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Eine Grundsatz-Erklärung Dezember 31, 2008, 12:10

Posted by Lila in Land und Leute.
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für die kernigen, kampflustigen Kommentatoren und Leser, die Menschen wie mich mit Spott und Verachtung überschütten. Eigentlich hätten sie allein schon wegen ihrer Unhöflichkeit keine Beachtung verdient, aber ich sehe Aufklärungsbedarf. Und wann hätte ich dem je widerstehen können?

Die Kehrseite des Stereotpys vom bösen Haudrauf Avi Jedermann ist das Stereotyp vom guten Haudrauf Avi Jedermann. Eine bestimmte Sorte Israel-Freunde erwartet von Israel, genauer von der israelischen Armee Zahal, daß sie alle westlichen Frustrationen mit den Moslems, den Arabern, den Islamisten, den Jihadisten, wem auch immer, ausagiert und es ihnen mal richtig zeigt. Ohne humanistische Zimperlichkeiten, ohne Rücksichtnahme, ohne Ethos, ohne Moral. Immer feste druff, es wird schon keinen Falschen treffen. Macht sie alle! Die kernigen Freunde jubeln aus Europa gern mit, als Schlachtenbummler, die nicht naß werden, wenn es regnet.

Dahinter steckt erstens, wie mir schon länger auffällt, ein seltsamer Männlichkeits-Kult. So beziehen sich diese Kommentatoren ausnahmslos auf SÖHNE, meine Söhne, dabei ist im Moment von meinen Lieben meine Nichte als einzige aktiv in die Kämpfe verwickelt (Offizierin in der Luftwaffe).  Sei´s drum. Jedem Tierchen seinen blinden Fleck.

Doch zweitens steckt dahinter, und das ärgert mich viel mehr, eine Vorstellung von Zahal als einer Art Fremdenlegion. Skrupellos, eisenhart, schlagkräftig. Wer Zahal so sieht oder gern so sähe, hat nichts begriffen.

Im Gegensatz zu anderen Armeen, in denen sich die einfinden, die Armee grundsätzlich gut finden, während alle anderen wegbleiben, verweigern oder den Wehrdienst sonstwie umgehen, zieht Zahal ganze Jahrgänge von Mädchen und Jungen ein. Zahal ist Teil der Familie, für alle Israelis außer moslemischen Arabern und anti-zionistischen Ultra-Orthodoxen. Nicht etwa, wie manche unklugen Beobachter suggerieren, weil Israelis so militärbegeistert sind. Nein, wir stehen hinter Zahal, weil wir es selbst Zahal SIND. Auch jemand wie ich, der nie eine Uniform getragen hat. Zahal ist ganz praktisch Teil meines Lebens, seit ich hier bin.

Jeder von uns unterstützt Zahal, weil die Armee uns beschützt und weil wir dort Leute haben, die wir mögen und auf die wir uns verlassen. Alle Leute, mit denen ich zu tun habe, sind bei der Armee gewesen, sind immer noch im Reservedienst, oder haben liebe Menschen zur Armee geschickt. Wir reagieren kritisch, wenn die Armee Fehler macht (ob es um fahrlässigen Leichtsinn im Umgang mit Soldaten angeht, falsche militärische Entscheidungen oder was auch immer), wir identifizieren uns mit der Armee und sie ist Teil unseres Lebens. So wie für eine Pfarrfamilie die Kirche oder für eine Bergbaufamilie der Pütt Teil des Lebens ist.

Und umgekehrt absorbiert und reflektiert die Armee den israelischen Nationalcharakter. Und der ist sehr uneinheitlich. Es gibt fromme Israelis, hedonistische, intellektuelle, praktisch veranlagte, es gibt europäische, orientalische, gemischte und was-man-nur-will Israelis. Das prägt die Armee.

In vielen anderen Ländern existieren die Armee und die zivile Gesellschaft nebeneinander her, mit verschiedenen Wertsystemen und verschiedener Sozialstruktur. Es gibt Leute, die man in ihren Armeen nie finden würde, und wenn sie Soldat werden müssen, kommen sie gebrochen wieder. Es sind getrennte Welten, Armee und Gesellschaft.

In Israel sind Armee und zivile Gesellschaft eng miteinander verbunden. Die Armee besteht aus Bürgern, die Bürgern sind Teilzeit-Soldaten. (Ich bitte, das nicht mit der bewußten Verwischung der Grenzen zwischen Kämpfern und Zivilisten zu verwechseln, die ich bei der Hamas anprangere – wer bei uns keine Uniform trägt, ist Zivilist, auch wenn er die Uniform gerade erst ausgezogen hat, weil sein Reservedienst zu Ende ist – und er hat Anspruch auf Schutz wie ein Zivilist. Gerade weil Zahal eine Armee des Volks ist, trennen wir sehr säuberlich).

Das bedeutet, die Soldaten tragen die Werte der israelischen Zivilgesellschaftin die Armee , viel stärker, als das vielleicht in anderen Armeen der Fall ist. Und was sind die prägenden Werte der israelischen Gesellschaft?

Als Grundlage würde ich ohne Zweifel das Judentum nennen. So mies der Ruf des Worts „alttestamentarisch“ bei Nichtjuden  ist (ein Blick in Google zeigt die überwiegend negative  Konnotation),  so menschenfreundlich und moralisch anspruchsvoll ist das Judentum. Über den Fall des Feinds jubelt man nicht (Sprüche 24:17), man verlangt von sich selbst immer mehr als von anderen, man vergißt nicht, zu danken, wo Dank gebührt, ob dem Herrn oder dem Mitmenschen, und man ist nie vor Kritik und Selbstkritik sicher. Andere Religionen, andere Völker feiern ihre Siege. Die Juden feiern ihre Niederlagen auch. Sie rufen das eigene Versagen in der Wüste immer wieder in Erinnerung, um daraus zu lernen.

Sie haben ein langes Gedächtnis und wie ich schon oft bemerkt habe – die Dankbarkeit und der Ernst, mit der Juden sich jeder Hilfe von Nichtjuden erinnern, ist besonders eindrucksvoll.

Das Judentum kennt den Ausdruck „zelem enosh„, das ist der menschliche Kern, den der Mensch sich immer bewahren soll. Die Bilder, die betende Soldaten zeigen, deuten nur an, wie intensiv der jüdische Wunsch ist, Mensch zu bleiben. Auf jiddisch: ein mensh. Das ist das Wichtigste, den Respekt vor dem menschlichen Leben nicht zu verlieren, denn der Mensch ist im Bildnis Gottes geschaffen und wer den Menschen mißachtet, mißachtet Gott.

Auch säkulare Juden sind eindeutig von dieser Lehre beeinflußt, die sich auch in dem von Assa Kasher entworfenen ethischen Code wiederfindet. Dieser Code wird in der Ausbildung betont, und es herrscht weitgehende Einigkeit über ihn. (Daß es immer wieder Soldaten gibt, die dagegen verstoßen, liegt in der Natur des Menschen – auch an das Strafgesetzbuch halten sich längst nicht alle, auch an Verkehrsregeln nicht….)

Es ist dieser zelem enosh, dieses ehtische, lebensbejahende Rückgrat der israelischen Gesellschaft und der jüdischen Tradition, die Israel und Judentum bewundernswert machen. Für diese Werte ist in der Fremdenlegion kein Platz, weswgen die Fremdenlegion nicht für ihre wissenschaftlichen, intellektuellen, künstlerischen und kulturellen Errungenschaften bekannt ist.

Israel aber, als kleines, isoliertes, oft angegriffenes Land, rundherum von Nachbarn abgeschlossen und boykottiert, ohne Bodenschätze und mit feindseligen Bevölkerungsanteilen – Israel entwickelt Technologien und Medikamente, behandelt Kinder (aus dem Irak, aus Ruanda… und vielen anderen Ländern)  mit Herzfehler umsonst, bietet den Iranern nach einem Erdbeben unsere ausgezeichneten Rettungsdienste an (die Türken haben nicht bereut, daß sie dieses Angebot angenommen haben), Israelis machen Musik, Theater, schreiben Literatur, erforschen alles mögliche. Israel hat Universitäten, Orchester, Galerien. Israelische Kultur ist unglaublich vielfältig und lebendig.

Der Forscher, der Dirigent, die Bildhauerin, sie alle waren in der Armee und haben dort das Ihre gegeben – und ein bißchen von ihrem „spirit“ in der Armee gelassen. Die Armee wiederum hat sich, außer in Ausnahmefällen, nicht etwa zum Ziel gesetzt, diesen Geist zu brechen und aus dem Forscher, Dirigenten und der Bildhauerin Rekruten zu machen, die wie Fremdenlegionäre zuschlagen und keine Fragen stellen. Die Armee weiß, daß sie die israelische Gesellschaft zerstören würde, wenn sie das täte. Die Soldaten müssen so unbeschadet wie möglich aus der Armee kommen, in den Gerichtssaal, das Labor, die Autowerkstatt und den Kindergarten zurückkehren. sonst ist Israel in einer Generation kaputt. Tot. Eine Fremdenlegion mit zivilen Anhängseln. Dann wäre die Armee Selbstzweck, aber das Leben in Israel wäre nicht mehr lebenswert.

Zahal bewahrt unser Leben und bewacht unseren Schlaf. Wir sind dafür dankbar. Ich würde nie erwägen, meine Kinder in Deutschland in Sicherheit zu bringen und sie nicht dem Staat dienen zu lassen, der ihnen ermöglicht hat, glücklich aufzuwachsen. Aber Zahal ist keine Armee von Monstern und Robotern, sondern von Menschen, die Menschen bleiben wollen, mit Uniform und ohne Uniform.

Die Kommentatoren und Leser, die mich mit Verachtung auslachen und die Zahal als zu weich kritisieren, haben nicht den geringsten Respekt vor Israel, den Werten, die Israel ausmachen und die das Leben hier lebenswert machen. Israel schenkt der Welt Erfindungen, Krativität, Bücher, Mikrochips, intelligente Lösungen. Es ist dasselbe Israel, das sich überlegt, wie es Zivilisten schont, wie so so effektiv wie möglich und nicht destruktiver als nötig vorgeht. Ich weiß, daß das den Rambo-Fans nicht imponiert, sondern sie nur in ihrem Glauben bestärkt, daß Israel schwächlich ist und ich die Schwächlichste von allen. Darum schreibe ich auch nicht wirklich für sie, sondern für die, die in Israel mehr sehen wollen als den gewaltbereiten Vollstrecker ihrer eigenen Vernichtungsfantasien. Sondern für die, die wirklich verstehen wollen, wie Israel tickt. Respekt vor dem Leben.

Wer nicht begreift, daß ein Kämpfer MIT Gewissen und moralischem Rückgrat viel mehr Respekt verdient als ein gewissenloser, eisenharter Legionär – der hat nichts begriffen. Denn nur der Kämpfer, der mehr ist als Kämpfer, kann seiner Gesellschaft mehr geben als Krieg. Nur er kann auch Frieden machen. Die berühmtesten und tapfersten Kämpfer Israels hatten alle diesen „moralischen Mehrwert“, der sie an bestimmten Punkten ihres Lebens befähigte, nicht nur militärisch zu reagieren. Ich bin selbst mit einem Mann verheiratet, der mutig ist, kampfbereit, realistisch – und der sich seinen zelem enosh nie hat nehmen lassen. Darauf bin ich stolz, und dafür lasse ich mich auch anpinkeln.

Kommentare»

1. beer7 - Dezember 31, 2008, 13:00

Danke fuer diesen wunderbaren Text, Lila.

2. eran - Dezember 31, 2008, 13:05

Lila,

wo kann ich meinste vollste Zustimmung unterschreiben?

3. kaltmamsell - Dezember 31, 2008, 13:14

Auch von mir Dank. Erst durch das Mitlesen bei Dir wird mir die Bigotterie in der deutschen Einstellung zur eigenen Bundeswehr klar: Sie muss sein, damit haben wir uns seufzend abgefunden. Gleichzeitig wird das Thema Militär aber als derart bäbä gesehen, dass ihr keiner auf die Finger guckt, sich die Bürger weder mit ihren Mitgliedern noch mit ihrer Ausrüstung beschäftigen – ist einfach zu eklig.
Fürs Militär scheinen sich in Deutschland mit wenigen Ausnahmen nur die Haudraufs zu interessieren.
Seither sehe ich es als meine staatsbürgerliche Pflicht an, regelmäßig bei einer der Ausnahmen mitzulesen: Focus-Redakteur Wiegold blogt über die Bundeswehr http://wiegold.focus.de/

4. benj@min - Dezember 31, 2008, 13:35

Klasse Artikel! An der Wehrpflicht alleine würde ich das aber gar nicht festmachen. Eine Berufsarmee käme für Israel ja auch gar nicht in Frage. Der wichtigste Grund (neben dem kulturellen Austausch mit der Zivilgesellschaft) für die großartige Seele der IDF ist meines Erachtens nach der, dass sie -im Gegensatz etwa zu den Streitkräften der NATO-Länder- unmittelbar ihre Heimat verteidigen und dass sie wissen, dass die Menschen gegen die sie gezwungenermaßen kämpfen auch später noch ihre direkten Nachbarn sein werden. Sie wissen dass ein Sieg um jeden Preis ein Pyrrhus-Sieg wäre, dass man den Terror nur beenden kann, wenn man selbst nicht zum Terroristen wird. Das weiß aber auch die Hamas und deshalb freut sie sich über jeden toten Palästinenser (besonders wenn es noch ein Kind ist) den man propagandistisch präsentieren kann.

Ich glaube, Israel sollte verstärkt und mit Nachdruck weltweit öffentlich klar machen, dass es selbst der Angegriffene und Terrorisierte ist, dass es eine säkulare, humanistische Gesellschaft hat und dass es bei Militäroperationen mit allen Mitteln versucht, unschuldige Opfer zu vermeiden. Damit meine ich nicht, dass ich Israel unter Rechtfertigungsdruck sehe, aber die islamistische Propaganda-Maschinerie hat hier in Europa einen riesigen Vorsprung und in vielen Redaktionsstuben willige Helfer. Wir Blogger haben leider viel zu wenig Einfluß und diejenigen, die Israel unterstützen, sind zumeist jene Leute, die ihr Land tragen (und daher einen Sinn für den Wert kultureller, wissenschaftlicher und wirtschaftlicher Leistungen haben), die beruflich und familär stark eingebunden sind und daher kaum Zeit und Energie für aktives politisches Engagement übrig haben.

5. Die Seele der israelischen Armee « freiheit verpflichtet - Dezember 31, 2008, 13:50
6. migdalit - Dezember 31, 2008, 14:09

danke auch von mir für den tollen Artikel; er fasst alles so wunderbar zusammen was ich selbst an den Israelis erleben durfte.
Ich bin mit meinen Gedanken bei euch in Israel und wünsche euch den bestmöglichen Ausgang!

7. Hendrik - Dezember 31, 2008, 14:30

Ein sehr wichtiger Text. Vielen Dank dafür. Hoffe er wird oft gelesen, von den „Männlichen“, aber auch von den Naiven, die die Rolle des Israelischen Militärs in der Gesellschaft ständig als Militarismus mißdeuten wollen.

Bei mir hat sich übrigens damals durch meine Zeit in Israel, durch den Kontakt mit Zahal Soldaten, durch das Erleben eines reflektierten, verantwortlichen Umgangs mit der eigenen Bürger-Armee meine Einstellung zur Wehrpflicht grundlegend geändert – vom Gegner zum Befürworter einer allgemeinen Dienstpflicht.

8. markusoliver - Dezember 31, 2008, 14:41

Eine viel schönere Beschreibung als diese hier:

Der Staat Israel beruht – wenn ich das alles richtig verstanden habe – zunächst einmal nicht nur aus den israelischen Staatsbürgern, sondern vor allem aus einem gigantischen Militärapparat, der zu einem Großteil von den USA finanziert wird und dazu dient, daß Staatsgebiet Israels im Rahmen der lokalen Territorialstreitigkeiten mit Palästinensern bzw. Arabern und den anderen ethnischen Gruppen, die dort ursprünglich wohnten, zu verteidigen bzw. aufrechtzuerhalten.

Dazu gibt es dann noch ein Bündel von Bombenattentaten auf Schulbusse von der einen Seite und Flugzeugbombardierungen auf der anderen, an die man sich offenbar alternativ zu einer Lösung des Konfliktes einfach gewöhnt hat. Das militärische Staatswesen Israels umfasst insofern nicht nur alle BürgerInnen ab 18 Jahren (die, mit Ausnahme von Müttern mit Kindern, regelmässig zu Übungen herangezogen werden), sondern auch den Charakter des Landes, in dem es neben dem Militär dann folgerichtig auch noch die zuliefernde Rüstungs- und Sicherheitsindustrie gibt.

http://www.datenreisen.de/datenreisen/DR-AMM-20000328.html

9. Thatcher - Dezember 31, 2008, 14:49

Ich darf mich hier mit einigem Recht als direkt Angesprochener fühlen. Hört daher meine Gegenrede an.

Ich gebe zu, dass ich Dein Blog ein wenig missbraucht habe als Auslassventil über den ganzen Frust, den man hier in Europa ertragen muss. Hier wie bei Euch sind es zu 90% moslemische „Mitmenschen“, die für die Mißstimmung verantwortlich sind.

Ich für meinen Teil bin etwas in Sorge um Israel. Wenn irgendjemand die Vorposten-Situation Israels erfasst, dann sind es diejenigen Europäer, die das brutale Wesen der islamischen Wahnideologie erkennen und sich vor den Konsequenzen fürchten, die dessen Ausbreitung und Förderung durch europäische Institutionen noch haben wird. Was heute Israel blüht, ist der günstigste Fall dessen, wie es in 20, 30 Jahren in größeren Teilen Europas aussieht; schlimmerenfalls wird es dort dann schon so aussehen wie im Libanon, weil sich die Unterschiede zwischen korrupten, europäische Traditionen wie weiße Europäer hassenden Apparatschiks und klandestinen Moslembrüder-Eliten längst verwischt haben.

Ich sehe Israel wirklich vor einem Dilemma stehen, bei dem es sich entscheiden muss, entweder zu einer härteren Form der Konfliktführung zu schreiten, wie hierzu auch andere Wehrpflichtnationen in der Lage waren und sind – und dabei vielleicht etwas von seiner reinen Tohar haNeschek-Weste zu verlieren, oder aber sich weiterhin unnötig hohen Verlusten, dem zusätzlich aufgestachelten Hass seiner Feinde und einem Gesichtsverlust nach dem anderen auszusetzen und somit letzten Endes den Weg allen staatlichen Fleisches zu gehen. 60 Jahre gibt es die einzige nationale Heimstätte für die Juden der Welt erst; die Kreuzfahrerstaaten, die ebenfalls nach ihrer Etablierung die militärischen Tugenden aus religiöser Sentimentalität sinken ließen, wurden 100 bis maximal 190 Jahre alt, und das bei mittelalterlicher Waffentechnik. Kein biblisches Alter für Staaten angesichts 1000jähriger europäischer und 3000jähriger ostasiatischer nationalstaatlicher Traditionen. Als Deutscher wünsche ich es den Juden nicht, dass sie auf islamische Weise endgelöst werden und der Rest erneut in eine Diaspora gehen muss, die wieder viele Jahrhunderte dauern würde.

Ich weiß nicht, mit welchen Armeen der Welt außer Zahal Du noch vertraut bist. Anscheinend denkst Du an Söldnertruppen oder hochprofessionelle Spezialistenarmeen wie amerikanische Special Forces oder russische Speznaz, die quasi Söldnertruppen sind (fast nur Berufssoldaten, hoher Sold, hohe Hermetizität aufgrund immer komplizierterer Waffensysteme). Erst vor vier Wochen schilderte ich hier im Blog, dass ich von der Professionalisierung des Kriegshandwerks wenig halte und jedem Staat dringend zum Festhalten an der Wehrpflicht raten würde. Nur so, durch personelle Verzahnung, läßt sich die nötige Verbindung zwischen dem Volk und den Streitkräften erhalten – ohne Wehrpflicht ist die Armee nur mehr ein für Sold statt für die Nation arbeitendes Unternehmen, während die Bevölkerung die Notwendigkeit, für die Erhaltung des Nationalstaats auch zu den Waffen zu greifen, immer weniger erkennen kann.

Und diese Nationalstaats-Armeen haben in Europa Jahrhunderte lang die härtesten Kriege ausgefochten, ohne dass danach notwendig Konsequenzen von der Art aufgetreten wären, wie sie Dir vorschweben. Ich meine, einmal gelesen zu haben, dass Dinge wie das Kriegszittern der Veteranen des Ersten Weltkrieges oder das Irakkriegs-Syndrom Konsequenzen einer jede Menschlichkeit vergessenden, Feinde barbarisch zu Hunderttausenden abschlachtenden Militärmaschinerie sind, die aber bei Weitem nicht in jedem Krieg ablief. Auch hart geführte Kriege verlieren nicht gleich jedes Maß; so ermöglichte etwa der Ehrenkodex der Offiziere im 19. Jahrhundert die Gesichtswahrung, und das auch in der Niederlage vorhandene Bewusstsein, an etwas Großem und Ehrenvollem teilgenommen zu haben, verhinderte, dass die einfachen Soldaten nach der Rückkehr ins Zivilleben in allzu große Depressionen fielen. Leider fehlt es in Deutschland seit 90 Jahren an genau diesem Element; die Deutschen haben es ihren Soldaten außerordentlich übel genommen, dass sie beide Weltkriege verloren haben; dabei konnten die Soldaten selbst ja nichts dafür, dass sich zweimal fast die ganze Welt gegen sie verbündet hatte.

Da Israel in dieser Hinsicht deutlich besser aufgestellt ist, sehe ich auch nicht gleich die Zahal-Soldaten zu Monstern mutieren, die ihre Familien auslöschen, nur weil sie ihre Feinde so bekämpft haben, wie dies andere Armeen in gleicher vertrackter Lage täten.

Diese Besorgnis hat auch nichts mit „Männlichkeitskult“ zu tun – es sei denn, man will sich auf die Absurdität versteifen, dass die europäischen Nationen ihre Existenz seit 1000 Jahren einem „Männlichkeitskult“ verdanken, der die Männer immer wieder für das Vaterland zu den Waffen greifen und Heldentode sterben ließ, während Frauen und Kinder zwar in Not und Sorge bangten, aber immerhin nicht in Lebensgefahr gebracht wurden. Männer, die ihre Familien lieben, bringen sich für sie in die größere Gefahr, um ihr Überleben zu ermöglichen. Das tut übrigens auch Zahal, indem sie nach meinem Kenntnisstand keine Frauen in Infanterietruppen und Spezialkräfte aufnimmt. Wenn das jetzt schon „Männlichkeitskult“ ist, dann willkommen im Feminat Israel.

Feiert doch meinetwegen Eure Siege. Das ist nur ein natürliches menschliches Verhalten. Wenn ihr religiös seid, dann könnt doch einen nationalen Dankgottesdienst für den glücklichen Sieg veranstalten. Was sollte der Allmächtige dagegen einzuwenden haben?

10. Israel_Hands - Dezember 31, 2008, 15:59

Sehr lesens- und bedenkenswert, nicht nur als Mahnung gegen die kribbelnde Versuchung, sich an „Cast Lead“ als einem Krieg zu berauschen, den Israel stellvertretend für das Abendland gegen den Islam führt.

Das wohlklingende, aber hohle deutsche Schlagwort vom (Bundeswehr-)Soldaten als „Staatsbürger in Uniform“, zumindest auf israelische Soldatinnen und Soldaten scheint es zuzutreffen. Und das, obwohl Israel sich seit seiner Gründung im ständigen „Ernstfall“ befindet.

„Zu weich“ ist die Zahal dennoch nicht. Keine Streitkraft, die so effektiv ist, ist „weich“. Die IDF sind eine der schlagkräftigsten Armeen der Welt. Wäre es anders, es gäbe Israel nicht mehr.

11. Niels - Dezember 31, 2008, 16:00

Liebe Lila,

hab‘ Dank für den Text. Er eignet sich gut als Referenz zur Entgegnung, wenn jemand behauptet, die israelische Gesellschaft sei militaristisch.

12. Niels - Dezember 31, 2008, 16:03

Ach und detaillierte Kommentare zu den Anmerkungen von „Thatcher“, die zumindest an der Grenze zur Volksverhetzung sind, erspare ich mir.

13. Marlin - Dezember 31, 2008, 16:11

Sehr interessant und gut zu wissen, Lila.

Was ich im Code nicht spezifisch gefunden habe, was aber u.U. sich daraus ergibt: Gibt es irgendwo einen Hinweis, dass Soldaten widerrechtliche Befehle verweigern können?

Ich bin auch für Wehrpflicht, falls es wen interessiert. 😛

14. Mikado - Dezember 31, 2008, 16:56

Aber Autofahren, Autofahren könnt ihr wirklich nicht. Autofahrer MIT Gewissen und moralischem Rückgrat? Ha ha. 🙂

15. Thatcher - Dezember 31, 2008, 17:21

@Niels:

Und Dein Avatar ist zumindest an der Grenze zum Hakenkreuz. 😉

16. Lila - Dezember 31, 2008, 17:24

Das ist doch gar nicht sein Ava. Das sind automatische Dinger, die WordPress verteilt.

17. grenzgaenge - Dezember 31, 2008, 17:45

@lila: danke das du dich ausgesprochen hast. es wird dich nicht wundern wenn ich nicht in 100% der dinge mit dir einer meinung bin. aber das sollte auch nicht ziel der aktion sein. ausserdem habe ich mich mit unfreundlichen kommentaren hoffentlich ein wenig zurueckgehalten. so ein bisschen weiss ich ja wie du „tickst“ und was ist die loesung ? ein eigener blogg … na komm, thatcher. jetzt oder nie !!

18. Küßt die Hamas! « Zeitung für Schland - Dezember 31, 2008, 19:33

[…] Einen ausgezeichneten Kommentar über das Verhältnis der israelischen Bevölkerung zur israelischen Armee hat Lila auf Letters from Rungholt veröffentlicht. Unbedingt […]

19. Flash - Dezember 31, 2008, 19:50

Vielen Dank für den ausführlichen Artikel. Wer, wenn nicht die Israelis selber, soll dem Rest der Welt die Situation des Landes schildern.

Ich denke, solche Texte haben eine Wirkung, die weiter reicht als um die nächste Blogecke, weil wohl auch ne Menge aus der Medienbranche hier mitlesen.

Leider, leider, leider wird in der „offiziellen“ Formulierung der Nachrichtentexte und Reportagen eine skandalöse Manipulation implementiert, die der wohlmeinende „Unwissende“ gar nicht merkt, die aber wie schleichendes Gift ein immer weiter verzerrtes Bild bewirkt. Wirklich jede Nachricht wird zugunsten der Palästinenser und zuungunsten der Israelis verdreht, auf subtile Weise.

Einfach bösartig.

20. kassandra - Dezember 31, 2008, 20:09

einfach vielen dank für diesen text, viele andere hier und die besten wünsche in dieser zeit.

21. David Harnasch - Dezember 31, 2008, 20:40

@Mariln
Den Begriff der „Befehlsverweigerung“ gibt es in der Zahal tatsächlich nicht, soweit ich (als sehr interessierter Laie) informiert bin.

22. Lila - Dezember 31, 2008, 20:56

Doch, natürlich gibt es Befehlsverweigerung, siruv pkuda. Dazu haben zB ein Teil der Rabbiner der Siedlerbewegung die Soldaten aufgefordert: die Soldaten sollten den Befehl verweigern, die Siedler zu räumen. Es kommt auch immer mal vor, daß Soldaten einen Befehl verweigern. Mein Schwager hat sich das schon mehrmals geleistet: Es kommt dann auf den Fall an. Natürlich kann sich die Armee nicht leisten, die Befehle als Empfehlungen in den Ermessensspielraum der Soldaten zu übergeben.

Sarbanut, also Befehlsverweigerung aus politisch-ideologischen Gründen, ist der hebräischen Wikipedia einen eigenen Eintrag wert. Ich muß ihn irgendwann mal übersetzen…

PS: ich habe Y. gefragt, was in der Armee mit Sarbanim passiert. „Die kriegen ne Kugel durch den Kopf, ist doch klar“. 😛

23. Thatcher - Dezember 31, 2008, 22:01

Es gibt aber einen kleinen Unterschied zwischen Befehlsverweigerung und Gehorsamsverweigerung. Gehorsamsverweigerung heißt, dass ein Soldat einen ihm gegebenen Befehl nicht ausführen will. Das kann – außer dem Oberbefehlshaber – jeder Soldat begehen. Befehlsverweigerung heißt dagegen, einen Befehl, der von weiter oben gegeben wurde, oder den zu geben von jedermann erkennbar notwendig wäre, nicht an die Truppe auszugeben. Ersteres also ein Sonderfall der Gehorsamsverweigerung. Kann sich nur ein Offizier zuschulden kommen lassen oder jemand, der Befehle zu geben hat. Ein schönes Beispiel für eine solche Situation bietet der Kriegsfilm „Die Brücke von Remagen“. Ein deutscher Oberst soll 1945 eine Brücke sprengen lassen, will aber vorher noch ein Kontingent Soldaten ins Rechtsrheinische retten, das ansonsten verloren wäre. Schließlich wird gesprengt, aber mit zu wenig Sprengstoff, so dass die Brücke stehenbleibt, die Amerikaner sie zuerst erreichen und trockenen Fußes über den Rhein kommen.

24. Alle Systeme funktioniern! « Zellhaufen - Dezember 31, 2008, 22:02
25. Seefahrer - Dezember 31, 2008, 22:08

Ich habe lange nachgedacht, ob und was ich antworten möchte.

Vieles von dem, was ich las, ist unwidersprochen richtig. Einiges etwas idealisiert. Die Grundhaltung einerseits hält manchmal nicht Schritt mit der Realität.

[..] Es ist dieser zelem enosh, dieses ehtische, lebensbejahende Rückgrat der israelischen Gesellschaft…[..]

Wo ist dieser zelem etosh in unzähligen Fällen, wenn Menschenrechte verletzt werden? Wenn mehr als 250 UN- Resolutionen von Israel missachtet werden?

Ich schreibe hier nicht, um zu kritisieren. Im Gegenteil: Wer den Alltag in Israel kennt, weiß, wie schwierig die Lage ist, in Frieden zu leben. Selbstverteidigung ist eine Sache, provozierende Siedlungspolitik eine andere. Der Wunsch und der Ruf nach Frieden ist eine Sache, die Wirklichkeit spricht eine andere Sprache.

Nicht einmal war es Israel selbst, die einer greifbaren Lösung die Friedenschance nahm.

Zelem etosh sollte mehr als nur individuell sein. Es muss für Gemeinschaft gelten. Und der unbedingte Wille zum Frieden muss erkennbar sein. Und das vermisse ich.

Und was das Militär in Deutschland angeht:

Ich bedauere sehr, dass die Öffentlichkeit sich viel zu wenig mit dem sogenannten Militär beschäftigt. Deine Beschreibung über die Zivilisten in Uniform, wie sie Israel versteht, liegt ideologisch nicht weit entfernt vom „Bürger in Uniform“ der Bundeswehr.

[..] Das bedeutet, die Soldaten tragen die Werte der israelischen Zivilgesellschaftin die Armee , viel stärker, als das vielleicht in anderen Armeen der Fall ist. [..]

Eben das ist auch die Intention der Bundeswehr. Dass die Gesellschaften in Deutschland und Israel ein differenziertes Verständnis für ihre Armeen besitzen, ist verständlich. Deutschland steht nicht seit 60 Jahren mit seinen Nachbarn in Dauerkonflikten. Das nationale Verständnis hat sich in Westeuropa der Nachkriegszeit sehr „reguliert“. Und das ist auch gut so, denn noch nie erlebte Europa eine so lange Zeit des Friedens.

Es ist aber nicht richtig, wenn Du sagst:
[..] Im Gegensatz zu anderen Armeen, in denen sich die einfinden, die Armee grundsätzlich gut finden, während alle anderen wegbleiben, verweigern oder den Wehrdienst sonstwie umgehen…[..]

Ich z.B. war ein großer Gegner alles kriegerischens, als die Wehrpflicht rief. Statt zu verweigern, wollte ich aber genau wissen, ob das, was in den Kreisen junger Leute damals erzählt wurde, auch stimmt. Und es stimmte nicht. Mir wurde nie beigebracht, auf Menschen zu schießen- nicht mal auf menschliche Konturen einer Pappscheibe. Mir wurde die Genfer Konvention eingepaukt und ich lernte, dass die Bundeswehr keine Angriffsarmee ist.

Ich war über die normale Wehrpflicht hinaus dabei und sah, wie sich die Bundeswehr entwickelte und veränderte. Auch heute noch habe ich weitergehende Einblicke als die meisten und kann versichern, dass Militär nicht auch gleich militant ist. Wichtig aber ist, dass alle Armeen der Welt nur Instrumente sind. Instrumente gespielt von Regierungen, die in demokratischen Staaten vom Volk gewählt werden. Wir alle sind diese Armeen. Nicht nur in Israel.

Ich werde mich nie in eines der Lager schlagen. Nicht auf israelische, nicht auf palästinensische Seite. Beide tragen ihre Schuld daran, dass der Friede so fern ist. Und auch wir in Europa tragen diese Schuld. Wenn der politische Wille in den USA und in der EU zu einem ernsthaften Frieden gegeben wäre, gäbe es schon lange einen Staat Palästina neben dem Staat Israel.

26. שפר - Dezember 31, 2008, 22:19

auf yidish heisst es aber nicht „mensh“ sondern „mentsh“
מענטש

27. Marlin - Dezember 31, 2008, 22:24

Danke Thatcher für diese Erklärung. Und Danke Lila.

Meine Zeit bei dem Verein ist ja nun schon etwas her, aber ich glaube, die erwähnte Gehorsamsverweigerungspflicht bei verbrecherischen Befehlen ist bei der BW kodifiziert..

hm.. irgendwie wurde das jedenfalls mal erwähnt..

Um halt diese Dinge von vor über 60 Jahren nicht wieder geschehen zu lassen.

Ich gebe wieder zurück an die Blogchefin. 🙂

28. Lila - Dezember 31, 2008, 22:25

Lieber Seefahrer, es tut mir leid, Dir bei Deinem ersten Kommentar gleich zu sagen: Du bist das typische Beispiel für ein Opfer der Gehirnwäsche in den deutschen Medien. Vor lauter „Ausgewogenheit“ (wenn nur beide Seiten gewollt hätten…) verlierst Du aus dem Auge, wer bisher jede Lösung torpediert hat.

Ich sage Dir eins: ohne palästinensischen Terror und arabische Angriffskriege gäbe es schon längst den Staat Palästina.

Ich verrate Dir noch was: das britische Mandatsgebiet wurde aufgeteilt in einen jüdischen und arabischen Staat. Was daraus geworden ist? Israel und Jordanien natürlich.

Was die palästinensischen Araber antreibt, ist nicht etwa der Wunsch nach einem eigenständigen Staat – bis 1967 waren Gaza und die Westbank ägyptisch bzw jordanisch besetzt, und gegen diese Besatzung regte sich kein Fitzelchen Widerstand.

Was sie wollen und auch glasklar sagen, ist die Vernichtung Israels. Sie nennen das Free Palestine, was super klingt, und auf ihren Karten kommt Israel nicht vor.

Israel hat nie das Ziel gehabt, die Palästinenser oder Palästina zu vernichten. Israel hat sich nur verteidigt, wenn es angegriffen wurde.

Beide tragen Schuld daran, daß der Friede so fern ist? Lächerliches, ideologisch verblendetes, politisch korrektes Geschwätz. Welcher Grund bestand 1967, Israel anzugreifen? 1948? Die zweite Intifada? Irgendwelche konstruktiven, friedensfördernden Gründe?

Nur ein einziger Grund: die Araber wollen keine zwei Staaten friedlich nebeneinander, so wie Du und ich das gern hätten. Sie wollen einen Staat.

Das ganze Gerede von beiden Seiten, doppelter Schuld etc ist eine Vewischung der Tatsachen, weil die Tatsachen von unerträglicher Ungerechtigkeit sind. Israel befindet sich im ständigen Überlebenskampf. Der fing 1929 mit dem Hebron-Massaker an, lange vor jeder Staatsgründung oder Besatzung.

Was ist „provozierende Siedlungspolitik“? Wenn Araber in Israel unbehelligt leben dürfen, und Du bist doch bestimmt gegen TRansfer?, warum sind dann Juden im Land Judäa eine Provokation? Die hat es da immer schon gegeben. Und wenn welche eingewandert sind, na und? Die Araber sind ja schließlich auch erst später gekommen, in Wellen, die meisten wohl im 18. und 19. Jahrhundert. Ich weiß, ich weiß, in Deutschland werden sie für Ureinwohner gehalten und Juden für Landfremde, aber leider ist das eine beliebte Geschichtsverdrehung. In Wirklichkeit war es genau umgekehrt.

Warum also die Juden ausweisen? Bist Du auch für die Ausweisung von Minderheiten in anderen Ländern, oder sind es nur wieder die Juden, die arabischen Staaten ja nie zugemutet werden dürfen? Überprüfst Du Deine Ansichten manchmal, oder übernimmst Du einfach den allgemein akzpetierten Diskurs der Spiegel-, FAZ- und Zeit-Leser?

Politisch korrekte Deutsche können den Gedanken nicht aushalten, daß Israel nicht etwa Unrecht begeht, sondern weiter Unrecht erleidet.

Bleib Du bei Deinem Standpunkt, es hat keinen Sinn, diese „ich bin in keinem Lager“-Ideologen zu überzeugen. Wenn ich etwas gelernt habe in fünf Jahren Bloggen, dann ist es das. Der Gedanke, daß der Bullie schuldiger sein könnte als sein Opfer, ist politisch zu unkorrekt, um ertragen zu werden. Halt Dich nur weiter für ausgewogen. Das ist okay. Verglichen mit den meisten Deutschen bist Du es vermutlich sogar.

Oh, und zum Thema UN. Don´t get me started. Das ist ein Haufen von Verbrecherstaaten, die Israel seit Jahrzehnten unbarmherzig mobben, lächerliche Resolutionen verabschieden, die Israel die Selbstverteidigung unmöglich machen wollen, und konsequent jeden Einsatz von Terror gegen Israel übersehen.

Hat sich das noch nciht rumgesprochen? Guck Dir die Liste der Mitgliedsstaaten mal an. Das widerliche Spektakel namens Durban-Konferenz war einer der Startschüsse für die Intifada II. Dagegen Darfur, Kongo, ach die ganze lange Liste der unendlich Leidenden? Vergiß es. Daß Israel mehr Verurteilungen der UN eingefangen hat als jeder andere Staat, liegt nicht an Israel.

29. sass70 - Januar 1, 2009, 0:27

Hallo und zuerst einmal meinen Dank für diesen Blog.
Er ist für mich, der ich der Überzeugung bin, nicht aufgeklärt sondern umfassend interessiert zu sein eine sehr gute Quelle in den Beiträgen und in den Komenntaren ein sehr gutes Beispiel wiesehr doch Objektivität im Auge des Betrachters und vor allem dessen Umfeld liegt.

Annimiert zum Schreiben meines ersten Kommentares sind die letzten beiden Comments von Sehfahrer und Lila.
Ich gehe einmal davon aus und lasse mich auch gerne korrigieren, dass mit dem Begriff „Beide haben Schild dass es u keiner Einigung kommt“ Sehfahrer leider sehr auf der Welle der Information in Deutschland folgt. Man muss auch recht tief und vor allem recht weit zurück graben, um das teilweise zu stützen und umzustürzen.

Von Lila hatte ich mir allerdings bei Ihrem sehr breitem Wissen auch um die Geschichte des Israelischen Staates etwas mehr Sensibität gegenüber „Gelenkten“ gewünscht.

Ich hole auch nur kurz aus. Als die Engländer das Protektorat verlassen hatten weil Sie mit Ihrne Internierungslagern auf malta und in Frankreich stark unter Druck geraten waren, hatten die Juden in Palästina in Haifa die einizige als „staatlich organisierte“ Strukur und mit der Hagana die dann in die reguläre Armee überging auch als einzige eine Art Heer (Wenn man das überhaupt so nennen darf – in jedem Fall gab es eine Komandostruktur – und das bis dato alles verboten und im Untergrund aufgebaut). Bis dato lebten Juden und die zu diesem Zeitpunkt auch dort lebenden Palästinenser sehr friedlich mit einander gelebt und voneinander profitiert. Jedoch geschürt aus Syrien und andern Ländern machten sich zwei Scheichs auf, mit Räuberbanden den wie sie fanden „Lerraum den die Engländer hinterlassen würden mit eigener Macht zu fülen. Das war der Beginn der Kibuzzim (oder wie man das auch schreibt) un der Israelischen Siedlungspolitik. – Damals leicht befestigte und bewachte und vor allem in Höhenlagen geheim und schnell angelegte kleine Siedlungen. Wer Israel kennt (oder auch nur mit Google Earth drüberfliegt) und auch nur den Ansatz einer Ahnung von militärischer Strategie hat, weiss dass mann dieses kleine Land von relativ wenigen Orten aus der Höhe (Gebirgs- und Höhenzüge) beherrschen kann. Die Engländer haben bei Ihrem Rückzug nun politisch bedingt Schlüsselpositionen auf denen sich englische Forts befanden zum Großtel nicht wei vereinbart an die Israelis übergeben sondern bereits einen Tag vorher einfach verlassen oder direkt an die Araber übergeben. Die Engländer hatten von einem Israelischen Staat nur Ärger zu erwarten, von den Arabern bekamen sie wenigstens Öl. So einfach ist das. (Das wiederholte sich übrigends nochmal bei der Kooperation zwischen Israel und England in den 70er Jahren als es um die gemeinsame Entwicklung eines Panzers ging, die durch die Intervention Arabischer Staaten mit Druck auf England aufgekündigt wurde. Aber die Eigenentwicklung in Form des Merkava ist eh besser und vor allem sicherer als alles was diese Zusammenarbeit bewirkt hätte.

Dann kam der Sechstagekrieg und leider setze sich dort die Siedlungspolitik im Westjordanland, Ghazastreifen etc. (was ich erobert habe, besiedle ich auch) in Form der befestigten Kibuzzim fort. Immer noch militärisch bedingt als Vorposten und Brückenköpfe. Für die Araber, denen durch die Parteien des Sechstagekrieges ein schnelles Heimkommen in ein „befreites Palästina“ versprochen wurde und die nun in Lagern iherer eigenen „Verbündeten“ eingepfercht waren muss dass ein Schlag ins Gesicht gewesen sein.
Leider haben dann Organisationen wie Gusch Emunim diese Politik extremistisch zunutze gemacht und verinnerlicht und die Besiedlung aller Gebiete die zugänglich waren zum Ziel gesetzt und auch durchgezogen.
„Die Palästinenser und verschiedene Resolutionen der Vollversammlung der Vereinten Nationen bestreiten das von Israel behauptete Recht bzw. die geduldete Praxis, Siedlungen auf den im Krieg eroberten Gebieten zu errichten, da es sich – konträr zum Standpunkt Israels – um besetztes Gebiet handele. Viele Siedlungen sind auch nach israelischer Rechtsauffassung illegal“. (Quelle Wiki)

Dieses Verhalten ist provokant hoch drei. auch wenn heute keiner mehr was dafür kann und die Politik dort auch schon Soldaten bei der Räumung gegen eigene Siedler eingesetzt hat. Aber man kann zum Sicherheitsaspekt Israel verstehen und muss dort auch zugute halten dass immer die Koexistenz mit freidlichen Arabern von Anfang an gewolt und gefördert wurde. Israel ist ein Land mit vielen Gesichtern, die alle die gleiche Erde lieben. Eben dort gibt es Fundamentalismus in seiner reinsten Kultur – aber eben viel mehr Gemäsigte.

Aber es gibt eben auch die andere Seite – mit Problemen wie wir Sie auch in Deutschland haben. Leicht zu beeinflussende Menschen die in Ihrer Zukunft aufgrund Ihrer Herkunft (am schlimmsten in Verbindung mit Glaubensfragen) keine Perspektiven haben. Da reichen dann die frommen Reden von „heiligen Männern“ um Sie sogar in sinnlosen Tod zu treiben. (In Deutschland rasieren sich die gleichen Typenmuster mit ähnlich machtbessenenen Anführern zur Zeit nur die Haare und schwingen große Parolen). Aber das Problem ist das Gleiche.

Die Schlange stirbt nur, wenn Ihr alle Köpfe abgeschlagen und zertreten werden. In Israel wie überall.

30. sass70 - Januar 1, 2009, 0:29

wer meine Rechteschreibfelähr an Sylvester findet, darf sie behalten. 🙂

31. Lila - Januar 1, 2009, 0:50

Nur ein paar sachliche Richtigstellungen: vor den 70er Jahren sprach niemand von Palästinensern, sondern von Arabern (leicht zu überprüfen an alten Zeitungsartikeln über den Sechstagekrieg). Man unterschied zwischen palestinian Arabs und palestinian Jews. So steht in der Geburtsurkunde meines Schwiegervaters Palestinian.

Die allgemeine Einführung des Begriffs Palästinenser ist ohne Zweifel Verdienst von Arafat und der PLO – gegründet 1964, drei Jahre vor dem Sechstagekrieg und der Besatzung. Weswegen man das Wort bestimmt nicht für die Zeit der Staatsgründung und zuvor benutzen kann.

Was für befestigte Kibbuzim in der Westbank??? Blödsinn. Diese Verwechslung von Siedlungen und Kibbuzim STINKT mir.

Araber und Juden lebten seit spätestens dem Massaker von Hebron nicht mehr friedlich miteinander. Es gab Überfälle von Arabern auf jüdische Ansiedlungen die ganzen 30er Jahre hindurch. Es gab wohl auch Ansätze zu einer Verständigung und hoffnungsvollere Perioden – ein Dokument der Hoffnung ist die israelische Unabhängigkeitserklärung.

Was die Siedlungen angeht – ich persönlich habe, wie regelmäßige Leser dieses Blogs wissen, mit der Siedlerbewegung politisch wenig gemeinsam. Ich habe da schon genug drüber geschrieben. Mich stört aber die Selbstverständlichkeit, mit der akzeptiert wird, daß moslemische Araber keine Minderheiten akzeptieren. Auch die Christen haben ja in arabischen Staaten einen schweren Stand.

Die automatische, nicht hinterfragte Forderung nach Auflösung der Siedlungen nehme ich so nicht hin, auch wenn ich von Teilen der Siedlerbewegung alles andere als begeistert bin und die Beziehung zwischen Siedlern und Nicht-Siedlern eher gespannt ist. Den Vergleich mit Neonazis finde ich aber, um kein stärkeres Wort zu benutzen, gewagt, und würde ihn nicht benutzen.

Ich muß weiter arbeiten. Es wäre auch nett, obwohl ich sonst zu dem Thema nichts sage :wink:, Rechtschreibfehler vorher zu korrigieren, es macht das Lesen einfach sehr sehr mühsam. Aber halten wir es dem Sekt zugute…

32. sass70 - Januar 1, 2009, 1:08

Danke für die Nachsicht.
Auch wenn ein paar „kleine“ Fakten nicht korrekt sind, da aus dem Gedächtnis zusammen gefickt, soll die Aneinanderreihung der losen Fakten nur eines zeigen:

Schuld haben nicht nur die „Beiden“ jetzt beteiligten Parteien sondern teilweise kriminelle politische Entscheidungen aller Beteiligten rund um den Globus der letzten 60 Jahre – Jetzt instrumentalisiert von einer Hand voll ideologisch Besessenen.

Ein Phänomen, das wie gesagt aber nicht in dieser Region alleine zuhause ist. Andere Ideologien – andere Gesichter – anderes Vorgehen – immer auf seine Art fundamentalistisch und gefährlich da sich leichte Geister und ungebildete leider imer wieder darauf einlassen.

In Bezug auf deinen Artikel heisst das nach meiner Meinung: Nachsicht und Ruhe ist das falsche Zeichen. Härte wo es gegen die Schuldigen geht und solange man euch lässt ist die richtige Antwort.
Gute Nacht und ein gesundes Neues Jahr.,

33. Lila - Januar 1, 2009, 1:13

Das fehlende L hab ich nicht auf dem Gewissen 😛

34. sass70 - Januar 1, 2009, 1:15

lol

35. Katzenelson - Januar 1, 2009, 9:34

Ganz allgemein: Was mir seit ewig nicht in den Kopf will, ist die unvergleichbare Narrenfreiheit, die, einem Naturrecht gleich, den islamistischen Feinden Israels zugesprochen wird, gerne auch von hausbackenen Pazifisten fernab, mit all der verlogenen Pseudo-Romantik anbei und ad absurdum.

Zum Tagesgeschehen: Die Steigerung von Drama ist Trauma…

36. taylor1944 - Januar 1, 2009, 13:52

Bezüglich der Siedlungen geht man in westlichen Medien gerne und generös darüber hinweg, dass die israelischen Regierungen nicht gerade zimperlich waren, wenn es darum ging Siedlungen aufzulösen um pragmatische Lösungen zu erzielen. Um Frieden mit Ägypten herzustellen ließ Begin den Sinai komplett räumen -immerhin seit 1967 unter israelischer Kontrolle- und 2005 ließ Sharon die Siedlungen im Gaza abreißen. Und sollten es die Palästinenser endlich mal schaffen und ihren Sauhaufen in Ordnung bringen, ihre Kinder mehr lieben als sie die Juden hassen, sich auf Oslo besinnen und die Kompromisse annehmen die ihnen schon mehrfach angeboten wurden, dann, ja dann wird sich eine zukünftige Administration auch nicht davor drücken, die restlichen Siedlungen gegen massiven Widerstand zu räumen.
Am Gaza allerdings sieht man wohin das geführt hat.

37. eran - Januar 1, 2009, 14:38

„die Araber wollen keine zwei Staaten friedlich nebeneinander“

Das stimmt nicht Lila.
Sie wollen Jordanien neben Palästina sehen.

Ich wünsche dir und deiner Familie ein sicheres und erfolgreiches neues Jahr.

Mach so weiter…

38. Lila - Januar 1, 2009, 14:40

Na, aber meinst Du, Jordanien und Palästina würden sich vertragen? Du bist aber optimistisch 😉

39. Stefanie - Januar 1, 2009, 16:39

Liebe Lila,

ich weiss nicht, ob Du erinnern kannst, aber schon an anderer Stelle war ich einmal verwundert, wie man das Thema Militär in Israel anging. Du bist mir da bei gesprungen. Das Militär in Israel setzt sich aus Menschen zusammen und das bedeutet, jeder der in eine Kampfhandlung muss hat die Hosen voll. Wer das nicht hat, weiss sein eigenes Leben nicht zu schätzen.

Ich als Außenstehe denke, Israels Armee ist so stark, weil sie es sein muss. Wäre sie es nicht, gebe es Israel nicht mehr. Wir in Deutschland kennen das nicht. Wir leben hier in Sicherheit und müssen nicht dafür kämpfen, dass wir einen sicheren Platz behalten dürfen. Würden die Israelis nicht kämpfen, wäre ihr Land und damit ihr Platz in Sicherheit längst von der Landkarte verschwunden.

Der Motor ist also nicht, etwas oder jemanden zu bekämpfen, sondern etwas zu bewahren. Es geht nicht um den Sieg über andere, sondern um den Erhalt des eigenen Lebensraums. Es geht nicht darum, andere zu besiegen, sondern darum, seinen sicheren Platz auf dieser Welt zu beschützen.

Deshalb sind viele bereit in bewaffnete Auseinandersetzungen zu gehen und ihr Leben zu riskieren.

Alles Gute in diesen schweren Zeiten und liebe Grüße

40. eran75 - Januar 1, 2009, 17:12

„Na, aber meinst Du, Jordanien und Palästina würden sich vertragen? Du bist aber optimistisch“

Ich dachte, wenn Israel verschwände, dann wäre der Weltfrieden hergestellt… Oder etwa nicht?? 😉

41. Philipp - Januar 1, 2009, 17:56

DIe primäre Aufgabe des Militärs ist die Abschreckung und das machen Profis besser als Zwangsdienstleister.

Selbst wenn es zu Kriegshandlungen kommt sind Profis eher gelassen und vermeiden dadurch eigene Verluste sowie Zivilie Opfer. Wenn ich in einer Einheit bin wäre es mir äußerst unangenehm wenn mir ein Reservist der gerade aus dem Zivilleben kommt mir mit rasendem Herz und zittrigem Finger den Rücken deckt.

42. Lila - Januar 1, 2009, 18:14

Philipp, bist Du bei einer Berufsarmee? In der israelischen Armee ist es so, daß Reservisten nicht zusammen mit regulären Soldaten dienen, sondern in einer Reserveeinheit. Meist ist diese Einheit über Jahrzehnte hinweg stabil, man kennt sich und dient regelmäßig zusammen. Es werden auch Übungen abgehalten. Gerade die Gelassenheit der Reservisten wird immer wieder lobend hervorgehoben. Jemand, der zuhause ein Geschäft, Frau und Kinder hat, geht nicht so schnell überflüssige Risiken ein. Sie haben mehr Erfahrung und lassen sich nicht schnell aus der Ruhe bringen.

Reservisten wie mein Mann, der im Laufe der Jahre immer Kurse besucht hat, als hochspezialisierter Offizier gedient hat, leiden weder unter rasendem Herzen noch zittrigen Fingern.

43. karamell - Januar 1, 2009, 18:25

Interessantes Blog! Ich bin per Zufall drauf gestoßen.
Allerdings kenne ich mich mit dem Thema nicht so gut aus, als dass ich hier mitdiskutieren könnte.
Ich find es aber gut, dass es solche Artikel oder Blogs gibt, die Diskutionen und Kommunikation auslösen und fördern.
Danke dafür.
Ich werd wohl jetzt öfter vorbeischauen. 🙂

44. Manfred - Januar 1, 2009, 23:02

Liebe Lila,

ich weiß nicht, ob ich zu den Adressaten Deiner Kritik gehöre – wahrscheinlich eher nicht, jedenfalls pflege ich Dich nicht mit „Spott und Verachtung“ zu überschütten. Einige Anmerkungen zu Deinem – in jeder Hinsicht beeindruckenden – Artikel kann ich mir allerdings nicht verkneifen, auch wenn ich zugebe, dass er eigentlich zu schön ist, um kommentiert zu werden. (Zugleich beziehe ich mich auf den Kommentarstrang zu „Zornig, lesenswert“):

Natürlich hat man aus dreitausend Kilometern Entfernung immer leicht reden, wenn man mit den Fakten, über die man redet, nicht selbst konfrontiert ist, und vor allem selber nicht unter Handlungsdruck steht. Andererseits hat man den Vorteil, nicht durch eben diesen Handlungsdruck und durch diese persönliche Einbindung am Denken gehindert zu sein.

Ich zweifle nicht an dem Ethos der israelischen Armee, das Du so eindrucksvoll geschildert hast (und natürlich ist mir klar, dass Israel keine Haudrauf-Offensive unternehmen wird). Was ich befürchte ist, dass genau dieses Ethos dazu führt, dass man sich etwas in die Tasche lügt und sich Optionen einbildet, die man nicht hat.

(Nebenbei: Wenn Du keine Lust hast, Dir Dein Vertrauen in die militärische Führung von nörgelnden Amateurstrategen aus Deutschland miesmachen zu lassen, dann lies den Rest dieses Kommentars nicht, und lösche ihn einfach; ich würde das verstehen und wäre darob nicht beleidigt).

Du schreibst: „Ashkenazi ist Infanterist. Er weiß, was die Infanterie kann.“ Ich sehe a priori keinen Grund, warum der Infanterist Aschkenazi die Möglichkeiten der Infanterie realistischer einschätzen sollte als der Luftwaffenoffizier Halutz die der Luftwaffe.

Natürlich habe ich nicht die Kenntnisse eines Offiziers, und meine eigene Ausbildung im Orts- und Häuserkampf liegt schon zwanzig Jahre zurück. Trotzdem erinnere ich mich sehr deutlich, dass wir damals nur dann vorwärtsgekommen sind, wenn entweder der „Feind“ sich nicht richtig verschanzt hatte, oder wenn wir vorab die betreffenden Gebäude mit Mörsern – Luftunterstützung war in unseren Übungen nicht vorgesehen – sturmreif geschossen hatten. (Die Existenz einer Zivilbevölkerung war ebenfalls nicht vorgesehen, aber geschont worden wäre sie jedenfalls nicht.)

Und nun frage ich mich, was ich selbst tun bzw. befürworten würde, wenn mein eigenes Land sich in der Lage Israels befände. (Ich glaube, dass eine solche hypothetische Frage der einzige Weg ist, zu einem einigermaßen fairen Urteil zu kommen.)

Würde ich es befürworten, das Leben von einigen hundert oder einigen tausend deutschen Soldaten zu opfern, um die feindliche Zivilbevölkerung weit über das vom Kriegsvölkerrecht geforderte Maß hinaus zu schützen? Eine Zivilbevölkerung, die in freier Wahl eine Partei gewählt hat, die die Vernichtung meines Volkes fordert, jeden gelungenen Bombenanschlag und jeden Raketentreffer auf Schulen und sogar den Tod von Babys frenetisch bejubelt und als „Sieg über die Ungläubigen“ feiert?

Nicht nur bei uns, auch in Amerika, auch in England, auch in Frankreich, müsste ein Regierungschef der solches anordnet, um sein Amt fürchten. (Churchill, Roosevelt und Truman haben jedenfalls aus guten Gründen nicht allzu viele Gedanken auf den Schutz der feindlichen Zivilbevölkerung verschwendet.) Und das sind nur die Demokratien. Über Länder wie Russland wollen wir in diesem Zusammenhang gar nicht reden.

Nochmal: Ich weiß, dass Israel anders tickt. Die Frage ist nur, ob man überhaupt eine Heeresoffensive anordnen soll, wenn man schon weiß, dass die Verluste hoch sein werden, die Gewinne aber zumindest nicht von Dauer.

Meine Befürchtung ist, dass die Generäle wieder einmal den letzten Krieg, also den von 2006, vorbereiten, und glauben, wenn sie die damals begangenen Fehler vermeiden, müssten sie automatisch gewinnen. Also Heeresoffensive statt Luftangriffe, bessere Vorbereitung, bessere Aufklärung, bessere Koordination, weniger Improvisationen. Vor allem nicht die Möglichkeiten der Luftwaffe überschätzen.

Nun hat Halutz damals die Luftwaffe bestimmt überschätzt; daraus folgt aber nicht unbedingt, dass er die Infanterie unterschätzt hätte; womöglich hat er deren Fähigkeiten ganz realistisch gesehen. Mir hat jedenfalls bisher niemand plausibel machen können, dass Israel den Zweiten Libanonkrieg mit einer anderen Strategie gewonnen hätte, ohne die Zivilbevölkerung zu treffen.

Du siehst, dass man keineswegs in von Moslemhass inspirierten Vernichtungsphantasien schwelgen muss, um die sich abzeichnende IDF-Strategie mit Skepsis und Sorge zu sehen.

Noch etwas: Die Sympathien für Israel sind nicht vergleichbar mit denen für eine zufällig herausgepickte Sportmannschaft. Es geht nicht nur um Sympathien, es geht auch um Interessen. Da der Djihad global operiert, beeinflussen Siege und Niederlagen an dem einen Frontabschnitt automatisch auch die Kräfteverhältnisse an allen anderen; und dabei gibt es wichtigere und weniger wichtige.

Selbst wenn man Moral und Sympathie beiseite ließe, käme man nicht daran vorbei, dass die westlichen Demokratien im selben Boot sitzen (Ihr natürlich unter der Wasserlinie: bei einem Treffer sterbt Ihr zuerst, sinken aber wird das ganze Boot!), und die Zerstörung Israels für alle Demokratien – und sogar für die Idee der freiheitlichen Demokratie schlechthin – eine schwere und möglicherweise entscheidende Niederlage wäre, so wie es der Verlust West-Berlins im Kalten Krieg gewesen wäre. Die Geschichte kennt unzählige Beispiele für diese Sorte von Niederlagen.

Das Schicksal Israels ist also aus europäischer Sicht nicht etwas, wofür man sich interessieren kann oder auch nicht, oder wofür man sich vor allem aus moralischen Gründen interessieren sollte. Ich halte es auch für falsch, davon zu sprechen, Israel würde hier gleichsam als Stellvertreter in Anspruch genommen. Israel ist kein Stellvertreter, sondern ein Teil des Westens, und wenn es richtig ist, dass die Sicherheit Deutschlands am Hindukusch verteidigt wird (aus dem Munde eines Sozialdemokraten eine bemerkenswerte Einsicht), so gilt erst recht, dass die Sicherheit Europas von Israel mitverteidigt wird. Nur dass die meisten Europäer das nicht wissen. Ohne verbale Entgleisungen zu entschuldigen, bitte ich Dich, etwas mehr Verständnis für diejenigen zu haben, die es wissen.

45. Katzenelson - Januar 1, 2009, 23:20

Etwas ungeschickt, „ich weiß nicht“ an den Anfang eines Posts zu stellen, wie ich finde.

Gruß!

46. Lila - Januar 1, 2009, 23:24

Aber sicher. Ich meinte nicht Dich. Das muß Dir doch klarsein. Wann wärst Du je rüpelhaft und ausfallend geworden? Ich habe für fast alles und jeden Verständnis, nur nicht für persönliche Angriffe und widerliche Wortwahl.

Die Zivilbevölkerung wird diesmal wesentlich weniger geschont als sonst. Die Bombe auf Rayyan wurde abgeworfen, seine Familie zwar vorher gewarnt, aber als sie es vorzogen, bei ihm zu bleiben, hat das die Armee nicht davon abgehalten, ihm seinen Herzenswunsch, den Märtyrertod, zu erfüllen.

Wie Du richtig anmerkst, bewegt sich Israel damit vollkommen auf rechtlich sicherem Boden. Wir sind im Krieg. Wir greifen die Zivilbevölkerung nicht absichtlich an, wie es die Hamas tut, aber wenn nach vernünftiger Warnung die Leute darauf bestehen, menschliche Schutzschilde zu spielen, müssen sie die Konsequenzen tragen.

Zu Chalutz: er war noch nicht lange Ramatkal, als der Krieg ausbrach. Er hatte unerfahrene politische Leute über sich: Olmert und Peretz. Die Entscheidung, zurückzuschlagen, fiel schnell, noch am Tag des Angriffs. Die vorbereiteten Pläne wurden umgeändert, was teilweise nötig war, weil Chalutz´ Vorgänger das Budget der Armee zusammengekürzt hatte und viele Einheiten aufgelöst hatte, die man bitterlich gebraucht hätte. Es lag gewiß nicht nur an Chalutz und seiner Betonung auf Luftüberlegenheit, daß die Bodenoffensive weniger effektiv war, als sie hätte sein können.

Ich glaube, diesmal geht die Armee rücksichtsloser vor als vorher. Vor zwei Jahren hatten wir eine Art Atempause, bevor der internationale Druck einsetzte. Wir haben sie auch im Moment. Ich wünschte, es gäbe einen Weg, die Bodenoffensive zu vermeiden, ich kann nicht beschreiben, wie mir davor graut. Sie wird viele Todesopfer auf beiden Seiten fordern. Ich traue mich kaum von Fernseher und Internet weg vor Nervosität, ob es denn nicht bald anfängt.

Mit der Hamas reden ist jedenfalls unmöglich und kontraproduktiv. Selbst wenn wir wollten, sie wollen es nicht. So wie ich die Hamas einschätze, müssen wir ihr mit allen Mitteln der Möglichkeit berauben, sich hinterher als Siegerin auszugeben, so wie wir es, danke, UNO!, der Hisbollah gestatten mußten. Die Folgen wären katastrophal, wenn die Hamas auch nur die Spur einer Chance hätte, sich als Siegspartei auszurufen. Daß Nasrallah das tut, ist ja eigentlich auch vollkommen absurd. Wir haben es zugelassen. Ich hoffe, auch dieser Fehler wird in Zukunft vermieden.

Alle hochrangigen Offiziere kennen den Gazastreifen, sie haben alle schon dort gekämpft oder gedient. Ich muß es in die Hände von Barak, Ashkenazi und ihrem Stab legen, auch wenn es schwierig ist.

Ich weiß nicht, was richtig ist. Ich habe keine Ahnung, wie wir aus Gaza wieder rauskommen, wenn wir erstmal reingehen. Es ermutigt mich ein bißchen, wenn es Leute gibt, die die Bodenoffensive für eine gute Sache halten. Ich hoffe, wir bezahlen nicht wieder einen hohen Preis für nichts und wieder nichts.

47. Katzenelson - Januar 1, 2009, 23:28

Umfrageergebnis als aktuelle Zugabe, zur gefälligen Kenntnisnahme: http://wa-ne2.www.haaretz.com/hasite/images/iht_daily/D010109/info2.jpg

48. Gegossenes Blei, 6. Tag « abseits vom mainstream - heplev - Januar 2, 2009, 0:35

[…] die so gerne über Israel und besonders sein Militär herziehen, werden nicht begreifen wollen, was Lila ihnen an Grundsätzlichem über die Israel und seine ZAHAL zu sagen hat. Alle anderen sollten sich das dringend gründlichst […]

49. Manfred - Januar 2, 2009, 4:11

@ Katzenelson:

„Etwas ungeschickt, “ich weiß nicht” an den Anfang eines Posts zu stellen, wie ich finde.“ – Ab und zu kann auch ich mich in Bescheidenheit üben. Kommt ja selten genug vor! 😀

50. willow - Januar 2, 2009, 21:56

Bleib Du bei Deinem Standpunkt, es hat keinen Sinn, diese “ich bin in keinem Lager”-Ideologen zu überzeugen. Wenn ich etwas gelernt habe in fünf Jahren Bloggen, dann ist es das.

Quatsch! Du hast schon etlich „bekehrt“ und zickst nur herum, weil du nich die 100% erreichst! 😉

Frohes Neues – trotz Allem….

51. Lila - Januar 2, 2009, 22:08

Ich zicke nicht etwa deswegen rum, sondern weil das nun mal meine Art ist. Und widersprich mir jetzt bloß nicht!

Das sind so Leute, die einmal vorbeigucken, einen Kommentar hinterlassen und wieder gehen. Das ist okay, jeder Blog hat Passanten, Kaffeegäste und Logiergäste.

52. Marlin - Januar 3, 2009, 1:33

Also ick bin Dauergast. 😀

53. Andreas - Januar 3, 2009, 15:12

Ich glaube nicht das irgendetwas richtiger wird dadurch, dass man es mehrmals sagt. Genau das machst du aber in deinem Text. Du wiederholst dich ständig und man hätte den Text mühelos kürzen können.
Dann hättest du auch Platz gehabt, darüber zu schreiben, dass Menschn nicht nur Ideen in ein Militär hineintragen, sondern auch Militär ins Leben hineintragen.
Wenn ich lese, wie Problemlos Israel tausende(!) Reservisten einziehen kann, wird mir bange. Ja, ihr lebt in Bedrohung und ja, ihr seid nicht über die maßen militaristisch(auch wenn ich meinen will, dass die von die beschriebene Forschung etc. selbstverständlich sein sollte), aber mit einer solchen Identifikation mit Waffen und Armee, mit so wenig kritischen denken über Berufstötung (ich wähle bewusst Tötung, nicht Mord, ich hoffe der Unterschied wird gesehen!), wird nie Frieden herrschen.

Was ich sagen will: Ihr in Israel habt bessere Ideale als euer Militär. Und grade in Zeiten wie den aktuellen ist es in meinen Augen falsch, das Militär zu betonen. Betont Zivilcourage, betont Liebe…
Wenn ihr eure Werte für überlegen haltet, dann gewinnt die Konflikte mit den Idealen, nicht mit dem schönreden eines Militärs

54. Netzklempnerin - Januar 3, 2009, 21:10

@Andreas: Junge, die Reservisten wurden nicht zum Spaß eingezogen. Das Land ist im Krieg! Diese Menschen verteidigen ihre Heimat und ihre Familien.

„Gerade in Zeiten wie den aktuellen ist es in meinen Augen falsch, das Militär zu betonen. “

Ich fasse zusammen. Andreas rät: Israelis, lasst Euch abschlachten! Wenn ihr Euch wehrt, nenne ich Euch Militaristen. Ätschi, bätschi.

*kotz*

55. Lila - Januar 3, 2009, 21:29

Netzklempnerin, will you marry me?

😛

56. Katzenelson - Januar 3, 2009, 21:46

Sehr ver(k)ehrter Andreas,

Du scheinst mir ein braver Mensch. Ein Gönner, ein Günstling, ein Menschenfreund. Du engagierst Dich in guter Sache mit Mühe und Liebe zum Ding. Du respektierst nicht nur Dich selbst, sondern liebst auch Deinen Nächsten dann, wenn er in seiner Menschlichkeit von Dir erkannt der Reinste nicht scheint. Du bist voller Vergebung, Nachsicht, Wahrheit und Diplomatie, ein Humanist der friedlichsten Sorte, der stiftet damit zusammenwächst, was konstruktiv Du eben nur kannst. Deine Ausstrahlung ergibt sich im Positiven und beeinflusst belehrend unsere Friedfertigkeit. Ach, wären wir alle und ich nur wie Du, gemeinsam am Zenit Deiner Verklärung. Die Großzügigkeit Deiner Hingabe in res soll Vorbild im Idealen sein und werden, auf dass auch der Geringste unter uns und ich sublativ im Heroischen Deines Wirkens und Schaffens gedeihe. Bleibe noch ein wenig, verweile mit uns, gebe Obdach unserer Geistlosigkeit, erlöse, oh Unermesslicher, uns von den Tiefen in Deine Höhen, so hoch, bis keiner mehr drankommt. Dann wird, was endlich werden soll und an Deiner nonexistenten Rechtschreibung nicht scheitern durfte: Frieden auf Kosten der Sicherheit, nach Dir die Sintflut mit ihren offenen Armen…

Aus Israel,

Katzenelson,
gez.: Vom Leben!

57. Netzklempnerin - Januar 4, 2009, 2:57

@Lila: 😉 Ich denk an Euch. Hoffentlich ist es bald vorbei!

58. Andreas - Januar 4, 2009, 13:34

Leute, ich hab doch vollstes Verständnis dafür, dass ihr euch wehrt (an anderer STelle auch mehrfach nachzulesen). Ich meine etwas anderes:
Ihr werdet zugeben müssen, dass, solltet ihr Gaza nicht komplett besetzen und jeden Augenzeugen ins Meer treiben, was wohl kaum eine Alternative ist, mit der derzeitigen Militäraktion neue Feinde schafft. Leute, die Verwandte, Bekannte verlieren, und Israel dafür einseitig die Schuld geben werden. Die nächste Generation Terroristen vor eurer Haustür!
Daher kann eine solche Mission nur Erfolg haben, wenn sie „2 Fronten“ gleichzeitig hat. Zum einen die militärische, zum anderen die aus Worten bestehende um Verständnis, Versöhnung und in gewissen Maßen auch Verzeihung bei der Zivilbevölkerung.

59. Netzklempnerin - Januar 4, 2009, 13:51

@Andreas: Ich bin übrigens Deutsche.

Versuchs mal so: Der Süden Deutschlands wird seit Jahren mit Raketen beschossen. Von einer Organisation, die das Existenzrecht unseres Landes nicht anerkennt und mit voller Absicht Zivilisten ins Visier nimmt. Scharfschützen beschießen Bauern, die ihre Felder bestellen. Ausgerüstet wird die Organisation u.a. von einem Land, dessen Präsident angekündigt hat Deutschland von der Landkarte zu wischen und in dessen Hauptstadt an allen Orten Transparente mit dem Spruch „Tod den Deuschen“ rumhängen.

Ich hätte in so einer Situation kein moralisches Problem damit, eine Uniform anzuziehen und unser demokratisches und freies Land, mein Leben und das Leben meiner Mitbürger zu verteidigen.

Verhandlungslösungen wurden versucht, die Hamas hat den Waffenstillstand gebrochen. Die IDF tut alles was sie kann, um die Zivilisten zu verschonen. Sie schickt SMS, sie wirft Flugblätter ab um Palästinenser zu warnen. Verletzte aus Gaza werden in Israel behandelt. Humaner geht es (leider) nicht.

60. Lila - Januar 4, 2009, 14:04

Andreas, nun kann ich doch nicht an mich halten und muß mal nachfragen.

Du hast also Verständnis dafür, daß wir uns schützen wollen, auch wenn Du findest, daß der Schutz der Bewohner Südisraels noch kein hinreichender Grund ist, nach sieben Jahren Beschuß zu einer militärischen Aktion zu schreiten. Du mahnst uns ernstlich und in freundlichem Tone, erstmal andere Optionen zu prüfen.

Ich möchte Dich bitten, darzulegen, welche friedlichen Optionen wir hätten verfolgen sollen, die noch nicht versucht wurden und die erfolgversprechend sind. Ich bin gespannt.

Und eine weitere Frage. Wie schläfst Du nachts als Deutscher, wo Du doch weißt, daß deutsche Soldaten in Afghanistan im Einsatz sind, obwohl nicht ein einziges Mal afghanische Angriffe auf deutsches Gebiet, auf deutsche Menschenleben erfolgt sind? Das würde mich sehr interessieren.

Wie kommt es, daß Du guten Gewissens uns Ratschläge geben kannst, einem kleinen Land in großer, seit Jahrzehnten anhaltender Bedrängnis, während Dein Land ohne Not militärisch aktiv wird???

Ich verweise dabei auf Vorfälle wie den folgenden:

Aus Sicht der Bundeswehr führte kein Weg an einem Waffengebrauch vorbei: Demnach raste am Freitagabend gegen 19.55 Uhr Ortszeit ein Toyota-Kleinbus auf einer Hauptstraße mit hoher Geschwindigkeit auf einen deutschen Kontrollposten in Kunduz zu. Bundeswehrangehörige feuerten daraufhin eine gezielte Salve aus einem Maschinengewehr. Zunächst auf den Boden, dann auf den Motorblock des Autos. Fünf Insassen wurden verletzt, zwei von ihnen schwer.

Die Bundeswehr erklärt den heiklen Zwischenfall jetzt für „aufgeklärt und abgeschlossen“. Das sagte der Kommandeur des Provinz-Wiederaufbauteams (PRT) in Kunduz Rainer Buske gegenüber SPIEGEL ONLINE. Das Verhalten seiner Soldaten an dem Checkpoint sei „absolut korrekt“ gewesen und durch die deutschen Einsatzregeln gedeckt. „Der Road Block war deutlich sichtbar“, erklärte Buske.

Zudem hätte der Fahrer des Wagens „alle Warnungen ignoriert“.

Ich würde sagen, auch die Hamas hat alle Warnungen ignoriert…

61. Andreas - Januar 4, 2009, 14:20

@Lila: Wo habe ich geschrieben, dass der Beschuss kein hinreichender Grund sei, militärisch einzuschreiten? Daran kann ich mich nicht erinnern und ich habe auch beim zweiten lesen hier nichts dergleichen entdecken können…

Ich denke aber auch Israel will nicht auf dauer alles mit Militär beantworten müssen. Die friedlichen Optionen sind daher langfristige Sachen, und ja sie werden auch schon verfolgt. Frieden wird nur herrschen, wenn die palästinensische Mehrheit sich gegen die Radikalen auflehnt. Sowas passiert nicht, wenn sie ständig bombardiert werden. Das ist ja der Teufelskreis. Israel ist gezwungen zu reagieren, verbessert die Lage kurz oder mittelfristig, langfristig wird es nicht besser.
(Linktipp: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,599240,00.html)

Ihr müsst den Kopf der Leute gewinnen, das ist es was ich meine. Und das war ja auch der Anstoßpunkt meines ersten Kommentars hier.
Der Kopf der Leute wird mit Worten gewonnen. Hier hat weniger die Regierung als viel mehr der normale Bürger die Verantwortung. Noch dazu Leute, die schreiben, ob in Zeitungen oder Blogs.
Wenn Krieg ist, und ich lese auf der „Feindesseite“ Texte, in denen man sich Sorgen um Opfer macht, um Leid etc. fällt es mir leichter zu verstehen, wieso so gehandelt wird. Und es fällt mir auf alle fälle schwerer blinden Hass zu haben.

Klar, ich gehe hier von Idealen aus, aber blanker Realismus führt nie zu Frieden. Menschen sind Träumer.

Nun zu den anderen Fragen:
Es gibt nicht „den Deutschen“. Genausowenig wie es „den Israeli“ gibt. Ich habe zum Beispiel bewusst den Militärdienst verweigert. Als staatlichen Dank durfte ich ein Jahr lang sinnfreie Arbeit vollrichten, bevor ich studieren durfte! Außerdem habe ich schon kritische Texte geschrieben, zur Irakbeteiligung (siehe Blog) oder auch zu Afghanistan: http://www.rp-online.de/hps/client/opinio/public/pjsub/production_long.hbs?hxmain_object_id=PJSUB::ARTICLE::385581&hxmain_category=::pjsub::opinio::/politik___gesellschaft/deutschland/vogelgrippe

Wobei Aufbauarbeit und militärisch aktiv auch noch einmal zwei Dinge sind.

Soviel nur dazu, weil ich denke, dass man seine Meinung sagen kann, egal wo man her kommt. Ich habe das Glück (zumindest empfinde ich es so) in einem friedlichen Teil der Welt aufzuwachsen. Disqualifiziert mich das als Menschen, der sich Gedanken macht?

62. Lila - Januar 4, 2009, 14:28

Lieber Andreas, ich laß Dich ja Deine Meinung sagen.

Konkrete Vorschläge hast Du keine?

Wir haben die Erfahrung gemacht, daß die Palästinenser nach jedem Zugeständnis Israel mit Aggression reagiert haben. Jedesmal. Sehr frustrierend.

Woher nimmst Du die Gewißheit, daß die Palästinenser in ihrer Mehrheit moderat sind, und die Radikalen in der Minderheit? Alle Umfragen beweisen das Gegenteil. AUßerdem ist die Hamas, die eine lupenreine Terror-Organisation sind (selbst die EU anerkennt das), von einer Mehrheit gewählt worden.

Olmert hat die Gazaner ausdrücklich gewarnt, nicht weiter Raketen abzuschießen. Wir haben den Gazastreifen ohne jede Gegenleistung geräumt, haben Straßen, Infrastruktur, Gewächshäuser, bestellte Felder hinterlassen.

Wir behandeln Leute aus Gaza in unseren Krankenhäusern, liefern ihnen Strom, Essen und Medikamente, und lassen uns seit sieben Jahren beschießen. Kannst Du mir verraten, was wir sonst noch hätten machen sollen?

Natürlich sind alle Menschen auch Träumer. Die Hamas träumt, spinnt und redet von der Vernichtung Israels. Wir sorgen dafür, daß dieser Traum nicht in Erfüllung geht.

PS: Bevor ich wegmuß, ein Link zu einem lesenswerten Beitrag Ruths. Nicht ganz backfrisch, aber interessant und aktuell.

63. Andreas - Januar 4, 2009, 14:45

Ich hoffe, das führt nicht zuweit, aber folgenden Gedanken hatte ich bisweilen:
Die Nazis wurden auch von einer Mehrheit gewählt, und doch war die Mehrheit keine Nazis! Nachdem die Alliierten das Regime ins Jenseits geschickt hat gelang es einen demokratischen Staat aufzubauen. Und das ohne vorherige demokratische Tradition. Alle, die etwas anders behaupten verklären die Geschichte. Deutschland wurde erst nach WW2 erstmals richtig demokratisch!
Bei vielen gab es im Anschluss keinen Hass auf die Besatzer, sondern Dank!

Klar, die Punkte sind schwer zu vergleichen. Aber es ist ein Ansatzpunkt.

Die entgültige Frage im nahen Osten wird eh „chinesisch“ gelöst werden.

64. Lila - Januar 4, 2009, 14:52

Oh, Andreas, ich glaube, es ist nicht gut, die NS da reinzumischen.

Wollen wir doch mal ehrlich sein: die Ressentiments auf die Alliierten, das Gefühl der Demütigung, der heutige Antiamerikanisumus, der tief verwurzelte Antisemitismus… lies mal die entsprechenden Studien zB der FES…. oha, ob wirklich so viele Leute innerlich dagegen waren?

Ich denke an die Bücher von Gudrun Brockhaus, das Buch über Mutterkreuz und Muttertag, Bücher über Kindererziehung… das Erbe der NS-Zeit ist tief, tief in die deutsche Kultur eingeschrieben. Erschreckend tief. Dabei gleichzeitig bewußt entschieden abgelehnt und allzuoft (nicht von Dir) unreflektiert als Waffe gegen andere eingesetzt. „Wir haben aus der Geschichte gelernt und eine Demokratie aufgebaut, jawohl“. Wie tief gingen die Lehren wirklich? Wo sind sie heute?

Bücher über die NS-Zeit belegen, daß die Zustimmung zu NS-Gedankengut zumindest in weiten Teilen sehr groß war. Und wenn Du heute mit der HJ-Generation diskutierst, stößt Du in Nullkommanichts auf dieses Gedankengut. Harald Welzer hat die Abwehrmaßnahmen ganz gut erfaßt.

Schade, ich hab keine Zeit, was Kohärenteres zu schreiben, bin mit einem Bein schon aus dem Haus. Aber ich hoffe, Du siehst auch, daß das nicht SO einfach ist.

Besonders nicht für die Palästinenser, die zur arabischen Umma gehören.

65. grenzgaenge - Januar 4, 2009, 15:01

„Die Nazis wurden auch von einer Mehrheit gewählt, und doch war die Mehrheit keine Nazis … Bei vielen gab es im Anschluss keinen Hass auf die Besatzer, sondern Dank!“

@andreas: ich wusste gar nicht das heute eine maerchenstunde angesetzt ist …

66. Netzklempnerin - Januar 4, 2009, 15:02

@Andreas „Nachdem die Alliierten das Regime ins Jenseits geschickt hat gelang es einen demokratischen Staat aufzubauen.“
Da hast Du völlig Recht Andreas.

Gewalt ist manchmal die einzige Lösung. Wir in Deutschland verdanken unsere Demokratie den Soldaten der Westallierten. Ohne unsere totale Niederlage wäre es nicht gegangen.

Es ist sicher sehr traurig, wenn man an einem Punkt angekommen ist, wo nur noch die Waffen sprechen können. Aber manchmal ist es eben so. Für uns Deutsche ist das natürlich schwer zu verstehen, weil wir solche Situationen zum Glück nicht mehr kennen.

67. Stefanie - Januar 4, 2009, 15:10

Lieber Andreas,

wenn die Israelis sich verteidigen, müssen sie damit rechnen, dass sie noch mehr Gegner haben. Daher sei es besser, sich nicht zu verteidigen. Mit der Folge?

Israel macht von einem Recht gebrauch, welches jedem anderen Staat zugebilligt wird: Selbstverteidigung. Nicht Israel muss auf seine Rechte verzichten. Diejenigen, welche Israel nicht seine Rechte anerkennen wollen, die müssen lernen, dass Israel ein Staat wie jeder andere mit allen Rechte, die ein Staat hat, ist. Anderes zu fordern bedeutet, die Existenz Israels in Frage zu stellen. Denn akzeptiert man die Existenz, dann ist es selbstverständlich, dass Israel auch das tun darf, was seine Existenz sicher und was man nicht nur allen anderen Staaten zubillgt, sondern Staaten auch verlangt: den Schutz seiner Bürger zu sichern.

68. Andreas - Januar 4, 2009, 15:14

Aber, Netzklempnerin. Es war halt die Mischung aus Waffen und anderen Dingen, wie nicht zuletzt Aufbauhilfe und co. kG.

69. Lila - Januar 4, 2009, 15:45

He he, eine Sitzung ist abgesagt worden, ich bin noch hier 😀

Andreas: es ging in Deutschland Schritt um Schritt. Zuerst die militärische Bezwingung, dann ein Aufbauprogramm. Wer in Israel ist dagegen? Die Palästinenser sind dagegen. Israelis sind geradezu wild auf gemeinsame Projekte aller Art. Ich selbst war an mehreren beteiligt.

Ich empfehle übrigens mal diesen Text zu lesen. Und dann frag Dich mal, ob da nicht was dran ist.

Israel hat Gesten ohne Ende gemacht. Was würdest Du sonst noch empfehlen? Außer der freiwilligen Selbstauflösung Israels wird nichts die palästinensischen „Kämpfer“ zufriedenstellen. Andere Strömungen sind nicht auszumachen. Sie mögen da sein, aber sie sind unsichtbar und können sich aus Angst vor Kollaborationsvorwürfen nicht leisten, mit uns zu kooperieren.

Und ich möchte noch mal meine eigenen Links an den Mann bringen. Besonders Ghadry und Tawfik Hamid. Ich frage mich ja, warum auf diese arabischen Stimmen so ungern gehört wird.

70. RabenZeit - Januar 4, 2009, 16:02

@Andreas: Ich habe Zweifel, ob nach einer vollständigen Niederlage der Hamas die Palästinenser den Israelis danken werden und tolerante Demokraten werden. Ein Vergleich, der sich meines Erachtens nicht halten lässt. Abgesehen davon, dass auch die Festigung der Demokratie in der BRD nicht zwingend mit der militärischen Niederlage, sondern sicher auch in starkem Maße von Marshallplan und Wirtschaftswunder sowie dem alten und neuen Feindbild Kommunismus im Rahmen des Kalten Krieges abhängig war.

Eine vollkommene Niederlage war sicher die Grundlage für die Durchführung der weiteren Maßnahmen, aber wenn man bedenkt, dass in vielen verantwortlichen Ämtern noch über Jahre ehemalige NS-Funktionäre aktiv am politischen und gesellschaftlichen Leben der BRD beteiligt waren, dann kann man nicht von einer zwingend demokratischen Gesinnung sprechen. Nach der Demonstration in Passau dieser Tage kann man auch etwas an der aktuellen demokratischen Gesinnung in der BRD zweifeln.

Sowenig wie aber alle Deutsche Nazis waren bzw. sind, so wenig sind (meiner Sicht aus dem friedlichen Deutschland nach) alle Palästinenser Hamas-Aktivisten. Ich würde sogar vermuten, dass die Mehrheit der Palästinenser ganz einfach ihr Leben leben und ihre Kinder aufwachsen sehen möchten. Aber so lange sie diesen Frieden, den auch ihre Kinder benötigen, nicht gegen die Hamas durchsetzen, sind sie mitschuldig an den Taten der Hamas. So, wie alle Deutsche, die dem Morden der Nazis aus welchen Gründen auch immer tatenlos zugesehen haben, eine Mitschuld an den Ereignissen haben.

In Deutschland haben die Vier Mächte auch nicht mit den Nazis verhandelt, sondern sie vor Gericht gestellt. Mit den Demokraten aus der Zeit der Weimarer Republik wurde die BRD aufgebaut. Wenn wir das auf die aktuelle Situation im Gaza übertragen wollen, dann muss erst die Hamas gestürzt werden, um einen Friedensprozess mit den Palästinensern zu beginnen, die an einer friedlichen Koexistenz der Völker Interesse haben.

Lange Rede, kurzer Sinn: Bevor man mit den von Dir genannten Aufbaumaßnahmen beginnt, muss innerhalb der Palästinenser auch eine Bereitschaft für einen Frieden existieren. Das schließt im Besonderen die Regierung ein. Doch das wird man (leider) nicht durch nette Worte erreichen.

71. Links 90 « FreiheIT-Blog - Januar 4, 2009, 16:41

[…] Eine Grundsatz-Erklärung (zum Nahost-Konflikt) (Letters From Rungholt) […]

72. just4blogging - Januar 4, 2009, 20:05

Ohm, hätt‘ ich so nicht geschrieben bzw. auch keinesfalls gekonnt, aber „fühlen“ lässt sich der Beitrag gut. Liebe Grüße.

73. StefanHH - Januar 4, 2009, 22:25

@ andreas

Mit dem Hinweis auf den demokratisch-freiheitlichen Weg, den Westdeutschland nach dem Ende des 2. Weltkriegs dank westalliierter Hilfe gegangen ist, übersiehst Du nach meiner Ansicht wesentliche Grundlagen/Probleme des Nahost-Konflikts. Zwar verlor Deutschland durch den Krieg viele Gebiete im Osten, aber das deutsche „Kernland“ wurde uns von den Alliierten ja nicht weggenommen. Für die Palästinenser sieht es dagegen so aus, dass ihnen ihr Land zu Gunsten von Israel weggenommen worden ist.

Ich brauche eigentlich nicht zu betonen, dass diese Sichtweise mindestens überzogen ist. Wenn man sich das historische Palästina zu Zeiten des britischen Mandats im 20. Jahrhundert ansieht, fällt einem schnell auf, dass z.B. wesentliche Teile Jordanien zugeschlagen worden sind. Auch taucht der Begriff in der Verwendung als „Staatsangehörige“ erst lange nach der israelischen Unabhängigkeit auf (dazu hat Lila schon geschrieben). Das Problem mit dieser Sichtweise ist, dass den Palästinenser von vielen eingeredet wird, sie hätten deshalb Anspruch auf das gesamte Gebiet. So gibt es immer noch palästinensische Flüchtlingslager, in denen die Bewohner schon Flüchtlinge in x-Generation sind. Man sieht daran, dass keiner der arabischen Nachbarn aber auch niemand in der Palästinenserführung ernsthafte Anstalten gemacht hat, die Vertriebenen in ein normales Zivilleben zu integrieren, wie das z.B. in Deutschland mit den Ostvertriebenen passiert ist.

Die Wut einer Vielzahl von Palästinensern über das vorgeblich erlittene und immer noch zu erleidende Unrecht ist eben immer noch eine entscheidende Wurzel des Konflikts, die von vielen Gegnern Israels gehegt und gepflegt wird.

Dazu passt dann auch, dass trotz massiver und jahrelanger Finanzhilfen u.a. des Westens die Palästinenser wirtschaftlich kaum vorankommen. Du sprichst die Aufbaumaßnahmen in Deutschland nach Kriegsende an. Schau Dir mal an, was alles an Hilfeleistungen an die Palästinenser geflossen ist. Zu viel Geld wird offensichtlich zweckentfremdet. Eher werden wohl Tunnel für den Waffenschmuggel gebaut als Straßen für den Warenverkehr. Und wo das Geld mal sinnvoll in Infrastruktur investiert wird, ist schnell ein Radikaler gefunden, der dafür sorgt, dass Israel diese Strukturen in Kampfmaßnahmen zerstört. Die Methode ist ganz einfach: Man reizt Israel so lange, bis es gar nicht mehr anders kann, als sich gegen die Übergriffe zu wehren, und dann beklagt man sich über die israelische Gegenwehr. Zuvor hat man die militärisch wichtigen Ziele so platziert, dass Israel bei seiner Gegenwehr natürlich keine Wahl hat, als eben Zivilisten und/oder Infrastruktur zu gefährden. Auch die Aufbauhilfe vermag das Problem also nicht zu lösen.

So lange einige von Israels direkten Nachbarn oder auch der Iran die Existenz Israels ablehnen, wird Israel kaum anders können, als sich militärisch zu wehren. Denn es wird sich immer eine radikale Organisation finden, die mit der Hilfe dieser Staaten Israel terrorisieren will. Das klingt zwar zynisch: Aber vielleicht bringt die militärische Gegenwehr Staaten wie Syrien und andere irgendwann dazu, die Nutzlosigkeit dieser ständigen Investitionen in den Konflikt einzusehen. Nach meiner Ansicht wäre jedenfalls mit Israel jederzeit eine Zweistaatenlösung realisierbar, es scheitert immer wieder am Widerstand der radikalen Vertreter der Palästinenser und der radikalen Vertreter in der arabischen/moslemischen Welt.

74. Andreas - Januar 4, 2009, 23:58

Ich muss meinen Vorrednern zustimmen! Auch wenn ich RabenZeit in einem Punkt widersprechen muss: Die Alliierten haben mit den Nazis verhandelt. Vor dem Krieg. Stichwort appeasement Politik. Fataler Griff ins Klo die Idee…
Das auch kein arabischer Staat die Gebiete so richtig haben will, spricht auch für sich. Warum will Ägypten nicht Gaza? Warum wohl…

Letztendlich muss man feststellen, und das wird sicher einigen Israelis weh tun, dass die Gründung eines in der Ausrichtung her jüdischen Staates von Anfang an einen Konflikt heraufbeschwor!
Das Problem ist doch einfach: Beide Parteien haben in gewisser Weise Anspruch auf das Land. Und Israel ist schon heute ein Vielvölkerstaat. Vielleicht wäre ein konfessionsloser Staat von Anfang an eine Möglichkeit gewesen, aber das wird man nie herausfinden können.

Realistisch betrachtet wird es in meinen Augen dort unten nie 2 Staaten geben. Aber irgendwann wird es egal sein. Dieser Konflikt wird wohl nie mit Waffen oder Worten gelöst werden, sondern mit Kindern.
Klingt doof, ist doof. Aber vermutlich die einzige Alternative.

Es sei denn Israel hat eine geduldige und friedfertige Regierung (und Volk, aber daran Zweifel ich nicht) und in Palästina machen die bisher schweigenden Schluss mit den Radikalen.

75. grenzgaenge - Januar 5, 2009, 0:15

„Letztendlich muss man feststellen, und das wird sicher einigen Israelis weh tun, dass die Gründung eines in der Ausrichtung her jüdischen Staates von Anfang an einen Konflikt heraufbeschwor!“

aha. das problem sind wieder mal die juden. wie immer. das war vor der gruendung des staates israel ja auch so. deshalb hat es auch den holocaust gegeben um das problem zu loesen. hat aber nicht ganz geklappt und dann haben die unverschaemten juden beschlossen einen eigenen staat zu gruenden um ein fuer allemal nach ihren eigenen, juedischen, gesetzen leben zu koennen anstatt sich in die gaskammern treiben zu lassen. die juden sind eben immer und grundsaetzlich an allem schuld. frueher war das mal die meinung der rechten. heute ist die meinung auch in der politischen linken absolut salonfaehig.

76. eran75 - Januar 5, 2009, 0:26

„Letztendlich muss man feststellen, und das wird sicher einigen Israelis weh tun, dass die Gründung eines in der Ausrichtung her jüdischen Staates von Anfang an einen Konflikt heraufbeschwor!“

— Es gibt kein arabischer (plus Iran) Staat, der nicht aktuell einen bewaffneten Konflikt im inneren oder mit einem äußeren Feind unterhält…

„Vielleicht wäre ein konfessionsloser Staat von Anfang an eine Möglichkeit gewesen“

— Warum sollte das einzige jüdische Staat der Welt auf sein Identität verzichten? In den letzten Jahren haben Tausende französische Juden, wegen den arabischen Antisemitismus (und europäische Gleichgültigkeit), in Israel eine neue Heimat gefunden.
Tragisch, dass bei allen Konflikten, dieses Fluchtmöglichkeit nicht schon vor einige Jahrzehnte bestand, als eine Alternative zum deutschen Endlösung…

PS. du hast wenig Wissen über diesen Konflikt. Hattest du gewusst, dass es auch eine Pro-zionistische Bewegung innerhalb der arabischen Gesellschaft gab vor 1948? Weißt du welche Rolle die Nationalsozialisten in diesem Konflikt vor 1948 spielten? Weißt du …

77. Ostap Bender - Januar 5, 2009, 0:31

Andreas: „die Gründung eines in der Ausrichtung her jüdischen Staates von Anfang an einen Konflikt heraufbeschwor!“

Aha, damit willst du sicherlich sagen, dass wenn die Araber/Muslime aufhören Israel zu hassen und auslöschen zu wollen, der Frieden kommen wird. Eine ausgezeichnete Bemerkung.

„Es sei denn Israel hat eine geduldige und friedfertige Regierung …“

Nach 8 Jahren Raketenbeschuss zu reagieren ist natürlich sowas von ungeduldig, echt!

78. Andreas - Januar 5, 2009, 0:38

Grenzgänger, zu ziehst mich aus dem Kontext.
ich gebe nicht den Juden die Schuld. und die Juden sind nicht böse! Versuch mich nicht in eine Antisemitische Ecke zu stellen, in die ich nicht gehöre!

Ich kritisiere mit dem von die zitierten nämlich viel mehr die britische Regierung. Deren damalige Mandatschaft und deren Pläne sind doch im Grunde fürn Papierkorb gewesen.Der teilungsplan war für beide Seiten, vor allen für die jüdische nicht hinnehmbar. Aber warum von Anfang an der Plan 2 Staaten zu gründen?

Und Gegenfrage zu deinem Text: Was sind jüdische Gesetze? Was unterscheidet einen jüdischen Staat (von dem es ja nur einen gibt) in seinem Wesen von einen westlichen Staat?
Allein die Religion? Ich glaube nicht, dass dies einen Staat ausmachen sollte.

79. Lila - Januar 5, 2009, 0:39

Lieber Andreas, ich entdecke einige bedauerliche Lücken in Deiner Allgemeinbildung, was den Nahen Osten angeht.

Die Briten haben ihr Mandatsgebiet im Nahen Osten in zwei Staaten geteilt, einen jüdischen und einen arabischen. Der jüdische heißt Israel. Der arabische heißt Jordanien. Die Juden waren überglücklich, sie hätten auch den winzigsten Fetzen Land genommen. Sie haben jedem der diversen Teilungspläne zugestimmt. Die Araber haben jeden einzelnen zurückgewiesen. Sie wollten grundsätzlich keinen jüdischen Staat lassen.

Guck Dir eine maßstabsgerechte Karte des Nahen Ostens mal an und wie viele arabische Staaten es gibt, die meisten von ihnen post-koloniale Erzeugnisse. Und dann guck Dir den winzigen Judenstaat an, der nie territoriale Ansprüche erhoben hat, nur Sicherheits-Ansprüche. Warum mußte es automatisch die Araber kränken, daß auch die unzweifelhaft von hier stammenden Juden einen Staat bekamen?

In arabischen Ländern gabe es ja auch Juden. Warum also keine Araber im Staat der Juden? Niemand hat ihnen etwas zuleid getan. Die Unabängigkeitserklärung garantiert ihnen ausdrücklich ihre Rechte, und streckt die Hand zum Frieden mit den Nachbarn aus.

Du wirst wissen, daß die Antwort der arabischen Länder ein Angriffskrieg war.

Seitdem haben sich die Araber nicht mit der Existenz des Staats Israel abgefunden, obwohl es hier immer Juden gab und es vollkommen logisch war, diesem Volk den Staat zurückzugeben, von dem sie jahrhundertelang geträumt hatten.

Der Exodus der Araber aus Israel hatte mehrere Gründe: manche wurden in der Tat vertrieben (owbohl es keine einheitliche Vorgabe dazu gab, Beweis: die vielen Araber, die heute noch in Israel leben, in ihren früheren Orten), die meisten jedoch wollten sich in Sicherheit bringen, bis der Yahud besiegt ist. (Dabei haben sie teilweise alte Leute zurückgelassen, die dann bei den Juden um Schutz baten. So schnell sollte es gehen, hat Kashoggi versprochen..)

Die arabischen Flüchtlinge aus Israel sind von den arabischen Ländern seither als Pfänder und Geiseln gehalten worden. Beweis: in Jordanien, dem Libanon und Syrien gibt es Flüchtlingslager. In Israel nicht.

Die jüdischen Bewohner arabischer Staaten dagegen, die gewaltsam vertrieben und enteignet wurden (übrigens zahlenmäßig genauso stark wie die arabischen Flüchtlinge aus Israel) wurden in Israel integriert. Vielleicht nicht sehr feinfühlig, aber sie waren Israelis, sobald sie nach Israel kamen. Niemand redet darüber, wie es für sie war, vertrieben zu werden. Aus Tunesien, dem Jemen, Marokko, Irak, Syrien… Tausende und Abertausende.

Warum die Araber es als narzißtische Kränkung empfinden, daß es im Nahen Osten einen kleinen Staat Israel gibt, wo doch schon im Koran Jerusalem als Stadt der Juden bezeichnet wird und hier immer Juden gelebt haben, ist nicht recht verständlich. Noch weniger, warum rationale Mitteleuropäer meinen, sie müßten die Weigerung der Araber, Israels Existenzrecht als Volk und Staat anzuerkennen, irgendwie rationalisieren und „verstehen“.

Grenzgänger, in Israel gibt es eine Minderheit von Nichtjuden, die niemand dazu zwingt, nach jüdischem Gesetzu zu leben. Auch viele Juden ziehen es vor, säkular zu leben. Israel ist eine Demokratie für Juden. Juden nicht als religiöse Definition (die einzige, die Christen nachvollziehen können), nicht als Rasse (wie Rassisten gern annehmen, da sie in diesen Kategorien denken), sondern als Volk.

Am Israel, das Volk Israel.

Die Gaskammern würde ich da rauslassen. Die britische Verpflichtung war schon 30 Jahre vor dem Holocaust gegeben.

80. Die Netzklempnerin - Januar 5, 2009, 0:47

@Andreas: Ich versteh schon, wo Dein Problem liegt. In Deutschland erfährt man oft nur Bruchstücke über den Nahost-Konflikt und seine Geschichte und da die Israelkritiker viele Medien fest im Griff haben, ist das leider oft sehr tendenziös gefärbt. Da kann man gar nicht durchblicken. Auch das Bild, das von Israel und den Israelis gezeichnet wird ist oft haarsträubend.

81. grenzgaenge - Januar 5, 2009, 0:49

@lila: es geht darum das es nur einen juedischen staat mit einer juedischen bevoelkerungsmehrheit gibt. gibt es diese mehrheit nicht mehr kann man sich durchaus fragen weshalb der staat noch weiter bestehen sollte. juedisch ist wer eine juedische mutter hat oder (orthodox) zum judentum konvertiert ist. das niemand nichtjuden zwingt nach juedischen gesetzen zu leben sollte klar sein. aber es ist eben eine minderheit und keine mehrheit. das problem inwiefern die juedische religion politische entscheidungen beeinflusst ist eine diskussion die in israel gefuehrt werden muss. eben weil es um das volk israel geht. einheit scheint mir wichtiger zu sein als die durchsetzung religioeser inhalte um jeden preis. und nein, ich lasse die gaskammern nicht raus. spaetestens dort sollte klar geworden sein das es niemals deutsch-juedische symbiose gab. weder vor dem holocaust noch nach dem holovaust. allen krokodilstraenen zum trotz.

82. Lila - Januar 5, 2009, 0:52

zu 78.

Der teilungsplan war für beide Seiten, vor allen für die jüdische nicht hinnehmbar. Aber warum von Anfang an der Plan 2 Staaten zu gründen?

Und Gegenfrage zu deinem Text: Was sind jüdische Gesetze? Was unterscheidet einen jüdischen Staat (von dem es ja nur einen gibt) in seinem Wesen von einen westlichen Staat?
Allein die Religion? Ich glaube nicht, dass dies einen Staat ausmachen sollte.

Andreas, Bub, Du weißt wirklich zu wenig, um hier so einfach Behauptungen aufzustellen. Entschuldige, Du klingst sehr nett, aber ich weiß nicht, wie ich auf so einen Unfug überhaupt ernsthaft antworten soll.

Andreas, die Juden HABEN jeden Vorschlag angenommen! Mit Dank und Kußhand! Alles, was sie wollten, war ein bißchen Ruhe und Frieden. (Ha ha ha… das war das Schicksal, das man da hohl kichern hört…)

Du bist Christ. Du denkst innerhalb des christlichen Kartons. Christentum ist eine Religion. Eine Konfession. Man kann austreten.

Vergiß diese Kategorien. Judentum ist eine ethnische Zugehörigkeit mit dazugehöriger Religion. Wie die Drusen. Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren ist. Ob er will oder nicht. Edith Stein ist für Katholiken Christin, weil sie getauft wurde und an Christus als Erlöser geglaubt hat. Für Juden ist sie nach wie vor Jüdin, denn die Taufe hat nichts an der Tatsache geändert, daß ihre Mutter Jüdin war.

Die Juden fühlen sich als Volk. Sie hatten einen Staat, über Jahrhuderte hinweg, der ihnen genommen wurde. Sie haben sich ihre Identität über diese Zeit und die Diaspora hinweg gerettet. Auch hier in der Gegend gab es immer Juden.

Warum hätte man ihnen einen Staat verweigern sollen?

Und warum zwei Staaten? Nun, weil die Araber seit 1926 Terror gegen die Juden ausüben und ein eigener Staat für jede ethnische Gruppe einfach wie eine gute Lösung aussah. Das ist doch alles bekannt.

Entschuldige den Ton, aber es macht mich furchtbar kribbelig, wenn hier Leute auftauchen, die guten Willen haben, nett schreiben, wirklich niemandem etwas Böses wünschen, aber von der Sache null Ahnung haben. Statt dessen ersetzen Phrasen von allgemeinem Frieden und Geduld das Wissen um die historischen Zusammenhänge.

Mein lieber Andreas, wenn je jemand Geduld mit seinen Feinden hatte, dann Israel.

Und zu den jüdischen Gesetzen: herrje. In Bayern hängen Kruzifixe an den Wänden. In Israel hängen mesusot an den Türpfosten offizieller Gebäude, weil das jüdisches Gesetz ist. Damit wird kein Christ verletzt und auch kein Moslem, und es stört niemanden. Niemand verpflichtet einen, koscher zu essen oder eine mesusa aufzuhängen. Aber wenn man will, kann man. Im Gegensatz zu Saudi-Arabien, wo das nicht geht.

Okay? Jedes Volk hat seine Identität, Erinnerung, seine eigene Art, Feste zu feiern. Juden auch. Was stört es dich oder die Araber? Stört dich die katholische Frömmigkeit in Irland auch so? Der irische Katholizismus ist auch Teil der ethnischen Identität.

Ist Dir schon mal aufgefallen, daß überwiegend katholische Bundesländer andere Feste feiern als überwiegend evangelische? Nun, in Israel werden eben die jüdischen Feste gefeiert. Wir haben keine Weihnachtsferien, sondern Chanukkaferien. Warums sind Weihnachtsferien gut, Chanukkaferien dagegen anstößig? Was stört Dich daran?

83. Andreas - Januar 5, 2009, 1:13

Ja, die jüdische Seite hat den Teilungsplan von 1947 angenommen- aber nie umgesetzt. Was wäre wenn ohne Krieg kann man nicht sagen. Es gab ihn nunmal…
Eine zwei Staaten Lösung sah gut aus, aber die Praxis hat das Gegenteil bewiesen. traurig aber wahr.
Ich bin kein Israel-Experte, das wissen was ich habe habe ich aus Schule und so.Und nun fang bitte nicht an über „deutsche Schulen“ und Unwahrheiten dort oder so zu meckern. Dort habe ich nähmlich das nicht hinnehmbar her. Aber ich schrieb nicht, das Israel dies nicht annahm, sondern das der Teilungsplan nicht hinnehmbar war. Schaut ihn euch an, keiner der beiden Staate hätte funktionieren können. Never ever.
Wenn ich deinen Part über „das Judentum“ lese glaube ich ernsthaft, und das ist meine persönliche Meinung, nicht mehr nicht weniger, das viel gewonnen wäre, wenn es eine stärkere Trennung von Politik und Religion gäbe im nahen Osten.

@Lila: Deine Art habe ich nie als unfair oder unfreundlich aufgenommen, wenn dich das beruhig. Eher stört mich, das kritisches von einigen scheinbar schnell in die Ecke Anti-Israel/ Anti-Juden gepackt wird, was der Sache nicht gerecht wird. Es muss möglich sein, kritisches zu sagen, ohne als Feind Israels oder als Judenhasser zu gelten. Auch als Deutscher.

84. Lila - Januar 5, 2009, 1:20

Ich habe Dich auch nicht als latenten Antisemiten oder so wahrgenommen. Für die hab ich einen Riecher 😉 da vertu ich mich selten.

Was wäre geschehen, wenn der 1948er Plan einfach so akzeptiert worden wäre? Keiner weiß es. Wenn man die Lesart mal durchexerziert, alle arabischen Aggressionen und die Instrumentalisierung der arabischen Bevölkerung Israels als Schritte auf dem Weg zu Vernichtung Israels zu sehen(verkorkster Satz, keine Kraft mehr zum Editieren……………..), ist diese Lesart nicht nur einleuchtend. Sie ist auch durch Zitate von arabischen Politikern zu belegen. Dann hat es auf einmal alles seinen Sinn.

Ich such mal in meinen Links………..

85. Andreas - Januar 5, 2009, 1:26

Kein Ding. ich bin erstmal im bett und Morgen in der Uni. Also ne Weile weg, bis später. Nicht das ihr denkt, ich wäre beleidigt abgezogen^^

86. Lila - Januar 5, 2009, 1:28

Nee, ich welke hier auch vor mich hin.

Tomorrow is another day 🙂

87. grenzgaenge - Januar 5, 2009, 1:32

„Wenn ich deinen Part über “das Judentum” lese glaube ich ernsthaft, und das ist meine persönliche Meinung, nicht mehr nicht weniger, das viel gewonnen wäre, wenn es eine stärkere Trennung von Politik und Religion gäbe im nahen Osten.“

der meinung kann man sein (obwohl ich diese fuer falsch halte). aber das ist eine diskussion die in israel gefuehrt werden muss.

88. Andreas - Januar 5, 2009, 12:22

Sicherlich, da hast du recht. Auf der anderen Seite gibt es eine große Kluft zwischen Anteilnahme und Nicht-Einmischung.
Niemand wird bestreiten, dass der Konflikt in Israel globale Bedeutung hat. Und so wird auf der einen Seite globale Hilfe bzw. Meinung erwartet (von einigen), auf der anderen Seite ist es unbestritten eine Einmischung in Innenpolitik.
Mir fällt es schwer die Grenze zu ziehen?
Bis wo ist es Einmischung in israelische Innenpolitik bis wo ist es auch eine Verteidigung eigner Sicherheitsbedürfnisse. Stichwort: Attentäter des 11. Sep. studierten in Deutschland.

89. Lila - Januar 5, 2009, 12:36

Gobale Bedeutung? Wohl kaum. Israel dient der arabischen Welt allzuoft als Ausrede, um dringendere Probleme zu lösen. Aber der Nahe Osten würde auch ein Kampfplatz bleiben, wenn morgen früh Israel PUFF von der Bildfläche verschwände.

Meinst Du wirklich, auf der ganzen Welt bräche Frieden aus, sobald der Konflikt zwischen uns und den Palästinensern beigelegt ist? Meinst Du nicht, daß Du mit diesem Glauben die Opfer anderer Konflikte ungerecht in den Hintergrund schiebst? Was würde die Lösung unseres Konflikts zum Frieden in Darfur oder Ossetien beitragen? Zwischen Sunniten und Shiiten? Zwischen Libanesen und Syrern? Zwischen Regierung und Moslembrüdern in Ägypten?

Nichts. Die Menschheit würde sich genauso weiterzanken wie vorher.

Das einzige, was an unserem Konfliktchen um die paar Quadratkilometer global ist, ist der Medienrummel und die riesige Bedeutung, die jedem unserer SChritte beigemessen wird.

Wie froh wären unterdrückte Völker und Bevölkerungsteile auf aller Welt, wenn sie nur ein Zehntel der Beachtung fänden, die über die palästinensichen Opfer israelischer Gegenwehr ausgegossen wird! Du wirst nämlich bemerkt haben, daß die Welt sich keinen Kehricht für die Palästinenser interessiert, wenn Fatach-Mitglieder von der Hamas abgeschlachtet werden. Nur als Opfer Israels treiben sie die Menschen zu Demonstrationen und tränenreichen Erklärungen vor der Kamera. Die Hamas hat bei ihrer Machtergreifung Hunderte ihrer Kollegen von der Fatach brutal ermordet.

Erinnerst Du Dich an eine Welle der Sympathie und Anteilnahme? Nein, natürlich nicht. Es gab sie nicht, außer in meinem Blog und ein paar anderen Verrückten. Den Rest der Welt hat das nciht gejuckt.

Weißt Du , wer die meisten moslemischen Opfer auf dem Gewissen hat?

Lies mal diesen Artikel von Ben Dror Yemini, in drei Teilen übersetzt von Imshin. http://imshin.net/?p=453 Das ist ein ausgezeichneter Augenöffner.

Und dann überleg Dir, wer von diesen vielen Menschen noch am Leben wäre, wenn es den palästinensisch-israelischen Konflikt nicht gäbe.

Niemand. Es hätte nicht den geringsten Einfluß.

90. Andreas - Januar 5, 2009, 15:20

Natürlich bricht kein Weltfrieden aus, wenn der Konflikt gelöst ist. Auch wenn es Schade ist.
Aber weltpolitische Konsequenzen würde ich ihm schon zurechnen. Eben weil sich viele Islamistische Kämpfer durch den Kampf gegen Israel rekrutieren lassen. Ein Beispiel: Mit den Bildern des jetzigen Kriegs sammelt die Quaida auch jetzt im Irak und Afghanistan Kämpfer. Natürlich ist es eine Instrumentalisierung und natürlich geht sie nicht von Israel oder einem anderen westlichen Staat aus, aber es existiert. Frieden im Nahen Osten würde somit durchaus islamistischen Terror verringern, wenn auch freilich nicht beenden.

91. Lila - Januar 5, 2009, 15:35

Ja, das hoffe ich auch. Es kommt nur auf die Frage an, was bedeutet „Friede“. Im Gegenteil zu Dir, mir und Mubarak sind viele Araber bzw Moslems nicht bereit, die Existenz eines jüdischen Staates anzuerkennen, und für sie ist kein Frieden möglich, solange Israel lebt.

Da ist die Frage, wie löst man das? Ich weiß es auch nicht. Die dünne Hoffnung, daß die Araber bzw Moslems sich eines Tages für westliche Werte begeistern, incl. religiöser und ethnischer Toleranz und De-eskalationsstrategien, halte ich irgendwie noch aufrecht, damit ich weiterwurschteln kann, aber so richtig solide Hinweise darauf finde ich in der Realität leider nicht.

Das tut mir nicht nur für uns selbst, sondern auch für die arabische Welt leid.

Allzu viele Moslems glauben, daß die Juden ausgerottet werden müssen.

http://www.israpundit.com/2008/?p=7215

“The Meccan [Quran] chapter entitled ‘Jews’ or ‘Children of Israel’ is remarkable… It’s about today’s Jews, those of our century, and speaks only of extermination and digging graves… This chapter sentences the Jews to extermination before a single Jew existed on earth… Palestine’s blessing is linked to destruction of the center of global corruption [Jews of Israel], the snake’s head. When the snake’s head of [global] corruption is cut off, here in Palestine, and when the octopus’s [Jew’s] tentacles are cut off around the world, the real blessing will come with the destruction of the Jews, here in Palestine, and it is one of the splendid real blessings in Palestine.” [Palestinian cleric ,Al-Aqsa TV (Hamas), July 13, 2008]

Das ist eine mörderische Ideologie, mit der man keinen Frieden schließen kann, weil sie diesen Begriff gar nicht kennen, wenn es um Juden geht.

Und wenn ich sehe, wie viele Moslems in der ganzen Welt sich damit blind identifizieren, habe ich erstens desto mehr Hochachtung vor denen, die sich absetzen (auch die Regierungen), und zweitens keine Hoffnung, je gemeinsam einen Frieden zu schließen, der diesen Namen verdient.

Und wenn sich Israel nicht mehr instrumentalieren ließe, lieber Andreas, dann wird sich die zerstörerische Energie gegen Hindus, Christen und Atheisten wenden, fürchte ich……

92. Andreas - Januar 5, 2009, 16:46

Es wird sich irgendwann ändern. Alle historischen und soziologischen Erkenntnisse weisen darauf hin. genauso wie die Technologische Entwicklung.
Nur das wir es vermutlich nicht mehr erleben werden.
Und die, die es werden, unsere zeit nicht mehr verstehen.

Aber vielleicht geht es ja doch.

Kennst du den Film Independence Day? Da gibt es eine schöne Szene wo Araber und Israelis gemeinsam gegen den Aliens kämpfen… Ziemlich dicker SciFi der Film, aber was ich damit sagen will, es gibt Faktoren und Dinge die wir nicht bewusst beeinflussen und die uns vor Augen führen, dass wir gemeinsame, größere Probleme haben. Was die Zukunft bringt wissen wir nicht…

93. Lila - Januar 5, 2009, 17:04

Lieber Andreas, ich habe zwar mit Arabern nicht gegen Aliens gekämpft, aber oft schon gegessen, gearbeitet, sie unterrichtet, meine Kinder von arabischen Ärzten behandeln lassen und gestern abend noch in einem arabischen Supermarkt eingekauft.

Ich bin nicht sicher, daß Du Dir vorstellen kannst, wie hier im Norden Juden und Araber zusammenleben. Obwohl in Situationen wie jetzt die Gegensätze aufbrechen und in Sakhnin gegen die Aktion in Gaza demonstriert wird. trotzdem kann man zusammenleben. Wir zeigen das hier täglich. An der Uni Haifa sind über 30% der Studenten Araber, an der PH noch mehr.

Vor der 2. Intifada war die Atmosphäre ausgezeichnet, seitdem gibt es ernsthafte Eintrübungen, was verständlich ist.

Weswegen es mir mißfällt, wenn Leute, die kaum Berührung mit Arabern haben, sie wie eine homogene Masse behandeln. Die Fernsehbilder von riesigen Demos und so wirken so, aber wenn man sie näher kennenlernt, all die verschiedenen Minderheiten in Israel, dann zerfallen die Vorurteile.

Es ist schwer, zwischen Stammes- bzw Sippenidentität (die noch immer sehr, sehr stark ist), Panarabismus, Islam, anderen Religionen, israelischer Staatsangehörigkeit und allen möglichen Mythen eine funktionierende, stabile Identität aufzubauen.

94. Andreas - Januar 5, 2009, 17:29

Und wieder hast du recht. Ich habe im übrigen auch Freunde aus allen erdenklichen menschengruppen die sich nicht verstehen dürften, wenn man danach geht, es aber tun.

Wirkte in meinem Post verallgemeinert, sollte es nicht. Aber ich denke, das weißt du.

Ich meinte aber, das Äußere Einflüsse oft auch die verfeindeten zusammen bringen, also z.B. die Radikalen

95. Andreas - Januar 7, 2009, 1:18

http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/657895/Leid-und-Angst-auf-beiden-Seiten.html

Hier gibt es interessante Ansichten, die zitiert werden. U.a. ein Palästinenser der sich offen gegen die Hamas wendet

96. Lila - Januar 7, 2009, 7:12

Ja, das bricht mir das Herz beim Lesen. Stell Dir mal vor, wie schrecklich, von der eigenen Regierung so mißbraucht zu werden, und niemand, der richtig zu einem hält. Ein Albtraum. Kol ha kavod den Leuten, die den Mut haben, das auszusprechen. Die Hamas wendet furchtbare Repressalien gegen die Bevölkerung an.

Ich werde nie die Fernsehaufnahmen von einem alten Mann vergessen, der nach einem ähnlichen Showdown mit der israelischen Armee auf den Trümmern seines Hauses saß und zu den israelischen Reportern sagte: das war Arafat. Er hat uns ruiniert und alles kaputtgemacht. Und der Reporter fragte ihn: haben Sie keine Angst, sowas zu sagen? Und der alte Mann sagte: ich bin nur ein alter Mann. Was können sie mir schon tun?

Ich hab mich oft gefragt, was aus ihm geworden ist, dem alten Mann.

Ich habe das Problem, daß ich ein gutes Gedächtnis habe und solche Sachen nicht vergesse. Ich denke so, so oft an Chaled Salah und seinen Sohn, die Fußballfans in Jenin. Die vollkommen unschuldig waren und beide von unseren Kugeln erschossen wurden, weil neben ihrem Haus ein Schußwechsel war. Mein Gott, was ist das für ein Konflikt, wo solche Menschen ums Leben kommen, die vorher isrealische Reporter in ihrem Haus beherbergten und mit ihnen die Fußball-WM guckten. Sie scherzten mit dem Reporter, Itai Engel, und meinten, wenn sie erst mal ne Nationalmannschaft haben, spielen sie gegen Israel. Und siegen!

Das war mir aus dem Herzen gesprochen: Sport statt Krieg, vorher und hinterher Händeschütteln, sportlich gewinnen oder verlieren. Zwie Jahre später waren Vater und Sohn tot. Sie waren genau die Menschen, mit denen wir Frieden schließen können und wollen. Leute, die lieber gegen uns Fußball spielen wollen. Menschen, die mit einem Lächeln an die Zukunft denken.

Ich kann Dir eines garantieren: hätten die Terrororganisationen nicht darauf bestanden, die Gewalt immer am Laufen zu halten, einen Anschlag nach dem anderen zu inszenieren, egal, was in den Abmachungen stand, es gäbe den Konflikt schon längst nicht mehr.

97. Israels Menschenbild « Nach der Wahrheit graben - Januar 29, 2009, 20:31

[…] Veröffentlicht in 29. Januar 2009 von Markus Als Grundlage würde ich ohne Zweifel das Judentum nennen. So mies der Ruf des Worts “alttestamentarisch” bei Nichtjuden ist …,  so […]


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