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Beliebig schwierig Januar 17, 2009, 2:03

Posted by Lila in Land und Leute.
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Die Nachricht über die einseitige Waffenruhe kommt keine Minute zu früh.  Die Hamas sträubt sich zwar, dem Ganzen ein Ende zu machen, aber ich hoffe, es wird trotzdem was draus. Mich verfolgen die Schreie im Schlaf, die Schreie der verzweifelten Mutter in Beer Sheva, als sie und ihr Sohn von einer Grad-Rakete getroffen wurden. Ein unvorsichtiger Mitbürger stand mit der Kamera auf dem Balkon, statt in den Schutzraum zu flüchten, und begleitete seine Aufnahmen noch mit Kommentar zu seiner Frau im Schutzraum. „Mammi, krieg keinen Schrecken, das ist hier auf dem Parkplatz vor dem Haus… “

Während die getroffene Mutter  noch versucht hatte, das Kind zu schützen, und sehen mußte, wie schwerverletzt er war. Der kleine Junge schwebt noch immer in Lebensgefahr.

Und die Schreie es Arztes aus dem Gazstreifen, wohl gut bekannt mit einem der Journalisten im Studio von Channel 10, als er aus den Abgründen der menschlichen Seele um Hilfe für seine acht Kinder flehte. In das sterile, bunte Studio brach auf einmal die Brutalität des Kriegs ein. Zwei Mädchen konnten mit Rettungswagen nach Israel in verschiedene Krankenhäuser gebracht werden, drei sind tot. Vielleicht liegen sie auf derselben Intensivstation, das Mädchen aus Gaza und der Junge aus Beer Sheva.

Es kann nicht so weitergehen, denn wenn es nach dem Willen der Hamas geht, dann wird kein Mensch mehr im Gazastreifen übrigbleiben, um die Toten zu begraben. Ich bin froh, daß sich Barak und Livni gegen Olmert durchgesetzt haben und den Einsatz erstmal stoppen. Die Taktik der Hamas mit den Zivilisten ist allzugut aufgegangen, wie ich gefürchtet hatte, und in den nächsten Monaten werden wir damit beschäftigt sein, für den Gazastreifen eine Formel des Neuanfangs zu finden. Außerdem wird vermutlich wieder ein pensionierter Richter aus dem Ruhestand mit einer genauen Untersuchung beauftragt, und jede Kugel, jedes Geschoss werden auf ihrem Weg von der Befehlskette über den Ausführenden bis zum Einschlag verfolgt werden.

Ich habe x-mal versucht, etwas Heiteres zu schreiben. Ich habe sogar ein paarmal gelächelt in den letzten Tagen. Über Quarta, die die Bilder von der im Hudson versunkenen Maschine mit Tränen um den toten Vogel quittierte – das Kind ist so tierlieb. Sie bemerkt überall in erster Linie die Tiere. Australia war für sie ein Film über Pferde, Kühe und Känguruhs. Und ein Flugzeugunglück, bei dem so viele Menschen wundersam gerettet wurden, ist ein Unglück, weil ein Vogel dabei ums Leben kam.

Ich habe über Primus gelächelt, als er nach Hause kam und wie ein abgeschossener Pfeil in Mamas Küche schwirrte. „Endlich richtiges Essen!“ Er hat vom Krieg gar nichts mitgekriegt, ich sage auch nichts. In meinem Herzen bin ich dankbar, daß er vielleicht seinen Dienst in einer weniger unruhigen Zeit wird ableisten können, gleichzeitig schäme ic mich für diesen Gedanken.

Dann lächsele ich jedesmal, wenn wieder ein Reporter quakt, „Diplomatie ist die Fortsetzung des Kriegs mit andren Mitteln, um Fonklausowitschs berühmte Worte einmal umzudrehen…“. Fonklausowitsch. Ja ja, genau der.

Heute hab ich auch wieder Dienst bei der Kibbuz-Abstimmung gehabt, mit einer netten älteren Frau. Wir haben die ganze Zeit übers Kochen geredet, bei solchen hausfraulichen Themen fühle ich mich immer noch als Hochstaplerin. Ich meine, was verstehe ich davon? Aber sie war so nett. Sie ist in Alexandria geboren, als Kind geflohen, hat einen Holocaust-Überlebenden aus Ungarn geheiratet und ihre Küche ist ein interessantes Gemisch aus orientalisch und osteuropäisch. Während wir über Reis und Suppe sprachen, standen vor unserem Tisch die Chaverim und stritten sich um die Abstimmung. Es ging um Geld.

Ich hörte auch, daß mehrere Chaverim im Gazastreifen sind, als Reservisten. Ich traf die junge Familie aus Venezuela, die mir empört erzählte, daß sie dort richtig rausgeschmissen worden sind. „Nur weil wir Israelis sind!“

Auf dem Rückweg traf ich eine nette junge Mutter mit ihrem Jüngsten, den ich seit er ganz klein war nicht mehr gesehen hatte. Ich sagte nett shalom, und der kleine Kerl blieb ganz fasziniert stehen. Ich hörte, wie er seine Mutter fragte: Mama, wer ist das? Und die Mutter sagte: das ist die Lila. Und er stand da und rief mir nach: Li-la! Li-la! Ich winkte ihm zu, und er winkte zurück. So ein  lieber kleiner Junge. Ich habe Kinder so gern, und sie spüren es auch. Ich möchte eigentlich nicht in einer Welt leben, in der Kinder leiden, und kann es kaum aushalten, daß die Welt ist, wie sie ist.

Ich weiß, daß es nötig war, der Hamas eins aufs Haupt zu geben, und ich weiß auch, daß wir ihr in dei Hände gespielt haben, und daß davon abgesehen jedes Menschenleben teuer ist, egal in welchem politischen Kontext es gelebt wird. Ich tröste mich mit der Lektüre von Lozowicks Buch über den gerechten Krieg, aber es gelingt mir nicht, Krieg und moralisch zusammenzudenken – solange es abstrakt bleibt, ja, da geht es. Doch die Stimmen, die Schreie in meinem Kopf sind stärker.  Mein Gott, mein Gott, wie ist es möglich, die Drahtzieher des Terrors, ihre Herren und Knechte, unschädlich zu machen, ohne daß Unschuldige dabei leiden müssen?  Wie kann man die harte Schale der Ideologie und des Fanatismus durchbrechen? Wie können wir überleben und dabei menschlich bleiben?

Kommentare»

1. Aya - Januar 17, 2009, 2:36

„…….Wie können wir überleben und dabei menschlich bleiben?“

Wahrscheinlich geht das nicht. Wie es aussieht, muß man selber wohl auf gewisse Weise schuldig werden, wenn man effektiv gegen Terror vorgehen will. Gelingt es die Verhältnisse zu ändern, können vielleicht die Nachkommenden in Frieden leben. Und es geht wahrscheinlich auch nicht, ohne Schaden an der eigenen Seele zu nehmen. Also, hoffentlich wurde wenigstens etwas erreicht. Und was wären die Alternativen gewesen?

2. olaf61 - Januar 17, 2009, 9:10

Und? Wird es durch die Waffenruhe jetzt besser werden? Ist es nicht intelligenter, ein Übel zu beseitigen, als zuzusehen, wie es sich wieder erholt, wächst und erneut zuschlägt? Wenn ein Chirug ein Bein abnehmen muss, damit der Patient nicht stirbt, ist er dann unmenschlich? Sollte er das Bein lieber dranlassen und den Patienten verfaulen? Sieht so aus. Und wird der Terror nicht dadurch unnötig verlängert, in dem den Terroristen andauernd durch mitleidige Seelen gestattet wird, sich neu auszurüsten und neue Kinder zu rekrutieren? Der von Clausewitz hat auch sinngemäss geschrieben, dass der Krieg geführt wird, um Kriegsziele zu erreichen. Welches Ziel wollte die Hamas erreichen und welche Israel? Und man stelle sich mal vor, die Alliierten wären in Tränen ausgebrochen, bei den Bildern von zerstörten deutschen Städten und hätten eine Waffenruhe eingelegt, damit sich Deutschland wieder erholen kann, mitten im Krieg, dann gäbe es die Hamas heute nicht. Oder?

3. Ostap Bender - Januar 17, 2009, 10:36

Ich verstehe nur nicht, wie man mit den vereinbarten Maßnahmen die Kassams stoppen will. Sie werden ja aus Rohren und Düngemitteln (der roten Heidi) hergestellt. Das ist keine Schmuggelware, das sind „normale“ Güter.

4. Lila - Januar 17, 2009, 11:20

Olaf, Ostap, Ihr habt Recht, ich weiß. Ich bin immer noch so naiv zu hoffen, daß nun die internationalen Mitspieler, die so auf Waffenruhe gedrängt haben, sich in der Pflicht sehen, eine Wiederholung zu verhindern. Und zwar durch Bekämpfung des Raketenterrors mit den Maßnahmen, auf die wir dringen.

Aber wie es kommen wird? Die Hamas wird sich erholen, wird sich unter den Augen der Welt wiederbewaffnen, wird eine Weile Angst haben, die Waffen auch zu benutzen, und eines Tages fliegt wieder die erste Grad-Rakete nach Ashdod oder Netivot. Keiner wird ein Wort dazu sagen, außer Israel zum Stillhalten zu drängen. Fast forward zwei, drei Jahre: wir stehen vor dem selben Salat.

Der Unwillen der westlichen Welt, sich den wahren, klar ausgesprochenen Zielen des Terrors zu stellen und dagegen geminsam zu handeln, erfüllt mich mit Verzweiflung. Ich wünschte, der himmlische Türmer käme mit dem Tutehorn und würde das große Reveille blasen. Wieso dauert es so lange?

Doch wir können nicht weiter bombardieren, unter dem Druck der Welt und dem Schrecken der Bilder, ohne selbst Schaden zu nehmen. Wir müssen die vielen Angebote der Hilfe ernstnehmen und darauf beharren, daß sie auch umgesetzt werden.

5. Mikado - Januar 17, 2009, 11:36
6. Marlin - Januar 17, 2009, 11:43

Trauriger Artikel, Lila.

Antworten habe ich natürlich nicht.

Ich hoffe aber, dass Quarta ihre weise Haltung beibehält.
Ich mag Quarta. 🙂

7. Mr. Moe - Januar 17, 2009, 11:48

„Ich bin immer noch so naiv zu hoffen, daß nun die internationalen Mitspieler, die so auf Waffenruhe gedrängt haben, sich in der Pflicht sehen, eine Wiederholung zu verhindern. […]
Doch wir können nicht weiter bombardieren, unter dem Druck der Welt und dem Schrecken der Bilder, ohne selbst Schaden zu nehmen. Wir müssen die vielen Angebote der Hilfe ernstnehmen und darauf beharren, daß sie auch umgesetzt werden.“

Ich bin bezüglich der Waffenruhe äußerst skeptisch. Allerdings ist es aus sicherer Entfernung natürlich auch leicht dahin gesagt, dass der Krieg notwendig ist.

Ein lesenswerter Kommentar von Noah Pollack zu dem Nicht-Erreichen der Kriegsziele:
http://www.commentarymagazine.com/blogs/index.php/pollak/50701

8. willow - Januar 17, 2009, 12:01

Nun, für den Moment ist Hamas ja noch unwillig… eigentlich sollte das der Welt zeigen, wer Waffenruhe und Frieden wünscht – und wer nicht. Aber das ist wohl illusorisch…

Andererseits, wenn Israel „erstmal“ einseitig das Feuer einstellt, Hamas aber keine Ruhe gibt, dann wird es für die antiisraelische Weltöffentlichkeit (zumindest theoretisch) schwieriger, einseitig Israel zu verurteilen.

PS: Es hat mich menschlich tief berührt, daß auch Gilad nicht vergessen wird…

9. Andreas - Januar 17, 2009, 13:43

Starke Worte.

Ja, Waffenruhe muss sein, aber auf der anderen Seite muss man sagen, hat Israel den Krieg verloren. Sie können nicht weiter machen, haben die Ziele aber nicht erreicht. Die Hamas wird noch da sein, die Raketen werden noch da sein. Der Hass ist größer.

Jetzt müssen gute politische/gesellschaftliche/kulturelle Initiativen kommen

10. Lila - Januar 17, 2009, 13:55

Wir haben verloren? 😛 Du glaubst den Spinnern wirklich? Sie sind militärisch längst besiegt. Warum ist die Welt so daran interessiert, Terroristen wie Hisbollah und Hamas vor den Folgen ihres eigenen Tuns zu beschützen? Vielleicht haben da manche ein Eigeninteresse?

Der Haß ist nicht größer. Er war immer schon 100%ig. Du kannst Wasser nicht heißer machen als zum Siedepunkt. Was kann eindeutiger sein als die Charta der Hamas?

Und was für „gute politische/gesellschaftliche/kulturelle Initiativen“ meinst Du? Mich dünkt, Du gibt Dich weiterhin freundlichen Illusionen über die Gegner Israels hin. Du kannst Dir das (bisher noch) leisten. Wir nicht.

Die Hamas muß entwaffnet und am Umsetzen ihrer Pläne gehindert werden. Kein noch so netter Workshop mit Empathiespielchen und Fingerfarben kann das ersetzen. Oder was schwebt Dir vor?

11. Joerg Liebe - Januar 17, 2009, 13:57

„Mein Gott, mein Gott, wie ist es möglich, die Drahtzieher des Terrors, ihre Herren und Knechte, unschädlich zu machen, ohne daß Unschuldige dabei leiden müssen? Wie kann man die harte Schale der Ideologie und des Fanatismus durchbrechen? Wie können wir überleben und dabei menschlich bleiben?“

Gerade wollte ich einige hässliche Vorschläge zu diesem Thema machen, immer wieder aufgewühlt über das Leid der Zivilbevölkerung und dem was diese fanatischen Idioten ihren eigenen Leuten antun ! Aber meine Impulsivität geht dann manchmal mit mir durch, mir, der einst den Wehrdienst in Deutschland in Zivildienst ummünzte, der mit dem Buddhismus liebäugelt und den Dalai Lama verehrt. Aber nach kurzem innehalten möchte ich auf das Beispiel Nepal verweisen. Als der letzte dortige König 2005 die Panzer gegen sein eigenes Volk auffahren liess war Schluss. Der Bogen war überspannt, er trat ab und Ruhe kehrte ein. Das nur in Kurzform. Es zeigt aber, das die Bevölkerung irgendwann einmal die Nase voll hat und ich hoffe das die noch geschundenere, traumatisiertere und fanatisiertere in Palästina nach all dem Leid und all den Toten langsam selber merkt wie sie als „lebende Schutzschilde“ von Ihren Führern missbraucht werden. Und dem Wahnsinn ein Ende bereitet. Ich hoffe es zumindest …

12. eran - Januar 17, 2009, 14:49

„Wir haben verloren? Du glaubst den Spinnern wirklich?“

Ja, ich musste auch schmunzeln. Scheinbar ist ein festgelegtes Weltbild auch nicht durch Fakten zu bewegen.

Und etwas zum Hass.
Wir brauchen nicht die Liebe der Araber. Es reicht, wenn sie uns fürchten. Diese Furcht sichert eine friedliche Koexistenz.
Und die Hamas, Iran und Syrien scheißen sich momentan im wahrsten Sinn des Wortes in die Hosen.

Und das ist Ausgezeichnet.

13. Mr. Moe - Januar 17, 2009, 14:52

„Wir haben verloren? 😛 Du glaubst den Spinnern wirklich? Sie sind militärisch längst besiegt.“

Ich finde den Punkt schwierig. Einerseits hast du recht, dass das „Israel kann nicht gewinnen“-Argument falsch ist (wobei ich ihm auch sehr häufig verfalle…). Andererseits bin ich skeptisch, ob Israel seine Ziele jetzt bereits erreicht hat.

„Der Haß ist nicht größer. Er war immer schon 100%ig. Du kannst Wasser nicht heißer machen als zum Siedepunkt. Was kann eindeutiger sein als die Charta der Hamas?“

Das ist absolut richtig. Dieses ewige „Israels Vorgehen erzeugt Hass“ ist nicht mehr auszuhalten und wird durch tausendfaches Wiederholen nicht richtiger.

„Die Hamas muß entwaffnet und am Umsetzen ihrer Pläne gehindert werden. Kein noch so netter Workshop mit Empathiespielchen und Fingerfarben kann das ersetzen.“

Genau so ist es, wobei ich mich dann frage, warum du die einseitige Waffenruhe tendenziell positiv bewertest?

14. Lila - Januar 17, 2009, 15:00

Unser Kriegsziel war von Anfang an und erklärterweise NICHT die Vernichtung der Hamas. Sondern die Hamas so weit zu schwächen, daß sie den Bedingungen zustimmt, die wir stellen – und die vollkommen vernünftig und angemessen sind. Eine einseitige Waffenruhe unsererseits (die ja bisher auch nur angekündigt ist) setzt die anderen Mitspieler unter Zugzwang. Vielleicht wird dann der Druck mal ausnahmsweise auf die Hamas ausgeübt, nicht auf uns. Vielleicht. Ausprobieren können wir es ja mal.

15. hering - Januar 17, 2009, 17:25

„Aber wie es kommen wird? Die Hamas wird sich erholen, wird sich unter den Augen der Welt wiederbewaffnen, wird eine Weile Angst haben, die Waffen auch zu benutzen, und eines Tages fliegt wieder die erste Grad-Rakete nach Ashdod oder Netivot. Keiner wird ein Wort dazu sagen, außer Israel zum Stillhalten zu drängen. Fast forward zwei, drei Jahre: wir stehen vor dem selben Salat. “

Das heißt? Es gibt keine Lösung? Nichts und niemand kann helfen? Ich hoffe dass es einen Ausweg gibt.

16. Humphrey - Januar 17, 2009, 19:01

#11
„Es zeigt aber, das die Bevölkerung irgendwann einmal die Nase voll hat und ich hoffe das die noch geschundenere, traumatisiertere und fanatisiertere in Palästina nach all dem Leid und all den Toten langsam selber merkt wie sie als “lebende Schutzschilde” von Ihren Führern missbraucht werden. Und dem Wahnsinn ein Ende bereitet. Ich hoffe es zumindest …“

Ich würde mir das auch wünschen!
Das Kernproblem scheint mir zu sein, daß sich die Charta d. Hamas u. die Ziele der Muslim-Bruderschaft direkt aus dem Koran ableiten.
Und die Aussichten, daß der Koran als Terror-Handbuch od. gar der Islam als totalitäre Ideologie geächtet werden, sind äusserst gering.
Überall auf diesem Planeten hat der Islam blutige Grenzen.
Ich sehe keine Lösung für das Problem , das auch in Europa demographisch immer näher rückt. 😦

17. Manfred - Januar 17, 2009, 19:22

“Wir haben verloren? Du glaubst den Spinnern wirklich? Sie sind militärisch längst besiegt.”

Moment mal! Im Schach nennt man so etwas eine Gewinnstellung. D.h. Ihr habt es in der Hand, aus eigener Kraft zu gewinnen, aber Ihr habt noch nicht gewonnen. Mir scheint, dass Ihr selbst nach Jahrzehnten des Terrorismus in den Hamas-Leuten immer noch so etwas wie unartige Jungs seht, denen man mal was auf den Poppo geben muss, damit sie vernünftig werden.

(So jedenfalls klingt es, wenn Du schreibst: „Unser Kriegsziel war von Anfang an und erklärterweise NICHT die Vernichtung der Hamas. Sondern die Hamas so weit zu schwächen, daß sie den Bedingungen zustimmt, die wir stellen – und die vollkommen vernünftig und angemessen sind.“)

Was habt Ihr denn davon, wenn die Hamas Euch irgendwelche Zugeständnisse macht, an die sie sich dann doch nicht gebunden fühlt. Jedes Zugeständnis, jede Vereinbarung ist doch bestenfalls so gut wie die, die sie überwachen. Wer soll das sein? Die Uno, die EU? Ägypten? Die haben doch alle schon demonstriert, und zwar bei jeder Gelegenheit, dass sie völlig inkompetent sind. Und das ist noch die freundliche Interpretation.

Das Problem ist aber: Wenn Ihr eine solche Drittpartei erst einmal im Boot habt, müsst Ihr auf sie auch Rücksicht nehmen, und im Zweifel entscheidet dann diese Partei, ob Ihr das Recht habt, Euch zu verteidigen.

Dabei hat Israel das gar nicht nötig. Die Offensive ist weitaus besser gelaufen, mit wesentlich stärkeren Verlusten der Hamas, wesentlich geringeren Eigenverlusten und wesentlich weniger Kollateralschäden als zumindest für Außenstehende vorher zu erwarten war. Wenn ich bedenke, was ich selber vorher gealpträumt habe, kann ich den israelischen Streitkräften nur meine uneingeschränkte Bewunderung aussprechen.

Jetzt hat Israel die Hamas bei den Eiern, und jetzt darf es für die israelische Regierung nur eines geben:

Hau Ruck!

18. Lila - Januar 17, 2009, 19:46

Lieber Manfred, wir unterschätzen die Hamas nicht, mir scheint eher, wir haben sie überschätzt Die wüsten Drohungen jedenfalls haben sich bisher nicht bewahrheitet. Und die Bevölkerung von Gaza ist (wenn ich den Berichten der Journalisten trauen kann, die sich dort ganz gut auskennen und viele Kontakte haben) schwer enttäuscht von der Leichtigkeit, mit der sie preisgegeben werden.

Man weiß nicht, was wahr ist und was nicht. Die Bilder der getöteten Hamasleute sehen wir (noch) nicht, nur Zivilisten. Ich hoffe, die Armee hat genügend Kameras dabeigehabt, um festzuhalten, daß unsere Vorwürfe gegen die Hamas keine heiße Luft sind, sondern sie tatsächlich aus Wohnhäusern schießen.

Ein Problem bleibt das Shifa-Krankenhaus. In dessen Kellern sitzen die bigwigs der Hamas. Ich hoffe auf eine Kommandoaktion. Am liebsten wäre mir, daß sie Gilad Shalit dabei auch gleich auffinden. Leider scheint mir, da wird nichts draus, am Krankenhaus will sich keiner die Finger verbrennen.

also, Sieg oder NIederlage stehen noch aus. Aber die Hamas schon al zum Sieger zu krönen, das scheint mir voreilig…

19. hering - Januar 17, 2009, 20:12

„Überall auf diesem Planeten hat der Islam blutige Grenzen.“
Wirklich? Der Katholizismus auch, oder? Könnte es sein das diese Vorurteile jegliche Verständigung unmöglich machen?
Und jetzt bitte wieder Rhabarber, rhabarber, hamas=muslim=islam=terror.

20. grenzgaenge - Januar 17, 2009, 20:13

ein lesenswerter artikel (findet der grenzgaenger)

http://www.welt.de/welt_print/article3041527/Was-tun-mit-der-Hamas.html

(…)

In den vergangenen Jahren haben Politiker und Militärs in Israel stets vor einer Bodenoffensive in Gaza gewarnt – aus Angst, die Armee könnte dort in von der Hamas vorbereitete Fallen laufen. Nun ist Israels Militär selbst ein wenig überrascht, dass die Hamas-Einheiten in Gaza auseinanderfallen.

(…)

21. Marlin - Januar 17, 2009, 20:34

Ja, was ist mit Shalit??

Ohne den habt Ihr den Waffengang glaube ich verloren. Nach Hamas Art auf jeden Fall. Immerhin war das eins Eurer Ziele, oder?

22. el xenos - Januar 17, 2009, 21:11

Ich fand Lilas Blogeintrag bewegend. Die ganze aktuelle tragische Situation wird von ihm treffend zusammen gefasst.

Die meisten Kommentare sind leider das genaue Gegenteil. Anstatt Mitgefühl und Empathie nur eiskalte Berechnung und Selbstzufriedenheit:

„Jetzt hat Israel die Hamas bei den Eiern, und jetzt darf es für die israelische Regierung nur eines geben: Hau Ruck!“

Also bitte. Wir reden hier von Krieg. Mit 1000 Toten. Das Leid auch der Palästinenser ist vielleicht gestern mal klar geworden, als der Anruf des palästinensischen Vaters der gerade drei Kinder verloren hat live im Fernsehen zuhören war. Da kann man sich doch wenigstens der Gossensprache enthalten.

Aber auch: „Wir brauchen nicht die Liebe der Araber. Es reicht, wenn sie uns fürchten. Diese Furcht sichert eine friedliche Koexistenz.“

Das ist zwar kurzfristig wahr. Aber wenn ich zumindest Lila richtig verstehe, dann wäre es ihr nur recht, wenn ihre Kinder später in einer friedvolleren, sichereren Welt leben als das momentan der Fall ist. Und das wird langfristig nur mit Versöhnung statt Furcht gehen. So lehrt es wenigstens mich die Geschichte. Oder will Israel auch noch in hundert Jahren alle zwei Jahre Krieg führen, um die Furcht auch schön immer wieder „aufzufrischen“.

23. rotegraefin - Januar 17, 2009, 21:56

Bei allen wilden Mord- und Vernichtugsdrohungen von beiden Seiten. Die von und auf beiden Seiten sehr ernst zu nehmen sind. Wird vermieden, vor allen Dingen von den Menschen, die nicht direkt im Schussfeld stehen sich um die Ursachen, von so viel Leben vernichtender Wut zu kümmern.
Hier gilt die ganz unbestechliche Regel: „Im Kleinen wie im Großen.“
Wer über Jahrzehnte oder für uns Europäer seit Jahrhunderten dem Menschen die vitalsten Lebensimpulse systematisch abdressiert hat, muss sich nicht wundern, wenn Völker zum Hass gegeneinander erzogen werden und diesen dann auch eines Tages ausführen.
„Stellt euch vor es ist Krieg und keiner geht hin“ Ein Slogan der Friedensinitiative, der heute noch gilt. Der Mangel in meiner Umgebung lag immer darin, dass mir keiner gesagt hat, wie gehe ich mit meiner maßlosen Wut um, wenn mir mal wieder ein Wunsch nicht erfüllt wird?
Wasser kann über den Siedepunkt erhitzt werden. Dann verdampft es und kommt als undurchdringlicher Nebel auf unsere Sinne und unsere Seele zurück. Es gilt regelmäßig diesen Nebel von Hass und Angst zu durchstoßen, wenn wir uns hilflos fühlen. Es gilt auch den Topf vom Feuer zu nehmen, wenn es kocht. Damit wir wieder klar gucken können.

24. Netzklempnerin - Januar 17, 2009, 22:10

@Lila: Ein sehr bewegender Artikel.
Das Problem ist, dass Israel für den Frieden der Partner fehlt. Die Hamas ist an Frieden ja nicht interessiert, die Hisbollah auch nicht. Man wird Euch wohl auch in Zukunft nicht in Frieden leben lassen. Und die Zivilisten im Libanon und in Gaza dürfen auch weiterhin als Schutzschilder für diese feigen Mörder herhalten.
Es ist zum Weinen.

25. Lila - Januar 17, 2009, 22:22

zu 25: Wasser, daß über den Siedepunkt erhitzt wird, verdampft und ist kein Wasser mehr 🙄

Es ist mir neu, daß wir je den Palästinensern Mord und Vernichtung angedroht hätten. Ich glaube, die vergleichende Lekütre der israelischen Unabhängigkeitserklärung, der Rede von Moshe Dayan bei der Beerdigung von Roee Rothberg, und ähnlicher grundlegender Dolumente der israelischen Identität einerseits und der Charta der PLO und Hamas andererseits können ein bißchen Klarheit schaffen.

26. Netzklempnerin - Januar 17, 2009, 22:26

@rotegräfin: „Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin – dann kommt der Krieg zu Euch! Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt, und läßt andere kämpfen für seine Sache, der muß sich vorsehen: Denn wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage. Nicht einmal Kampf vermeidet, wer den Kampf vermeiden will, denn er wird kämpfen für die Sache des Feindes, wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.“

Na, klingelts?

Und jetzt bitte ein paar knackige Zitate israelischer Spitzenpolitker, die den Palästinensern die Vernichtung androhen.

27. Heimo - Januar 17, 2009, 22:29

ja, wie willow oben sagte: „Andererseits, wenn Israel “erstmal” einseitig das Feuer einstellt, Hamas aber keine Ruhe gibt, dann wird es für die antiisraelische Weltöffentlichkeit (zumindest theoretisch) schwieriger, einseitig Israel zu verurteilen.“
falls es zu einem Waffenstillstand oder zumindest „Stillhalten“ kommt, hoffe ich nur, daß diesmal das Augenmerk der Weltöffentlichkeit noch eine Zeit auf dem Konfliktherd fokusiert bleibt & diesmal genau wahrnimmt, wer wieder anfängt den Waffenstillstand zu brechen, wer den ersten Schuß abgibt

28. Lila - Januar 17, 2009, 22:43

Zum Vernichtungswillen: deswegen bauen wir gerade ein Feldkrankenhaus in Erez, extra für die verletzten Bewohner des Gazastreifens…

Und Heimo: wir haben uns jahrelang beschießen lassen – aus dem Libanon über Jahrzehnte hinweg, aus dem Gazastreifen seit fast acht Jahren – wir haben 1991 nicht zurückgeschossen – und keiner hat uns dafür auch nur ein anerkennendes Lächeln geschenkt. „Israel, stillhalten!“ Wer auf eine positive Reaktion der Welt wartet, wenn wir nicht schießen, während wir beschossen werden, der braucht viiiiiel Geduld. Normalerweise bleibt die aus.

29. yael1 - Januar 17, 2009, 22:54

(Sarkasmus an) Naja, Lila, wer weiß, vielleicht wird dieses Krankenhaus dazu genutzt, Palästinenser zu ermorden. (Sarkasmus aus).
Tut mir leid, aber zu diesen uglaublich dämlichen Verleumdungen fällt mir einfach nichts mehr ein.

30. willow - Januar 17, 2009, 23:01

@21. hering – Januar 17, 2009, 20:12

Ich bin ehrlich, in einem so richtig katholischen Gottestaat zu leben, das stelle ich mir schwierig vor. Aber irgendwie finde ich dafür auch unter meinen „so richtig“ katholischen Freunden und Bekannten wenig Begeisterung. Wenn ich dagegen die am lautesten schreienden Moslems richtig verstehe, sehen die das anders – und ich bin ehrlich, im Verleich zu einem islamischen Gottestaat kommen mir Inquisition & Co. fast harmlos vor. Ich schätze mal, moderate Moslems sehen das ähnlich…

“Überall auf diesem Planeten hat der Islam blutige Grenzen.”
Wirklich? Der Katholizismus auch, oder?

Aber es gibt „katholische Staaten“ die nicht unter Krieg oder Bürgerkrieg leiden – es gibt sogar demokratische „katholische“ Staaten… wenn du dir dagegen die Karte auf dieser Seite anschaust (bissel nach unten scrollen): http://chromatism.net/bloodyborders/

dann zeigt sich schon ein etwas anderes Bild. Gibt es eigentlich islamische Staaten, die nicht in Krieg oder Bürgerkrieg verwickelt sind? Oder sich durch ziemlich restriktive Diktaturen davor schützen müssen?

„Stell Dir vor, es ist Krieg und keiner geht hin“ … dann kommt der Krieg eben zu dir!

PS: Kleiner Test, nenne mir drei islamische Staaten mit halbwegs intakten demokratischen Strukturen…

31. engola - Januar 17, 2009, 23:09

„Waffenruhe beschlossen!“ Vom Israelischen Kabinett.

Puh, endlich. Je früher, desto besser.
Zwar keiner gewinnt, dafür dem Blutvergießen ein Ende.

32. Netzklempnerin - Januar 17, 2009, 23:35

Tja Engola, Zeit für eine Entschuldigung von Dir, würde ich sagen. Denn was Du versuchst zu unterschlagen: Die Waffenruhe ist EINSEITIG!

Da wird es jetzt wohl endgültig Zeit, einiges zurückzunehmen.

33. Lila - Januar 17, 2009, 23:45

Die Waffenruhe war jahrelang einseitig… und Engola war nirgends yu sehen, während ich hier meinen QassamTocker geführt habe 😉

Aber vielleicht fangen die Leute ja ab jetzt an, besser aufzupassen. In Ashdod ist übrigens gerade eine Rakete gelandet.

Seilt Olmert seine Rede begonnen hat, sind sieben Raketen gefallen.

34. rotegraefin - Januar 17, 2009, 23:56

@Lila,
wer so mitten im Geschehen ist wie Du, von dem kann ich gut verstehen, dass mein Post in den falschen Hals kommt. Das ist sehr natürlich. Du gibst Dein Bestes wo Du bist und mehr kannst und sollst Du einfach auch nicht geben. Ich wünsche Dir Möglichkeit zwischendurch in diesem Wahnsinn gut durch zu schnaufen, damit Du den nächsten Tag gut bestehen kannst.
Ich habe lediglich auf die Ursachen und die Wechselwirkung von Gewalt aufmerksam gemacht. Gewalt beginnt im Kopf und bei unterdrückten Gefühlen. Ich sehe mich als Deutsche mit in die Verantwortung genommen, dass es in Israel und Palästina keine Ruhe gibt.
Schließlich war die Generation meiner Eltern und Großeltern für den Holocaust mit verantwortlich. Ich kann was damals geschehen ist heute nicht mehr ändern. Ich kann aber versuchen, alles das was an Angst, Hass und Rache in den einzelnen Menschen noch seit damals noch steckt anzuerkennen und wenn möglich aufzulösen.
Wer Frieden sucht und verkündet wird Streit finden, wie mir hier die Antworten zeigen und das ist gut so, denn eine Patentlösung habe ich auch nicht. Ich erlaube mir lediglich das auszudrücken, was ich denke.
@netzklempnerin,
Ich kämpfe für meine eigene Sache keine Sorge. Ich versuche nur Öl in die Wunden zu geben, anstatt ins Feuer zu schütten.

35. Lila - Januar 17, 2009, 23:59

Aber was meinst Du mit Haß und Rache? Was hat der Holocaust mit dem Nahostproblem zu tun – außer daß er Israelis gelehrt hat, Drohungen ernstzunehmen und sich auf Andere nicht mehr zu verlassen?

Olmert hat heute abend extra betont, daß es von unserer Seite aus keinen Haß gibt.

„Our fight is not with the people of Gaza,“ Olmert said at the Tel Aviv press conference following the cabinet meeting. „We left Gaza in 2005 with the intention of never returning,“ he said, referring to Israel’s unilateral withdrawal of troops and settlers from the territory under former prime minister Ariel Sharon.

Die Interpretation der gleichermaßen haßerfüllten Nachbarn ist eine schlichte Fälschung und verwischt die Tatsache, daß es in dieser Geschichte einen Aggressor gibt, und einen Angegriffenen, der sich verteidigt.

Es mag zwar bequemer sein, diese „Ausgewogenheit“, aber es ist trotzdem falsch.

36. engola - Januar 18, 2009, 0:23

Boah, Netzklempnerin, die Hamas-Waffenruhe dauerte den ganzen letzten Sommer, und die IDF hatte das „einseitig“ im November tätlich aufgekündigt. – Ich versuche so zu formulieren, daß keine Seite beschuldigt wird. (Und vermeide solche Begriffe wie die Araber oder die Juden) – Für Frieden zu werben ist mein begehr. (Mein philosophischer Hintergrund ist Albert Camus: Der Tod herrscht, also kämpfe ich dagegen. – Auch unterstütze ich eure und meine Kriegsdienstverweigerer, denn nur diegenige Bombe, welche nicht abgefeuert wird unterstützt das Leben.

Etwas aufgeregt ob eurer Außerungen sage ich:
Ich wollt doch wohl nicht tausende getöteter und extra zerstörter Infrastruktur in wenigen Tagen mit den paar Verteidigungsraketen vergleichen? – Nebenbei hat die IDF seit Weihnachten die neuen Haßkämpfer von morgen erzeugt. – Gewalt gebiert gewalt, der Krieg nährt sich selber. – Ein Krieg, der laut Haaretz seit halbem Jahr von Staatswegen geplant und organisiert wurde. Daneben benehmen sich die dummen Kassams wie ein Feigenblatt.

Übrigens versagen Israels Politiker.
Bei dem Grücht mit den Uran-Geschossen würde ich an eurer Stelle mal nachfragen, was es damit auf sich hat. – Mit abgereichertem Uran gehärtete Waffen sind pervers. (Bei Bunker-Bustern gern eingesetzt.) Bei Abschuß und Einschlag entsteht dabei radioaktiver Staub. – Im Irak wurde sowas eingesetzt und Frauen dort gebären reihenweise misgebildete Kinder.
Wenn sowas von der IDF eingesetzt wurde, werden auch eure Gebiete leicht verstrahlt. – Oder allein, wenn Dein Sohn mit solcher Munition im Lager hantieren mußte…
Im eigenen Interesse würde ich da mal nachhaken…

Herzliche Grüße, und macht was draus!

37. yael1 - Januar 18, 2009, 1:08

Gute Frage Lila, was diese Ausführungen mit der Shoah zu tun haben soll.

@rotegraefin

Belege für Ihre Behauptung, Israel habe die Vernichtung der Palästinenser im Visier, haben Sie immer noch nicht geliefert. Entweder Sie tun es oder Sie widerrufen diese Behautung. So gehts nicht.
Von Hass sprechen übrigens immer nur Sie.

38. yael1 - Januar 18, 2009, 1:13

„“Waffenruhe beschlossen!”“

… und die Hamas will weiterkämpfen.

“ dafür dem Blutvergießen ein Ende.“

Wie das, wenn die Hamas weiterkämpfen will?

39. Ostap Bender - Januar 18, 2009, 2:09

#36

Jemandem grundlos Hass und Rache vorzuwerfen ist kein „Frieden suchen“!

Es ist hoffnungslos. Egal was die Israelis sagen, egal was sie tun, immerwieder wird denen Hass, Rache/Vergeltung vorgeworfen. (Von dem Mythos, Israel ist dank dem Holocaust entstanden, ganz zu schweigen.) Und vor allem „seit damals“! Und vor allem „Angst“. Vielleicht weiß ja rotgraefin nicht, wie und durch wen die Deutschen, die zuletzt nach Juden und Nichtjuden selektiert haben, verendet sind. Ist eigentlich Mitzva Jonathan je im deutschen Fersehen gelaufen?

40. Andreas - Januar 18, 2009, 2:27

@Lila: Das verloren ziehe ich aus der Tatsache, das Israel nicht gewonnen hat. Auch wenn man sagt die Vernichtung der Hamas war kein Kriegsziel (was man ggf noch bereuen wird), so muss man feststellen, auch jetzt nach der einseitigen Waffenruhe fliegen noch Raketen auf Israel- und ging es nicht genau um diese Raketen zu Beginn des Krieges?

Mit mehr Hass meinte ich mehr Hassende. Und genau damit komme ich wieder auf einen meiner ersten Beiträge hier zurück: Dieser Konflikt ist von globaler Bedeutung. Al Quaida nahe Truppen rekrutieren in Sausi-Arabien, Ägypten, Irak, Pakistan und co. junge Männer mit genau diesen Konflikt, um gegen den Westen zu kämpfen.

Beide Faktoren sprechen für mich eine negative Bilanz aus. Klar hat die Hamas großen Schaden erlitten, aber keinen von dem sie sich nicht erholen wird. Zumal die geschwächte Hamas- Infrastruktur zum Teil wieder aufgebaut werden MUSS, wenn man an Polizei und Ministerien denkt…

41. rotegraefin - Januar 18, 2009, 2:41

@lila,
Ich habe mühsam und wirklich mühsam gelernt zu kapieren, wenn mir jemand sagt: „Ich will sie nicht verletzen.“ Dann will der/die mich verletzen.
Wer mit einem Finger auf einen anderen zeigt weist immer mit drei Finger auf sich selbst.
Meine eigene persönliche Erfahrung ist, dass ich mir selber gegenüber misstrauisch sein muss. Ich habe mich lange zu lange selber als einen hassenden und mich rächenden Menschen erlebt. Der Ursprung für diesen Hass, waren nicht erkannte und damit auch nicht zu bewältigende frühkindliche Verletzungen.
Heute weiß ich, dass die „Sünden“ der Eltern verfolgt werden bis ins dritte und vierte Geschlecht. Das sind dann, wenn man mit einer Generation 30 Jahre veranschlagt, 120 Jahre.
Ich habe schon früh gelernt in langen Zeiträumen zu denken und ich weiß, wer sich nicht erinnert ist gezwungen zu wiederholen.
Natürlich gibt es in der realen Situation einen Aggressor und dem muss die Hand festgehalten werden. Keine Frage. Es gibt aber auch im Hintergrund die Leute die daran ein Interesse haben, dass es keinen Frieden gibt. Die Angst und Hass schüren. Die gilt es ausfindig zu machen und ihnen das Handwerk zu legen.
Ich habe einige Jahre in einem Asylbewerberheim gearbeitet und habe bei einer tätlichen Auseinandersetzung einem dazu stürzendem Mann mit einem Messer in der Hand. Die Hand solange festgehalten, bis er das Messer fallen ließ. Drum herum standen fünf bis sechs Männer die zu guckten. Das halte ich für verkehrt. Genauso wie die engen Wohnverhältnisse, die zu der Aggression geführt haben, wie die zynische Bemerkung von dem zuständigen Verwaltungsbeamten; ich hätte den Mann mal zustechen lassen sollen, dann wäre er abgeschoben worden. Wer ist da der Aggressor? Schutz braucht in jedem Fall erst einmal der Bedrohte. Aber gleichzeitig muss der Drohende gefragt werden, warum er das tut und nach anderen Ausdrucksformen seiner Wut zu suchen, bis diese abklingt.

42. Lila - Januar 18, 2009, 6:35

Rotegraefin, Deine eigenen persönlichen Erlebnisse haben mit dem Nahostkonflikt nichts zu tun. Unterstell anderen nicht Deine Gefühle.

Die Wohnverhältnisse in vielen Städten der Welt sind beengter als im Gazastreifen. Hab ich neulich einen LInk zu gepostet. Und nicht überall auf der Welt gehen Leute in engen Wohnvierteln dem Terror statt einem normalen Broterwerb nach.

Woher der Haß der Araber auf Israel kommt? Gute Frage. Er hat in den 1920er Jahren angefangen, noch bevor Israels Gegenwehr die Ausreden lieferte (Staatsgründung, Besatzung als Folge eines arabischen Angriffskriegs, der Besuch eines abgehalfterten Oppostionspolitikers auf dem Tempelberg und andere vorgeschobene Gründe…).Es reicht, daß die Juden existieren und sich erfrechen, wie andere Völker auch nach dem kolonialen Zeitalter ein Stückchen Land für einen kleinen Staat zuerst angestrebt, dann versprochen und dann bekommen haben. Überprüfe die historischen Tatsachen, genauso war es. Es ist noch immer derselbe Haß wie in den 1920ern, immer anders verkleidet. Er hat nie aufgehört. Und er ist einseitig.

Engola, den ganzen Sommer sind hier Hunderte von Raketen geflogen, wie Du wohl weißt. Und im November hat die IDF auf den Bau eines Tunnels zum Zweck der Entführung von Soldaten reagiert, wie Du ebenfalls weißt. Entweder bist Du resistent gegen Fakten oder Du hältst uns für pathologische Lügner. Das würde natürlich eniges erklären 😉

43. Lila - Januar 18, 2009, 6:53

Lieber Andreas, von Anfang an war klar, daß wir den Raketenbeschuß nicht auf Null runterkriegen – es sei denn, wir würden den GAzastreifen wiederbesetzen oder flächendeckend bombardieren, was wir nicht wollen. Das Ziel war, den Raketenbeschuß zu reduzieren und es für die Hamas nicht mehr lohnend zu machen, weiter zu schießen. (So wie es sich für Nasrallah im Moment nicht lohnt). Die Waffenruhe ist ein Versuch, und sie ist noch nicht das Ende des Kriegs. Jetzt ist die Stunde der vielen, die so wunderbar wissen, wie man auf Israel Druck ausübt. Jetzt sollte mal ein bißchen Druck auf die Hamas ausgeübt werden.

Daß der Konflikt weitergeht, weil das Ziel der Hamas und des Iran Israels Vernichtung ist und sie sich nicht mit weniger zufriedengeben, ist bekannt. Damit leben wir.

Ich habe einen Vergleich gelesen, er soll von Yossi Klein sein, der mich beeindruckt hat. Ein Mensch findet sich in einer schalldichten Kabine mit einem psychopathischen Killer eingeschlossen. Drumherum stehen Leute und gucken zu und interpretieren das Geschehen…

Natürlich hinkt der Vergleich. Nicht nur wir sind mit dem blutrünstigen Terror in einem Raum eingeschlossen, er hat auch gleich eine Menge Geiseln genommen, mit denen wir mehr Erbarmen haben als er… aber die unbeteiligten Zuschauer, die darauf bestehen, dem Terror und uns dieselben Beweggründe zu unterstellen, die sehe ich genauso wie Klein… als Leute, die nicht hören, was im schalldichten Raum vor sich geht.

Übrigens ist der besorgniserregendste Teil des Waffenstillstands Gilad Shalit. Jetzt wäre die Gelegenheit, ihn freizubekommen. Wir können ihn nicht zurücklassen. Ich hoffe ja auf eine Kommandoaktion in Richtung Bunker unter dem Shifa-Krankenhaus, wo Haniya und seine Kumpel sitzen. Ich habe das Gefühl, Gilad ist auch da. Vielleicht vollkommen irrational. Aber diese Geschichte muß ein Ende haben.

44. NEB - Januar 18, 2009, 7:36

ich hoffe fuer gilad shalit!
@rotegraefin: „abgereichert“ bedeutet, dass die radioktivitaet verringert wird, oder nicht?
ausserdem hatte die HAMAS (empfehle SoE: Hiding Amongst Mosques And Schools) nicht direkt die Bunker von einer Qualitaet wie der Irak sie Hatte.
Urangeschosse werden fast nur gegen Panzer eingesetzt:
hat die Hamas auch nicht.
ich habe auch keinen bericht ueber A-10s gesehen die ueber gaza flogen – die brauchts um die Urangeschosse rumzuschmeissen.

und selbst wenn: die Armee hat die Pflicht, sich zu verteidigen und sein Land zu schuetzen

45. willow - Januar 18, 2009, 8:50

@engola

Was ist an „abgereichert“ nicht zu verstehen? Abgereichertes Uran ist gerade eines nicht: radioaktiv. Und wie NEB schon sagte, Geschosse mit abgereichertem Uran machen nur gegen Panzer wirklich Sinn – die es auf Seiten der Hamas nicht gibt.

Ich wollt doch wohl nicht tausende getöteter und extra zerstörter Infrastruktur in wenigen Tagen mit den paar Verteidigungsraketen vergleichen?

Entschuldige, dieser Satz ist einfach nur dumm… wenn aus dem vollständig geräumten Gazastreifen Raketen abgefeuert werden – wie kann sich das um Verteidigung handeln!? Und Israel hat diese Angriffe wirklich lange hingenommen. Nicht, weil keine Schäden angerichtet wurden, sondern weil sie hofften, daß es eine friedliche Lösung gibt. Aber lies doch mal die Absichtserklärungen der Hamas… es mag aber auch eine Rolle gespielt haben, daß Israel den Häuserkampf nicht wollte – wer tut soetwas schon gerne seinen Soldaten und den Zivilisten der Gegenseite an? Aber es wäre fahrlässig gewesen, einen solchen Kampfeinsatz nicht auf das Genaueste zu planen – und genau das hat Israel getan.

46. olaf61 - Januar 18, 2009, 9:01

Natürlich hat die Hamas gewonnen.

Sie hat ihr Kriegsziel erreicht, weil Israel aufhört, für die Erreichung seines Zieles zu kämpfen, die Hamas so weit zu schwächen…blablabla. Was heisst so weit? So weit heisst doch, dass die Hamas in Gaza nicht mehr über die Zukunft der Kinder bestimmt. Das wird sie aber weiterhin tun. Sie wird Zeit haben sich zu reorganisieren und die heulende Welt ist auf ihrer Seite. Sie wird Zeit haben, weitreichendere Raketen zu bauen, um ganz Israel unter Feuer zu nehmen.

Und wohin wollt Ihr dann die Kinder evakuieren? Nach Europa, wo der Intifada-Mob tobt? Nach Amerika?

47. Lila - Januar 18, 2009, 9:53

Wenn die Armee angegriffen wird, schießt sie zurück. So wie heute früh um sieben und auch jetzt. In Sderot sind auch schon „Verteidigungsraketen“ gefallen 🙂 Noch ist die Sache nicht vorbei, die einseitige Waffenruhe ist bzw war ein Versuchsballon. Lieber Olaf, ich verstehe Deine Sorge und teile sie auch, aber ich glaube, sie ist verfrüht.

Übrigens gefällt mir das mit den „Verteidigungsraketen“ Paßt auch schön zu „Apartheidsmauer“ und „Staatsterror“. 😆 Nur die Frage: wogegen verteidigen sie sich????

Übrigens, wenn wir schon bei Sprachregelungen sind: es ist keine richtige Waffenruhe, sondern eher eine Feuerpause. Wie es in den letzten Stunden aussieht…

48. Mikhail - Januar 18, 2009, 11:23

Kein Waffenstilstand bis Gilad Shalit nicht frei ist!!!

49. olaf61 - Januar 18, 2009, 11:44

Liebe Lila, eine Feuerpause ist eine prima Sache. Da ruht sich der Soldat aus und ergänzt seinen Waffen und Munitionsvorrat. Wozu das gut sein soll, so etwas der Hamas zu gönnen, das begreife ich nicht. Das macht überhaupt keinen Sinn. Es ist unlogisch. Und es geht auf Kosten der eigenen Soldaten.

50. Netzklempnerin - Januar 18, 2009, 11:49

@engola: Typisch. Statt mal Deine unverschämten und durch nichts belegten Behauptungen zurückzunehmen kommen gleich die nächsten dummen Sprüche und Propagandalügen. Lass mal den Albert Camus in Ruhe, der hat das nicht verdient, für Deine dümmlichen Plattituden Pate stehen zu müssen.

Natürich kein Wort des Mitgefühls oder des bedauerns angesichts des neuen Raketenregens, der TROTZ der Waffenruhe stattfidet. Du bist ein echtes Hamas-Groupie.

Deine Hetze zwecks der Verwendung von Munition aus ABGEREICHERTEM Uran kannst Du Dir sparen. Und weil es bei Leuten wie Dir nicht anders geht: Ich hab das Zeugs selbst (oft) in der Hand gehabt. Also spar Dir Deine Schauermärchen.

51. Lila - Januar 18, 2009, 11:55

Olaf, es ist leider so, daß wir an zwei Fronten kämpfen. Gegen die Terroristen, die uns von allen Seiten angreifen, und gegen die blinde westliche Welt, die die Terroristen in Schutz nimmt, weil ihnen die Geiseln leid tun.

Aber die Kämpfe gehen schon weiter. Die Hamas zeigt kein Erbarmen für ihre eigene Zivilbevölkerung.

52. willow - Januar 18, 2009, 12:48

Übrigens gefällt mir das mit den “Verteidigungsraketen”

Ja, wobei man schon bissel um die Ecke denken muß… sind die Raketen aus dem Libanon dann auch „Verteidigungsrakenen“? Oder eher „Warnraketen“ – analog zum „Warnstich“, den ein Gericht letztens in Frankfurt einen wütenden Antizionisten bescheinigte, der einem Rabbi mit den Worten „ich bring dich um, du Scheißjude“ ein Messer in den Bauch rammte…

53. grenzgaenge - Januar 18, 2009, 12:58

„Ich tröste mich mit der Lektüre von Lozowicks Buch über den gerechten Krieg, aber es gelingt mir nicht, Krieg und moralisch zusammenzudenken – solange es abstrakt bleibt, ja, da geht es. Doch die Stimmen, die Schreie in meinem Kopf sind stärker.“

entschuldigung, lila, da sind wir unterschiedlicher meinung. es ist die hamas welche israel bedroht. bis dahin sind wir uns einig. ich denke es ist in der tat moralisch um seine existenz zu kaempfen. es ist in der tat moralischer als die weisse flagge herauszuholen und azfzugeben. ich habe absolut kein problem damit „krieg“ und „moralisch“ zusammenzudenken. ich denke wenn ein staat von der vernichtung bedroht ist wird krieg zu einem legitimen und moralischen mittel der politik. es ist eben leider ein kampf um die existenz (israels). das es schreie gibt ist richtig und bedauerlich. aber mir faellt keine bessere loesung ein als den kampf um die existenz fortzusetzen solangte die nachbarn nicht umdenken. was die hamas unter der existenz israels versteht hat sie wieder einmal eindrucksvoll gezeigt (reaktion auf die einsetige waffenruhe). natuerlich ist das alles traurig, lila. aber wir haben nicht die moeglichkeit uns eine andere welt zu schaffen. also werden wir mit den tatsachen leben muessen. lozowick hat (so finde ich) realistische und richtige schlussfolgerungen aus den tatsachen gezogen.

54. rotegraefin - Januar 18, 2009, 13:17

@Lila
Du hast mein tiefstes Mitgefühl in diesem Zweifrontenkrieg!
So etwas ist übrigens nicht zu gewinnen, dabei gibt es nur Verlierer.

Die Frage bleibt an alle offen: Wer hat einen Nutzen an diesen vielen Verlusten?
Seit dem ich beschlossen habe, aus diesem Verlustgeschäft auszusteigen, geht es mir relativ gut. Ich überlasse die Streithähne und hier, die meine Argumente abwehren müssen sich selbst.
In der Regel schließt der Mensch von sich selbst auf andere aus den Irrtümern, die er dann entdeckt kann er neue Schlüsse ziehen und Erfahrungen sammeln. Dieses Prozess nennt man in der Regel lernen.
sorry Lila,
ich hatte Deinen Artikel so verstanden, dass es Dir um Frieden geht. Ganz offensichtlich habe ich mich da geirrt.

55. Ostap Bender - Januar 18, 2009, 13:23

Aktuelle Schalgzeile bei ZEIT-Online:

Olmert droht Hamas mit Vergeltung

eine Zeile runter:

Israel hatte eine Waffenruhe angekündigt, doch in der Nacht kam es erneut zu Gefechten.

Naja, immerhin haben es die meisten anderen Online-Medien geschafft, die zeitliche und kausale Kette richtig zu wiedergeben.

56. Lila - Januar 18, 2009, 13:43

Wer hat einen Nutzen an den vielen Verlusten? Nun, Leute wie die Hamas und ihre verblendeten Unterstützer, die nie dazulernen, bis es sie selbst trifft.

57. Netzklempnerin - Januar 18, 2009, 13:48

@rotegräfin: Lass Deine Billigpsychologie vielleicht da wo sie hingehört, in Deiner Selbsthilfegruppe. Hier reden erwachsene Menschen über ernste Themen. Trink einfach einen Wohlfühl-Tee und leg eine Meditations-CD ein. Und dann suhle Dich in Deiner widerlichen Selbstgerechtigkeit.

58. el xenos - Januar 18, 2009, 13:49

Ich habe schon eher geschrieben, wie mich die Kommentare hier erschrecken. Auf einen bewegenden Eintrag, der sich mit dem Schrcken und der Tragik der Situation befasst, kommen doch nur wieder die immer gleichen Diskussionen: Die eine Seite wirft Israel pauschal vor, vebrecherisch vorzugehen. Die Anderen antworten darauf, in dem Sie die ersten als Salon-Terroristen und Spinner beschimpfen. Die einen zeigen kaum Mitgefühl für die terrorisierten Israelis nahe dem Gaza-Streifen, die Anderen (Lila möchte ich hier dezidiert ausnehmen) heucheln höchstens Mitgefühl für die Toten palästinesischen Zivilisten. Lieber wird vom gerechten Krieg geschwafelt.

Es ist kein Platz mehr bedauern zu äußern, oder zu zweifeln: „Entweder du bist für uns oder gegen uns, also ein Terrorist“
Diese Ideologie haben auch schon viele andere gezeigt: Die Welt ist dadurch weder besser noch sicherer geworden. Das aber solche Diskussionen immer wieder hochkommen, auch hier, wo es doch um etwas ganz anders ging, macht mich traurig.

59. Mr. Moe - Januar 18, 2009, 13:49

@Ostap Bender:
Spiegel Online titelt: „Israel droht mit neuen Angriffen“
Und weiter heißt es:
„Israel interpretiert die eigene Waffenruhe eher großzügig: Die Armee startete am Morgen den ersten Luftangriff im Gaza-Streifen. Wie ein israelischer Armeesprecher der Nachrichtenagentur AFP sagte, zielte der Angriff auf ein Kommando in Beit Hanun, das zuvor Raketen auf die israelische Stadt Sderot geschossen habe.“

Es ist wirklich nicht zum aushalten…

60. willow - Januar 18, 2009, 14:09

Seit dem ich beschlossen habe, aus diesem Verlustgeschäft auszusteigen, geht es mir relativ gut. Ich überlasse die Streithähne und hier, die meine Argumente abwehren müssen sich selbst.
In der Regel schließt der Mensch von sich selbst auf andere aus den Irrtümern, die er dann entdeckt kann er neue Schlüsse ziehen und Erfahrungen sammeln. Dieses Prozess nennt man in der Regel lernen.
sorry Lila,

Vielleicht weißt du es nicht, aber Israel hat sich vor 3 Jahren komplett aus dem Gazastreifen zurückgezogen. Hat den Streithähnen sozusagen sehr viel Zeit gegeben. Aber irgendwie haben wohl keine Lernprozesse eingesetzt… und nun?

Wenn du der Lila vorwirfst, sie wäre nicht am Frieden interessiert, dann solltest du -ganz konkret- deine Lösungsansätze vorbringen. Vielleicht kennst du ja etwas, das uns bisher verborgen geblieben ist. Aber vermutlich wird da jetzt auch nichts außer Gemeinplätzen kommen…

61. Netzklempnerin - Januar 18, 2009, 14:37

@ El Xenos: Wenn moralischer Relativismus für Sie die Antwort ist, dann bitte sehr. Für mich ist er das nicht. Meine persönlich Lehre aus 1933-1945.

Ich finde es übrigens unverschämt und extrem unredlich, Mitleidsbekundungen gegenüber den pal. Opfern die hier getätigt werden einfach mal als Heuchelei abzutun. Ich bin seit 10 Jahren in einer bekannten Menschenrechtsorganisation aktiv, habe mich bereits für Palästinenser eingesetzt (so richtig mit Unterschriften sammeln und dann Briefe an Sharon schicken) und muss mir daher so was nicht bieten lassen.

Im Gegensatz zu Ihnen weiß ich zudem, wie es in einm Landstrich ausschaut, der bombardiert wurde.

Ihre Klischees von bösen und blutrünstigen Israelfreunden können Sie demnach getrost für sich behalten.

62. yael1 - Januar 18, 2009, 15:13

„Boah, Netzklempnerin, die Hamas-Waffenruhe dauerte den ganzen letzten Sommer, und die IDF hatte das “einseitig” im November tätlich aufgekündigt“.

engola, ich denke, es reicht, wenn Sie gern weiter lügen wollen, dann tun Sie das doch woanders.
Wir haben Ihnen nun genügend bewiesen, wie oft die Hamas auch den Sommer gegenüber Raketen gegen Israel geschossen haben. Wenn Sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollen und trotzdem derart weiterlügen, verschwinden Sie besser.
Es reicht nun!

63. rotegraefin - Januar 18, 2009, 15:56

@ netzklempnerin,
Ich bedauere es außerordentlich, dass ich ganz offensichtlich Deinen Nerv nicht getroffen habe, um gemeinsam Überlegungen über den Frieden anzustellen. Ich hoffe aber sehr Du konntest Deinen Emotionen genügend Luft verschaffen mit Deinem Post an mich, dass Du Dich wieder etwas wohler fühlen kannst.

@ willow
Mir geht es um Frieden und mir ist es ziemlich wurscht, wer zuerst losgeballert hat. Zum Streiten gehören immer zwei. Ich habe auch keine Patentlösung und hatte hier eigentlich gehofft zusammen jedenfalls Lösungsansätze an zu denken, anstatt sich gegenseitig vorzuwerfen, das keiner eine hat. Dann gilt es erst einmal Hilflosigkeit aus zu halten.

64. willow - Januar 18, 2009, 16:40

@el xenos:

Du willst dich also nicht entscheiden, bedauerst sowohl die israelischen als auch die palästinensischen Opfer… dagegen ist auch nichts einzuwenden. Du würdest es toll finden, wenn die Israelis und die Palästinenser sich ganz doll lieb haben – stell dir vor, das würden auch die meisten Israelis und wohl auch alle Kommentarschreiber hier ganz toll finden.

Leider bewirkt dieser Wunsch allein aber nichts, auch das Mitleid mit den Opfern bewirkt allein nichts. Denn sich Frieden zu wünschen ist etwas sehr Wichtiges, nur allein durch Wünschen erreichst du leider keinen Frieden.

Bleibt die Frage, wie kann Frieden in Nahost erreicht werden? Hast du irgendwelche konkreten Vorschläge? Bitte nenne sie uns!

Ich bin mir jedenfalls sicher, daß es kein Schritt zu mehr Frieden gewesen wäre, wenn sich Israel noch ein paar Wochen oder Monate hätte beschießen lassen. Du? Bitte, sage uns, was du an Israels Stelle unternommen hättest!

Stell Dir vor, es kommt Krieg und keiner geht hin –
dann kommt der Krieg zu euch
Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt
und läßt andere kämpfen für seine Sache,
der muß sich vorsehen;
denn wer den Kampf nicht geteilt hat,
der wird teilen die Niederlage.
Nicht einmal Kampf vermeidet,
wer den Kampf vermeiden will;
denn es wird kämpfen für die Sache des Feindes,
wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.

Brecht

65. Joram - Januar 18, 2009, 17:00

Vielleicht soll jetzt Deutschland dem Staat Israel helfen Gazastreifen zu befrieden? Wenn jemand behauptet, dass Hamas gewonnen hat, dann sollen die Deutschen noch mal zeigen, wie man so richtig Kriege gegen Aufständischen führt. So das ein Stein auf dem anderen nicht mehr übrig bleibt und keine Seele mehr in den Ruinen heult. Die Deutschen, wenn sie wirklich die Freunde von Israel sein wollen, sollen die Truppen nach Gaza schicken und das Landstrich pazifizieren. So dass kein Hamas-Halunke mit Leben davon kommt.
So viel Erfahrung im Kampf gegen Aufständischen haben die Deutschen doch, um den israelischen Freunden zu helfen.
Deutsche sollen die gute Wertarbeit zeigen und die Operation in Gaza zu Ende bringen. Anstatt immer nur zu meckern, sollen die Deutschen mal zeigen wo der Hammer hängt.

Übrigens, wenn jemand diese Operation in Gaza als einen Krieg bezeichnet ist nicht ernst zu nehmen. Das war lediglich ein Scharmützel mit einer geringen Opferzahl.

Was ein Krieg ist sollen folgenden Zahlen demonstrieren:

Allein der erste Krieg in Tschetschenien, ein Sezessionskrieg zur Verhinderung der Abspaltung der ölreichen Kaukasus-Republik von Russland, kostete 80 000 Menschen das Leben. In beiden Tschetschenien-Kriegen zusammen sollen bis zu 200 000 Menschen umgekommen sein.
Aber die Deutschen meckern wegen 1000 Opfer in Gaza.

Auch bei dem Kampf der srilankischen Regierung gegen die rebellierenden Tamil-Tigers ging es nicht ganz ohne Tote ab:
80 000 Opfer, überwiegend auf tamilischer Seite, sind seit Beginn des Konfliktes Anfang der 80er Jahre zu beklagen.

Und wieviel in dem israelisch-palästinensischen Konflikt? Was für Dimensionen sind das?

In Kongo fielen Millionen im Bürgerkrieg, In Ruanda ebenfalls.
Nach eigenen Angaben hat die türkische Armee im Jahr 2008 etwa 700 PKK-Anhänger getötet und damit ist mit der Opferzahl leicht unter der Opferzahl in Gaza.

Aber die Deutschen interessieren sich nicht für die Kriege in anderen Teilen der Erde. Warum eigentlich nicht?

66. yael1 - Januar 18, 2009, 20:58

„Aber die Deutschen interessieren sich nicht für die Kriege in anderen Teilen der Erde. Warum eigentlich nicht?“

Wenn ich böse wäre, würde ich sagen, weil keine Juden involviert sind. Einen rationalen Grund, warum die zu sonst allem schweigen, kann es nicht geben.

Noch gar nicht lange her:

Überproportionale Reaktion

Vor einigen Monaten, im Sommer 2008, tobte im südlichen Kaukasus ein kurzer aber heftiger Krieg zwischen der Weltmacht Russland und dem kleinen Georgien, das die territoriale Souverenität seines mächtigen Nachbarn zu verletzen wagte. Es handelte sich nicht etwa um einen wahllosen, acht Jahre andauernden Raketenbeschuss russischer Gebiete seitens der Georgier, der die Russen so in Rage brachte. Nein, es ging wirklich nur um einen kleinen und unbedeutsamen Grenzstreit bezüglich einer der Welt bis dahin völlig unbekannten Bergregion namens Südossetien…

Von Goren Albahari

Russische Kampfjets machten ohne jegliche Vorwarnung gut ein Dutzend Dörfer dem Erdboden gleich. Panzer und schwere Artillerie bombardierten hauptsächlich wirtschaftliche und zivile Ziele. Zudem setzte Moskau Infanteriesoldaten und Fallschirmjäger gegen Georgien ein.

Es gab mehrere Hundert Tote auf Seiten der Georgier, die meisten waren übrigens Zivilisten, und zehntausende Vertriebene.

Mit ihrer “umfassenden Militäraktion” gegen Georgien wollten die Russen vor Allem eins erreichen: Sowohl ihren Nachbarn als auch ihren Feinden bildlich vor Augen führen, dass es sich nicht lohnt, mit den Russen einen Krieg zu beginnen.

Das magisch-tragische Wort heißt ABSCHRECKUNG ! Dies ist den Russen wahrhaft gelungen, die russisch-georgische Grenze wird wohl für Jahrzehnte befriedet sein.

Stünden die Russen anstelle der Israelis vor dem Gaza Problem, dann wäre ihre Reaktion wirklich und im wahrsten Sinne des Wortes überproportional. In Gaza würde nach einer Woche russischer Luftangriffe kein Stein mehr auf dem anderen zu finden sein. Garantiert!

CNN und BBC hätten dann von tausenden und abertausenden von zivilen Opfern zu berichten, so wie damals in Tschetschnien. Nicht dass die Amerikaner und Europäer besser wären. Weiß Gott nicht. Ich erinnere die Europäer nur an die zahllosen Bombardierungen ziviler Ziele in Ex-Jugoslawien: Es ist noch keine zehn Jahre her, da beschossen NATO Kampfjets am 14. Mai 1999 in Korisa einen Flüchtlingszug und töteten über 100 unschuldige Männer, Frauen und Kinder. In Belgrad wurden außer einem Krankenhaus noch zahlreiche andere Zivileinrichtungen wie Altersheime, Schulen, Kirchen, Busse und Brücken bombardiert. Alles in Allem fanden während des 78-tägigen Natoangriffs über 1000 unschuldige Zivilisten den Tod.

http://www.hagalil.com/archiv/2009/01/15/ueberproportionale/

Und in Dafur findet weiterhin ein Völkermord statt ohne, dass es Deutsche besonders tangiert.

„Mir geht es um Frieden und mir ist es ziemlich wurscht, wer zuerst losgeballert hat. “

Na, da bin ich ja froh für euch deutsche Nichtjuden, dass die Aliierten damals nicht so gedacht haben, denn sonst würden ihr immer noch eurem „Führer“ fröhnen. Für mein Volk bin sehr froh, denn ansonsten hätte es die Deutschen wirklich geschafft, das europäische Judentum vollständig zu vernichten.
Tut mir ja aufrichtig leid, aber Sie sind sowas von naiv und weltfremd, dass es mich schier gruselt.

67. bjoern - Januar 18, 2009, 21:05

Liebe Lila,

wer gewonnen hat? Israel hat gewonnen! Und Israel gewinnt schon seit 60 Jahren. Welche Gesellschaft hält einen so langen und für sich lebensbedrohenden Konflikt aus, ohne zu verrohen? Israel natürlich! Nach so viel Leid und umgeben von so vielen Feinden, bewahrt ihr euch eine Zivilgesellschaft, in der die Sprache des Feindes Amtssprache ist, in der es einer Friedensbewegung möglich ist, Kritik zu äußern und in der Mitgefühl für die Opfer beider Seiten möglich ist. Und und und…

Tragisch ist nur, dass eurer andauerndes Siegen eben nicht gleich der Niederlage des Feindes ist. Nicht die Hamas scheint mir das Problem, sondern wofür sie steht: einen militanten und politischen Islam, der die eigenen Leute als Geiseln nimmt und dem es eben nicht um Selbstbestimmung geht, sondern um Fremdbestimmung des Rests der Welt. So lange sich der Islam nicht reformiert, so lange werdet ihr kämpfen müssen.

Und Gaza ist der perfekte Ort für diesen Islam, denn er findet dort ordentlich Kanonenfutter, wie man in der Analyse von Gunnar Heinsohn im WSJ nachlesen kann:

http://online.wsj.com/article/SB123171179743471961.html

Traurig, finanziert wird’s auch noch von uns Europäern!

Lila, deine Unfähigkeit Krieg und Moral in Einklang zu bringen kann ich nachvollziehen. Dem Leid der Opfer ausgesetzt zu sein macht so etwas immer sehr schwer. Da wir als Menschen mit Einfühlungsvermögen ausgestattet sind, funktioniert dies eben immer nur, wenn wir viel vom Leid ausblenden. Lies‘ weiter Lotzowick, er hilft hoffentlich ein bisschen.

Alles Gute!

Bjoern

@rotegraefin: Die Shoa als Ursache für den Nahostkonflikt?!? Also bitte! Etwas weniger Gerede und vielleicht mal etwas Lektüre zum Thema sekundärer Antisemitismus… Broders ‚Ewiger Antisemit‘ wäre ein Anfang, aber der Broder ist dir ja sicher viel zu gemein.

68. Die Netzklempnerin - Januar 18, 2009, 22:07

@rotegäfin: „Zum Streiten gehören immer zwei.“
Was für ein schlimmer und zynischer Spruch. Er nimmt Opfern von Gewalt ihre Würde.
*kopfschüttel*

69. califax - Januar 19, 2009, 1:05

Hmmm. Also mal zu den Urangeschossen:

Uran besteht hauptsächlich aus zwei Isotopen: U238 und U235. Die Zahlen geben die Anzahl der Nukleonen, also Neutronen und Protonen im Atomkern an. Der Atomkern von U235 ist sehr instabil und wandelt sich gern spontan in andere Elemente um, wobei Neutronen wegfliegen. Diese Neutronen können, wenn sie den Kern eines anderen U235-Atoms treffen, dieses spalten, wobei wieder entsprechende Neutronen freiwerden. Bringt man genügend U235-Atome in einem kleinen Raum zusammen, entsteht eine Kettenreaktion. Die wird für klassische Uranreaktoren oder Atombomben genutzt. U238 ist stabil und daher nicht radioaktiv.
Bei der Anreicherung von Uran versucht man, möglichst viel U238 aus dem Uran herauszufiltern, um eine hohe Konzentration von U235 zu bekommen. Schwach angereichertes Uran enthält genug U235 für Kernreaktoren, stark angereichertes Uran enthält soviel U235, daß man damit Atombomben bauen kann.
Als Abfallpodukt bleibt bei diesem Filterprozeß das abgereicherte (depleted) Uran übrig. Das ist U238 mit einer extrem geringen Verschmutzung durch U235. U235 ist äußerst wertvoll und teuer, deshalb versucht man alles, um möglichst wenig davon im abgereicherten Uran zurückzulassen. U238 ist fast wertlos. Für industrielle Schwermetallverwendung ist es immer noch zu teuer, für Kernspaltung taugt es nichts.
Die Radioaktivität von abgereichertem Uran stammt von den geringen Überresten an U235 und ist so gering, daß man es problemlos in die Hand nehmen und in der Hosentasche herumtragen kann.
Die militärische Verwendung von abgereichertem Uran beschränkt sich hauptsächlich auf den Einsatz als Wuchtgeschoß. Uran ist extrem schwer. Wenn man es deshalb schafft, einen langen dünnen Pfeil aus U238 auf Überschall zu beschleunigen, hat dieser beim Aufprall aufs Ziel eine so hohe Wucht, daß er durch extrem dicke Stahl- und Keramikpanzerungen regelrecht hindurchschwimmt. (Unter hohem Druck verflüssigen sich die Materialen.)
Auf der gegenüberliegenden Seite nach dem Durchschwimmen der Panzerung läßt der Druck logischerweise schlagartig nach. Dadurch platzt der Pfeil auseinander und entzündet sich. Das Ergebnis ist eine Metallstaubexplosion mit extrem hohen Temperaturen.
Solche „Unterkalibermunition“ (so hieß sie in der DDR, weil der Pfeil ein kleineres Kaliber hat als die Kanone) wird haupsächlich zur Panzerbekämpfung eingesetzt und ist, wenn sie nicht aus extrem schnell feuernden Maschinenkanonen wie bei der A10 stammt, gegen leicht oder gar nicht gepanzerte Ziele fast wirkunglos. (Da fliegt der Pfeil einfach durch, ohne überhaupt heiß zu werden.)
Das Kontaminationsproblem bei abgereichertem Uran ist entgegen üblicher NGO-Schwätzereien eben nicht die Radioaktivität. Die ist zu gering, um eine Gefahr darzustellen. Das Problem ist, daß Uran ein Schwermetall und wie alle Schwermetalle stark leberschädigend ist.
Die Symptome einer Uranvergiftung sind die gleichen wie die einer Bleivergiftung.

70. Joram - Januar 19, 2009, 10:46

@rotegraefin
wenn man keine vernünftige Argumente hat, dann greift man zur Moralinsäure. Der Mensch ist so konditioniert, dass er instintiv ethische Gründe für sein Handel anerkennt und danach auch handelt.
Die Prämisse ist, dass der Mensch keine Gehirnwäsche vorher durchgemacht hat, wie die arme Palästinenser in Gaza. Wen jemand so bescheuert ist sich eine Terrorbande als Volksvertretung zu wählen und sich damit selber zur Terroristen Unterstützer zu deklarieren, dem ist alles Menschliches abhanden gekommen.

Das Spruch der Islamisten: Ihr Juden liebt das Leben, wir Moslems lieben den Tod, soll der Allmächtige endlich mal hören und den Wünschen der Islamisten nachkommen.
Amen!

71. rotegraefin - Januar 19, 2009, 12:05

Hallo an alle die mich hier anschießen und versuchen fertig zu machen.
„Ich bin dafür verantwortlich was ich schreibe, nicht für das was Du verstehst.“

Ich bin naiv! Na und, was ist an Naivität schlimm?
Ich will raus aus dem negativen Kreislauf Opfer-Täter-Verfolger!
Ich erkläre mich als total hilflos und inkompetent viel mehr als das was ich bis jetzt schon geschrieben habe zum Nahost Konflikt zu sagen.

Ich weiß es aber und habe es schon erlebt, dass der unbedingte Wille zum Frieden und zur Versöhnung Wunder bewirken kann. Auch wer das nicht glaubt, soll mir mal bitte erklären, was jetzt die Erwähnung des ungerechten Kampfes der Russen gegen seine Nachbarn zur Lösung des Konfliktes in Nahost beitragen soll?
Es macht ein komplizierte Lage und Diskussion noch komplizierter.
Mir reicht es zu wissen, dass 6 Millionen Juden durch wie viele gut bürgerliche Verwaltungsbeamte in die Gaskammern geschickt wurden und unsere Väter, Groß- und Urgroßväter in einen sinnlosen Krieg geschickt wurden.
Mir reicht es zu wissen, dass diese schrecklichen Ereignisse meine Generation ziemlich verwirrt und vergiftet hat. Diese Verwirrung führt zu kopflosem Handeln und führt weiter zu viel Ungerechtigkeit und unnötigen Opfern.
Opfer sind in der Regel die Frauen und Kinder.
Bei diesem ganzen Elend, kann ich mich nur mit einer Regel retten: „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst.“
Bei all den Argumenten die ich da gerade gelesen habe, schlug mir sehr viel Angst und Wut entgegen. Dies geschieht einfach oft, wenn der Mensch sich hilflos fühlt. Aber mache ich irgendetwas besser dadurch?
Ich suche nach gewaltfreien Lösungen wer sucht mit?

72. willow - Januar 19, 2009, 13:23

Ich weiß es aber und habe es schon erlebt, dass der unbedingte Wille zum Frieden und zur Versöhnung Wunder bewirken kann

Ja, aber leider ist wohl in diesem Konflikt – trotz des bedingungslosen Willen Israels zu Frieden und Versöhnung- mehr als ein Wunder nötig… wobei ein Wunder nicht schlecht wär, aber Wunder sind etwas, auf das man hoffen darf, nichts, mit dem man rechnen sollte.

Ich suche nach gewaltfreien Lösungen wer sucht mit?

Tust du das wirklich? Wo sind dann die Vorschläge – oder wenigstens Ansätze? Irgendwie erinnerm mich das an einen Text, den ich gerade auf achgut zu einem etwas anderen Thema gelesen habe:

Den Vorwurf des Antisemitismus empfinden die linken Israelfeinde als schreiend ungerechte Beleidigung, denn sie verstehen ihn nicht. Sie sind tatsächlich nicht dem Grunde nach antisemitisch. Nur der Wirkung nach. Es gehört zum linken Basisprogramm, virtuellen Wert darauf zu legen, wie man etwas meint, nicht auf Wirkungen und schon gar nicht auf die damit zusammenhängende eigene Verantwortung.

http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/wie_aus_links_faschistisch_wurde/

73. yael1 - Januar 19, 2009, 15:08

@rotegräfin

da Sie außer Allgemeinplätzen hier nun wirklich nichts hinbekommen, hat eine Diskussion mit Ihnen keinen Zweck. Träumen Sie sich weiter die Welt, wie Sie gerne hätten, mit den Realitäten hat das aber nichts zu tun. Sie kommen mir vor, wie ein Kind, dass nur rufen kann: Ich will doch nur Frieden. Ja, wer will das nicht, aber irgendwann muss man aus dem Kindschema draußen sein. Sie sind es definitiv nicht.

74. califax - Januar 19, 2009, 17:35

Ich bin naiv! Na und, was ist an Naivität schlimm?

Bei Erwachsenen: alles. Weil es die gefährlichste Form mutwilliger Idiotie ist, die auf der Welt existiert. Weil Naivlinge Schwerverbrecher sind, die mit ihren Handlungen und Forderungen Millionen in den Tod treiben und dabei noch Symphatie und Zuspruch für ihre Verbrechen wollen.
Und weil Naivität unter den vielen Idiotien und Wahnvorstellungen dieser Welt sowohl die ansteckendste ist, als auch diejenige, die es verantwortungsbewußten Menschen am allerschwersten macht Menschenleben zu retten.
Der Naivling wandelt singend und sternezählend über Leichenberge und will seine Mitmenschen daran hindern, sich vor dem Massensterben zu retten.

75. Joram - Januar 19, 2009, 20:10

@Willow

ich denke nicht, dass sie eine Antisemitin ist, eher ein bisserl naives Mädchen, das aus Langeweile diesen Buchstabensalat auf der Tastatur haut. Oder versucht es uns zu veräppeln? K.A.
Ich tippe eher auf Langeweile und Unwissen als auf Bosheit.
Ein echter Antisemit hat schon ganz schön ausgebildetes Vokabular:

„Landraub“, „in Ghetto gepfrechte Frauen und Kinder“ ,“Kriegsverbrechen“, „Menschenrechtverletzung“ ,
„Volksrechtwidrige Besatzungregime“, „Wasserraub“ „Massenmord“, Massaker“ usw.
Das ganze Arsenal vom Campo Imperialista oder der AI (Antisemitische Internationale)

Bei dem Mädel ist das nicht. Sie gibt offen zu, dass es naiv ist und keine Ahnung hat. Vielleicht ist sie nur einsam und einen Anschluss sucht? Wer weiß das schon?

Wenn sie noch jung ist, sollte sie vielleicht einen freiwilligen Dienst in Israel absolvieren (gibt es ihn noch?) dann wird sie schnell ihre Bildungslücken schließen können.
Wenn sie schon alt ist, sollte vielleicht mal ein Paar vernünftige Buecher lesen.
Ich kann ihr zwei ganz gute empfehlen, ein davon sogar von die Bundeszentrale für politische Bildung herausgegeben:
Yaacov Lozowick: „Israels Existenzkampf/Eine moralische Verteidigung seiner Kriege“ (Bonn 2006)
und das Buch von Tilman Tarach (Liza hat gerade daraus zitiert)
„Der ewige Sündenbock“
Vorab kann sie schon einige Seiten daraus lesen:
http://tilmantarach.blogspot.com/

Wenn sie diese Bücher durch hat, kann sie ruhig weiter diskutieren. Bis dahin ist das was sie von sich gibt nur das background noise.

76. willow - Januar 19, 2009, 20:40

@Joram:

Wenn das so angekommen ist, als wollte ich die „rotegraefin“ als Antisemitin (also Judenhasserin) beschimpfen, dann möchte ich mich entschuldigen – wollte ich nicht. Deshalb ja auch mein „Irgendwie erinnerm mich das an einen Text, den ich gerade auf achgut zu einem etwas anderen Thema gelesen habe:“ – zu einem etwas anderen Thema…

Wenn sie noch jung ist, sollte sie vielleicht einen freiwilligen Dienst in Israel absolvieren (gibt es ihn noch?) dann wird sie schnell ihre Bildungslücken schließen können.

Aber ja, natürlich gibt es noch die Möglichkeit zu einem freiwilligen Dienst -mein eigen Kind macht gerade soetwas, nächste Woche besuche ich es 🙂 – ,als teutscher junger Mann hat man sogar die Möglichkeit, auf diese Weise seinen Zivildienst abzuleisten. Aber auch im Rahmen eines „freiwilligen sozialen Jahres“ ist das möglich – oder einfach so! Dann sogar ohne Altersbeschränkungen… 😉

77. Joram - Januar 19, 2009, 20:59

@willow

a) höffentlich liest sie das mit und sie kann eine richtige Entscheidung treffen anstatt uns voll zu labbern.

b) Na, dann wünsche ich Dir einen angenehmen Aufenthalt südlich vom Mittelmeer. 🙂

78. rotegraefin - Januar 19, 2009, 22:48

@willow,
Ich mich bei Mahatma Gandhi schlau gemacht und bei Martin Luther King. Falls Dir die beiden Herren etwas sagen.

@Yael1
Wenn Du nichts anderes bei mir feststellen, tut es mir leid. Ich weiß nicht welche Brille Du trägst.

@Califax
Ich lese ab und zu in einem so maßgeblichem Buch das nennt sich die Bibel. Den überwiegenden Teil ist meinen jüdischen Geschwistern auch geläufig. Da hat es dann mal so einen komischen Typ gegeben, der hat geraten, wenn ihr nicht werdet wie die Kinder und das hab ich immer mehr geglaubt.
Ich gebe Dir total Recht und kenne den Spruch: „ Nie geschieht das Böse so perfekt, als wenn es mit gutem Willen und reinem Herzen geschieht.“
Ich bin lange so naiv gewesen und habe gedacht, wenn ich den Dingen die Spitze nehme und alles menschenmögliche tue damit es meinen Schutzbefohlenen besser geht, würde alles gut. Dabei musste ich bitter feststellen, dass ich dabei war mich zu einem nützlichen Idioten zu entwickeln. Die Konsequenzen bekam ich sehr schnell in der negativsten Form zu spüren.
Trotzdem bleibe ich so naiv, dass jeder Mensch wie Bruno Bettelheim (übrigens ein Wiener Jude) schreibt:
„Gleichgültig was ein Mensch auch tut, für ihn ist es das Beste, was er sich denken kann. Es mag unangemessen sein, und es mag anderen sehr dumm erscheinen, aber für den Menschen selbst ist es die beste Problemlösung, die er finden kann. Für ihn ist es das Äußerste, was er bringen kann. Gleichgültig, wie das was er tut, sich auswirkt – und manchmal kann es zerstörerisch sein – dem betreffenden Menschen erscheint es niemals so.
Er weiß sein Leben auf keine andere Art und Weise zu erhalten oder zu verbessern; für ihn ist es das Wichtigste und das Notwendige. Wenn man das einmal verstanden hat, ist es mir kaum vorstellbar, dass nicht allem mit dem größten Respekt begegnet wird.“

@Joram
Herzlichen Dank für Deine versöhnlichen Worte und danke für den Link.
Ich werde ihn mir zu Gemüte führen lernen ist immer gut. Selbstverständlich lese ich das nur stand gerade meine Küche unter Wasser und das hatte Vorrang und ich zanke mich noch auf einer anderen Baustelle, mit etwas weniger Naivität und mehr Biss, weil ich davon etwas mehr verstehe als von Politik.
Ich setze mich für den Weltfrieden ein und Kleinvieh macht schließlich auch Mist oder? 🙂

79. yael1 - Januar 19, 2009, 23:06

„Wenn Du nichts anderes bei mir feststellen, tut es mir leid. Ich weiß nicht welche Brille Du trägst.“

Sagen Sie mal, wollen Sie hier schlicht verarschen? Ich lese das, was Sie von sich geben und außer kindlichen Allgemeinplätzen kommt nix von Ihnen. Also was soll man anderes daraus lesen, außer wirklichen Blödsinn? Was glauben Sie denn, was man von Ihnen dann halten soll?

Sie reden hier ständig von Frieden, heulen anderen was vor, was Sie erkannt haben wollen und wollen das auch noch auf alle und alles übertragen.
Was glauben Sie denn, sollen Juden ihre linke Wange hinhalten, wenn man sie töten will? Soll ich mit einem fanatischen Palästinenser eine Diskussion führen und warten, bis er mich abknallt? Denken Sie tatsächlich, diese Hamas-Raketen sind Silvesterböller?
Werden Sie doch mal erwachsen und sehen Menschen wie sie sind und nicht wie Sie sie gerne hätten.
Fakt ist, dass Israel sich gegen den jahrelangen Raketenbeschuss wehren musste, das ist nicht nur das Recht eines Staates, sondern auch die Pflicht seiner Bevölkerung gegenüber. Wie kann man Frieden mit seinem Feind machen, wenn der ausschließlich auf Vernichtung aus ist?
Sie können die Hamas-Charta gern wörtlich nehmen, denn das ist kein Witz (Hitler war es auch nicht), sondern blutige Realität.
Aber es ist natürlich klar, wenn man seinen Hintern im Warmen hat, kann man wunderbar ohne Angst philosophieren, die Realität in Israel ist eine andere.
Daher frage ich mich, durch welche schlechte Brille sie den ganzen Tag durchschauen?!

„Den überwiegenden Teil ist meinen jüdischen Geschwistern auch geläufig.“

Sind Sie Jüdin? Wenn nicht, entscheiden wir gern selber, wer unsere Geschwister sind. Überlassen Sie derartigen christlichen Schmarrn.

„anstatt uns voll zu labbern.“

Schön wärs, Joram, denn langsam geht mir die Hutschnur hoch. So dumm, blind und naiv kann kein Mensch sein, der auch nur etwas Verstand hat.

80. yael1 - Januar 19, 2009, 23:12

Tut mir leid, Lila, aber das Gelabere dieser Frau ist einfach unerträglich.

81. willow - Januar 20, 2009, 12:25

@willow,
Ich mich bei Mahatma Gandhi schlau gemacht und bei Martin Luther King. Falls Dir die beiden Herren etwas sagen.

Also, bitte beleidige nicht Gandhi und King, im Gegensatz zu dir waren die keineswegs naiv und sie kannten sich auch mit den Konflikten in denen sie agierten ziemlich gut aus – wußten auch ziemlich genau, wie die beteiligten Konfliktparteien „tickten“. Und Ghandi hat auch einige schwere Fehler zu verantworten –

Bedenke beispielsweise, daß seine Methode des gewaltlosen Wiederstandes zwar ausgezeichnet im Konflikt mit der Kolonialmacht Großbritannien funktioniert hat, im Streit zwischen Hindus und Moslems gedoch kläglich scheiterte. Denke einfach mal darüber nach… vielleicht auch darüber, daß Ghandi den vom nationalsozialismus den „guten rat“ gab, sich doch gegen die Nazis mit seiner Methode gewaltlosen Wiederstandes zur Wehr zu setzen – Zeitzeugen berichten, er konnte überhaupt nicht verstehen, warum die verstockten Juden das für ziemlich aussichtslos hielten…

Ich setze mich für den Weltfrieden ein und Kleinvieh macht schließlich auch Mist oder?

Was konkret tun sie da? Dreimal täglich an Ghandi denken? Beten sie bitte für den Frieden, aber bitte beleidigen sie nicht permanent Menschen, die der Meinung sind, daß für einen wirklichen Frieden manchmal mehr nötig ist als das stille Gebet. Wenn ich mich recht erinnere, hat das durchaus auch ein gewisser Rebbe aus Nazaret so gesehen…

82. rotegraefin - Januar 20, 2009, 13:34

Es bleibt die Frage, wer hier wen beleidigt?
Ich gehe in der Tat so naiv vor, wie die meisten Menschen, die nämlich von sich auf andere schließen.
Konkret schreibe ich hier und was ich schreibe stößt auf einen enormen Widerstand, den ich ernst nehme und beantworte.
Dies stößt auf noch mehr Widerstand und Ablehnung.
Wenn ich jemand beleidigt habe, dann weiß ich nicht womit. Also kann es auch nicht korrigieren.
Ich glaube an einen Gott, der den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat und zwar als Mann und als Frau und ich glaube daran, das Gott Mensch geworden ist. Der Mensch von Gott geschaffen ist also göttlich und ok!
Nach diesem Glauben sind alle Menschen und es soll zur Zeit 7Milliarden davon auf unserem Planeten geben meine Brüder und Schwestern. Wenn also mein Bruder oder meine Schwester etwas unrechtes tut, versuche ich sie daran zu hindern. Unrechtes Tun beginnt mit unrechtem Denken. Auf dieses unrechte Denken weise ich hin. Eben und diesen Typen aus Nazareth haben sie ans Kreuz genagelt. Konnte er da von alleine runter?

83. Lila - Januar 20, 2009, 13:57

Ich übersetze also mal, was Du meinst bzw wie es bei mir ankommt.

1. Du schließt von Dir auf andere und nimmst an, daß die meisten Leute dasselbe tun. Kleiner Tip: das Vermögen, andere wahrnzunehmen, auch wenn sie NICHT so ticken wie wir, gehört zum menschlichen Reifeprozeß.

2. Konkret schreibst Du hier unkonkrete Redensarten.

3. Du willst niemanden kränken, und das glaube ich Dir.

4. Du glaubst daran, daß der Mensch gut ist. Die Sache mit dem Ebenbild ist schön und gut. Kann es sein, daß Du das Kapitel mit dem Sündenfall überlesen hast oder ausblendest? Ich hingegen glaube an den erschaffenen Mensch, der Willensfreiheit hat (sonst hätte der Begriff des guten Handelns keine Bedeutung). Jeder Mensch kann böse oder gut handeln. Manchmal passiert es, daß man gut handeln will und Böses daraus wird. Aber allen Menschen gute Absichten zu unterstellen ist sehr wagemutig. Mich würde eine Interpretation der Abschiedsvideos von Selbstmordattentätern unter diesem Gesichtspunkt tatsächlich interessieren. (Durch Verzweiflung dazu getrieben? Aber wie exkulpierst Du die, die ihn in die Verzweiflung getrieben haben? Oder hat Dein Exkulpiervermögen da ein Ende?)

5. Du siehst Dich berufen, Deine guten Brüder und Schwestern am Unrechttung zu hindern – obwohl sie doch alle gut sind, gibt es also welche, die Unrecht tun? Welche sind das? Wer denkt unrecht? Darf ich raten? Du weißt doch, wer „diesen Typen“ ans Kreuz genagelt hat? Ein Tip: es waren die Römer. Du bist vielleicht auf die Verkehrten sauer. Ein weitverbreiteter Irrtum mit häßlichen Folgen.

6. Welches unrechte Denken wirfst Du mir konkret vor? Es muß sehr eklatant sein, wenn Du mit solcher Hartnäckigkeit meinen Blog belagerst.

84. califax - Januar 20, 2009, 14:00

@Rotegräfin: Was Du schreibst, stößt hier nicht auf Widerstand sondern auf blankes Entsetzen. Und zwar wegen des schieren Ausmaßen an Dummheit, Borniertheit und Weltfremdheit, daß Du an den Tag legst.
Du hast hier in Deinen ganzen Beiträgen noch keinen einzigen auch nur halbwegs vernünftigen Gedanken geäußert, sondern ständig nur unverstandene Klischees widergekäut – und zwar mit bester Treffsicherheit immer an Stellen, an denen sie so offensichtlich nicht passen, daß bei Dir (Troll-)Absicht oder Krankheit vorliegen muß.

85. rotegraefin - Januar 20, 2009, 15:03

Tja wenn der Glaube an das Gute im Menschen Krankheit ist, dann bin ich eben krank.Aber auch Kranke und Trolle haben ein Anrecht auf Verständnis.
Aber eine Frage, muss ich mich mit auf das Drama Karussell setzen Opfer – Täter – Verfolger? Ja in dieser verrückten Welt gibt es das und es hat schreckliche Folgen und Auswirkungen.
Mache ich irgendetwas besser, wenn ich mich mit in den Hexenkessel der Gewalt und der Aufregung mit hineinbegebe?

@Lila ich bedaure es, dass meine Worte dich offensichtlich nicht positiv erreichen können, sondern nur Abwehr auslösen. Da bin ich macht-und hilflos.
Selbstverständlich gibt es den Sündenfall. Für mich ist das eine wunderschöne Beschreibung, wie wir Menschen uns unglücklich machen.
Da gibt es einen „Gott“ für mich eine Erfindung des Menschen in diesem Fall, der Erkenntnis verbietet. Das ist kein liebender Gott, das ist ein autoritärer Vater, der mit Ausschluss droht. Dann gibt es Adam und Eva, die unfähig sind Verantwortung für ihre Neugier und ihren Wissensdurst zu übernehmen und schieben sie auf Gott und die „Schlange“ und schwupps ist Böses und Gutes geboren. Dieser „Gott“ man kann dafür auch Tradition und allgemeines Denken sagen. Hat eine heimlich schleichende Macht (die Schlange), die auch dazu verführt, „wenn – dann“ zu sagen. Dabei sind wir schon göttlich und ok. Alles ist gut. Wir sind in einem Evolutionsprozess und jeder und jede hat darin eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen. Du eine andere als ich zur Zeit. Das „Wenn-Dann“ ist eine unheimlche Verführung. Ich lebe jetzt. Ich kann Dir jetzt schreiben was mir in den Sinn kommt. Ich habe damit meine Aufgabe erfüllt Trost und Mut zu zusprechen. Ich nehme wahr, da sind andere Stimmen, die Dir schreiben hör nicht auf sie. Du hast die Entscheidung wie Du dich darauf verhalten wirst. So ist das Leben und diese Entscheidung hat jeder und jeden Tag von neuem. Egal wie Du Dich entscheidest, hast Konsequenzen in Deinem Leben.

86. Matjes - Januar 20, 2009, 15:48

Der Broder schreibt heut‘ mal was Lesenswertes.

Ansonsten sag ich mal: Mt 10,39.

Und: an Willensfreiheit muss man in der Tat – glauben.


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