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Was Israelis über Deutschland in der Zeitung lesen Oktober 12, 2007, 17:47

Posted by Lila in Deutschland, Presseschau.
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In Haaretz. Jacques Schuster von der Welt über deutsche Kritik an den USA, deutsche Annäherung an Rußland und deutsche Distanz zum Westen.

Although Germans consider Russia anything but appealing, in comparison with the U.S., the Eastern empire doesn’t seem so bad at all. 

Caught in a whirlpool of outrage, Germans completely overlook Russian behavior. This summer, Vladimir Putin threatened more than once to launch his missiles on European cities. He warned that Russia’s ballistic rockets could soon be stationed in Kaliningrad, that is, „very close to Europe.“ 

Yet in 2003, 45 percent of Germans felt threatened by their most important ally, the U.S. Although that number has dropped since Angela Merkel became chancellor, a deep distrust and an ill- tempered suspicion remain.

A growing number of Germans oppose the U.S., gleefully observe the increasing rift between the two countries and react sullenly when someone reminds them of the U.S. role in Europe’s liberation. They are annoyed about Europe’s dependence on the U.S., while masking their own weakness as a moral strength. In their view, Germany is an island of virtue whose citizens know how to turn swords into ploughshares. 

A restless spirit is sweeping society. It drips with nostalgic longing for an alternative future in a different system of alliances, or – if everything else fails – on its own. Germany is de-Westernizing itself, in a creeping manner, but steadily. The more the past fades, the more its ghosts are rising. Fritz Stern, an expert on German history at Columbia University – who is anything but a neo-con – witnessed this trend in his recently published memoirs, where he wrote how „the revolt against ‚the West,‘ its alleged materialism and its so-called spiritual emptiness, coupled with a hegemonic arrogance, has spread.“ 

Germany’s foreign policy will become increasingly torn, unpredictable and full of a vociferous moral rigor. In 1877, Dostoyevsky wrote about „Germany, the protesting empire.“ May reason triumph, so that we need not have to remember his other, approving characterization of Germany: „Already from the first moment of its arrival in the historical world, the characteristic and major trait of this great, proud and special people was that it never wanted to unite with the Western world, neither in its destiny nor in its basic morals.“

Wie weit er das deutsche Stimmungsbild wiedergibt? Keine Ahnung. Das müßt Ihr mir schon sagen. Ich bin mal gespannt!

Kommentare»

1. Piet - Oktober 12, 2007, 18:49

Mannomann, was für eine Polemik, und was für ein Ost-West-Denken, als hätten wir immer noch Nato vs. Warschauer Pakt.

Ich glaube, dass Putins Bestrebungen, Abrüstungsverträge außer Kraft zu setzen, durchaus mit Sorge betrachtet werden, er selbst auch überaus kritisch wahrgenommen wird. Seine Rüstungsbestrebungen dürften zum einen innenpolitisch motiviert sein, sind aber auch eine Reaktion auf die seitens der USA offensichtlich nie aufgegebenen Star Wars Fantasien, gegen die sich die Dt. Öffentlichkeit schon seit den 80ern wendete, nix neues also. Außer, dass zu den Rüstungsbestrebungen der USA nun noch die Spionage-Satelliten dazu kommen – und nein, die möchte keiner gerne über sich wissen, der Abfluss Europäischen Wissens (Wirtschaftsspionage halt) in die Staaten (u.a., aber auch China) ist schon jetzt groß genug.

Was Putin angeht, erinnere ich an den Sturm der Empörung und den Protest Dutzender Professoren, als ihm in Hamburg die Ehrendoktorwürde verliehen werden sollte! Er hat sie bis heute nicht verliehen bekommen. Oder an die überaus kritische Haltung bzgl. der Tschetschenienpolitik… Auch kann _ich_ (obwohl das von konservativer Seite immer wieder behauptet wird) keine Amerika-Feindlichkeit feststellen. Ich kenne so viele Leute, die gerne in die Staaten reisen, die die Menschen dort mögen und schätzen. Deutliche Kritik gegenüber der US-Außenpolitik, gegenüber der noch immer praktizierten Todesstrafe, gegenüber dem illegal und verlogen losgetretenen Irak-Krieg, gegenüber Kreationismus und Christl. Fundamentalismus, etc.pp. – ja.

Deutliche Kritik, die aber im Wesentlichen Bush-Kritik ist. Aber das ist nicht Amerika-Feindlichkeit, und wenn ich US und Russland gegenüberstelle, ist die Verbundenheit zu den USA, ihren Werten, ihrem Lifestyle, meine ich, doch deutlich stärker (o.k., „gefühlte“ Verbundenheit). Allerdings stimmt auch das: Es gibt deutliche Unterschiede zwischen den USA, deren eigenes Land nie im Krieg zerstört wurde (im Gegenteil haben sie es sich ja als Auswanderer von den Ureinwohnern genommen), und Europäischen Staaten und insb. Deutschland, keine Frage. Die aus den Erfahrungen des 2. WK abgeleitete Erkenntnis, dass Diplomatie stets Mittel Nr. 1 zu sein hat bei jedweder Auseinandersetzung, ist m.E. tief verwurzelt, Deutsche Soldaten im Ausland ein Bild, das in breiten Schichten noch immer mit großer Skepsis betrachtet wird, die auf jeden Fall nie ohne Einbindung und Konsensbildung mit den Partnern stattfinden wird. Das nun haben konservative Polemiker schon immer als Schwerter-zu-Pflugscharen-Romantik abgewertet, aber auch das war in den 80ern schon nicht anders, auch damals rasselten die dann lieber mit (amerikanischen) Säbeln.

Vielleicht kommt Herr Schuster ja irgendwann in der Gegenwart an und bemerkt, dass es den Warschauer Pakt nicht mehr gibt, bis dahin ließe er es besser bleiben, ein so krummes Bild in der Welt zu zeichnen. Oder sollte es in seiner Kampfpresse „Welt“ tun – da weiß man’s dann ideologisch einzuordnen.

btw: War ein schönes 2:2 in Tel Aviv! Auch wenn ich mir einen Sieg natürlich gewünscht hätte. Eine klasse, über weite Strecken bessere, temperamentvollere und fantasievoller spielendere Israelische Mannschaft (wurde auf DSF übertragen)! 😉

(Absätze nachträglich editiert, 😉 P.)

2. grenzgaenge - Oktober 12, 2007, 19:01

polemik ? ich wuerde es eher realismus nennen (leider !)

3. Lila - Oktober 12, 2007, 19:10

Lieber Piet,

darf ich bittebittebitte Absätze in Deinen interessanten und mir sehr willkommenen Beitrag editieren??? damit ihn auch Bleiwüsten-Phobiker lesen…???

Oder willst Du es selbst tun 😉 ?

4. Add a link - Oktober 12, 2007, 19:26

Na ja, die Geschichte wiederholt sich nicht einfach. Aber die Perspektive des Artikels ist schon interessant. Die Verwestlichung nach dem Zweiten Weltkrieg war nicht unbegrenzt. Am Pazifismus Anfang der 80er Jahre mit seinem unpolitischen Moralismus und an der grünen Partei und Bewegung mit ihrem Fundamentalismus ist dies besonders deutlich geworden. Im vereinigten Deutschland kommt wohl hinzu, daß der Osten die Verwestlichung nicht mitgemacht hat. Dennoch halte ich die Verwestlichung für substantiell. Wenn man von 2003, also vom Irakkrieg jr. spricht, sollte man nicht übersehen, daß die Entfremdung von Amerika keine spezifisch deutsche war. Gleichwohl finde ich, daß uns mitunter ein selbstverständliches freiheitliches Ideal als Hintergrundkonsens fehlt. Grundsatzfragen delegieren wir ans Verfassungsgericht. Wenn man die Sitzung des VN-Sicherheitsrates gesehen hat, in der Powell seine peinlichen Beweise für irakische Massenvernichtungswaffen vorgestellt hat, konnte man sehen, wie de Villepin eine flammende Rede hielt, die sich aus dem Argumentationsfundus einer freiheitlichen Tradition speiste, während der doch gerne glänzende Fischer ganz dröge, geradezu technokratisch nur aus dem westlichen Vor-Bush-Konsens zu argumentieren wußte. Und ja, wenn ich sehe, wie sanft man mit Exkanzler Schröder umgeht, der doch sich selbst, wenn ich ihn nicht völlig falsch verstanden habe, als lupenreinen Putinisten bezeichnet hat, dann fühle ich mich schon etwas unbehaglich. Merkel ist mit ihrer DDR-Erfahrung eine Art Sonderkonjunktur für starke Wertbindung, wie sie bis Kohl alle Kanzler hatten, alle also, die das Dritte Reich und den Zweiten Weltkrieg erlebt haben. Was kommt danach? Ich glaube schon, daß wenigstens unser Freiheitsbedürfnis stark genug ist, daß wir uns nicht wieder fundamental gegen den Westen wenden werden. Aber die Geschichte wird spannend bleiben. (Nur einige ungeordnete Gedanken.)

5. micha - Oktober 12, 2007, 21:15

ich kann’s nur aus meiner eher süddeutschen Sicht beurteilen, und da überwiegt eine kritische und dennoch deutlich stärkere Verbundenheit mit den USA und Amerika.
Zu Russland hatten und haben wir wohl doch eher eine etwas zwiespältige Beziehung. Vielleicht kann man das wirklich noch bis zur Teilung des römischen Reiches in das weströmische und das byzantinische zurück verfolgen. Und so verschieden sich diese beiden Teile später weiterentwickelt haben, hatte und hat dieses gemeinsame kulturelle Erbe trotzdem noch immer die Wirkung, dass beide Seiten die andere im Auge behalten, kulturell wie politisch. Die Grösse und die politischen Extreme schrecken uns ab; aber seine Kultur ist im Prinzip vor allem als eine europäische anerkannt.
Ich glaube, Russland hat als Grossmacht nicht weniger den Eindruck, dass die Europäer sie nicht mögen, wie die USA. Daraus ergibt sich dann das Spielchen, dass man je nach Bedarf, der einen Seite mit Sympathien für die jeweils andere vor der Nase herumwedelt, je nach dem wer uns gerade mehr ärgert … und meist noch nicht einmal aus reiner Bosheit sondern eher aus Unsicherheit – quasi als Selbstschutz. Dabei ist Europa noch nicht einmal einheitlich gleicher Meinung, und etwas ähnliches dürfte auch für die verschiedenen Teile Deutschlands zutreffen. Aber Mössjöh Schuhrnalist von Welt braucht’s halt plakativ …

6. Lila - Oktober 12, 2007, 21:34

Das ist hochinteressant, und ich würde es gern in Haaretz gedruckt sehen.

Denn wer den Artikel von diesem Journalisten (den ich auch nicht kenne) liest, ohne noch andere Stimmenzu hören (die Talkbacks zähle ich jetzt mal nicht mit :D), der glaubt, so ist es. Und wirft dann dieses Wissen in Diskussionen mit ein. Und was man selbst erzählt, daran glaubt man dann auch.

Ja ja….

Später: und hier ist gleich der nächste Artikel über Deutschland. Diesmal über deutsche Handelsbeziehungen zum Iran.

Merkel’s tough political rhetoric stands in sharp contrast to the pricey business deals German firms have closed with the Tehran regime, to the tune of $5.7 billion in 2006. That makes Germany Iran’s most important trading partner in the European Union.

Peinlich, peinlich.

Foreign Minister Frank Walter-Steinmeier has asserted that an Iranian nuclear bomb must be prevented, but he clearly is unwilling to match his rhetoric with concrete action. In short, Germany will not initiate unilateral sanctions against Iran.

Thomas von der Osten-Sacken, a Middle East expert who heads the Wadi organization, based in Iraq, argues that „the Foreign Ministry is blocking Merkel, who is alone in her human rights policy.“ Even Merkel’s party colleague Ruprecht Polenz, the CDU chairman of the German parliament’s foreign relations committee, calls this an „international crisis, whose key does not lie with Germany.“ When I asked him if Germany could take a cutting-edge role in imposing an economic embargo against Iran, Polenz replied that such an approach is not „sound.“

The director of the Middle East section of the German Institute of Global Area Studies, Dr. Udo Steinbach, offered reasons for such an attitude in a interview he gave to the Eurasisches Magazin in April: „Europe should in no way feel threatened,“ if Iran secures nuclear weapons; rather, he said, „Iran is a threat to a secular Turkey and, of course, Israel.“

Die Talkbacks sind, soweit ich sehe, beleidigt. „German bashing – Israelis favourite pasttime“. Tja. Was sagt Ihr dazu??? Was sollte Deutschland tun?

7. willow - Oktober 12, 2007, 23:55

„Auch kann _ich_ (obwohl das von konservativer Seite immer wieder behauptet wird) keine Amerika-Feindlichkeit feststellen. Ich kenne so viele Leute, die gerne in die Staaten reisen, die die Menschen dort mögen und schätzen. Deutliche Kritik gegenüber der US-Außenpolitik, gegenüber der noch immer praktizierten Todesstrafe, gegenüber dem illegal und verlogen losgetretenen Irak-Krieg, gegenüber Kreationismus und Christl. Fundamentalismus, etc.pp. – ja.“

im letzten Ai-Journal fand ich die interessante Bemerkung eines USamerikanischen Kämpfers gegen die Todesstrafe – nicht nur in den USA, auch in den europäischen Staaten befürwortet (unter bestimmten Umständen) eine Mehrheit der Bevölkerung diese Strafe. Also ist „die Politik“ gefragt. Auch in Europa gibt es Kreationisten, sogar christliche Fundamentalisten. Na und? Manche tun ja auch so, als wäre Adipositas ein rein (us-)amerikanisches Problem… was soll das? Wir (ob nun Deutschland oder Westeuropa) sind nicht „die Guten“, wir sind meistens nur diejenigen, welche ihre Hände in Unschuld waschen – im günstigsten Fall wird man von uns sagen „wer nichts macht, macht auch nichts verkehrt“…

8. Piet - Oktober 13, 2007, 1:05

Ach willow… Natürlich gibt es auch Fundamentalisten in D, wie überall. Das ist aber doch gar nicht der Punkt, genauso wenig wie die Frage, ob dieser oder jener „besser“ (what ever that might be) ist. Lediglich habe ich an wenigen plakativen Beispielen darzustellen versucht, wo sich Kritik (oder Unverständnis) in Bezug auf die USA äußert, um dieses gegen sog. „Amerikafeindlichkeit“ abzugrenzen. Es ist nicht nur meine persönliche, sondern sicher recht verbreitete Sicht.

Und was hat das mit „Hände in Unschuld waschen“ zu tun? Es gibt Leute, die (bezogen auf den Irak-Krieg) hinter den Aktivitäten der USA stehen, die Mehrheit in Deutschland (wie in vielen Staaten Europas und inzwischen offensichtlich auch in den Staaten) tat und tut das nicht. Ja selbstverständlich halte ich diese Haltung für richtig und die gegen den Krieg angeführten Argumente für die stichhaltigeren, sonst würde ich sie nicht vertreten. Trivial, oder? Und dass die Begründung für diesen Krieg (Massenvernichtungswaffen) eine glatte Lüge war, kann ja nun nicht ernsthaft bestritten werden. Daraus folgt dann massive Kritik an US-Amerikanischer Außenpolitik, so what? Das macht aber weder Deutsche per se zu „Guten“ oder Amerikaner zu „Schlechten“, ist daraus auch gar nicht logisch abzuleiten. Dieses aber zu unterstellen ist aber natürlich eine bequeme Art Kritiker zu diffamieren.

Lila, tja… Zum Iran… Ich hatte gerade diesen http://www.tagesspiegel.de/2398618 Artikel gelesen. Die Befürchtung, dass ein Angriff auf Iran (nicht nur) den Nahen Osten zum Explodieren bringen könnte, ist weit verbreitet und aus meiner Sicht auch nicht von der Hand zu weisen. Ich vermag nicht zu beurteilen, in wie fern Steinbachs Aussage für die Dt. Politik Allgemeingültigkeit beanspruchen kann, glaube es aber ehrlich gesagt nicht. Mag sein, dass es eine „diplomatische“ Aussage war, um die Geschäfte nicht zu stören? Oder um, nach Art von Zuckerbrot und Peitsche, auf dem Verhandlungswege andere Dinge zu erreichen, weil Kritik Ahmadinedschad nur in die Hände spielen würde? Denn der sucht doch nur nach einem Sündenbock, um die lahmende Wirtschaft, steigende Armut (die er gerade auf dem Lande zu lindern ja angetreten war), Benzin-Zuteilungen u.s.w. „erklären“ zu können. Ich weiß es wirklich nicht. Einem Herrn Möllemann seinerzeit hätte ich Zustimmung zugetraut, aber sonst? Ich vermute eher (aus dem Bauch heraus, du merkst, ich rudere ;-)), dass man das derzeit bestehende Ungleichgewicht der Kräfte nicht noch mehr in Schieflage bringen will. Zumal ich vor ein paar Tagen erst wieder las (FR? Zeit?), dass die Unzufriedenheit im Iran immer größer wird und A. nicht nur unter Studierenden und Intellektuellen schlecht gelitten ist.

9. Lila - Oktober 13, 2007, 1:11

Oh Piet, wie würde ich den Menschen im Iran eine vernünftige Regierung gönnen!!!

Bis zur Mullah-Revolution waren die Iraner die besten Kunden unserer Fabrik. Von dem Schock, daß der iranische Markt auf einmal wegbrach, hat sich ein Teil der israelischen Industrie Jahre nicht erholt… Nostalgie…

Mensch, wäre das schön, wenn die mutigen iranischen Blogger und Studenten und ganz normalen Leute und Juden und alle anderen eine demokratische Regierung hätten! Autonomie! Freiheit! … Traum…

10. Piet - Oktober 13, 2007, 1:50

Ja, das wäre wunderschön! Aber wie verzwickt ist das alles. Da geißelt Amerika das lang zurückliegende Massaker der Türken an den Armeniern. Die erwartungsgemäße Reaktion der Türkei (die sich nicht nur mit ihrer Geschichte auseinandersetzen müsste, sondern im weiteren Kontext auch mit ihrer aktuellen Kurdenpolitik – kein ganz unwichtiges Detail, werden die Kurden US-seitig im Irak doch als quasi vertrauenswürdig betrachtet) lässt nicht lange auf sich warten, und Rice ist gezwungen, ihr Bedauern über einen eigentlich überfälligen Schritt auszudrücken.

Nimm nun ihr Bedauern und packe es in einen entsprechend akzentuierten Zeitungsartikel – was sagt das dann über die Haltung der USA gegenüber begangenem Unrecht an den Armeniern aus? Vielleicht etwas weit hergeholt als Analogie zum obigen Iran-Zitat, aber dass Deutsche eine gegen Israel gerichtete Atombombe egal wäre – sicher nicht!

Es ist wirklich zum Verzweifeln manchmal. Und dann kommen solche Perspektiven wie die inneriranische zum Vorschein, wo wunderbare Menschen sich ihre eigenen Freiheiten schaffen und mit Beharrlichkeit vielleicht irgendwann einen Wandel. Ich glaube, man muss einfach, ohne das Böse zu unterschätzen, an das Gute glauben!

11. Manfred - Oktober 13, 2007, 7:16

Die Kritik an den USA, z.B. am Irak-Krieg, ist eine Sache.Die Meinungsverschiedenheit spielte sich aber nicht nur auf einer sachlichen, sondern auch auf einer emotionalen Ebene ab, und da haben etliche Deutsche es erkennbar genossen und tun es immer noch, den USA am Zeug zu flicken und sie an den Pranger zu stellen. Ich glaube durchaus, dass es einen weitverbreiteten Anti-Amerikanismus gibt, der sich seine Gelegenheiten sucht. Gleichzeitig aber, und das macht sie Sache so verwirrend, gibt es auch ein „Freundbild Amerika“, und die beiden Bilder koexistieren ncht selten in ein- und demselben Kopf.

Zur Zeit scheint mir der Antiamerikanismus auf dem Rückzug zu sein, was damit zu tun hat, dass die Bush-Regierung weniger provokant auftritt, ein Wahlsieg der Demokraten erwartet wird (ide sind außerhalb Amerikas immer die beliebteren) und die islamische Bedrohung sich wieder in den Vordergrund schiebt.

Ein gewisser Rest-Antiamerikanismus wird sich immer halten, und es ist kein Zufall, dass er unter allen europäischen Staaten ausgerechnet in Frankreich und Deutschland am stärksten ist, also DEN Ländern, die die Hegemonie über Europa, die jetzt die Amerikaner innehaben, schon einmal selbst in Händen hielten, die Franzosen in den napoleonischen, die Deutschen in den Weltkriegen. Man muss gar keinen übertriebenen Hang zur Völkerpsychologie haben, um darin das Ressentiment und den Neid der Gescheiterten zu erkennen.

Eine andere Frage ist, wie weit Deutschland tatsächlich im Westen verankert ist bzw. ob ein antiwestlicher deutscher Sonderweg zu befürchten ist. Was Jacques Schuster bzw. Fritz Stern sagen, ist ja nicht einfach falsch. Nur etwas zu einseitig.

Ich glaube, der krasse Kontinuitätsbruch von 1945 hat dazu geführt, dass zwei deutsche Identitäten, also zwei Selbstbeschreibungen der Nation, nebeneinander existieren (ebenso wie die zwei Amerikabilder, beides hängt auch miteinander zusammen): Eine jüngere, die sich erst in der Nachkriegszeit, und zwar im Westen herausgebildet hat, und die proamerikanisch, prowestlich, demokratisch, modern und rational ist. Und die damit das genaue Gegenteil der älteren Identität ist, die sich in Gegnerschaft zu Frankreich herausgebildet hat. Frankreich war im 19.Jahrhundert mindestens ebenso wie England und Amerika der Inbegriff des „Westens“, und die ideologische Abgrenzung von Frankreich (später auch England) trug dazu bei, den eigenen Irrationalismus als „Idealismus“ dem angeblichen Materialismus des Westens gegenüberzustellen („Gemeinschaft statt Gesellschaft“, „Händler und Helden“). Daher m.E. auch heute noch die tiefe Sympathie für Länder wie Russland, aber auch für die islamische Kultur, die dieselbe Neigung zum leidenschaftlichen, leicht irrationalen Idealismus haben.

(Reste dieser Auffassung findet man auch heute noch: Den Slogan „Kein Blut für Öl“ gibt es zwar auch auf Englisch, aber auf Deutsch hat er schon einen besonderen Klang: Man vergießt kein Blut für schnöde Interessen, allenfalls für edle und erhabene Ideale, wie etwa die Errichtung eines Tausendjährigen Reiches – oder doch wenigstens die Rettung des Tasmanischen Zwergmeerschweinchens.)

Deutschland steht also tatsächlich nur mit EINEM Bein im Westen. Während des Kalten Krieges spielte das keine Rolle und fiel deshalb nicht auf. Nachdem der Ausnahmezustand des Kalten Krieges und der Teilung überwunden ist und die Nation ihr Verhältnis zu sich und der Welt neu justiert, kommen die älteren Identitätsschichten wieder zum Vorschein, die lange Zeit von der jüngeren verdrängt worden waren. Aber nicht im Sinne eines Rückfalls, dazu ist die jüngere Identität zu stark – es sind immerhin drei Generationen in einem demokratischen Deutschland sozialisiert worden. Eher in dem Sinne, dass man versucht, in einem langen Prozess die beiden Identitäten zu integrieren; was dabei herauskommen wird, wird weder das eine noch das andere in Reinkultur sein, sondern ein Drittes, von dem wir noch nicht so genau wissen, wie es aussehen wird.

12. micha - Oktober 13, 2007, 8:35

Manfred,

meinst du wirklich, dass die Amerikaner die Hegemonie über Europa haben ? Mein Eindruck ist eher der, dass sie in manchen Bereichen starken, in manchen anderen vielleicht sogar sehr starken Einfluss haben, aber im grossen und ganzen ist Europa als Gemeinschaft eine sehr mächtiges und leistungsfähiges Gebilde, das in umgekehrter Richtung sicher ebenfalls starken Einfluss ausübt. Und dieses Gefüge von Einflüssen ist ja auch keineswegs statisch. Z.Z. sieht’s für die USA ein bisschen blöd aus, weil sie sich mit ihrer Irakpolitik in einen ziemlichen Schlamassel gefahren haben. Irgendwann, hoffentlich bald, wird man dafür ebenfalls schrittweise Lösungen finden, die diese Region wieder stabilisieren (sofern die Kräfte, die eine Stabilisierung anstreben, stark genug werden).

M.E. hatte einstige Gegnerschaft zu Frankreich etwas andere Gründe als die Distanz zu England (und Amerika spielt eigentlich erst seit dem I.WK in Europa eine Rolle). Frankreich nahm immer wieder Einfluss in einem deutschen Reich, das zu zersplittert war, als dass es als europäische Grossmacht hätte funktionieren können. Wir sind unmittelbare Nachbarn, was sich unter anderem an dem grösseren zweisprachigen Gebiet zeigt, das lange genug umstritten war. Die Idee einer europäischen Gemeinschaft ist im wesentlichen erst durch die Aussöhnung zwischen Frankreich und Deutschland nach dem 2.WK realisierbar geworden – zumindest gingen die Initiativen dazu von diesen beiden Ländern aus. Und ich glaube, bei allem Glanz und Gloria drumherum, dass es vor allem sehr pragmatische Gründe waren, die diese Initiative vorangetrieben haben. Und genau aus solchen Gründen, war es den USA auch gar nicht so unrecht, was sich daraus entwickelt hat. Auch wenn sich die aktuelle Regierung in den USA etwas schwer mit den europäischen Partnern tut, sind sie immer noch die wichtigsten und zuverlässigsten, und umgekehrt gilt das gleiche. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die europäische Ablehnung des Irakkrieges für die USA so überraschend kam; eben deshalb erstaunt mich deren Entschluss noch immer ein wenig, denn er zeigt, dass sich einige Leute in Washington (und leider auch in London) etwas falsche Vorstellungen davon gemacht haben, wie man mit den europäischen Partnern umgehen kann (Stichwort Unilateralismus, „wir zeigen euch jetzt mal wo’s lang geht“).

Die deutsche Iranpolitik verstehe ich auch nicht recht; immer wieder werden Hermes-Bürgschaften für Geschäfte mit dem Iran vergeben, wodurch z.T. recht langfristige Vertragsverpflichtungen entstehen. Man kann daraus nicht aussteigen, ohne auf grössere Summen Steuergelder zu verzichten. Allerdings hat z.B. die Iran-Contra-Affäre gezeigt, dass die USA mit ihren Embargos manchmal recht „pragmatisch“ umgehen. Schlechte Ausrede, ich weiss, aber nach dem Rauchkerzennebel, der dem Irakkrieg vorangegangen ist, können Embargogegner weitere Gründe, für eine zurückhaltende Politik gegenüber Iran vorschieben.

P.S.: wenn Deutschland nur mit einem Bein im Westen steht, wo steht es dann mit dem anderen ? Ich glaube jedenfalls, dass es zumindest mit dem Standbein im Westen steht.

13. micha - Oktober 13, 2007, 9:57

… und manchmal zittert Amerika vor uns zurecht 😉

14. StefanHH - Oktober 13, 2007, 13:44

Es gibt in Deutschland ein ziemliches Unbehagen (man könnte fast wieder „German angst“ sagen) gegenüber militärischen Konfliktlösungen. Geschuldet ist dieses Unbehagen zunächst natürlich dem WK II. Hinzu tritt natürlich auch die Erkenntnis, dass Deutschland militärisch betrachtet ein Zwerg ist, was die Fähigkeiten zu militärischem Eingreifen in weiter entfernten Regionen betrifft. Und wer nicht zurückschlagen kann, muss sich auf die Diplomatie verlegen, denn was anderes bleibt ihm ja nicht.

Problemtisch wird es aber dadurch, dass dies in Deutschland ideologisiert wird. „Schwerter zu …“ wird zum Allheilmittel für jede Krise erklärt. Jene Staaten, die das anders sehen, und da sind natürlich zuerst die USA und dann Israel zu nennen, müssen zwangsläufig in ihrem Beharren auf militärische Optionen abgelehnt werden. Denn hätten diese Staaten recht, so wäre ja der deutsche Weg, alles diplomatisch lösen zu wollen, falsch.

Um diesen pazifistische Grundeinstellung zu verteidigen, wird dann z.B. auch immer mal wieder darauf hingewiesen, dass die USA ja niemals einen Krieg im eigenen Land durchgemacht hätten (Motto: „Die wissen ja gar nicht, wie das ist“). Was natürlich völliger Blödsinn ist: Der erste mit modernen Waffen geführte Krieg war der amerikanische Bürgerkrieg im 19. Jhdt, in dem über eine halbe Millionen US-Bürger getötet wurden und ganze Bundesstaaten systematisch verwüstet worden sind.

Was in Deutschland auch gerne übersehen wird: Eine diplomatische Konfliktlösung ist nur möglich, wenn auf allen Seiten die Bereitschaft zur freidlichen Lösung des Konflikts besteht. Die militärisch gelösten Konflikte der letzten 17 Jahre zeichneten sich aber gerade dadurch aus, dass eine Seite eben nicht an der diplomatischen Lösung interessiert war. Erinnert sei dabei nur an die schmachvolle Unfähigkeit Europas, die Bürgerkriege im zerfallenden Jugoslawien zu verhindern.

J. Schuster übertreibt aber m.E. ganz gewaltig, wenn er bezogen auf Deutschland von einer Entwestlichung redet. Ein großer Streitpunkt im Westen ist und bleibt zwar die Legitimität von staatlicher Gewaltandrohung und Gewalteinsatz. Ansonsten halte ich aber die westlichen Werte in allen Staaten und eben auch in Deutschland für so tief verankert, dass seinem Artikel nicht zugestimmt werden kann.

15. micha - Oktober 13, 2007, 14:32

Stefan,

ich wäre mit der Bezeichnung „schmachvoll“ etwas vorsichtiger. Von Anfang an wurde in dem Konflikt von mehreren Seite das aktuelle Geschehen auf geschichtliche Ereignisse bezogen, so dass sich mehrere Staaten zunächst in „alten“ Bündnisrollen wiederfanden. Dass andererseits ein Staat, der einige Zeit lang als Muster für die Integration verschiedener Ethnien galt, auf solche Weise aus den Fugen geraten würde und Teile der Bevölkerung mit solch blindwütigem Hass aufeinander losgehen würden, damit war nicht zu rechnen. Zudem warf der Konflikt einige Fragen bezüglich Freiheit, Autonomie, Selbstbestimmungsrecht der Völker, etc auf, die man womöglich bis heute nicht abschliessend beantworten kann. Europa war auf eine militärische Rolle kaum vorbereitet und von der politischen Rolle, die ihr plötzlich zufiel, sehr unangenehm überrascht.
Die Friedensbewegung ist aus guten Gründen entstanden und spielt m.E. zurecht eine wichtige Rolle in unserer Öffentlichkeit. Aber wie jede Bewegung, die sich institutionalisiert, läuft sie Gefahr zu erstarren, so dass es ihr schwer fällt, auf neue Herausforderungen und Konflikte angemessen zu reagieren. Bei manchen Dingen habe schon das Gefühl, dass wir noch ziemlich in den 80er Jahren hängengeblieben sind.

16. Piet - Oktober 13, 2007, 15:09

» Der erste mit modernen Waffen geführte Krieg war der
» amerikanische Bürgerkrieg im 19. Jhdt… (StefanHH)

Der von den „Yankees“ gewonnen wurde. Sie haben bisher weder einen von außen an sie herangetragenen Krieg auf eigenem Boden verloren, noch haben sie sich bis heute mit der eigenen Geschichte der Okkupation dieses Landes und damit zusammenhängender Schuld angemessen auseinandergesetzt, bis heute ein wunder Punkt. Doch, da gibt es Unterschiede.

» Und wer nicht zurückschlagen kann, muss sich auf die Diplomatie
» verlegen, denn was anderes bleibt ihm ja nicht. (StefanHH)

Rüstungsbestrebungen Deutschlands, die über das Maß der Verteidigungsfähigkeit bzw. Erfüllung aktueller Verpflichtungen hinausgehen (manche sehen ja selbst diese als nicht (mehr) gegeben an), haben im Parlament in aller Regel keine Chance. Diplomatie ist ganz sicher nicht das Feigenblatt eines nur notgedrungen zurückgestauten Militarismus.

» Man vergießt kein Blut für schnöde Interessen… (Manfred)

Ein zivilisatorischer Fortschritt, in der Tat: Denn es bedeutet die Abkehr von Diebstahl und Ausbeutung, noch immer die Ursache Nr. 1 heutiger Konflikte: Reichtum und Wohlstand auf Kosten Dritter. Dass Deutschland sich (wie Europa insgesamt) dennoch auf Kosten Dritter bereichert (s. Handelshemmnisse / Afrika, …), ist eine andere Sache; aber als Rechtfertigung für Amerikanischen Imperialismus (Richtig: Öl ist einer der Hauptgründe des Irak-Krieges) kann natürlich auch das nicht dienen.

17. StefanHH - Oktober 13, 2007, 16:46

Ok, micha,

es ist wirklich ein etwas zu harter Ausdruck gewesen. Lass es mich also so formulieren: Was ich an Europas Rolle in diesen Konflikten im ehemaligen Jugoslawien so bestürzend fand, war die Unfähigkeit, quasi im eigenen Haus (Europa) z.B. den langjährigen Krieg in Bosnien mal ohne die federführende Beteiligung der USA zu lösen. Sicherlich: wir waren alle fassungslos über den Ausbruch der Gewalt. Aber es gab auch eine gewisse Unwilligkeit, sich über bloße Diplomatie hinausgehend zu engagieren.

Dass die Friedensbewegung wichtig ist, keine Frage, das sehe ich genauso. Das Problem ist aber, dass viele in dieser Bewegung den Frieden nicht nur als Ziel, sondern auch als Mittel betrachten. Es gibt nur eben leider Situationen, in denen Friedfertigkeit das Ziel Frieden nicht gerade fördert.

Das iranische Streben nach der Bombe ist so eine Situation. Ich bezweifle, dass der Unaussprechliche in Teheran uns im Westen wirklich ernst nimmt. Bei dem wäre eine entschlossene Ansage „Wir werden in keinem Fall eine iranische Atombombe akzeptieren“ des gesamten Westens besser. Sicher, wir können hoffen, dass der Typ von der Bevölkerung irgendwann abgesetzt wird. Die Frage ist nur, wird das schnell genug passieren oder wird der Iran vorher die Bombe haben?

@ willow

Wo habe ich denn behauptet, dass Diplomatie das Feigenblatt eines nur notgedrungen zurückgestauten Militarismus sei??? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass es in Deutschland keine militärische Struktur gibt, die es z.B. zur Verteidigung unser Sicherheit erlauben würde, ohne Hilfe unser Bündnispartner, in Afghanistan zu intervenieren. Und der Unterschied ist doch wohl eklatant. Wenn ein Regime diplomatisch unter Druck gesetzt werden soll, haben wir nun mal die etwas schlechteren Druckmittel.

Und zu deiner Globalisierungskritik: Du meinst also, dass der Westen sich auf Kosten Dritter Reichtum und Wohlstand verschafft? Und wenn er das lassen würde, wäre die Welt friedlich?

18. Piet - Oktober 13, 2007, 17:50

Du meintest sicher mich. 😉

Wenn du dich außenpolitisch engagierst, gibt es ja nur diese zwei Möglichkeiten: Diplomatie im weitesten Sinne (das schließt also Sanktionen, etc. ein), oder militärische Optionen (das schließt die Androhung selbiger mit ein). Dich habe ich so verstanden, dass Diplomatie nur deswegen Mittel der Wahl ist, _weil_ Deutschland die militärische Karte nicht spielen _kann_. Ich behaupte, dass es gerade eine Stärke Deutschlands ist, militärisch nur und ausschließlich im Rahmen der Bündnisse agieren zu können, und dass Diplomatie keine quasi aus der Not geborene (Feigenblatt, weil man gerne anders wollte), sondern eine aus Überzeugung gewählte und inzwischen gesellschaftlich verwurzelte Option ist.

Zur Globalisierung: Ich bin (wie die meisten G8-Demonstranten übrigens) kein Globalisierungsgegner, ganz im Gegenteil! Aber Ich kritisiere die jetzigen Bedingungen, das ist ein bedeutender Unterschied! Ja, ich bin der unbedingten Überzeugung, dass _fairer_ Handel (dazu gehört der Abbau von die Entwicklungsländer einseitig benachteiligenden Handelsbeschränkungen) die Welt friedlicher macht, ohne jede Frage! Aber das ist ein anderes Thema…

19. Manfred - Oktober 13, 2007, 19:33

Piet,

„Ein zivilisatorischer Fortschritt, in der Tat: Denn es bedeutet die Abkehr von Diebstahl und Ausbeutung, noch immer die Ursache Nr. 1 heutiger Konflikte:“

Nein, die Ursache Nr. 1 heutiger Konflikte ist eben nicht die Verfolgung rational einsehbarer Interessen. Die großen Verbrecher (Hitler, Mao, Milosevic, Bin Laden sind nur einige Beispiele – und Ahmadinedjad tut sein Bestes, um ebenfalls auf diese Liste zu kommen), haben sich nicht von Interessen, sondern von religiösen bzw. quasi religiösen Wahnvorstellungen leiten lassen.

Wäre die amerikanische Politik interessengeleitet gewesen, und wäre hierbei das Interesse am Öl maßgeblich gewesen, wie Du unterstellst, dann hätte der Irakkrieg nicht stattgefunden, sondern der Westen wäre zu der in der Tat interessengeleiteten Politik zurückgekehrt, die er in den siebziger und achtziger Jahren tatsächlich verfolgt hat, also einer Politik der Kooperation mit Saddam und seiner Unterstützung. Dann hätte man in die irakische Ölindustrie investiert und dafür gesorgt, dass sie ihre Kapazitäten wieder ausschöpft. Moralisch sauber ist das nicht, aber rational sehr wohl, und ein Krieg hätte eben deshalb nicht stattgefunden. Es ist anders gelaufen, weil eben keine klare Interessendefinition und keine klare Prioritätenhierarchie vorhanden waren. Nach allem, was wir über den Entscheidungsprozess in Washington wissen, war es eine Mischung aus Wunschdenken, missionarischem Weltbefreiungsglauben, Rachegefühlen („He wanted to kill my daddy“), Angst vor Massenvernichtungswaffen und Selbstimmunisierung gegen gegenläufige Argumente. Dass da auch die Ölindustrie Einfluss genommen hat – meinetwegen. Wenn Du daraus aber die Haupterklärung für den Irakkrieg ableiten willst, dann basiert das nicht auf einer empirischen Analyse, sondern auf einer vorgefassten Meinung. Genauer: auf den vulgärmarxistischen Glaubensartikeln, dass westliche Staaten die Büttel von Kapitalinteressen seien, und dass sie für diese Interessen Kriege anzettelten. Dieser Topos ist von einer ideologisch vernagelten Linken derart erfolgreich unter die Leute gebracht worden, dass Viele schon gar nicht mehr merken, dass es sich hierbei um pure Ideologie handelt: Kriege sind unkalkulierbar (wie der Irakkrieg zum hunderttausendsten Mal bewiesen hat), und Kapitalisten sind, was immer man sonst von ihnen halten mag, Kaufleute; als solche hassen sie nichts so sehr wie die Unkalkulierbarkeit. Nicht, dass Kapitalinteressen keine Rolle spielen würden. Dass sie aber immer die entscheidende Rolle spielen müssten, ist ein Dogma von Leuten, die einen Buhmann brauchen.

Und weil wir schon gerade dabei sind: Nehmen wir einmal an, westliche Regierungen würden tatsächlich rational entscheiden. Nehmen wir ferner an, ihr Hauptinteresse sei das an der Sicherstellung der Rohstoffversorgung. Was wäre daran verkehrt? Regierungen werden gewählt, um die Interessen ihrer Völker zu vertreten (nicht die Interessen Gottes oder der arischen Rasse, oder das Interesse an der Verwirklichung des Neuen Menschen oder einer Neuen Weltordnung oder von sonstigem utopistischem Aberwitz). Sie können dabei die Interessen anderer Völker berücksichtigen, dürfen aber die eigenen Interessen denen der anderen auf keinen Fall unterordnen. Es liegt auf der Hand, dass die hochkomplexe westliche Industriewirtschaft sofort zusammenbricht, wenn bestimmte Rohstoffe ausbleiben. Dies zu verhindern, ist kein Kapitalinteresse, sondern ein gesellschaftliches Allgemeininteresse, und eine Regierung, die dieses vernachlässigt, um nicht „imperialistisch“ zu sein, gehört geteert und gefedert. Es geht ja hier nicht darum, Rohstoffe zu stehlen, sondern sich die effektive Chance zu erhalten, sie zu kaufen. (Dass dies ein Unterschied ist, hat sich leider noch nicht, und wird sich auch niemals, bis zur Linken herumsprechen.) Wenn ein Patient, der an einer, sagen wir, Lungenmaschine hängt, alles tut, um zu verhindern, dass diese ihm abgestellt wird, und dazu auch Gewalt anwendet, dann nennt man solche Gewaltanwendung nicht Imperialismus, sondern Notwehr.

micha,

„meinst du wirklich, dass die Amerikaner die Hegemonie über Europa haben ?“ -Wirtschaftlich ist Europa den USA zweifellos ebenbürtig, aber politisch und militärisch nicht. Die USA garantieren die Sicherheit Europas vor Russland und, was in Deutschland gerne übersehen wird, auch vor uns. (Der Vorteil, den wir davon haben, ist, dass die anderen Völker Europas dadurch ruhig schlafen können und wir nicht in die Verlegenheit geraten, in einem Europa aufzuwachen, das aussieht wie vor dem Ersten Weltkrieg: mit uns in der Mitte, umgeben von Feinden und auf deren Präsentierteller.) Da die USA die Sicherheit der Staaten Europas garantieren, besteht eine Abhängigkeit, die dafür sorgt, dass die Amerikaner ihre wesentlichen Interessen durchsetzen können, und darin besteht die Hegemonie. Die Amerikatreue gerade der osteuropäischen Staaten im Irakkrieg und die Distanzierung vom Kurs Deutschlands und Frankreichs hatte seine letzte Ursache darin, dass Amerika die Sicherheit dieser Länder garantiert, D und F aber nicht. Europa könnte sich theoretisch von dieser Abhängigkeit befreien, indem es sich selbst als kleine Nato organisiert (was für Deutschland bedeuten würde, dass es als Führungsmacht jedes Jahr eine dreistellige Milliardensumme ins Militär investieren müsste, um den Beitrag der USA zu ersetzen). Das hieße aber für die Mehrheit der Staaten, die Abhängigkeit von Amerika gegen eine solche von Deutschland (oder ein Duo Deutschland/Frankreich) einzutauschen, und das ist so ziemlich das letzte, was sie wollen.

„wenn Deutschland nur mit einem Bein im Westen steht, wo steht es dann mit dem anderen ? Ich glaube jedenfalls, dass es zumindest mit dem Standbein im Westen steht.“ – Einverstanden, was den letzten Satz angeht. Nur können Stand- und Spielbein wechseln. Das andere Bein steht in einem Reich, das nicht von dieser Welt ist, und in dem das Edle, Ewige, Erhabene und Heroische zählt. Auf die Politik hat das nur begrenzten Einfluss, deshalb übersieht man es so leicht; aber im kollektiven Gefühlshaushalt spielt es eine Rolle.

20. micha - Oktober 13, 2007, 21:05

Frieden als Mittel, hm … Ich hätte eher gesagt, dass Frieden als politisches Ziel von grossen Teilen der Friedensbewegung verabsolutiert wird. Und dieser Absolutheitsanspruch prägt nicht unerheblich das Erscheinungsbild der deutschen Freidensbewegung (wobei ich glaube, dass es in anderen Ländern auch solche Tendenzen gibt, sie fallen nur weniger stark auf).

21. micha - Oktober 13, 2007, 21:18

Manfred,

unser Interesse an Rohstoffen darf nicht dazu führen, dass der Westen willkürlich die Souveränität anderer Staaten und das Selbstbestimmungsrecht dieser Völker verletzt. Aber in genau diese Widersprüche tappen wir leider immer wieder.

22. Manfred - Oktober 14, 2007, 2:05

Nicht willkürlich. Und um nicht falsch verstanden zu werden: Dies war kein Argument zur Rechtfertigung des Irakkrieges, bei dem nicht einmal ein erkennbares Interesse, geschweige denn eine Notwendigkeit zur Intervention gegeben war.

Mir ging es darum, dass nicht alles „Imperialismus“ ist, wodurch legitime Eigeninteressen verteidigt werden; auch dann nicht, wenn dies mit Gewalt geschieht. Und dass der Westen nicht verpflichtet ist, andere als seine eigenen Interessen zu verteidigen. Was nicht bedeutet, dass andere Gesichtspunkte, z.B. völkerrechtlicher Art, nicht zählen würden, und was erst recht nicht heißt, dass Gewalt das Mittel der ersten Wahl wäre. Sie ist das letzte Mittel.

Was allerdings das Selbstbestimmungsrecht der Völker angeht, so hat der Westen noch nie ein demokratisches Land angegriffen (also eines, in dem dieses Selbstbestimmungsrecht tatsächlich verwirklicht war). Was als „Selbstbestimmungsrecht der Völker“ daherkommt, ist oft de facto nicht mehr als das Recht von Tyrannen, ungestört ihre eigenen Untertanen zu drangsalieren.

Die Souveränität von Staaten nicht willkürlich zu verletzen – wobei die Betonung auf dem Wort „willkürlich“ liegt -, sollte selbstverständlich sein, weil es das gegebene Ordnungsprinzip der Welt ist. Aber es gibt eine Reihe von Fällen, in denen von Willkür keine Rede sein konnte. Im Kosovo nicht, das war durch die Anti-Völkermord-Konvention gedeckt, in Afghanistan nicht, das war ein Verteidigungskrieg, und wenn Saddam tatsächlich Massenvernichtungswaffen gehabt hätte bzw. mit der UNO nicht zusammengearbeitet hätte, wäre auch der Irakkrieg legal gewesen. Ebenso legal wie die Bombardierung des Osirak-Reaktors durch die Israelis 1981, und ebenso legal, wie es heute ein Angriff auf iranische Atomanlagen wäre.

Nur finden sich eben bei praktisch JEDER Intervention des Westens irgendwelche linken Schlaumeier, die fest überzeugt sind, hier gehe es „in Wirklichkeit“ nur um Kapitalinteressen, um Öl oder andere Schnöderien, und deswegen seien sie verwerflich. Mir ging es darum zu zeigen: Selbst wenn das so wäre, müsste es deswegen noch lange nicht verwerflich sein.

23. micha - Oktober 14, 2007, 10:45

Manfred,

in Wirklichkeit geht es sowohl um Kapitalinteressen als auch politischen Einfluss. Bush und sein Kabinett waren wohl sehr überzeugt davon, dass sie das Ding schon schaukeln würden und den Irak nach der Überwindung Saddams stabilisieren könnten. Es kam etwas anders, die meisten hohen US-Militärs verlassen heute den Irak mit ziemlicher Frustration. Dagegen haben Blackwater und Halliburton sicher ein sehr gutes Geschäft gemacht, die US Waffen- und -Rüstungsindustrie ist z.T. bis an ihre Kapazitätsgrenzen ausgelastet, so dass die irakische Armee im Aufbau ihre Ausrüstung mittlerererweile auch in China einkaufen muss.
Um wessen Kapitalinteressen geht es denn eigentlich ? Um meine ? Um deine ? Die des ganzen Westens ? Und sind die Folgen, die das verfolgen dieser Interessen mit sich bringt, wirklich noch hinnehmbar ? Wendet sich die ganze Sache nicht möglicherwiese sogar eher gegen unsere Interessen ? Die USA, deren Haushalt aufgrund der Clinton’schen Politik ausgeglichen war, rutschen heute immer tiefer in ein recht grosses Haushaltsdefizit. Für wie verwerflich man welche Methoden zur Verfolgung von Kapitalinteressen hält, hängt berechtigterweise vom Standpunkt ab. Zumal, wenn für die Folgen der Anwendung solcher Methoden nicht nur gerade stehen muss, dessen Kapitalinteressen davon begünstigt werden.

24. StefanHH - Oktober 14, 2007, 11:57

Ja, sorry, in Beitrag 17 war natürlich nicht willow gemeint.

Dass mit der Diplomatie war von mir so gemeint, dass Deutschland eben keine militärische Option ohne Bündnispartner hat. Es war nur der Hinweis auf die natürliche Folge beschränkter militärischer Mittel. Aber ich wollte damit nicht nahe legen, dass eine militärische Aufrüstung nötig wäre oder dass bei verbesserter militärische Struktur in Deutschland eine Mehrheit dann auf die militärische Karte und nicht die diplomatische Karte setzen würde.

Als Hauptursache für die Konflikte der letzten Jahre sehe ich weniger die ungleiche Verteilung von Wohlstand. Ich halte den Mangel an Bildung, den Mangel an Demokratie, Freiheit und insbesondere Pressefreiheit, die weit verbreitete Korruption, amoralisches Machtstreben und eben auch den irrationalen Missbrauch des Glaubens für wesentlich Konflikt trächtiger.

Auch wenn ich damit wahrscheinlich ziemlich alleine in dieser Runde sein werde: Ich halte den Irak Krieg nur aus der nachträglichen Betrachtung für problematisch. Als die USA den Irak angriffen, ging auch ich davon aus , dass das Land über Massenvernichtungswaffen verfügt. Das war zugegebenermaßen falsch. Aber ich halte die Unterstellung, dass dieser Krieg nur um den Zugang zum Öl geführt worden ist, für nicht zutreffend.

25. Piet - Oktober 14, 2007, 13:47

Tja, wenn zur Durchsetzung der eigenen Interessen alles legitim ist (inkl. Gewalt), müssen wir uns nicht wundern, wenn dieses langfristig gehaltene Ungleichgewicht als fortgesetzt kolonialistisches Verhalten verstanden wird (auf Christliche Werte will ich da gar nicht zu sprechen kommen) und der Hass auf „den Westen“ wächst (mit den USA als treibende Kraft und Israel als „Statthalter Amerikas“ im Nahen Osten).

Dann geben wir den Kurden ordentlich Waffen, um die Situation in Nordost zu beruhigen (weil die die demokratische Fahne ja schon immer hochgehalten hatten. Oder?), im Anschluss geben wir den Türken Waffen (um sie wegen der gemachten Äußerungen bzgl. der Armenier zu beruhigen, denn den Zugang zur Türkei braucht man ja). Anschließend (wir haben inzwischen gut daran verdient) gucken wir zu, wie unzivilisiert Türken und Kurden aufeinander einhauen und empören uns; als die moralisch überlegenen, natürlich (immerhin: das Muster kennen wir und wissen, wann wir uns zu empören haben), und konstatieren, dass man eine solche Türkei ja letztlich nicht in die EU lassen könne, was wir eigentlich immer schon wussten).

Nur den steigenden Anteil islamistischen Gedankenguts in der Türkei, den können wir so gar nicht verstehen. Liegt vermutlich daran, dass der Islam schon immer eine unterlegene, eine gewalttätige, eine … Religion war, und siehe da: Die religiösen und ideologischen Verblendungen sind es, die zum Krieg führten; mit uns, mit wirtschaftlichen und/oder machtpolitischen Interessen hat all das nichts zu tun. Drei Ave Maria oben drauf und der gute Christdemokrat kann frisch befreit ans Tagwerk schreiten (der Sozialdemokrat mit der Internationalen im Herzen natürlich auch).

26. david - Oktober 14, 2007, 15:37

Piet, die westliche Unerstuetzung von Islamistischen Bewegungen wie der Al-ikhwān al-muslimūn hat schon viel frueher begonnen, in den 40ern. Die Hoffnung war, ein Gegengewicht im Nahen Osten zum Kommunismus aufzubauen.

27. Piet - Oktober 14, 2007, 15:55

Stimmt, David, und das Drama können wir am Beispiel Afghanistan nachvollziehen…

Hier übrigens noch ein TS-Artikel zum Thema Türkei . Dass viele Verfolgte des Nazi-Regimes ins (zunächst) Europäische Ausland flohen ist ja bekannt. Dass der Weg vieler Wissenschaftler auch in die Türkei führte, vielleicht weniger, zumindest hatte ich das so nicht im Fokus. Aber das nur nebenbei…

28. Manfred - Oktober 14, 2007, 17:55

Micha,

nochmal: Es ging bei meiner Argumentation nicht darum, speziell den Irakkrieg zu rechtfertigen, den ich für einen schweren Fehler halte, und zwar für einen von der Sorte, die schlimmer sind als Verbrechen, um mit Talleyrand zu sprechen, und der sich in der Tat gegen unsere eigenen Interessen richtete (und mir „wir“ meine ich den Westen einschließlich der USA). Ich halte es auch für ein völlig unmögliches Vorgehen, zuerst – legitimerweise – von Saddam ultimativ die Zusammenarbeit mit den UNO-Inspektoren zu fordern, um dann, nachdem er diese Forderung tatsächlich erfüllte, TROTZDEM einzumarschieren. Damit legt man wirklich die Axt an die Grundlagen der internationalen Politik.

Was ich aufs Korn genommen habe, ist die Selbstverständlichkeit, mit der manche davon ausgehen, dass es „den Amis ja nur ums Öl geht“, die Naivität, die Verfolgung von Eigeninteressen für etwas Verwerfliches zu halten, die Gedankenlosigkeit, mit der von „Imperialismus“ geredet wird (obwohl die letzte fundierte Imperialismustheorie mindestens 90 Jahre alt ist und seitdem nur fortgeschrieben wird), der dogmatische Ansatz, mit dem man sich die empirische Analyse erspart, und die notorische Demokratiefeindlichkeit, die zum Ausdruck bringt, wer prinzipiell demokratische Staaten attackiert, totalitäre Diktaturen und terroristische Bewegungen aber von der Kritik ausnimmt.

Die Gehässigkeit, mit der die USA und Israel, gelegentlich auch die EU, auf einer umgekehrten „Achse des Bösen“ einsortiert werden, ist gar nicht erklärbar ohne die Fortwirkung der altmarxistischen Denkfigur, die bürgerliche Demokratie sei „in Wahrheit“ nur ein Instrument der herrschenden Klasse. Wer so denkt, für den kommt es natürlich auch nicht darauf an, ob ein Staat, eine Ideologie oder eine Bewegung totalitär sind oder nicht, und der kann dann den „palästinensischen Befreiungskampf“ ebenso hochleben lassen wie den „irakischen Widerstand“. So, wie er ja auch den Stalinisten Che Guevara gefeiert hat.

29. Add a link - Oktober 14, 2007, 21:06
30. Manfred - Oktober 14, 2007, 21:49
31. david - Oktober 14, 2007, 22:31

> Stimmt, David, und das Drama können wir am Beispiel
> Afghanistan nachvollziehen…

Echt? Lebst du in Afghanistan?

32. Piet - Oktober 15, 2007, 12:53

Foreign Minister Frank Walter-Steinmeier has asserted that an Iranian nuclear bomb must be prevented, but he clearly is unwilling to match his rhetoric with concrete action. In short, Germany will not initiate unilateral sanctions against Iran.

Um darauf, gerade im Zusammenhang mit Russland, noch einmal zurückzukommen – sowohl Tagesspiegel als auch Tagesschau berichten übereinstimmend:

In der Frage des iranischen Atomprogamms herrscht keine Einigkeit zwischen Russland und Deutschland. Moskau verweist darauf, dass Teheran – im Gegensatz etwa zu Israel – den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hat und es keine Beweise dafür gebe, dass der Iran an der Entwicklung von Atomwaffen arbeite. Die UN-Vetomacht Russland lehnt eine Verschärfung der Sanktionen gegen Teheran ab.

Merkel drohte dem Iran hingegen mit weiteren Sanktionen, falls das Land im Streit über sein Atomprogramm nicht nachgeben sollte. Im Interview mit der Tageszeitung “Die Welt” sagte sie: “Wir können nicht die Augen vor einer Gefährdung verschließen. Ich trete mit Nachdruck dafür ein, dass wir das Problem auf dem Verhandlungsweg lösen, aber dazu müssen wir auch bereit sein, weitere Sanktionen zu verhängen, wenn der Iran nicht einlenkt.” Der Iran bedrohe die Sicherheit Israels, “die für mich als deutsche Kanzlerin niemals verhandelbar ist”, sagte Merkel. Das Land bedrohe “die Region, Europa und die Welt”. Das müsse verhindert werden.

33. Piet - November 15, 2007, 20:53

» Oh Piet, wie würde ich den Menschen im Iran eine
» vernünftige Regierung gönnen!!! (9)

Da mag dieser Artikel aus der FR von gestern ein wenig Hoffnung machen. Vielleicht. Ein wenig.

Machtkampf tobt im Iran

Ahmadinedschad und der radikale Flügel in Teheran stehen nicht allein wegen des Atomprogramms und nur halb verdeckter Kriegsdrohungen der USA unter Druck. Seine Innen- und Sozialpolitik haben die Erwartungen der Wähler nicht erfüllt. In den kurdischen Gebieten ist eine mit der militanten PKK verbündete Kurdenpartei aktiv geworden, wie es heißt mit Unterstützung der USA. Auch in Balutschistan an der pakistanischen Grenze kommt es immer wieder zu bewaffneten Widerstandsaktionen gegen das iranische Regime.

Ahmadinedschad scheint mächtig unter Druck zu stehen. Aber das nur als Nachtrag.

34. Lila - November 15, 2007, 21:54

Tfu tfu tfu, melach maim, melach maim.
UNBERUFEN!!!

Danke für die Information!


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