich auch aus den Erzählungen unserer israel. Verwandten kennen).

In der Haaretz geht es um den Zulassungsstreit zum Geschichtsbuch von Dan Bar On und Sami Adwan: „Das Narrativ des Anderen kennenlernen“.
Merav Michaeli zieht dann das Fazit:

„It appears, then, that the only thing for which Israel prepares its children is effective, obedient service in the army of a frightened, aggressive state, which is not interested in peace with its neighbors.

It prepares them to be perfect soldiers, who have no basis – either in knowledge or thought – to question the justness and logic of what they are instructed to do. Let alone to challenge it. They are certainly incapable of questioning it.“

http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/the-student-s-right-to-know-1.321191

Und so macht M. Michaeli aus der israelischen Armee ein Zerrbild, obwohl doch der Artikel ausdrücklich dazu aufruft, Zerrbilder abzubauen.

2. Lila - Oktober 26, 2010, 11:18

Tja, ich weiß nicht, welche Realität Merav Michaeli kennt. Es mag durchaus Schulen oder Schichten geben, in denen aggressive und verängstigte Menschen leben, irgendwie wäre es ja auch ein Wunder, wenn nach so vielen Jahren unter unbarmherzigem Beschuß und ebenso unbarmherziger internationaler obsessiver Kritik an Israel nicht doch ein paar Leute etwas am Rad drehen.

Insgesamt aber kann ich wirklich nicht entdecken, was Leute wie Michaeli immer wieder behaupten. In unseren Kreisen sind die Normalfälle junge Leute wie unsere Kinder mit einem Bauch voll Fragen und dem dringenden Wunsch, ihr Privatleben nicht allzulang aufschieben zu müssen, die dann beschließen, aus dem Armeedienst das Beste zu machen – also etwas Sinnvolles. Michaeli schildert Ausnahmefälle, nicht die Realität, die ich kenne. Und ich kenne eine ganze Menge Leute im säkularen bis traditionell-kipatragenden akademischen Bürgertum, und auch eine ganze Menge Facharbeiter und Nicht-Akademiker.

Merav Michaeli mag sich einbilden, daß wir unsere Waffen einfach weglegen könnten und alles wäre sababa, aber eigentlich beweist ein Blick in die Geschichte, daß wir diesen Zustand der Idylle noch nicht erreicht haben. Solange der Staat Israel bedroht ist und seine Vernichtung in Worten und Taten täglich gefordert wird (jede Weigerung arabischer Sportler, gegen Israelis anzutreten oder Israelis überhaupt zuzulassen, unterstreicht diese Forderung – jeder Israel-Boykott auf Filmfestivals, Schwulendemos und akademischen Konferenzen zementiert sie) – also solange Israel nicht ein ganz normaler Staat ist, können wir nicht auf die Armee verzichten. Und die Armee braucht die Rekruten, einen großen Teil eines jeden Jahrgangs zieht sie ein, Jungen und Mädchen.

Die 18jährigen, die eingezogen werden, sind eine genauso gemischte Truppe wie eine Schulklasse 18jähriger. Die Altersgenossen in Deutschland gehen ja noch zur Schule. Wer in der Schule Bully war, bleibt es auch in der Armee. Wer Mitläufer war und sich total anpaßte, kann in der Armee nicht auf einmal Gewissen und Eigenverantwortung entwickeln. Wer leichte Wege und Dünnbrettbohren bevorzugt, der tut das auch als Soldat.

Und wer ein sensibles Kind war, bleibt das auch in der Armee, wobei die Wege der Sensiblen, mit harten Realitäten umzugehen, manchmal destruktiv enden können – anderen oder sich selbst gegenüber. Wer die Sache eher sportlich sieht, wie Secundus, oder als Pflicht, die man so gut wie möglich erfüllen muß, wie Primus, der hat es vielleicht am einfachsten.

Daß sich bei einfacher gestrickten Soldaten der Groll auf „die Araber“, die ihn dazu zwingen, drei kostbare Jugendjahre in Uniform in stinkenden Zelten zu verbringen, in unwürdiger Form Luft macht, ist psychologisch vielleicht verständlich, wird von der Armee aber vollkommen zu Recht verfolgt und bestraft.

Es wird schon in der Vorbereitung auf den Dienst sehr viel Mühe darauf verwendet, den Jugendlichen beizubringen, selbst zu denken und den Mund aufzumachen, wenn etwas vorfällt, was mit den Grundsätzen der Armee nicht in Einklang steht.

Ich wüßte nicht, wie eine Armee noch intensiver versuchen könnte, menschlich und ethisch zu handeln. Der einzige Bocksfuß ist diese lästige menschliche Natur, die einem ja in allen Bereichen in die Quere kommt, und die nun mal leider nie und nirgends imstande ist, nach hehren Vorgaben auch tatsächlich immer zu handeln.

Aber wenn ich das Gefühl gehabt hätte, die Schulen und der Shomer Hazair richten die Kinder zu gewissenlosen Ballermaschinen ab, dann wäre ich ja wohl nicht hiergeblieben.

Perfect soldiers?

Gestern, erzählte mir Tertia, war bei ihnen an der Schule eine Performance. Ein homosexueller Mann Anfang 30 schilder in humorvoller aber doch ernster Sprache seinen Werdegang. Das gehört wohl zu einer Reihe Veranstaltung zum Thema Außenseiter, Minderheiten, Andere. Tertia meinte, es war interessant. Und das ist nicht mehr die super-linke, recht elitäre Kibbuz-Schule, sondern eine ganz normale Highschool mit gemischter Bevölkerung, auch aus recht unprivilegierten Örtchen.

Also, zieht man mit solchen Veranstaltungen Menschen groß, die ohne Federlesens auf alles schießen, was ihnen als Feind, als Anderer, als unerwünscht präsentiert wird?

Daß unsere Kinder noch konsumorientierter sind als wir und viele von ihnen weniger lesen (meine Gott sei Dank nicht), das ist ja wohl ein Problem der gesamten westlichen Welt, und die Kinder sind es nicht selbst schuld. Wenn wir Erwachsenen, meine Generation, enorme Ressourcen in die Entwicklung, Produktion und Vermarktung von Unterhaltungselektronik steckt, wie können wir uns dann hinstellen und die Kinder verurteilen, die damit großwerden und Tolstoi nicht kennen?

Sie wissen nicht weniger als wir, sie wissen andere Dinge. Wer hat sie ihnen beigebracht? Na wir.

Ich halte all diese Klagen über unsere Jugend für verlogen. Wir waren selbst eine Jugend, über die sehr geklagt wurde – und wie unsere Eltern haben wir die Jugend, die wir verdient haben.

Ich habe in letzter Zeit viel Blödsinn von Merav Michaeli gehört, und dieser Artikel paßt leider zum Bild. Sie verrennt sich. Traurig, traurig.

3. Lorelei - Oktober 26, 2010, 11:50

Oh ja, der Negev ist schön! Ich habe 2001 ein paar Monate als volunteer in einem Kibbutz im Süden verbracht und bin dort sehr herzlich aufgenommen worden. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich mit mir gehadert habe, als es an den Heimflug ging, wie gern ich einfach dageblieben wäre …

4. grenzgaenge - Oktober 26, 2010, 16:55

@Lila: Ich weiss, dass Du es nicht so meinst. Aber ich möchte es trotzdem loswerden: Man sollte keine Unterschiede zwischen Siedlern und „anderen Israelis“ machen. Oder? Das Ausland wird ohnehin jeden Israeli als SiedlerIn sehen. Egal, wo er oder sie, lebt. Aber innerhalb der israelischen Gesellschaft sollte diese Debatte doch eigentlich eher im Sinne von „Einheit“ geführt werden. Wobei mir klar ist das vonseiten radikaler Siedler eine Menge Vertrauen zerstört worden ist. Aber gerade Ariel scheint mir nicht zur Fraktion der Radikalen zu zählen. Das Tel Aviv ein besserer Ort zum Leben ist –1:= für Tel Aviv. Aber es geht nicht nur um Annehmlichkeiten im Leben. Mit zunehmender Krankheit und auch wachsender Religiosität haben materielle Dinge für mich immer weniger Bedeutung. Dafür werden ethische und religiöse Fragen immer wichtiger. Ich würde DIESEN Weg aber nicht empfehlen 😦

5. grenzgaenge - Oktober 26, 2010, 16:55

Sorry – 1:0 für Tel Aviv !

6. Marlin - Oktober 26, 2010, 21:08

Schöner Text und wie immer noch bessere Erläuterungen in den Kommentaren.

Die Frage ist wirklich, welcher Staat könnte sowas so lange aushalten und wie lange geht es noch gut?

Haaretz mag seine Berechtigung haben, aber wenn ich sowas lese, wie Naomi zitiert… dann möchte ich gern Fäkalien auf die Zeitung setzen. 😀

Ups.

Wahrscheinlich ist es trotzdem ein gutes Zeichen, dass es vollkommene Verblödung auch in Israel gibt? 😉 Siehe Haaretz? Und die andere Seite des Spektrums ist ja auch nicht hilfreich.

7. Lila - Oktober 26, 2010, 22:10

Grenzgänger, Du hast, nicht zum ersten Mal, nicht verstanden, was ich gesagt habe. Ich nehme an, ich drücke mich undeutlich aus.

Es ist Tatsache, daß Primus in der Gegend von Ariel „avtashim“ gemacht hat und Secundus in Kadesh Barnea. Das eine ist das Westjordanland, die Gebiete sind besetzt, die palästinensischen Einwohner sind größtenteils keine israelischen Staatsbürger (als Anerkennung der Tatsache, daß es sich eben um besondere Gebiete handelt und nicht einfach Teil des unumstrittenen Staatsgebiets), und die Menschen, die dort leben, nennen sich selbst Mitnachalim. Also Siedler. Das andere ist Israel.

„Avtashim“ ist übrigens die hebräische Abkürzung für avtachat yishuvim, also Bewachung von bewohnten Gebieten. Im Englischen wird auch Yishuv gern als settlement übersetzt, eine Ungenauigkeit, denn es bedeutet eigentlich jede Art von Orten, in denen Menschen sich niederlassen. Der emphatische und politisch aufgeladene Begriff der Siedlungen, also in besetzten Gebieten, wird dagegen hitnachlut bezeichnet.

Ich finde, es ist der Erwähnung wert, daß die Armee eben nicht nur hitnachluyot bewachen muß, sondern alle Arten von Yishuvim in eigentlich nicht-umstrittenen Gebieten.

Daran braucht man keine ideologische Auseinandersetzung aufzuhängen. Ich persönlich bin, wie Lozowick und ein großer Teil der Israelis, dafür, diese Gebiete grundsätzlich als „zu räumende“ anzusehen (ist das nicht ein Gerundium?). Das bedeutet nicht, daß ich sie morgen einseitig und bedingungslos räumen möchte, da ich wohl mitbekommen habe, daß das zweimal schiefgegangen ist. Ich möchte auch nicht, daß sie holterdiepolter geräumt werden, daß als Ersatz Baracken und Schnellbauten angeboten werden, in denen die Menschen jahrelang verschimmeln, und im Gegenzug immer noch keine Sicherheit herrscht. Muß ich das wirklich noch einmal betonen?

Ich weiß auch, daß zwischen Siedler und Siedler Unterschiede bestehen. Eigentlich ist jede Familie, jeder Einwohner vom anderen verschieden. Trotzdem formulieren, grob vereinfacht, die Mehrzahl der Siedler eine politische Vision, die von meiner verschieden ist. Ich anerkenne die Nuancen in ihren Meinungen und ihre Leistungen, auch die Schwierigkeiten ihrer Lage, trotzdem stehe ich politisch wie eh und je auf der anderen Seite.

Ich bin bereit, für diese Mitbürger Verantwortung zu übernehmen – dadurch, daß Nicht-Siedler Siedlungen bewachen, wie auch mein Mann es getan hat und Generationen von Israelis, die eigentlich nicht die politischen Visionen der Siedler unterschreiben. Auch anders – wir sind bereit, für eine schrittweise Räumung Einschränkungen hinzunehmen, ob Modell Solidarbeitrag oder wie auch immer.

Aber ich bin nicht der Meinung, daß wir ohne territoriale Kompromisse einen stabilen Frieden bekommen. Es ist gut möglich, daß wir auch MIT territorialen Kompromissen keinen Frieden bekommen, und ich weiß auch, daß es genügend Leute gibt, für die „Siedler zuerst“ gilt – first we take Ramallah, then we take Cholon… Dazu gehöre ich nicht, da ich den nationalen Selbstmord ablehne.

Das ist meine Innenansicht als Mensch, der hier seit vielen Jahren lebt und eventuelle zukünftige Entwicklungen mittragen muß.

Und es besteht in der Tat ein Unterschied der Wahrnehmung von außen, dem ich Rechnung trage. Den meisten Leuten, ob Israel freundlich oder feindlich gesonnen, ist klar, daß Siedler gefährlich leben. Wesentlich weniger Menschen außerhalb von Israel ist klar, welche Vorkehrungen auch wir Nicht-Siedler dauernd tragen müssen, weil für Israels Feinde eben dieser Unterschied nicht besteht.

Für mich besteht zwischen Einwohnern von Ariel und Akko, von Karnei Shomron und Ramat Hasharon ein Unterschied. Für Dich vielleicht nicht, und für die Hamas ganz bestimmt nicht. Ich weiß aber nicht, woher Du die Unterstellung nimmst, im Ausland würde niemand einen Unterschied machen. Das stimmt nicht, zumindest nicht im öffentlichen Diskurs.

Ich persönlich bin übrigens kein Fan von Tel Aviv und würde die Lebensqualität in Ariel jederzeit vorziehen 🙂 Es also steht 1:1…

Obwohl wir natürlich mit unseren politischen Überzeugungen nicht in eine Siedlung ziehen würden. Auch wenn wir Freunde und Bekannte haben, die in Siedlungen leben. Aber für Y. und mich käme das nicht in Frage.

8. Silke - Oktober 26, 2010, 22:53

Bei Elder of Ziyon und ich glaube auch bei CiFWatch gab es lange Diskussionen, die mich überzeugt haben, daß Occupation nicht die zutreffende Bezeichnung ist.

Als die 4 Israelis und das nahezu fertige Baby ermordet wurden, habe ich überall „Siedler“ oder „Settler“ gelesen mit mehr als einem Hauch von – höflich ausgedrückt – das ist eben so für die.

9. Lila - Oktober 26, 2010, 23:03

Aber was hat das mit dem zu tun, was ich schreibe? Weil auch mich der Sprachgebrauch „Siedler und Menschen“ nervt, muß ich mich jetzt selbst zensieren oder erklären?

10. grenzgaenge - Oktober 26, 2010, 23:58

„Grenzgänger, Du hast, nicht zum ersten Mal, nicht verstanden, was ich gesagt habe. Ich nehme an, ich drücke mich undeutlich aus.“

@Lila: Es wäre doch langweilig wenn wir uns immer verstehen würden, oder ?

😉

11. Silke - Oktober 27, 2010, 0:41

ich habe mich lediglich hierauf bezogen

die Gebiete sind besetzt,

12. mibu - Oktober 27, 2010, 9:22

Leider kann ich mich nicht zurückhalten und muss ich ein bisschen herumranzen … (was ich eigentlich angesichts Lilas schöner Berichte bleiben lassen wollte, naja)
„daß Occupation nicht die zutreffende Bezeichnung ist.“ Occupation heisst Besetzung, was es wohl irgendwie geben muss, wenn es besetzte Gebiete (lt.gängigem Sprachgebrauch neben „Judäa und Samaria“) gibt.
Diese Gebiete sind im 6-Tagekrieg militärisch besetzt worden. Israel hat alle Augen, Hühneraugen, Fettaugen, etc.pp. zugedrückt und Siedler in diesen militärisch besetzten Gebieten gewähren lassen, zeitweise sogar aktiv unterstützt, was die jetzige Regierung mit ihren Baugenehmigungen weiterhin macht. Die Gebiete sind auch heute noch militärisch besetzt (ne, die Siedler sind nicht einfach nach einer Einladung zum Kindergeburtstag dort geblieben).

Silke, Du eierst herum. Es kann davon nix besser werden, selbst wenn’s besser klingen sollte.
!ON: Polen war gar nicht besetzt, es waren da nur so ein paar von unseren Soldaten, die für Sicherheit gesorgt haben, weil uns schliesslich der Lebensraum so langsam ausging und schon immer Pommern, Preussen, Schlesier, etc. dort gelebt haben :OFF! … hoffentlich klar wie’s gemeint ist (der Vergleich hinkt bewusst; es geht hier um Euphemismen, speziell wenn sie aus germanischen Gefilden kommen). Mit einer neuen Sprachregelung kann man das eigentliche Problem nicht lösen; schon der Versuch ist historisch zu recht etwas verdächtig …

Ich habe wirklich sehr selten den Eindruck, dass bei uns Einwohner Israels und Siedler gleichgesetzt werden. Es wird zwar gelegentlich von Israelis in den besetzten Gebieten gesprochen, dann sind meinem Eindruck nach wirklich nur jene im Westjordanland gemeint. Dass jemand die Existenz Israels in Frage stellt, ist hier fast immer ein starker Hinweis auf rechts-/linksextreme bzw. islamistisch-fundamentalistische Einstellungen (wenn’s nicht akademisch-hypothetisch a la „wenn Deutschland am Äquator läge und Großbritannien auf dem Mond käme man mit einem Tunnel nicht wirklich weiter“ gemeint ist 😉 , wofür spätgermanische Eliten ein gewisses Faible zu haben scheinen).

13. grenzgaenge - Oktober 27, 2010, 11:58

Nun, es gibt gute Gründe die Siedler „gewähren zu lassen“. Erstens einmal gibt es religiöse Gründe. Aber auf der anderen Seite sind die Siedler, Baruch ha Schem, aus der politischen Landkarte Israels nicht mehr zu löschen. Manchmal braucht man deren Parteien sogar um eine Regierung zu bilden. Mir sind Siedler, die im politischen (und damit vergänglichen) Sprachgebrauch „besetze Gebiete“ schützen, lieber als Palästinenser, die von diesen Gebieten aus, Terror gegen Israel verüben. Die Ereignisse nach dem israelischen Abzug aus dem Gazastreifen sprechen eine deutliche Sprache.

14. willow - Oktober 27, 2010, 12:44

@mibu

Wenn die Gebiete „besetzt“ sind, dann müßten sie doch „vorher“ eigentlich zu einem Staat gehört haben… welchem, bitteschön? Etwa Jordanien!?

Deshalb werden diese „Gebiete“ auch von vielen Israelis (und anderen mit Hintergrundwissen) als „umstrittene Gebiete“ bezeichnet, da sie bisher nicht völkerrechtlich verbindlich Teil eines Staates sind – somit die Festlegungen des Völkerbundmandates gelten. Darin wird die festgelegt, daß die Ansiedlung von Juden auf nichtprivatem Grund und Boden gefördert werden solle…

Zum Vergleich „Pommern, Preussen, Schlesier, etc“ – es ist unstrittig, daß diese Gebiete nicht mehr zu Deutschland gehören, weil Deutschland einen ziemlich fürchterlichen Angriffskrieg mit entsetzlichen Kriegsverbrechen letztlich verloren hat – soetwas ist halt mit territorialen Zugeständnissen verbunden, lief ja auch bezüglich Serbien (Balkankrieg) oder Georgien (versuchte Rückeroberung „abtrünniger“ Provinzen) nicht anders. Die Araber haben mehrere Angriffskriege gegen Israel verloren – soll Israel sie dafür entschädigen!?

Ich bin, wie auch Lila oben schrieb, durchaus für eine Friedenslösung, die auch die Interessen der Palästinenser berücksichtigt – aber die Siedlungen sind keineswegs das wichtigste und schon gar nicht das einzige Hinderniss für eine Friedenslösung. Ansonsten gäbe es wohl längst einen palästinensischen Staat…

15. Silke - Oktober 27, 2010, 15:27

hier ist wie immer mein Lieblingstext zum Thema „Siedlungen“ http://www.the-american-interest.com/article.cfm?piece=801

und ganz nebenbei, nach meiner besten Kenntnis sind noch nie in der Geschichte gefährliche Gebiete von von kompromissloser Friedfertigkeit Beseelten zum darin Wohnen bevorzugt worden

so lange von den „Friedenspartnern“ die Töne kommen, die kommen, so lange es die Schulbücher gibt, so lange das Gefängnis von Gilad Shalit nicht verraten wird, sind alle militärisch riskanten Zugeständnisse Forderungen, die Leute, die nie ne Kugel haben pfeifen hören, besser nicht erheben sollten.

Hübsches Beispiel für die Gedankenlosigkeit vermutlich milchbärtiger Schreiberlinge in nem komplett anderen Kontext, ist hier zu finden – der/die Autor, der diese Wortwahl angemessen fand, würde angesichts sich Nähernder, von denen jeder „einer“ sein kann, vermutlich total cool and controlled bleiben

checkpoints, where the excessive nervousness of the soldiers
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,druck-724026,00.html

16. mibu - Oktober 27, 2010, 21:24

grenzgänger, religiöse Gründe aufzutischen, fällt in diesem Konflikt keiner Seite schwer. Eben deshalb erachte ich sie als irrelevant. Zumal ich mir als Allmächtiger etwas veräppelt vorkäme, wenn man mich für jeden extremistischen Furz den sich irgendwelche bigotten Ultras ausdenken, Verantwortlich machen würde. Soll’n se sehen wie se zurecht kommen, ich schau derweil, ob ich nicht noch ein besseres Sonnensystem oder gar ne Galaxie hinkriege. So ne Nova sieht hübsch aus und bringt immer ein bisschen frischen Wind in die Schöpfung. Vielleicht lasse ich dann denen da hinten wieder irgendwas Leuchtendes über den Himmel ziehen und schau dann zu, was für ne neue Religion sie sich wieder ausdenken. Komischer Haufen, das. … was für ein Segen, dass ich doch nur so ein menschliches Würstchen bin.

17. mibu - Oktober 27, 2010, 22:01

Silke, B.Schwartz nennt Irland als Beispiel dafür, dass demographische Veränderungen eine Besatzungsmacht (England) in die Defensive bringen. Das wird zwar gern behauptet, doch konnte ich mich auch an schwere Versorgungsprobleme in Kombination mit der britischen Herrschaftspraxis erinnern. Wikipedia scheint mich darin in gewisser Weise zu bestätigen: dem Bürgerkrieg ging eine massive Abnahme der Bevölkerung voraus. Es mag sich zwar der katholische Bevölkerungsanteil etwas erhöht haben, aber als Erklärung für den Ausbruch des irischen Bürgerkriegs taugt sie nur bedingt und wahrscheinlich nicht vorrangig.
Dennoch, Schwartz Artikel ist lesenswert; ob seine Perspektive hilfreich ist, steht auf einem anderen Blatt.

18. mibu - Oktober 27, 2010, 22:12

willow,

„… dann müßten sie doch „vorher“ eigentlich zu einem Staat gehört haben …“ jedenfalls hat niemand Israel darum gebeten, sich dieses Gebiets zu bemächtigen. Annektionen sind jedenfalls seit 1945 völkerrechtlich nicht mehr zulässig und werden deshalb auch nicht anerkannt.

Diese Gebiete sind nicht nur besetzt, sondern auch bevölkert. Aber Du scheinst ja ein großer Fan der Ein-Staatenlösung zu sein. Was wiederum die Sache mit der jüdischen Heimstätte ein bisschen in die Bredouille bringt.

Damit wär’n wir mal wieder ne Runde im Kreis gegangen, sollte für heute reichen.

19. Jack - Oktober 28, 2010, 8:12

„Ich persönlich bin übrigens kein Fan von Tel Aviv und würde die Lebensqualität in Ariel jederzeit vorziehen Es also steht 1:1…“

1:1?
Hm, ich weiß nicht, ist wohl Geschmackssache. Gibt’s in Ariel eigentlich (auch) (schon) ein Aroma-Café?
Oder ist das zu oberflächlich gefragt?
[url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Denken/smilie_denk_62.gif[/img][/url]

20. willow - Oktober 28, 2010, 9:52

@Mibu

„… dann müßten sie doch „vorher“ eigentlich zu einem Staat gehört haben …“ jedenfalls hat niemand Israel darum gebeten, sich dieses Gebiets zu bemächtigen.

Sie sehen mich beeindruckt… natürlich wollte die arabische Seite nicht, daß sich Israel der Gebiete bemächtigt – ganz im Gegenteil, sie wollten sich des Gebietes bemächtigen, das heute allgemein Israel genannt wird. Hat aber nicht geklappt, sie haben mehrere Kriege verloren, also sollten „wir“ die arabische Seite unbedingt wieder in die Lage versetzen es noch einmal zu versuchen… habe ich sie richtig verstanden?

Im Übrigen sollten sie sich wirklich mal mit der Siedlungsgeschichte „Palästinas“ beschäftigen – aber offensichtlich sind ihnen ja orientalische Märchen lieber als geschichtliche Fakten.

Kurzfassung: Die Araber kamen als Eroberer, als es nichts mehr zu plündern gab, das Land im Wortsinn verwüstet, heruntergekommen und entvölkert war (Mitte des 19.Jh.) wollten „nicht mal“ die Araber mehr in dieser Ödnis leben. Erst naive, enthusiastische religiöse Spinner – die eine geistige Verbindung zu diesem Landstrich spürten – sorgten wieder für halbwegs erträgliche Lebensbedingungen und so erwachte auch das arabische Interesse an diesem Landstrich wieder…

Lila - Oktober 28, 2010, 12:33

Jack, ich weiß es nicht, es ist aber eindeutig ein wichtiger Punkt 🙂

In unserem Kaff gibt es auch kein Cafe Aroma, aber in der nächstgrößeren Stadt, und ich gehe gern hin.

Ich bin unheilbar spießig und ziehe einen verpennten Moshav mit Klippschliefern der coolen Großstadt mit schönen und hektischen und wiiichtigen Menschen vor… und Ariel kam mir, als wir Primus da mal hinbringen mußten, schön verschlafen vor.

Meine Kriterien sind natürlich alles andere als allgemeingültig… aber vermutlich liebe ich deswegen Urlaub in der Stadt und trabe von Museum zu Museum, um die Kulturferne unseres Wohnorts wettzumachen.

21. Lila - Oktober 28, 2010, 12:49

Zur Geschichte der Gebiete möchte ich bzw kann ich im Moment nichts mehr hinzufügen – mich interessiert heute ausnahmsweise nur, was in Zukunft mit ihnen geschehen wird. Und ich sehe keinen Friedensschluß am Horizont, der die Gebiete bei Israel beläßt. Wir werden sie abtreten, und die meisten Israelis werden, wie ich, Bedauern und Erleichterung gemischt empfinden. Bedauern um das uralte jüdische Land – Thomas Manns tiefer Brunnen, in den er in seiner Josephs-Tetralogie reinguckt, steht im Westjordanland. Aber auch Erleichterung, nicht mehr Wachtmeister sein zu müssen, klare Verhältnisse zu haben, eine Grenze – auch wenn diese Grenze natürlich dieselbe gefährdete Grenze ist, von der aus wir mehrmals angegriffen wurden.

Drum unser ach so irrationales Bestehen auf absolut wasserfesten Garantien und Sicherheiten.

Leider, wie gesagt, besteht auf arabischer Seite Unwille, weniger als die Maximalforderung als Lösung zu akzeptieren (bei Yourish mehr dazu).

Aber sobald Bewegung in die Verhandlungen kommt (oder – käme?), würde sich in Israel wohl vermutlich ein ebenso lebhafter und lautstarker Diskurs entwickeln wie vor der Räumung des Gazastreifens, in dem Gegner, Befürworter und Zögerer das Für und Wider miteinander abwägen. Ich glaube nicht, daß hier eine Weigerung en bloc stattfände.

Ich persönlich glaube, daß die Aufgabe der Gebiete im Gegenzug für echten Frieden ein gutes Geschäft sind.

Aber es muß ein echter Frieden sein – keine Bedrohung! keine Forderungen mehr! keine Haßprogapaganda mehr, kein Terror! kein schwindelerregender Wehretat! keine Soldaten mehr allüberall! kürzerer Wehrdienst! Ausflüge nach Beirut mit der Bahn! Dura Europos angucken!!! oh Mann!!!! wär das schön!!!

Ich erinnere mich an das überwältigende Glück, das wir in den Tagen des Friedensschlusses mit Jordanien spüren durften. Ach, war das schön.

Wenn ich noch erleben dürfte, daß endlich eine Kompromißformel gefunden wird, die die Araber akzeptieren, ohne Scheingefechte, ohne Hintertürchen. Die Gegner von Gebietsabtretungen hier in Israel (die ja durchaus ernstzunehmende Bedenken hat) würde letztendlich mitziehen.

Ich weiß nicht, wie und wann das stattfinden kann, aber ich weiß, daß ohne Gebietsräumungen gar nichts möglich ist. Daß wir im Moment an einem Punkt sind, an dem die meisten Israelis die Lippen zusammenpressen und sagen: ich habe kapiert, was die Palästinenser uns seit Oslo deutlich sagen, in Worten und Taten – das ist sehr traurig, und ich habe gehofft und hoffe noch, daß es sich wendet.

Ich stimme Mibu übrigens vollkommen zu, daß religiöse Begründungen keine Begründungen sind. Außerhalb der eigenen Religion haben sie keinerlei Relevanz.

22. willow - Oktober 28, 2010, 14:10

Lila, ich stimme dir mal wieder vollständig zu… 😀

Aber bedeutet nicht dein

„Ich persönlich glaube, daß die Aufgabe der Gebiete im Gegenzug für echten Frieden ein gutes Geschäft sind.“

irgendwie auch, daß du davon ausgehst, Israel wird noch eine ganze Weile dieses Problem am Hals haben – oder aber die „Besatzung“ aufgeben (müssen?) und dafür noch mehr Bedrohung „bekommen!?

23. Silke - Oktober 28, 2010, 14:14

Religiöse Begründungen mögen keine Begründungen sein, aber das Lächerlichmachen von individuellen Gläubigen sollten sich fairerweise nur jene gestatten, die überzeugend nachweisen können, daß in ihrem Leben alles, aber auch alles und jederzeit auf gesichertem belegbarem Wissen basiert. Für alle anderen gilt, wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen.

Außerdem erinnere ich mich irgendwie, daß Madagaskar auf nem Kongress abgelehnt wurde, weil es da so ein Gefühl der Verbundenheit gab, aber das war natürlich total secular motiviert und daher total OK.

zum Friedenswillen der Palästinenser ist anzumerken, daß Abbas gerade mal wieder ein Teil ohne Israel drauf rumgeschwenkt hat. Egal wie glaubhaft die Seinen versichern mögen, daß sie total friedfertig geworden seien, ohne eine lange Zeit drastisch geänderten Verhaltens, mag das GLAUBEN wer will.

http://elderofziyon.blogspot.com/2010/10/which-map-is-offensive.html

24. Lila - Oktober 28, 2010, 15:03

Ich glaube, wir sind uns peinlicherweise mal wieder einig 🙂

Natürlich plädiere ich nicht dafür, mal auf Verdacht die Gebiete zu räumen, in der frohen Hoffnung, dafür Frieden zu bekommen. Sondern nur im Rahmen eines soliden Vertrags. Wir haben, um ein Weltuntergangs-Sprichwort abzuwandeln, keinen zweiten Staat Israel im Kofferraum.

Ich glaube, wer sowas von Israel verlangt, ist entweder hoffnungslos anti-zionistisch 😉 oder aber ist blind der Gefahr gegenüber. Selbstverständlich kann ein Mensch, der sich von deutschen Medien ernährt, in denen keine Rede Nasrallahs erwähnt wird und kein Anschlag, der ohne Tote ausging, der noch nie hier war und nicht weiß, wie winzig das Land ist… sich oft gar nicht vorstellen, wie gefährdet Israel ist.

Darum richten wir uns nach solchen Leuten auch nicht, bockige Israelis, die wir sind.

hans bauer - Oktober 28, 2010, 19:22

ich meine, religiöse begründungen haben das judentum am leben erhalten und dazu gehört nun mal auch die verbundenheit mit einem gewissen landstrich im osten nach dessen richtung ich mich beim beten wende.
nun ist es mal so das gerade für diesen flecken erde es nicht ohne religiöse begründungen geht man sehe nur was die katholische nahostsynode kürzlich von sich gegeben hat.da bleibe ich eben ein bigotter ultra wie mibu oben treffend sagte

25. Jack - Oktober 28, 2010, 19:27

Ja Lila,
für Aroma in die nächstgrößere Stadt gehen. Und fahren? Ich kann nur warnen:
Vorsicht Falle in Kiryat Shmona: Wenn man dort nämlich neu und voller Vorfreude auf’s Aroma-Cafe zu eifrig auf dem dortigen Parkplatz ’einparkt’, reißt man sich mit einem i.d.R. unbekannten Geräusch vorne am Auto die ganze Schürze ab. Parkt man rückwärts ein (selber Schuld, wer macht das schon? Ich, warum?), war’s das mit dem Auspuff (unter Garantie). Die Parkbegrenzungs-Poller dort sind Kniehoch, da muß sich jemand verrechnet haben.
Aber der Cappuccino ist klasse.

26. Lila - Oktober 28, 2010, 19:44

Hans, Du hast zwar Recht, was das Überleben des Judentums angeht, aber ich glaube nicht, daß wir einen Friedensvertrag schließen können, in dem die besetzten Gebiete Israel zugeschlagen werden, weil sie die historische Heimat des Judentums sind. Das ist zwar wahr, und wir haben es im Religionsunterricht so gelernt, aber die Briten (wer immer auch ihnen das Recht dazu gegeben hat) haben diese Gebiete den Arabern versprochen.

Die sind zwar erst viel später erst gekommen und keineswegs „von jeher“ hier ansässig, aber sie haben es mit unablässiger Propaganda geschafft, die historische Wahrheit so weit in Vergessenheit geraten zu lassen, daß es Energieverschwendung ist, dagegen anzukämpfen.

Ich bin normalerweise nicht der pragmatische Typ, aber niemand auf der Welt würde einen Kampf Israels um diese Gebiete unterstützen. Und wir würden von einem Proteststurm der arabischen Welt plattgewalzt. Und selbst wenn wir dem trotzen könnten, hätten wir auf ewig die feindselige Bevölkerung der Gebiete am Hals, die längst gelernt haben, alles Ungemach der Welt auf die Besatzung zu schieben. Kibbush, kibbush, kibbush, das ist der Grund allen Übels, ob es Impotenz oder Magenschmerzen sind, die die Menschen drücken.

Wir können das Rad der Zeit nicht mehr zurückdrehen. Jeder beliebige Europäer ist davon überzeugt, daß die Palästinenser ein uraltes Kulturvolk sind, das seit Ewigkeiten hier ansässig ist, während die Juden allesamt irgendwann hier eingewandert sind, um zu kolonisieren.

Das ist das palästinensische Narrativ, und wir haben es groß werden lassen, so daß es heute ungläubige Wut auslöst, wenn man Menschen auffordert, es mit Fakten zu belegen.

Wir müssen gucken, daß wir weiter überleben. Mit dem religiösen Argument können wir niemanden überzeugen. Das einzige religiöse Argument, das die Welt akzeptiert, ist das islamische. Vielleicht noch der Dalai Lama. Aber es reicht, das Wort „alttestamentarisch“ zu googeln und zu gucken, in welchen Zusammenhängen es auftaucht, um zu begreifen, was die Welt von jüdischen Ansprüchen hält. Nämlich nichts.

Ich meine, daß sich Israel so wie es jetzt lebt noch recht lange halten kann. Wenn es keinen Frieden gibt, und es sieht nicht danach aus, dann halten wir die Festung. Aber nicht, um sie nie zu übergeben, sondern um auf Denkprozesse auf der anderen Seite zu warten, die irgendwann mal Kompromisse denkbar und akzeptabel machen. Und dann diskutieren wir die Sache neu.

Es ist unerfreulich, aber die Alternative, nämlich einseitger Rückzug, ist noch unerfreulicher.

Ich glaube, es ist eine der Stärken der israelischen Gesellschaft und Demokratie, daß wir Kompromisse eingehen können.

Wir können im Namen der Religion verlangen, daß religiöse Stätten, die den Juden heilig sind, nicht entweiht, besudelt oder zerstört werden, wie es leider allzuoft vorgekommen ist, wenn Moslems die Herrschaft über religiöse Stätten anderer Religionen hatten. Aber es steht nicht in der Bibel, daß ein Nationalstaat der Juden alle heiligen Stätten umfassen muß. Esthers Grab ist in iranischen Händen, und es wird gut gepflegt, soweit ich weiß.

Es gibt durchaus religiöse Autoritäten, die sich auf das jüdische Prinzip des pikuach nefesh berufen, die Seelenrettung, um politische Kompromisse zu rechtfertigen. Wenn es Menschenleben schont und weitere Kriege und Terror verhindert, dann kann auch ein Heiligtum wie die Machpela-Höhle übergeben werden. Israel hat mit der Schaffung des Waqf in Jerusalem vorgemacht, wie man respektvoll mit den religiösen Sensibilitäten anderer Religionen umgeht.Würde eine palästinensische Regierung eine Art jüdischen Waqf schaffen, der ähnliche Zuständigkeiten hat, wären viele Probleme gelöst.

Dann müßte aber auch eine palästinensische Polizei garantieren können, daß jüdische Pilger und Besucher problemlosen Zugang zu religiösen Stätten haben. Die Erfahrungen der Juden mit arabischer Herrschaft über ihre religiösen Stätten ist, wie gesagt, miserabel.

Wie gesagt, Abenteuer gehen wir nicht mehr ein. Nur mit absolut zuverlässigen Garantien und Absicherungen werden wir eine Räumung ins Auge fassen. Aber sie von vornherein auszuschließen, halte ich für falsch. Selbst Netanyahu tut das nicht.

27. yael1 - Oktober 28, 2010, 19:48

„Natürlich plädiere ich nicht dafür, mal auf Verdacht die Gebiete zu räumen, in der frohen Hoffnung, dafür Frieden zu bekommen. Sondern nur im Rahmen eines soliden Vertrags.“

Hallo Lila,

das sehe ich auch so, auch wenn ich sehr skeptisch bin, ob das jemals der Fall sein wird. Solange Israel nicht als fester Bestandteil anderer Staaten im NahenOsten und den Palästinensern (aller) akzeptiert wird, kann man das wohl leider vergessen. Aber wenn es soweit ist, können auch Israelis bzw. Juden in Palästinensergebieten, wenn sie es aus religiösen Gründen wollen, leben. (Zugang dazu muss jeder haben.) Aber dazu braucht es sehr viel gegenseitiges Vertrauen und vor allem der Abbau von Hass. Israel kann ganz sicher ohne diese Siedlungen leben, auch wenn es so „winzig“ ist.

28. Jack - Oktober 28, 2010, 20:45

„Jeder beliebige Europäer ist davon überzeugt, daß die Palästinenser ein uraltes Kulturvolk sind, das seit Ewigkeiten hier ansässig ist, während die Juden allesamt irgendwann hier eingewandert sind, um zu kolonisieren.“

Kann man so nicht sagen bzw. ich sag’ mal so: Gefühlte neun von zehn Journalisten, von denen sich mittlerweile offenbar einige als die wahre Gewalt im Staate (Deutschland) betrachten, berichten zwar unter ’diesem Hintergrund’, nur: Gefühlte neun von zehn ’normale Menschen’, mit denen ich so spreche (und ich unterhalte mich viel) sehen die Sache dann doch ein wenig differenzierter.
Aber so ist das heutzutage mit der Journaille … die nervt mitunter (sehr).

29. Lila - Oktober 28, 2010, 22:00

Entschuldige, das war flapsig formuliert. Jeder beliebige Europäer – damit meinte ich, daß europäische Politiker regelmäßig Druck auf Israel ausüben, um palästinensische Interessen durchzudrücken, und das ausgewogen nennen, ohne daß sie Protest von ihren Wählern ernten. Die Medien berichten konsequent anti-israelisch, also unter Auslassung einiger Tatsachen, die eigentlich allbekannt sein sollten (mehr dazu bei Lozowick http://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/10/how-bad-is-media-reporting-about-israel.html ). Und trotzdem fühlen sich die deutschen Zeitungsleser, die ich bei Besuchen in Deutschland treffe, ausgezeichnet informiert und auch unparteiisch. „Ausgewogenheit“ ist sehr wichtig, wenn ich mit Deutschen spreche, und sie halten sich für ausgewogen, wenn sie Siedlungspolitik oder Wohnungsbau in Ostjerusalem mit Tod und Terror gleichsetzen.

Ich habe feststellen müssen, auch in meiner engsten Umgebung, daß fast alle meine deutschen Gesprächspartner das palästinensische Narrativ mit Haken und Köder geschluckt, verdaut und ihr System eingebaut haben. Es wird nicht mehr als solches erkannt. Jesus ist Palästinenser, der Felsendom steht seit Urzeiten auf dem Tempelberg, Araber sind die Ureinwohner Israels.

Würde das nicht eine Mehrheit der Deutschen unterschreiben? Täusche ich mich, und es gibt eine schweigende Mehrheit, die tatsächlich die Ansprüche der Palästinenser unsentimental, ohne Gut-Böse-Schema und ohne pseudo-historische Verbrämungen betrachtet?

Vermutlich kann man nicht viel auf Umfragen geben. Aber ich höre das Schema „aggressives Israel – arme unterdrückte Palästinenser“ einfach zu oft, andere Faktoren werden außer Acht gelassen, und die Fakten kennt man nicht. Leserkommente zum Thema Naher Osten sind im Tenor vehement und emotional anti-israelisch, die Gegenstimmen sind deutlich weniger.

Aber es mag sein, daß ich mich irre. Bestimmt wollte ich mit meiner unzulässigen Verallgemeinerung niemanden kränken.

Ich würde zu gern mal eine Umfrage auf der Straße machen, mit einer Rickert-Skala, von 5, stimme voll zu, über 3, neutral, bis 1, stimme ganz und gar nicht zu.

Und dann die aufgezählten Aussagen bewerten lassen.

Israel ist ein aggressiver Staat, der unentwegt Landnahme betreibt.

Die Gründung Israels war illegal und beruhte auf Schuldgefühlen nach dem Holocaust.

Die Juden sind aus Europa nach Israel eingewandert, um das Land zu kolonisieren und die Urbevölkerung auszurotten, auszunutzen oder zu vertreiben.

Die Zahl der arabischen Flüchtlinge aus Israel ist um vieles größer als die der jüdischen Flüchtlinge aus arabischen Ländern.

Arabische Bürger in Israel haben keine Rechte, leiden unter Berufsverboten und Diskriminierung.

Siedlungspolitik ist das Äquivalent zu Terror, beides ist Unrecht und muß gleich schwer gewertet werden.

Nur Druck auf Israel bringt den Frieden im Nahen Osten weiter.

Die Palästinenser drängen auf eine Zweistaatenlösung, Israel lehnt sie seit Jahren ab.

Die deutschen Medien berichten über den Nahostkonflikt ausgewogen, kenntnisreich und fair.

Der Nahostkonflikt ist ein Konfliktherd globalen Ausmaßes.

Und so weiter.

Ich wüßte zu gern, wie hoch die Zustimmungswerte zu solchen Aussagen wären. Mein Gefühl ist: sehr hoch. Aber es mag sein, daß ich komplett falsch liege.

30. Naomi - Oktober 29, 2010, 7:00

Hallo Lila –

es stimmt leider voll und ganz, was du zum paläst. Narrativ sagst: Fast die ganze Welt glaubt mittlerweile daran, dass das „uralte paläst. Kulturvolk von den imperialistischen Juden vertrieben wurde“.

Wegen des Haaretz-Artikels von Merav Michaeli habe ich mich mal intensiv mit dem (nicht zugelassenen Geschichtsbuch von Dan Bar On und Sami Adwan befasst: „Das historische Narrativ des anderen kennenlernen“.
M. Michaeli meint ja nun, dass jetzt eine tumbe israelische Jugend mit einem Kadavergehorsam aufwachsen wird, weil das Buch nicht für den Geschichtsunterricht zugelassen ist.

Hier ist das komplette Geschichtsbuch zu lesen (es ist sehr kurz, eher eine Broschüre):

Klicke, um auf primetextbuch.pdf zuzugreifen

Beim Lesen fiel mir sofort auf, wie unglaublich emotional das paläst. Narrativ aufgebaut wurde: Leidens-Gedichte, dramatische Augenzeugen-Berichte, flehende Texte. Alles Jüdische wird von vornherein verdammt: „Bande von Zionisten, Entrechtung durch die Zionisten – der britische Imperialismus instrumentalisierte den Zionismus“ usw.
Die Palästinenser selbst stellen sich durchgängig und massiv als Opfer dar.

Das paläst. Narrativ ist auch das Narrativ der internat. Gemeinschaft:
Die armen Palästinenser (wie gesagt, natürlich ein „uraltes Kulturvolk“!) wurden von Anfang an von den eingewanderten Juden geknechtet, übers Ohr gehauen, ihr „Land Palästina“ wurde ihnen gestohlen, sie selbst wurden brutal vertrieben, verfolgt, ermordet, ausgerottet.
Und dass in Gazastreifen und Westbank in der Zeit von 1948 bis 1967 kein Staat Palästina entstand, lag daran, weil die Palästinenser unter Schock standen und es deshalb keine paläst. starke Führung gab.

Die arabischen Länder werden ein bisschen gescholten: „Vielleicht waren einige ja Teil einer Konspiration mit dem Ziel, die Überreste von Palästina zu zerstören.“

Die Juden werden als kolonialistisch und imperialistisch verdammt. Die paläst. Definition des Zionismus im Buch: „Imperialistische Bewegung, die die Juden als Nation postulierte und bei ihnen das Gefühl einer ethnischen Einheit erzeugte. Der Zionismus klagte eine Lösung für das sogenannte Judenproblem in Europa ein.“

Und nun zum israel. Narrativ:
Es hat mich echt geschockt! Es ist im Gegensatz zum paläst. Narrativ vollkommen sachlich, fast kalt und ohne jede Emotion geschrieben. Es deckt sich aber vollständig mit den Ansichten der Hardcore-Linken in Israel, mit israelfeindlichen NGOs, mit den Meinungen der Neuen Historiker usw.

Und das hier in der Broschüre gezeigte israel. Narrativ entspricht vollständig der Ansicht jüdischer Autoren wie Chomsky, Avnery, Langer, Tamar Amar-Dahl, Finkelstein usw., die alles, was Israel betrifft, auf der Basis eines „moralischen Solipsismus“ (M. Phillips) beurteilen. Das bedeutet, sie sehen die wirkliche Gefahr in sich selbst, anstatt in ihren Verfolgern.
Das ist aber nichts anderes als eine „selbstmörderische Politik des Entgegenkommens“.

Und so zeigt das israel. Narrativ in hohem Maße einen durchgängig vorauseilenden Gehorsam – nämlich, die paläst. Schuldzuschreibungen schon mal prophylaktisch auf sich zu beziehen.
Auffällig ist auch, dass das israel. Narrativ enorm selbstkritisch ist, während im paläst. Narrativ selbst kleinste Ansätze von Selbstkritik komplett fehlen. So etwas gibt es dort nicht.

Am gesamten Tonfall der israel. Erzählung merkt man das starke Bedürfnis dieser sechs israel. Autoren, mit ihrem Text möglichst niemanden auf der paläst. Seite zu kränken, zu provozieren, zu reizen oder ihnen sonstwie „auf die Füße zu treten“.

Bei der israel. Erzählung hätte das Narrativ der israel. Mehrheit gehört werden müssen. Das aber fehlt vollständig – es kommt in dem Buch nicht vor.
Ich habe in den israel. Zeitungen gesucht, fand aber keine Diskussion zu dem Thema. Oder habe ich das überlesen?

Die Idee selbst – sich mit dem Narrativ der jeweils anderen Seite vertraut zu machen – finde ich jedoch nach wie vor richtig.

31. Naomi - Oktober 29, 2010, 7:18

Noch was über die Vorgeschichte zur Broschüre: „Das historische Narrativ des Anderen kennenlernen“:

Die Schüler der „Sha’ar Hanegev“ High School hatten ja (siehe Haaretz-Artikel) protestiert, weil das israel. Bildungsministerium das Geschichtsbuch von Dan Bar On und Sami Adwan nicht zugelassen hat.

Das Ministerium erklärte zum Verbot nur, das Buch sei nicht ausdrücklich für den Schulgebrauch zugelassen, urteilte also nach Formal-Kriterien.

Auf Seiten der Schüler heißt es: „Offenbar glaubt das Bildungsministerium, dass wir den Palästinensern Recht geben würden, sobald wir deren Geschichtserzählung lernen.“
Die Schüler meinten, mit dem Verbot würde ihre Intelligenz unterschätzt – sie wären keine Marionetten, die man gut manipulieren könne.

Die Broschüre wurde in einigen ausgewählten israel. und paläst. Schulen im Unterricht eingesetzt.
In den PA-Gebieten wurde der Unterricht mit dieser Geschichts-Broschüre inzwischen abgebrochen.

Hier ist noch die englische Version des Buches: http://www.gei.de/fileadmin/bilder/pdf/Projekte/Learning_each_others_teaser.pdf

32. Naomi - Oktober 29, 2010, 7:31

Sorry –
irgendwie ist meine Antwort an Lila zum paläst. Narrativ nicht erschienen, sondern stattdessen nur mein Nachtrag mit der „Vorgeschichte“.

So ist das Ganze dann leider nicht wirklich verständlich … 😉

Ist mein Kommentar zu lang gewesen?
Ist die Anzahl der Zeichen beschränkt?
Wenn ja, könnte ich meinen Kommentar kürzen und ihn noch mal senden…

33. grenzgaenge - Oktober 29, 2010, 13:33

„Würde das nicht eine Mehrheit der Deutschen unterschreiben?“

@Lila: Ich denke, dass eine grosse Mehrheit der Deutschen das Schema „aggressives Israel – arme unterdrückte Palästinenser“ unterschreiben würde. Dafür nur die Presse verantwortlich zu machen halte ich für zu kurz gegriffen. Besonders schade finde ich wenn Palästinenser, vor allem von sogenannten Linken, als menschliche Schutzschilde des eigenen Antisemitismus/Antizionismus herhalten müssen. Wenn man schon Antizionist und/oder Antisemit ist, sollte man wenigstens dazu stehen.

34. Lila - Oktober 29, 2010, 15:37

Naomi, leider bin ich nicht rund um die Uhr online, und ich schalte Kommentare frei, wenn ich dazu komme. Nicht ungeduldig sein, bitte.

Meine Erfahrungen mit unmoderierten Kommentaren waren miserabel, darum kommen jetzt alle Kommentare in die Schlange und manche schluckt der gierige Spamfilter, dem ich sie dann entreißen muß.

Du hast natürlich vollkommen Recht, daß wir das Narrativ der anderen Seite kennenlernen müssen. Ich unterrichte an einer Art PH, also einer Hochschule für Lehrerbildung, und ein nicht unbeträchtlicher Teil unserer Studenten kommt aus den verschiedenen Minderheiten. Beduinen, Moslems, Christen, Drusen, Tscherkessen.

Selbstverständlich geben wir ihnen Raum, in Ausstellungen, Projekten, Aktionstagen etc ihren Gefühlen und Gedanken Ausdruck zu verleihen. Wir haben auch eine kleine Zahl religiöser Juden als Studenten.

Vor ein paar Jahren arbeiteten zwei Studentinnen an einem gemeinsamen Projekt – die eine religiöse Jüdin, Tochter von Siedlern aus einer als radikal bekannten Siedlung, die andere fromm moslemische Araberin aus einem Dorf bei Nazareth. Beide wurden während des Studiums schwanger und nutzten diese Zeit der Gemeinsamkeiten, um ihre Unterschiede zu erforschen. Sie arbeiteten mit Flaggen, Bildern (Familie, Haus, Umgebung), Ultraschallbildern und das Ergebnis war beeindruckend.

Einige bekannte arabische Künstler haben bei uns studiert, unterrichten bei uns und wir fahren regelmäßig in die Galerie in Umm el Fachm. Unsere Studenten sind mit dem Narrativ des Anderen vertraut und im Rahmen eines Kunststudiums ist es vielleicht eher möglich, Themen wie Empathie, Mitgefühl und Solidarität trotz Unterschiede anzugehen.

Im akademischen Kalender der Hochschule werden die moslemischen und christlichen Feiertage aufgeführt, an denen zwar unterrichtet wird, an denen Angehörige dieser Religionen aber entschuldigt fehlen können. Auch der „Tag der Erde“ ist dort aufgeführt.

In meiner Umgebung kenne ich eigentlich nur Menschen, die das Narrativ der Palästinenser nicht rundweg ablehnen. Ich lasse meine Studenten Arbeiten zum Thema einreichen, und obwohl ich bei manchen von ihnen schmerzlich die Spuren von Propaganda und historischen Tatsachen-Verdrehungen sehe, bin ich die Letzte, die die emotionale Realität ableugnen würde. Es ist sehr traurig, daß die arabische Welt es nach wie vor als Demütigung empfindet, daß es Israel überhaupt gibt, und daß darum ein Teil der Araber in Israel sich tagtäglich gedemütigt und mit Füßen getreten fühlt.

Aber den Teilen des Narrativs, die den Juden jedes Recht auf Israel, jede historische Verbindung und Verankerung, absprechen, denen muß man entgegentreten. Vandalismus an archäologischen Stätten, die jüdische Präsenz in Israel beweisen, und Ableugnen der Verbindung vieler jüdischer Israelis zur Kultur des Nahen Ostens (in dem Juden Jahrhunderte lang gelebt haben) lehne ich absolut ab.

Der lächerliche Wettbewerb darum, wer nun den Houmous erfunden hat, ist symptomatisch. Warum ärgern sich Araber, daß jüdische Israelis Houmous essen? Wer sagt ihnen denn, daß es nicht eine jüdische Hausfrau in Beirut war, die den ersten Houmous gekocht hat? Warum ereifern sich die Libanesen und nennen es kulturellen Kolonialismus, wenn Juden orientalisches Essen essen? Es hat doch immer Juden hier gegeben.

Das palästinensische Narrativ erklärt die Juden zu Eindringlingen und Landfremden. Das ist falsch, und alle Empathie für die Not derer, die daran glauben, macht es nicht richtig.

Aher lehren muß man es selbstverständlich, und auch verstehen. Ich kenne die einzelnen Lehrpläne nicht gut genug, aber ich weiß, daß riesige Lücken im Wissen der Schüler klaffen, nicht nur was andere Narrative und historische Mythen angeht, sondern auch die Bausteine der eigenen Identität.

Es ist leicht, eine Liste der Themen aufzustellen, die im Lehrplan drin sein MÜSSEN. Aber in israel wird nicht mal mehr Musik an den Schulen unterrichtet, viele Schüler verlassen die Schule, ohne auch nur Noten lesen zu können oder das grundlegendste Verständnis für Musik zu haben. Chemie und Physik werden kaum gelehrt, Sprachen außer Englisch und Arabisch gibt es praktisch nicht (außer im Alliance in Haifa), und ich habe keine Ahnung, wo man noch die vielen Dinge unterbringen könnte, die Israelis über die Nachbarn im Nahen Osten wissen müssen.

Was lernen meine Kinder über Syrien oder Jordanien? Bare bones.

Es ist leicht zu fordern, aber schwer zu verwirklichen. Und manche Themen sind so umstritten, daß es schwierig ist, eine Form zu finden, in der man sie in der Schule aufarbeiten kann.

Ich selbst beackere u.a. das Thema Shoah. Wieviel Schindluder damit an Schulen getrieben wird, ist kaum zu beschreiben. Es ist viel zu komplex für die Häppchen-Methoden der Schule, für die kognitiven Fähigkeiten vieler Schüler und es ist kaum zu entscheiden, WAS wir nun vermitteln wollen. Wissen? Emotionale Betroffenheit? Beides?

Und der ganze Naqba-Mythos – müssen wir ihn als historische Wahrheit erzählen? Ihn auseinandernehmen? Da herrscht doch zwischen den einzelnen Gruppen innerhalb Israels keinerlei Einigkeit. Ich wäre ja dafür, den Kindern erst Quellenarbeit beizubringen und ihnen dann eine repräsentative Auswahl von Augenzeugenberichten (zeitnah aufgezeichnet) und anderen Dokumenten vorzulegen, aus denen sie selbst herausarbeiten können, was nun glaubwürdig ist und was nicht.

Aber können normale Schüler diese einzig verantwortbare Arbeitsweise überhaupt leisten? Wir bereiten sie doch gar nciht darauf vor, in der Schule, nicht nur in Israel, sondern fast überall. Schulkinder langweilen sich, sie sitzen ihre Stunden ab, sie wollen Noten kassieren. Welcher Schüler Klasse 11 will mit harter intellektueller Anstrengung ein Narrativ begreifen, analysieren und wieder zusammensetzen?

Wo arbeiten wir in der Schule meist, auf welcher Ebene der Taxonomie von Bloom oder auch modernen Taxonomien wie Passigs? Auf den ersten zwei, höchstens drei Ebenen.

Wer von uns erinnert sich an Schulstunden, in denen wir die höheren Bloomschen Kategorien erreichen konnten? Seltene Momente der Freiheit… auch in der Lehrerausbildung habe ich mit Studenten zu tun, die selbst nicht dazu imstande sind und immer nur reproduzieren können.

Wenn Merav Michaeli konkrete Vorschläge hat, wie man das palästinensische Narrativ in Israel an der Schule lehren kann, ohne in Klischees oder Phrasen abzugleiten, dann kann sie die ja mal ausarbeiten und vorlegen…

35. grenzgaenge - Oktober 29, 2010, 16:42

„Meine Erfahrungen mit unmoderierten Kommentaren waren miserabel,…“

@Lila: Da gebe ich Dir recht. Ich selbst moderiere Kommentare auch seit einiger Zeit. Im Netz scheint es wohl nicht anders zu gehen. Leider.

36. Jack - Oktober 29, 2010, 18:57

„Leserkommente zum Thema Naher Osten sind im Tenor vehement und emotional anti-israelisch, die Gegenstimmen sind deutlich weniger.“

Lila,
das stimmt natürlich hoch zehn.
Doch auch hier würde ich unbedingt einschränkend anmerken: ’Solche’ Leserkommentare sollten nicht abschrecken, denn sie müssen nicht unbedingt repräsentativ sein und m.E. sind sie’s tatsächlich auch nicht.
Ich mein’, wer schreibt denn da? Im Grunde ist’s immer die gleiche Leier von immer den gleichen bzw. denselben Zeigefingermenschen. Und nur weil diese ’immer-drei-Finger-zurückzeig-nicht-Merker’ (gibt’s das Wort überhaupt) massiv auftreten, bedeutet das nicht, daß sich dieses Verhältnis auch auf die gesamte (deutsche Bevölkerung) umsetzen läßt.
Guck sie Dir doch mal an: Wirkliches Interesse oder Empörung befällt die Leute meist dann, wenn’s um die eigene Wurst geht, wie so’n ’problembeladener Bahnhof’ in Stuttgart (21) oder im Sommer bei einem mal heiß angelaufener ICE und zwei darin umgekippten Teenagerinnen. Da läuft die ’deutsche Empörung’ und Unversöhnlichkeit zur Höchstform auf. Man kommt, jedenfalls ich, aus dem Staunen kaum noch heraus.
Und solange das so ist, glaube ich kaum, daß sich da noch großartig Platz für ein allumfassendes bzw. abschließendes Urteil zum Nahost-Konflikt befindet.

Die Folge daraus, die Du hier ja auch beschreibst
„Vermutlich kann man nicht viel auf Umfragen geben. Aber ich höre das Schema „aggressives Israel – arme unterdrückte Palästinenser“ einfach zu oft, andere Faktoren werden außer Acht gelassen …“
äußert sich jedenfalls in meinen privaten Gesprächen so, daß wenn man sich mal länger und umfassender mit Menschen unterhält, die bisher den Reflex ’arme unterdrückte Palästinenser’ u.a. von der Journaille eingetrichtert bekamen (und sich damit wahrscheinlich aus Gründen der Bequemlichkeit, siehe Stuttgart 21, scheinbar nur allzu gerne zufrieden geben), und ein wenig mehr über den viel hochkomplexeren um im Grunde nur im (visuellen) Kontext des Landes im Ansatz zu verstehenden Nahost-Konflikt unterhält (puh dieser Satz wird lang), also dann zeigen sich viele Menschen doch sehr interessiert und sind dankbar, ihre bisherige Meinung zu revidieren: „Das wußte ich gar nicht“, „Ach, das ist ja interessant“ und „Ich würde eigentlich gerne mal nach Israel fahren, daran habe ich noch nie gedacht“ usw. hört man (ich) dann viel. Und diese Aussagen find ich viel ermutigender, als mich von all der unausgewogenen Hetze allzu deprimierend treiben zu lassen. Geht halt wie so oft im Leben um Aufklärung und Bildung bzw. umgekehrt.
Oder übertreib’ ich da jetzt?

Ich glaube bzw. hoffe nicht. Oder anders gesagt: Wenn ich mich mit einem der vielen eitlen Israelbasher-Journalisten unterhalten würde, könnt’ ich sicherlich auch mit ’ner Wand reden. Da wäre wohl null Bewegung. Aber viele andere Normalos sind zumindest meiner Erfahrung nach ganz anders drauf und fahren im Grunde eben nicht auf dieser Delegitimierungs-Schiene Israels.

In diesem Zusammenhang komm’ ich auch gerne (noch mal) zurück auf mein Cafe Aroma. Erzähl ich z.B. leicht schwärmerisch davon in Deutschland, merken viele Leute auf einmal, das in Israel Menschen leben und nicht nur existieren. Klingt banal, ich weiß, aber diese Kleinigkeiten bringen oft mehr nachfolgendes Interesse an den Tag als diese großen Dinge, die auf viele Menschen oft erschlagend und überfordernd wirken.
Verstehst Du, was ich mein’? Ist quasi halt immer wieder mühsame Aufbauarbeit. Mach‘ ich gerne. 🙂

37. willow - Oktober 29, 2010, 21:34

Wie war das doch mit dem arabisch-palästinensischen Narrativ…

http://www.haolam.de/?site=artikeldetail&id=3412

38. Jakobo - Oktober 29, 2010, 21:50

Hi, Lila:
Du bist beschäftigt zur zeit aber jetzt hab ich noch eine Frage :-).

Was ist eigentlich mit Jordanien? Ich halte die eigentlich für die inteligentesten im gesamten nahen osten.
Sie haben die PLO rausgeschmissen. Danach haben sie einfach gesagt:
„Westjordanland???? neeeee…. wolln wir gar nicht“ man könnte fast daran hängen „schlagt ihr euch doch mit denen rum“.
Dann haben sie frieden
mit israel gemacht und sind seit dem eigentlich fast völlig aus den schlagzeilen verschwunden. eigentlich das beste
was sie machen konnten, oder nicht? keine probleme weder mit den usa, noch mit den russen, noch mit israel, noch mit
fundamentalisten.. niemand stellt erwartungen an sie… niemand macht sie für irgendwas verantwortlilch. sie scheinen
absolut kluge köpfe in der politik zu haben wenn du mich fragst.

Jetzt die frage.. wie stehen die zu einem unabhängigen staat palästina auf dem gebiet vom westjordan land? Und vor allem
in der jetztigen situation? Immerhin hätten die dann auch eine grenze mit denen und müssten sich, in der jetztigen situation
evetuell um waffenschmuggel und infiltration über jordanischen territorium kümmern. Auf einmal wären sie wieder auf der
landkarte und müssten sich um dinge kümmern, die sie eigentlich (aus ihrer sicht zum glück) gar nicth mehr interessieren.
(israel will eine dichte grenze, islamisten wollen eine undichte grenze etc. und jordanien wäre wieder in dr mitte des
geschehens) Spielt Jordanien eine rolle in der öffentlichen diskussion in israel?

Eine andere Frage ist.. weil du siedlungen und räumung usw. und in diesem zusammenhang Ariel angesprochen hast. ich komme mir
gerade tierisch ignorant vor.. aber würde eine räumung von Ariel tatsächlich zur diskusson stehen? Wie viele
einwohner hat Ariel? 15 tausend? 20 tausend? wie willst du das räumen? wo willst du die leute in israel unterbringen?
im handschuhfach? im kofferraum? du kannst
kleinere orte vielelicht räumen mit weniger als 1000 einwohnern (was ja wirklich einer „siedlung“ entsprechen würde) aber
eine stadt wie ariel? wie soll das gehen? Ich glaube hier braucht es auch eine realistische sichtweise auch von den palästinensern,
oder? Genauso wie es von israelischer sicht eine realistische sichtweise braucht, nämlich das kleinere orte nicht haltbar sind
wenn man einen frieden will, brauchen auch die palästinenser eine realistische sichtweise, nämlich das israel eine stadt nicht
so einfach räumen kann und dass die palästinenser da eben auch kompromisse eingehen müssen wenn sie denn auch wirklich frieden
wollen. Wie wird das in Israel gesehen?

ah.. und zu deiner 1-3-5 umfrage.. was mich jedesmal wieder verwundert ist wie viele leute es gibt mit einer wirklich großen
allgemeinbildung, die dann aber auf einmal behaupten, dass es im letzten libanonkrieg um eroberung und besetzung ging (und das
nicth nur in europa. wenn jemand ungebildet ist dann übernimmt man ja leichter dinge, die andere einem andrehen. aber gebildete
menschen mit umfassenden wissen über alles mögliche die dann auf einmal auf das unterste level fallen…

Ich bin schon neugierig auf deine antwort.

bis bald
Jakobo

39. mibu - Oktober 30, 2010, 11:02

„Genauso wie es von israelischer sicht eine realistische sichtweise braucht, nämlich das kleinere orte nicht haltbar sind
wenn man einen frieden will, brauchen auch die palästinenser eine realistische sichtweise, nämlich das israel eine stadt nicht
so einfach räumen kann und dass die palästinenser da eben auch kompromisse eingehen müssen wenn sie denn auch wirklich frieden
wollen.“
Jacobo, das ist Israels Problem nicht das der Palästinenser. Moshe Dayan und die Regierungen seit dem Sechs-Tage-Krieg waren sich der Implikationen einer jüdischen Besiedelung des Westjordanlandes vollständig bewusst. Auch der Tatsache, dass eine Integration dieses Gebiets in Israel für die Araber eine niemals akzeptable Lösung sein kann.
Das Problem entsteht unter anderem durch die Infrastruktur, die Israel zur Sicherheit solcher Siedlungen ebenfalls fordert und die das Restgebiet, das dann noch den Palästinensern zur Verfügung steht, derart zerschnitten wäre, dass es ein wesentliches Hindernis für eine vernünftige gesellschaftliche und ökonomische Entwicklung eines palästinensischen Staates wäre.
Es gab auch sehr praktische Gründe, weshalb das Friedensangebot von E.Barak in Camp David als nicht akzeptabel abgelehnt wurde.
So asymmetrisch wie die Gewaltätigkeiten zwischen Israel und den Palästinensern verlaufen, so asymmetrisch sind auch die Verhandlungsbedingungen, mit denen Israel nach kontinuierlichen Rechtsrucken sich immer weiter von der Möglichkeit, überhaupt noch einen Frieden mit den Palästinensern auszuhandeln, wegbewegt. Spiegelbildlich verschärft sich aus meiner Sicht auch die Situation auf der arabischen Seite. Jordanien hat vor kurzem sehr aufgebracht reagiert, als ein UNRWA-Mitarbeiter die Wahrscheinlichkeit einer Rückkehr von palästinensischen Flüchtlingen nach Israel als unrealistisch darstellte.
Vielleicht wäre der Verbleib der jüdischen Siedlungen akzeptabel, wenn umgekehrt Israel palästinensischen Flüchtlingen eine Rückkehr ermöglichte. Das ist aber mindestens so unrealistisch wie die Räumung der Siedlungen.
Dein Siedlungssdeal läuft darauf hinaus, dass in den besetzten Gebieten die großen Siedlungblöcke mit entsprechender Infrastruktur (Verkehrswege, Sicherheitseinrichtungen) erhalten bliebe und dieses Gebiet zumindest einen Teil der Flüchtlinge aus den umliegenden arabischen Staaten aufnehmen müsste. Was hat Israel für diesen „Gebietsgewinn“ zu bieten, dass daraus ein halbwegs existenzfähiger Staat werden kann ?
Eine Lösung, die den Palästinensern gerade mal so haarscharf, womöglich lediglich formal, die Möglichkeit einer Staatsgründung ermöglichte, kann auf mittlere bis lange Sicht keine zuverlässige Friedenslösung werden, schätze ich – oder ich unterschätze gerade die Leidensfähigkeit der Palästinenser.

40. mibu - Oktober 30, 2010, 11:51

Lila, was ist ein Narrativ ? Verinnerlichte Propaganda ? Darstellung einer Entwicklung aus einer Mischung von Fakten und Phantasie ? Gibt es nur ein palästinensisches Narrativ ? Würde ich angesichts von willows Einwurf nr.20 nicht so sehen. Was soll der wissenschaftlich klingende Begriff bewirken ? Könnte es sein, dass er gelegentlich nur dazu dient, legitime Interessen der Gegenseite zu delegitimieren (sozusagen eine Retourkutsche für Versuche, Israel zu delegitimieren) ?

Willow, nach allem, was ich mir bisher zu dem Begriff Narrativ erschliessen kann, erscheint mir dessen Gebrauch in Nr.37 eher Nebelwerferei. Es sieht so aus, als würde die UNO offenbar schon islamistische Propaganda schlucken. Und dass Erdogan in das gleiche Horn bläst bestätigt mich nur in meiner Auffassung, dass mit seiner Regierung keine Verhandlungen für einen Beitritt der Türkei zur EU geführt werden sollten. Ich finde, man sollte Dinge bei einem möglichst klaren Namen nennen. Ich muss gestehen, dass ich hier noch keine Verwendung des Begriffs Narrativ entdecken konnte, in dem der Begriff nicht mindestens genausogut durch die Begriffe Darstellung oder Propaganda hätte ersetzt werden können.

41. willow - Oktober 30, 2010, 12:29

Mibu, statt „Narrativ“ könnte man auch von arabischen/palästinensischen Märchen sprechen…

Eines dieser Märchen ist dieses „wenn Israel den Palästinensern gegenüber nur genug Zugeständnisse macht“ – z.B. Räumung aller umstrittenen Gebiete – dann werden diese zu einem Frieden und der Anerkennung Israels bereit sein“.

Denn wenn die arabisch/palästinensische Seite tatsächlich an einem für beide Seiten akzeptablen Frieden interessiert wär, dann erfordert dies Kompromisse – hast du jemals davon gehört? So in etwa „ihr räumt diese Siedlungen und bekommt dafür…“? Ich kann mich nicht erinnern. Immmer wird klar gesagt „Israel muß alle unsere Forderungen erfüllen, danach können wir über Frieden reden“.

Wie ich mit meinem UNESCO-Lionk zeigen wollte, ist „der Westen“ inzwischen komplett auf dieser arabisch-palästinensischen Linie, glaubt offensichtlich an diese orientalischen Märchen…

42. Silke - Oktober 30, 2010, 15:27

So lange Palästinenser keine kleinen Siedlungen in ihrer Mitte ertragen können

So lange Israel zu Recht glaubt, daß solche Siedlungen einer Schutz-Infrastruktur bedürfen

So lange halte ich die Palästinenser-Führung nicht für vertrauenswürdige zuverlässige Verhandlungspartner

in meinem Klartext: so lange „Palästina“ für realistisch Gepolte nur „judenrein“ vorstellbar ist, so lange gibt es keinen zuverlässigen Partner und mit unzuverlässigen soll man nun mal keine Geschäfte machen.

was Jordanien anlangt, ich habe mir da mal einen Teil von nem Auftritt von Queen Rania reingezogen, ich glaube es war bei Bill Maher – was immer da Sache ist, ein Eindruck von tief gespaltener Zunge ist für mich nicht von der Hand zu weisen.


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