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Unbefriedigendes Update Juli 4, 2008, 17:10

Posted by Lila in Uncategorized.
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zur Geschichte von Krüger – ich mach mir leichte Arbeit und gucke nur, was im SPon dazu steht. Ich finde es schade, daß er senie Thesen nun zurückzieht, „weil er kein Antisemit ist“. Das mag ja sein, ist aber vollkommen irrelevant. Seine These ist falsch, besser gesagt: seine Hypothese, die er als neue Erkenntnis ausgegeben hat, ohne sie belegen zu können, ist falsch. Die Sportler haben sich nicht bewußt geopfert, ihne haben vielleicht die Sicherheitsmaßnahmen nicht gefallen, aber sie konnten nicht vorhersehen, was geschehen würde.

Die ganze Hilfskonstruktion der Hypothese ist ebenfalls falsch, von den angeblichen hohen Abtreibungsrate über die Einstellung zu Behinderung und Körperbewußtsein. Man könnte im Gegenteil argumentieren, daß die israelische Gesellschaft ein besonders lebensbejahendes Körperideal hat: mit ihren hohen Geburtenzahlen, relativ niedrigen Abtreibungszahlen, der hohen Anzahl an reproduktionsmedizinischen Kliniken pro Kopf, der Abwesenheit eines zölibatären Ideals, der prinzipiell und der positiven Bewertung von Fruchtbarkeit, Körper und sexueller Liebe (nicht hedonistisch, sondern als Basis einer Familie). Dazu kommt in der zionistischen Geschichte der starke Akzent von sportlicher Betätigung (viele zionistische Sportclubs gab es auch in Deutschland, die Maccabiade ist aus dieser Begeisterung hervorgegangen) und auch körperlicher Arbeit (dieses Ideal allerdings hat sich wie in der gesamten westlichen Welt hinter diversen Bildschirmen verflüchtigt).

Kurz, die lahme Begründung „ich bin kein Antisemit, werde aber des Antisemitismus beschuldigt, und weil man in Deutschland mit so einer Beschuldigung nichts mehr sagen kann, nehme ich meine Thesen eben zurück“ ist genau die Reaktion, die die Antisemitismus-Vorwürfe provoziert haben. Genau deswegen fand ich die Reaktionen von Mor und Graumann falsch. Es ist mir doch egal, was Krüger privat für ein Weltbild hat – meinetwegen kann er an UFOs glauben oder Heilsteine oder heimlich unter dem Anzug Strapse tragen.

Aber als Akademiker hat er in einer akademischen Umgebung unsinnige Hypothesen als Tatsachen geäußert. Die soll er zurücknehmen, das ist auch keine Schande und kann jedem Akademiker passieren, der sich mit einer Hypothese ans Tageslicht wagt. Und dann soll er sich mal fragen, nicht etwa „warum wird man hier sofort Antisemit genannt, ich armer Fallada, da ich hange!“, sondern „kann es nicht sein, daß meine automatischen Annahmen über Israel mich in die Irre geführt haben?“.

Ich wünschte, ich könnte das Wort Antisemitismus aus dem Verkehr ziehen, es emotionalisiert nur. Und ich brauche gar nicht im SPon-Forum nachzulesen, um zu wissen, daß alle Krüger-Fans nun nicht etwa denken, „hm, die These war wohl falsch“, sondern „diese Juden machen jeden mundtot, der sie kritisiert! muß wohl was dran gewesen sein!“.

Und das NERVT.

Kommentare»

1. flowerkraut - Juli 4, 2008, 19:02

Nein, es war richtig was Ilan Mor und andere gesagt haben! Hier waren nämlich -im Gegensatz zu manch anderen Fest- und Unterstellungen bei anderen Thematiken-die antisemitischen Elemente überdeutlich (vergl. Faruk Sen). Ob die Urheber derartiger Thesen in der Wolle gefärbte Antisemiten sind oder nur kurzfristig dumm, unüberlegt, besoffen usw. waren ist dabei eine ganz andere Frage.

Es wäre auch positiv, wenn die Öffentlichkeit verstehen würde, warum die Elemente so klar sind, und dass das Aufbegehren nichts mit „jüdischer Lobby“ etc. zu tun hat. Schließlich waren die ersten Kritiker mit Sicherheit nicht Mitglieder einer politischen Pressuregroup. Allerdings bin ich da ähnlich skeptisch, wie Du!

Habe soeben gesehen: Dein Blogartikel ist sogar bei der Dt. Vereinigung f Sportwissenschaft geführt. War mir vorher garnicht aufgefallen.

Schönes Wochenende!

2. Lila - Juli 4, 2008, 19:27

Hm, sagen wir so: die Einwände hätten in erster Linie sachlich sein müssen. Fakten, Fakten! Und Fakten von Krügern einfordern.

Dann müßte methodologisch die Frage kommen, warum Krüger die Tatsachen entweder nicht zur Kenntnis genommen oder verdreht hat. Und dann der Hinweis, daß solche Argumentationen, die Israel die Schuld zuweist, auch wenn Israelis das Opfer sind, ein Charakteristikum antisemitischer Denkweise sind.

So wie sie es aber gesagt haben, klang es mehr wie: „das ist aber Antisemitismus! außerdem stimmt es auch nicht“.

Das ist keine gelungene Entkräftung, sondern spielt Verschwörungstheoretikern wunderbar in die Hände. wobei ich zugebe, daß die unsere Hilfe nicht brauchen.

Dt. Vereinigung für Sportwissenschaft? ICH? Muß ich nachprüfen. Da spüre ich sofort den Drang, die Schuhe anzuziehen und um den Kibbuz zu rennen, um diese Ehre auch sportlich zu rechtfertigen 😛

Tatsächlich, da bin ich.

3. netzklempnerin - Juli 4, 2008, 20:33

„Die Frage, warum die israelischen Sportler im olympischen Dorf geblieben sind, beschäftige ihn deshalb weiter. Sie wussten seiner Ansicht nach, dass die Situation für sie gefährlich war.“ Zitat aus SPON

Ich kann hier keinen echten Rückzug von Krüger erkennen. Er will ja immer noch nicht von der These abrücken, dass das Die Opfer (mit-) schuldig waren an dem, was ihnen geschehen ist. Übrigens haargenau dasselbe Muster wie bei Holocaustrelativierern.

Wie willst Du seine „These“ entkräften? Sie ist ja reine Spekulation. Er wird immer darauf beharren, dass es doch keine Beweise gibt die belegen, dass es nicht so war wie er sagt. Ich habe oft genug mit Verschwörungstheoretikern diskutiert um zu wissen wie das läuft. Solche Leute kann man nicht widerlegen, denn man diskutiert gegen eine irres Gemisch aus Lügen, Paranoia und Einbildung an.

4. Mikado - Juli 4, 2008, 20:55

Was in dem SPON-Artikel völlig untergeht, ist der Brückenschlag in die Geschichte, den Krüger konstruiert. Krüger vergleicht ja die Situation des Terroranschlages bei der Olympiade ’72 mit den Massakern in Palästina, vor allem in Hebron, im Jahre 1929. Die FAZ schreibt:

„Stattdessen verglich der Sporthistoriker in seinem prophetisch „Hebron und München. Wie vermitteln wir die Zeitgeschichte des Sports, ohne uns in den Fallstricken des Antisemitismus zu verhaspeln?“ benannten Vortrag die Situation der Athleten mit jener der 67 Juden, die 1929 bei den Araberaufständen in Hebron ermordet wurden.
Bei den Pogromen in 700 Städten in Palästina sei damals die Hälfte aller jüdischen Opfer in Hebron zu beklagen gewesen, obwohl die Anwohner der Stadt konkret durch die israelische Untergrundorganisation Hagana gewarnt worden seien, sagte Krüger. Die Anwohner seien damals geblieben, weil sie sich nicht hätten vorstellen können, dass die arabischen Nachbarn, mit denen man seit Generationen zusammengelebt habe, zu solchen Greueln fähig sein würden.“

http://tinyurl.com/5asgmh

Und was bedeutet das jetzt?

5. Lila - Juli 4, 2008, 20:56

Netzklempnerin (cooler Name) – Nö, er will ja nur darauf hinaus, daß er kein Antisemit ist. Leider hat die Diskussion sich in diese Ecke verlagert.

Die Diskussion sollte aber akademisch laufen. Worum es ja eigentlich geht, ist nicht Sportwissenschaft, sondern Sportgeschichte, oder vielleicht Sozialgeschichte des Sports. Und da braucht man Beweise.

Man kann das als Hypothese in den Raum stellen, und dann muß man sie beweisen. Also überlebende Familienmitglieder und Bekannte befragen, Briefe lesen, Zeitungsartikel aus der Zeit vor der Geiselnahme lesen, Interviews. Prüfen, ob es Kontakte zum Mossad oder irgendwelche Anweisungen gab. Wie waren die Grabreden? Deutete jemand an, daß sie sich zum Opfer brachten?

Eine wissenschaftliche These zu beweisen, dauert Zeit und man braucht Geduld.

Dann kann man sich überlegen: gibt es ein Muster? Ist Israel dafür bekannt, daß es seine Bürger kaltblütig in den Tod schickt, um daraus politischen Profit zu schlagen? Läßt die israelische Regierung eine Gefährdung mit Absicht zu? Wie werden die Bilder davon propagandistisch ausgeschlachtet? Gibt es hier eine Märtyrer-und Heroenkultur?

Das alles wäre eine sachliche Arbeit. Man trägt Beweise zusammen und guckt, ob sie die Hypothese stützen oder stürzen.

Ein guter Wissenschaftler weiß, daß es auch ein befriedigendes Ergebnis ist, wenn er am Ende seine Hypothese widerlegt hat.

Aber dieses ideologische Drumherumgerede, ken Antisemit, lo Antisemit, das ist ja vollkommen ergebnislos. Wer bekennt sich schon zum Antisemitismus? Also soll man die Diskussion nicht auf den Nebenschausplatz verlagern. Sondern interessiert nachfragen, wo die Belege sind.

Wie sieht denn die Abtreibungsrate aus? Ist die hohe Bereitschaft israelischer Familien, behinderte Föten abzutreiben (falls es so eine Bereitschaft belegbar gibt) nicht eher auf die Sensibilität für die typisch jüdischen Erbkrankheiten wie Tay Sachs einerseits, auf israelische Fortschrittsgläubigkeit und hohen technologischen Standard der SChwangerschaftsbetreuung zurückzuführen?

Etc. Es gibt hundert Gründe, diese windigen Thesen von der sachlichen und nicht der ideologischen Seite anzugehen.

Zwischen den aufgeklärt-sachlichen Geistern und dem dumpfen Vorurteil liegen doch noch ganz viele Leute, die einer solchen sachlichen Diskussion mit Interesse folgen würden und dabei auch noch das eine oder andere lernen könnten, über ein Trauma, das auch auf der deutschen Erinnerung lastet. Jeder Erkenntnisgewinn einer solchen Diskussion wäre auch eine Wiederbelebung der Erinnerung an die Toten, an die Ereignisse, und auch die Einstellung der Welt damals, das Weitermachen, käme noch einmal zur Sprache.

Ich will nicht Krüger selbst widerlegen, der ist mir ganz egal, aber ich würde die Diskussion gern akademisch und fundiert geführt sehen, und nicht ideologisch.

Mikado (jaa, auch n schöner Name) – was das jetzt bedeutet? Daß die Juden selbst schuld sind, wenn sie die armen Araber zu Instrumenten der Gewalt degradieren, nur um sie in den Augen der Welt unmöglich zu machen. Der Jude als Täter, auch wenn er dabei stirbt. Ebenso tückisch haben die Juden ja auch die Deutschen zu Auschwitz verleitet. Sie können es nun mal nicht lassen.

Das ist natürlich totaler BS. Man kann immer hinterher sagen: die wußten es vorher.

http://en.wikipedia.org/wiki/1929_Hebron_massacre

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/hebron29.html

Es gibt ja auch Leute, die glauben, daß das WTC zu Propagandazwecken gesprengt wurde. Ich habe sogar Leute in der Familie, die so konfuses Zeug glauben.

Die Linie von Hebron zu München zu ziehen ist mehr als gewagt, nur weil in beiden Fällen die Opfer jüdisch waren. Die Mentalität der Juden in Hebron in den 20er Jahren ist wohl nicht dieselbe wie die der Sportler in den 70ern. Es ist in der Tat rassistisch, davon auszugehen, daß sowohl in dem einen als dem anderen Fall Juden gleich handeln, nur weil sie Juden sind. Denn ein anderer kausaler Faden ist nicht zu finden.

Kurz und gut, dem Krüger würde ich nicht mal ein Referat durchgehen lassen, wenn er so windig argumentiert.

6. netzklempnerin - Juli 4, 2008, 21:05

„Zwischen den aufgeklärt-sachlichen Geistern und dem dumpfen Vorurteil liegen doch noch ganz viele Leute, die einer solchen sachlichen Diskussion mit Interesse folgen würden und dabei auch noch das eine oder andere lernen könnten“

ja, das stimmt.

Krüger selbst ist aber nicht mehr zu helfen und auch nicht den Menschen, die ihm glauben wollen. Denn um Glauben geht es hier ja, von wissenschaftlichen Fakten ist ja nix zu sehen bei dem Herrn.

Was das Thema Antisemit angeht: Definitiv ken.

Grüße,
Netzklempnerin

7. netzklempnerin - Juli 4, 2008, 21:07

„Der Jude als Täter, auch wenn er dabei stirbt. Ebenso tückisch haben die Juden ja auch die Deutschen zu Auschwitz verleitet. Sie können es nun mal nicht lassen.“

Genau mit solchen Leuten habe ich letztens diskutiert. Da kriege ich jetzt noch Brechreiz wenn ich nur dran denke. Krüger bereitet davon quasi die „light“ Version zu. *würg*

8. Lila - Juli 4, 2008, 21:11

Ja, so Leute kenn ich auch. Noch schlimmer sind die, die Kreide gefressen haben, die anfangs die „Israel, oh wie toll“-Schiene draufhaben, um dann nach Mitternacht und nach der fünften Flasche Rotwein die Sau rauszulassen. Gleichfalls *würg würg heftigst würg*

9. flowerkraut - Juli 6, 2008, 0:33

Lila (2.Kom.): Hm, sagen wir so: die Einwände hätten in erster Linie sachlich sein müssen. Fakten, Fakten! Und Fakten von Krügern einfordern.

Waren sie auch, und Fakten konnte er nicht liefern.
Aber wie soll ein antisemitischer Disput aussehen? Eine abenteuerliche Behauptung wird aufgestellt und anhand deren Bestandteile soll dann ebenfalls nicht weniger abenteuerlich weiterdiskutiert werden? Ich bitte dich! Nein, das hat wenig mit Diskussionskultur und akademischer Vorurteilsfreiheit zutun.

Ein eigentlich offensichtlicher Punkt wird völlig unterschlagen: Ich kenne zwar sicher nicht so viele Leistungssportler, wie manch anderer, aber ein paar sind es doch schon, und die wollen alles Mögliche: Gewinnen, Erster werden, Bestleistungen zeigen, Edelmetall sammeln, besser werden und sich bei Kollegen Tricks abschauen, alte Konkurrenten treffen, ein spannenden Wettkampf abliefern, ihre Fans erfreuen usw. aber mit Sicherheit nicht abgeschlachtet werden.
Nein und nochmals nein, einen solchen Schwachsinn diskutiert man nicht ernsthaft weiter!
Mit Psychopathen diskutiert man auch nicht, und Antisemiten sind ähnlich (stammt nicht von mir,es ist sinngemäß vom ollen Theodor Mommsen im Berliner Antisemitismusstreit (ungefähr 1870 plus x), der war ernsthaft und was später trotzdem daraus geworden ist, wissen wir alle).

10. Lila - Juli 6, 2008, 0:57

Flowerkraut, grundsätzlich würde ich Dir zustimmen, aber gerade weil ja immer der Verdacht in der Luft hängt, „es könnte ja was dran sein, nur diese Juden machen wieder alle mundtot…“, muß man diesen Schwachsinn einfach argumentativ auseinandernehmen. Bzw zeigen, wie flüchtig und unakademisch dieser Krüger arbeitet. Er hat sich selbst ja praktisch demontiert, und zwar NICHT wegen seines Antisemitismus, sondern wegen seiner sorglosen Art, Behauptungen aus der Luft zu holen.

Wissenschaft ist eigentlich nichts weiter als angewandte Methodologie. Wer die Methoden nicht beherrscht, der ist unfähig. Das muß man aber erstmal zeigen.

Und was die Qualität seiner Hypothese angeht: es schwirren alle möglichen wirren Thesen durch die Luft…

Ich jedenfalls möchte nicht, daß über diese Auseinandersetzung der Eindruck hängenbleibt, Krüger wäre wegen seines Antisemitismus auf Empörung gestoßen. Er ist m.E. ärgerlich, weil er Fakten durch Behauptungen ersetzt hat. Daß diese Behauptungen dann auch noch antisemitisch gegründet sind, zeigt nur, für wie blöd der Antisemitismus die Leute eigentlich hält.

Mir geht es in so einer Diskussion nicht um den Krüger selbst. Sondern darum, daß sein latent krügerisierendes Publikum mal sieht, auf was für wackligen Füßen solche Thesen eigentlich daherkommen.

Und wenn die Göttinger Sportwissenschaftliche Fakultät solchen Schwachsinn in ihre heiligen Hallen aufnimmt, dann darf es da keinen Schwachsinns-Rabatt geben. Der muß erbarmungslos in seine Einzelteile zerlegt werden. Viellleicht wird ja ein Leser mal hellhörig und kapiert, was den Unterschied zwischen faktenbasierten Thesen und ressentimentbasierten Thesen ausmacht.

Einer wäre mir genug.

11. flowerkraut - Juli 6, 2008, 11:57

„Er ist m.E. ärgerlich, weil er Fakten durch Behauptungen ersetzt hat. Daß diese Behauptungen dann auch noch antisemitisch gegründet sind, zeigt nur, für wie blöd der Antisemitismus die Leute eigentlich hält.“

Eben! Lila, vielleicht sind wir gar nicht so unterschiedlicher Meinung. Es ist durchaus richtig, wenn man, wie Du und andere, kurz einmal auf korrigierende Fakten verweist. Das ist richtig, aber nicht um des Disputes willens, sondern um zu verhindern, dass solche Thesen weitere Anhänger finden (schließlich ist nicht jeder ein Experte für die diversen Detailbereiche und es gibt nicht wenige Menschen, die gerne auch einmal leichtgläubig sind). Dann ist allerdings ein Schlusspunkt erreicht. An der Etablierung eines „offenen“ Forums für solche Diffamierungsrunden sollte man sich aber keinesfalls beteiligen.

Schöne Grüße an die Büchernarren! 😉


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