jump to navigation

Zwei Lesetips Oktober 4, 2010, 7:45

Posted by Lila in Bloggen, Presseschau.
trackback

bevor ich mich dem täglichen Wechselspiel von Hausarbeit (tun) und Hausarbeiten (nachgucken) widme. Beide verdanke ich einem morgendlichen Streifzug durchs Blogland, und sie passen irgendwie gut zusammen.

Lozowick weist auf Abu Toamehs Artikel über Arafat hin, und auf die von ihm praktizierte Doppeltaktik, einerseits basset-äugig und publikumswirksam vom Piessprosses zu faseln, andererseits eine blutige Terrorkampagne zu entfesseln, nachdem Barak sich dem geforderten israelischen Selbstmord verweigerte. Abu Toame hat nämlich getan, was europäische Journalisten nicht können (Arabisch ist aber auch ne schwere Sprache!) oder nicht wollen, und einfach mal zugehört, wenn Hamaspolitiker Reden halten. Mahmoud Zahar hat nämlich neulich ein paar aufschlußreiche Tatsachen über die Intifada II zugegeben, die wir natürlich lange schon wußten, die aber bisher niemals zugegeben wurden.

This is the first time that a Hamas leader openly admits that his movement carried out terror attacks against Israel on instructions from the Palestinian Authority leader. Arafat is believed to have issued the orders to Hamas after the botched Camp David summit, which was hosted by President Bill Clinton.

Sadly, some Israelis, Americans and Europeans refused back then to open their eyes to the reality – that Arafat was fooling them. They even turned a blind eye when it was revealed back then that Arafat was funding the armed wing of Fatah, the Aqsa Martyrs Brigades, whose members carried out dozens of terror attacks in the past 10 years.

Da drängt sich die Frage auf: haben wir aus der Vergangenheit gelernt? Nun, wir schon, ob es die Arafat-Apologeten in Europa auch tun, ist eine andere Frage.

Bei Heplev dann (mit dem ich heute wieder mal verlinkst-du-mich-verlink-ich-dich spiele und das ganz ohne Absicht) der Hinweis auf Heumanns knochentrockenen und präzise beobachtete Zehn Gründe gegen den Frieden.  Was nicht bedeutet, daß Israel grundsätzlich gegen Frieden ist – das Gegenteil ist der Fall, wir haben uns abgestrampelt wie die Doofen, sobald jemand uns mit einem Versprechen für Frieden gewedelt hat. Und wenn man Avi und Ora Israeli fragt, was ihr Herzenswunsch ist, werden sie nach wie vor sagen: Gesundheit und Frieden, halevai. Aber sie wissen auch, daß unsere Einflußnahme auf beides eher illusorisch ist.

Warum also Gründe gegen den Frieden? Wir haben die verschiedenen Lektionen gelernt, die uns eindrücklich eingehämmert wurden (Konzessionen führen zu Gewalt, Verträge werden nicht eingehandelt, Versprechen sind Lügen, wenn wir es nicht selbst tun, tut es keiner), und wir haben uns mit dem deprimierenden Status quo arrangiert. Ungern, aber es geht doch, und es geht sogar ganz gut. Die Stimmung ist resigniert, denn wer lebt schon gern als Paria?, aber entschlossen. Wir gürten unsere Lenden für die Auseinandersetzung mit dem Iran, die kommen wird, auch wenn viele das nicht wahrhaben wollen.

Wer verstehen möchte, wie Israel heute tickt, sollte Heumann gründlich lesen. Wer wissen möchte, warum, dem empfehle ich Abu Toameh.

Kommentare»

1. Opa W. - Oktober 4, 2010, 7:59

Der Artikel von Toameh erschien übrigens zuvor schon in der Jerusalem Post.

2. willow - Oktober 4, 2010, 10:38

Hihi, da habe ich mir extra den Hinweis auf Heumanns 10 Gründe verkniffen um nicht zusätzlich Öl ins Feuer gewisser hochemotionaler Diskussionen zu schütten… 😉 warte nur ab, was dir die pro-Pälastina-Fraktion dafür um die Ohren hauen wird!

3. Silke - Oktober 4, 2010, 10:54

ich hab den Heplev überflogen. Mein Grund, warum es keinen Frieden geben wird, scheint nicht drin enthalten zu sein. „Human Nature being what it is“ iss ja auch zu langweilig.

Und hier ist mein Grund:

mir scheint, Abbas und Kumpels können dem auf internationalen Bühnen für wichtig genommen werden, genau so ne Menge abgewinnen, wie meine diversen Bosse über die Jahrzehnte ihren Verbandspöstchen.

Nun stelle ich mir vor, ich wäre Abbas, der es genießt, vom Weißen Haus beachtet und ernst genommen zu werden. Da ich vermutlich nicht blöd wäre, wäre mir schneidend bewußt, daß in dem Moment, in dem ich Frieden machen würde, ich der Boss von nem ganz gewöhnlichen, nicht sehr aufregenden Staat im Nahen Osten wäre.

Die Roten Teppiche würden nich mehr für mich ausgerollt, ich wäre nicht mehr der Dreh- und Angelpunkt für den Frieden der gesamten Welt, alles was mir bleiben würde, wäre der vermutlich vergebliche Versuch, die von mir und meinesgleichen jahrzehntelang auf Fanatismus getrimmte Bevölkerung zu zivilisieren.

Wie langweilig, wie öde, geradezu sterbenslangweilig und da soll ich zustimmen?

Ich hab doch keinen an der Schüssel, zwei Schritte vor, zwei zurück funktioniert doch einwandfrei, ich bin Elite oder werde zumindest so behandelt, als wäre ich es.

Für meine Kinder oder Neffen und Nichten schaffe ich bei jeder dieser Friedensauftriebe neue erstklassige Beziehungen. Hoch lebe der Prozess – die Israelis, die es mit ehrlicher Arbeit zu was zu bringen meinen, sind doch bekloppt. Arbeiten statt Hummer und Kaviar und Kristall und Blitzlichter – ich bin doch nicht bescheuert.

4. willow - Oktober 4, 2010, 11:10

Na dann, etwas über das Übersehen von Elefanten – gerade beim „Elder of Ziyon“ gefunden:

„The elephants in the room, 2010 edition

Over the years, I have been publishing ever-expanding lists of the „elephants in the room“ that would make it impossible to have a real peace. Here they are, updated with more elephants than ever:

Elephant 1: Hamas controls Gaza

Every peace plan includes Gaza in a Palestinian Arab state, and none of them has any provision on how to handle the fact that Gaza is a terrorist haven, in much worse shape since Israel uprooted the settlements there, controlled by a terrorist group that is consistently and wholeheartedly against Israel’s existence. Peace is impossible with this elephant, so it is easier to pretend it isn’t there. (See also Elephant 11.)

Elephant 2: Palestinian Arabs elected a terror government

In the only fair, democratic elections in the territories, the Hamas terrorists were chosen by the people. Poll after poll shows that Palestinian Arabs support terror in Israel itself. The elections proved that the conventional wisdom was wrong – and the conventional wisdom proceeded to ignore it.

Elephant 3: The current PA government was not elected

This corollary to Elephant 2 means that the current people negotiating for the Palestinian Arabs do not represent the people. Even if they sound moderate or compromising, they have no mandate. The current PA president is well past his term of office, and the current prime minister was never elected (in fact, he received a tiny percentage of the vote when he did run for election.) Negotiating with the PA is, literally, meaningless.

Similarly, the unelected PLO is the real power behind the PA. The PA officially reports to the PLO, and all negotiations are done by the autocratic, Fatah-dominated PLO, not the PA.
Elephant 4: The current PA government has almost no power – and no respect

Outside of Ramallah, the Fayyad/Abbas government has little popular support and little power. Hamas is a very real threat to the PA in the West Bank and is quietly building its base. The attitudes that forced the PA to abandon Gaza – a lack of passion by people for its positions – could very well play out in the West Bank as well.

Elephant 5: The PA is being kept alive by artificial methods

The PA budget is bloated from „payroll“ of non-working workers – but if they would slash the payroll, the people on international welfare would revolt. So the very basis of the organized Palestinian Arab workforce is a fiction being kept barely alive by ever-increasing infusions of cash with no real plan to fix the problem. (The bulk of the PA budget goes to Gaza, and much of that goes to workers being paid not to work.)

Elephant 6: Fatah remains a terrorist group paid by the PA

Despite the recent claims that the Al Aqsa Martyrs‘ Brigades has dismantled, it is a joke meant to appease the wishful-thinkers. There has been no serious move by the PA against terror except for its tit-for-tat arrests of Hamas members in the West Bank, and its moves have been almost wholly cosmetic and aimed for Western consumption rather than real fighting against terror. The Al Aqsa Brigades continues to make statement and claim credit for terror attacks, even in 2010.

Elephant 7: The first – and second – stages of the roadmap were never implemented

The entire point of the road map was to slowly build confidence, starting with the end of terror and incitement on the Palestinian Arab side, afterwards building a „provisional“ state and only then going to final-status negotiations. By skipping to Phase III as if the other two phases were already in place, the entire exercise is simply a joke. Incitement remains at full blast and the slight lull in terror is tactical, not a sea-change in Palestinian Arab attitudes.

Even though the US has made statements against Palestinian Arab incitement, it hasn’t moved to stop it.

Elephant 8: The PA’s goal remains the destruction of Israel

Whether it is by „right of return“ or not changing the Fatah charter or by printing map after map showing no Israel, even the most moderate Palestinian leader clings to the idea of destroying Israel, and looks upon a Palestinian Arab state as only one stage in the process. One only needs to look at the maps of „Palestine“ in official PA documents and schoolbooks.

Elephant 9: Jerusalem

Most Israelis want a unified Jerusalem under Israeli sovereignty. Most Palestinian Arabs refuse to accept anything less than all of Jerusalem as the capital of a Muslim state. The positions are not compatible and a compromise will not reduce the chances for violence – it will increase it.

Elephant 10: What happened to Gaza

Forgetting Hamas for now, the time period between Israel’s dismantling settlements in Gaza and the Hamas takeover is instructive as to how Palestinian Arabs take advantage of territory they gain. They didn’t build new houses or communities to reduce the „refugee camp“ population, no schools or hospitals. They destroyed the greenhouses purchased for them by American Jews; they turned beautiful former settlements into training camps for terror – in other words, Israel’s last major concession not only didn’t help achieve peace, it ended up encouraging terror. Any claims that something similar wouldn’t happen in the West Bank is the triumph of wishful thinking over experience.

Elephant 11: Palestinian Arab „unity“

Related to Elephant #1. No peace plan can work unless Hamas and the PA/Fatah reach some sort of unification agreement. This is not possible in the foreseeable future. Moreover, Hamas is powerful enough that any such agreement must include a hardening of positions that would be completely incompatible with the basic demands for peace – renunciation of terror, recognition of Israel and acceptance of previous agreements.

Elephant 12: The Palestinian Arab „diaspora“ and Arab intransigence

Any final peace agreement would mean that Arab countries could no longer justify keeping Palestinian Arabs in „refugee camps“ not could they justify their continued refusal to discriminate against Palestinian Arabs from becoming citizens of their countries should they want to stay. The millions of PalArabs in the Middle East becoming citizens would not be accepted by many Arab countries as it would endanger their own tenuous holds on power.

Elephant 13: Economics

Some 16 years after Oslo, the economy in the territories is still close to non-existent and wholly dependent on foreign aid. Not only is there no free market, there is no incentive to build one as the very mentality of Palestinian Arabs and their leaders is one of welfare rather than responsibility. All the plans to create a Palestinian Arab state do not consider Day 2 and how such a state would be able to sustain itself. The expected influx of hundreds of thousands of people from „refugee camps“ would make it even worse. It would take at least a generation to turn the poisonous attitude of entitlement around.

Elephant 14: Gaza demographics

Gazans have no room to expand as their numbers continue to grow at among the fastest rates in the world. Theoretically they could move to the West Bank but only a small percentage would. This is another Day 2 powder keg that is being ignored in the interests of a „solution“ of a „Palestinian state.“

Elephant 15: Palestinian Arab leaders never showed interest in independence

The West assumes that the goal is an independent Palestinian Arab state where Arabs no longer have to live under „occupation.“ But the actions and words of Palestinian Arab leaders have never borne that goal out; they have not worked towards building the institutions and infrastructure that would be necessary in an independent state. Their insistence on „right of return“ and „Jerusalem“ as issues that must be resolved before independence betray their thought processes – inconsistent with independence (neither of which require those two issues to be resolved) and consistent with a desire to destroy Israel in stages.

Elephant 16: A unilateral Palestinian Arab state would be militarized

There is no way that a new Palestinian Arab state would remain demilitarized for any length of time. The Palestinian government could invite Syria to position anti-aircraft weapons within its territory; to shoot missiles at El Al planes landing a few miles from the Green Line, or to get a few thousand tanks poised to cut Israel in half.

Iran already effectively controls Gaza, Lebanon and Syria. They would use the nascent state of Palestine to position themselves on the West Bank as well. Just like the PA ran away from Gaza at the first sign of trouble, so would they abandon their state to Iranian proxies and Islamic terrorists.

Their will to defend themselves is not nearly as strong as their will to destroy Israel, a desire that has been inculcated in them for generations. Palestinian Arab nationalism is a fundamentally weak and externally-imposed construct. Iran is poised and anxious to take advantage of the chaos that would follow a unilaterally declared state.

But the West is ready to risk Israel for that elephant as well.

Elephant 17: The so-called „right to return“

The PA is showing no interest in integrating the Palestinian Arabs outside of the territories into their state. On the contrary; the „refugee camps“ in PA controlled territory continue to grow, rather than shrink. Clearly, the PA expects the bulk of the „diaspora“ to go to Israel, not a Palestinian Arab state, and decades of incitement both within and without the territories have brainwashed generations of Arabs to not accept anything less than a „return“ to a land that most of them have never stepped foot in.

Elephant 18: The tension between being pro-West and pro-Arab

The biggest Western success story in the Palestinian Arab territories is the existence of the „Dayton forces“ that have been helping crack down on Hamas in the West Bank.

However, most Palestinian Arabs regard those forces as puppets of the West. Not only do Hamas and Islamic Jihad hammer away at this point, but ordinary Palestinian Arabs do as well. The more cooperation between the PA and Israel/US, the more the PA government is delegitimized in the eyes of its people.

Elephant 19: Corruption and human rights abuses are still endemic in the PA

Despite the publicized successes, the PA remains mired in corruption, hardly a model for an independent state. The 2008 Global Integrity Report rated the West Bank as close to the bottom in its corruption ratings. Press freedom remains low; the justice system is improving but hardly competent, and whistle-blowers are forced to go to the Israeli press to expose corruption. The success that the PA has had in weakening Hamas in the West Bank has come at the expense of massive human rights violations, including torture.

Elephant 20: Palestine would be Judenrein

Statements by PA leaders (with the notable exception of Fayyad) make it clear that their state of Palestine would not have any Jewish citizens allowed within. Jews whose ancestors have lived in Judea and Samaria, whether for decades or for millennia, will be legally barred from living in Palestine – an extraordinary display of state anti-semitism that is completely at odds with the Western standards that the nascent state of „Palestine“ is attempting to live up to.

Elephant 21: The Muslim world’s antipathy towards Israel

Even if all of the preceding elephants could somehow vanish, the Arab world and the Muslim world remains implacably against the idea of a Jewish state in the midst of supposedly Muslim lands. Iran remains in de facto control of southern Lebanon and Gaza; ordinary Jordanians and Egyptians remain among the worst anti-semites in the Arab world. The best „peace“ would be bitter cold; it will not include any real normalization, and the threat from radical Islam remains potent in Arab and Muslim states. Furthermore, any tension between Israel and any of its neighbors – Hezbollah or Hamas or Syria – would result in even the moderate Arab world solidly behind Israel’s enemies, no matter what. The best peace plan would result in Israel being exactly where it is today – surrounded by enemies, with less of a land buffer, and Israel relying on US money to prompt Arab neighbors to keep radicals in check.

That is not peace, and that is not security. “

http://elderofziyon.blogspot.com/2010/10/elephants-in-room-2010-edition.html

5. Silke - Oktober 4, 2010, 11:26

gerade noch mal den Heplev überflogen, meine Begeisterung hält sich in Grenzen. Israelis sind einfach zu willig, Schüsse vor den Bug zu überlesen:

Warum ärgere ich mich? Wegen Punkt 10, denn wenn man das als Friedenshindernis betrachtet, spannt man den Karren vor den Gaul. Basierend auf meiner Kenntnis des richtigen Lebens behaupte ich nämlich, daß, sollten sich echte Friedensaussichten mit einem echten Friedenspartner zeigen, sich ganz schnell ne hochgradig aktionsfähige Mehrheit finden würde. Israelis haben oft genug bewiesen, daß sie zur Einheit fähig sind, genau wie die Venezianer um 800 😉

Und da sie oft genug bewiesen haben, daß sie’s können, können sich oberschlaue Kommentatoren ihre Ermahnungen sparen. Ich will zugunsten von Heplev annehmen, daß es der Tribut ist, den er zahlen muß, um sein Stück in die Weltwoche zu kriegen, aber jubeln muß ich über Punkt 10 nicht. Er ist ungerecht und wirklichkeitsfremd.

6. Silke - Oktober 4, 2010, 11:29

danke Willow für die Verbreitung des Elders
für den Blog kann man gar nicht genug Werbung machen (und Google translate dankbar sein, daß es ihm eine Hilfe bereitstellt)

7. Lila - Oktober 4, 2010, 11:43

Heumann hat den Artikel geschrieben – nur den Link verdanke ich Heplev.

Ich glaube, daß Punkt 10 fair genug ist. Im Moment profiliert sich keiner unserer Politiker mehr in Richtung Frieden. Netanyahu hat ohne viel Aufsehen in der Welt zu erregen einen kleinen wirtschaftlichen Aufschwung in den besetzten Gebieten mit angekurbelt, was ich wesentlich sinnvoller finde als große, hohle Gesten (ein bißchen was dazu hier und, vielleicht unwillig anerkennend, hier).

Und daß die Unfähigkeit der Regierungen, eine Legislaturperiode auch mal normal zu Ende zu bringen, ein echtes Hindernis auf dem Weg zu ALLEM, nicht nur Frieden, ist, halte ich nicht für unberechtigte oder hochmütige Kritik.

Ich erlaube mir ein Urteil über andere und dann muß ich es Heumann auch zugestehen. Wegen des großen Einflusses kleiner Parteien sind Koalitionen notorisch instabil, und die israelische Politik wimmelt nur so von drama queens, die die Brocken hinschmeißen. Wie viele Winz-Parteien sind hier schon von Rufern in der Wüste gegründet worden, um nach einer Legislaturperiode ins Vergessen zu versinken…. Moledet, Tzomet, Gesher, Tehiya… wer sich die Liste anguckt, dem wird schwindlig.

Und das sind alles Parteien, die es in die Knesset geschafft haben und die mit Wonne Zünglein an allen möglichen Waagen spielen. (Ach, die Ein-Prozent-Hürde wurde tatsächlich zu einer Zwei-Prozent-Hürde! Welch umwälzende Neuerung!)

Und wie viele dieser Mini-Parteien sind „breakaways“ von anderen Parteien! Das bedeutet im Klartext: jemandem hat die Parteilinie nicht gepaßt, und statt sich aus der Partei, Koalition und Politik zurückzuziehen, hat er flugs eine neue Partei gegründet und hat auf eigene Faust an den Mehrheitsverhältnissen rumzuspielen versucht. Eintagsfliegen, die nach einer Legislaturperiode verschwinden.

Interessant, gewiß: never a dull moment stimmt in Israel immer. Aber für Premierminister sehr nervig.

Ich habe keinen Zweifel daran, daß Netanyahu eine echte historische Chance, so sie sich böte, würde ergreifen wollen – ob er es aber auch könnte? Andererseits: so wie die Palästinenser im Moment ticken, sehe ich keine Chance in Reichweite…

8. Silke - Oktober 4, 2010, 12:12

Lila
daß Euch Euer Parteienmosaik nervt, kann ich gut verstehen, aber aus der Ferne sehe ich für Euch als Land außenpolitisch in dieser angeblich nicht beschlußfähigen Verfassung durchaus Vorteile.

Warum soll nur die andere Seite durchtrieben sein und ihr mit offenen Karten spielen? Was glaubst Du, welchem Druck sich Netanyahu von der „Welt“ ausgesetzt sähe, würde er eine verfassungsändernde oder was auch immer Mehrheit von einer Partei, die total seiner Meinung ist, hinter sich haben? Auch „handlungsunfähig“ sein, kann Vorteile bringen.

Meine Entschuldigung an Heplev und nein, ich mag das Gleichsetzen von israelischen Unzulänglichkeiten mit palästinensischen nicht und ich bin da total pingelig und überhaupt nicht kompromißbereit.

Nicht alles was schlecht ist, ist gleich schlecht und so wie die westliche Öffentlichkeit tickt, wird sie sich auf Israels Reformierung stürzen, weil da Aussicht auf Erfolg besteht, Feiglinge und Rassisten, die sie nun mal sind, vermutlich noch nicht mal aus Überzeugung sondern, weil es so angenehm ist, sich nicht hilflos fühlen zu müssen.

Die Welt agiert gegenüber Israel wie der König gegenüber der Müller’s Tochter, spinne Gold oder Rübe ab und dann pfui aber auch, paktiert die Müller’s Tochter mit dem üblen Rumpelstilzchen, verspricht ihm ihr Erstgeborenes, nur um es dann, einmal Königin geworden, von ihren Schergen ausspionieren zu lassen. Bemerkenswert an der Story ist nur, daß sofern ich mich richtig erinnere, die Brüder Grimm es durchaus mit der Müller’s Tochter hielten, während heutzutage Baroness Ashdon von Israel verlangt, doch bitte in bezug auf sein Erstgeborenes nich so kleinlich zu sein.

9. Lila - Oktober 4, 2010, 12:59

Ich hatte Heumann nicht so verstanden, daß er äquidistant aufrechnet. Der Titel ist allerdings unglücklich gewählt. Statt Zehn Gründe gegen den Frieden sollte es lieber heißen: Zehn Gründe fürs Israels Überleben ohne Frieden…

10. Silke - Oktober 4, 2010, 13:34

nein Lila
äquidistant aufrechnen tun sie alle nie

das wäre ja gegen alle Regeln der PC

und ich bekenne fröhlich voreingenommen zu sein und nehme daher an Heumann’s „aber da ist ja auch“ Anstoß.

und wie gesagt, ich nehme zu Heumann’s Gunsten an, daß er ohne Punkt 10, das Stück nicht losgeworden wäre. Man muß schließlich immer ausgewogen bleiben, nicht wahr?

wie war das noch vor ein paar Tagen mit den palästinensischen Schulbüchern und dem „aber da gibt es doch auch?“

Ich erinnere mich noch an Zeiten als die französische Regierung öfter wechselte als das Wetter, ob man das Land wohl damals auch als international vertragsunfähig bezeichnet hat oder hätte?

11. Silke - Oktober 4, 2010, 14:09

Lila
mal ganz persönlich und ganz frei von Polemik

als 2006 der Libanon Krieg ausbrach gab es ein Foto von einem Shelter mit bunk beds und egal wie fröhlich die Sachen darin aussahen und wie sauber die ganze Sache war, der leibhaftige Anblick, daß Juden wieder einmal gezwungen sind, solche Betten zu benutzen, hat mich „radikalisiert“.

Dann habe ich mir als erstes ein Buch über die Battle of Falluja „No True Glory“ reingezogen, ein Buch das eindeutig für Soldaten geschrieben ist und dementsprechend gestopft mit Fachausdrücken ist, aber als Einführung in was „urban warfare heutzutage ist, dennoch lohnenswert.

und danach habe ich weitergemacht. Als Tochter eines schwerst verletzten Kriegsheimkehrers sowie als Stieftochter von zwei weiteren auch schwerst Hirnverletzten bin ich in meinem Leben vielleicht nie härter gegen mich selbst gewesen, als ich mich gezwungen habe, mich von allem, wo Krieg draufsteht, fernzuhalten.

Gelernt habe ich, daß es Situationen gibt, wo Ausgewogenheit und Ungerechtigkeit Schwestern sind. Wie Pilar Rohar richtig andeutet, ist das eine Haltung, die die Angegriffenen nur schlecht einnehmen können, es ist Sache der Nichtbetroffenen, dafür zu plädieren, daß es in einem Konflikt eine Seite gibt für die man ohne wenn und aber Partei nehmen sollte.

Doch letztlich hat mich nicht rationales Kundigmachen „einseitig“ gemacht, sondern der Anblick von Bunk Beds in Israel. Da kriegte ich mein ganz persönliches „besonders ich als Deutsche“ Syndrom.

12. mibu - Oktober 4, 2010, 20:08

Es gibt leider keinen Grund für mich zu glauben, was Zahar behauptet sei höchst unwahrscheinlich oder gar unmöglich. Andererseits ist Arafat tot und Zahar wird schon seine Gründe haben, diese Geschichte in seiner Version bekannt zu machen.

13. heplev - Oktober 4, 2010, 21:32

@Lila:
die Verlinkerei „ohne Absicht“ – erwähnenswert ist wohl auch, dass sie so völlig ohne Absprache geschieht. 🙂

@Silke:
Kannst du beim nächsten Überflug mal mit den Tragflächen wackeln, damit ich dich erkenne? 🙂

14. Claudio Casula - Oktober 4, 2010, 22:13

„Piessprosses“?

Wenn schon, dann Beace Brocess, bitte.

15. mibu - Oktober 5, 2010, 8:26

willow, das Beachtlichste an der Elefantenliste ist, dass einer der dicksten Elefanten nicht erwähnt wird: die Siedlungen. Mal abgesehen davon, dass die palästinensische Seite sicher keine Schwierigkeiten hätte eine ganz ähnliche Liste aufzustellen.
Auch Heumann ist parteiisch, aber auf eine Weise, mit der man sich noch auseinandersetzen kann ohne den Eindruck zu haben, es mit einem völlig vernagelten Fanatiker zu tun zu haben.
Ich kann auch nicht behaupten, ich sein unparteiisch: auch wenn das anhand meiner Beiträge hier für manchen nicht so leicht erkennbar ist, vertrete ich eher pro-israelische Positionen. Der wohl signifikanteste Unterschied meiner Haltung zu den meisten hier vertretenen liegt darin, dass ich der Meiniung bin, dass sich Israel mit den Siedlungen bisher ein immer größer werdendes Problem geschaffen hat. Was vor langer Zeit vor allem als überschaubares Verhandlungspfand gedacht war, hat inzwischen eine Größe erreicht, die sich nicht mehr so einfach ohne Fingerverletzungen über den Verhandlungstisch schnippen lässt. Wie dringend geboten ein Siedlungsstopp wäre lässt sich am exponentiellen Bevölkerungswachstum in den Siedlungen erkennen; der wichtigste Grund, warum ich so sehr für den Baustopp eintrete, denn mit jedem Jahr wird es bedeutend schwieriger werden, auch nur teilweise die geschaffenen Fakten zurückzunehmen. Wenn Netanyahu von „natürlichem“ Wachstum spricht, unterschlägt er, dass es den Siedlern im wesentlichen um ein ungebremstes natürliches Wachstum und daher ein exponentielles geht. Wo soll das hinführen ?

16. mibu - Oktober 5, 2010, 8:48

Eines der schwereren Probleme mit den Siedlungen besteht darin, dass es mehrere Begründungen gab und gibt, die zur Rechtfertigung herangezogen wurden.
Pragmatische waren sicherlich am Anfang überwiegend: Verhandlungspfand und taktisch günstige Positionen zu besetzen, was angesichts damaliger Militärtechnologien nötiger war als heute. Es wäre sinnvoll gewesen, Israel hätte seine Siedlungstätigkeit strengstens kontrolliert. Leider ist dies nicht geschehen, im Gegenteil man drückte jahrelang alle Augen zu, während immer mehr Siedler mit religiösen und ideologischen Begründungen neue und größere Siedlungen errichteten. Heute sind die Siedler und ihre politischen Unterstützer ein einflussreiches politisches Potential und die Siedlungen nicht mehr nur ein politisch-geographisches Pfand gegenüber den Palästinensern sondern ein ernstes innenpolitisches Problem Israels. Heumann weist zu recht darauf hin, dass für Israel die Auflösung der Siedlungen eine gravierende und sicher nicht nur ökonomische Anstrengung bedeuten würde.
Insofern ist es sicher berechtigt, im Gegenzug von palästinesischer Seite wirklich ernsthafte, unbedingt zielgerichtete auf Dauerhaftigkeit angelegte Bemühungen um Frieden und Sicherheit zu verlangen.
Die Einschätzung, jetzt seien Massnahmen (noch) nicht erforderlich, halte ich für fatal. Selbst wenn es keine Verhandlungen mit der palästinensischen Seite gäbe, würde ein „Weiter-so“ Israels Verhandlungsposition schon aus innenpolitischen Gründen nicht einfacher machen.

17. mibu - Oktober 5, 2010, 9:02

Ich halte es für zu einfach, nur den palästinensischen Terror für Veränderungen bei den politischen Einstellungen in Israel verantwortlich zu machen. Die Ermordung Rabins war eindeutig religiös-ideologisch motiviert und das entsprechende Milieu existiert in Israel schon länger. Ich schätze die Desillusionierung durch palästinensischen Terror als stärkeren Einfluss ein, aber vernachlässigbar ist die Zunahme und Radikalisierung nationalistischer und religiöser Kreise nicht.

18. willow - Oktober 5, 2010, 9:35

„willow, das Beachtlichste an der Elefantenliste ist, dass einer der dicksten Elefanten nicht erwähnt wird: die Siedlungen.“

Nun, du hast also noch nienich von den Siedlungen als dem einzigen und größten Friedenshindernis (mal von der Existenz israels abgesehen) gehört? Nun, vermutlich kennst du nicht die im englischsprachigen Raum ziemlich gängige Floskel vom Elefanten (groß, rosa, mit Schleifchen) der mitten im Raum steht aber von Allen geflissentlich übersehen wird. Nenne mir ein palästinensisches Argument, das nicht tausendfach auf allen Kanälen nachgebetet wird…

„Der wohl signifikanteste Unterschied meiner Haltung zu den meisten hier vertretenen liegt darin, dass ich der Meiniung bin, dass sich Israel mit den Siedlungen bisher ein immer größer werdendes Problem geschaffen hat.“

Nun, wenn die arabisch-palästinensische Seite tatsächlich an einem dauerhaften Frieden interessiert wäre, dann würde ich dir zustimmen. Ist sie aber leiderleider nicht. Soll Israel die Siedlungen räumen, um denen, die es vernichten wollen dafür noch bessere Voraussetzungen zu schaffen!?

„Insofern ist es sicher berechtigt, im Gegenzug von palästinesischer Seite wirklich ernsthafte, unbedingt zielgerichtete auf Dauerhaftigkeit angelegte Bemühungen um Frieden und Sicherheit zu verlangen.“

Zu solchen Maßnahmen hat sich die palästinensische Seite schon vor 20 Jahren verpflichtet und seitdem immer wieder… wohl *die* Ursache für die unter Israelis extrem weit verbreiteten „Zweifel“ an der Ehrlichkeit der palästinensischen Seite.

„Ich halte es für zu einfach, nur den palästinensischen Terror für Veränderungen bei den politischen Einstellungen in Israel verantwortlich zu machen. Die Ermordung Rabins war eindeutig religiös-ideologisch motiviert und das entsprechende Milieu existiert in Israel schon länger.“

Nun, die israelische Reaktion auf die Ermordung Rabins war eindeutig eine Stärkung der Friedenskräfte … wäre die palästinensische Seite tatsächlich an einer Friedenslösung interessiert gewesen, nie wäre der Zeitpunkt geeigneter gewesen. Rückblickend erschrecke ich mich gelegentlich vor der Frage, ob Israel heute ohne die Ermordung Rabins tatsächlich so viel besser dastehen würde…

fille - Oktober 5, 2010, 13:25

Ich bin mit dir einverstanden, dass die Idee, Siedlungen in den besetzen Gebieten zu schaffen, von Anfang an verfehlt war.

1) Wenn man mit jemandem verfeindet ist, hält man sich besser fern. Die Siedlungen zielen letztlich auf eine Vermischung der Wohnbereiche ab und das ist sicher nicht unbedingt förderlich für die Sicherheit.

2) Ist es zynisch, einen Mensch ein Haus bauen zu lassen, auf einem Boden, der ihm nicht gehört. Boden weg – Haus weg, aber die Investitionen in das Haus waren real.

Vom Standpunkt der Palästinenser hingegen könnten diese Siedlungen durchaus ihre Vorteile haben:

1) Belebung der wirtschaft, Schaffung von arbeitsplätzen

2) Aufbau von Infrastruktur

3) Erhöhtes Steueraufkommen.

Ich an ihrer Stelle würde die Siedlungen lassen, wo sie sind, und maximal mit Steuern melken.

19. Silke - Oktober 5, 2010, 14:48

Soccer Dad hat bei Yaacov Lozowick zu einer Geschichte verlinkt, deren Bedeutung wohl jetzt erst richtig klar wird, die aber vor allem dazu geeignet sein dürfte, eventuelle Vorwürfe, da sei ein Rufmord an dem armen toten Arafat in der Mache den Boden entziehen dürfte. (s. mibu: Andererseits ist Arafat tot und Zahar wird schon seine Gründe haben, diese Geschichte in seiner Version bekannt zu machen.)

Soccer Dad said…
Yaacov, often we miss the obvious. This is from September 18, 2000 preserved by IMRA. I don’t recall when the significance of this item struck me. Obviously most reporters didn’t attach much significance to this story.“
http://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/10/now-they-tell-us.html?showComment=1286227741340#c799455932185893619

20. Silke - Oktober 5, 2010, 14:53

der von mir geschätzte Victor arbeitet sich derzeit an Siedlungen ab und hat dabei u.a. King Abdullah gepostet, der bei Jon Stewart gesagt hat (neuere Posts sind auch lesenswert)

http://victorshikhman.blogspot.com/2010/09/settlements-are-non-issue.html We all got painted into a corner on the issue of settlements

aber Abdullah hat natürlich keine Ahnung 😉
und Victor ist, Amerikaner oder nicht, natürlich Partei

21. Silke - Oktober 5, 2010, 15:57

Was „damalige Militärtechnologien“ anlangt, so erinnere ich mich dunkel, daß sich „heutige“ Militärtechnologien im letzten Libanonkrieg als ein bißchen unzulänglich erwiesen haben und dann doch die „boots on the ground“ ranmußten. Und sind nicht gerade Truppen 10.000 weise aufgestockt worden, wo war das nur? Da Truppen aus fleischlichen Wesen bestehen, vermute ich, daß es für die nicht unerheblich ist, in welcher Geografie sie rumspazieren.

Alle Militärs mit nur ein bißchen Grütze im Kopp streiten sich derzeit weltweit über die Balance zwischen „boots on the ground“ und remote stuff. Wenn ich military industrial complex wäre, würde ich für die Überlegenheit von remote stuff plädieren, daß die Schwarte kracht. Und natürlich kann den armen „boots“ die counter-insurgency Patrouillen gehen müssen, es total am A… vorbeigehen, wenn es sich Sniper auf ner Anhöhe gemütlich machen können. Auf deren hearts und minds haben sie es schließlich ohnehin nicht abgesehen, gelle? und die Dronen werden das schon hinkriegen und es sind doch ausschließlich die hearts und minds, die zu Erfolg führen können. „Mein“ urban warfare Lehrer gab allerdings in nem Vortrag zu bedenken, daß die Anwar Awakening Sheikhs von der vor Ort zu besichtigenden staying power der marines nicht unbeeindruckt waren. Klingt mir ziemlich wahrscheinlich, denn die human nature, die ich kenne, zieht es generell zu den auch nach Bin Laden’s Meinung begehrenswerten Strong Horses (iss auch ein Buch von Lee Smith, mit dem Michael Totten ein tolles Interview hatte. Für Aktuelleres: Lee Smith hat ne Kolumne bei Tablet)

Aber Alleinseligmachend kommt immer und in jedem Zusammenhang natürlich total gut, viel besser als einerseits und andererseits.

Derzeit ist es allerdings die Demografie-Fraktion, die versucht, alle Geografie-Argumente als gestrig hinzustellen, während die Geografie-Fraktion ebenfalls derzeit durchaus in Kategorien von multiplen Faktoren denkt und argumentiert.

22. grenzgaenge - Oktober 5, 2010, 16:22

Ach ja, die Siedlungen. Wenn es nicht ohnehin völlig unsinnig wäre, das Thema immer wieder und immer wieder zu diskutieren würde ich jetzt eine Menge dazu schreiben. Aber in den Köpfen der linken Friedensidioten sind die Siedlungen nun mal DAS Friedenshindernis. Nicht etwa der palästinensische Terror. Das Gute an der Sache ist nur das die Meinung der deutschen Friedensidioten völlig unwichtig ist. Die Siedlungen werden weiter gebaut und es wird auch ein zweites Gush Katif geben. Ich persönlich bin auch überzeugt davon das, mit Hilfe G“ttes, ein zweiter Mosche Levinger die Bühne betritt. Dann haben die deutschen Friedensidioten und ihre palästinensischen Mordgesellen wieder allen Grund gegen Israel zu hetzen. Bitte, wenn es Spass macht. Das Gute daran ist nur: Weder deutsche Friedensidioten noch amerikanische Aussenministerinnen werden erreichen, dass es keine Siedlungen mehr gibt.
Speziell für fille und mibu hier ist ein kleines Video. Ich empfehle beiden dringend, VOR dem Video, die bunten Smarties vom Onkel Doktor einzunehmen.

23. Lila - Oktober 5, 2010, 19:25

Grenzgänger, die bunten Smarties werde ich mir auch mal genauer angucken müssen… Nadja Matar…

Abdullah, das ist doch der, der neulich in einem Interview gesagt hat, es käme gar nicht in Frage, palästinensische Flüchtlinge aufzunehmen, das würde die Demographie in seinem Land kippen 😀

Ich such das Interview jetzt mal im Wortlaut.

Quod licet Jovi, non licet bovi….

24. Mikado - Oktober 5, 2010, 19:57

The Irish Times – Tuesday, October 5, 2010

Mosque burned in settler attack

http://www.irishtimes.com/newspaper/world/2010/1005/1224280400354.html

Spreading rumors?

25. Lila - Oktober 5, 2010, 20:03

Nein, das war schon gestern hier in den Nachrichten. Heute waren Rabbis zu Besuch in der Moschee, um ihr Entsetzen auszudrücken.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3964488,00.html

Wohlgemerkt, Rabbis aus Gemeinden in den besetzten Gebieten, die nach Erwartungen deutscher Zeitungsleser wohl Jubeltänze aufführen müßten…

Den Brandanschlag auf die Moschee haben deutsche Medien auch berichtet, den Besuch der Rabbis natürlich nicht, wohl zu banal.

Man weiß noch nicht, wer es war, vermutlich Fanatiker aus den extremen Rändern der Siedlerbewegung. Die Polizei ermittelt, und die Brandstifter werden vor Gericht gestellt, wie in einem Rechtsstaat üblich.

Übrigens ist mir nicht erinnerlich, daß die Täter, die die Synagogen in Gush Katif angezündet haben und das Josefsgrab geschändet haben, irgendwie belangt worden wären, und kein moslemischer Geistlicher hat es für nötig befunden, seine grundsätzliche Ablehnung von Gewalttaten gegen religiöse Einrichtungen zu erklären.

Auch interessante Demonstration des Respekts vor anderen Religionen: ehemalige Synagogen in geräumten Siedlungen werden als Schießstände und Trainingslager für urban warfare genutzt.

fille - Oktober 5, 2010, 21:02

Liebe Grenzgänge,

ich bin schon etwas schockiert, wie du der Propaganda der Siedler auf den Leim gehst.

Das Muster ist doch immer dasselbe: Die Siedler lassen regelmässig ein ganz kleines „Detail der GEschichte“ aus, nämlich dass Resolution 181 von November 1947, dank der Israel gegründet wurde, die Schaffung von ZWEI Staaten vorsah, einem der in etwa dem heutigen Israel entspricht (damals etwas kleiner) mit einer jüdischen Mehrheit, und einen Staat mit arabischer Mehrheit in dem, was heute die besetzten Gebiete sind (bzw. noch etwas mehr, was sich Israel vor 1967 einverleibt hat).

Weiters ignorieren sie die Tatsache, dass Israel kein Interesse daran hat, die besetzten Gebiete zu annektieren, weil dann der Gesamtstaat ca. 2/3 nichtjüdische Bevölkerung hätte und folglich kein jüdischer Staat mehr wäre. (und das ohne Rückkehr der Flüchtlinge).

Dieses GEschwafel von „Man darf Jehuda und Shomron nicht „judenfrei“ machen“ kann ich auch nicht mehr hören.

Von mir aus sollen sie dort bleiben, wenn Israel abzieht. Ich hätte gar nichts dagegen.

26. Silke - Oktober 5, 2010, 21:32

vermutlich Fanatiker aus den extremen Rändern der Siedlerbewegung

wenn es denn überhaupt aus der Ecke gekommen sein sollte, dann hätte ich z.B. viel Verständnis sollten es Verwandte der ermordeten Hochschwangeren gewesen sein und das sind nicht die einzigen Leute, bei denen ich Verständnis dafür hätte, sollten sie ausrasten – ja ich weiß, sind mittelalterliche Gefühle und ich halte sie ja auch im Zaum, aber haben tue ich sie eben dennoch

beim Elder gibt’s was von ner Campagne gegen nen Supermarkt mit haarsträubenden Strafen für Zuwiderhandlung …

27. Lila - Oktober 5, 2010, 21:42

Die Siedler lassen regelmässig ein ganz kleines “Detail der GEschichte” aus, nämlich dass Resolution 181 von November 1947, dank der Israel gegründet wurde, die Schaffung von ZWEI Staaten vorsah, einem der in etwa dem heutigen Israel entspricht (damals etwas kleiner) mit einer jüdischen Mehrheit, und einen Staat mit arabischer Mehrheit in dem, was heute die besetzten Gebiete sind (bzw. noch etwas mehr, was sich Israel vor 1967 einverleibt hat).

Fille, Du wirst es ungern hören, aber guck Dir mal die Karte des britischen Mandatsgebiets an.
null

Auf dem Gebiet existieren tatsächlich heute zwei Staaten, ein jüdischer und ein arabischer. Er heißt Jordanien.
null

Informier Dich selbst, bevor Du hier Leuten Ignoranz vorwirfst. (Die heutige Westbank war vor dem Sechstagekrieg jordanisch besetzt und keiner dachte damals daran, dort einen eigenen Staat einzurichten.)

Es war 1947 keineswegs eine Staatsgründung „Palästina“ geplant. Das sind haarsträubende Geschichtsverdrehungen von Leuten, die keine Ahnung haben. Erstaunlich, wie oft sie doch geglaubt werden.

Nur zu Deiner Information: in der Geburtsurkunde meines Schwiegervaters, der vor 72 Jahren (fast auf den Tag genau) in Afula geboren wurde, steht als Staatsangehörigkeit Palestinian drauf. Palästinensisch wurde damals keineswegs als arabische Nationalität aufgefaßt, was ja eine ganz neue Erfindung ist, sondern einfach als Bezeichnung einer Region, in der palästinensische Araber und palästinensische Juden leben. Die sich aber ansonsten nicht von anderen Arabern bzw Juden unterscheiden.

Diese Sprachregelung war unter Panarabisten keineswegs unumstritten. Sie wurde als Mittel im Kampf gegen die Existenz Israels schließlich akzeptiert und gilt heute bei Leuten wie Dir als uralte historische Wahrheit.

„The Palestinian people does not exist. The creation of a
Palestinian state is only a means for continuing our struggle
against the state of Israel for our Arab unity.
In reality
today there is no difference between Jordanians,
Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and
tactical reasons do we speak today about the existence of
a Palestinian people, since Arab national interests demand
that we posit the existence of a distinct ‚Palestinian
people‘ to oppose Zionism.

„For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state
with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa.
While as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa,
Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we
reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even
a minute to unite Palestine and Jordan.“

(PLO executive committee member Zahir Muhsein, in a 1977
interview with the Dutch newspaper Trouw.)

Hast Du das wirklich nicht gewußt?

28. fille - Oktober 5, 2010, 21:56

Liebe Grenzgänge,

du wirst mir jetzt aber nicht erzählen dass du noch nie den Teilungsplan gesehen hast, der zur UNO-Resulotion 181 gehört?

Hier ein LInk dazu, auf einer Site von Isrealischen Aussenministerium, damit du beruhigt vetrauen kannst.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Peace%20Process/Guide%20to%20the%20Peace%20Process/UN%20General%20Assembly%20Resolution%20181

29. Silke - Oktober 5, 2010, 23:27

Als wir 1967 im von zu viel Sonne aufgeheizten kleinen Wohn-Zimmer von Frau B (deutsch-argentinisch-deutsch und die ganze Zeit jüdisch) zusammensaßen und vor Angst und Schreck nicht ein und aus wußten und der Sohn von Frau B und die anderen ex-deutschen südamerikanischen jüdischen Jungs versuchten rauszukriegen, wie sie sofort und auf der STelle nach Israel zur Armee kommen könnten und wir Mädels fürs Leben gern mitgezogen wären (nein wir hatten kein love interest wir waren ne Clique) da endete die Geschichte zum Glück damit, daß Israel überlebte und Gebiete hinzubekommen hat. Internationales Recht und was weiß ich noch kann mir 1000 Argumente servieren.

In meinem Bauch hat Israel das Land mehr als rechtmäßig erworben (wer’s nicht glaubt, ziehe sich die Rhetorik seiner Angreifer von damals rein) und es ist seine Entscheidung, was es damit machen will. Was immer es beschließen wird, ich wünsche ihm von ganzem Herzen alles Glück dieser Erde dabei. Von ferne entscheiden zu wollen, ob und was sie dabei falsch oder richtig machen, könnte ich nur, würde ich mich für noch klüger halten, als ich real bin. 😉

30. grenzgaenge - Oktober 5, 2010, 23:38

@fille: Deine Kommentare sind wirkllich zu dumm als das ich darauf antworte würde. DU tust mir leid wenn ich sehe welchem antizionistischem Dreck DU auf den Leim gehst. Und mache Dir keine Hoffnungen. Jehuda und Shomron werden nicht judenrein werden. Auch wenn DU das, in der Tradition der deutschen Antizionisten = Antisemiten gerne hättest.

31. mibu - Oktober 5, 2010, 23:40

komisch, wat isn dat nu wieder für ne Show ? „Wir legitimieren dies iraelische Besatzung der Westbank indem wir die Rechte der arabischen Bevölkerung Palästinas delegitimieren“ ? In Israel soll es eine Mehrheit für Frieden geben, aber vielleicht doch nicht ?
Irgendwie passen hier einige Sachen nicht zusammen, und zwar einige nicht gerade wenige.
Was übrigens schon bei einer etwas seltsam anmutenden Halbstarken-Rethorik beginnt. Z.B. Silkes Beitrag: macht auf jemanden, der sich ein bisschen mit aktuellen Technologien auskennt, enormen Eindruck …

32. grenzgaenge - Oktober 5, 2010, 23:40

@Silke (Kommentar 26): Ich weiss nicht ob es sich um mittelalterliche Gefühle handelt. Aber vermutlich hast Du Recht. Ein Argument das mir symphatischer ist: Israel dfarf sich nicht auf die gleiche moralische Ebene herablassen wie die palästinensischen Mörder. Deshalb ist ein Anschlag, wie der diskutierte, sicherlich zu verurteilen.

33. grenzgaenge - Oktober 5, 2010, 23:44

@Lila (Kommentar 25)

„Den Brandanschlag auf die Moschee haben deutsche Medien auch berichtet, den Besuch der Rabbis natürlich nicht, wohl zu banal.“

Das sind doch böse Rabbiner aus den besetzten Gebieten = Extremisten. Die führen bestimmt böses im Schilde. Sind das überhaupt Zivilisten ?

😉

34. mibu - Oktober 5, 2010, 23:59

Lila, Du willst hier aber nicht ernsthaft behaupten, der UN-Teilungsplan hätte lediglich die Teilung zwischen östlich und westlich vom Jordan gelegenen Gebieten vorgesehen, oder ?
Und seit 1977 hat sich dann doch schon einiges getan: Oslo-Prozess, Gaza-Jericho, etc. … Zwar keines von beiden seiten je vollständig eingehalten, aber immerhin kleine Fortschritte erbracht …

35. heplev - Oktober 6, 2010, 23:21

@willow (und alle anderen):
Der Elefanten-Text ist jetzt auf Deutsch vorhanden:
http://heplev.wordpress.com/2010/10/06/offensichtlichkeiten-ausgabe-2010/

36. Was ist los in Rungholt ? « grenzgaenge - Oktober 6, 2010, 23:35

[…] in Uncategorized | Leave a Comment @ Lila: Was ist los in Rungholt ? Kein neuer Post und keine neuen Kommentare heute ? Alles in Ordnung […]

fille - Oktober 7, 2010, 9:10

Ich glaube, du schätzt mich da ganz falsch ein.

Es ist kein Wunsch von mir, Yehuda und Shomron „judenrein“ zu machen, und ich stehe keineswegs in der Tradition deutscher Antisemiten und Antizionisten.

Ich stelle nur fest, dass die Siedler in den besetzten Gebieten mit Vorliebe diesen Begriff (im deutschen Original) benützen, wenn sie zum Beispiel darauf hingewiesen werden, dass es laut der 4. Genfer Konvention nicht erlaubt ist, Zivilisten in militärisch besetzten Gebieten anzusiedeln.

Und das hat seinen Grund. Vor allem erst einmal den, dass man die Zivilisten davor schützen möchte, in einen militärischen Konflikt hineinzugeraten. Vielleicht auch, weil man das besetzte Land vor Kolonisierung schützen möchte.

Kommen wir noch einmal zurück zu den Fakten:

1947/48 wurde Israel aufgrund der Resolution 181 von der UNO gegründet und von vielen Staaten anerkannt. Der Teilungsplan der zu dieser Resolution gehört, sah vor, einen jüdischen und einen Arabischen Staat westlich des Jordans zu gründen. Der Staat „Jordanien“ östlich des Jordans existierte damals schon. Davon war nicht die Rede, so wie Lila (und viele Siedler-Propagandisten auch) unterstellen wollte.

Israel entschied, sich „Israel“ zu nennen und verzichtete auf das Wort „Palästina“ im Namen. (Israel hätte sich ja auch jüdisch-Palästina oder so nennen können, aber sie wollten nicht.) Dasselbe galt für Jordanien.
Somit war der Name „Palästina“ frei für den Rest, den arabischen Teil. Und tatsächlich haben die heute vor, sich „Palästina“ zu nennen. Warum nicht?

Der Tatsache, dass die UNO 1947 eine (geographisch übrigens ziemlich fitzelige) Teilung in zwei Staaten vorsah, kam Israel damals zu Gute: die Juden hatten in dem Gesamtgebilde keine Mehrheit, sondern stellten eine Minderheit von etwa 1/3. Man hat das Territorium mit viel Mühe so aufgeteilt, dass in einem Teil eine knappe jüdische Mehrheit entstand (ca.55%), im anderen Teil eine starke nicht-jüdische Mehrheit (99%).

Das ist auch der tiefere Grund, warum sich Israel seit 1967 hütet, die besetzten Gebiete zu annektieren: Auch ohne Rückkehr von arabischen Flüchtlingen hätten die Nichtjuden ca. eine 2/3 Mehrheit.

Und jetzt kommen die Siedler daher und erzählen „das Land hat immer schon uns gehört“ „wir wohnen im Distrikt Benyamina, Israel“, und, wie gesagt „überall dürfen Juden bauen, nur in Israel nicht“.

Da stehen einem doch die Haare zu berge, wenn man nur ein bisschen Sinn für Geschichte hat.

37. willow - Oktober 7, 2010, 9:16

34. mibu – Oktober 5, 2010, 23:59

Lila, Du willst hier aber nicht ernsthaft behaupten, der UN-Teilungsplan hätte lediglich die Teilung zwischen östlich und westlich vom Jordan gelegenen Gebieten vorgesehen, oder ?
Und seit 1977 hat sich dann doch schon einiges getan: Oslo-Prozess, Gaza-Jericho, etc. … Zwar keines von beiden seiten je vollständig eingehalten, aber immerhin kleine Fortschritte erbracht …

Schon richtig, obwohl der größte Teil des Mandatsgebietes (übrigens im Wiederspruch zu Buchstaben und Geist dieses Mandates) schon zur Gründung eines weiteren arabischen Staates (Jordanien) abgetrennt wurde, stimmten die Juden einer weiteren Teilung zu, es kam zur völkerrechtlich verbindlichen Gründung des Staates Israel.

Die arabische Seite lehnte den UN-Teilungsplan ab (ratifizierte ihn nicht), wodurch der völkerrechtliche Status der Gebiete, die im Teilungsplan den Arabern zugeteilt wurden sich nicht veränderte (die arabische Seite lehnte den Plan ja ab) und somit völkerrechtlich weiterhin Mandatsgebiet blieben.

Was im Völkerbundmandat bezüglich Schaffung einer jüdischen Heimstätte und Förderung der Ansiedlung von jüdischen Siedlern auf Flächen in staatlichem (also nicht privatem) Besetz verbindlich festgelegt wurde, sollte bekannt sein…

Mit dem Osloprozess gab es die *Absicht*, mit der Schaffung eines Palästinenserstaates diesen Zustand zu beenden – auf dem Wege dazu verpflichteten sich beide Seiten dazu, Schritt für Schritt die Voraussetzungen dafür zu schaffen.

Ganz deutlich, die palästinensische Seite hat gegen wesentliche Punkte der Abmachungen verstoßen, vereinbarte Schritte nicht unternommen – warum sollte Israel *weitere* einseitige Zugeständnisse machen, wenn die palästinensische Seite offensichtlich nicht an der Umsetzung der Verträge interessiert ist?

38. fille - Oktober 7, 2010, 9:25

Sorry, e-mail-Adresse von vorher falsch. Hier die richtige.

fille - Oktober 7, 2010, 12:09

„warum sollte Israel *weitere* einseitige Zugeständnisse machen, wenn die palästinensische Seite offensichtlich nicht an der Umsetzung der Verträge interessiert ist?“

Israel ist selbst auf die Idee gekommen, einen „Sicherheitszaun“ zu bauen.

Daraus kann man ja schliessen, dass Israel fundamental kein Interesse an der Durchmischung der Siedlungsgebiete hat, eben aufgrund der Feindseligkeit der anderen Seite.

Wie oben erwähnt hat Israel auch fundamental kein Interesse daran, die Gebiete zu annektieren und alle Bewohner zu israelischen Staatsbürgern zu machen, weil dann in Israel keine jüdische Mehrheit mehr besteht.

(Abgesehen davon wäre es der Sicherheit wahrscheinlich auch nicht sehr zuträglich).

Die Siedler haben Geld investiert, das ihnen flöten geht, wenn die Besetzung aufgegeben wird. Natürlich haben sie kein Interesse an einem Rückzug.

Die Siedler haben eindeutig ein Interesse an der Beibehaltung des Status Quo: sie leben als zivilisten in militärisch besetzten Gebieten, die anderen Bewohner dieser Gebiete haben nur so viele bürgerliche Rechte, wie sich mit der militärischen Besatzung halt vereinbaren lässt…

Aber das ist de facto eine Apartheit-Situation, die sich nun schon seit 40 Jahren hinzieht und von den Besetzten als extrem ungerecht wahrgenommen wird. Wen wundert’s?

39. grenzgaenge - Oktober 7, 2010, 14:13

Es geht beim Siedlungsbau nicht nur um Geld. Dass es Menschen gibt, die in Siedlungen leben, weil das Bauland dort billiger ist, stimmt.

Aber es geht in Sachen Siedlungen auch um Religion. Wer die Thora liest, weiss das die Besiedlung des Landes Israel ein g“ettlicher Auftrag ist. Es geht darum, diesen Auftrag, zu erfüllen. Deshalb bin ich auch überzeugt davon, dass Gush Katif wieder entstehen wird.

Waffenstillstandslinien und UNO Gedanken sind in dieser Sache absolut unwichtig. Genauso unwichtig wie die Meinung der Friedensidioten und linken Gutmenschen in Deutschland oder die Meinung eines Präsidenten in Washington oder seiner Aussenminsterin. G“tt wird sein Wort erfüllen. Ob es gewissen Friedensidioten in Deutschland, und anderswo, passt oder nicht.

Davon abgesehen wäre es, strategisch gesehen, völlig unsinnig auch nur einen Zentimeter israelischen Boden an die Feinde zu übergeben.

Beim Abzug aus Gaza haben wir gesehen, wohin das führt. Palästinenser haben sich gegenseitig abgeschlachtet, was mich aber nicht interessiert.

Was mich viel mehr interessiert ist der Raketenterror, welcher über Süd Israel herabgegangen ist, nachdem Gaza geräumt war. Die Palästinenser werden jedes klitzekleine Zugeständnis als Schwäche werten.

Deshalb ist der Sicherheitszaun schlicht notwendig und richtig. Man hätte ihn früher bauen sollen. Dann würde einige israelische Zivilisten noch leben.

Aber das ist den deutschen Friedensidioten völlig egal. Israelis sind schliesslich keine Menschen, sondern böse Besatzer, die ein Apartheidregime betreiben.

Nur Palästinenser und deren Leben zählt für die deutschen Friedensidioten und linken Antisemiten.

Das hatten wir in Deutschland doch schon mal. „Die Juden sind an allem Schuld“.

Linke Friedensidioten haben sich entschlossen in der Kontinuität, deutscher Geschichte, zu bleiben. Da ist ein Staat Israel natürlich im Weg.

„Nur tote Juden sind gute Juden“. Dafür werden dann Krokodilstränen vergossen und Mahnmale gebaut.

Wenn Juden wagen ihr eigenes Ding zu machen, oder gar einen Staat zu gründen, ist das natürlich ganz böse. Der Weg in die Konzentrationslager ist dann weiter. Mit dem Abschlachten geht es dann nicht mehr so schnell wie früher.

Da haben die linken Friedensidioten, und deren Fanclub, aber Pech gehabt.

Weil das so ist muss eben gegen den jüdischen Staat gehetzt werden – solange es ihn gibt …

(Bin ich froh, nicht in Deutschland, begraben zu werden.)

fille - Oktober 7, 2010, 14:34

Auch hier hast du wieder ein paar wichtige Details der GEschichte, und insbesondere der GEschichte des Staates Israel ausgelassen.

Es ist zwar eine Mitzwah, sich in „Eretz ha kodesch“ anzusiedeln, aber über zwei Jahrtausende hat nur eine verschwindende Minderheit das wirklich umgesetzt.

Willst du sagen, dass der Maharal von Prag, der Gaon von Wilna, der Chafetz Chaim, usw. alle Apikorsim waren, weil sie diese Mitzwah nicht erfüllt haben?

Vor allem aber: der moderne Staat Israel wurde aufgrund oben genannter UNO-Resolution 181 gegründet, und es wäre nicht billig, diese grundsätzlich in Frage zu stellen, da man damit auch das in Frage stellt, worauf Israels Existenz basiert.

Nebenbei bemerkt: Religiöse Bewegungen (z.B. Aguda) waren zum allergrössten Teil gegen die Gründung des modernen Staates Israel und springen erst nachträglich auf den Zug auf.

40. fille - Oktober 7, 2010, 14:54

PS: Wenn ich oben „Geld investiert“ sage, dann meine ich „Häuser gebaut“.

Deshalb finde ich die Siedlungspolitik (die übrigens von linke Regierungen begonnen wurde) den Siedlern selbst gegenüber zynisch und menschenverachtend.

Es gab ein osmanisches Gesetz, dass man Land annektieren kann, indem man darauf baut. Das war 1967 in den besetzten Gebieten aus irgendwelchen Gründen noch gültig.

Die Israelische Militärbehörde hat sich das zunutze gemacht, um Siedlungen auf den „Allmend-Gebieten“ zu bauen.

Allerdings wurde den Bewohnern (Siedlern) klar gemacht, dass das Land nicht ihnen gehört, sondern von der Militärbehörde zugeteilt wird und ihnen JEDERZEIT WIEDER WEGGENOMMEN WERDEN KANN, falls die Militärbehörde das richtig findet.

Welcher vernünftig denkende Mensch würde auf so einem Land ein Haus bauen??? Soll ich das Haus dann mitnehmen, wenn mir das Land unter den Füssen weggezogen wird?

Das ist auch so ein Detail, das die Siedler gerne mit Schweigen übergehen: Sie wussten, dass das, was sie bauen, prekär ist, und das es letztlich nur eine Frage der Zeit ist, bis es ihnen wieder weggenommen wird. Und trotzdem schreien sie dann laut OH und AH wenn es dann wirklich eintrifft (siehe Sinai-Abzug, siehe „Yehudi lo Megaresh Yehudi“ in Gusch Katif, und siehe die Agression wenn man nur darüber redet, die Westbank zurückzugeben).

41. Silke - Oktober 7, 2010, 15:03

fille
also der Sicherheitszaun ist ein Punkt, in dem ich Dir absolut recht gebe, er zeugt eindeutig, daß die israelische Bevölkerung einer „Durchmischung“ der Siedlungsgebiet mit der daraus folgenden Bewegungsfreiheit für Sprengstoffwestenträger, Bulldozerfahrer, schwangere Frauen Killerkommandos, um nur ein paar Beispiele zu nennen, kein Interesse hat.

Nicht als empfohlene Lektüre für Dich, aber vielleicht interessant für ein paar andere, die IDF hat neue Statistiken gepostet. http://idfspokesperson.com/

42. Silke - Oktober 7, 2010, 15:13

grenzgaenge

und an dem Punkt sind wir, gläubig oder ungläubig, uns völlig einig
Davon abgesehen wäre es, strategisch gesehen, völlig unsinnig auch nur einen Zentimeter israelischen Boden an die Feinde zu übergeben.

dieser Artikel, der meine Bauchreaktion in Worte gefaßt hat, sagt zwar, daß Gaza möglicherweise gute Gründe hatte, aber das heißt ja nicht, daß was gestern richtig war, es morgen auch noch sein muß.
http://www.the-american-interest.com/article.cfm?piece=801

mit anderen Worten von meinem agnostischen Standpunkt aus, erst wenn ein oder mehrere vertrauenswürdige Militärs mir erzählen, irgendwelche Räumungen seien vernünftig, werde ich aufhorchen.

Was das Religiöse anlangt, 1948 weniger 70 waren 1878 Jahre und am Ende hat’s geklappt

Die Orthodoxe Kirche bereitet seit über 100 Jahren ihr erstes Konzil seit mehr als 1000 Jahren vor …

und ich halte allen die in Israel Vernunftgründen zugänglich sind für was immer sie tun alle Daumen.

43. fille - Oktober 7, 2010, 15:14

…übrigens stelle ich immer wieder mit Grauen fest, wie sehr sich die Siedler-Bewegung bemüht, Gerim, Olim Chadishim und Chozrei Bitshuvah in ihre Reihen zu bekommen.

Es stimmt, sie haben viel zu bieten: eine geschlossene Gemeinschaft, wo man sich gegenseitig hilft, die Kombination von religiösem Leben und Landwirtschaft, die sonst kaum wo gelebt wird, dazu noch billige Häuser nicht allzu weit von Jerusalem.

Aber was ist der Preis dafür? Siehe oben: alles ist extrem prekär und kann jederzeit weggenommen werden.

Ich persönlich finde es unmoralisch, Giur-Kandidaten in die besetzten Gebiete zu schicken (habe ich selber gesehen) oder die frischen Olim aus Russland (wurde probiert, aber mit wenig Erfolg) oder Mizoram (wurde probiert, mit mehr Erfolg), genau dort anzusiedeln.

fille - Oktober 7, 2010, 15:29

Das ist einer der Gründe, warum ich die Siedlungspolitik den Siedlern gegenüber zynisch und menschenverachtend finde.

Einerseits kann ihnen das Land jederzeit weggenommen werden, und andererseits begeben sie sich in die Höhle des Löwen (siehe Anschläge bei der Zufahrt nach Hevron vor ein paar Wochen).

Von den Siedlungen haben die Komplexe Modiin Ilit und Beitar Ilit die grösste Bevölkerung: junge, religiöse (chareidische) Familien mit vielen, vielen Kindern.

Das war ein Projekt von Sharon, einen „Verteidigungsring“ mit 7 „Sternen“ um Israel (als an der Grenze Israel-Westbank) zu bauen.

Ich kann mich noch gut erinnern, als in den 90er Jahren dort Wohnungen zu Spottpreisen angeboten wurden.

Wie zynisch kann man sein, dass man die eigene Jugend als Puffer vor dem Feind benützt?

(Liegt wahrscheinlich daran, dass Sharon nicht sehr viel sympathie für die Chareidim hatte…)

fille - Oktober 7, 2010, 15:40

„Davon abgesehen wäre es, strategisch gesehen, völlig unsinnig auch nur einen Zentimeter israelischen Boden an die Feinde zu übergeben.“

Es geht ja auch gar nicht darum, irgend jemandem Israelischen Boden zu geben.

Es geht ja einfach darum, den Arabern einen Teil dessen zu geben, was ihnen 1947 zugesichert wurde.

44. Jack - Oktober 7, 2010, 18:08

So zwischendurch …
… ich bin neu hier – keine Ahnung, ob dieses Interview hier schon mal erwähnt wurde – aber Dirk ist klasse. http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/antisemitismus-vererbt-sich/
Dazu eines seiner Lieder …. für die von ihm erwähnten ‚Basher‘ (schätz‘ ich mal, aber ‚verstehen die eh nicht, also egal).

45. mibu - Oktober 7, 2010, 18:53

zu 39: grenzgaenger, was spricht dagegen, dass diejenigen, die dort aus religiösen Gründen leben wollen, dies unter einem palästinensischen Staat mit dem Einverständnis der heute dort lebenden Menschen tun ?
Um ehrlich zu sein: es spielt für mich null Bohne eine Rolle ob jemand aus nationalistischen, familiären oder religiösen Gründen Forderungen darauf erhebt, dort zu wohnen wo er möchte, wenn dies letztlich bedeutet, die Rechte jener zu missachten, die dort leben.
Ob irgendwelche Schlöesier Schlesien wiederhaben möchten oder irgendwelche Juden der Bibel wegen die Westbank als Siedlungsraum beanspruchen … die Siedlungen einschliesslich ihrer Infrastruktur wurden gewaltsam und gegen den Willen der dort lebenden Bevölkerung durchgesetzt und werden daher meines Erachtens zurecht mehrheitlich nicht völkerrechtlich anerkannt.
Arroganz und Überheblichkeit aus religiösen Gründen ist keinen Deut entschuldbarer als aus irgendeinem anderen Grund. Sie hat nur den zusätzlichen Effekt, dass Religionen an Ansehen verlieren, was ich zumindest dann begrüsse, wenn Religion als Rechtfertigung für Unrecht herangezogen wird. Religiöse Rechtfertigung von Unrecht, Mord und Totschlag zieht sich als einer der dickeren Fäden durch die europäischen Geschichte – bis in die jüngste Zeit. Langsam sollten wir wenigstens davon genug haben.

46. mibu - Oktober 7, 2010, 19:01

willow, zumindest eine wesentliche Bedingung des Oslo-Prozesses hat Israel nie vertragsgemäss erfüllt: die Einstellung des Ausbaus der Siedlungen. Erst im Zuge des letzten Moratoriums hat Israel sich einigermassen daran gehalten.

47. willow - Oktober 7, 2010, 20:31

Die Siedler haben eindeutig ein Interesse an der Beibehaltung des Status Quo: sie leben als zivilisten in militärisch besetzten Gebieten, die anderen Bewohner dieser Gebiete haben nur so viele bürgerliche Rechte, wie sich mit der militärischen Besatzung halt vereinbaren lässt…

Aber das ist de facto eine Apartheit-Situation, die sich nun schon seit 40 Jahren hinzieht und von den Besetzten als extrem ungerecht wahrgenommen wird. Wen wundert’s?

Nun also auch noch die Apartheit-Keule… als ob sie nicht wüßten, daß seit dem Autonomieabkommen die Palästinenser sich größtenteils selbst verwalten.

Ist ihnen jemals die Idee gekommen, daß die Situation der Palästinenser auch mit dem Verhalten der arabisch-palästinensischen Seite zusammenhängt? Die Palästinenser hätten inzwischen zehn Mal ihren Staat haben können… aber das würde ja bedeuten, Israel anzuerkennen. Können sie mir erklären, warum das Angebot von Barak ausgeschlagen wurde? Können sie mir sagen, was Israel tatsächlich mehr anbieten kann, als es Barak getan hat – ohne Selbstmord zu begehen? Glauben sie tatsächlich, Israel würde Frieden bekommen, wenn nur alle Forderungen der arabisch-palästinensischen Seite erfüllt werden!? Selbst wenn Israel -was total idiotisch wäre- den Zustand von 67 akzeptieren würde, glauben sie im Ernst, daß Israel für dieses erhebliche Zugeständniss tatsächlich Frieden bekäme? Wenn nein – warum sollte Israel Zugeständnisse machen?

48. willow - Oktober 7, 2010, 20:37

@45. mibu

was spricht dagegen, dass diejenigen, die dort aus religiösen Gründen leben wollen, dies unter einem palästinensischen Staat mit dem Einverständnis der heute dort lebenden Menschen tun ?

Klar, in Israel leben viele Araber (20% der Bevölkerung) warum sollten die Siedler nicht einfach Bürger eines arabisch-palästinensischen Staates werden.

Das würden etliche Siedler tatsächlich … allerdings hat Abbas (wie etliche andere „gemäßigte“ Palästinenserführer) klargestellt, daß Juden total unerwünscht sind – wie in fast allen arabischen Ländern. Selbst potentielle Friedenstruppen sollten daraufhin überprüft werden, daß ja keiner der Soldaten jüdische Vorfahren hat.

PS: Auch die christlichen Araber, die sehr den palästinensischen Freiheitskampf unterstützen sind inzwischen von den moderaten Palästinensern fast vollständig vertrieben wurden…

49. willow - Oktober 7, 2010, 20:39

@46. mibu

willow, zumindest eine wesentliche Bedingung des Oslo-Prozesses hat Israel nie vertragsgemäss erfüllt: die Einstellung des Ausbaus der Siedlungen.

Informieren sie sich, es war immer von einem schrittweisen Vorgehen die Rolle, Zug um Zug… vor einem Ausbaustopp oder gar dem Abbau einiger der Siedlung hätte die palästinensische Seite zumindest einige der versprochenen Schritte umsetzen müssen… informieren sie sich.

50. Mikado - Oktober 7, 2010, 20:41

„zumindest eine wesentliche Bedingung des Oslo-Prozesses hat Israel nie vertragsgemäss erfüllt: die Einstellung des Ausbaus der Siedlungen.“

So viel ich weiß waren die Siedlungen nicht Gegenstand der Osloer-Verträge. Die Verhandlungen darüber wurden glaube ich auf einen späteren Zeitpunkt verschoben.

Im deutschen Wiki steht z.B.: „Obwohl die Verträge von Oslo keine israelischen Verpflichtungen betreffs des Siedlungsbaus definieren, haben die Palästinenser behauptet, dass Israel die Verträge durch Erweiterungen nach Abschluss der Verträge unterminiert habe.“

Aber das alles hat Lila doch schon mindestens 10.000 Mal erwähnt. Reden wir doch mal über Nordzypern. Das wäre doch mal was ganz Neues und bestimmt ein ganz spannendes Thema. 🙂

51. Silke - Oktober 7, 2010, 20:54

dass man die eigene Jugend als Puffer vor dem Feind benützt?

also wenn ich Bilder von Soldaten sehe, dann sehe ich darauf immer herzzerreißend junge Gesichter.

ja es ist ungerecht, daß die Jugend für die Landsverteidigung zuständig ist und ich bin die erste, die froh wäre, würde den Militärs was einfallen, um Gruftis nutzbringend einzusetzen. Wir hatten jedenfalls schon ne wesentlich dickere Menge Spaß vom Leben, da wäre es nur gerecht, gäbe es rentnergerechte Technologien.

hans - Oktober 7, 2010, 20:59

mibu und fille !

lasst es doch jetzt endlich mal gut sein mit den jüdischen siedlern und siedlungen warum beisst ihr euch nicht mal zur abwechslung an einem anderen brennpunkt fest, sagen wir mal der grabeskirche in jerusalem.dort verteidigen christliche glaubensgemeinschaften jeden zentimeter ihres teritoriums mit zähnen und klauen, unschön anzusehen.aber achtung ,nicht gegen jüdische siedler sondern gegen ihresgleichen.man hört selten davon aber da fehlt wohl der nötige kick da keine juden involviert, richtig?!ENDE

fille - Oktober 7, 2010, 21:06

Na ja, der Oslo-Prozess ist ja auch ziemlich in die Hose gegangen.

Unter anderem auch deshalb, weil man die Palästinenser massiv aufgerüstet hat. Laut Aussage von pro-palästinensischen Quellen (Amira Hass) hatte plötzlich jeder eine Knarre oder ein Maschinengewehr, und da musste man dann auch damit herumballern.

Das Einzige Positive, was aus dem Oslo-Prozess bleibt, ist der Friedensvertrag mit Jordanien. König Abdullah scheint es mit dem Frieden tatsächlich ernst zu nehmen und wenig Lust zu verspühren, Kampfeshandlungen wieder aufzunehmen.

Vielleicht kann er ja helfen, eine friedliche Lösung zu finden.

Wie gesagt, wenn ich Palästinenser wäre, würde ich die Siedlungen mit offenen Armen willkommen heissen, niemanden verjagen, und ihre Wirtschaftskraft nutzen, indem man sie besteuert. Wen es nicht stört, der kann bleiben, wer nicht zahlen will, der geht.

Das wäre meiner Meinung nach die konstruktivste Lösung…

52. yael1 - Oktober 7, 2010, 22:48

Arafat hatte Oslo ohne einen Baustopp der Sieldungen unterschrieben. Er ist eben daher keine Voraussetzung für Friedensgepräche, wie heute Abbas behauptet. Das Thema und einiges andere sollten spätere Verhandlungen bringen, wie Mikado bereits schrieb.

53. Silke - Oktober 7, 2010, 23:19

fille
lese ich das richtig? Du plädierst für ne Art dhimmi-Steuer auf Siedlungen? Also für ein ungleiches Steuersystem in den Gebieten, je nach DNA oder Religion. Falls Religion müßten die paar Christen ja auch ihre eigene Steuer bekommen, oder gehört Christenrein nicht zu den Staatszielen, die ein bißchen Extra-Einkommen wert sind.

Wie ist das in Israel, hat der Staat ne unterschiedliche Steuergesetzgebung für jüdische und arabische Israelis? und wenn ja, welche Bereiche betrifft sie?

——-

zum derzeitigen BeaceBrossess gibt es Hirnfutter von Ari Shavit in Haaretz http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/only-the-bush-sharon-formula-can-save-obama-and-netanyahu-1.317616

fille - Oktober 7, 2010, 23:22

@hans: was interessieren mich die Christen und ihre internen Streitigkeiten?

Nun einmal im Ernst!

fille - Oktober 8, 2010, 2:22

Also Lila, hier hast du das Thema für deinen nächsten Post: Nordzypern.

An dieser Diskussion werde ich mich gerne beteiligen, da ich über dieses Thema nicht allzu viel weiss. Ich werde die Gelegenheit gerne nutzen, um mich fortzubilden…

54. mibu - Oktober 8, 2010, 8:12

„… würde den Militärs was einfallen, um Gruftis nutzbringend einzusetzen. Wir hatten jedenfalls schon ne wesentlich dickere Menge Spaß vom Leben, da wäre es nur gerecht, gäbe es rentnergerechte Technologien.“
Es reicht zu beobachten, wie sich ältere Menschen im Strassenverkehr verhalten, um einen Eindruck davon zu bekommen, wie irrwitzig solche Ideen sind. Ziemlich lustig, wie Diskussionen ins Surreale abdriften können …
Silke, hast Du mal mitbekommen, was aus dem sogenannten Volkssturm gegen Ende des zweiten Weltkriegs wurde ? Der kam nämlich Deinen Vorstellungen schon ziemlich nahe.

55. grenzgaenge - Oktober 8, 2010, 10:37

@fille:

„zu 39: grenzgaenger, was spricht dagegen, dass diejenigen, die dort aus religiösen Gründen leben wollen, dies unter einem palästinensischen Staat mit dem Einverständnis der heute dort lebenden Menschen tun ?“

Die Palästinenser würden mit den Siedlern bestimmt ein Friedenspfeifchen rauchen und Hora tanzen. Glaubst Du das wirklich ?

Und warum sollten Juden, in ihrem eigenen Staat, auf das Einverständnis ihrer Feinde und poteniellen Mörder angewiesen sein ? So wie damals, in der Diaspora, als es noch keinen Jüdischen Staat gab. Sollen sich die Juden, wieder einmal, von ihren Feinden zur Schlachtbank führen lassen ? Baruch ha Schem sind diese Zeiten vorbei.

56. Marlin - Oktober 8, 2010, 10:49

Du bist goldig, Silke. 🙂

fille - Oktober 8, 2010, 11:23

Ehrlich gesagt habe ich auf all diese Fragen keine Antwort. Es sind eigentlich dieselben Fragen, die ich mir auch stelle.

Aufgrund dieser Fragen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Formel „Land gegen Frieden“ wahrscheinlich keine ausreichenden Sicherheitsgarantien für Israel bieten kann.

Was ist, wenn jetzt ein Friedensvertrag geschlossen wird, die Palästinenser bekommen ihren Staat, rüsten zehn Jahre lang ganz friedlich auf und greifen dann Israel an???

Deshalb würde ich die Fragen „Land“ und „Frieden“ entkoppeln.

57. grenzgaenge - Oktober 8, 2010, 14:35

Vielleicht ein bisschen was zur Entspannung …

Schabbat Schalom !

58. Silke - Oktober 8, 2010, 22:56

nur damit ich nicht durcheinanderkomme noch mal etwas zum Stand der Technologiedebatte:

Technologie ist heute so toll, daß sie all den Kram, der Strategen über die Jahrtausende so wichtig war, weitgehend überflüssig macht (Quelle: mibu)

Gruftis sind im Krieg nicht zu gebrauchen, weil Technologien es nicht schaffen, die Defizite der Kompostis im Straßenverkehr auszugleichen (Quelle: mibu)

Nach 9/11 fanden jene Stimmen viel Gehör, die beklagten, daß Agenten vor Ort weitgehend durch (Überwachungs)Technologie ersetzt worden waren und es damit keine Anwerbung und Pflege von Quellen vor Ort mehr gegeben habe. In der Folge habe es weniger attraktive Jobs für Mehrsprachige gegeben und wo es weniger attraktive Jobs gibt, gibt es dann auch bald weniger Mehrsprachige und so ein Netz wiederbelebt sich auch nicht mal eben in nem Monat oder so.

Aber seit 9/11 sind ja 9 Jahre vergangen und deswegen kann man natürlich heute keine Lehre mehr aus jener Erfahrung ziehen.
(heute im Podcast gehört: Leon Panetta besteht auf boots on the ground, ob seine oder Militär iss ihm erst mal egal, aber ohne Leute vor Ort iss nich, sagt er)

59. Silke - Oktober 8, 2010, 22:57

fille
wie ist das mit der Sondersteuer für Israelis/Juden? Habe ich Dich richtig verstanden?

60. mibu - Oktober 9, 2010, 9:58

Silke,
erstens kann man wahrscheinlich viel mehr als heute eingesetzt wird. Das Problem besteht allerdings irgendwann darin, dass der Aufwand, u.a. auch an Kosten, auch zu bewältigen.
Zweitens, funktioniert Technologie nur unter strenger Berücksichtigung von Naturgesetzen nicht gegen sie. Man kann ein Auto eben nicht mit Null Millimeter Bremsweg von 60km/h bis zum Stillstand abbremsen, jedenfalls nicht auf brauchbare Weise 😉
Mir fällt übrigens noch ein Grund ein, weshalb Stretkräfte mit älteren Personen nicht funktionieren: es wäre beinahe unmöglich, eine vernünftige Kommandostruktur aufzubauen, da wahrscheinlich die Weitergabe von Befehlen wegen Starrsinnigkeit zu stark verzögert würde. Den überraschend schnellen Zusammenbruch der französischen Streitkräfte im zweiten Weltkrieg kann man übrigens z.T. ebenfalls auf eine Überalterung insbesondere ihrer Befehlhaber zurückführen.
Ich bin vielleicht gar kein so extremer Technokrat, weil ich mir vorstellen kann, was man mit Technik erreichen kann und was von Willen und Fähigkeiten von Menschen abhängig ist.

61. mibu - Oktober 9, 2010, 10:44

Wir Menschen können mit technischen Werkzeugen vieles ausgleichen, was uns von Natur aus nicht möglich ist. Aber vielleicht kennen wir einerseits noch gar nicht alle unsere Defizite. Und andererseits hängt der Einsatz von Werkzeugen von unserer Vernunft, unserem Wissen, unserer Wahrnehmung und unserem Willen ab. Es reicht auch nicht, dass der Menschheit prinzipiell bestimmte Techniken zur Verfügung stehen, wenn es letztlich vom Urteil und Handeln eines einzelnen oder einiger weniger abhängt, ob Technik erfolgreich eingesetzt wird. Der Reaktorunfall von Tschernobyl ist ein gutes Beispiel dafür. Selbst ohne vollständige Abnahmetests hätte der Reaktor über seine vorgesehene Betriebsdauer im wesentlichen problemlos eingesetzt werden können. Aber Menschen haben aus Schlamperei und Fahrlässigkeit entschieden, Tests zu einem ungünstigen Zeitpunkt durchzuführen, das Personal erwies sich als überfordert als Probleme auftraten und schliesslich nahm das Unglück seinen bekannten katastrophalen Verlauf. Fast immer kehren sich dann all die Möglichkeiten, die wir uns durch Technik erschließen, in Form von Risiken gegen uns.
Als Bush den Krieg gegen den Irak begann, war ich davon überzeugt, dass die USA damals die stärkste Militärmacht der Welt waren. Aber mir war auch klar, dass diese Macht in besonderer Weise auf der Überlegenheit ihrer Waffentechnologien beruhte. Dass der Irak innerhalb weniger Wochen militärisch besiegt war, konnte daher keine Überraschung sein. Doch die politischen Risiken dieses Krieges sind bis heute nicht wirklich überschaubar. Genau dort lagen die größten Defizite von Rumsfeld, Cheney, Perle, Wolfson, Bush, Rice und Powell (wobei ich letzteren noch am wenigsten in der Verantwortung für die Kriegsentscheidung sehe).

62. mibu - Oktober 9, 2010, 11:15

Um einen Eindruck davon zu bekommen, was im Autoverkehr möglich ist, kann ich empfehlen, den Tagesschaubeitrag über ein autark fahrendes Forschungsfahrzeug der TU Braunschweig anzusehen. Durch kombination einer solchen Steuerung mit einem System, das physiologische Parameter eines Fahrers auswertet, sind womöglich auf Gefahrensituation aufgrund gesundheitlicher Einschränkungen teilweise kontrollierbar.

fille - Oktober 9, 2010, 20:04

Entspannen? Frau Rubashkin zum Entspannen????

Also ich finde diese ganze Rubashkin-Story alles andere als entspannend.

fille - Oktober 9, 2010, 20:08

Mein liebes Grenzgängerlein:

In ihrem eigenen Staat, das bedeutet Israel innerhalb der grünen Linie. Alles was ausserhalb der grünen Linie liegt, ist nicht Israel.

(siehe oben)… und es wäre für Israel auch nicht billig, es zu „Gross-Israel“ zu machen, weil Juden in diesem „Gross-Israel“ (auch ohne Rückkehr der palästinensischen Flüchtlinge) nur 1/3 der Bevölkerung stellen würden…

Tröpfelt das so langsam in dein Köpfchen hinein???

fille - Oktober 9, 2010, 20:12

Nein, nicht „Sondersteuer“. Einfach „Steuer“. Siedler sollen dem Palästinensischen STaat Steuern zahlen, wie alle anderen Bürger auch.

Das wäre für beide Seiten positiv: der Palästinensische Staat hatte Anteil an ihrer Wirtschaftskraft und die Siedler könnten im „Lande der Väter“ leben, wie sie es sich so dringend wünschen.

Zur Zeit leben sie im „Lande der Väter“ unter etwas eigenartigen Voraussetzungen.

hans - Oktober 9, 2010, 20:45

da wurden wohl kräftig geschichtsbücher studiert.das mit der sonder (schutz )steuer für juden hatten wir doch schon über jahrhunderte in europa.für die eine partei war es mehr als unbefriedigend

63. Silke - Oktober 9, 2010, 21:27

eine Buchpräsentation, die mir gut gefallen hat, sofern sich so etwas bei dem Thema überhaupt sagen läßt. Für seinen Vortrag über die Rolle der Infanterie während Konflikten der letzten 70 Jahre wählte er als Beispiele Aachen und Falluja, weil wie die Dinge nun mal sind, die Kriege der Zukunft wohl im Häuserkampf in Städten entschieden werden. Da das auch Israel’s Schicksal ist, empfehle ich den Vortrag hier. Ich mag die Vorträge bei Pritzker deswegen so sehr, weil im Publikum Leute sitzen, die aufgrund eigener Erfahrungen beurteilen können, ob einer Kokolores erzählt oder nicht.

Das hier hat mir besonders gefallen – sehr erhellend fand ich auch, was er zur Planung des Irak-Kriegs gesagt hat.

… on the ground for the simple reason that human beings are terrestrial creatures
… technovangelist ideas
Aachen: bitter fights for the highgrounds east of the city

http://www.pritzkermilitarylibrary.org/events/2010/09-29-john-mcmanus.jsp

Forget your smart bombs, your unmanned drones, and all the rest of that snazzy tech. If you want to win a war, you need a good set of grunts.

Technological innovations as far back as the chariot and the longbow were supposed to make foot soldiers obsolete, and yet they remain on the battlefield, taking on the hardest and most dangerous jobs under the most miserable conditions. No machine, however advanced, can complete a task if it’s under-powered and under-supplied, and yet grunts somehow do, time after time, with an unrivalled ability to improvise in the stress of combat.

64. Silke - Oktober 9, 2010, 21:51

Gefahrensituation aufgrund gesundheitlicher Einschränkungen

dann wolle mer mal hoffe, daß das System auch Suff bedingte Defizite und sonstige Highs ausgleichen können wird.

65. grenzgaenge - Oktober 9, 2010, 22:03

Also manchmal frage ich mich ob m’s und f’s kein soziales Leben haben.

Gibt es nichts Besseres als Stunden, vor dem PC, abzuhängen? Ich selbst(Be)nutze ja auch die virtuelle Welt für meine Bedürfnisse. Aber es gibt auch noch schönere Hobbys als vor der Kiste zu sitzen.

Heute Abend hatte ich z.B. das Vergnügen wunderschöne Musik zu hören.

Francis Poulenc: Konzert für Orgel, Streichorchester und Pauken g-moll
Johann Sebastian Bach: Ouvertüre Nr.1 C-Dur BWV 1066
Johann Sebastian Bach: Violinkonzert a-moll BWV 1041

Gerade die Musik von Johann Sebastian Bach hat es mir positiv „angetan“. Ich bekomme gar nicht genug davon.

Für mich ist es kein Gegensatz Fan von christlicher, kirchlicher, Musik und von Gesängen der Synagoge zu sein.

Ich kann den Gegensatz zwar sehen und hören. Aber ich will den Gegensatz nicht respektieren. Ich höre beides mit grossem Vergnügen.

Dafür kann man mich allerdings mit „leichter“ Radiomusik, Rock und Pop vertreiben.

Silke - Oktober 10, 2010, 0:35

hans

nicht Sondersteuer, nein, es heißt ganz unschuldig

MAXIMAL mit Steuern melken.“

Mit maximal und Sonder kann keinesfalls das Gleiche gemeint sein, niemals!

fille - Oktober 10, 2010, 10:10

Für mich ist kirchenmusik ein Issur. Aber jedem sein Ding…

66. mibu - Oktober 10, 2010, 10:23

grenzgänger, ich arbeite z.Z. tatsächlich etwas verstärkt an meinen Rechnern (nur einer am Internet). Hat sowohl berufliche als auch private Gründe.
Zu meinem Vergnügen lese ich gerade ein geschichtliches Sachbuch, „Salon Deutschland“ v.Martynkewicz, das mich recht häufig dazu verführt, im Internet nachzusehen, was es dort zum ein oder anderen Stichwort an näheren Informationen gibt bzw. welche weitere Literatur dazu verfügbar ist. Ähnliches gilt für eher berufliche Dinge, die ich gerade in Arbeit habe.

67. mibu - Oktober 10, 2010, 11:08

Silke, ich finde, dass du mit deinem Zitat oben die Sache etwas entstellst.
Wenn es darum geht, in einem Gebiet dem Feind die Kontrolle abzunehmen, sind Bodentruppen nach wie vor unverzichtbar. Technologische Mittel sind in bisherigen Auseinandersetzungen im wesentlichen dann effektiv eingesetzt worden, wenn ihr Einsatz auf den taktischen Auftrag von Bodentruppen abgestimmt war. Ich kann keinen Widerspruch von McManon zu meinem Standpunkt erkennen.
Ich glaube auch, dass sich McManon eher gegen ein naives Vertrauen insbesondere amerikanischer Politiker auf technologische Überlegenheit in militärischen Konflikten wendet und deshalb die Funktion von Bodentruppen insbesondere Infantrie ausgiebig erklärt.
Der schnelle Vorstoss der deutschen Panzerverbände während des Frankreichfeldzuges 1940 lag nicht etwa an der Überlegenheit deutscher Panzerfahrzeuge gegenüber französischen oder englischen Maschinen, sondern in ihrem taktisch und strategisch klugen, allerdings auch sehr riskanten Einsatz in koordinierter Verbindung mit Luftwaffe und Infanterie (vgl. „Blitzkrieg-Legende“ v.K.-H.Frieser, MGFA der BW).

68. Silke - Oktober 10, 2010, 12:05

grenzgaenge

Elvis ist Rock und Elvis lebt!!! – genau wie Mozart
(besonders der junge Elvis http://www.youtube.com/watch?v=IuKMo81lzBg – der reißt auch mich alte Frau noch zuverlässig vom Sessel, sogar mit diesem eher „milden“ Song)

fille - Oktober 10, 2010, 13:47

…aber was klassische Musik betrifft, bin ich ganz auf deiner Wellenlänge.

… nur dass ich persönlich Mozart und Beethoven und Verdi und Vivaldi lieber habe als Bach…

…aber das liegt wohl an meiner musikalischen Sozialisation.

69. Silke - Oktober 10, 2010, 19:09

Victor hat ein wundervolles Video aufgetan, das einen Soldaten beim Tanzen zeigt.

Enjoy!!!

http://victorshikhman.blogspot.com/2010/10/brutal-occupation-continues.html

Israeli Soldier dancing with Palestinian kids

70. Silke - Oktober 10, 2010, 20:12

der von mir zum Thema Häuserkampf einst und heute empfohlene Autor heißt nicht McManon sondern

John McManus

und hier ist seine Website

http://www.johncmcmanus.com/index.htm

hans - Oktober 10, 2010, 22:06

dagegen spricht das ein eiverständnis seitens der palästinenser nicht gegeben ist.ebenso das die jüdischen bewohner dort ihre Souveränität, also selbstbestimmung aufgeben würden ein wesentliches merkmal dank der jüdischen erfahrungen in der vergangenheit das auch zur gründung israels führte.
auch schlesien wurde gegen den willen der von dort stammenden deutschen von den russen an die polen gegeben als ersatz für selbst einvernommene ostgebiete und von den siegermächten abgesegnet.nicht vökerrechtswidrig? nur weil es siegermächte waren ? ist israel nicht auch eine siegermacht ? deutschland hat erst nach der wiedervereinigung den vertrag über anerkannte grenzen mit polen unterschrieben ,ein preis für die wiedervereinigung.
man sollte den palästinensern endlich deutlich klar machen das auch sie einen preis zu zahlen haben

71. grenzgaenge - Oktober 11, 2010, 11:56

Ich frage mich wirklich wo, in diesem Fall, der Aufschrei deutscher Gutmenschen bleibt. Was wäre wohl los wenn die Inhaftierten Palästinenser wären und in einem israelischen Gefängnis sitzen würden ? Es sind „nur“ Chinesen. Pech gehabt !

http://www.tagesschau.de/ausland/friedensnobelpreisliu106.html

72. willow - Oktober 11, 2010, 14:23

Apropoas Lesetips… habe seit ner Weile mal wieder intensiver Haaretz-Online gelesen – drehen die jetzt total am Rad!?

„Isaac Herzog is wrong when he says that fascism lurks at the fringes of Israeli society. It is now in the mainstream. “

http://www.haaretz.com/blogs/strenger-than-fiction/strenger-than-fiction-loyalty-oath-is-not-about-arabs-it-s-about-hatred-of-liberal-values-1.318406

…und das ist nur einer von etlichen der absolut reißerischen und israelfeindlichen Beiträge und „editorials“ wie obiges – also selbst für Haaretz-Verhältnisse ist das ziemlich heftig!

73. Lila - Oktober 11, 2010, 14:40

Ich muß sagen, daß ich diesen Schwur auch alles andere als gelungen finde. Da halte ich es mit Hornblower. Es reicht nicht, Loyalität zu fordern – man muß sie auch verdienen.

Ich sehe seit Jahren, aber wirklich sehr vielen Jahren, mit großer Sorge und auch Ärger, daß der Staat die arabischen Bürger anscheinend abgeschrieben hat und sich nicht darum kümmert, was sie denken. Das ist ein absolut fataler Fehler. Wir können uns vielleicht den feindlichen arabischen Staaten gegenüber abschotten, aber wenn die arabischen Nachbarn innerhalb von Israel erstmal allesamt feindlich gesinnt sind, was nicht mehr lange dauern dürfte, dann können wir Fratzen schneiden.

Ich sehe es ganz aus der Nähe und es ist erschreckend. Keinen, aber wirklich keinen aus der Führungsriege unserer Politiker und Rhetoriker kümmert es, was die Menschen in Nazareth und Kfar Yasif eigentlich denken, wünschen oder fühlen. In das Vakuum sind schon längst wild antisemitische Satellitensender und Propaganda eingedrungen. Während ältere Araber in Israel vielleicht noch zu schätzen wissen, daß sie in einer Demokratie leben und Kritik üben können, hat die jüngere Generation sich vom Staat Israel emotional komplett abgekoppelt. Sinkende Zahlen bei beduinischen Freiwilligen in der Armee sollten ein Alarmsignal sein. Statt dessen streicht der Staat Förderprogramme für diese Soldaten.

Und so weiter.

Manchmal möchte man sich an den Kopf fassen – das darf nicht wahr sein. Ich würde nicht zu einem dummen und unpräzisen Totschlag-Klischee wie faschistisch greifen, aber es schmerzt schon, was da manchmal in Jerusalem ausgebrütet wird…

74. willow - Oktober 11, 2010, 14:49

„Ich muß sagen, daß ich diesen Schwur auch alles andere als gelungen finde.“

Da bin ich ja bei dir… ich fand nur, auch abseits der Schwur-bezogenen Beiträge, die von dieser Zeitung (ich kann eigentlich nur von dem sprechen, was ich da heute gelesen habe) verbreitete Stimmung irgendwie hysterisch-feindselig.

75. Lila - Oktober 11, 2010, 14:53

Das ist ja nichts Neues 🙂

Ich finde, zum Thema Schwur hat Meridor eigentlich alles gesagt, was zu sagen ist.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3967415,00.html

76. Silke - Oktober 11, 2010, 16:14

Lila
einerseits sagst Du, der Staat hat diese Bürger abgeschrieben, andererseits beschreibst Du, daß sie eindrucksvolle Häuser bauen

hierzulande haben „abgeschriebene“ Bürger seltenst die Mittel, eindrucksvolle Häuser zu bauen

77. grenzgaenge - Oktober 11, 2010, 16:26

@Lila: Ich bin mir in der Sache mit dem „Schwur“ nicht so sicher. Einerseits bin ich bei Dir. Andererseits aber sollte, auch durch einen Schwur, klar sein das Israel ein jüdischer Staat ist. Der einzige jüdische Staat auf Erden. Die einzige Fluchtburg für Juden aus aller Welt.

Dass genug Juden und Jüdinnen, auch in Deutschland, sich gerne dem antizionistischen Mainstream anschliessen und Israel, so gut es geht, schlecht machen ist leider wahr. Solche Beispiele gibt es auch bei Bloggern.

Auf der anderen Seite gibt es Christinnen und Christen die, eindeutig und unschlagbar, hinter dem Staat Israel stehen. Diesen Christen wird dann vorgeworfen sie würden missionieren. Was in den meisten Fällen absoluter Blödsinn ist.

Was die Araber in Israel denken finde ich persönlich nicht primär. Du kennst meine Meinung dazu.

Wenn israelische Araber es nicht ertragen, in einem jüdischen Staat zu leben, ist das eine andere Situation als wenn Jüdinnen und Juden in diesen Staat flüchten. Was ist der Unterschied? Es gibt viele arabische Staaten. Es gibt nur einen jüdischen Staat.

Natürlich leben Christinnen und Christen in Israel. Das ist gut und wichtig so. Wer Israel kennt, weiss das diese Menschen nicht benachteiligt sind.

Aber was ist mit Leuten die den Staat Israel ablehnen und bekämpfen ? Ich denke da an die Palästinenser in Ostjerusalem. Ist es sinnvoll das diese Menschen im Staat Israel leben? Warum gehen diese Menschen nicht in die Autonomiegebiete? Weil es eben bequemer ist, in Israel zu leben und sich vom bösen Feind durchfüttern zu lassen. Als kleines Dankeschön fliegen schon mal Steine auf die Westmauer oder ein Spazierfahrer macht eine Baggerfahrt durch West Jerusalem.

Ich denke die Diskussion um den Schwur könnte dazu führen, dass es eine Diskussion in Israel gibt. Eine Diskussion darum ob Israel ein jüdischer Staat ist oder ob Israel ein Staat aller seiner Bürger sein soll.

Wenn die zweite Variante stimmt: Was unterscheidet Israel dann von anderen Nationalstaaten? Und welche Folgen hat das für Israel Solidarität?

Ich engagiere mich auch unterschiedlichsten Gründen für Israel. Einer der wichtigeren Gründe ist das Israel ein jüdischer Staat ist. Aber keine Theokratie.

78. grenzgaenge - Oktober 11, 2010, 16:55

Vielleicht war mein letzter Kommentar ungerecht.

Aber es ist kaum zu beschreiben, wie man sich fühlt, wenn eine Hundertschaft Polizisten, jedes Gebet und jede Veranstaltung in der Synagoge bewachen muss.

Es ist kaum zu beschreiben, wie man sich fühlt, wenn man weiss, das die Kinder der Rebbezin nicht ohne Polizeischutz spielen oder das Gelände der Gemeinde verlassen dürfen.

Warum kann ich nicht ohne Polizeischutz beten?

Warum darf ich nicht meine Kippa tragen, ohne Gefahr zu laufen angegriffen zu werden?

Warum sind religiöse Feste nur hinter Sicherheitsglas zu feiern?

Die Polizei hat weniger Sorge vor Neonazis.

Die Sorge gilt vielmehr dem zugewanderten Antisemitismus.

In was für einem Land lebe ich eigentlich?

Ich genieße es, in Israel, einfach mit Kippa herumzulaufen. Ich will nicht darauf angesprochen werden. Ich will mich nicht rechtfertigen.

Ich genieße es, in Har Nof, einfach in eine Beliebige Schul gehen zu können. Ohne Polizeischutz.

Das wird es in Deutschland wohl auch nach dem Aussterben der alten Nazis nicht geben.

Dafür wird der zugewanderte Antisemitismus schon sorgen.

79. Lila - Oktober 11, 2010, 17:41

Halt halt halt 🙂 Ich glaube, ich muß ein neues Thema aufmachen, ich komm ja so schon kaum hinterher…

80. fille - Oktober 11, 2010, 18:08

Ich bin über diese ganze Schwur-Thematik etwas erstaunt.

Ich habe immer gelernt, dass es halachisch nicht erwünscht, ich würde sogar sagen verboten ist, zu schwören. Überall auf der Welt lassen sich Juden vom Schwören dispensieren (vor Gericht, bei Vereidigungen für Ämter), wenn sie können, sogar jene, die nicht allzu religiös sind, und in Israel wird geschworen, was das Zeug hält.

Ich find es eigenartig, dass die Rabbiner da mitmachen.

fille - Oktober 11, 2010, 18:14

Du machst den Fehler, eine Gruppe mit der Summe der Individuuen zu verwechseln.

Wenn z.B. Gruppe A ärmer ist als Gruppe B, dann schliesst das nicht aus, dass es in Gruppe A auch reiche Individuuen gibt.

Und ich glaube, das ist ein Fehler, den man immer wieder macht, wenn man etwas aus der Distanz oder nur über die Medien sieht. Man verallgemeinert die Informationen, die man bekommt, und daraus ergibt sich meist ein Bild, das nicht der Realität entspricht (unter anderem deshalb, weil Medien darauf spezialisisert sind, das Aussergewöhnliche zu berichten).

Deshalb nehme ich an, dass wir alle eine ziemlich verzerrte Wahrnehmung des täglichen Lebens dieser mysteriösen israelischen Araber haben. Lila hat da wahrscheinlich noch mehr Einblick als wir anderen.

81. Naomi - Oktober 12, 2010, 8:37

Wieso gibt es eigentlich immer solche Probleme mit der jüdischen Identiät?
Wieso geht es in den westlichen Mainstream-Diskussionen dazu mal wieder nicht ohne diskriminierende Verurteilungen ab?

Ich verstehe den Hype wegen des Treueschwurs zum jüdischen Staat überhaupt nicht.
Okay, ich käme auch ohne ihn klar. Aber wenn Israel als demokratischer Staat Loyalität von seinen Neu-Einwanderern verlangt, ist das doch zumindest verständlich.

Der Treueschwur hat m.E. weder was Faschistisches noch sonst was Dramatisches im Kontext. In Kanada, USA und Australien wird es ebenfalls so gemacht. Es gibt EU-Länder, die sich selbst als katholisch oder protestantisch sehen und so auch bezeichnen.
Hier in Deutschland bekennt man sich bei Neu-Einwanderung zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung des GG und muss außerdem Fragen „zu Grundzügen der deutschen Rechtsordnung, Kultur und Geschichte“ beantworten.

Mit dem israelischen Treueschwur soll man ja nicht zum Judentum übertreten, sondern sich einfach solidarisch mit dem jüdischen und demokratischen Staat erklären.

Und das finde ich irgendwo verständlich, denn die Palästinenser und die Arabische Liga weigern sich ja strikt, Israel als jüdischen Staat anzuerkennen.

82. willow - Oktober 12, 2010, 16:33

„Und das finde ich irgendwo verständlich, denn die Palästinenser und die Arabische Liga weigern sich ja strikt, Israel als jüdischen Staat anzuerkennen.“

Wobei es natürlich überhaupt kein Problem zu sein scheint, von „arabischen“ Ländern zu sprechen, selbst die Tatsache, daß diese Länder sich sowohl als muslimisch als auch arabisch ist wohl unproblematisch…

Die eigentliche Schweinerei ist doch, daß die Anführer der Palästinenser ganz klar sagen „Juden raus!“ – Juden müssen „Palästina“ verlassen, auch *wenn* sie bereit wären, einen Treueschwur gegenüber einem arabisch-muslimischen Land zu leisen (wenn es denn Minderheitenrechte achtet).

Wenn bei Umfragen regelmäßig ca. 80% der israelischen Araber antworten, sie sind mit ihrem Leben in Israel völlig zufrieden und könnten sich nicht vorstellen anderswo zu leben, scheinen sie „ihr Land“ doch nicht vollständig abzulehnen. Und ja, wenn tatsächlich die Voraussetzungen zur Gründung eines (weiteren) arabisch-palästinensischen Landes erfüllt sind und es zu Gebietsaustausch kommt – warum sollte man dann nicht den israelischen Arabern ermöglichen, sich entweder für eine israelische oder eine palästinensische Staatsbürgerschaft zu entscheiden?

83. yael1 - Oktober 12, 2010, 16:37

@Naomi, sehr gutes Posting, das alles auf den Punkt bringt.

84. Silke - Oktober 12, 2010, 18:17

willow
es scheint clevere Leute haben Vorsorge für den Tag X getroffen
aber Achtung, der Mann, der das hier berichtet, ist ein „Siedler“ 😉

As casually as I can I ask Gingy what he would do if El-Azaria was turned into part of a Palestinian state. Gingy is horrified by the idea, but has obviously given it some thought as he simply explains that, in such an eventuality, his family would move to their house in the Old City. It occurs to me to press the point and enquire what they’d do if their Old City home met with a similar fate, but I decide to drop the subject. It is quite clear to me that in any “Two-State Solution” Gingy would be doing his damndest to stay on our side of the fence with his Jewish clients and girlfriend.
http://ruth33.wordpress.com/2010/08/17/gingy-of-wadi-el-joz-–-part-two-–-judah/


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s