jump to navigation

Preisfrage April 22, 2009, 10:56

Posted by Lila in Presseschau.
trackback

an meine „israelkritischen“ Leser. Am liebsten solche, die sich richtig für Palästina engagieren, von der Wahnmache…äh, Mahnwache bis zum Flugblatt, der Unterschrift auf der Domplatte bis zur Soli-Reise. Auch einfache Sympathisanten, die mit bitteren Tränen und zitternder Stimme auf israelische Brutalität reagieren, sind mir willkommen.

Kann mir bitte jemand eine andere Erklärung als die von Bret Stephens gegebene liefern, warum das europäische Herz für die Palästinenser schlägt, aber für die Tschetschenen nicht? Wer von den Palästinafreunden ist auch Tschetschenenfreund? Wann habt ihr euch das letzte Mal an einer Demo gegen Rußland beteiligt? das letzte Mal eine Denkschrift oder einen Appell gegen Rußland unterschrieben?

Ich frage nicht aus Zynismus, wirklich nicht. Ich möchte es wirklich, wirklich gern wissen. Was haben die Palästinenser, das den Tschetschenen fehlt? Ist es wirklich nur, daß sie ihre Klagen gegen Israel führen, oder gibt es nicht doch irgendeinen objektiven Grund?

Wer nicht bei Stephens nachlesen will – hier sind die letzten Paragraphen seines lesenswerten Artikels:

The Israeli-Palestinian conflict inflames the Muslim world in a way the Chechen one does not. But why is that, when so many more Muslims are being victimized by Russia?

Then too, why does the wider world participate in the Muslim world’s moral priorities? Why, for instance, do high-profile Western writers like Portuguese Nobelist José Saramago make „solidarity“ pilgrimages to Ramallah, but not to the Chechen capital of Grozny? Why do British academics organize boycotts of their Israeli counterparts, but not their Russian ones? Why is Palestinian statehood considered a global moral imperative, but statehood for Chechnya is not?

Why does every Israeli prime minister invariably become a global pariah, when not one person in a thousand knows the name of Chechen „President“ Ramzan Kadyrov, a man who, by many accounts, keeps a dungeon near his house in order to personally torture his political opponents? And why does the fact that Mr. Kadyrov is Vladimir Putin’s handpicked enforcer in Chechnya not cause a shudder of revulsion as the Obama administration reaches for the „reset“ button with Russia?

I have a hypothesis. Maybe the world attends to Palestinian grievances but not Chechen ones for the sole reason that Palestinians are, uniquely, the perceived victims of the Jewish state. That is, when they are not being victimized by other Palestinians. Or being expelled en masse from Kuwait. Or being excluded from the labor force in Lebanon. Things you probably didn’t know about, either. As for the Chechens, too bad for their cause that no Jew will ever likely become president of Russia.

Ich wäre so froh, wenn mir einer das mal wirklich erklären könnte.  Und keine Scheu, die israelkritischen Freunde haben doch sonst auch keine Probleme, den Mund aufzumachen.

Kommentare»

1. Lila stellt eine Preisfrage « grenzgaenge - April 22, 2009, 11:58

[…] Lila stellt eine Preisfrage 22 April 2009 at 11:57 | In Fremde Federn | No Comments die antwort auf lila´s frage wuerde mich auch sehr interessieren. ich weiss bisher keine plausible antwort. aber vielleicht aendert sich das ja noch. die frage von lila ist folgende: […]

2. carl5 - April 22, 2009, 12:53

Lila,

des gleichen im Libanon, 2007 im pal. Flüchtlingslager Nahr al-Bared: Das Lager wurde bei schweren Kämpfen von islamistischen Militanten und der libanesischen Armee zerstört.
Von benötigten $430 Mio sind bis 2009 hat die UNRWA erst erst $43 Mio. sammeln können.
Die arabischen Staaten haben ihre versprochene monetäre Hilfe bisher noch gar nicht überwiesen.

Wenn also die „gerechten Israelkritiker“ sich beschwerten, dass ja Tschetschenien vielleicht aus irgendeinem Grund nicht vergleichbar sei: hier ist originär die gleiche Gruppe, sprich Palästinenser, betroffen.

Ausführlicher Bericht von heplev:
http://heplev.wordpress.com/?s=Nahr+al-Bared

3. Mordka - April 22, 2009, 14:21

Israelkritik ist eine versteckte Form eines Urinstinktes, das seit Jahruhunderten in dem Unterbewustsein der Mehrheit Europas Bevölkerung stark verankert ist. Wenn die Palästinenser von Jordanieren oder Libanesen massakriert werden, ist das eine Katastrophe unter hunderten, die täglich in der Welt passieren. So zu sagen „No news“.
Aber wenn eine der Partei Juden sind, dann bekommt das Gehirn ein Signal und das Interesse an dem Konflikt wächst in unermäßliche.
Die Israelkritik – vulgo Judenhetze – sorgt für Dopaminausstoß und befriedigt die nidere Instinkte des Menschens. Der Jude ist ein Katalisator bei dem Ausschüttung der körpereigenen Opiaten. Deshalb gibt es so viele Antisemiten. Das macht manchen mehr Spaß als Wichsen. Bei Wichsen erwischt zu werden ist meisten peinlich, bei der Judenhetze die als Israelkritik versteckt ist, kann man auf die Solidarität der anderen Wichsern (sorry, Israelkritikern) zäghlen und man ist nicht so einsam bei dieser Form der Selbstbefriedigung.
So dass ich persönlich halte die Israelkritike für eine Form der geistigen Selbstbefriedigung. Und die Israelkritiker können meinet wegen weiter Argumente für die untermauerung ihrer Kritik einbringen. Für mich sind sie einfach Wichser.

4. Mr. Moe - April 22, 2009, 14:55

(Nebenbei: Den Text von Stephens fand ich auch äußerst lesenswert und hatte überlegt, ihn zu übersetzen. Da ich derzeit aber leider wenig Zeit habe, hatte ich mich eigentlich schon dagegen entschieden. Aber vielleicht können wir ihn ja zusammen übersetzen oder aufteilen?)

5. Christian - April 22, 2009, 15:16

Eines vorausgeschickt: Ich gehöre nicht zu den angesprochenen Israel-Kritikern, sondern zu den Freunden und Verteidigern des jüdischen Staates und habe auch noch niemals für einen palästinensischen Staat demonstriert.

Trotzdem kann dieser Kritik leicht entgegnet werden, dass es dann, wenn man ein unrechtmäßiges Verhalten Israels und Russlands (und etlicher anderer Staaten) als Prämisse voraussetzt, es für den Einzelnen natürlich keine Verpflichtung gibt, gegen jegliches Unrecht zu demonstrieren bzw. erst dann gegen Israel zu argumentieren, wenn man sich in anderen Fällen eingesetzt hat. Insofern geht der Vorwurf ins Leere.

Im Recht gilt schon seit jeher der Grundsatz: Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Vor Gericht kann sich niemand darauf berufen, wegen einer Tat nicht verurteilt zu werden, weil ein anderer mit seiner Tat unbestraft davongekommen ist. Ähnlich kann man auch hier argumentieren: Gegen alles Unrecht in der Welt kann man nicht angehen, man kann nicht einmal all die schrecklichen Dinge kritisieren, die jeden Tag in der Zeitung stehen. Aber irgendwo muss man ja anfangen, sonst ändert sich überhaupt nichts, und dann kritisiert man eben das, was man zu kennen glaubt: Israel. (Ich wiederhole es vorsichtshalber nochmals: Eine solche Argumentation funktioniert nur dann, wenn man im Verhalten des israelischen Staates auch Unrecht sieht. Ich tue das nicht.)

Ein positiver Begründungsansatz mag außerdem darin liegen, dass der durchschnittliche westeuropäische bzw. amerikanische Israel-Kritiker von Israel als Demokratie und Mitglied der westlichen Wertegemeinschaft in moralischer Hinsicht mehr erwartet als von anderen. Eine schlimme Variante dieses Begründungsansatzes geht davon aus, dass gerade „die Juden“, die doch „Auschwitz erlebt“ hätten, nunmehr ein besonderes Gespür gegen Menschenrechtsverletzungen haben müssten. Die einzige passende Antwort darauf ist meiner Meinung nach die, dass ein Massenvernichtungslager keine moralische Besserungsanstalt darstellt.

Aber auch die „weiche“ Variante (Israel als Demokratie muss besser sein als andere) zeigt im Grunde eine rassistische Haltung gegenüber anderen Völkern: „Die Russen, das waren doch die mit den Folterkellern der Sowjetunion“, „Die Schwarzen im Sudan kriegen sowieso nichts geregelt – außer einem Völkermord“, „Dass die Chinesen die Menschenrechte mit Füßen treten, ist wahrlich keine große Neuigkeit mehr“ usw. Aber von Israel wird natürlich mehr erwartet… Hinzu kommt, dass Israel ein verhältnismäßig kleines Land ist, das sich vielleicht leichter kritisieren lässt, weil die Hoffnung besteht, dass sich die Verhältnisse schneller ändern.

Speziell bei Deutschen mag außerdem der Aspekt hinzutreten, dass echte und vermeintliche Menschenrechtsverstöße von Israelis helfen, die seelische Belastung aufgrund der eigenen dunklen Vergangenheit zu verringern: „Sieh an, der Jud‘ ist auch nicht besser als die Nazis“.

Wie gesagt, alles nur Erklärungsansätze, keine Rechtfertigungen.

6. Telos - April 22, 2009, 18:44

vlt. weil man Israel eigentlich eher als westliche Demokratie sieht als Russland oder den Libanon und dann auch die gleichen Maßstäbe wie bei westlichen Demokratien ansetzt.

7. Manfred - April 22, 2009, 20:57

Ich vermute, dass Du auf die von Dir zur Antwort gebetenen Personen lange wirst warten können, die ziehen den Schwanz ein.

Meines Erachtens ist Israel nicht nur als jüdischer, sondern vor allem auch als westlicher Staat in der Kritik. Den USA würde es nicht anders ergehen. Wir haben es mit einer linken Ideologie zu tun, für die der Westen immer der Schurke im Stück und daher jeder westliche Staat von vornherein der Bösewicht ist (Russland aber eben nicht). Legitime Rechte und Interessen kann ein westlicher Staat nach dieser Ideologie nicht haben, und deshalb sind seine Feinde stets die edlen Wilden, die sich nur gegen die Unterdrückung wehren. Es ist nicht nur der Hass auf Juden, es ist auch der Hass auf die eigene Gesellschaft(sordnung), der sich an Israel austobt.

8. Tellerrand… « himmel und erde - April 22, 2009, 21:15

[…] Beer findet sich eine interessante Auflistung,  Lila stellt unbequeme Fragen und einige andere machen sich ebenfalls […]

9. pathoblogus - April 22, 2009, 21:52

Deine durchaus sophistische Frage rekurriert augenscheinlich auf die Auffassung einer Singularität im jüdischen Leiden. Der sophistische Grundton ist daran zu erkennen, dass alleine der Gegenüberstellung zweier Greueltaten ein Maß von Zynismus inhärent ist, welches wirklich schwer zu ertragen ist. Soviel zu deiner Fragestellung. (In Anbetracht deiner Voreingenommenheit lässt sich also keine angemessene Antwort geben)

Was den Artikel von Stephens betrifft, so zeigt sich auch hier eine eklige Blasiertheit, die bereit ist die Auserwähltheit im Leiden so weit zu entgrenzen, bis ihr sogar das Leiden der Anderen, also die eigene Untat zugerechnet werden kann. So macht man sogar das Leiden der Anderen zu seinem eigenen. Bei soviel Kaltschnäuzigkeit bleibt einem nichts mehr zu sagen.

Ich hoffe doch sehr, dass der von dir zitierte Autor seinen Text in geistiger Umnachtung verfasst hat.

10. Urs Müller - April 23, 2009, 0:12

Danke Christian, ich habe mich (zu meiner leichten Schande) in Deiner Aussage wiedergefunden.
An der Situation in Zimbabwe finde ich den alten Mann, der dort regiert, nicht so schlimm, wie seine südlichen Nachbarn, die es eigentlich besser wissen müssten.
Und unsere Regierung und Wirtschaftsvertreter nerven mich in ihrer Ergebenheit gegenüber China auch mehr, als der Umgang der Chinesen selber mit Minderheiten.
Von der Enttäuschung über die USA wollen wir jetzt gar nicht erst beginnen.
Tja, wo soll man beginnen? Zuerst bei sich selbst und dann immer bei den „anderen“ (wer die auch immer sind)?

11. willow - April 23, 2009, 8:56

Nein, ich möchte Israel wirklich nicht mit irgendwelchen Diktaturen oder „gelenkten Demokratien“ verglichen sehen… warum auch in die Ferne schweifen? Haben nicht gerade Armeen genau der Länder, die seit Jahren Israels Militäraktionen mit Vernichtungskriegen und Völkermord gleichsetzen Kriege „gegen Zivilisten“ geführt!?

Gerade den Europäern muss man in dieser Frage ein kurzes Gedächtnis vorwerfen. Im Kosovo-Krieg kamen laut einem Bericht von Human Rights Watch etwa 500 Zivilisten (andere Schätzungen liegen weit höher) um und „nur“ 169 Soldaten der exjugoslawischen Armee, die als Ziel viel leichter zu identifizieren war als die nicht in Uniform kämpfende Hamas, die auch über keine von Zivileinrichtungen separierten Militäreinrichtungen verfügt. Um einen Kämpfer zu treffen, tötete die NATO also etwa drei Zivilisten. Nach allen bisher vorliegenden Daten über das Verhältnis von der Zahl der Ziviltoten zur Zahl der getöteten Hamas-Kämpfer war die israelische Militäraktion in Gaza weit präziser bei der Vermeidung ziviler Opfer als der NATO-Krieg im Kosovo. Aber Krieg ist immer furchtbar und grausam. Das ist der Grund, warum die Hamas ihn nie hätte beginnen sollen.

http://www.internationalepolitik.de/ip/archiv/jahrgang-2009/februar2009/der-krieg-in-gaza.html

12. willow - April 23, 2009, 13:31

@pathoblogus

Neues Fremwortlexikon gekauft? Leider können die Dinger nicht das Denken abnehmen… aber iss schon OK, zumindest deine blasierte Auserwähltheit kommt gut ´rüber. Könntest du dich nicht wenigstens bemühen, zum Thema zu schreiben?

13. Mordka - April 23, 2009, 16:05

@Willow

„Könntest du dich nicht wenigstens bemühen, zum Thema zu schreiben?“

Das ist die größte Kunst: Die reine Form ohne Inhalt 😉

Nun, wenn man die lauwarme Luft in eine Goldfolie umwickelt, bleibt immer noch lauwarme Luft. Aber manche denken: Wow – da muss was tolles drin sein!
Man nennt solche Tricks: Blender!
Und der arme pathoblogus ist ein blender. Gar nicht sophisticated, sonder einfach… Hütchenspieler. Er gaukelt was vor, was es nicht gibt.

14. Mcp - April 23, 2009, 16:37

Für mich ist die Frage einfach zu beantworten: An Israel und den Holocaust werden die Deutschen, mit sehr viel Pathos, praktisch jeden Tag erinnert.

Russland ist weit weniger im Blickpunkt der Öffentlichkeit. Über die Tschetschenen wissen die Leute nichts. Die Beziehung zu Russland ist nicht so gefühlsbeladen wie die zu Israel. Das dürfte der Hauptgrund dafür sein, warum bei euerem Konflikt mit den Palis die Emotionen derart hochkochen, während Tschetschenen unter den Tisch fallen.

15. pathoblogus - April 23, 2009, 16:42

denk lieber mal darüber nach was ich gesagt habe, bevor du dich an meiner sprache stößt

es war aber schon von anfang an absehbar, dass eine differenziertere meinung hier auf taube ohren stößt

mein kommentar betrifft das thema, bloß war die thematik so dargestellt, dass jedem klar werden kann: es wird eigentlich garkeine antwort gesucht, sondern bloß in zynismus und geschmacklosigkeit gebadet…

mit freundlichen grüßen

pathoblogus.wordpress.com

16. willow - April 23, 2009, 18:46

Tja, außer der großen Geste kommt da wohl nichts mehr… heiße Luft! 😉

Um tatsächlich mit uns zu diskutieren müßte er ja von seinem Sockel der Selbstverliebtheit herabsteigen. Armes Würstchen, was bitte ist an deiner „Antwort“ differenziert? Einfach zu behaupten, Lila hätte die Frage fasch gestellt, das könnte (mit dem richtigen Fremdwörterbuch) fast Jeder…

17. grenzgaenge - April 23, 2009, 19:06

@kommentar 15:

„es war aber schon von anfang an absehbar, dass eine differenziertere meinung hier auf taube ohren stößt“

aha. mal wieder. differenzierte meinungen sind in lilas blogg nicht erwuenscht. hochinteressant.

der grenzgaenger weiss ja nicht wie lange du bei lila schon mitliest.

aber wenn du auch nur ein bisschen laenger mitlesen wuerdest kaemst du nicht zu dieser erkenntnis (das differenzierte meinungen usw.) wenn du allerdings unter „differenziert“ verstehst das deine meinung von allen geteilt werden muss ist das in der tat ein problem. DEIN problem.

zynismus und geschmacklosigkeit kann ich auch beim besten willen in der diskussion nicht erkennen. ausser in deinen beitraegen, pathoblogus. das aergert mich. denn

1.) ist der grenzgaenger fuer so etwas zustaendig (der hat sich aber bisher gar nicht an dieser diskussion beteiligt.)

und

2.) weiss der grenzgaenger aus eigener erfahrung das die betreiberin dieser seite etwas gegen geschmacklosigkeit und erst recht gegen zynismus hat. der grenzgaenger musste da schon mindestens einen eimer ausleeren *LOL*

neee, wirklich, pathhoblogus, deine kritik ist voll daneben.

schau, du hast doch selbst eine spielwiese. da kannst du dich austoben und es kommt dir bestimmt keine andere (natuerlich undiffenzierte) meinung in die quere.

auf deiner spielwiese bist du auch vor zynismus und geschmacklosigkeit aller art sicher. nur dein eigener zynismus und deine eigene geschmacklosigkeit kann dir in deinem blggg begegnen. vor meinungen anderer leute bist du auf deiner eigenen spielwiese sicher.

nu ?

18. Lila - April 23, 2009, 19:25

Ich habe die Palaestinafreunde gefragt, und habe Antwort bekommen. Dass das nicht ohne ein paar Seitenhiebe abgehen wuerde, war klar.

Interessant, dass die Palaestinafreunde tatsaechlich glauben, dass a) Israel der Aggressor ist, obwohl die historischen Fakten eindeutig eine andere Sprache sprechen und dass b) Israel tatsaechlich Greueltaten begeht. Ausserdem wieder die bekannte Figur, dass man von Israel eben Besseres erwartet.

No surprises so far.

Noch was Interessantes, wenn ich so darueber nachdenke. Keinem von ihnen kommen Zweifel, ob ihre moralische Position so unangreifbar ist, wenn sie Opfer-Empathie nach Taeter-Sympathie verteilen. Sollte man also ein doppeltes Justizsystem einfuehren – eines fuer die, von denen man so viel verlangt, dass sie sich nicht mal wehren duerfen, und ein zweites fuer die, von denen man eh nichts verlangen kann?

Hm.

Uebrigens ist das Woertchen „Sophisterei“ historisch gern im Verbund mit „juedisch“ benutzt worden, als typischer Vorwurf gegen die Juden, jedoch halte ich dem jungen Mann zugute, dass er das nicht weiss. Oder dass er mich fuer juedisch haelt 😉

Ausserdem bin ich nicht sicher, dass Du mit dem Auserwaehltheitskomplex Recht hast, Ruth. Jedes Volk haelt sich fuer auserwaehlt, jedes Volk hat seinen Mythos, der es aus den anderen Voelkern heraushebt. Nur dass man es den Juden eher schon mal uebelnimmt, weil das religioese Motiv reinspielt. Fuer Nichtjuden, die nicht mit der Materie vertraut sind, ist die Verknuepfung von juedisch als Religion (oder gar „Konfession“) mit juedisch als Volk unverstaendlich. Dann wird noch juedisch als Rasse in den Topf geworfen (ein unjuedisches Konzept), und heraus kommt ein, aehm, Ressentiment….

Spaeter vielleicht mehr dazu, bin schwersterkaeltet und gehe zurueck in mein Bettlein.

19. bEn - April 23, 2009, 20:54

My 2 Cents:
Ich denke mir, dass es ein wenig auf die alte Formel „die Deutschen werden den Juden den Holocaust nie vergeben“ hinausläuft.

Gute Besserung

20. Popeye - April 23, 2009, 20:56

@pathoblogus
„Zynismus“ – „eklige Blasiertheit“ – „Kaltschnäuzigkeit“ – genau die richtigen Beschreibungen für die Artikel auf Deinem Blog!
Hier zwei kurze widerliche Auszüge:

„Die Politik des Iran gegenüber Frauen leitet sich aus einer anderen geschichtlichen Entwicklung ab, andere Religion, andere Geschlechterrollen, was jede Kritik an derartigen Zusammenhängen schon mal von vornherein aushebelt.“

„Bloß weil wir über das Internet und über das Fernsehen Zugang zu vielen uns fremden Gegenden haben, heißt das noch lange nicht, dass sich jedweder “Darsteller” in unserem Politainment-Programm auch dem Blickregime unserer anmaßenden Gerechtigkeitsdelirien unterwerfen muss. Aus dem Blickwinkel, dass ich aber auch nur ein Zuseher dieser Seifenoper bin, hätte ich aber nichts dagegen, wenn die gute Frau (Roxana Saberi) einfach gesteinigt würde.“

@Christian
„habe auch noch niemals für einen palästinensischen Staat demonstriert.“
Solange man dabei nicht die Vernichtung Israels fordert, ist daran absolut nichts falsch.

„…es für den Einzelnen natürlich keine Verpflichtung gibt, gegen jegliches Unrecht zu demonstrieren bzw. erst dann gegen Israel zu argumentieren, wenn man sich in anderen Fällen eingesetzt hat. Insofern geht der Vorwurf ins Leere.“

Gerade in Bezug auf die Palästinenser trifft dies nicht zu. Da sie Opfer mehrerer Täter sind, ist es die Pflicht jedes Einzelnen, der sich die Palästinenser als zu verteidigende Opfer ausgesucht hat, wirklich jeden Täter zu benennen.
Und wer sich wirklich mit der Geschichte des Konflikts beschäftigt, sieht zwar, das die Israelis Fehler gemacht haben, Schuld am Leid der Palästinenser haben eindeutig die anderen arabischen Staaten, die seit 1948 Israel vernichten wollten und noch wollen, aber nichts für die Gründung eines palästinensischen Staates gemacht haben.

21. Marlin - April 23, 2009, 21:43

Ich würde mich schon als Sophisten (in Teilzeit) bezeichnen, aber mit einer Verbindung zum Judentum habe ich das noch nie gesehen. Ist doch eher mit den antiken Philosophenschulen verbunden.

Ansonsten kann ich natürlich nicht wirklich die Frage beantworten. Aber bEns Kommentar wirds wohl zu großen Teilen treffen.

22. pathoblogus - April 23, 2009, 22:15

Ich persönlich verbinde Sophisterei am ehesten mit der griechischen Antike, von daher kommt dann auch der Sinn. Aber es war natürlich klar, dass ein „Schimpfwort“ wie dieses unbedingt gleich überladen werden muss, das passt dann eben auch gleich zu dem was ich in meinem ersten Kommentar gesagt habe.

Ich persönlich widersetze mich einer Einteilung wie man sie hier anscheinend vornimmt. Weder fühle ich mich zu Palästinensern noch zu Israelis hingezogen. Die Rechtmäßigkeit im Handeln wie im Leiden ergibt sich aus dem Moment und nicht aus einer Auserwähltheit. Alles andere wäre eine Anmaßung.
Übrigens muss man ja nicht unbedingt ein Mitglied einer Volksgruppe sein um dumme Meinungen über ihre Vorzüge haben zu können.

Schön allerdings wie du hier einen wunderbaren Kategoriefaschismus betreibst ala Palästinafreunde hier Palästinafreunde da. Wenn dieser Ton nicht herablassend ist, dann weiß ich nicht was sonst…
Aus eben dieser Haltung erkennt man eben auch schon bevor eine Frage gestellt wurde, welche Antwort gehört werden will… Ich denke das ist jetzt klarer.

Was die Zitate aus meinem Blog betrifft so denke ich muss ich mich keiner Sache schämen. Was die Blickregime betrifft ist man hier ja das beste Beispiel.

23. planq - April 24, 2009, 4:13

Ich glaube das liegt auch etwas an der Medialen Präsenz der ZDJ. So griesgrämige Leute habe ich noch nie gesehen. Während jetzt mal in den Ländern die ich selber kenne (GB und USA) Israel normal und auch mal lustig dar gestellt wird, schwingen die hier immer die Moral Keule.

Mal angenommen das Lila zu punkt a) recht hat, dann scheint es irgendwie nicht bis zu den meisten Menschen nach Deutschland gelangt zu sein, bzw. kenne ich persönlich keine Quelle wo ich die harten Historischen Fakten nachlesen kann. Zu b) kann ich nur sagen Menschen begehen Greueltaten, auch Israelis. Wer dies negiert der scheint auf einen Auge Blind zu sein.

Was mir aber besonders aufstößt ist diese Gefühlskälte mit der man Israel immer wieder verteidigt. Ohne jetzt Namen nennen zu wollen, aber selbst hier gibt es die eine oder andere Frau die das alles irgendwie wie ein Schachspiel sieht ohne das Leid der anderen zu sehen.
Mehr Lilas in der Öffentlichkeit und die Leute würden alles etwas differenzierter sehen ;-)!

24. Lila - April 24, 2009, 7:14

Planq, Du willst mir sagen, dass Du noch nie davon gehoert hast, dass der arabische Terror gegen Juden schon vor der Staatsgruendung begonnen hat, dass die Unabhaengigkeitserklaerung Israels die Araber ausdruecklich zu Frieden und Zusammenarbeit aufgefordert hat, dass daraufhin die Araber einen Angriffskrieg nach dem anderen gegen Israel gefuehrt haben, dass der Terror seitdem unvermindert weitergeht? Das verbluefft mich ja nun schon etwas. Das sind doch bekannte Tatsachen. Weder die „Naqba“ noch die Besetzung der Westbank waeren ohne arabische Angriffskriege erfolgt.

Menschen begehen Greueltaten, in der Tat, wir sind keine sehr sympathische Spezies, und wer Macht ueber andere hat, nutzt diese oft widerlich aus – ob es Haenseleien in der Schulklasse sind oder Misshandlungen durch Menschen in Uniform. Besonders Gruppen scheinen dafuer anfaellig zu sein. Natuerlich behaupte ich nicht, dass Israelis von dieser allgemein menschlichen Unmenschlichkeit ausgenommen sind. Aber ich meine, es besteht doch ein Unterschied zwischen Regimes, die diese Unmenschlichkeit eiskalt einsetzen, und einem Land wie Israel, das versucht, dagegen anzugehen.

Wieso werden so viele Araber aus allen moeglichen Laendern in israelischen Krankenhaeusern behandelt, wieso bietet Israel dem Iran nach einem Erdbeben Hilfe an (ebenso wie der Tuerkei und Italien, die diese Hilfe auch angenommen haben), wieso haben Palaestinenser in Israel mehr Rechte als in allen arabischen Laendern, wieso gibt es in Israel keine Fluechtlingslager, wieso ist ein grosser Teil meiner Studenten Araber? Das passt ja wohl kaum ins Bild des grausamen Lands.

Dass es immer wieder Israelis gibt, denen man am liebsten eine runterhauen wuerde, steht ausser Frage.

Aber das daemonische Bild, das in den meisten europaeischen Koepfen sitzt, wenn es um Israel geht, hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun. Ich sage es ungern, aber von palaestinensicher Seite wird sehr viel skrupellos gelogen, wovon man sich ohne grosse Muehe selbst ueberzeugen kann.

Ich verweise mal auf meinen Eintrag „Bilder, Worte, Licht„. Und ich kann jedem nur raten, wenn das naechste Mal von palaestinensischer Seite mit flammenden Worten gegen Israel gehetzt wird, sich an die lammfrommen Augen und Leidensgesichter der Menschen auf den Bildern zu erinnern, die ihre Kerzen so tapfer in der Hand halten als Protest gegen die brutalen Israelis, die ihnen den Strom abgedreht haben… waehrend draussen die Sonne scheint oder die Strassenbeleuchtung strahlt.

Natuerlich luegen nicht alle Palaestinenser, und man muss erstmal ueberpruefen, was wirklich geschehen ist, bevor man die eine oder andere Seite automatisch verurteilt. Leider tun das die meisten nicht, ihnen reicht die Behauptung, und sie sind bereit, von Israel so ziemlich alles zu glauben. Aber auf das Wort der Kerzentraeger wuerde ich ehrlich gesagt keinen Hund verurteilen.

Auch Rachel Corrie und Mohammed al Dura (hier und hier) sollten einen eigentlich zur Vorsicht mahnen.

Natuerlich macht keiner dieser Faelle, in denen Israel zu Unrecht beschuldigt, die Faelle ungueltig, in denen Israel falsch reagiert, ueberreagiert. Das ist doch vollkommen klar. Eines hebt das andere nicht auf. Die Toechter des Arztes aus dem Gazastreifen werden nicht wieder lebendig, wenn wir beweisen, dass Mohammed al Dura nicht von Israel erschossen wurde (und vielleicht ueberhaupt nicht). Uebrigens auch nicht die Soldaten, die durch friendly fire ums Leben gekommen sind.

Aber kritische Ueberpruefung der Anklagen sollte schon drin sein.

Und die Blindheit Russland gegenueber, zB, ist mir nach wie vor unklar.

Wenn man von einem Gymnasiasten niedergeschlagen wird, ist das allen egal, aber wenn es ein Schulabbrecher von der Sonderschule war, ist alle Welt empoert? Seit wann bemisst sich das Rechts- oder Unrechtsgefuehl danach, woher der Taeter kommt?

Diese unselige Neigung des Freibriefs fuer alles, was nicht aus dem westlichen Kulturkreis kommt, und diese bewundernde Haltung den „edlen Wilden“ gegenueber, die Frauen und Homosexuelle steinigen, halte ich fuer einen der fatalsten Fehler des Westens.

(Ich habe gerade gesehen, dass wir schon mal so eine aehnliche Diskussion hatten, und wenn ich schon mal beim Verlinken bin, setze ich sie gleich dazu.)

25. Karl Eduard - April 24, 2009, 8:51

Es ist eine Form von Neid. Wir sind neidisch, wie sich ein Volk und ein Staat behauptet, weil wir das von unseren Regierungen gar nicht mehr kennen. Dass die sich für Volk und Staat einsetzen oder für die Sicherheit ihrer Bürger. Die Deutschen, zum Beispiel, verteidigen ihre Freiheit am Hindukusch, dabei sollte die eher in den Parallelgesellschaften verteidigt werden. Und das wurmt natürlich und macht sauer. Weil wir so etwas gar nicht mehr können. Unsere nationalen Interessen verteidigen. Und wenn Israel so etwas tut, Terrorismus bekämpfen, dann glauben wir, die wir bei jedem Brand oder Verkehrsunfall Lichterketten organisieren, Israel könne das auch. Mit Lichterketten Qassamraketenbeschuss verhindern oder durch Terroristenknuddeln. Weil, was bei uns schon nicht klappt, dass das Überschütten von Terroristen mit Liebe sie zu Glücksbärchis macht, dann muss das wenigstens bei Israel klappen, denn tragen Wir nicht dafür Verantwortung? Dass die UNO das britische Mandatsgebiet aufgeteilt hat, in einen arabischen und einen israelischen Staat? Ich glaube schon.

26. Mordka - April 24, 2009, 9:27

@Pathoblugus

Sie sind ein pathologischer Kulturrealtivist und zwar nur wenn das Ihnen in Ihr Welt-Bild passt. Das ist ein grenzloser Zynismus und zeugt von der emotionalen Kälte. Irgendwelche Schädigung der vorderen Hirnlappen in der Kindheit? Aus der Kinderkarre auf dem Kopf rausgefallen?

Sie entschuldigen die faschistische Regime im Iran mit der Begründung der anderen historischen Entwicklung, Sie haben nichts dagegen, dass eine Frau gesteinigt wird. Andere Länder, andere Sitten. Die zivilisierte Welt soll sich nicht einmischen, weil dass eine Anmassung wäre.
So weit so gut, sie stellen damit die universelle Menschenrechte in Frage. Sie stellen damit das Internationale Recht in Frage.
Sie stellen damit sogar das deutsche Grundgesetzt in Frage (Art.1) wenn die Zuwanderer aus anderen Ländern ihre grausame Sitten und Bräuche in Deutschland weiter praktizieren (Ehrenmord). Doch das Verhalten der Afghanischen Einwanderer gegenüber Frauen „leitet sich aus einer anderen geschichtlichen Entwicklung ab, andere Religion, andere Geschlechterrollen, was jede Kritik an derartigen Zusammenhängen schon mal von vornherein aushebelt.”

In diesem Sinn haben Sie auch nichts zu melden zu Thema „Juden, Israel, NahOst Konflikt“

Die Politik dor leitet sich doch aus einer anderen geschichtlichen Entwicklung ab, andere Religion was jede Kritik an derartigen Zusammenhängen schon mal von vornherein aushebelt.

Sie sollen sich weiter mit mit Selbstbefriedigung beschäftigen, anstatt sich mit Themen befasssen, die Sie mit Ihrem pubätierenden Zynismus so verbiegen wie das in Ihr pervertiertes Weltbild passt.

ohne zu Grüßen

Mordechai

27. pathoblogus - April 24, 2009, 11:13

Sie haben da etwas missverstanden: zynisch und geschmacklos ist bloß der Gestus einer Rechtfertigung. Das stellt nämlich eine projezierte Wahrheit auf, auf die man sich weltweit berufen könnte. Wer seine geschichtliche Disposition wählt, braucht keine Rechtfertigung. Ansonsten kommt es zu einer Weinerlichkeit, die ihrer eigentlichen Kaltblütigkeit spottet. Alles was übrig bleibt ist Ästhetik, das ist nun einmal so.

pathoblogus.wordpress.com

28. willow - April 24, 2009, 11:53

Oha, wenn eine Rechtfertigung bloß eine Art symbolische Handlung ist, dann ist sie zynisch und geschmacklos…?

(ich versuche, sie ins Deutsche zu übersetzten, wem bitte werfen sie das mit der nur symbolisch zu verstehenden Rechtfertigung eigentlich vor?)

denn das stellt eine abgebildete Wahrheiten auf (!?), auf die man sich weltweit berufen könnte. Wer seine geschichtliche Einstellung wählt, braucht keine Rechtfertigung….

Habe ich sie nur irgendwie falsch interpretiert – oder ist das einfach gequirlte Schafsch****, die sie da von sich geben?

29. Lila - April 24, 2009, 12:36

Ei ei ei, bestimmt ein Philosophiestudent… viel heisse Luft.

Sie haben da etwas missverstanden: zynisch und geschmacklos ist bloß der Gestus einer Rechtfertigung. Das [wieso das? worauf bezieht sich hier ein DAS? der Gestus oder die Rechtfertigung?] stellt nämlich eine projezierte [sic] Wahrheit auf, auf die man sich weltweit berufen könnte [???? wer koennte sich auf was berufen?].

Wer seine geschichtliche Disposition wählt, braucht keine Rechtfertigung. [Die braucht demnach niemand. In der Tat, wenn die Fakten stimmen, ist das Rechtfertigung genug. Aber Bub, was meinst Du eigentlich mit geschichtlicher Disposition? Vielleicht meinst Du Position? Disposition ist doch ein bisschen schwammig.]

Ansonsten kommt es zu einer Weinerlichkeit, die ihrer eigentlichen Kaltblütigkeit spottet. [Wie bitte kann die Weinerlichkeit ihrer eigentlichen Kaltbluetigkeit spotten… dann ist sie ja nicht mehr weinerlich. Das klingt ja wie aus einem spaet-exprissionistischem Gedicht, oder aus Alice im Wunderland, nur etwas weniger brilliant. Es erinnert mich an irgendwas, ich krieg noch raus, woran.]

Alles was übrig bleibt ist Ästhetik, das ist nun einmal so. [Was soll man zu so einem dummen Satz schon sagen? Aber was bleibet, stiften die Dichter? Geht es auch eine Nummer kleiner? Und wer mit einem „das ist nun mal so“ die Klappen zumacht, dem ist nicht zu helfen. Nicht, als ob ich daran gezweifelt haette 😉 ]

30. pathoblogus - April 24, 2009, 12:44

Vielleicht ist ja auch „zynisch“ ein bisschen weit gegriffen, weil es dem der den Blödsinn redet ein gewisses Bewusstsein von seiner Verlogenheit einräumt.

Wenn Sie mich schon ins Deutsche übersetzen wollen, dann sagen Sie: amor fati

Zitat: „Wer seine geschichtliche Einstellung wählt“

– sie sollten Disposition nicht psychologisch verstehen. Ich habe bloß versucht mich dem „Gerede“ hier anzupassen.

pathoblogus.wordpress.com

31. pathoblogus - April 24, 2009, 12:59

Zitat – „Es erinnert mich an irgendwas, ich krieg noch raus, woran“,

bei google findet man halt nicht alles

pathoblogus.wordpress.com

32. Lila - April 24, 2009, 13:18

Du lehnst Dich ganz schoen weit aus dem Fenster, bei so spaerlicher Argumentation.

33. Lila - April 24, 2009, 13:31

@ Mordechai: ich zensiere Deinen Feldzug gegen die Selbstbefriedigung.

34. Krischan - April 24, 2009, 13:34

Ich zitiere:
„Dumm ist der, der Dummes tut“. Das inkludiert auch das Sprechen dummer Dinge, genau wie das Schreiben hohler Worte. Oder anders:

Große Worte, kleine Taten,
viel Gemüse, niemals Braten.

Und genau das, nicht weniger und auch nicht mehr, bist Du. Ein Blender vor dem Herrn, aber dieses nicht mal gut, mithin nicht ästhetisch. Du wirst nicht mal Deinen eigenen Ansprüchen gerecht.

So, lieber Pathologus, und nun geh schön spielen und lass die Erwachsenen reden, weil, das ist nun mal so.

35. Mikado - April 24, 2009, 13:54

„amor fati“

Ich lach‘ mich kaputt: Ein Nietzsche-Entchen!!! Und was für ein Prachtexemplar. Put, put, put …

36. willow - April 24, 2009, 14:14

Zurück zum Thema…. die Preisfrage ließe sich ja auch so stellen:

Warum wird die israelische Regierung weltweit an den Pranger gestellt, weil sie angeblich (!) keine Zwei-Staaten-Lösung anstreben …. und niemand spricht über Abu Mazen, der sich ganz offen gegen eine solche Lösung ausspricht.

http://www.hagalil.com/archiv/2009/04/23/zwei-nationalstaaten/

Warum werden nur von Israel Anstrengungen für den Frieden und einseitige Zugeständnisse gefordert – und von den Palästinensern nicht? Warum gelten selbst ausgewogene Kompromisse als „für die Palästinenser unzumutbar“?

37. pathoblogus - April 24, 2009, 14:21

Anscheinend hat noch immer niemand versucht die Argumentationslinie von diesem Wallstreet-Journaillisten nachzuvollziehen. In all diesen peinlichen Reaktionen und Einstimmungen gegen eine andere Meinung zeigt sich ja, wie weit es mit dem Wunsch nach einer Antwort wirklich gegangen ist.

@lila: deine versuchte zerlegung meiner kommentare in ehren. nicht gelernt ist eben nicht gelernt

Das passt mir so allerdings schon besser als vorher.

pathoblogus.wordpress.com

38. Lila - April 24, 2009, 14:46

Pathoblogus, Du machst Dich wirklich lächerlich. Laß es lieber. Es mag sein, daß zuhause alle total beeindruckt davon sind, was der Junge an der Uni nicht alles lernt, und wie er ein Nichts an Inhalt mit einem Maximum an Kommafehlern und schwammigen Begriffen vernebeln kann, aber glaub mir, der Snobismus steht Dir nicht an.

Ich rieche Philosophiestudenten auf 10 km gegen den Wind. 😛

39. vered - April 24, 2009, 14:46

Wenn einer voller Pathos Unsinn verzapfte, pflegten wir mit eben so viel Pathos zu deklamieren:

Wenn alle Berge – ein Berg wären
Und alle Meere – ein Meer
Und dieser eine Berg / in dieses eine Meer / tät stürzen –
Ei der Kuckuck! würd das spritzen!

40. Lila - April 24, 2009, 14:48

Willow: und warum ist Netanyahu so viel schwerer zu schlucken als Arafat? Kein Ende der Fragen… aber Antworten sind schwer zu haben.

41. Lila - April 24, 2009, 14:52

Liebe Vered, hast Du das Bloggen drangegeben? Wie geht es Euch????

Das Gedicht gefällt mir gut. Erinnert mich an Friederike Kempner, die Unvergeßne.

42. Mordka - April 24, 2009, 15:14

„und warum ist Netanyahu so viel schwerer zu schlucken als Arafat?“

Für wen?
Für Araber? Kein Wunder, er ist kein Araber.
Für Europäer? Welche Israeli ist schon leicht zu schlucken für einen
der den Arabern und den Iraneren in den A… kriecht um Erdöllieferung pünktlich zu bekommen.
Die Ölkrise der 70-er hat die Welt eins gelernt, die Moslems kontrolieren die Ölvorkommen.

Für die Europäer war nur P.M. Rabin gut, weil er sich von einem Verrückten erschiessen ließ. Dann konnte man ihn nachträglich zu Friedentauben stillisieren.

Das Schicksal des Jüdischen Volkes ist hart. Man hat es in fremden Ländern diskriminiert und als es sich ein eigenes Land erkämpfte um der Diskriminierung zu entkommen, diskriminiert man das Land der Juden.
Das muss schon was im Deoxyribonucleic acid der Menschheit liegen. Genetisch bedingt wie mein Diabetes.

43. planq - April 24, 2009, 16:02

Sorry Lila,
vorhin war ich schon etwas übermüdet, wollte aber trotzdem meinen Senf dazu abgeben.
2005 oder 2006 kam ich irgendwie auf deinen Blogg und war eigentlich total gegen Israel. Ich fand das einfach ungerecht was die da abgezogen haben. Wobei mein wissen auch heute noch ziemlich beschränkt ist. Da du die erste Person in meinem Leben warst die das Thema mal irgendwie Menschlich dargestellt hat bin ich mit meiner Meinung sehr weit in die Mitte gerückt. Manchmal erwische ich mich sogar das ich der einzige bin der in einer hitzigen Diskussion die Menschen dort verteidigt.

Weist du Lila, ich glaube dir ja alles, aber wenn ein Schimon Perez in einer Doku im ZDF sagt das die Briten und die Franzosen Israel genötigt haben den Sinai Krieg zu beginnen, dann glaube ich dem Mann einfach. Der 6 Tage Krieg war auch ein Präventiv-Krieg. Wobei es uns nicht weiter bringt wenn man immer nur auf die Vergangenheit schaut. Und dass der Israelische Staat ein Regime ist, habe ich auch mit keinem Wort angedeutet. Falls ich dich angegriffen habe so entschuldige ich mich einfach.

Danke
planq

44. Lila - April 24, 2009, 16:05

Oh nein, wir kennen uns ja schon lange, und wenn ich vergrätzt zu Dir war, tut mir das auch leid.

Paß nur auf, daß Du Israel nicht zu hitzig verteidigst – man verliert Freunde dabei 😦 Ich habe tatsächlich zwei sehr gute Freunde verloren, weil sie einfach emotional und heftigst gegen Israel waren und dabei Sachen von sich gegeben haben, die für mich inakzeptabel waren. Umgekehrt haben sie mich natürlich für „umgedreht“ gehalten.

Also Vorsicht 🙂

45. Manfred - April 24, 2009, 21:09

@ Lila:

Das ist interessant. Haben die wirklich das Wort „umgedreht“ verwendet?

46. Marlin - April 24, 2009, 21:34

Heee, was ist an viel Gemüse schlecht? Den Braten könnt ihr gerne selber schlachten und zubereiten. Bäh.

Und nicht alle Philosophiestudenten sind so.. seltsam.

Wenn ich Zeit und Mittel hätte, würde ich auch Philosophie studieren.

🙂

Muss man das eigentlich studieren, um Philosoph zu werden? (Ich sage, nein!)

47. Lila - April 25, 2009, 2:31

@ Manfred. Das waren zwei verschiedene Ereignisse und Beziehungen. Die eine war ohnehin eher oberflächlich, eine Studienbekanntschaft, die sich ein bißchen vertieft hatte, bis zu einem Besuch in Israel (nicht nur bei mir). Die war tot, nachdem der Betreffende mal in einem Brief den „historischen Stoßseufzer“ tat, Israel wäre doch besser nicht gegründet worden. Mir war leider klar, was ihm bestimmt nicht klar war, was die Konsequenz gewesen wäre, wenn das Volk Israel weiterhin der Willkür der Welt ausgesetzt wäre, ohne Staat und Armee im Rücken, und damit war für mich die Freundschaft beendet. Ich glaube nicht, daß ich das in Worte gefaßt habe.

Die zweite Beziehung war zu einer Freundin, die mir sehr lieb war, während sie anscheinend höchst ambivalent mir gegenüber war und mich, wie ich erst Jahre später erfuhr, anderen gegenüber auf die „typisch weibliche“ Zickentour hintenrum schlechtmachte. Nicht als ob mich das überraschte – ich nerve mich selbst, warum sollte ich andere nicht nerven? Aber es wäre doch netter gewesen, sie hätte mir das damals selbst gesagt, statt sich auf meine Kosten mit größtenteils ausgeschmückten Geschichten vor Publikum lustig zu machen. Es war eine unerfreuliche Entdeckung, die nachträglich meinen Bruch mit ihr vollkommen rechtfertigte.

Der Bruch erfolgte, als sie mir eine Theaterkritik schickte, von einem Stück, das sie inszeniert hatte. Dabei hatte sie den genialen Einfall, die Rollen des Gestapomanns und des „glühenden Zionisten“ von ein und demselben Schauspieler darstellen zu lassen. Ich halte die Gleichsetzung von NS und Zionismus, die sie damit schlau angedeutet hatte und auf die sie wirklich stolz war (was auch von der Kritik sehr positiv aufgenommen wurde – war genau, was die Leute hören wollten), für eine der infamsten Figuren des Antisemitismus und habe diese Freundin aus meinem persönlichen Lexikon gestrichen. Die Erinnerung daran tut trotzdem weh, denn ich hatte sie mal wirklich gern, doof, wie ich nun mal bin.

Mit beiden habe ich das nicht diskutiert. Das sind fremde Welten, verstehst Du? Sie hätten mich nur angeguckt wie „umgedreht“, deswegen habe ich den Ausdruck gewählt. Es ist über 20 Jahre her, doch ich habe gar nicht erst versucht, klarzumachen, was die Bedeutung der Aussagen war. Ich bereue das auch nicht. Manchen Leuten kann man nichts erklären, für sie sind Juden und Israel einfach auf der anderen Seite des Abgrunds. Vielleicht in etwa so wie ich mich vor Spinnen ekle und nicht mal eine Zeitschrift anfassen kann, auf deren Titelbild eine Spinne ist. Niemand wird mich je davon überzeugen können, daß Spinnen genauso nett sind wie Biber oder Känguruhs. Irrationale, idiotische, unausrottbare Vorurteile, gegen die man nicht an kann. So wie ich keine Empathie für Spinnen und kein Verständnis für ihr Daseinsrecht habe, so haben solche Leute weder Empathie noch Existenzrechtsgefühle für Israel und bzw oder Juden.

Iiiiih, ich hab das Wort SPINNE geschrieben…. 😉

@ Marlin. Nein, das muß man nicht studieren, das ist eine Funktion des menschlichen Geists, die jedem zur Nutzung freisteht, der bereit ist, alles in Frage zu stellen und ehrlich nach Antworten zu suchen, immer wissend, daß es diese nicht gibt. Ein Studium hilft jedoch, um grundlegendes Wissen zu erwerben, nicht zuletzt über Philosophen der Vergangenheit, philosophische Schulen und Techniken. Das ersetzt zwar nicht den Einsatz des eigenen Verstands. Aber es erweitert den Horizont.

Ich selbst habe ja vor nunmehr 25 Jahren Philosophie studiert, und mein mir liebster Professor meinte mehr als einmal über bestimmte Theorien „das ist doch Professorenphilosophie für Philosophieprofessoren“. (Er hat mich sehr beeinflußt, und letztendlich habe ich mich als Folge seines Einflusses in Israel wiedergefunden – als er schon längst tot war). Trotzdem findet man natürlich viele Philosophen im universitären Bereich. Ich habe das Glück gehabt, einigen wahrhaftig brillanten Philosophen zu begegnen, im Laufe meines Lebens, darunter sowohl kauzigen als auch smarten Figuren. Die kauzigen waren mir lieber. 🙂

48. NEB - April 25, 2009, 6:34

nur ein wort zu dem philosophiestudenten pathosblogger oben:
der kommentiert hier nur damit lilas leser mal seine seite besuchen weil er sonst keine pagehits bekommt

49. Lila - April 25, 2009, 10:02

Es sei ihm gegönnt, jeder fängt mal klein an. Dabei fällt mir ein, daß ich meinen Blog-Geburtstag verpaßt habe, das war nämlich der 19. April. Ich blogge seit 2004. Wäre eigentlich einen Eintrag wert. Mal gucken, wann ich dazu komme.

50. Marlin - April 25, 2009, 10:37

Lila, ich wette, einen dieser Philosophen hast Du geheiratet. 😀 Na? Hab ich nicht recht?

Ich könnte jetzt auch über Spinnen recherchieren, aber ich lass es wohl.

Aber ich teile die Ansicht, dass man über einiges nicht diskutieren kann, ich habe das Gefühl, dass, wenn ich mich mit solchen absurden Gedanken solcher Leute beschäftige, meine Gehirnzellen absterben. Das ist kein angenehmes Gefühl, deshalb will ich das nicht (Es ist schon eine Art körperlicher Schmerz). Manche können das allerdings.

Spinnen jedoch sind großartig! Parasiten wie Bremsen, Zecken, Mücken sind bäh! Spinnen gut!

51. Lila - April 25, 2009, 10:39

Wenn der Giftzwerg zum Troll mutiert, wird er gelöscht. Shalom le-lo-hitraot.

52. pathoblogus - April 25, 2009, 10:41

Das Gelöschtwerden ist wirklich befreiend, so muss ich mich um das hier ganz einfach nicht mehr kümmern. Danke

53. Marlin - April 25, 2009, 10:42

Und ich meinte natürlich referieren.. urgs.. gerade erst gelesen. Morgen, Lila. 🙂

54. Lila - April 25, 2009, 10:43

Geheiratet? Wie kommst Du auf die Idee? Ich bin nicht geschieden 😉

Spinnen sind großartig? Marlin, es waren schöne Jahre mit Dir, doch hier scheiden sich unsere Wege…. 😦

55. Lila - April 25, 2009, 10:45

Kleener, nichts zu danken. Du hast Dich hier gestern stundenlang rumgetrieben und sehr unfreundliche und häßliche Einträge getätigt, von denen ich einen Teil gnädigerweise gelöscht habe. Ich verfolge normalerweise meine Kommentatoren nicht per Sitemeter, aber wenn ich das Gefühl habe, ich sehe einen Troll im Werden, tu ich es doch.

Du warst so unvorsichtig, Deinen IRL-Namen anzugeben. Ich könnte ihn ohne weiteres veröffentlichen. Du bist wohl noch neu im Internet. Sehr, sehr unvorsichtig. Sag schön danke, daß ich so nett bin, das nicht zu tun.

56. pathoblogus - April 25, 2009, 10:57

Also bitte Drohgebärden gehen jetzt doch wohl schon ein bisschen weit. Beleidigungen musste ja eher ich mich hier aussetzen. Man verfolge bloß den Kommentarverlauf.

pathoblogus.wordpress.com

57. Lila - April 25, 2009, 11:08

Nein, ist keine Drohgebärde, denn ich werde es nicht tun. Aber ich möchte, daß Du begreifst, daß Du nicht einfach mit Deinem IRL-Namen auftauchen und Leute beleidigen kannst. Du kannst gern anderer Meinung sein, aber ich habe bisher kein qualifiziertes Argument gehört, warum die Palästinenser Solidarität verdienen und die Tschetschenen nicht. Denn darum ging es. Lies Deine Kommentare noch einmal, sie waren sehr, sehr schwammig.

Dafür, daß Du mich für eine inkontinente Schwaflerin und Seifenblase mit, wie war das?, gespielter Seriosität hältst, treibst Du Dich hier aber wieder lange rum. Solange Du keine unflätigen Worte gebrauchst, veröffentliche ich Deine Kommentare auch. Ich lasse mich auch bis zu einer gewissen Grenze anpöbeln, denn ich weiß, daß im Internet nicht nur Leute mit guter Kinderstube unterwegs sind, und wer bloggt, muß damit rechnen, auf diese Leute zu treffen. Meistens ist den Betreffenden nicht klar, daß es sich nicht nur um Wortgefechte handelt, sondern auf der anderen Seite ein Mensch steht. Das vergißt man im Internet leicht.

du weißt doch als Blogger selbst, welche Macht man in seinem Blog hat. Man kann Kommentare umschreiben, unterdrücken, und Kommentatoren sperren. Ich möchte das nicht mißbrauchen, obwohl es Trolle gibt, die ich gesperrt habe. Deswegen habe ich auch die Moderationsfunktion. Ich mag mich selbst auch nicht, wenn ich mich mit jemandem beharke wie mit Dir, das ist auch ein Grund, weshalb ich solche Auseinandersetzungen lösche.

Aber es passiert mir nicht oft, daß ein Student mir vorwirft, ich bezöge meine Bildung aus Google 😆 Genauer gesagt, it was a first….

58. pathoblogus - April 25, 2009, 13:28

Da ich ein überaus freundlicher Mensch bin, werde ich über das, was ich anscheinend bloß als Drohungen aufgefasst habe, hinwegsehen und versuchen meine anfängliche Kritik an deinem „Artikel“ und deiner „Schreibart“ genau zu fassen: dazu werde ich einen Teil deines Textes direkt kommentieren, auch wenn mir die Objektivität sehr schwer gefallen ist, wir haben schließlich Wochenende 🙂

Ich hoffe man sieht über meine Unfähigkeit die Zitate tyografisch zu differenzieren hinweg

kommentare:

Einleitung

Du setzt die Kategorie „israelkritische Leser“ und diese wird von dir folgendermaßen ausdifferenziert:
1. jemand, der sich für Palästina engagiere, „von der Wahnmache…äh“: man beachte den Buchstabendreher –> in vorliegender Form ein Mittel, um auf „ironische“ Weise den, vom Autor aus gesehen, schon von vornherein, unrechtmäßigen Zusammenhang zwischen Palästina und einer vertretbaren Würde zu illustrieren. Da zeigt sich die Kategorie, deren Inhalt gleichzeitig negativ belegt wird. Ein Hochhalten der palästinensischen „Würde“ wird als, wahrscheinlich unrechtmäßige, Wahnmache umgedeutet (wenngleich in anderen, späteren Kommentaren dieser Zusammenhang zwar geglättet wird, bleibt diese symbolische Struktur über den Rest des Artikels ausgebreitet)

2. „Sympathisanten, die mit bitteren Tränen“ –> leicht ersichtlich die abwertende Beschreibung, die das objektive Leid dieser Menschen untergräbt.

Die zweite Lesart der beiden Punkte sähe ähnlich aus: Verhöhnt wird nicht das Leid der Palästinenser aber zumindest die Positionierung der „israelkritischen Leser“, was zwar vordergründig eine Würde der Palästinenser nicht bestreitet, implizit aber die Rechtmäßigkeit der israelischen Angriffspolitik voraussetzt und ein Beweinen der Palästinenser somit unnötig macht. Ein Angriff auf diese Leute ist somit ein notwendiger Angriff, jeder Kritikpunkt wird als Nebensache in Kauf genommen und abgetan.

An sich kein Problem (natürlich nur die Argumentationslinie), würde die pejorative Darstellung der Kategorie „israelkritische Leser“ nicht von vornherein jede Meinung aus dieser „Kategorie“ mit einem Attribut der Lächerlichkeit und Unrechtmäßigkeit (oder zumindest Unnötigkeit) austatten, das jede Beantwortung von dieser Seite schon obsolet macht. Dieses höhnische Hinabschauen hat etwas Erschreckendes an sich. Aber „diese“ Leser sind „trotzdem“ geduldet, „sind mir willkommen“.

Allein dieser offen abwertende Teil ist überaus fragwürtig. Aber es geht weiter:

Frageteil:
Bret Stephens fragt, warum das europäische Herz für die Palästinenser schlage, aber nicht für die Tschetschenen?; auf dem Blog wird die Frage aufgegriffen und wiederholt.

[Frage nach Demobeteiligung zu den beiden, kontingenten Krisen.]

Der launige Ton der Fragestellung verdeckt ein schwerwiegendes Schema: Die Frage richtet sich primär an die Medienwahrnehmung von nicht direkt involvierten Personen – das sind die Demogänger, die ihre Einstellung wohl vorrangig aus ihrer Geschichte oder aus ihrer Rezeption der Medien beziehen – und an möglicherweise involvierte Personen mit einer israelfreundlichen Perspektive. (Wobei man über die Involvierung der einzelnen Bezugspersonen noch reden müsste, da ergibt sich nämlich auch eine Problematik). Gefragt ist der „ojektive Grund“ einer (möglicherweise medialen) Verurteilung und Kritik an Israel. Eine wichtige Voraussetzung bleibt ungesagt, ist aber ideologisch vorhanden: die Rechtmäßigkeit der israelischen Politik steht außer Frage: eine der beiden Lesarten der Einleitung trifft unbedingt zu. Die palästinensische Perspektive wird – zumindest was diese eine Frage betrifft – ausgeblendet.

Äußerst problematisch –> jede Möglichkeit einer Objektivität bereits vorhandener Anklagen israelischer Handlungen, ist schon durch diesen Satz abgetan: „Ist es wirklich nur, daß sie ihre Klagen gegen Israel führen, oder gibt es nicht doch irgendeinen objektiven Grund?“ – Durch die Subjektivierung jeder Kritik an Israel, in dieser Hinsicht, wird die Wahl der Seiten zum Medienspektakel – Politainment und kann wieder einmal abgetan werden.
Die Palästinenser werden durch die Perspektivenverschiebung fast schon sprichwörtlich zum Spielball, der – unglaublich – auf jeden Fall geschlagen werden muss. Dieser Linie folgend lässt sich argumentieren: Wem fällt nun die traurige Last zu, die Handlung auszuführen. Der Bestrafende – oder zumindest der, der für Recht und Ordnung sorgt – wird hier zum eigentlichen Lastträger ummodelliert.
Die eigentliche Frage stellt sich schließlich auf folgende Position: Ist die Voreingenommenheit der Europäer der Grund, für die subjektive Aufregung über das israelische Handeln? Natürlich! Infolgedessen, dass eine notwendige Handlung nicht zu hinterfragen ist, muss die Kritik an der Tat andere Gründe haben.


Selbst wenn man mit einigen Teilen meiner Lesart nicht einverstanden ist, so wird doch wohl nicht zu bezweifeln sein, dass vieles in dem behandelten Artikel mehr als problematisch ist, und die Autorin sich über, mitunter beißende Kritik, nicht zu wundern braucht, wenngleich ihr ein Maß an Aufmerksamkeit geschenkt wurde, das Ihr meiner Meinung nach – zumindest was diesen Artikeln betrifft – nicht zusteht. Die Jahre deines Blogbetreibens und dein Studium sollten doch wenigstens ein wenig Gefühl für die Sprache mit sich gebracht haben. Wenn du es allerdings bevorzugst diesen Beitrag zu löschen dann täte es mir sehr Leid.

59. Lila - April 25, 2009, 13:52

Oh, nur kurz, bin gerade mit dem Kopf in einer anderen Schublade.

Stimmt, mein Ton war nicht angemessen und nicht sachlich, das war bestimmt nicht klug. Ich vergesse manchmal, daß Leute mitlesen, die gerade erst in den Blog reingepurzelt sind und die sich daran stören. Ist auch eine Art, sich die Sachen vom Leibe zu halten.

Daß ich für die Palästinenser mehr echtes Verständnis und mehr Empathie habe als viele Deutsche, habe ich oft genug in diesem Blog hier bewiesen, und ich kann das nicht bei jedem einzelnen Eintrag beweisen. Ich gehe davon aus, daß ein Leser das mitkriegt. Aber ich halte nichts davon, wenn in bestimmten Kreisen in Europa die Palästinenser unterstützt werden, die ihrem Volk den meisten Schaden erweisen, und das nur darum, weil es gegen Israel geht. Trotz vieler Desillusionierungen mit den Palästinensern glaube ich nach wie vor, daß es einen Kern gibt, der dieselben Interessen hat wie ich, und dem nicht damit gedient ist, wenn die Welt Ahmedinijad und seine Exekutoren (ob Hamas oder Hisbollah oder Islamischer Djihad) hofiert. Auf diese Art und Weise macht man Palästina kaputt. Terror zerstört Israel, doch er zerstört Palästina noch mehr.

Das ist meine Position, und ich habe sie so oft dargelegt, daß es mich ermüdet und ich einfach mal davon ausgehe, daß sich Leser die Mühe machen, das zu erlesen.

Daß ich manchmal, um mich von Themen, die für Deutsche oder Österreicher „Zeitungsthemen“ sind, für mich dagegen Lebensthemen, zynisch oder flapsig ausdrücke, um mich nicht jedesmal in diesen Hexenkessel von Verzweiflung zu begeben, der uns in den letzten Jahren übermannt hat, bitte ich nachzusehen.

Ich stimme Dir vollkommen zu, daß es nicht die geringste Rechtfertigung dafür gibt, daß dieser Blog Aufmerksamkeit erfährt. Es hat mich selbst vollkommen unerwartet getroffen. Du weißt vermutlich nicht, daß ich vor 2 Jahren einen Preis gewonnen habe, was mir so peinlich war, daß die Juroren fast sauer auf mich geworden sind, und diesen Button, den ich in die Seitenleiste hätte tun können, habe ich nie reingestellt.

Mir ist nie richtig bewußt, daß jede Menge Leute mitlesen, eben weil ich auf die Statistik selten gucke. Wenn die Zahlen zu hoch gehe, höre ich auf zu bloggen – wer hier länger mitliest, weiß das.

Ob mein Gefühl für Sprache ausgeprägter ist als Deines mag wohl Geschmacksache sein. Ich glaube nicht, daß ein Studium da hilft – in den deutschsprachigen Ländern herrscht ein akademisches Dünkeldeutsch, dem ich nicht viel abgewinnen kann. Die angelsächsischen Akademiker schreiben eine sehr viel präzisere, oft auch lässigere Sprache, die mir mehr zusagt. Allerdings ändert sich da sehr viel, zumindest in meiner Disziplin, und eine neue Generation von ausgesprochen lesbaren akademischen Forschern erobert mein Bücherregal.

Vergiß auch nicht, wenn Du über meine Sprache spottest, daß ich im Alltag seit 20 Jahren fast nur Ivrit spreche und meinen Unterricht ebenfalls auf Hebräisch abhalte, und auf Englisch schreibe. In drei Sprachen gleichzeitig zu arbeiten ist nicht schwierig, man gewöhnt sich daran, aber die Muttersprache kommt einem abhanden. Das darfst Du gern lächerlich finden.

Noch einmal zu meinem Spott über die Sympathisanten der Palästinenser – ich hoffe, ich habe mich klar genug ausgedrückt. Ich halte einen Großteil derer, die bei jeder Aktion der Selbstverteidigung Israels zum Transparent greifen und zur Mahnwache eilen, dagegen aber explodierende Schulbusse in Israel und täglichen Raketenbeschuß auf Sderot mit Gleichmut zusehen, für Heuchler, und das habe ich in meinem Beitrag zum Ausdruck gebracht. Auch hundert Tote in Bagdad oder Grozny lassen diese Leute kalt. Ich verachte diese Art der Heuchelei, weil sie m.E. eindeutig auf Ressentiments gegen Israel bzw Juden beruht (worüber man streiten mag) und ich verachte sie ebenso, weil sie den Palästinensern kein winziges Bißchen dient.

Was dient den Palästinensern? Daß die Welt ihnen endlich mal klarmacht, wie man wirklich einen Staat aufbaut. Nicht mit Blut und Kampfgeist, wie immer wieder auf den Demos geschrieen wird, sondern mit Infrastruktur, Transparenz, umsichtigen Investitionen der gespendeten Gelder und einem vernünftigen Erziehungswesen.

Ich verweise dafür auf die Artikel von Dan Shiftan, einem provozierend kaltblütigen Verteter dieser Ansicht. Er sagt klipp und klar, wie viele Tomaten man für jede verfeuerte Kugel kaufen könnte. Wenn die Palästinenser weniger schießen und mehr Tomaten anbauen und kaufen würden, sähe Palästina ganz anders aus. Niemand wäre froher als ich, wenn in Jenin, keine 30km von uns entfernt, nicht mehr Elend und Gewalt und Korruption herrschten, sondern Motivation, zivile Strukturen und Konzentration auf wirtschaftlichen Aufbau.

Du willst mir doch nicht sagen, daß Du Stunden hier gelesen hast und das noch nicht mitgekriegt hast???

60. pathoblogus - April 25, 2009, 14:22

Ich habe keine Stunden hier gelesen, bloß ist deine Seite offen geblieben und wurde von mir so oft aktualisiert weil ich einen schweren Kontrollzwang habe, und von der „freundlichen“ Art, die mir hier entgegengebracht wurde, sehr begeistert war. Meiner Meinung nach habe ich mich, bis auf die zuerst vielleicht zu schwierig dargestellte und darum möglicherweise unbegründet wirkende Analyse mehr als korrekt verhalten.
Der Kontrollzwang ergibt sich bei mir aus meiner überaus großen Verwunderung, dass Menschen wirklich so denken können, wie hier dargstellt; ich persönlich trödle sonst nur in einem zynischen Ton dahin, was möglicherweise über einiges hinwegtäuscht.

Deine durchaus ambivalente (und deswegen nicht gleich aufgeschlossene) Meinung erkläre ich mir durch eine Ideologie die auf unbewusster Ebene funktioniert. In gewisser Weise „unknown knowns“, wenn es dir leichter fällt dem zu folgen.

Was deine Einstellung betrifft, so lässt sich an der gehässigen und drohenden Art, die du hier an gewissen Stellen an den Tag gelegt hast, durchaus so manche Parallele ziehen. Das ist auch eine Form von Sensibilität für Sprache. Wenn du das nicht so siehst, dann würde das, nach meinem vorigen Kommentar, bloß bestätigen, was ich schon weiß.

Ich kann mit Gehässigkeit nicht gut umgehen und spiegle sowas meistens. Das lässt sich im Nachhinein aber auch nicht schönreden, also bitte keine Rechtfertigung, von solchen Dingen halte ich nichts.

Übrigens versuchst du augenscheinlich schon wieder eine Relativierung, was den Eindruck von vorher nicht besser macht. — Ich denke eine weitere Zerlegung deiner Aussagen können wir uns sparen.

Meiner Meinung nach kann man mit einer „Involvierung“ in eine Krise nicht für eine Differenz der Haltung argumentieren. Das mag vielleicht idealistisch klingen, ist aber in Bezug auf manches aufschlussreich. Wenn man es nicht schafft so weit auf seine eigene Position zu reflektieren, dann kann es auch kein Gespräch über Moral geben.

grüße
pathoblogus.wordpress.com

61. Lila - April 25, 2009, 15:08

Deine durchaus sophistische Frage rekurriert augenscheinlich auf die Auffassung einer Singularität im jüdischen Leiden. Der sophistische Grundton ist daran zu erkennen, dass alleine der Gegenüberstellung zweier Greueltaten ein Maß von Zynismus inhärent ist, welches wirklich schwer zu ertragen ist. Soviel zu deiner Fragestellung. (In Anbetracht deiner Voreingenommenheit lässt sich also keine angemessene Antwort geben)

Was den Artikel von Stephens betrifft, so zeigt sich auch hier eine eklige Blasiertheit, die bereit ist die Auserwähltheit im Leiden so weit zu entgrenzen, bis ihr sogar das Leiden der Anderen, also die eigene Untat zugerechnet werden kann. So macht man sogar das Leiden der Anderen zu seinem eigenen. Bei soviel Kaltschnäuzigkeit bleibt einem nichts mehr zu sagen.

Ich hoffe doch sehr, dass der von dir zitierte Autor seinen Text in geistiger Umnachtung verfasst hat.

Das war Dein erster Kommentar hier. Weder an sprachlicher Unbeholfenheit noch an Gehässigkeit und Blasiertheit läßt er irgendetwas zu wünschen übrig.

Wundere Dich nicht, daß das Echo darauf dementsprechend ausfiel. Nicht nur meinerseits. Und einen Teil der Reaktionen auf Dich habe ich ebenfalls zensiert, weil sie die Grenzen des guten Geschmacks überschritten.

Deine Abneigung gegen jüdische Autoren gibt mir ebenfalls zu denken…

62. Christine - April 25, 2009, 17:59

Um mal zur grundlegenden Frage zurück zukommen: Warum denn das europäische Herz für die Palästinenser schlägt, aber für die Tschetschenen nicht?

Nun, die Palästinenser liegen gefühlt näher da. Man kennt die Geschichte seit Jahrzehnten, man meint, man sei vertraut mit ihr. Jeder halbwegs informierte Mensch kann sofort sagen, in welcher Region die Palästinenser leben, und weiß auch das die armen Leute seit Jahrhunderten in Flüchtlingslagern ihr Leben fristen müssen, weil die bösen Israelis sie nicht zurücklassen, obwohl die’s doch besser wissen müssten. Sie haben auch das bessere Marketing. Seit ich mich erinnern kann ist allein das Pali-Tuch wenigstens drei Mal in Mode gewesen, und es wird sicher wieder kommen. Mode ist zwar nicht notwendigerweise politisch, aber war schon der Tschetschenen-Hut mal in? (falls es sowas gibt?)

Womit wir zu den Tschetschenen kommen, und was man über die so weiß: Die Tschetschenen? Die sind doch so ne Art Russen, oder? Wo leben die eigentlich? Irgendwo da in Russland, öhm, dahinten halt. Sibirien oder so. Und eigentlich sind das doch eh alles bloß böse Gangster, was man so hört. Mafia und schlimmeres. Da hat doch Putin völlig recht, mal aufzuräumen, wenn das Mafia ist.

Es ist zwar etwas polemisch, aber trifft doch die vorherrschende Meinung, oder?

63. Mikado - April 25, 2009, 22:47

@Nietze-Entchen
„Meiner Meinung nach kann man mit einer “Involvierung” in eine Krise nicht für eine Differenz der Haltung argumentieren. Das mag vielleicht idealistisch klingen, ist aber in Bezug auf manches aufschlussreich.“

Hey Nietze-Entchen, wie kann man denn der „Involvierung“ in eine Krise entgegenwirken bzw. ganz entgehen? eie Fresse! Nein, das klingt nicht idealistisch, das klingt KRANK! GEFÜHLSLOS! DUMM! Ich fürchte, Du kannst da wirklich nichts dafür. Aber über den akademischen Zustand so mancher Fakultät sollte man sich wirklich mal Gedanken machen.

64. planq - April 26, 2009, 1:49

bissl offtopic, aber was ist denn ein IRL-Name?

65. pathoblogus - April 26, 2009, 2:22

Stimmt, du hast recht, das was ich da geschrieben habe war nicht okay, entschuldige..

66. pathoblogus - April 26, 2009, 2:28

oh, jetzt seh ich gerade, das wirkt verwirrend. meine entschuldigung ging an lila.

@mikado: geh bitte…

67. Lila - April 26, 2009, 5:39

Dämlicher Jargon. IRL = in real life 😳

Wenn ich anfange, diese Abkürzungen IRL zu verwenden – die Zwangsjacke müßte irgendwo noch rumliegen…

68. Die Spirale « grenzgaenge - April 26, 2009, 13:35

[…] kam mir der begriff der spiraele in den sinn als ich die kommentare zu diesem post von lila gelesen […]


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s