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Von Israel lernen… Januar 26, 2008, 17:05

Posted by Lila in Land und Leute.
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…heißt Zusammenleben lernen.

Kommt dem durchschnittlichen deutschen Leser natürlich vor wie eine lächerliche Travestie. Die Israelis sind es doch, von Haß zerfressen, denen man Lektionen erteilen muß, nicht wahr? Die man daran erinnern muß, welche Lehren sich aus Erziehungsanstalten wie Auschwitz ziehen lassen? Die niemanden dulden, der anders ist als sie, und ethnische Säuberungen zu ihrem Spezialgebiet gemacht haben? Und wie die beliebten Stereotype sonst lauten. *spöttisch gemeinte Übertreibung, nicht wörtlich nehmen!!!* 🙄

Tja, trotzdem findet dieser Tage in Jerusalem ein Seminar über die Bekämpfung von Fremdenhaß, Judenhaß und Rassismus statt, bei dem sich Vertreter europäischer Länder von Israelis erklären lassen, wie Israel mit ethnischen Unterschieden, hate crimes und Vorurteilen umgeht.

Israel hat nämlich einschlägige Erfahrungen: viele Israelis sind nach Israel eingewandert, nachdem sie aus ihren Heimatländern vertrieben wurden (eine UNRWA wurde nicht für sie gegründet, brauchte es auch nicht, da sie von Israel integriert wurden), und tragen die Erinnerung an Antisemitismus mit sich herum.

Gleichzeitig ist Israel als Einwanderungsland mit extrem heterogenen Bevölkerungen konfrontiert, die sich nicht immer gut vertragen. Und das Zusammenleben mit einer latent feindseligen Minderheit (h/t Dingsprozessor, bei dem ich leider keinen Kommentar hinterlassen kann, um falsche Lorbeeren richtigzustellen…) die wiederum in sich gespalten ist, bietet Stoff zum Nachdenken, Lernen und Bessermachen.

.
Anlaß des Seminars ist die Besorgnis der euroäischen Teilnehmer über die stark angestiegenen antisemitischen Vorfälle. Antisemitismus ist eine Art Indikator für andere Arten xenophobischen Hasses. Es ist nämlich nicht so, daß ein Rassist entweder die Juden haßt oder die Moslems, sondern diese Arten Haß passen gut zusammen. Wer Antisemitismus wirksam bekämpft, geht damit auch gegen andere Arten von Haß vor. Glaubt zumindest die Leiterin des Seminars.

Ich hoffe, ihr Optimismus ist begründet. Obwohl ich etwas bezweifle, daß es allzuviele Leute gibt, die bereit sind, von Israel zu lernen. Israel zu belehren ist doch viel schöner…

Kommentare»

1. nordstadtsafari - Januar 26, 2008, 17:46

“Es würde eine neue Intifada geben, um uns gegen die Autonomiebehörde zu wehren.”

Daniel Pipes fasst zwei aktuelle Studien zusammen, die herausfanden, dass arabische Israelis und in Ost-Jerusalem lebende PalästinenserInnen doch eigentlich ganz gerne unter der Knute der zionistischen Besatzung leben:
Zwei Umfragen der letzten Woch…

2. grenzgaenge - Januar 26, 2008, 20:27

liebe lila,

schavua tov !

ich hoffe es geht dir gut 🙂

erst einmal: danke fuer deine blogrolls und den hinweis auf sabina. wirklich klasse.

was nun das „lernen von israel“ angeht bin ich auch nicht sehr optimistisch. das waere ja zu schoen um wahr zu sein. aber eigentlich ist es auch nicht so wichtig.

weisst du: leute die von israel lernen werden diese faehigkeit nicht verlieren und die anderen werden halt nicht von israel lernen und verpassen eine menge.

wobei von „israel lernen“ nicht bedeutet zu 100%, ohne kritik, alles gut zu finden. es kommt darauf an wie die kritik formuliert wird.

„von israel lernen“ hat fuer mich zwei bedeutungen: eine politische und eine religioese. wobei ich spuere wie beides ineinander verschmilzt. es wird vieles klar wo vorher nebelwolken waren.

also: wer nicht von israel lernen will soll es halt bleiben lassen. kein problem.

ich weiss das widerspricht deiner blog philosophie und es stellt sich natuerlich die frage warum man dann noch bloggt. aber ich mag nicht mehr die ruecksichten nehmen die du nimmst.

wer bei mir lesen will kann es machen, wer nicht soll es halt bleiben lassen.

ich weiss das ich meine stammleserInnen habe, schon eine richtige blogg familie und vor allem fuer diese family blogge ich in erster linie.

wie gesagt: jeder andere soll dazukommen, wer nicht kommt eben nicht. es ist wie in der schul. in dieser woche gab es uebrigens eine (aus meiner sicht) wahnsinnig spannende parascha mit den zehn geboten ich werde gleich in meinem blogg darueber schreiben.

mein „lernen von israel“ geht also weiter und ich freue mich darueber. wobei „israel“ fuer mich das land, die thora und nicht zuletzt das volk israel umfasst. ich kann mir „israel“ ohne einen dieser drei teile nicht vorstellen.

ganz herzliche gruesse,
der grenzgaenger

3. Lila - Januar 26, 2008, 20:35

Ich meinte das in der Tat nicht so umfassend. Aber im Kampf gegen Antisemitismus, Islamophobie und Fremdenhaß haben die Israelis Erfahrungen gesammelt und die geben sie gern weiter.

Generell bin ich der Ansicht, daß man von jedem Menschen, von jedem Volk lernen kann. Ich glaube trotz allem an das Gute im Menschen und an das Vermögen eines jeden Menschen, das Gute zu erkennen, zu wählen, zu tun und auch weiterzugeben.

Irgendwo in mir leuchtet dieser Glaube noch wie eine Kerzenflamme, mal flackert sie etwas, aber er ist noch immer da.

4. Carsten - Januar 26, 2008, 23:17

Warum auch sich belehren lassen? Belehren ist doch viel schöner. Sonst müsste man sich noch öffnen, Kritik annehmen, reflektieren und wie all diese neumodischen Dinge heißen…

5. Thatcher - Januar 27, 2008, 3:01

Henryk M. Broder befürchtet, dass die Schleifung der Grenze zu Ägypten ein Probelauf sein könnte für eine größere Operation der Hamas gegen Israel. Außerdem kontrollieren gerade weder palästiensische noch ägyptische Sicherheitskräfte, was da so alles über die Grenze in den Gazastreifen transportiert wird. Z.B. könnten Langstreckenwaffen auf den Lastwagen sein.

Was würde Israel machen, wenn demnächst anderes als nur Kassams vom Gazastreifen abgeschossen werden? Oder, anderes Szenario, wenn auch die Grenzbefestigung zu Israel von innen her durch Tausende Freiwillige überrannt würde? Ich fürchte, dann müsste Israel scharf schießen – und hätte natürlich die UNO, die EU, die Weltpresse und alles gegen sich. Wehrt es sich aber nicht angemessen, dann könnte man schon mal das Totenglöcklein für Euer Land läuten. Seit heute muss man wirklich Angst haben um Israels Fortbestand.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,531199,00.html

6. Lila - Januar 27, 2008, 8:06

Die Hamas hat bereits Waffen mit größerer Reichweite, sie hat zB mehrmals schon Grads gefeuert. Es sind die ganze Zeit per Tunnel Waffen geschmuggelt worden, wo hätten sie sonst herkommen sollen?

Y. sagt schon seit ich ihn kenne: wenn alle Araber, die Israel vernichten wollen, einfach aufstehen und zu Fuß Israel überrennen, können wir gar nichts tun. Es sind einfach zu viele.

Sollten also, wie in Broders Szenario, die Bewohner des Gazastreifens versuchen, die Grenze zu uns zu erstürmen, würden wir ohne Zweifel gewaltsam vorgehen müssen, ungern aber es bliebe gar keine andere Möglichkeit.

UNO, EU und Weltpresse haben wir ja ohnehin oft genug gegen uns. Wir hatten sie nie für uns, auch nicht, als wir nichts getan haben, als den Palästinensern alles zu liefern, was sie brauchen, während sie uns beschießen 😉

Angst um unseren Fortbestand kannst Du seit 48 haben. Es ist ein Wunder, daß es uns noch gibt. Wie wir jedesmal durchgeschrammt sind, keine Ahnung. Wir leben das Gefühl der Bedrohung viel intensiver, als sich Deutsche überhaupt nur vorstellen können.

Y. sagt immer, wenn man an all die Waffen denkt, die um uns herum angehäuft sind, zum alleinigen Zweck, uns ins Jenseits zu befördern, kann man eigentlich nicht mehr schlafen. Russland beliefert den Iran mit weiteren Materialien zur Uran-Anreicherung, die Syrer sind gerüstet bis an die Zähne, die Hisbollah hat sich wiederbewaffnet, unter den wachsamen Augen der Weltöffentlichkeit (daß Israel sie nur ja nicht hindert!), der Frieden mit Ägypten ist kühl und wacklig (und was, wenn da die Muslim Brothers putschen….?) – woher sollte man irgendeinen Optimismus nehmen?

So wie die Welt die Eisenbahn nach Auschwitz nicht bombardiert hat, wie die UN bei Krieg durch aufgezwungenen Waffenstillstand Israel daran gehindert hat, wirklich zu siegen (Ägypten feiert den Yom Kippur Krieg als Sieg, auch 2006 dasselbe Spiel), so können wir uns darauf verlassen, daß uns geholfen wird, wenn wir Hilfe brauchen, nicht wahr???

Und da soll uns der Mob aus dem Gazastreifen Angst machen???

Neee neee.

7. grenzgaenge - Januar 27, 2008, 13:41

ulrich sahm zu gaza

http://www.n-tv.de/909790.html

8. Dr. Dean - Januar 27, 2008, 17:45

Die Israelis sind es doch, von Haß zerfressen, denen man Lektionen erteilen muß, nicht wahr?

Ähm. Wer glaubt, das dies eine adäquate Beurteilung der Gemütslage „der“ Deutschen darstellt, ist tatsächlich ein Stück weit – nun, nicht von Hass „zerfressen“, aber eben doch davon geprägt.

Was sich eben geschrieben habe, ist eine ziemlich harte Behauptung, die ich hier vornehme, aber ich vermute ganz allgemein – und dies sogar recht stark – dass die wahrgenommene Wirklichkeit bei politischen Angelegenheiten regelmäßig eine konstruierte Wirklichkeit ist.

(sorry – ich hole hier gleich etwas länger aus, aber im Moment weiß ich keine Weg, wie ich es kürzer schreiben kann)

Konstruierte Realität?

Ja. Ich begreife es inwischen sehr gut, wenn ein über israelische Politik und Kultur gut informierter Mensch (z.B.: Lila) Kotzanfälle bekommt, wenn er/sie Artikel aus Deutschland über den Nahen Osten liest, oder, im Regelfall noch schlimmer, die typischen Nahost-Diskussionen in deutschen Foren verfolgt.

A -> Wilde Diskutanten, Blogger, Forenautoren usw.

Ein Fall von konstruierter Realität – in dreifacher Hinsicht:

1. Die deutschen Diskutanten in den Nahostforen sind oft erschreckend uninformiert, urteilen – zumeist – grob einseitig und ohne wirkliches Mitgefühl. Sie sehen den „nahen“ Osten nur aus weiter Ferne, zusätzlich entstellt durch die Emotionalität, mit der sie in Diskussionen rund um das Thema Naher Osten konfrontiert sind. Dazu kommen Desinformationen und vor allem auch zahlreiche Wissenslücken. Die von diesen Diskutanten vermeintlich wahrgenommene Realität ist nur konstruiert.

2. Es gibt, vor allem als Folge des Drucks und der Konflikte, denen Israel ausgesetzt ist, ganz beachtliche (und m.E.: völlig überzogene) politische wie ideologische Empfindlichkeiten von Seiten derjenigen, welche aus israelischer Warte diese Diskussionen verfolgen. Ich habe keine Antwort, wie ich reagieren würde, wenn mir bzw. meiner Familie feindliche Raketen auf den Kopf zu fallen drohen, wenn mein kleines Land von Nationen umgeben ist, in denen beachtliche Teile der Menschen meinem Staat (und mir!) gegenüber auf das Äußerste feindlich gesinnt sind.

Ich weiß nicht, wie es ist – aber ich weiß, dass es keinen guten Einfluss auf mich hätte – und auch keinen guten Einfluss auf die meisten Menschen, die ich kenne. Ich selber werde hitzig, wenn ich mich ungerecht behandelt fühle, auch wenn ich weiß, dass mein Urteilsvermögen darunter leidet. Wie könnte ich äußerste Nüchternheit erwarten, eine mitfühlende und von Offenheit geprägte Nüchternheit, die ich in Fällen von Konflktsituationen – theoretisch – empfehlen würde?

Ich könnte es nicht.

Die Folgen der Konfliktsituation heizen das Meinungsklima an – und verderben es. Meiner Ansicht nach – ich bin mir inzwischen sogar sehr sicher damit. Ich habe selten erlebt, dass Menschen fair urteilen können, denen „die Mütze brennt“. Und ich finde, dass es enorm abgehoben klingen könnte, was ich da schreibe, vielleicht sogar beleidigend. Z.B. auch bei Lila – auch wenn eigentlich doch genau das Gegenteil ist – und mit Sicherheit nicht beleidigend gemeint ist. Ich weiß, dass Lila um Besonnenheit und faire Beurteilung ringt, mit einer Stärke, die ich in derartigen Fällen selber wohl nicht hätte – und doch ist es mein Eindruck, dass auch Lila, wie in einem bösen Fluch, eben diesen Prozessen ausgesetzt ist – und halt auch davon betroffen.

Kurz gesagt: Teils überaus merkwürdige Empflindlichkeiten bzw. Wahrnehmungsschemata bewirken eine Verzerrung der Wahrnehmung.

B.z.w. als Folge: Konstruierte Realität.

Das ausgesprochen Üble, was man z.B. bei Nahostdiskutierern sehen kann, wird noch größer und hässlicher, als es auch ohne diesen Effekt schon ist.

3. Die Gruppe der „Nahostdiskutierer“ (den Ausdruck finde ich ausgesprochen passend), bestimmt unabhängig vom oben beschriebenen Effekt unangemessen stark das Bild darüber, wie „die“ Deutschen über israelische Angelegenheiten denken – es ist indes komplett un-repräsentativ für das typische deutsche Sentiment gegenüber Israel. Für normale Deutsche, fernab hitziger Nahostdiskussionen, ist Israel i.d.R. ein ganz normaler und sympathischer Staat, mit der Ausnahme, dass sich dieser Staat in einer unerfreulich bedrohten Lage befindet und ständig mit Angriffen und Terror rechnen muss. Vieles, was „der“ normale Deutsche über Israel hört, wird als Ergebnis eines Dilemmas bzw. einer schwierigen Lage empfunden, aber eine Antwort darauf, wie dieses Dilemma überwunden werden kann, hat ein repräsentativer deutscher Normalbürger nicht. Es gibt wohl einen unspezifischen Wunsch in Richtung eines allgemeinen Interessenausgleichs im Nahen Osten, die Hoffnung auf Frieden – und ansonsten jede Menge Wissenslücken. Man weiß nicht sonderlich viel über Israel, vom Empfinden her wird es für ein europäisches Land gehalten – und manchen Deutschen ist Israel gefühlsmäßig näher als z.B. Schleswig-Holstein.

Die Wissenslücken sind zwar groß, aber eigentlich auch nichts besonderes bzw. tendenziell geringer als im Fall anderer Staaten. Was weiß ein deutscher Normalbürger z.B. schon über Liberia? Oder Über die Mongolei?

Eben. Ich persönlich plädiere dafür, Wissensdefizite „der“ Deutschen in Bezug auf Israel entspannter zu beurteilen, so unerfreulich sich diese Wissenslücken z.B. im Fall der Gruppe der Nahostdiskutanten auch ausprägen.

Auch, wenn es im Detail unerfreulich sein mag und israelische Politik erschreckend einseitig wahrnimmt (übrigens auch im Fall der sogenannten „Freunde Israels“, welche zumeist auf Likudlinie stehen und diese Spezialhaltung mit „Israel“ verwechseln), es ist letzlich kein böser Wille, der darin steckt. Das jedenfalls ist meine These – und ich halte daran fest, auch wenn die konkrete Erfahrung mit typischen „Nahostdiskutierern“ eher schreckend ausfällt.

Insofern: Das Bild von „den“ Deutschen – was deren Haltung zu Israel betrifft – hat m.E. im Regelfall ebenfalls viele konstruierte bzw. verzerrte Anteile. Sogar ausgewiesene Sozialwissenschaftler tappsen schnell und bereitwillig in die vorhandenen Fallen, z.B. Heitmann/Zick, und liefern mit ihren „Untersuchungen“ pure Desinformation – an Stelle von Aufklärung. Einen guten Ausweg, wenn meine Diagnose zutrifft, kann ich aber leider nicht anbieten, außer einen Ausweg, der mit sehr großen und m.E. übertriebenen Mühen verbunden sein würde. Ich meine: Es ist objektiv schwierig, sich ein gutes Bild zu machen, die Wirklichkeit versteckt sich hinter einer wild zerkratzten Scheibe – und lässt sich zumeist nur schemenhaft erhaschen, was Fehlinterpretationen Vorschub leistet.

B -> Palis

All das, was ich oben beschrieben habe, kann man mit passend veränderten Protagonisten und Vorzeichen wiederholen – und dies sogar auf unangenehm verstärkte Weise.

Man verzeihe mir, dass ich nicht ins Detail gehen mag – es ist Lila und den meisten Lesern hier ohnehin bekannt. In einem fast schon unvorstellbaren Ausmaß wimmelt es hier u.a. vor Wissenslücken, verzerrten Darstellungen und unangemessener Emotionalisierung der Wirklichkeitswahrnehmung – bei gleichzeitigen Ausfall fast jeglicher Besonnenheit.

Also auch hier: Jede Menge konstruierte Realität.

C) -> Israelis

Dazu schreibe ich wenig, denn ich lebe nicht in Israel, auch bedingt durch eine Entscheidung meiner Vorfahren. Mein Land ist eben Deutschland, hierauf konzentriert sich mein Interesse – und wir haben bei uns nun wirklich genügend Dinge außerhalb des Nahen Ostens, um die man sich kümmern kann. Ich lese mit großen Interesse, z.B., was Lila schreibt – und hoffe darauf, dass sich mein Verständnis und Wissen vergrößert. Manches, was mir am Anfang völlig rätselhaft war, ist – zumindest dem Gefühl von – wachsendem Verständnis gewichen.

Außerdem bin ich ein RIESENFAN vom Schreibstil von Lila. Ohne hier übertrieben Komplimente verteilen zu wollen, für mich zähle ich die Stilistik und Sprache von Lila zum schönsten, was ich kenne – und ordne es ganz in der Nähe von Tucholky (den ich für sein Sprachgefühl beinahe schon unendlich bewundere), Goethe und Heine ein.

Aber falls ich mir anmaßen würde, über Israel zu schreiben, dann würde ich auch hier von vielen Fällen konstruierter Realität schreiben. Ich denke aber nicht, dass das – über die bereits geschriebenen und eigentlich schon sehr harten Ansichten, die ich geäußert habe – sonderlich sinnvoll wäre.

Zumal mein eigenes Gefühl mir sagt: Ich weiß zu wenig.

(So: und eine Riesenentschuldigung an alle Leser, die es bis hierhin ausgehalten haben: Mein langer Kommentar hätte redigiert und gekürzt werden müssen. Ich habe ihn aber in einem Rutsch runtergeschrieben, größtenteils aus Bequemlichkeit, und auch ein kleines Stück weit, weil ich es so für authentischer halte – was vielleicht etwas wert ist, obwohl meine Befürchtung dahin geht, eher für Missverständnisse und Missbehagen gesorgt zu haben)

9. Dr. Dean - Januar 27, 2008, 18:00

(Nebenbei: Ich wollte schon immer mal einen längeren Text mit „Ähm.“ beginnen.)

10. gemaux - Januar 27, 2008, 18:24

Ja es ist schon sehr bedenklich, daß es eine Nation einfach nicht hinbekommt, sich mit ALLEN Ländern und Sitten dieses Planeten auseinander zu setzen.
Ist es doch schliesslich die Pflicht, eines jeden in Deutschland geborenen und mit deutscher Staatsbürgerschaft versehenen Menschen, sich mit den Problemen der kompletten Welt -und als Bonbon- der immerwährenden zukünftigen Verpflichtung gegenüber der Vorkommnisse in Israel total und umfassend informiert-selektiert-und objektiv zu urteilen. Und wehe, es wird eine gewisse Nachlässigkeit bemerkt. Dann ist wieder Zeit für das reflexhafte Erheben des mahnenden Zeigefingers aus der zentralen Ratsecke und des betroffenen Teetrinkerzirkels.
Wenn da mal nicht ein leises Klirren im Hintergrund zu hören ist…

11. grenzgaenge - Januar 27, 2008, 18:47

ach neeee, schon wieder ein troll *gaehn* da lohnt es sich gar nicht den zeigefinger zu erheben. wer nur bis zum tellerrand seiner eigenen tastatur schauen kann ist ohnehin schon gestraft genug ….

12. willow - Januar 27, 2008, 19:54

Dann eben ich…

@gemaux – man kann viele Äußerungen dieses Rates für übertrieben oder bekloppt halten, kein Problem. Aber es ist schon eine Tatsache, daß es in Deutschland einen furchtbaren Antisemitimus gab – und es ist ebenso eine Tatsache, daß die damalige Politik sowohl den Juden als auch den Deutschen fürchterlichen Schaden zugefügt hat. Daran darf dann schon mal erinnert werden. Und es ist ebenfalls eine Tatsache, daß es auch heute Antisemitismus gibt, und das viel zu wenig dagegen getan wird – besonders gegen Judenhass „von Links“ und Seitens der Moslems.

Wie Thatcher in dem anderen Thread schrieb:

Wenn ich ein verbohrter Judenhasser wäre, der will, dass diese jüdischen Hunde verrecken, und daher die Tätigkeiten der Palästinenser und ihrer terroristischen islamischen Freunde gutheiße, die Verteidigungsaktionen Israels dagegen in jedem Fall verurteile; wenn ich in der Tradition der seligen Nationalsozialisten stünde und mir daher nicht erlauben könnte, in brauner Uniform herumzurennen, sondern mir eine heute weitgehend akzeptierte Verkleidung zulegen müsste, trotzdem gleichwohl die Welt von der jüdischen Plage befreit sehen wollen würde – …“

dann würde ich vermutlich wie du klingen.

13. grenzgaenge - Januar 27, 2008, 20:13

@willow: danke !

„Und es ist ebenfalls eine Tatsache, daß es auch heute Antisemitismus gibt, und das viel zu wenig dagegen getan wird – besonders gegen Judenhass “von Links” und Seitens der Moslems.“

14. Lila - Januar 27, 2008, 20:48

Dr. Dean, trotz Deiner weltenweit übertriebenen Komplimente für meinen Schreibstil wird mir wieder mal klar, daß ich an mir arbeiten muß. Meine manchmal reichlich drastischen Formulierungen sind oft mit Absicht an die Grenze getrieben und ich suche noch nach einem Emoticon, mit dem ich mich gleichzeitig davon distanzieren kann. Obwohl ich es dann doch so meine. Aber auch nicht. (Habe zu Sternchen gegriffen. Hm. Is noch nix.) (Tu ich noch ein 🙄 dabei.)

Was Israel angeht – und auch die Palästinenser – und die Araber in Israel — klar kann man nicht alles wissen. Ach, wie oft beklage ich meine Unwissenheit bei allem, was nicht in meine kleine Welt paßt! Aber dann maß ich mir eben auch (hoffentlich 😳 …) kein Urteil an. Dagegen ist das Besondere des Nahost-Syndroms bei unheimlich vielen Deutschen, daß sie zwar keine Ahnung haben – aber ne Meinung. Und das NERVT. Leider. Ich wünschte, ich könnte einfach sagen, na und.

Aber dieser erregt-predigerhafte Ton, komisch, der wird eben Portugiesen gegenüber oder Griechen oder Norwegern nicht angeschlagen. Vergleiche mit dem NS-System oder der Apartheid kommen viel leichter über die Lippen als in Bezug auf andere Länder oder Völker.

Was da genau im Argen liegt, weiß ich nicht – ich hasse es, das häßliche A-Wort in Bezug auf jeden Tembel anzuwenden, der schlicht keine Ahnung hat. Aber irgendwas gibt vielen Deutschen, und ehrlich, ich sprech hier aus 20 Jahren Erfahrung! die Ihr mir am grauen Haar und der Gramfalte ablesen könnt!! LEIDER!!! … also 20 Jahre Erfahrung.

Jeder hat ne Meinung zum Nahostkonflikt. Ihr werdet lachen, es auch nicht glauben, aber ich finde mich auch öfter mal in der Lage, die Perspektive der Palästinenser zu übernehmen und zu erklären. Ich mag es nämlich auch nicht, wenn die in Bausch und Bogen verdammt werden, dämonisiert oder historisch abgekoppelt.

Und dann klinge ich manchmal drastischer, als ich es meine. Tut mir leid, ist bestimmt nervig zu lesen, weil meine Genervtheit rauskommt, obwohl ich es spöttisch meine.

Hm hm hm, ich werde an mir arbeiten!!!!

Und was den Antisemitismus in Deutschland angeht – ich lese in der Zeitung darüber, aber ich maße mir kein Urteil an. Ich lebe nicht in Deutschland. Das Problem müssen andere anpacken, wenn es sie quält. Es gibt tatsächlich einige Projekte bei der Rettung der Welt, die ich anderen überlasse!!!!

15. Dr. Dean - Januar 28, 2008, 0:01

Aber dieser erregt-predigerhafte Ton, komisch, der wird eben Portugiesen gegenüber oder Griechen oder Norwegern nicht angeschlagen.

Och, so sicher wäre ich mir da nicht… Sobald ein Thema interessant und spannend ist, finden sich auch diese Prediger, und dies ganz besonders, wenn es um politische Grundsatzfragen (vermeintlich) geht. Da sind die Griechen und Norweger kein Hemnis, wenn sie sich z.B. dafür eignen, den neuesten neoliberalen Argumentationsgang (z.B. „ordnungspolitisch betrachtet, ist die Staatsquote…“) auszuschmücken oder über die Erbfeindschaft zwischen Griechen und Türken zu schwadronieren.

Aber es ist natürlich nicht so ein Kampffeld, wie es der Nahe Osten ist (was vielleicht auch daran liegen könnte, dass Norwegen und Griechenland z.Zt. keine kriegerischen Auseinandersetzungen haben), und diese besondere Spezies der „Nahostdiskutanten“, nun, die findet sich hier halt nicht.

Natürlich nerven Nahostdiskutanten, und der in Deutschland ohnehin gerne angeschlagene Ton der Überheblichkeit und Grundsätzlichkeit, tut dann sein Übriges.

Nur, wer sagt Dir, dass diese (m.E. gar nicht so selten mental angeschlagenen) Vertreter der Nahostdiskutanten repräsentativ für „die“ Deutschen seien? Warum genervt sein, wegen Leuten, die ihre Positionen zumeist aus Unbildung heraus einnehmen?

Das verstehe ich nicht so gut.

Obwohl ich natürlich begreifen kann, dass Vertreter dieser Spezies ganz prima nerven können. Wobei ich bei dieser Spezies eigentlich zwei, untereinander hochgradig verfeindete Unterspezies erkennen kann, nämlich sogenannte „Freunde Israels“ in ihren diversen Abarten sowie „Israelkritiker“ und „Antizionisten“ in diversesten Ab- und Unarten.

Rein anthropologisch mögen sie interessant sein, beide Unterspezies, und teils sogar wirklich gute Gesprächspartner, wenn es z.B.um Kochrezepte oder die neusten technischen Errungenschaften geht.

Muss man sich deshalb mit ihnen über Israel oder isrealischer Politik auseinandersetzen? Was ist so speziell an ihnen, dass man sie ernst nehmen müsste? Ich sehe es so: Eiferer, egal welcher Färbung und Bauart, sind doch eigentlich immer unangenehm.

Oder?

Lila, lass Dir doch keine Gramfalten wachsen, weil irgendwelche ungebildeten – dochdoch – Trottel über Dein Land den Schaum nicht aus den Mundwinkeln gewischt bekommen. Dieser Menschenschlag würde sich, wäre es nicht der vermeintlich nahe Osten, halt in irgendwelche anderen Themen verbeißen.

Und es ist halt so: Das Thema „Naher Osten“ ist – leider – spannend, historisch und politisch aufgeladen, ständig in den Medien präsent, eignet sich ganz superprima für Ideologisierer usw. usf.

Jede Gramfalte darüber ist eine zuviel.

Und vielleicht ist es ein guter Versuch, es einmal genau anders herum zu betrachten: Das massive Diskutieren über Israel und den Vorgängen rund um den Nahen Osten geht – oftmals – auf Mitgefühl und menschlichen Interesse zurück.

Dass vor dem Hintergrund weitgehender Kenntnisarmut dabei nicht unbedingt Gutes rauskommt, okay: Das ist schade und – mich an Deiner Stelle würde es vermutlich auch ziemlich nerven, jedenfalls, wenn ich es ernst nehmen würde.

Ich nehme Nahostdiskutanten nur in den seltensten Fällen ernst. Genauso gut könnte ich mich an an Flamewars zwischen apple-Anhängern und PC-Anhängern beteiligten.

Gramfalten deshalb? Wozu?

Ich vermute, es ist schon so schwer genug, in einem Land zu leben, das Gewalt, Terror und zahlreichen Konflikten ausgesetzt ist.

Was das angebliche A-Problem in Deutschland betrifft: Ich lebe schon seit vielen Jahren in diesem wunderlichen Land, aber sonderlich viel Antisemitismus ist mir noch nicht begegnet. Vielleicht lebe ich am falschen Ort, unter den falschen Menschen. Aber nicht einmal das ca. halbe Dutzend islamistisch eingestellte Muslime, die ich etwas intensiver kennengelernt habe, waren antisemitisch.

Da waren sogar wohl Hitzköpfe und politsische Eiferer darunter, richtige Islamisten (was ich sehr spanennd fand – endlich mal „solche“ Leute kennenzulernen). Ich kann Dir nicht sagen warum, aber die waren bei mir ganz schnell mit ihrem antizionistischen Latein am Ende – und fanden es am Ende selber öde.

Ein Muslim wollte von z.B. mir wissen, was dieses „nächstes Jahr in Jerusalem“ bedeuten würde. Für ihn war das ein zentraler Baustein seines antizionistishen Weltbildes, hatte geradezu Beweisfunktion. Tja, er war mehr als reichlich enttäuscht, als ich es ihm erklärt habe.

In der konkreten Begegnung zerfällt der Antisemitismus zu Staub, das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung. Und die wenigen Spinner, die es wohl dennoch geben mag (denen ich aber noch nie in meinem Leben begegnet bin), die interessieren mich z.Zt. nicht, auch deshalb, weil es keine für mich wahrnehmbare Größe ist.

Man liest in Zeitungen darüber, aber in meinem persönlichen Leben hat es als etwas ziemlich Irreales erwiesen. Und ich halte es für einen massiven Fehlschluss zu glauben, dass hinter Politspinnern in Gestalt des Nahostdiskutanten um echte Antisemiten handeln würde.

Nicht einmal bei denen, die das für sich in Anspruch nehmen (und das sind nicht viele), ist da viel dran. Sobald man denen dann mal ordentlich auf den Zahn fühlt, merkt man, dass da kaum Substanz ist.

(fast klingt das jetzt so, als ob ich darüber unglücklich wäre – ganz im Gegenteil – es ist super. Ich mache mir über andere Dinge mehr Sorgen.)

Tja, und das mit dem Dämonisieren: Das ist m.E. größtenteils eine Frage der eigenen Zivilität, andererseits aber auch ein Konfliktergebnis. Es ist schwer möglich, angegriffen zu werden, potentielles Angriffsziel zu sein bzw. auch nur, sich angegriffen zu fühlen, und dann den freundlichsten Standpunkt einzunehmen.

Es gehört m.E. zu den furchtbarsten Folgen jeglicher Gewalt, auch zu ihren Machtquellen, dass sie Verstand und Herz klein wie eng macht. Ich kenne das von mir selbst – bei mir genügt da mitunter bereits z.B. ein ungerechter Arbeitgeber, oder eine stichelnde Kollegin. Das geht ganz fix – und schon gibt es diesen merkwürdigen Dämonisierungseffekt, eine Verengung der Wahrnehmung und all dies. Ich wüsste – für mich – gerne, wie man lernen kann, in einer Drucksituation Besonnenheit und gerechtes Urteil zu wahren..

16. Dr. Dean - Januar 28, 2008, 0:18

(Hey, und dieses Argumentationsende gibt auch eine schöne Antwort auf den Ausgangsbeitrag: Mit Blick auf Israel bzw. unter Berücksichtigung israelischer Erfahrungen kann sicherlich einiges z.B. über Hatecrimes oder die Bekämpfung von Hass-Ideologien gelernt werden. Übrigens glaube ich auch, so unangemessen es vielleicht klingen mag, dass man „aus Deutschland“ – nur mal als ein Beispiel unter vielen anderen – bei dieser Themenstellung etwas lernen könnte. Eine wachsame Öffentlichkeit, welche Hassideologien oder -politik sofort bekämpft (Beispiel: Hohmann-Rede), kann einen großen Wert haben, wie auch die allgemeine Übereinkunft dahingehend, das so etwas außerhalb des „common sense“ steht. Auf diese Weise stellen sich, wie heute Abend deutlich wurde, z.B. Leute wie Koch nur selbst ein Bein, wenn sie xenophobe Strategien wählen.)

17. Lila - Januar 28, 2008, 1:03

Über Koch kann ich nichts sagen, ich bin zu weit weg.

Ich glaube auch, daß Deutschland vieles richtig gemacht hat, es ist ja wirklich schwierig, ich bin ja auch Deutsche!

Ich bin aus Deutschland bald 20 Jahre weg. Nur als Gast dort gewesen.

Im Laufe der Jahre bin ich auch bei Leuten, die sonst nichts gegen Israel haben, auf ziemlich verstörende Vorurteile gegen religiöse Juden gestoßen. Koscheres Essen, Kopfbedeckung für Frauen, das ist für viele Leute eine absolute Schreckensvorstellung. Ich gebe zu, ich kann mich nicht ehrlich darüber freuen, wenn Leute mir versichern, wie nett sie Y. finden, und wie gut, daß er kein religiöser Jude ist! denn die sind ja so „anders“…

Als sanftmütiger Mensch möchte ich auch da nicht sofort Antisemitismus schreien, eher Ahnungslosigkeit Fremdem gegenüber, vielleicht Provinzialität – aber ich habe das so oft und aus so unerwarteten Ecken gehört, daß es mir zu denken gibt. Wie wäre es, wenn Y. eine Kipa trüge und wir koscheres Essen brauchten? Keine Ahnung. Gemischt, vermutlich, mal so, mal so.

Unbefangenheit Juden gegenüber gedeiht nun mal nicht auf dem Boden der Geschichte, und darum sollte man sie auch nicht erwarten. Aber aus der Geschichte die Lehre zu ziehen, daß man nun anderen predigen kann, wie man sich in Konflikten zu verhalten hat („wir Deutschen haben aus der Geschichte gelernt…“ äääääh, was genau???).

Glaub mir, ich hab da ein paar seeehr unangenehme Erlebnisse gehabt… einige davon als Teil offizieller Zusammentreffen, wo ich meine Nerven nicht mal zeigen konnte… eine Charakterprobe sondergleichen, die mir mancher gönnen wird 😀

Oh, aber auch fruchtbare und gute Zusammenarbeit. Aber weder können lebende Juden „uns unsere Schuld vergeben“ noch sind sie daran überhaupt interessiert.

18. Anne - Januar 28, 2008, 2:54

Den Aussagen von Dr Dean könnte ich mich zum großen Teil voll anschließen. Ich habe berufsbedingt wirklich sehr viele Menschen kennengekernt und dabei viele Nicht-Juden kennen gelernt, die in Israel waren und es toll fanden, aber fast überhaupt keine Juden- oder Israelfeindlichkeit. (Mit Ausnahme einiger völlig spinnerter Mitglieder in einigen K-Gruppen in meiner Studentenzeit – aber die konnte ich nicht ernst nehmen, denn die konnten noch nicht mal fünf Minuten ihren Standpunkt verteidigen, weil sie von nichts eine Ahnung hatten. Ich kenne auch keinen, außer ihnen selbst, der sie je ernst genommen hätte…)

Und mit sehr offensiv religiös auftretenden Menschen habe ich immer Probleme, egal, ob das extrem fromm auftretende Christen sind oder welcher Religion sie auch immer angehören. So hatte ich eine sich superfromm gebende Tante, deren frömmlerische Art mir schon als Kind unangenehm war. Ob es die Amisch wären oder strenge Muslime, ob Moonies oder eben streng-orthodoxe Juden – ich hätte von mir aus immer Probleme, mich mit ihnen zu befreunden, denn der Glaube, der ja ihr ganzes Leben in ein – in meinen Augen – enges Geflecht von Regeln zusammendrängt, ist mir völlig unnachvollziehbar.

Ich selber konnte noch nie an irgendeinen Gott glauben – daher gibt es da nicht wirklich eine Verständigung. Aber ich bin deswegen nicht Anti (-Amisch, -Semitin, -Muslimin, -Moonie, -Evangelikale…).
Ich bin der Meinung, dass der Spruch „It takes all kinds to make a world“ sehr viel Sinn hat. Z.B. bei Krankheitserregern kann man sehen, dass in einer genetisch gut vermischten Population die Chance viel geringer ist, dass eine Krankheit alle töten kann.

Genauso sehr ich es mit Kultur und Religion: Vielfalt ist gut und bereichernd. Einiges bleibt mir total fremd, aber ich muss ja nicht alles mögen oder mich mit allem identifizieren.

19. Anne - Januar 28, 2008, 2:57

Das „sehr“ in der drittletzten Zeile sollte „sehe“ sein.

20. Manfred - Januar 28, 2008, 4:09

Lila,

darf ich in aller Freundschaft Deine fahrlässige Wortwahl tadeln?

„Antisemitismus, Islamophobie und Fremdenhass“. Das klingt so, als wären das drei Seiten derselben Medaille (Boooäh, was für eine Metapher!). Sind sie aber nicht.

Allein das Wort „Islamophobie“ treibt mich normalerweise auf die Palme: Eine Phobie ist eine irrationale Angst, das heißt Furcht vor etwas, das man nicht zu fürchten braucht. Es ist für mich schwer nachvollziehbar, wie man ausgerechnet als Israeli der Meinung sein kann, den Islam brauche man nicht zu fürchten.

Antisemitismus wird geradezu verharmlost, wenn man ihn mit Fremdenhass in einen Topf wirft. Antisemitismus ist eine Ideologie, die „den“ Juden zum alles beherrschenden Weltfeind erklärt, und die in verschiedensten totalitären Ideologien Verwendung findet; geradezu die Allzweckwaffe der Menschenfeindlichkeit. Das muss nicht mit persönlicher Abneigung gegen einzelne Juden einhergehen; Antisemitismus funktioniert sogar ganz ohne Juden; Fremdenfeindlichkeit dagegen funktioniert niemals ohne Fremde, und seien es noch so wenige. Natürlich sind Menschen, die antisemitisch denken, oft auch fremdenfeindlich – der berühmte „rechte Rand“ oder auch „Bodensatz“. Das sind dann häufig Leute, die mit der Komplexität der modernen Welt nicht zurechtkommen: Die lehnen das Fremde ab, weil sie sich an das Vertraute halten, die Juden aber, weil die antisemitische Ideologie ihnen eine einfache Weltdeutung verschafft. Beides hängt zusammen, ist aber nicht einfach dasselbe.

Die Ablehnung des Islam hat damit überhaupt nichts zu tun. Die Nazis, wie auch ihre heutigen Wiedergänger, waren antisemitisch und fremdenfeindlich, aber ausgesprochen islamophil (Du wirst kaum erleben, dass ein NPD-Funktionär das Wort „Islam“ in den Mund nimmt, jedenfalls nicht in kritischem Zusammenahng.). Dass von Fremdenfeindlichkeit auch Muslime betroffen sind, ist sozusagen nur ein Zufall. Die werden dann als „Fremde“ abgelehnt, nicht wegen ihrer Religion.

Wenn Du „Islamophobie“ mit Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit in einen Topf wirfst, spielst Du das Spiel der Political Correctness, die jegliche Aufklärung über den Islam und dessen totalitären Charakter mit dem Stigma des „Bösen“ brandmarken will und obendrein Islamkritiker als Quasi-Antisemiten verleumdet.

In der Regel fällt aber eine islamkritische mit einer prowestlichen und proisraelischen Orientierung zusammen, eine antisemitische dagegen mit einer antiwestlichen und islamophilen.

Ich habe dazu schon einmal zwei Artikel geschrieben, darf ich verlinken?

http://korrektheiten.wordpress.com/2007/09/28/christentum-islamophobie-antisemitismus/
Am Ende dieses ersten Artikels findet sich der Link zum zweiten.

21. Lila - Januar 28, 2008, 5:51

Dir ist vielleicht aufgefallen, daß ich einen Artikel referiert habe, in dem diese Ausdrücke so benutzt werden, und so habe ich sie stehengelassen.

„Anti-Semitism is a barometer for the health of a society,“ said Aviva Raz-Shechter, who heads the Foreign Ministry’s Department for Combating Anti Semitism. „When there’s a rise in anti-Semitism somewhere, it also symbolizes other phenomena of racism and xenophobia. Islamophobia is also on the rise across Europe. What we have here is globalization of hatred.“

Raz-Shechter said „Europeans are concerned by Islamic radicalism, as well as the growing hatred to Muslims and other foreigners.“ She added that she believes Israel can teach Europeans to address hatred based on the Jewish State’s experience as an immigrant-absorbing nation.

„The Jewish people have the most experience with addressing incidents of hatred,“ she said.

„Today there are Imams in Europe who preach hatred of others and brainwash young children,“ Raz-Shechter said. „Similarly, it also happens on the other side: European citizens are mostly scared of Islamic terrorism and develop resistance to Muslims. The level of Islamophobia rises all the time and European government realize that’s not a good thing. It’s something that affects social and political stability, and dismantles society from within.“

In Israel verlaufen die Fronten nun mal etwas anders. Die Araber, von denen ein Großteil Moslems sind, haben einen ganz anderen Status als moslemische Minderheiten in Deutschland. Sie sind Bürger, im Parlament vertreten, haben ihre Städte und Bürgermeister und ihre Sprache ist Amtssprache. Obwohl Israel viel essentieller vom fanatischen Islam bedroht ist, haben Moslems gleichzeitig viel mehr Einfluß auf die Gesellschaft selbst.

Ich glaube zB nicht, daß an deutschen Unis so viele Moslems studieren und unterrichten wie an den meisten Hochschulen in Israel. Ja, es gibt sogar Hochschulen, die ganz und gar auf Arabisch geführt werden. Ich halte gerade den Zugang zu Bildung und die politische Gleichberechtigung für wichtige Errungenschaften für Minderheiten in Israel, auch wenn sich natürlich immer arabische MKs finden, die einen Witz draus machen (Stichwort Azmi Bshara). Damit muß sich eine Demokratie nun mal leider rumschlagen.

Die Situation ist anders, die politischen Gräben verlaufen anders, die Wortwahl ist anders. Deswegen lasse ich das so stehen.

Ich halte irrationale Furcht vor Moslems, nur weil sie fremd sind, für etwas anderes als eine rational begründete Einschätzung der Gefährlichkeit radikal-islamischer Ideologien, die expansiv und in den Mitteln wenig wählerisch sind. Das macht aber meinen geschätzten alten Freund Muhammad oder Y.s Kollegen Achmed noch nicht zu Feinden. Im Gegenteil, ich schätze ihre Zusammenarbeit noch mehr, wenn ich weiß, daß an ihnen auch Kräfte zerren, die sie aus dem israelischen Mainstream rauszerren wollen.

Ich erlaube mir, bei der israelischen Einschätzung zu bleiben, auch wenn sie mich in deutschen Augen als krampfhafte Islamliebhaberin verdächtig macht 😉

Und Du kannst bei Ynet ja einen Kommentar hinterlassen.

22. grenzgaenge - Januar 28, 2008, 13:25

„Ob es die Amisch wären oder strenge Muslime, ob Moonies oder eben streng-orthodoxe Juden – ich hätte von mir aus immer Probleme, mich mit ihnen zu befreunden, denn der Glaube, der ja ihr ganzes Leben in ein – in meinen Augen – enges Geflecht von Regeln zusammendrängt, ist mir völlig unnachvollziehbar.“

aha. und weil es fuer dich „voellig unnachvollziehbar“ ist – ist es falsch. na dann ….

23. beer7 - Januar 28, 2008, 15:15

Lila,

worin unterscheidet sich Deine Auffassung:
„Ich halte irrationale Furcht vor Moslems, nur weil sie fremd sind, für etwas anderes als eine rational begründete Einschätzung der Gefährlichkeit radikal-islamischer Ideologien, die expansiv und in den Mitteln wenig wählerisch sind.“
von Manfreds:
„Dass von Fremdenfeindlichkeit auch Muslime betroffen sind, ist sozusagen nur ein Zufall. Die werden dann als “Fremde” abgelehnt, nicht wegen ihrer Religion.“

Ihr stimmt beide ueberein, dass auch Muslime unter Fremdenfeindlichkeit leiden koennen. Natuerlich hast Du das Wort „Islamophobie“ aus dem Y-net Artikel uebernommen. Aber wenn Manfred auf die Problematik des Begriffs aufmerksam macht, verlangt er noch nicht von Dir, dass Du die Kollegen Deines Mannes als Feinde siehst und macht Dich auch nicht als „krampfhafte Islamliebhaberin verdaechtig“ .

24. Lila - Januar 28, 2008, 16:49

Das hat Manfred gesagt:

Allein das Wort “Islamophobie” treibt mich normalerweise auf die Palme: Eine Phobie ist eine irrationale Angst, das heißt Furcht vor etwas, das man nicht zu fürchten braucht. Es ist für mich schwer nachvollziehbar, wie man ausgerechnet als Israeli der Meinung sein kann, den Islam brauche man nicht zu fürchten.

Wenn Du “Islamophobie” mit Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit in einen Topf wirfst, spielst Du das Spiel der Political Correctness, die jegliche Aufklärung über den Islam und dessen totalitären Charakter mit dem Stigma des “Bösen” brandmarken will und obendrein Islamkritiker als Quasi-Antisemiten verleumdet.

Er spricht aus dem deutschen Diskurs heraus, in dem das Wort Islamophobie benutzt wird, um Menschen als Phobiker zu definieren, die weniger als begeistert von manchen Zügen des Islam sind. Es wird, wenn ich ihn recht verstehe, gern von Leuten genutzt, die nicht nur dem Islam (den man ja kritisieren kann wie jede andere Religion) sondern auch dem politischen Islam (was ich normalerweise Islamismus nenne) unkritisch gegenüberstehen. Oft sind das, laut Manfred, Leute, die wiederum an Israel kein gutes Haar lassen. (Öh, ich kenne so Leute in der Tat!)

Der Gebrauch des Worts Islamophobie bringt mich daher in den Verdacht, zu dieser Spezies zu gehören. Nicht bei Manfred, der kennt mich ja, weswegen er ungern sieht, daß ich die verschiedenen Dinge in einem Topf werfe.

Ich habe versucht zu erklären, warum ich das Wort trotzdem benutze. Nicht, als ob ich das destruktive Potential des Islam und noch mehr des Islamismus leugnen würde. Aber ich halte nichts davon, das jedem Moslem, den ich kenne, persönlich anzuhängen. Das wäre für mich Islamophobie, d.h., eine Verallgemeinerung, die in jedem Moslem den Feind wittert.

Ich vergesse nicht, daß die ersten Opfer der Islamisten normalerweise Moslems sind. QED: wie soeben in Pakistan.

Daher finde ich eine Unterscheidung berechtigt. Auch wenn ich damit im deutschen Diskurs in die Gesellschaft von Leuten geraten würde, mit denen ich ansonsten nichts gemein habe.

Außerdem kenne ich durchaus Leute, deren abergläubische Furcht vor allem Fremden Mohammedaner, Juden (Mitbürger mosaischer Religion) und Mohren umfaßt 😉

Es muß sich also nicht um einander ausschließende Sorten von Haß handeln.

Trotzdem bin ihc natürlich wie immer Manfred dankbar für seine scharfen Augen. Ich möchte nicht von Islamophobie-Anprangerern noch als Kronzeugin herangezogen werden.

25. Anne - Januar 28, 2008, 17:37

An Grenzgaenge:
Du schreibst „und weil es fuer dich “voellig unnachvollziehbar” ist – ist es falsch. na dann ….“.

Siehst Du, diese intolerante Art ist es, die mich aufgeben lassen hat, mit Leuten, die ihre Religion sehr offensiv vertreten, noch zu versuchen, Freundschaften zu schließen.

Nirgendwo habe ich gesagt, es sei falsch! Mir ist es innerlich fremd und unnachvollziehbar, deswegen ist es noch lange nicht falsch. Das ist genauso mit vielen anderen Dingen im Leben: Lakritze mögen oder gerne Fussball gucken oder, ach, es gibt so viele Sachen, mit denen ich nicht das Geringste anfangen kann, die ich darum noch lange nicht falsch finde.

Nur würde ich mich auch nie eng mit jemandem befreunden, der ständig versucht, mich zu überzeugen, dass es die beste Art, seine Freizeit zu verbringen sei, bei Fußballspielen zuzuschauen, genauso wenig, wie mit jemandem, der mich religiös bekehren möchte.

Auch wenn das nicht der Fall ist, wäre es für mich immer noch nicht einfach, wenn ein Freund insgesamt sein Leben stark nach den Richtlinien einer Religion gestaltet, weil man darüber ja nicht sinnvoll diskutieren kann – der eine glaubt, der andere tut es nicht, kann es nicht, was weiß ich. Das bedeutet aber, dass so viele Bereiche aus dem Gespräch ausgeklammert werden müssen, dass es schwerlich wirkliche Freundschaft sein kann – für mich.

Und dann kommen eben von Gläubigen zu leicht solche Verdrehungen wie von Dir, vielleicht, weil sie sich schon auf den Schlips getreten fühlen, wenn ich es wage auszusprechen, dass Religion mir einfach gar nichts bedeutet.

26. gemaux - Januar 28, 2008, 20:33

Meine Vorrednerin hat es schon ansatzweise angemerkt. Und das Folgende mag für den/die werte „Schreiber/in Grenzgaenge“ auch nur wie das Herumdrehen der Worte im Mund, verzeihung, aus den Fingern deuten. Womit wir auch beim Thema “ eigener Tastaturrand“ sind.
Natürlich mag es für jemanden, der selber hinter jeder conträren Aussage eine Verschwörung und …fehlende Horizonte… deutet, schwer sein, andere Sichtweisen zu erkennen, bzw. zu akzeptieren.
Auch an Willow gerichtet. Nicht jeder, der der Thematik des Nahen Ostens, nicht mit derselben Inbrunst wie „Grenzgaenge“ gegenüber denkt und agiert ist ein Antisemit. Mich tangiert diese Thematik schlicht und ergreifend deswegen nicht, weil ich nicht in Religionen und Hautfarben denke, sondern in Menschen. Wie sehr viele meiner Generation. Mich tangiert diese Thematik nur dann, wenn man mir vorschreiben möchte -oder mir immer wieder gebetsmühlenartig ins Gewissen reden möchte- wie ich mit einer Thematik umzugehen habe. Bitte nicht falsch verstehen, so habe ich den Blog nicht interpretiert. Ich wollte schlicht nur aussagen, dass es durchaus auch andere Meinungen gibt. Geben muss und auch (nochmal direkt an Grenzgänge gerichtet) GEBEN DÜRFEN SOLLTE.
Mit allen jüdischen, moslemischen, buddhistischen, christlichen Personen die mein Umfeld prägen, handele ich streng nach dem Grundsatz „Was du nicht willst, was man dir tu – das füg auch keinem anderen zu“. Und irgendwie lebt man menschlich sehr gut miteinander. Weil man sich nicht immer einen Kopf darüber macht, ob das richtig oder falsch gewesen ist, was man zu einander gesagt hat.
Durch das zufällige Lesen dieses (sonst sehr informativen und guten Blogs) bin ich deswegen direkt ein Antisemit, weil ich mir nicht vorschreiben lassen möchte, wie ich an eine Thematik heranzugehen habe,sondern mit lieber eine eigene Meinung bilde? Weil es für mich eine Beengung des freien Willens, bzw. meines Willens bedeutet? Wenn dem so sein sollte, dann bin ich bitte weiterhin genau das, was hier von extremistischen Personen impliziert wird.

MfG
Gemaux

27. willow - Januar 28, 2008, 22:00

@gemaux:

Möglicherweise habe ich dich falsch eingeschätzt – nach diesem Posting spricht einiges dafür. Du solltest dir aber vielleicht ja doch Gedanken darüber machen, ob eine gewisse „dünnhäutigkeit“ hier nicht vielleicht doch damit zusammenhängen könnte, daß auf „die Juden“ insbesondere „die Israelis“ sehr schnell mit Steinen geworfen wird.

Und wenn du dazu stehst

Mit allen jüdischen, moslemischen, buddhistischen, christlichen Personen die mein Umfeld prägen, handele ich streng nach dem Grundsatz “Was du nicht willst, was man dir tu – das füg auch keinem anderen zu”. Und irgendwie lebt man menschlich sehr gut miteinander. Weil man sich nicht immer einen Kopf darüber macht, ob das richtig oder falsch gewesen ist, was man zu einander gesagt hat.

und es nicht nur so dahersagst, dann haben wir sicher eine gute Gesprächsgrundlage. Aber damit sind wir auch schon fast bei der Diskussion um Anne – ich unterscheide nicht so sehr zwischen gläubigen und nicht so gläubigen Menschen, für mich ist das Kriterium eher, wie ein Mensch seinen Glauben lebt. Und wie er mich sieht und behandelt, als jemanden der vielleicht etwas anderes glaubt. Das alte „Keine Toleranz für Intolerante!“ Und ja, ich differenziere auch zwischen dem Gläubigen und seiner Religion. Wie Lila etwas weiter oben sagte

Das macht aber meinen geschätzten alten Freund Muhammad oder Y.s Kollegen Achmed noch nicht zu Feinden. Im Gegenteil, ich schätze ihre Zusammenarbeit noch mehr, wenn ich weiß, daß an ihnen auch Kräfte zerren, die sie aus dem israelischen Mainstream rauszerren wollen.

zumal der Islam eine der wenigen verbreiteten Religionen ist, für die deine „goldene Regel“ nicht gilt.

(http://ad-nebeldeutsch.blogspot.com/2007/01/goldene-regel.html)

28. Dr. Dean - Januar 28, 2008, 22:04

Zitat bzw. Manfred-Interpretation von Lila:

(…) [Das Wort Islamphobie] wird, wenn ich ihn recht verstehe, gern von Leuten genutzt, die nicht nur dem Islam (den man ja kritisieren kann wie jede andere Religion) sondern auch dem politischen Islam (was ich normalerweise Islamismus nenne) unkritisch gegenüberstehen.

Das ist ein Irrtum, meine ich.

Das Wort Islamphobie wird im deutschen Sprachraum i.d.R. nur für extremistische Hassverbreiter verwendet, die eben diesen Unterschied zwischen politischen Islam und Islam nicht machen, sondern stattdessen Muslime und den Islam dämonisieren, mitunter sogar in frappierend Stürmer-ähnlicher Sprache.

Ein typischer Islamphobiker bzw. Hassblogger kann sich dann zum Beispiel so anhören:

Diese Hessenwahl war kein Sieg der politischen Kultur. Sie war ein Sieg der islamischen Gewaltkultur über die europäische Zivilisation. Gewonnen haben einige tausend Gewohnheitsverbrecher mit und ohne deutschen Pass, die sich bisher schon darauf verlassen konnten, dass sie keine ernsthaften Strafen zu befürchten haben, (…)
Eine Katastrophe.

Genau so klingen Islamphobiker. Exakt.

Und richtig ist auch, dass diesen politischen Hasspredigern bzw. deren Jüngern Irrationalität, also eine durchaus krankhafte „Phobie“ unterstellt wird. Dennoch sollte man hier Unterschiede machen. Während Islamphobie eben eine „Phobie“ ist, also eine erhebliche geistige Macke, so ist Antisemitismus eine richtig schwere Geisteskrankheit, welche – und im Unterschied zu den meisten Islamphobikern – i.d.R. sogar einen latent eliminativen Grundcharakter hat. Aus abstrusen Vorstellungen von Weltverschwörung und wahnhaften Angstbildern wird von Antisemiten ein Hass auf das Judentum bis zum Tötungswahn abgeleitet.

Es dürfte kaum eine schlimmere Geisteskrankheit geben.

Vergleicht man die enthaltene Gewalttätigkeit der Sprache und das Aufhetzungspotential, würde ich folgende Reihenfolge aufstellen:
Xenophobie->Islamphobie->Antisemitismus

Tatsächlich, und das sollte man wissen, wird die Islamphobie in Deutschland oft von Leuten betrieben, welche erwiesenermaßen ihre politischen Wurzeln bei der „Neuen Rechten“ oder sogar bei Neofaschisten haben.

Ich könnte auf Anhieb ein Dutzend Namen nennen, zum Beispiel den Herrn Schneider, welcher zu den Mitbegründern des Hassblogs „Politically Incorrect“ gehört. Es gab seitens der Neuen Rechten (organisiert u.a. im Umfeld von Zeitschriften wie Sezession oder „eigentümlich frei“) klare Absprachen (sogar: Gründungskonferenzen), mit Islamphobie und einer angeblichen „pro-amerikanisch-pro-israelischen“ Haltung das neurechte Projekt wiederzubeleben, zumal man sich dabei auf Stimmen wie Daniel Pipes, Ann Coulter wie in einer Blaupause uvm. berufen kann.

Der lang ersehnte Kampf der Kulturen.

Und die Zahl der Menschen, die ihnen auf die extremistische Leimspur kriechen, geht in Deutschland inzwischen in die Tausende. Doch, wir müssen lernen, wie man Hass-Ideologien und menschenfeindlichen Extremismus bekämpfen kann, zumal in der jüngeren Generation, erfreulicherweise aber noch nicht auf dem Niveau von Großbritannien oder Frankreich) auch ein genauso gefährlicher Islamismus heranzureifen droht.

Die diversen Extremisten und politischen Hassprediger scheinen sich dabei gegenseitig zu benötigen – und, wenn wir nicht aufpassen, bedrohen diese Hass-Ideologien einen fernen Tages vielleicht erneut den Bestand europäischer Kultur.

29. Lila - Januar 28, 2008, 22:57

Dr. Dean, sei kein Streithansl, bitte. Du hast ein Blog, der von Dir kopierte, aber nicht verlinkte Text ist ebenfalls aus einem Blog. Vielleicht balgt Ihr Euch woanders um die Hessenwahl??? bitte????

Hätte ich gewußt, wie dieses Zitat von Raz Schechter (noch dazu auf Englisch) hier in die deutschen neuralgischen Punkte piekst, hätte ich mir verkniffen, auf dieses Seminar hinzuweisen.

Ich wollte damit nur sagen, daß es in Fragen von Verblendung, Ideologie, Haß und Gewaltpotential die Möglichkeit gibt, einer vom anderen zu lernen – auch von Israelis.

Selbst wenn sie Worte benutzen, die in Deutschland verpönt sind….

Wir sind uns schließlich alle einig, daß all diese „Antiphobien“ krankhaft sind und einer freien Gesellschaft unwürdig.

Wie wäre es, wenn wir uns darauf einigen und die Hessenwahl Hessenwahl sein lassen????

Und zur Gretchenfrage „wie hältst du´s mit der Religion?“ Ich glaube, da hat sich ein Mißverständnis eingeschlichen. Anne hat nur sagen wollen, daß sie für Religion aller Arten kein Verständnis hat – so wie es Leute gibt, die für Mathe oder Schach oder Dudelsack keinen Sinn haben und nicht nachvollziehen können, wie man das so wichtig nehmen kann. Und ich glaube, Grenzgänger hat schon zu oft solche Sätze als Einleitung gehört, der dann spitze Bemerkungen gegen Juden folgten. Die kamen aber in diesem Falle nicht.

Nehmt´s mir nicht übel, aber ich bin heute abend harmoniebedürftig, habe gerade genügend anderen Ärger…

30. Manfred - Januar 29, 2008, 3:28

Ach ja, Dr. Dean, und wenn Du mich schon zitierst, dann zitiere wenigstens in der richtigen Reihenfolge und unter Wahrung des Zusammenhangs. (Dass Du auch noch die dazugehörigen Argumente zitierst, erwarte ich ja schon gar nicht.)

31. grenzgaenge - Januar 29, 2008, 9:03

„Hätte ich gewußt, wie dieses Zitat von Raz Schechter (noch dazu auf Englisch) hier in die deutschen neuralgischen Punkte piekst, hätte ich mir verkniffen, auf dieses Seminar hinzuweisen.“

warum ?

32. Dr. Dean - Januar 30, 2008, 0:54

Manfred, Du wurdest völlig zutreffend zitiert. Was Du da geschrieben hast, hast Du an keiner Stelle abgeschwächt – im Gegenteil, Du hast es auf meine Nachfrage hin sogar noch bestätigt und zwar, sinngemäß damit, dass Deine – von mir kritisierte – totale und hass- bzw. angstgetriebene Übertreibung der Lage etwas sei, wo Du Dich gerne irren würdest. Was nichts anderes heißt, als dass Du derart drastische Urteile hinsichtlich „der Gefahr des Islam“ und vieltausenden „muslimischer Gewalttäter“, welche sich über die Hessenwahl gefreut hätten, nach wie vor – in vollen Umfang – teilst.

Übrigens: Für Dich gibt gar keine Islamphobie – nirgendwo. Kommt Dir das ein wenig nicht komisch vor?

33. Dr. Dean - Januar 30, 2008, 0:57

@Lila

Nirgenwo habe ich es erlebt, das ein Ausländerhasser oder Islamphobiker sich darüber gefreut hätte, wenn er so genannt wird, ganz gleich, ob er über andere Menschengruppen in Stürmersprache schreibt oder nicht. Ich habe aber nicht vor, hier auf Deinem Blog einen Flamewar zu betreiben. Trotzdem: Die Stelle, die ich zitiert habe, ist exakt das, was als Islamphobie zu werten ist.

Oder woran würdest Du Islamphobie festmachen?

34. willow - Januar 30, 2008, 11:45

@Dean:

Teilweise hast du Recht, soetwas

Diese Hessenwahl war kein Sieg der politischen Kultur. Sie war ein Sieg der islamischen Gewaltkultur über die europäische Zivilisation. Gewonnen haben einige tausend Gewohnheitsverbrecher mit und ohne deutschen Pass, die sich bisher schon darauf verlassen konnten, dass sie keine ernsthaften Strafen zu befürchten haben, (…)
Eine Katastrophe.

hat sicher nichts mit „Islamkritik“ zu tun, sondern ist wohl wirklich leidlich verbrämter Fremdenhass. Keine Frage. Aber deine Aussage

Das Wort Islamphobie wird im deutschen Sprachraum i.d.R. nur für extremistische Hassverbreiter verwendet

ist schlicht und ergreifend falsch. Ein Jeder, der nicht das Mantra „Islam bedeutet Frieden“ gedankenlos nachplappert, wird schnell als irgendwie geistesgestört, eben „islamophob“ abqualifiziert. Von einem mehr oder weniger offenen Vorwurf rassistischer oder gar faschistischer Denkmuster ganz zu schweigen…

Wie schnell man in Deutschland mit dem Vorwurf fremdenfeindlicher, ja faschistischer Ansichten diffamiert wird zeigt ja der „Fall“ Ralph Giordano. Oder ist das auch für dich ein islamophober Fremdenhasser?

35. beer7 - Januar 30, 2008, 12:04

Willow,

Vorsicht bitte: Manfred Fremdenhass zu attestieren, scheint mir nicht so ganz zu passen. Um ihn wirklich beurteilen zu koennen, solltest Du seinen Blog moeglichst ganz lesen. Drei isolierte Saetze reichen dazu kaum aus.

36. willow - Januar 30, 2008, 12:18

Ich wußte bis eben nicht mal, daß diese Sätze von Manfreds Blog stammen (steht das irgendwo?)… ich habe lediglich gesagt, daß Aussagen wie die zitierte sehr Wohl bedenklich sind.

37. beer7 - Januar 30, 2008, 12:32

Willow,

dann hast Du nicht sorgfaeltig mitgelesen. In Kommentar 29 macht Lila darauf aufmerksam, dass Dr. Dean aus einem Blog zitiert. In Kommentar 30 sagt Manfred, das Zitat sei aus dem Zusammenhang gerissen. In Kommentar 32 bestaetigt Dr. Dean, zitiert zu haben, meint aber, das sei korrekt geschehen.

Da Du Deinem Kommentar 34 selber festhaelst, wie schnell man als „fremdenfeindlich“ oder „islamophob“ diffamiert werden kann, haette ich es angebracht gefunden, wenn Du damit auch etwas weniger schnell bei der Hand waerst.

38. willow - Januar 30, 2008, 13:04

Tja, der zitierte Text allein hat aber durchaus ein „Geschmäckle“ – im Zusammenhang des Originalbeutrages gelesen sieht das schon anders aus. Genau das meine ich ja – sehr häufig entsteht „empfundene“ Islamophobie durch geschicktes „aus dem Zusammenhang reißen“ und die gewissenhafte Vermeidungen von Verlinkungen zu den „Originaltexten“, sonst könnte sich ja der Leser selbst ein Bild machen. Ist doch auch bezüglich der Giordano-Texte nicht anders gemacht worden.

39. flowerkraut - Januar 30, 2008, 16:01

Hallo Lila,

darf ich die kürzliche Ermahnung an deine Leser ignorieren, und deinen, wenn nicht alfa, so doch Betablog nutzen, um einigen Texten eine größere Leserschaft zuverschaffen? In das Umfeld deines Beitrages paßt es doch zumindest …
Ja? OK! Danke! 😉

http://flowerkraut.wordpress.com/2008/01/29/die-berliner-antisemitismustagung/

Wenn „nein“, dann ist dein natürlich die Macht und die Löschfunktion.

Grüße

40. Lila - Januar 30, 2008, 17:00

Reicht meine Macht auch so weit, eine kleine kleine Bitte anzubringen??? Absätze! Dann läßt sich der Text leichter bewältigen….

Ansonsten sind sachdienliche Hinweise und Links natürlich jederzeit willkommen. Aber glaub mir, mit Lamda-Blog ist Rungholt exakter bezeichnet…

41. Manfred - Januar 30, 2008, 18:27

Ich mache nochmals darauf aufmerksam, dass Dean nicht nur die Sätze aus dem Zusammenhang gerissen hat. Er hat sie auch in eine falsche Reihenfolge gebracht, ohne das in irgendeiner Form anzudeuten, und ihnen dadurch eine Bedeutung untergeschoben, die sie im Original nicht haben. Das ist genau die Masche von PC-Ideologen: Political Correctness bedeutet die mutwillige Vermengung der Frage „Wahr oder Unwahr?“ mit der Frage „Gut oder Böse“. Und wenn eine bestimmte Auffassung erst einmal als „böse“ markiert ist, dann kann man den, der sie vertritt, getrost verleumden. Das ist PC.

42. Manfred - Januar 30, 2008, 18:32

Tut mir leid, Lila, dass Dein Kommentarstrang hier für eine Diskussion missbraucht wird, die mit Deinem Beitrag gar nichts zu tun hat, aber Du bist ja Kummer gewöhnt 🙂 .

Nur damit es nachgeprüft werden kann. Das verballhornte „Zitat“ bezieht sich auf diesen Beitrag:

http://korrektheiten.wordpress.com/2008/01/28/wer-hat-die-hessenwahl-gewonnen/

der seinerseits leicht missverstanden werden kann, wenn man nicht zuerst den VORHERGEHENDEN Beitrag gelesen hat:

http://korrektheiten.wordpress.com/2008/01/26/genossen-der-schwank-geht-weiter/

43. Lila - Januar 30, 2008, 18:38

Weswegen ich Dich ja per Mail gefragt habe, ob ich das Zitat verlinken soll – es war ja ohne Quellenangabe, hab es aber trotzdem sofort erkannt 😉

Ich wußte aber nicht, ob Dir das recht ist.

44. flowerkraut - Januar 30, 2008, 20:30

@Lila
„Reicht meine Macht auch so weit, eine kleine kleine Bitte anzubringen??? Absätze! Dann läßt sich der Text leichter bewältigen….“

Sie reicht so weit! Aber glaube mir, Schriftgröße und Absätze ändern sich bei jedem edit, ohne dass ich es bewußt beeinflußt habe! 😦

„Ansonsten sind sachdienliche Hinweise und Links natürlich jederzeit willkommen. Aber glaub mir, mit Lamda-Blog ist Rungholt exakter bezeichnet…“

Sei nicht so bescheiden! Der Artikel hat jetzt mindesten das Dreifache der sonst üblichen Zugriffszahlen!

45. Lila - Januar 30, 2008, 20:42

Ja ja, ich habe auch manchmal Probleme mit den Absätzen. Dann füge ich sogar manchmal einen kleinen Punkt ein, damit der Absatz „hält“.

46. flowerkraut - Januar 30, 2008, 21:12

Siehst du, nicht nur durch diese Vorsichtsmaßnahmen zeichnet sich dein alfa+Qualitätsblog aus! Gelegentlich, bin ich rechthaberisch! 🙂

47. Lila - Januar 30, 2008, 21:29

🙄


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