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Pet peeve Oktober 7, 2007, 18:31

Posted by Lila in Persönliches, Rat und Tat, Uncategorized.
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Kaltmamsell, hörst Du mich?

Endlich ein Buch (von der Linguistin Deborah Cameron), das den immer wieder zitierten BS von den genetischen Unterschieden in der Kommunikation von Männern und Frauen entzaubert. So bequem es ist, wenn jedes Geschlecht sich seufzend in seine Ecke zurückzieht, der Mann mit der Bohrmaschine und sein Frauchen mit dem Telefonhörer – so zerstörerisch wirken sich diese Mythen des Alltagslebens auf Beziehungen auf. Denn man braucht sich dann gar keine Mühe zu geben, den zottigen Kerl mit der Bohrmaschine zu überzeugen. Der weiß ja sowieso, daß wir unberechenbare Plappermäulchen sind. Steht ja bei Gray.

Ich habe tatsächlich schon Leute getroffen, die diese Bücher richtig ernstnehmen und sogar in Diskussionen zitieren. Natürlich habe ich, als ich so ein Buch geschenkt gekriegt habe, es auch gelesen – allein schon, um mich so richtig herzlich zu ärgern.

Dabei macht mich besonders nervös, wie einfach es sich die Schreiber machen. Sie schildern unsere prähistorischen Vorfahren als Fred und Wilma Feuerstein: er jagt und brummt und kämpft, sie hält die Höhle in Ordnung, wickelt die Kinder in Pelze und sammelt quasselnd mit ihren Freundinnen Beeren und Pilze. Ergo ist Frau Sammlerin, Mann Jäger.

Ein wunderbarer Zirkelschluß. Da unsere Vorfahren so rücksichtsvoll waren, keinerlei schriftlichen Dokumente zu hinterlassen, tobt sich die menschliche Phantasie an den Überresten aus. Niemand weiß genau, ob in der Urhorde nicht auch die Frauen jagten und die Männer sammelten. Obwohl in allen Prähistorischen Museen und Buchillustrationen der höhlenzeichnende Mann und die im Kochtopf rührende Frau gezeigt werden, spiegeln diese Rekonstruktionen nichts anderes wider als die Realität, die ihre Erschaffer im Kopf hatten.

Sich auf diese Projektionen zu berufen, um heutige Kommunikationsmuster damit zu erklären, ist mehr als gewagt. Wir würden das in Bezug auf menschliche Gesellschaften nicht mehr durchgehen lassen, glaube ich. Aber wenn es um Männer und Frauen geht, wo wir ja alle einen Hausschatz von Dönekens zur Verfügung haben, greifen wir gern auf so schlichte Erklärungen zurück. Aber stimmt es?

Great sheaves of academic papers, says Cameron, show that the language skills of men and women are almost identical. Indeed, the central tenets of the Mars and Venus culture – that women talk more than men, that men are more direct, that women are more verbally skilled – can all be debunked by scientific research. A recent study in the American journal Science, for instance, found men and women speak almost exactly the same number of words a day: 16,000.

Warum also, wenn die Fakten so sind, werden diese Erklärungen trotzdem gern geglaubt? Es ist leichter, meint Cameron, Konflikte auf Kommunikationsprobleme zurückzuführen als auf echte Probleme, die man dann lösen muß. Oder man müßte akzeptieren, daß man sich nicht einig ist. Da haben Venus-Mars-Theorien etwas Beruhigendes.

“There has been a revolution in gender politics – there is much more blurring between the roles of men and women – and I think a lot of men and women are uneasy about that. Books like Mars and Venus tell us that although men and women may be very similar on the outside, we are profoundly different on a deeper level – that we’re ‘hard-wired’ differently.”

Also, es lohnt sich vielleicht, diesen Artikel zu lesen, auch wenn man Camerons Buch nicht lesen mag, wenn man, wie ich, von diesen Theorien die Nase voll hat, die die Welt so einfach und unveränderlich und übersichtlich machen.

Oh, der Kerl mit der Keule kommt wieder, ich muß das erlegte Zebra kochen und ihm den Pelz lausen…

Kommentare»

1. kaltmamsell - Oktober 7, 2007, 21:12

Laut und deutlich, liebe Lila (danke!).
Das ist die eine Windmühle, gegen die ich nie aufhören werde anzukämpfen. Denn Stereotypen funktionieren nunmal genau so: Nur ihre Bestätigungen werden registriert, Widersprüche als Ausnahmen wahrgenommen.
Und dann diese krausen Evolutionsargumente! Einmal wird das Ideal hochhackigen Schuhe / lange Beine / kurze Röcke / lange Haare und Nägel damit erklärt, dass das Raubtier im Mann nunmal auf ein Tierchen (?) abfährt, dass offensichtlich nicht weglaufen oder in der Wildnis überleben kann. Dann wieder sucht der Mann(tm) die ideale Austrägerin seiner Gene mit breitem Becken. Du hast die Relativität von Schönheitsidealen wunderbar an der Kunstgeschichte nachgewiesen. Evolution Schmevolution.

2. Lila - Oktober 7, 2007, 21:42

Ich wußte es doch, Du bist die Beste 😉

3. RZ - Oktober 7, 2007, 22:06

Ist es denn nicht so, daß „Steinzeitkulturen“ in Afrika, Amerika, Australien usw genau eine solche Rollenaufteilung zeigen? Ist es nicht logisch, eine solche Rollenaufteilung in der Steinzeit anzunehmen, da sich Männer mangels Muttermilch schlecht dauerhaft um die Babys kümmern können, Babys bei der Jagd andererseits eher hinderlich sind?

Ich sehe nicht das Problem an solchen Thesen, solange sie nicht dazu verwendet werden, Frauen Rechte abzusprechen.

Daß sich Männer und Frauen biologisch nur bei den offensichtlichen körperlichen Äußerlichkeiten unterscheiden scheint mir ein willkürliches Dogma. Wissenschaft ist aber nicht Wünsch-dir-was, und die Natur ist nicht politisch korrekt.

4. Manfred - Oktober 7, 2007, 22:39

Ich schließe mich RZ an.

Zu den evolutionär bedingten Unterschieden soll ja auch das unterschiedliche Raumgefühl gehören: Frauen orientieren sich demnach an Wegmarken, Männer erstellen im Kopf eine Karte von der Gegend, in der sie sich bewegen. Ich weiß, Anekdötchen beweisen nichts, aber ich bin als Student lange Taxi gefahren und habe bei meinen Fahrgästen immer wieder dasselbe festgestellt. Angenommen, jemand steigt in Reinickendorf ein und will zum Ku’damm. Ich frage: „An welcher Ecke vom Ku’damm?“ (Um die kürzeste Strecke zu fahren, muss ich das wissen – der Ku’damm ist lang.) Die typische Männerantwort lautet: Gedächtniskirche, Adenauerplatz, Rathenauplatz, was auch immer. Die typische Frauenantwort lautet so: „Ja also, jetzt fahren sie erst einmal geradeaus, und dann immer so, wie der Hundertfünfzehner fährt bis zu der Ecke, wo früher Aldi war, dort rechts, und dann bis dahin, wo links die Sparkasse ist. Und dort fahren sie dann rein.“ (Pardon, wenn ich mich hier über den weiblichen Teil der Menschheit ein wenig lustig mache, aber was sich liebt, das neckt sich.)

Warum vergeben fast alle Entwicklungshilfeorganisationen, die Kleinkredite vergeben, diese ausschließlich an Frauen? Weil die sie zurückzahlen. Männer nicht unbedingt. Sollen diese Organisationen jetzt aus political correctness Männer gleichbehandeln, auch wenn dies, rein statistisch gesehen, Unsinn ist?

Warum sind achtzig oder neunzig Prozent aller Straftäter Männer? Weil sie anders erzogen werden, obwohl sie gleich sind? Oder nicht vielmehr, weil sie GLEICH erzogen werden, obwohl sie ANDERS sind?

Ihr seht, es geht nicht unbedingt um Frauendiskriminierung, wenn man Unterschiede benennt und akzeptiert. Da sie oft genug missbraucht worden sind, um die angeblich „naturgegebene“ Herrschaft des Mannes ideologisch abzusichern, verstehe ich die Aversion gerade emanzipierter Frauen gegen diese ganze Denkrichtung. Man sollte nur nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und eine genauso dogmatische Abwehrposition einnehmen, die unter Umständen Tatsachen nicht zur Kenntnis nimmt, damit sie nur ja nicht ideologisch missbraucht werden können.

5. Lila - Oktober 7, 2007, 22:45

RZ: Es geht mir hier nicht um Rollenverteilungen, sondern um Kommunikation. Genauer: um das Frauen von der Venus – Männer vom Mars-Schema, an das heutzutage viele Leute glauben.

Meinst Du nicht auch, daß Du da eine Menge Kulturen in einen Topf wirfst? Die Rollenaufteilung in kleinen Kulturen dieser Art verläuft oft gar nicht entlang der Geschlechtergrenzen. Sie ist extrem abhängig von den geographischen, klimatischen Gegebenheiten der Umgebung, in der so eine kleine Gruppe überleben muß.

Vergiß auch nicht, daß auch die Forscher, die beobachten und aufschreiben, durch ihre westliche Brille gucken. Wir wissen eigentlich über solche Gesellschaften gar nichts, projizieren aber munter rein. Uns fehlt vielleicht eine gewisse Bescheidenheit bei der Interpretation fremder Kulturen.

Ein Augenöffner zum Thema ist Sarah Blaffer Hrdy,
auch wenn ihr Buch wirklich eine recht bunte Mischung ist und man nicht mit allen ihren Schlußfolgerungen übereinstimmt. Englisch hier.

Danach traut man sich aber gar nicht mehr, zu verallgemeinern… weil es einfach so viele Modelle menschlichen Zusammenlebens gibt.

Doch zurück zu dem Punkt, um den es mir ging: die Kommunikation zwischen Männern und Frauen.

Es gibt keinen vernünftigen Grund, die beiden Geschlechter, die das Überleben unserer Spezies kooperativ sichern, so auszustatten, daß sie sich gegenseitig unglücklich machen und nicht verstehen. Das Konzept überzeugt nicht. Es bietet keinerlei evolutionären Vorteil, Männer und Frauen mit nicht zueinander passenden Kommunikationssystemen auszurüsten. Wir müssen uns miteinander verständigen, um zu überleben.

Und selbst wenn die Evolution wie in den 50er Jahren verlaufen sein sollte, Modell Familie Feuerstein, und selbst wenn damals die Männer alle gejagt, die Frauen alle Beeren gesammelt haben – so bedeutet das immer noch nicht, daß heutzuage Frauen und Männer nicht kommunizieren können.

Wissenschaft ist nicht Wünsch-dir-was, richtig. Deswegen sind diese trendigen, weinerlichen Thesen vom „er KANN mich ja sowieso nicht verstehen“ „sie ist ja ohnehin ein Opfer ihrer Hormone“ recht, äh, anspruchslos.

Manfred: selbst wenn es auf der Döneken-Ebene diese Unterschiede gibt – woher bist Du sicher, daß sie genetisch angelegt sind? und kann man sie wirklich im Stil dieser Venus-Mars-Bücher auf andere Bereiche übertragen? Die Faktendecke ist ziemlich dünn. Auch da gibt es individuelle Veranlagung. Natürlich sind Mädchen und Jungen unterschiedlich – man erlebt aber auch Überraschungen – und nach wie vor glaube ich nicht, daß Männer und Frauen total unterschiedliche Kommunikationssysteme haben! So einfach ist die Welt nicht. Schön wärs…

Oh, und zu den Straftaten etc: das frage ich mich seit Jahren auch. Manchmal stelle ich selbst Deine Fragen in den Raum, gern an meinen Mann gerichtet, der sich dann ärgert und sagt, ich soll ihn bitte nicht mit andren Männern in einen Topf werfen. Und daß Frauen manchmal zögerlich kommunizieren – kann das nicht einfach an ihrem verhältnismäßig niedrigeren Rang in unserer Gesellschaft liegen, einer Gesellschaft, die assertives Auftreten bei Frauen negativ bewertet?

Natürlich hat Testosteron andere Wirkungen als Östrogen oder Prolaktin. Das ist doch selbstverständlich. Und auch darüber wissen wir noch längst nicht alles. Frauen richten Aggression gern gegen sich selbst, Männer gegen andere – ganz grob generalisiert. Männer gehen in den Knast, Frauen in Therapie. Genetik? Biologie? Chemie? Gesellschaft? Psychologie? Alles zusammen? Wissen wir das wirklich??? Also ich nicht.

Aber mich stört einfach diese manichäische Einteilung Venus-Mars. Gegen die richtete sich der Artikel, und ich fand Cameron wesentlich überzeugender als Gray.

6. Lila - Oktober 7, 2007, 22:56

PS: Manfred, ich bin verblüfft, daß ich mal nicht mit Dir übereinstimme! Da trinken wir einen drauf! Ist glaub ich das erste Mal. Prost.

7. arabrabenna - Oktober 7, 2007, 23:06

Meiner Meinung nach hat unser Kommunikationsproblem auch was damit zu tun, in welcher Kultur diesbezüglich wir aufgewachsen sind. Da gibt es von Familie sicher gewisse Unterschiede. Beispiel: Mein Schwiegervater hatte die Angewohnheit, von seiner Frau und Kindern für alles Rechenschaft zu fordern (und wenn es nur das Haushaltsgeld war). Wenn ich mit meinem Mann ein Problem besprechen wollte kam das bei ihm so an, daß ich Rechenschaft von ihm verlange. Aber ehe ich das raus hatte, verging so einige Zeit. Dazu kam, daß in unser beider Familien es nicht üblich war, konstruktiv zu streiten. Hatten wir also nicht gelernt. Da hilft aber kein in sich zurückziehen, sondern in Liebe reden und den Anderen erst mal so akzeptieren wie er ist, den Anspruch erhebe ich ja schließlich auch für mich. Und ändern kann ich sowieso nicht den Anderen, sondern nur mich.

8. Lila - Oktober 7, 2007, 23:12

Oh ja, richtig. Familienstil, soziale Gruppe, Alter, Biographie… Variablen ohne Ende.

Machst Du eigentlich HochzeitsVorbereitungskurse in Eurer Gemeinde? Ach, die Jungverliebten würde Dir sowieso nicht glauben… 😉

9. Add a link - Oktober 7, 2007, 23:17

Daß es nun eine Kritik an diesem Mars-Venus-Zeugs gibt, heißt das, man hätte dieses eigentlich lesen sollen? Ich glaube nicht. Was aber Cameron angeht, fällt doch auf, daß sie Kommunikation auf Sprache reduziert, jedenfalls wenn der Artikel zutrifft. Gefühle kommen ihr gar nicht in Betracht, sondern nur abstrakte kognitive Fähigkeiten. Als hätte noch nie jemand über Kommunikation geschrieben, lange schon, bevor Mars und Venus überhaupt entdeckt waren:
http://www.amazon.de/Pragmatics-Human-Communication-Interactional-Pathologies/dp/0393010090/ref=sr_1_1/028-2395923-3459768?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1191788189&sr=8-1

10. Lila - Oktober 7, 2007, 23:25

Na ja, sie greift eben dieses allgegenwärtige Zeugs so energisch an, daß sie sich den gleichen Beschränkungen unterwirft wie ebendieses 😉

Es ist aber wirklich eine ziemliche Pest. Was meinst Du, wie viele von diesen Ratschlags-Dingern zu Weihnachten wieder verschenkt werden… dann kann Camerons Buch gleich mit ins Bündel… alles Marktwirtschaft!

11. arabrabenna - Oktober 7, 2007, 23:36

Klingt mein Kommentar wirklich so lehrerhaft? Das will ich eigentlich nicht! Also, Hochzeitsvorbereitungskurse traue mich mir denn doch nicht zu. Nötig wärs aber. In meiner Umgebung gibts grade mal wieder eine Trennungsepidemie und das deprimiert mich ungemein, da bei allen Kinder mit drinhängen. Deshalb habe ich das mit dem sich ändern geschrieben.

12. Lila - Oktober 7, 2007, 23:44

Nein, nein, er klingt weise. Schwer erarbeitete Weisheit.

Ich finde es auch schrecklich, wenn sich Paare trennen. So gut es ist, daß niemand mehr hilflos in einer unglücklichen Partnerschaft steckenbleiben muß – so traurig ist es, daß sich so viele trennen. In den Klassen meiner Kinder sind auch gar nicht wenige Fälle.

Ich wünsche allen, daß sie nach der Trennung einen guten neuen Anfang machen und glücklicher werden. Auch die Kinder.

13. arabrabenna - Oktober 7, 2007, 23:51

Was anderes zu wünschen bleibt uns ja gar nicht übrig!

14. Manfred - Oktober 8, 2007, 7:03

Prost Lila! Ist aber schon das zweite Mal, wir haben uns schon über das Kopftuch in die Wolle gekriegt.

„…woher bist Du sicher, daß sie genetisch angelegt sind?“ – Ich bin mir nicht sicher.
„…und kann man sie wirklich im Stil dieser Venus-Mars-Bücher auf andere Bereiche übertragen?“ Keine Ahnung.
„…und nach wie vor glaube ich nicht, daß Männer und Frauen total unterschiedliche Kommunikationssysteme haben!“ Glaube ich auch nicht, wenn damit gemeint ist, sie könnten sich grundsätzlich nicht verständigen. Nur hat jeder Mensch eine höchst individuelle Denkweise, und trotzdem können sie sich miteinander verständigen. Was ich glaube, ist nur, dass es eine statistische Tendenz gibt (mit großer Streubreite), dass Frauen mehr Kommunikation um ihrer selbst willen treiben, dass sie soziale Verpflichtungen ernster nehmen, dass sie das Haus mehr pflegen, während umgekehrt Männer sich für Probleme nur soweit interessieren, wie sie eine Lösung anbieten können, dass sie verspielter, auch kindischer (damit allerdings auch etwas kreativer) sind, dass sie es lieben, die Systematik einer Sache zu durchschauen usw. Das heißt aber nicht, dass man sich in die Denkweise des anderen Geschlechts nicht einfühlen könnte. Man kann sie sogar lernen (was ich oben über den Orientierungssinn geschrieben habe, galt natürlich nicht für meine taxifahrenden Kolleginnen). Und es gilt, um es noch einmal zu sagen, statistisch, und nicht für jede Einzelperson. Ich glaube aber, dass man sich generell leichter tut, wenn man solche Verschiedenheiten einkalkuliert und darauf Rücksicht nimmt.

Wie gesagt, ich bin mir all dessen nicht sicher, ich halte es nur für plausibel, und ich möchte nicht, dass ein „politisch korrektes“ Dogma gesellschaftlich verbindlich gemacht wird, dass es biologisch bedingte geschlechtsspezifische Unterschiede nicht gebe – nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. (Ich unterstelle natürlich auch nicht, dass Du so etwas beabsichtigst:)


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