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Wie eine UN-Resolution entsteht Januar 24, 2008, 16:48

Posted by Lila in Land und Leute.
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Es ist ganz einfach. Man schreibt einen Text, der Israel in scharfen Worten verurteilt, und läßt alle Hinweise auf eventuelle Gründe für Israels Handeln weg. (Daß man vorherige aggressive Akte von Seiten der Palästinenser, Hisbollah etc tunlichst ignoriert, bedarf ja wohl keiner Erwähnung.) Eine Mehrheit zu sichern, ist kein Problem: es gibt ja genügend arabische und moslemische Staaten, die stimmen immer schön mit. Die Europäer machen auch keine Zicken, die enthalten sich schön. Die USA und Israel boykottieren die Sitzung praktischerweise, und siehe da, schon wieder eine hübsche Resolution, die Israel verurteilt.

Harmlose Beobachter, oder auch nicht so harmlose, schütteln dann schon mal den Kopf über diesen Staat, der ja ein Übeltäter erster Güte sein muß, wenn er SO viele Verurteilungen von der UN einfängt, einer Institution, die immer noch den Ruf gottesgleicher Gerechtigkeit genießt.

Ja ja, so geht es zu. Diesmal habt Ihr es mit eigenen Augen gesehen. (Hier eine genauere Darstellung der Forderungen der Resolution.)

Und zum Thema humanitäre Krise: Ein Handy hat er jedenfalls schon, Zigaretten hat er sich besorgt, und für den Rest wird Israel schon irgendwie aufkommen. Sonst organisieren wir eben noch eine Verurteilung.

gaza1.jpg

Kommentare»

1. Shining City » Kanada alone - Januar 24, 2008, 19:34

[…] mit System: Der UN-Menschenrechtsrat hat die Blockade des Gazastreifens verurteilt. Eingebracht wurde die […]

2. grenzgaenge - Januar 24, 2008, 20:10

danke fuer den tollen beitrag, lila. du sprichst mir aus dem herzen *ueberrascht schau* schade ist nur das so viele menschen der heuchlerischen internationale der selbsternannten gutmenschen noch solche bedeutung beimessen. wo hat die uno – bitteschoen – geholfen blutvergiessen zu behindern ? in screbenica ? in darfur ? im kongo ? gar im nahen osten ? oder auf dem mars ? es ist ein trauerspiel. die uno ist nur nur ein zahnloser tiger (das waere zu ertragen), sie haelt sich auch noch fuer unverzichtbar als hueter der menschenrechte (die fuer juden im allgemeinen und israelis im besonderen nur dann gelten wenn sie sich brav zur schlachtbank fuehren lassen – natuerlich mit dem segen der uno). man koennte zynisch werden …..

3. Marlin - Januar 24, 2008, 21:47

Zwar stimme ich der UNO-Kritik zu, aber die Ziggis sind durchaus als Währung verwendbar. Gab es auch hierzulande schonmal. Überall dort, wo die Währung schwach ist und der Schwarzmarkt stark, scheint es Ersatzwährungen wie Zigaretten zu geben. Da die Wirtschaft im Gazastreifen sowie Währung nicht vorhanden sind, müssen die Leute halt ausweichen.

Der Euro ist z.B. Ersatzwährung in einigen „Ländern“ die wirtschaftlich ziemlich kaputt sind, Kosovo kommt mir da in den Sinn. Es gibt sicher noch weitere, wo Dollar etc. genutzt werden.

*zynik* Sowas könnte es auch in den Paligebieten geben, wenn nicht die Korruption die Milliarden Dollar einbehalten hätte. 😉

4. Lila - Januar 24, 2008, 21:54

Aber was haben sie mit dem Fernseher vor, auf dem anderen Bild, das ich gestern verlinkt habe???

Das ist doch für ne Währung ein bißchen unhandlich 🙂

5. arabrabenna - Januar 25, 2008, 0:19

Das komische ist, daß du in der ärmsten Hütte, wo es noch nicht mal fließend Wasser gibt, mit Sicherheit einen Fernseher finden wirst! Hab es mit eigenen Augen in Polen und Rumänien gesehen (Hütte mit Behelfsdach im Winter, aber ne Schüssel drauf). Und die Frauen rackern sich tot, um die familie satt zu bekommen.Und der Rest braucht doch auch was zu tun!

6. AMUNO - Januar 25, 2008, 3:22

Ich bin ein wenig erschrocken, welche Thesen hier aufgeworfen werden und vor allem mit welchen Begründungen und mit welchen Quellen. Wäre schön, wenn man mal zu den ach so vielen Resolutionen die dazuzählen würde, die durch ein Veto der USA nicht auf Israel angewandt wurden. Zusätzlich hätten auch bei dieser Resolution die USA ein VETO-Recht. Ich würde mir zumindest wünschen, dass die Gründe für die Resolution hier einzeln dargestellt würden und danach kann man gerne einen Diskurs darüber führen, aber nur mit dem Finger auf die anderen zu zeigen und zu rufen, die waren aber auch nicht lieb, kann eben kein Verständnis bei mir hervorrufen.

7. Heimo - Januar 25, 2008, 3:33

als ich die Tage in den 8 Uhr Nachrichten den Bericht sah,daß Israel Gaza böycottiert, die Stromzufuhr abgeschaltet hat etc. – über die menschliche Katastrophe, die das in Gaza bewirken würde – aber der Beschuß durch Khassam-Raketen nur nebensächlich erwähnt wurde, was dann für wohl jeden Unbedarften ohne Hintergrundinformation so wirken mußte, daß ein imperialistisches Israel die ausgelieferten Gaza-Palästinenser aushungern wollte & die wohl, in gerechter Notwehr, dann paar harmlose Khassams über die Grenze feuerten. – Kein Hinweis auf das „warum“ (man will ja neutral bleiben) Israel nach seit einem Jahr von mehr als 2000 (oder 3000) Khassams beschossen, langsam auch keine Lust mehr hat den ‚Feind‘ auch noch zu unterstützen. – „Spirale der Gewalt“ hörte ich in einem anderen Bericht paar Tage zuvor erwähnt, als Israel eine Hamas-Zentrale als Erwiderung auf den ständigen Beschuß bombardierte

gerade so als hätten die kleinen palästinensischen Kinder nur mal gelegentlich einen harmlosen Ball über den Zaun geworfen, & wie können die bösen erwachsenen Israelis so bösartig reagieren & ihnen dafür den Lebenssaft abdrehen

(& natürlich, Marlin, im Gegensatz zu dir, ich stimme ich keineswegs dieser (einer der vielen abgekarteten ) UN-Resolution zu)

8. Lila - Januar 25, 2008, 8:43

Tja, AMUNO, mit Blogs ist das so eine Sache. Wenn man nur eine Post liest und dann meint, daß blogger sich vorschnell eine Meinung gebildet hat, das ist so eine Sache…

Ich schreibe über das Problem der Raketenbeschießung seit – hm, drei Jahren? vier? und habe oft genug prophezeit, daß es sich in den westlichen Medien erst dann in einem Nebensatz wiederfinden wird, wenn Israel reagiert. Und daß es dann eine Resolution hagelt. (Über die UN habe ich auch schon öfter geschrieben, als es dieser Verein eigentlich verdient!)

Und in der Tat, quelle surprise, so ist es auch gekommen! Woher wußte ich das nur????

Dazu kommt der unendliche Strom von Lügen und Unterstellungen, die gestellten Bilder, die Propaganda, die von den meisten Medien unhinterfragt übernommen wird.

Wäre es nicht mal an der Zeit gewesen, vor den israelischen LKW-Fahrern und Elektrikern den Hut zu ziehen, die seit Jahren unter Lebensgefahr den Gazastreifen beliefern und bedienen, während sie dabei beschossen werden???

Wieso müssen wir das eigentlich machen? Seit wann beliefert und alimentiert man Feinde, die statt zu arbeiten Raketen basteln????

Syrien und Pakistan, die Sponsoren dieser Resolution, sind natürlich moralische Vorbilder für uns alle. Das müssen wir ungefragt hinnehmen:

Canada was the only country to vote against the resolution put forward by Syria and Pakistan on behalf of the Organization of the Islamic Conference. Fifteen countries, including seven from the EU, abstained. Gabon’s representatives absented themselves from the vote.

Es ist eine Resolution der islamischen Konferenz, durch die UN gepeitscht, wie Dutzende anderer vor ihr.

Und es gibt Leute, die das für bare Münze nehmen!

PS: Wo ist eigentlich die Resolution gegen Ägypten, das ja die Grenze schon seit Jahren offiziell geschlossen hielt und nur unterirdischen Schmuggel von Drogen und Waffen duldete….???? Ägypten soll die Verantwortung für die Palästinenser doch übernehmen, Ägypten wird wenigstens nicht von ihnen beschossen und mit Vernichtungsrhetorik überzogen.

Darf ich daran erinnnern, daß der Gazastreifen unter ägyptischer Besetzung war, bevor Israel ihn eroberte, und daß die Ägypter ihn nicht zurückwollten? Ist vielleicht manchem Leser erst jetzt klargeworden, daß auch die Ägypter eine „Mauer“ einsetzten, um die Palästinenser draußen zu halten?

Ein Rückblick ins Jahr 2004 ist auch ganz interessant… wie schön, daß das Internet alte Artikel aufbewahrt und man kein Archiv mehr braucht, in dem man alles abheftet, was einen in ein paar Jahren mal interessieren könnte.

9. willow - Januar 25, 2008, 10:23

@amuno:

Vielleicht mal eine klitzekleine Kleinigkeit zum Nachdenken:

Bist du der Meinung, daß der Konflikt um Israel das einzige Problem auf unserer Welt ist? Dann zähle einfach mal durch, wieviele UN-Resolutionen es in den letzten 5 Jahren gegeben hat… gegen andere Länder als Israel. Für die UN scheinen alle Konflikte auf der Welt klein und unbedeutend, aber jede noch so gerechtfertigte Aktion Israels wird thematisiert und verurteilt… seltsam, nicht?

10. AMUNO - Januar 25, 2008, 10:41

Hi Lila, ich wollte sicherlich nicht sagen, dass du nicht gut informiert über das Thema wärst und sicherlich auch einen direkten Bezug zur Materie besitzt, nur kam bzw. kommt es mir so vor, als würdest du dich nur einschlägig mit dem Thema beschäftigen.
Zudem hätte ich als jemand der nicht ganz so informiert ist zumindest eine Erklärung dafür, was so schlecht an der Resolution sein soll. Ich zitiere hier mal deine eigene Quelle dazu: „With the support of 30 out of 47 countries, the council released a statement calling on Israel to stop its military operations in Gaza and to open the Strip’s borders to allow the entry of food, fuel and medicine.“
Da steht noch nicht einmal, dass es Lieferungen sein sollen, sondern nur die Grenzen für eben diese Dinge zu öffnen, damit sie selbst herbei geschafft werden können.
Zu den Militäreinsätzen will ich mich nicht äußern, da ich dazu nicht genug weiß, aber 1.4 Millionen Menschen von einer Grundversorgung abzuschneiden ist schon sehr, sehr fragwürdig und damit ist auch in keinster Form das Selbstverteidigungsrecht Israels angegriffen.

11. Lila - Januar 25, 2008, 11:00

Ach AMUNO; guck doch mal auf die Karte. Wo sollen die Sachen denn hergeschafft werden – entweder aus Israel oder aus Ägypten, nicht wahr?

Wieso aber ausgerechnet aus Israel, dessen Zivilsiten seit sieben Jahren aus dem Gazastreifen beschossen werden???

„Abschneiden“, guck Dir mal eine Karte an und sag, wie viele Parteien es braucht, um Gaza „abzuschneiden“.

Wende Deinen Zorn gegen die Ägypter, die den Gazastreifen gut hätten versorgen können. Ohne dabei ihre Leute zu gefährden.

Was spricht übrigens dagegen, daß die Palästinenser sich mit all den Hilfsgeldern, die aus Deinen Steuern bezahlt werden, mal SELBST versorgen? Normalerweise würde man das doch erwarten, oder? Wir sind seit fast 3 Jahren aus dem Gazastreifen raus. Geld für Infrastrukturen ist ohne Ende geflossen. Wieso sind diese drei Jahre verschwendet worden, um Israel mit Raketen zu beglücken und sich gegenseitig die Gurgel umzudrehen? und sich von der Westbank, der es ja besser geht und die eigentlich der natürlichste Verbündete sein sollte, politisch mit Gewalt abzukoppeln?

Sag mal, hast Du das Gefühl, den Palästinensern ist zu helfen? WIE??? Und warum ausgerechnet WIR???? Die Todfeinde? Es ist ja nett, daß die Welt uns solchen Opfermut zutraut, aber irgendwann ist ja wohl mal jemand anders dran.

Lies Dir mal dieses selbst für Dich unverdächtige, da nicht „einschlägig“ israelische Dokument durch über die Energieversorgung des Gazastreifens, um zu sehen, wie selbstverständlich vorausgesetzt wird, daß wir Gaza elektrifizieren.

Und dann sag mal mir mal EINEN guten Grund, warum wir das weiterhin tun sollten und nicht die arabischen Brüder. Einen guten Grund.

12. Lila - Januar 25, 2008, 11:23

Für alle, die den Medien glauben: ein Link zur JPost. Aussie Dave setzt sein Liveblogging fort, viel besser als ich das könnte, bis der Shabat einsetzt, denk ich mal…

13. AMUNO - Januar 25, 2008, 12:41

„Geld für Infrastrukturen ist ohne Ende geflossen.“ Zitat von dir
„On 28 June 2006 Israeli Air Force jets targeted the main power plant in the Gaza Strip following the seizure of an IDF soldier by Palestinian militants three days earlier.“
„one of the two transformers at the substation was damaged by Israeli tank fire in 2006“
Na ja, da steht erstmal drin, dass Infrakstruktur anscheinend ein beliebtes Ziel für militärische Vergeltungsschläge ist. Was hat denn ein Kraftwerk mit Raketenangriffen von Terroristen zu tun? Herrscht wirklich diese verallgemeinernde Stimmung vor? Sind alle a priori alle Palästinenser böse und per se „die Todfeinde?“
Nun gut, ich mag vielleicht nicht genug MacGawyer sein um aus Lebensmittellieferungen, Medizinischer Versorgung und Benzin Raketen zu bauen und wie gesagt, bis jetzt habe ich keine Quelle gesehen, die behauptet ihr wärt zu Lieferungen verpflichtet. Ich spreche auch nur davon Lieferungen ins Land zu lassen, raus muss ja nichts kommen.
Bis jetzt kommen bei mir leider immer noch nur 2 Argumetationslinien an:
– Die sind auch böse
– Das ist halt so, dass sind unsere Todfeinde

Für meinen Geschmack sind das relativ wenig Lösungsvorschläge. Es ist ja nicht so, dass diese Argumentationskette nicht ebenfalls von der restlichen Welt übernommen werden könnte. Wäre doch auch mal nett, wenn die UNO sagen würde, na gut, schlagen sie sich halt die Köpfe ein, was juckt uns das denn? Da unten in der Ecke hauen sie sich eh immer, also warum einmischen? Die werden sich schon melden, wenn sie es geklärt haben. Aber das wird zum Glück nicht von der UNO als Lösung angesehen.

Im übrigen hege ich weder Zorn noch Groll, sondern eher Unverständnis. Ich verstehe es einfach nicht, vielleicht fehlt mir eine Feindbild, vielleicht bin ich einfach nicht so sozialisiert. Mag sein, ich kann es nicht sagen, aber es kommt mir alles so engstirnig vor.

14. Lila - Januar 25, 2008, 12:57

Natürlich ist Infrastruktur ein beliebtes Ziel für militärische Schläge! Und nicht nur für die israelische Armee. Wäre es Dir lieber, wir würden ihre Zivilisten wahllos bombardieren, so wie die Palästinenser es seit Jahren tun? Wir ertragen ziemlich viel von den Palästinensern, bevor wir zum Gegenschlag ausholen. Und auch dabei gibt es eine Abfolge, die immer eingehalten wird. Wir nehmen symbolische ZIele aufs Korn, wie das lang leerstehende Innenministerium oder andere leere Gebäude (gern wird auch vorher angerufen und gewarnt, was auch nicht jede Armee tut!), wir bombardieren Abschußrampen und Leute, die mit der Rakete rumlaufen, so wie wir sie per Drohne sehen können, und ja, wir bombardieren auch Infrastruktur.

Hast Du bessere Vorschläge für einen Staat, der permanent angegriffen wird? und der seine Bürger ja doch irgendwie verteidigen muß, auch wenn es nur Israelis sind, von denen man schon einiges erwarten kann?

Die UN kümmert sich um sehr viele Konflikte in der Welt kein bißchen. Dem Nahostkonflikt schenkt sie auf Druck der arabischen Staaten besonders viel Aufmerksamkeit. Ich nehme an, Du bist Dir auch bewußt, daß die Anrainerstaaten Israels verhindert haben, daß Israel normalen Status in der UN hat – durch Weigerung, Israel in die regionale Gruppe aufzunehmen. Das dadurch entstehende Gefälle an Macht und Einfluß ziehst Du in Betracht, möchte ich doch annehmen.

Wieso hältst Du es für eine positive Art der Einmischung, wenn man Israel daran hindert, sich gegen permanente Angriffe, Gebietsverletzungen, Vernichtungsdrohungen, Terrorangriffe, Bombardierungen zu wehren???

Wenn ich Dir engstirnig vorkomme, kann ich nur bemerken, daß das auf Gegenseitigkeit beruht. Wer so offensichtlich wie Du dem Nahostproblem wenig Nachforschen gewidmet hat, außer dem obligatorischen Kopfschütteln beim Konsum der seit Jahren von palästinensicher Propaganda gefütterten Medien… der hat einen gewissen Nachholbedarf an Fakten. Das kann auch mein Blog nicht leisten.

Überleg Dir einfach mal, womit die Probleme der Palästinenser angefangen haben, dann wirst Du auch auf die Lösung kommen. Ich kann sie Dir sogar verraten: die Palästinenser und die arabische Welt müssen einfach akzeptieren, daß es Israel gibt. Das ist alles. Einfach grundsätzlich sich damit abfinden, daß in ihrem schönen Nahen Osten EIN Staat existiert, der der dort lebenden jüdischen Bevölkerung Heimstatt gibt. Und sie müssen aufhören, ihrer Jugend die Illusion zu verkaufen, daß man mit genügend Raketen und Kalashnikovs diesem Staat den Garaus machen kann. Sie müssen einfach vergessen, daß es Israel gibt, und sich ihren eigenen Problemen zuwenden.

Und dann fällt alles an seinen Ort. Dann können die Staaten des Nahen Ostens inclusive Israel eine Allianz a la Benelux gründen und der Welt mal zeigen, was möglich ist 😉 Das wäre doch viel schöner, als so viele Menschenleben und Ressourcen auf kriegerische Aktionen zu verschwenden.

Weißt Du, daß dieses die Vision der israelischen Unabhängigkeitserklärung ist? Weißt Du auch, wer bis heute darin ausgestreckte Hand nicht angenommen hat?

Ja, das ist Geschichte. Aber Geschichte vergeht nicht, wir essen und trinken sie jeden Tag. Die Auswirkungen der vielen NEINs der arabischen Welt schneiden den Menschen in Gaza den Zugang zu Israel ab, sonst nichts.

Aber Geschichte ist ermüdender als die Pauschalverurteilung des Goliath Israel. Da stellt sich schon mal Unverständnis ein. Macht nichts. Ich hab nicht den Ehrgeiz, irgendjemanden zu bekehren.

15. willow - Januar 25, 2008, 14:30

Nun, vielleicht solltest du dir auch mal die Zusammensetzung der entsprechenden UN-Gremien ansehen AMUNO… bestimmt sind -um Beispiele zu nennen- Algerien, Nigeria, Tunesien, Pakistan, Indonesien, Aserbaidschan und Saudi-Arabien mustergültig, was die Einhaltung der Menschenrechte angeht. Mal ehrlich, wer die UN derart blauäugig sieht, der findet bestimmt auch lobende Worte dafür, daß Simbabwe die UN-Kommission für Nachhaltige Entwicklung leitet…

Einige Kritiker behaupten leicht zugespitzt „das einzige, was die UN in den letzten Jahrzehnten wirklich erfolgreich geschafft hat, ist der Import von AIDS nach Kambodscha.“

Für dich vermutlich pure Blasphemie…. aber denke einfach mal über den Umgang der UN mit dem Komplex Darfur nach.

16. AMUNO - Januar 25, 2008, 14:31

„Die Auswirkungen der vielen NEINs der arabischen Welt schneiden den Menschen in Gaza den Zugang zu Israel ab, sonst nichts.“
Siehst du, du unterstellst das die nach Isreal wollen, ich spreche aber die ganze Zeit davon, dass etwas in den Gaza hineinkommen soll, ich spreche nicht davon, dass irgendetwas herauskommt. Wenn man die Palästinenser schon einsperrt, dann sollte man sie wenigstens versorgen oder ist es so menschlich und humanitär 1.4-1.5 Mio Menschen verrecken zu lassen? Dies beantwortet übrigens genau die Frage: „Wäre es Dir lieber, wir würden ihre Zivilisten wahllos bombardieren, so wie die Palästinenser es seit Jahren tun?“ Warum die Bomben auf die Leute werfen, wenn man mit einer Bombe ihnen die Lebensgrundlage nehmen kann.
„Natürlich ist Infrastruktur ein beliebtes Ziel für militärische Schläge!“ 1. entspricht das nicht einer modernen Militärführung Infrastruktur zu zerstören um ausschließlich die Zivilbevölkerung zu treffen und nichts anderes geschieht in diesem Fall. Wenn man Terroristen zur Strecke bringt, dann stört das sicherlich niemanden.
Und es bestreitet sicherlich niemand das die Probleme der Palästinenser mit der Einsetzung des Staates Israel begonnen haben. Natürlich kam dann noch der Krieg in dem sie sich völlig ins Abseits geschossen haben, aber da gab es ja die Taktik immer wenn man Nachschub brauchte kurz einen Waffenstillstand zu vereinbaren und dann wieder ein paar Kilometer vorzupreschen 😉
„Die UN kümmert sich um sehr viele Konflikte in der Welt kein bißchen.“
Nenne mir bitte einen Konflikt auf der Erde bei dem eine Atommacht involviert ist, dem nicht die höchste Aufmerksamkeit der UNO geschenkt wird?
„Gebietsverletzungen“ ? Ich dachte immer Israel hätte besetzte Gebiete und es sind nicht Gebiete in Isreal besetzt. Da hab ich wohl was falsch verstanden, wußte nicht, dass die Palästinenser dauernd in das Land stürmen und ganze Landstriche besetzen und von der Außenwelt abschneiden.

Übrigens wurde noch nie ein Krieg auf der Erde begonnen aus purer Bosheit oder weil man einfach Lust drauf hatte oder man weil man es sich leisten konnte. Nein offiziell hat sich jedes Land immer nur verteidigt, schließlich muss man sich ja schützen…

Sorry, aber deine Argumentation wird hier schon seit Jahrzehnten nur noch von extremen Randgruppen herangezogen und benutzt.
Ich finde es schade, das die Situation im nahen Osten so festgefahren ist und sicherlich liegt das auch an den verhärteten Fronten. Nur ganz ohne Kompromissbereitschaft wird es sicher keine Lösung geben. Und nun bedenke nur eins, ich vermute bisher nur eins, dass es vielleicht nicht nur und nicht ausschließlich die alleinige Schuld der Palästinenser sein könnte. Ganz sicher nicht versuche ich Israel die Schuld in die Schuhe zu schieben, aber mal ganz ehrlich, fällte es wirklich so schwer eingestehen zu können, dass man vielleicht auch Fehler gemacht hat? Besteht nicht die winzige Chance, dass das eigene System vielleicht auch irgendwo seine Mängel hat und es auch nur aus Menschen besteht, die sich einmal irren können?

Wenn man dies noch nicht einmal in betracht ziehen kann, ich verlange ja gar nicht dass man es zugibt, sondern nur einmal darüber nachgedacht wird, dann sieht es wirklich sehr düster aus im Nahen Osten. Und ja, ich verstehe, die bösen Palästinenser geben auch nicht zu das sie Fehler machen. Irgendwann werden beide Seiten Fehler zugeben müssen, wenn nicht, steuern sie auf einen richtigen Fehler hin.

Damit verabschiede ich mich erst einmal von dieser Diskussion und wie du schon sagtest, es ist nicht um jemanden zu überzeugen, aber zumindest ist es schön einmal andere Positionen zu erfahren.

17. willow - Januar 25, 2008, 14:46

@AMUNO:

„Wenn man die Palästinenser schon einsperrt, dann sollte man sie wenigstens versorgen oder ist es so menschlich und humanitär 1.4-1.5 Mio Menschen verrecken zu lassen?“

Liest du manchmal Zeitung oder informierst dich anderweitig über das Weltgeschehen!? Offensichtlich eher selten… nimm dir mal einen Atlas, suche den Gazastreifen. Was spricht eigentlich dagegen, den Gazastreifen -der seit Jahren nicht mehr israelisch besetzt ist- von Ägypten aus zu versorgen? Und bitte sage mir, wieviele Menschen im Gazastreifen sind denn in den letzten Jahren „verreckt“ wegen eines Mangels an Nahrungsmitteln, Medikamenten oder medizinischer Hilfe?

Die Lage ist doch: Israel hat den Gazastreifen verlassen – die Weltgemeinschaft pumpt von Jahr zu Jahr mehr Gelder in dieses Gebeit – die Hamas feuert von Jahr zu Jahr mehr Raketen.

18. Lila - Januar 25, 2008, 14:54

AMUNO, leider keine Zeit!!! bin am Kochen, nur eine kleine Richtigstellung.

In meinem Link über Elektritzität etc war die Rede von einer Bombardierung als Reaktion auf die Entführung eines Soldaten. Dieser Soldat heißt Gilad Shalit und wurde von ISRAELISCHEM Gebiet entführt. Das ist die Gebietsverletzung, die ich meinte. Ich ging davon aus, Du weißt, wovon die Rede ist, wenn Du das schon zitierst.

Es sei denn, aber das will ich doch nicht annehmen, Du gehörst zu denen, die sich soweit mit der palästinensischen Sache identifizieren, daß für sie ganz Israel besetztes Gebiet ist und es keinerlei legitime Grenzen gibt, die Israel verteidigen darf.

Die Grenzen zu den pal. Gebieten werden geschlossen, weil SEHR WOHL Palästinenser dauernd versuchen, nach Israel zu gelangen. Um dort Bomben zu zünden. Das mag Dir entgangen sein. (Eine gekürzte Liste hier. Natürlich versuchen sie es ständig, aber die vielen vereitelten Versuche werden oft gar nicht erst veröffentlicht. Es sind täglich mehrere.)

Warum war es für die Araber in Israel ein Problem, als der Staat Israel gegründet wurde? (Für die Zeit vor 1964, also der Gründung der PLO, den Ausdruck „Palästinenser“ zu benutzen, ist ein Zeichen von Ahnungslosigkeit – damals herrschte noch die pan-arabische Ideologie, die keine getrennten Teile der Umma sehen wollte, und Palästinenser hieß jeder, der hier wohnte – in der Geburtsurkunde meines Schwiegervaters steht Palästinenser, weil er hier geboren wurde, zur Zeit des britischen Mandats).

Wäre damals nicht sofort von den arabischen Nachbarstaaten (die ebenso wie Israel auf dem Gebiet ehemaliger Kolonialstaaten eher willkürlich errichtet wurden – guck Dir mal die Form von Jordanien an, Du siehst das Lineal förmlich) ein Krieg vom Zaun gebrochen worden, könnten die Araber in Israel bis heute friedlich in ihren Häusern leben. Wie es in der Tat eine gar nicht so kleine Minderheit bis heute tut.

Wieso ist es unerträglich, zu einer Minderheit in einem demokratischen Staat zu gehören, einem Staat, der Minderheiten schützt, ihre Verteter ins Parlament wählen läßt und die Sprache der Minderheit als Amtssprache hat??? Nur wegen des arabischen Stolzes, wenn Du mich fragst. Ohne den Krieg von 48, den Israel nicht vom Zaun gebrochen hat, ihn im Gegenteil verhindern wollte, keine Flüchtlinge. (Zur Flüchtlingsfrage hier eine äh, sehr unausgewogene Seite!)

Weißt Du, daß es genauso viele jüdische Flüchtlinge aus arabischen Ländern gibt, denen alles genommen wurde, und die gewaltsam vertrieben wurden? Warum ist das für Dich kein Problem? Weil Israel sie sofort integriert hat? Warum leben Palästinenser im Libaon, in Jorndanien und Syrien in Flüchtlingslagern, in Israel aber in normalen Städten und Dörfern, mit arabischen Bürgermeistern und allem Drum und Dran??? (Fakten zu den Minderheiten in Israel hier.)

War die einzig mögliche Reaktion auf die Gründung des kleinen Staats Israel wirklich ein all out war???

Bitte, ich glaube, Du solltest Dich einfach über die Wurzeln des Konflikts fair informieren. Lies mal die Unabhängigkeitserklärung des Staats Israel, die Gründungscharta von PLO und Hamas, und dann frag Dich mal, ob ich nicht doch irgendwo Recht habe. Guck Dir bei Youtube Sadat und Begin an, König Hussein und Rabin, und versuche zu erkennen, ob es nicht doch möglich ist, mit Israel in Frieden zu leben. Wenn man es nur will.

Die Ablehnung und Kompromißlosigkeit kommen nicht von Israel. Glaub es mir. Das ist keine Frage von Fehlern auf beiden Seiten – natürlich machen alle Seiten Fehler, keine Frage, wir alle, dauernd. (Mir zum Beispiel geht meine Supp flöten, wenn ich nicht gleich hinrenne!)

Es geht darum, daß Maximalforderungen, und zwar einseitige, niemals zu einer Lösung führen. Die Maximalforderung, von der die Palästinenser noch nie abgegangen sind, ist die Zerstörung des Staats Israel.

Bis sie sich davon verabschieden, werden wir uns weiter verteidigen müssen.

Nicht WOLLEN; MÜSSEN.

Ich hab Dir ein paar Links reingefuddelt, weil ich denke, vielleicht liest es ja doch mal jemand nach, der so denkt wie Du und offen für andere Erkärungen ist.

19. willow - Januar 25, 2008, 14:56

Zu den deutschen Medien mal wieder ein aktuelles Update:

Natürlich wird darüber berichtet, daß Iasrael Palästinenser ermordet hat. Israel behauptet, es handelt sich um Terroristen.

Kein Wort über die Vorgeschichte, kein Wort über israelische Opfer.

Angesichts solchen Qualitätsjournalismus darf man sich eigentlich kaum noch über die Ansichten AMUNO´s wundern… traurig ist es schon, denn er denkt vermutlich, er weiß gut Bescheid….

20. AMUNO - Januar 25, 2008, 18:13

So wieder zurück und doch einen kurzen Moment zum Antworten gefunden.
“ Das ist keine Frage von Fehlern auf beiden Seiten – natürlich machen alle Seiten Fehler, keine Frage, wir alle, dauernd.“
Danke, genau darum ging es mir.
Vielleicht könnten wir uns jetzt als nächstes darauf einigen, dass es nicht nur gewaltbereite Palästinenser gibt. Natürlich sind es mehr als nur Einzeltäter und es ist auch nicht wiederlegbar das sie teilweise das Ziel haben den Staat Israel zu vernichten, aber sind das wirklich alle? Mir würde es schon reichen, wenn es nur einen dazwischen gäbe, der diese Ansicht nicht teilt um eben gerade nicht mehr alle über einen Kamm zu scheren.
Ich weiß, es ist ein Blog und natürlich muss er politisch sein, soll er ja auch sein, aber mich interessiert eben viel mehr die gegenseitige Wahrnehmung der Konfliktparteien, als der Konflikt oder die Einzelschicksale beider Seiten.
Zum Beispiel ist es für mich 5 mal interessanter Willows persönliche Angriffe hier wahrzunehmen oder Interpretationen auf meine Diskussionseinwürfe, als die über unwiderlegbare Fakten zu streiten und prinzipielle Meinungsänderung zu betreiben. Diese selektive Wahrnehmung ist es mir, die mich aufhorchen lässt.
Mir stellt sich nicht die Frage ob ich hier mit Palästinensern oder Israelis diskutiere, mir stellt sich die Frage würde sich nur ein Stück verändern, wenn ich mit der jeweils anderen Gruppe diskutiere oder sogar mit Akteuren in ganz anderen Konflikten?
Nehmen wir mal rein theoretisch an ich würde hier mit Palästinensern diskutieren: glaubt ihr erstens, die würden nicht mindestens in der allerweichsten Form der Kritik die gleichen Argumente wie ich bringen? Glaubt ihr nicht, ich wäre nicht in der Lage zu formulieren, dass Israel aus seiner Sicht das Recht auf Verteidigung wahrnimmt?

Oder nehmen wir an es würde um den Nordirlandkonflikt gehen: wer würde ernsthaft annehmen, dass die Diskussion einen anderen Verlauf nehmen würde?
Natürlich ist es hundert mal schwerer als Betroffener objektiv zu bleiben, aber deswegen muss man nicht jeder neutralen Person gleich was weiß ich was alles unterstellen.
Ich habe wie schon erwähnt eigentlich kommentiert um Fragen zu stellen und vielleicht auch Erkenntnisse zu gewinnen, um zu hinterfragen und eben vielleicht auch über den Tellerrand des normalen Medienkreises hinauszublicken.
Allerdings ist es für mich erschreckend, wenn man mir sagt, es ist nicht verwunderlich, dass ich so eingefahren wäre aufgrund „solchen Qualitätsjournalismus!“, obwohl ich eben hier bin um mich zu informieren. Immerhin mag ich zu bedenken geben, dass mich dieser Journalismus hierher geführt hat und mich befähigt diese Fragen zu stellen, die bis jetzt zumindest großteilig nur mit puren Angriffen beantwortet worden anstatt mich vernünftig über das Thema aufzuklären.

Und nochmals es ist mir bumsegal ob ihr diese Leute nach Isreal lasst oder nicht, und es ist mir auch wurstegal ob andere Länder ihre Grenzen dicht machen oder nicht.
Die Frage steht immer noch im Raum, warum hat Isreal seine Grenzen so dicht gemacht, dass hier nicht einmal Nahrungsmittel und Medikamente aus UN- und Internationalen Mitteln die Grenze passieren können?
Dabei auf andere zu zeigen und zu sagen, die könnten die Grenzen ja auch aufmachen ist dabei keine akzeptable Antwort. Würde ich wissen wollen, warum Ägypten seine Grenzen geschlossen hält, hielt oder wie auch immer, würde ich es mir sogar fast zutrauen selbstständig in einen ägyptischen Blog die Frage direkt zu stellen. 😉

So erstmal wieder weg und ich hoffe die Suppe wurde noch gerettet.

21. Thatcher - Januar 25, 2008, 18:33

Wenn ich ein verbohrter Judenhasser wäre, der will, dass diese jüdischen Hunde verrecken, und daher die Tätigkeiten der Palästinenser und ihrer terroristischen islamischen Freunde gutheiße, die Verteidigungsaktionen Israels dagegen in jedem Fall verurteile; wenn ich in der Tradition der seligen Nationalsozialisten stünde und mir daher nicht erlauben könnte, in brauner Uniform herumzurennen, sondern mir eine heute weitgehend akzeptierte Verkleidung zulegen müsste, trotzdem gleichwohl die Welt von der jüdischen Plage befreit sehen wollen würde –

ja, dann, aber auch nur dann, würde ich wie dieser AMUNO daherreden.

22. Marlin - Januar 25, 2008, 20:44

„(& natürlich, Marlin, im Gegensatz zu dir, ich stimme ich keineswegs dieser (einer der vielen abgekarteten ) UN-Resolution zu)“

Haimo, kannst Du das nochmal erläutern?

23. Michael - Januar 25, 2008, 21:21

@Thatscher: Ich finde das ein sehr hartes und unfaires Urteil gegen AMUNO. Das was er wiedergibt, ist nichts weiter, als die „Standardmeinung“, die von den meisten europ. Medien transportiert wird. Vor noch nicht allzulanger Zeit habe ich genauso gedacht wie er (also „zum Streiten braucht es immer zwei“, „Spirale der Gewalt“ usw.) und es war ein richtiger Schock für mich, als ich das erste mal Blogs gelesen habe, in denen die Dinge mal aus dem Blickwinkel der Realität betrachtet wurden (das war übrigens ausgerechnet PI, ein Blog, das ja sehr weit rechts steht).

@AMUNO: Dass nicht alle Palästinenser Israel vernichten wollen ist schon klar. Vermutlich ist es zumindest unter den älteren (die Kinder und Jugendlichen werden von den Terrorgruppen sehr stark indoktriniert – z.T. mit Hilfe von Schulbüchern, die mit Deinen Steuergeldern bezahlt wurden) eher eine Minderheit. Trotzdem ist es die Aufgabe Israels seine Bevölkerung zu schützen (wie das die Aufgabe jedes Staates ist) und es wäre die Aufgabe der moderaten Palästinenser (und überhaupt aller moderaten Araber und Moslems) den Terroristen etwas entgegenzusetzen.

Israel hätte zwar die Möglichkeit, nur die Terroristen zu bestrafen, dazu müssten sie aber den Gazastreifen wieder besetzen und der Rückzug aus den besetzten Gebieten ist ja eine der Hauptforderungen an Israel.

24. Lila - Januar 25, 2008, 23:12

So, da bin ich wieder. Wußte ich doch, daß es hier weitergeht, während ich koche, bewirte und Küche aufräume! Die Suppe war gut.

Marlin, ich glaube, das war schlicht eine Verwechslung, ist mir auch aufgefallen. Ich glaube, Heimo hat AMUNO gemeint.

AMUNO, natürlich habe ich nichts gegen Araber, ich arbeite mit Arabern, meine Kinder gehen mit ihnen in die Schule, und eine arabische Kollegin hat mir den ausgezeichneten Salat beigebracht, mit dem ich heute Lorbeeren eingeheimst habe – Taboule, unbedingt mal in einem arabischen Restaurant probieren! Mit den arabischen Nachbarn leben wir hier im Lande, in unsere Ecke im Norden, in Harmonie. Wir kaufen in einem arabischen Supermarkt, es ist einfach ein Teil meines Lebens, in einer gemischten Gegend zu leben, und finde es toll.

Ich habe öfter gesagt, als ich wiederholen kann, daß ich den Palästinensern, ob innerhalb Israel oder außerhalb, nichts Böses wünsche, im Gegenteil. Ich wünsche ihnen einen stabilen, gerechten, demokratischen Staat, in dem jeder von ihnen lernen kann, wählen kann, reisen kann, Fußball spielen kann. Warum sollte ich mir wünschen, daß meine Nachbarn in Elend, Unglück und Armut leben? ihre Kinder in Haß und Unwissenheit erziehen? Selbst wenn mir die menschlich-moralische Seite egal wäre – was hätte ich davon?

Leider aber setzen die Nachbarn aufs verkehrte Pferd, auf Arafat, der gar kein Interesse daran hatte, einen Staat auf die Beine zu stellen, sondern sich an Kampf und Krieg berauschte. Auf die Hamas,die genauso tickt. Widerstand, Terror, Kampf. Wo ist der ernstzunehmende, nicht korrupte, von allen respektierte Palästinenserführer, der die Vision friedlich umsetzt, mit Kompromissen, Abwägen, Verhandlungen? so wie Sadat, so wie König Hussein?

Ich sehe ihn nicht. Es tut mir leid für die Palästinenser, weil sie weiterhin Israel mit Raketen und Bomben und Mörsergranaten provozieren werden, bis Israel dann irgendwann die Armee reinschickt. Es tut mir leid für mich, weil ich meine Kinder eins nach dem anderen in die Mühle schicken muß, die Armee heißt, während Deine Kinder studieren, verreisen, tanzen gehen und jobben.

Meinst Du nicht, wir haben ein vitales Interesse an Frieden?

Aber was können wir dazu tun? Solange die Palästinenser den Weg in Richtung Frieden nur verbal vor Fernsehkameras äußern, ansonsten aber Krieg und Kampf säen – was können wir tun? Peres und Rabin waren bereit, einen Friedensprozeß auch allein auf die Beine zu stellen – nur ist das ein bißchen blöd, wenn die andere Seite im Grunde ihres Herzens in diesem Prozeß nur ein Mittel sieht, letztendlich doch ihr wahres Ziel durchzusetzen, nämlich die Vernichtung Israels.

Hast Du konkrete Vorschläge, was wir machen könnten?

Und für Deine eventuellen Fragen an die Ägypter findest Du in meiner Blogroll den Sandmonkey 😉

Zitat von diesem ägyptischen Blogger:

I heard people at work lamenting this, how we should have the borders open, this way we are totally supporting the Palestinian cause and resistance. And when you point out to them that this would make Egypt complicit in Hamas‘ attacks on Israel, thus negating the peace agreement and would be nothing short of a declaration of war, the Lions behind the Desks shout and bellow that it’s better to have a war than to live in such indignity any longer. Well, let me say it here loud and clear you fuckers: You want a war, then stop your whining and moaning and protesting and go to Gaza and fight; just don’t invite one over here. We actually have military targets and an economy, and I for one wouldn’t want to see another Egyptian drop of blood spilled because of that stupid conflict, so don’t call for dragging us into a war that has no benefit or purpose to us. I can understand that you Koffeyah-wearing-posers care for the Palestinians more than your own country, forgiving their repetitive deliberate attacks on our soil and our soldiers ever since they got their „autonomy“ over Gaza, but that’s your prerogative and you can stick to it. I, for one, would like to have Israelis on the Border again. At least they don’t shoot from behind their own women and children.

And spare me the bullshit moral indignation please. Egypt didn’t create this situation, it’s the Palestinians who chose to either support the corrupt Fatah or the suicidal Hamas, even when they all agree that they are both shit. If Hamas now controls Gaza , then they are responsible for those firing those rockets, which give the Israelis all the excuse they need to do the shit they do. You want to blame someone? I suggest pointing your fingers at them. I personally wouldn’t mind creating a second Canal so that we are finally done with this bullshit. Either that or the people of Gaza could start supporting a third option, one that doesn’t deliberately put them in harm’s way to gain sympathy and support. But that day will never come, just as the „Middle-east conflict“ will never be resolved. We will forever be here, stuck in shit and mud, unable to move forward with anything, like those cars in Cairo’s muddy traffic. Time will not move, the stupidity won’t end, and the bad joke will continue to be told, over and over and over, cause we simply don’t know any other to tell.

Okay? Auch der Sandmonkey findet die Hamas suicidal.

Du hast zwar gesagt, nachdem ich hier mit Links um mich geschossen habe, bis der Lauch mir fast verkokelt ist…, daß Dich die Fakten denn doch nicht SO sehr interessieren… aber der Weg zum wahren Verständnis der Lage führt nun mal nur über Erforschen der Fakten, Fakten, Fakten. Was war wann, warum, und wozu hat es geführt.

Die Frage steht immer noch im Raum, warum hat Isreal seine Grenzen so dicht gemacht, dass hier nicht einmal Nahrungsmittel und Medikamente aus UN- und Internationalen Mitteln die Grenze passieren können?

Israel hat die Grenzen dicht gemacht, weil es den ständigen Beschuß satt hatte. Israel hat die Grenzen dicht gemacht, um Druck auf die Palästinenser auszuüben, damit sie mit dem ständigen Beschuß von Sderot und den Kibbuzim aufhören. Einfach mal aufhören.

Es reicht, wenn Du in meinem Blog die Worte Qassam-Ticker eingibst, in dieses Suchfenster, dann bekommst Du ein gutes Bild dessen, was sich hier in den letzten Monaten und Jahren abgespielt hat. Tote, Verletzte, Terror, Angst und Schrecken. Daß Du es nicht mitgekriegt hast, bedeutet nicht, daß Du es aus der Gleichung herauslassen kannst. Denn es ist passiert.

Warum um alles in der Welt sollen wir die Grenze OFFEN lassen? weil die Palästinenser es wollen? wenn sie es wollen, warum tun sie dann nichts dafür???

Wenn ihnen so wichtig ist, weiterhin durch uns versorgt zu werden – warum hören sie dann mit dem Beschuß nicht auf????

Hast Du auf diese Gegenfrage eine Antwort?

Israel ist ein souveräner Staat, und er hat das Recht, seine Grenzen zu schließen, wenn es permanent vom angrenzenden Staatsgebiet angegriffen wird.

Die EU schließt ihre Grenzen vor viel weniger gefährlichen Eindringlingen: Armutsflüchtlingen. Wo protestierst Du dagegen?

Welchem LKW-Fahrer kann man es überhaupt noch zumuten, nach Gaza zu fahren???

Kurz, Du stellst die Frage aus der Annahme heraus, daß wir verpflichtet sind und uns rechtfertigen müssen, wenn wir es nicht mehr tun. Ist das wirklich fair?

Ansonsten: meine Blogroll wird Dir eine ganz neue und erschröckliche Welt von Menschen eröffnen, die Ansichten jenseits von deutschen Fernsehonkeln haben. Zum Großteil Leute, die hier leben.

Ich hatte heute zwei Gäste hier aus Deutschland, von denen einer erschüttert meinte: ich habe nie verstanden, wieso es hier unten so unruhig ist, und jetzt erst fange ich an zu verstehen, wie schwierig die Lage für Israel ist. Mein Gott, das Land ist ja so klein. Wir sind erst zwei Tage hier, aber wir haben es schon praktisch durchfahren… Da sind ja gar keine Rückzugsgebiete!“

Ich habe diesen Schreck-Effekt schon öfter gesehen. Bei Leuten, die zum ersten Mal nach Israel kamen. Sie haben nicht erwartet, daß die Straßenschilder dreisprachig sind, daß Y.s Kollege am Telefon Achmed heißt, daß man von unserem Kibbuz aus sowohl das Meer als auch die Westbank sehen kann, daß man von einem Hochhaus in Ramat Gan aus drei Landesgrenzen sehen kann, daß die Uniformierten eigentlich noch Kinder sind. Und daß man keine Haßparolen hört, sondern mehr Ratlosigkeit, Genervtheit, und vor allem: unendliche Müdigkeit.

25. Thatcher - Januar 25, 2008, 23:17

@Michael: Gut, dann freu Dich, dass Du die Dinge jetzt aus dem „Blickwinkel der Realität“ betrachtest. Ich gehe mal nicht davon aus, dass Du ihn demnächst wieder verlassen möchtest. 😉

Das, was die Mainstreampresse so schreibt, ist – in der Konsequenz – nichts anderes als eine Fortführung der alten antijüdischen Ressentiments, nur dass sie diesmal als – leider breit akzeptierter – Antiisraelismus oder Antizionismus daherkommen. Dementsprechend muss man das Zeug auch verurteilen, und Milde gehört da nicht hin.

Ferner glaube ich, dass sich AMUNO, wenn überhaupt, dann nur von dem härtesten möglichen Vorwurf wird beeindrucken lassen. Mit der Nazikeule teilen seinesgleichen auch bevorzugt aus; umso wichtiger wird es, ihnen den Spiegel vorzuhalten.

Zu guter Letzt: PI schreibt die Dinge, die die Mainstreampresse verschweigt oder lieber verschwiegen haben wollte. Man muss schon annehmen, dass die Wahrheit an sich bereits rechtslastig ist, wenn man PI „rechts“ nennt. Soll man lügen und verschweigen müssen, um nicht als „rechts“ verschrieen zu werden? Ich nehme das nicht mehr hin.

26. Lila - Januar 25, 2008, 23:43

Thatcher, hm, ich bin nicht so hart wie Du.

Ich bin im Laufe der Zeit mit Trollen härter geworden, die immer mit demselben Kram ankommen und nur Unruhe stiften wollen. Ich habe lange gebraucht, bis ich die Geduld verloren habe und dazu übergegangen bin, manches einfach zu löschen, auch abstruses Zeug, teilweise auch wirre Beschimpfungen.

Aber nicht jeder, der nicht mit mir übereinstimmt, ist ein Troll 😉 o Wunder. Und daß ein Mensch, der sich von diesen Mainstream-Medien ernährt, damit ungefähr so gesund wird wie mit einer Gib-mir-den-Mäk-Diät, soll einen ja nicht wundern.

Ich finde es dann doch eher gut, wenn jemand sagt: okay, da gibt es auch noch andere Meinungen zu, gucken wir mal!

Ich habe auf meiner Blogroll ja auch Leute, mit denen ich politisch nicht übereinstimme, aber deren Standpunkte ich respektieren kann, wenn sie authentisch sind. Keine Posen. Man kann sich immer mal vertun, aber der lange Prozeß, den ich durchlaufen habe, bis ich den letzten Rest Vertrauen in die Fähigkeit der Palästinenser verloren habe, mal Ruhe zu halten und sich zufrieden zu geben und einen Vertrag einzugehen und ihn auch einzuhalten…. den kann ich von anderen nicht so schnell erwarten.

Ich habe lange, hope against hope, gehofft, daß alle Palästinenser so nett sind wie mein lieber Kollege S. Wir haben immer gesagt, er und ich würden den Nahostkonflikt sofort lösen. Ich konnte seine Interessen verstehen, er meine. Bis mir klarwurde, daß so ein Mann wie S., der Israelis gern mag und gern hier lebt, von der Hamas an den nächsten Baum geknüpft würde. Und eben alles, was bei den Palästinensern noch dranhängt. Als mir klarwurde, daß vieles einfach nur gelogen, gestellt, gefaked ist (kann man nicht ins Partizip setzen, das Wort!!!), hat mich das zu Anfang wirklich schockiert.

Die israelische Friedensbewegung hat es nicht verkraftet, diese Desillusionierung und Hoffnungslosigkeit. Ihre Mitglieder sind entweder durchgedreht (die sind dann im deutschen Fernsehen gerngesehene Gäste) oder haben sich zurückgezogen.

Man möchte einfach nicht glauben, wenn man selbst so nach Frieden brennt, daß er einem vorenthalten wird. Daß immer noch ein Angriff kommt, immer noch eine Intifada, immer noch eine Rakete, immer noch ein Blutbad.

Daß man diese Illusionen von der Erreichbarkeit einer Einigung nur mit bitterer Trauer begräbt, ist doch klar – gerade wenn einem an der Region hier was liegt. Ich knapse da immer noch dran, daß am Ende auch meine Enkelchen (unberufen!) in die Uniform steigen müssen….

Daß AMUNO mir allerdings vorwirft, ich hätte ihn angegriffen, statt ihm zu antworten, nachdem ich ihn mit relevanten Links nur so zugeschmissen habe… hm, vielleicht muß er die ja erst mal alle lesen.

Trotzdem – wenn jemand erklärt, daß er hier mitliest, um sich zu informieren, dann respektiere ich das. Ich stell mein wirres Zeug ins Internet und muß damit rechnen, daß Leute mitlesen, die nicht denken wie ich. Deswegen habe ich auch nicht sehr hohe Leserzahlen – viele gucken rein, sagen „ach du Scheiße“ und klicken woanders hin. Fine with me.

Auch Du und ich sind oft nicht einer Meinung, und trotzdem lese ich Deine Kommentare gern. Das bereichert mich, auch wenn ich meine Meinung nicht ändere. Für Piet gilt dasselbe. Aber ehrlich gewonnene, faktenbasierte Ansichten redlicher Menschen sind eine Bereicherung.

27. arboretum - Januar 26, 2008, 0:45

„Wie erklärt man der Welt, dass die Kinder in den palästinensischen Flüchtlingslagern keineswegs im Kerzenlicht darben müssen – weil immer noch zwei Drittel der Stromlieferungen erfolgen –, aber drei Viertel der israelischen Kinder in Sderot von den ständigen Raketenangriffen traumatisiert sind?“, fragte Charles A. Landsmann gestern in seinem lesenswerten Kommentar In der Zwickmühle im „Tagesspiegel“.

28. arboretum - Januar 26, 2008, 0:46

Verflixt, Link zerschossen. Lila, lässt sich das reparieren?

29. Mia - Januar 26, 2008, 1:47

Es soll jetzt übrigens eine Sitzung des UN-Sicherheitsrates geben, in welchem es um die Kassamangriffe auf Israel geht.

Ich war sehr überrascht!

30. Heimo - Januar 26, 2008, 3:15

@ Marlin: dein: „Haimo, kannst Du das nochmal erläutern?“
& Lila’s: „Marlin, ich glaube, das war schlicht eine Verwechslung, ist mir auch aufgefallen. Ich glaube, Heimo hat AMUNO gemeint.“

..womit Lila nicht so ganz unrecht hat – ich habe deinen Kommentar noch mal gelesen & muß gestehen, ich habe da wohl etwas falsch gelesen in meiner manchmal etwas flüchtigen Über-lesung der einzelnen Kommentare – sorry!

Dieser thread ist ja mittlerweile unendlich lang geworden, da mach ich mal jetzt ans lesen..

(PS. obwohl ich zwar Heimo heiße, finde ich Haimo auch nicht schlecht..)

31. Heimo - Januar 26, 2008, 4:42

Danke Lila – du sprichst mir in all deinen Kommentaren hier aus dem Herzen (& auch Verstand)-
obwohl ich mich in der gleichen Sache engagiere, & die Geschichte Israels & Palästinas wohl besser kenne als jeder aus meinem Bekanntenkreis, schätze ich doch die vielen Detail-Informationen, die ich hier immer wieder bekomme (natürlich habe ich auch andere Quellen, aber das, was ich mühsam aus vielen Quellen zusammenklauben muß, finde ich bei dir gelegentlich sehr konzentriert zusammengefasst)

hm – die Argumente Amundos in Bezug auf Israel habe ich schon so oft gehört, selbst im Freundes- & Bekanntenkreis & Diskussionen drehten sich wenn, dann meist nur stets im Kreis (wie auch hier) – was nicht heißt daß ich aufhöre mit ihnen befreundet zu sein –
(tja – Amundos gibt es viele – am Rhein & auch am Nile)

32. Heimo - Januar 26, 2008, 5:45

ich kann’s nicht lassen, hier noch einen kleinen Komment zuzufügen:

Amunos:
„aber mich interessiert eben viel mehr die gegenseitige Wahrnehmung der Konfliktparteien, als der Konflikt oder die Einzelschicksale beider Seiten.“

gekontert von Lilas: „Du hast zwar gesagt, nachdem ich hier mit Links um mich geschossen habe, bis der Lauch mir fast verkokelt ist…, daß Dich die Fakten denn doch nicht SO sehr interessieren… aber der Weg zum wahren Verständnis der Lage führt nun mal nur über Erforschen der Fakten, Fakten, Fakten. Was war wann, warum, und wozu hat es geführt. “

erinnert mich an eine Situation in den 70er Jahren (ja so alt bin ich schon), als eine gute Freundin – beeinflußt durch einen dieser Palästinenser-Artikel die in der Zeit in der linken Szene & Presse vermehrt auftauchten – über Israel schimpfte, was die mit den armen Palästinensern machen etc. – ich erzählte ihr dann etwas über die Hintergründe, über die Kriege, als nach Gründung Israels all die arabischen Staaten ringsum sich aufmachten, Israel im Keim zu ersticken, über die späteren Kriege, als wieder Israel von allen Seiten angegriffen wurde etc. – sie sagte nach kurzer Zeit: „so genau wollte ich das eigentlich auch nicht wissen!“

hmm..

also man urteilt & will es letztendlich dann doch nicht so genau wissen – man traut ja dem ersten Eindruck, das ist so wie Liebe auf den ersten Blick, spontane Sympathie oder Antipathie beim Bewerbungsgespräch, einfach so ein Gefühl für das Richtige, das man eben hat, wozu braucht man da noch Fakten & Details (man weiß es eben irgendwie, schon so aus dem Bauch heraus)..

dieses bewußte Neutralitätsgehabe teils aus Mangel an genauer Kenntnis der Sachlage (so genau wollte ich das eigentlich auch nicht wissen), teils aus
einer Nonchalance gipfelnd in allgemeinen gut gemeinten Weltfriedenswünschen:
„die sollen halt einfach nur Frieden geben & sich nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen“ & „zum Streiten gehören immer zwei“ – sich raushalten ist die Devise, denn sich einmischen ist ja parteiisch & das ist fatal (wäre vielleicht ja anders, wenn es um die eigene Haut ginge)

33. Lila - Januar 26, 2008, 7:09

Arboretum, Link geflickt, vielen Dank, interessanter Kommentar. Da haben wir ja schon eine Presseschau mit viel Material für Schlaflose…

Heimo, ja, es ist ja wirklich verwirrend und auch verstörend. Dazu kommt, daß Israel absolut kein Händchen dafür hat, wie man die eigene Politik verkauft. Ich weiß noch, wie ich während des Kriegs 2006 ziemlich verzweifelt zugeguckt habe, wie die Armee Pressekonferenzen abhält – ein brummiger Kerl redet erstmal endlos auf Hebräisch, um dann, mit noch finstererem Gesicht, in grauenhaftem Englisch ein paar Sätze hervorzumurmeln.

Wer hört da überhaupt noch zu???? Nach wie vor haben unsere Leute nicht kapiert, daß man nicht nur einen wohlbegründeten Standpunkt haben muß, sondern den auch vermitteln muß. Sonst überläßt man der anderen Seite das Spielfeld.

Und die Palästinenser sind einfach Meister darin, alles zu ihrem Vorteil zu drehen, das muß der Neid ihnen lassen. Wenn sie glühend vom Peace Process schwärmen, den Israel soeben zerstört, zu ihrem größten Leidwesen!, während sie munter schießen und der peace process längst begraben ist in den Trümmern rauchender Busse… das ist schon sehenswert.

Sie ermorden sich gegenseitig, faseln aber von Israels Verbrechen gegen die Menschenrechte. Alles, was sie tun oder nicht tun, setzen sie in Zusammenhang mit Israel, nichts geschieht ohne Grund, so daß wir für jeden Sack Houmous, der irgendwo umfällt (wie neulich hier jemand formulierte), und für jedes weinende Kind verantwortlich sind.

Und der Einsatz von Kindern ist meisterlich. Einfach meisterlich. Am hellichten Tag Pressekonferenzen im Kerzenlicht abzuhalten, in solchen pathetisch-heroischen Gesten war auch Arafat, der Größte Blutspender aller Zeiten, absoluter Profi.

Wir haben diesen Kampf um die Weltmeinung in Europa verloren, lange schon. Das ist bitter, aber wir müssen die Schuld auch bei uns suchen.

Abgesehen davon, daß es unheimlich schwer ist, Leuten, die noch nie hier waren, echte Einsicht in die Lebensbedingungen hier zu geben. Z.B. die oft gehörte Behauptung, wir würden jemanden „abriegeln“, wenn wir unsere paar Kilometer Grenze schließen. WIR sind abgeriegelt, wie ein Blick auf die Karte zeigen sollte.

Aber die meisten Leute halten Israel wohl für ein weit ausgedehntes Land, das es in der Hand hat, andere „abzuriegeln“. Man kriegt es nicht mehr aus den Köpfen, diese Sprachregelungen, und daß Israel wie jedes Land das Recht hat, seine Grenzen zu schließen.

Seems a hopeless business, würde Mr. Bennet sagen.

34. grenzgaenge - Januar 26, 2008, 20:29

@thatcher: du sprichst mir mit kommentar 21 aus dem herzen. danke.

35. AMUNO - Januar 26, 2008, 22:55

Hi Lila,
fand das eigentlich ganz witzig die Diskussion hier. Bin gerade an den PC gekommen und hab dann nur noch Thatchers Comment gelesen.

“ Wenn ich ein verbohrter Judenhasser wäre, der will, dass diese jüdischen Hunde verrecken, und daher die Tätigkeiten der Palästinenser und ihrer terroristischen islamischen Freunde gutheiße, die Verteidigungsaktionen Israels dagegen in jedem Fall verurteile; wenn ich in der Tradition der seligen Nationalsozialisten stünde und mir daher nicht erlauben könnte, in brauner Uniform herumzurennen, sondern mir eine heute weitgehend akzeptierte Verkleidung zulegen müsste, trotzdem gleichwohl die Welt von der jüdischen Plage befreit sehen wollen würde –

ja, dann, aber auch nur dann, würde ich wie dieser AMUNO daherreden.“

Ich muss mich nicht beleidigen lassen und damit verabschiede ich mich von hier endgültig. Eigentlich schade, aber was solls, dazu sind mir dann doch die sozialen Kosten wieder zu groß. Ich wünsche noch eine angenehme Diskussion und vielleicht wird der nächste der hier mit Fragen oder Kritik auftaucht etwas anders behandelt.

Schönes Leben noch

AMUNO

36. Lila - Januar 26, 2008, 23:43

Ganz witzig? Für mich sind das Probleme, die mein Leben betreffen. Und das von noch ein paar Leuten.

Dann geh woanders hin, wo Du Deinen Witz freier spielen lassen kannst.

Ih, diese ganzen Links lesen wäre auch zu unbequem. Gut, daß Thatcher Dir einen Vorwand gegeben hat…

(Wüßte auch nicht, daß ich Dich besonders häßlich behandelt hätte… 😮 )

37. grenzgaenge - Januar 27, 2008, 14:55

ja, liebe lila, es gibt schon interessante arten von humor 😦

38. Lila - Januar 27, 2008, 14:58

Ich sag da gar nichts mehr zu 😀

39. niels - Januar 27, 2008, 16:50

„Sag mal, hast Du das Gefühl, den Palästinensern ist zu helfen? WIE??? Und warum ausgerechnet WIR???? Die Todfeinde?“

Obwohl die israelischen Streitkräfte aus dem Gazastreifen abgezogen wurden, hat das Gebiet nach wie vor den Status israelischen besetzten Gebietes – wie auch die Westbank. Daraus folgt, dass Israel für das Gebiet verantwortlich ist; das schließt die Versorgung der Bevölkerung ein.

40. Lila - Januar 27, 2008, 21:03

Nu, wir machen es ja auch. So absurd es ist. http://www.haaretz.com/hasen/spages/948306.html

Wir haben ja versucht, den Gazastreifen loszuwerden, aber irgendwie will niemand ihn haben. Ich glaube, die Ägypter wollen ihn auch jetzt nicht.

Und mit „helfen“ meine ich nicht nur Hilfe in Form von Strom und Lebensmitteln. Helfen: wer hilft den Palästinensern, der Gewalt abzuschwören, statt Waffen zu importieren eine heimische Industrie und Landwirtschaft zu entwickeln, Schulen zu bauen, eine Uni aufzubauen, die nicht nur von Iran beeinflußt ist…? Wer hilft ihnen, irgendwann mal einen STAAT zu haben?

Das können wir nicht. Weil sie nach wie vor Israel vernichten wollen und keinerlei Interesse haben, zB mit uns gemeinsam Industriegebiete aufzubauen, Modell Erez. WIR sind daran interessiert – SIE nicht. (Das war nicht immer so, lange genug war auch Israel nicht dran interessiert, es hat eine Weile gedauert, bis das irgendwie klargeworden ist.)

Das ist das grundlegende Dilemma.

Daß nach wie vor die Palästinenser dem Gedanken „GANZ Palästina“ treu sind, ist eine Tatsache. Und damit sind wir die Letzten, die ihnen helfen können. Wer mit uns zusammenarbeitet, verliert den Rückhalt bei seinen Leuten. Unsere Angebote sind von vornherein vergiftet, unannehmbar.

Ich hoffe, ich konnte mich klar genug ausdrücken.

41. grenzgaenge - Januar 27, 2008, 21:09

die hauptsache ist ja auch das man israel die schuld fuer die situation in gaza in die schuhe schieben kann. auch wenn die jetzige situation von den palaestinensern zu verantworten ist. das alte spiel eben, ein absurdes spiel, lila, da hast du recht. fuer mich zeigt sich immer mehr das der abzug aus gaza ein fehler war.

42. Lila - Januar 27, 2008, 21:23

Das glaube ich nicht. Ich bin nach wie vor heilfroh, daß wir da keine Menschen mehr drinhaben, nicht Siedler, nicht Soldaten.

Mörsergranaten und Qassams sind auch vorher schon geflogen. Dazu kamen noch Bomben, Minen, Überfälle mit Schießwaffen… you name it. Wir hätten zahllose Menschen begraben, wenn wir drin geblieben wären.

Und es war auf jeden Fall wert, es auszuprobieren. Leider haben die Palästinenser die Probe-Räumung (Generalprobe für die Räumung der Westbank) in das beste Argument gegen eine solche Räumung verwandelt.

Ich sage leider, denn ich hatte, wie viele, lange Zeit diese Vision: okay, wir räumen, sie geben den Terror auf, und dann geht es weiter in Richtung Frieden.

Ha ha. Wir haben geräumt, sie machen weiter Terror, und wir haben nicht mehr viel, was wir in einem Handel anbieten könnten. Traurig, traurig.

Die Art des Abzugs war nicht gut, zu schnell, zu unstrukturiert, ohne Mitarbeit der Palästinenser – sie wollten sich den Mythos des bewaffneten Kampfs bewahren und haben darum keine konstruktive Rolle übernommen. Na ja, beim Oslo-Prozeß haben sie mitgemacht und trotzdem hinterher geschossen, ich weiß also nicht, ob es heute ruhiger dort wäre, wenn man sie von vornherein eingebunden hätte.

Aber die ganze Aktion war problematisch, es ging zu schnell. Ähnlich wie der Abzug aus dem Libanon.

Ach, ich weiß es auch nicht. Aber ich kann Dir sagen, daß es den Siedlern leidgetan hat, den Gazastreifen zu verlassen, wo sie zwar in Gefahr, aber doch sehr gut lebten – es tat den Soldaten nicht leid und den meisten Israelis auch nicht. Die Siedler taten uns allen leid, sie tun mir immer noch leid, es wäre besser gewesen, wenn wir sie nicht gegen ihren Willen „heimgeholt“ hätten. Aber es war auch schwierig für die Palästinenser, sie sahen vor ihren Augen den Wohlstand der Siedler (die ja wohlhabender sind als normale Israelis…), und obwohl es wie in Dugit, bei den Fischern, kleine Inseln der guten Beziehungen gab, war es doch auf die Dauer unerträglich für beide Seiten.

Wir müssen aus diesen Problemen lernen.

Aber für die Zukunft träume ich, wenn ich auch nciht weiß, WIE wir da hinkommen – unumstrittene, sichere Grenzen, Nachbarn, die uns in Ruhe lassen, ein Ende aller Ansprüche an uns und aller Klagen. Räumen, was wir nicht halten können. Warum so einen hohen Preis an Menschenleben zahlen, für Land? Wir brauchen sichere Grenzen.

43. grenzgaenge - Januar 27, 2008, 21:26

liebe lila, wir duerfen auch unterschiedlicher meinung sein. sonst waere es ja langweilig 🙂

44. Lila - Januar 27, 2008, 21:28

Aber ja. Ich bin ja selbst mit mir nicht einer Meinung.

45. grenzgaenge - Januar 27, 2008, 21:32

🙂

46. Lila - Januar 27, 2008, 23:06

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