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Verrückte Sache, September 25, 2007, 18:08

Posted by Lila in Bloggen.
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so ein Chat. Die Zeit vergeht im Nu. Ich verstehe jetzt besser, wieso mein Sohn einen ganzen Abend chattenderweise verbringen kann, ohne es zu merken.

Fragen sind willkommen! Es ist nämlich gemütlicher, sie im Blog zu beantworten.

Kommentare»

1. grenzgaenge - September 25, 2007, 19:52

hi lila,

chat ? na ja, das hat fuer mich den stellenwert wie webforen. zu viel sinnloses geplappere. da ist bloggen doch sinnvoller – ist meine ganz subjektive meinung 😉

chag sameach, liebe gruesse,
grenzgaenger

2. Lila - September 25, 2007, 20:29

Hast Du mitgelesen, daß Du so urteilst?

Ich fand, das war nicht sinnloser geplappert als ein Telefon-Interview. Ich konnte nicht so weit ausholen wie im Blog, aber sinnlos fand ich es nicht.

3. willow - September 25, 2007, 20:41

Also ich fand das garnicht so schlecht, halbweg vernünftige Fragen… dochdoch, denke damit hast du dir wieder paar Bienchen verdient. 😉

4. Lila - September 25, 2007, 20:41

Bienchen???

5. Lila - September 25, 2007, 20:42

(Ich fand die Fragen auch gut und interessant. Natürlich finde ich meine Antworten beim Durchlesen gänzlich unbefriedigend!)

6. Add a link - September 25, 2007, 20:50

Jetzt könnte man natürlich fragen, welche Fragen Du denn am interessantesten fandest … Chatten, finde ich, kann auch im Beruf sinnvoll sein. Es ist unkomplizierter als eine Mail und weniger intrusiv als ein Anruf.

7. Lila - September 25, 2007, 20:54

Ich finde eigentlich Mailen mit Gmail sehr praktisch, mit dem Taggen und den sinnvoll organisierten Überschriften.

Ich habe eigentlich noch nie gechattet, aber ich kann jetzt verstehen, warum manche Leute das gern machen.

Ich bin eben altmodisch!

Und ich fand die persönlichen Fragen interessanter als die politischen. Einfach, weil man da sinnvoller drauf antworten kann.

Oder meinst Du, jemand, der seit 20 Jahren gewöhnt ist, Israel als Bösewicht im Nahen Osten zu sehen, läßt sich von ein paar gechatteten Zeilen überzeugen? Er wird höchstens sagen, „oh, wie einseitig, ja, diese Israelis sind ja so störrisch und sehen nicht ein, daß alles nur an ihnen hängt!“

Das ist also nicht so sinnvoll. Man muß so viele Fakten kennen und anerkennen, die nicht zum Allgemeinwissen gehören und gegen den Mainstream gehen… das kann kein Chat leisten.

Auch kein Blog.

8. willow - September 25, 2007, 20:58

„Bienchen???“

Achso… kommst ja aus dem Westen. Ist ganz einfach: „damals“ gab es in den ersten Klassen noch keine richtigen Zensuren – um die Kleinen nicht zu verschrecken, eigentlich vernünftig. Um dennoch eine Rückmeldung zu haben, hatten die Lehrerinnen (Lehrer gab es eingentlich nicht) entsprechende Stempel mit einer freundlichen (fleißigen) Biene und einer grießgrämigen (faulen) Schnecke.

9. Add a link - September 25, 2007, 21:01

Gmail ist blöd, wenn man eine Mail ausdrucken will, aber nicht die ganze Konversation. (Nutze es natürlich trotzdem, wegen der Suche.) Aber gerade GoogleTalk ist ein gutes Messengerprogramm: Mit der neuesten Version kann man sogar Dateien per Chat übermitteln, nur mit drag & drop ‚reinziehen.

10. Lila - September 25, 2007, 21:01

Überall dieselben Stempel? Ich staune.

Mir kommt eine Schnecke wesentlich gemütlicher vor als so eine hektische Biene, aber bitte 😉

Bei uns gab es bei manchen Lehrern Fleißkärtchen. An der Katholischen Grundschule nebenan sogar welche mit Heiligen drauf! Jetzt darf ich ja gestehen, daß ich meine katholischen Freundinnen sehr beneidet habe…

An unserer Grundschule hier gibt es bis zum 6. Schuljahr keine Noten auf dem Zeugnis, nur für einzelne Tests. Der wichtigste Teil des Zeugnisses ist die Selbstbewertung der Schüler. Da sieht man, wie gut sich Kinder selbst bewerten können.

Ganz interessant.

11. Lila - September 25, 2007, 21:03

Add a link, ich lerne! Gute Idee, Google Talk kenne ich gar nicht.

Ich drucke mir Mails nie aus. Ich versuche, Papiermüll zu reduzieren.

Übrigens bin ich ein großer Fan von Google-Produkten. Ich nutze den Kalender, iGoogle mit allen möglichen Hilfs-Gadgets (VIEL praktischer als Yahoo-Widgets, die ich nie benutzt habe), und finde das alles sehr sinnvoll und gut vernetzt. Hab mir sogar mit Greasemonkey die Sachen so zurechtgeschnitzt, daß sie bequemer sind.

Mein Schwager, der Informatiker war platt, daß ich das überhaupt kann! 😉

12. Add a link - September 25, 2007, 21:04

Oh, jetzt habe ich Deine Antwort ja nur halb gelesen gehalbt. — Ja, ich fand die persönlichen Fragen auch besser, haben Dir welche besonders gut gefallen?

13. Add a link - September 25, 2007, 21:05

Ja, Du bist auch schlagfertiger als ich. 🙂

14. Lila - September 25, 2007, 21:06

Ich hätte natürlich sehr gern Fragen nach Y., meinen Kindern oder den Katzen gehabt. Ist doch klar.

Wen interessieren die Syrer, wenn hier eine schwarze Katz auf meinem Schoß liegt???

15. Add a link - September 25, 2007, 21:07

Wieder nur die Hälfte gelesen, mein unteres Gesichtsfeld wird doch nicht … Ja, Kalender nutze ich auch neuerdings, das andere habe ich mir nie angesehen. GoogleDesktop natürlich für die Suche.

16. Add a link - September 25, 2007, 21:08

Aber hätten die Kinder das erlaubt?? 🙂

17. Add a link - September 25, 2007, 21:09

Du hast nicht erkannt, welche Frage von mir war, nicht? Ich glaube, Du fandest sie auch blöd.

18. Lila - September 25, 2007, 21:11

Ja war denn eine Frage mit einem Link dabei…?

19. Add a link - September 25, 2007, 21:14

Wußte doch, daß ich was falsch … Die Frage nach der Dankbarkeit, in Israel zu leben. Die fandest Du, glaube ich, falsch gestellt, nicht?

20. Lila - September 25, 2007, 21:38

Nein nein, gar nicht. Aber ich habe gemerkt, daß das jemand geschrieben hat, der meinen Blog kennt 😉

Und es klingt ein bißchen pathetisch, so als müßte man sich vor jedem Israeli in Dankbarkeit neigen oder so. So meinte ich das gar nicht. Ich anerkenne aber die lockere Art der Israelis, in jedem Menschen erst mal einen Menschen zu sehen, und dann erst einen Deutschen oder was auch immer.

Ich habe jedenfalls nur selten von Israelis generell abfällige Urteile im Stil von „die Amis“ oder „der Brite“ oder „der Iwan“ gehört. In Deutschland von der älteren Generation leider allzu oft.

Vielleicht mein Pech?

21. Add a link - September 25, 2007, 21:52

Nein, das ist ja so. — Eigentlich wollte ich natürlich gar nichts fragen, warum denn. Aber heute mittag schoß mir irgendwie die Frage durch den Kopf, ob Du das so pathetisch, wie Du sagst, empfindest, nicht als Dankesschuld freilich, so meinte ich das nicht, vielmehr als eine gewisse Erlösung. Deswegen habe ich es dann gefragt. Der Moderator hat das dann in Verbindung mit der Frage nach Vorurteilen gebracht, und da gehörte es eigentlich nicht rein.

22. Lila - September 25, 2007, 22:15

Gut, daß Du die Frage präzisierst.

Erlösung, nein, eigentlich nicht. Es gibt keinen Ort, an den wir als Deutsche vor unserer Verantwortung und historischen Schuld als Volk flüchten können. Keine Gedenkstätte, kein Leben in Israel, kein Übertritt zum Judentum, kein sentimentales Verklären von Juden oder Israel wird uns davon erlösen.

Und selbst wenn uns die Toten verziehen – Unrecht bleibt Unrecht.

Entschuldigung, wenn das nun doch pathetisch klingt. Aber ich sehe das so.

23. Add a link - September 25, 2007, 22:30

Nein, die Schuld ist nicht tilgbar, sie zu tragen und die Haltung der Reue zu bewahren, gehört für einen Deutschen zur Staatsbürgerrolle. Eine gewisse Erlösung hatte ich geschrieben, ich meinte, ob die Schuld etwas leichter zu tragen sei. Das könnte man ja so empfinden, aber auch ganz anders.

24. Lila - September 25, 2007, 22:44

Reue, hm, würde ich vielleicht nicht unterschreiben.

Reue – das bedeutet, daß man etwas getan hat und es dann bereut. Wir als Nach-Shoah-Generation können dieses Verbrechen nicht bereuen, denn wir haben es nicht begangen. Wir können die Verantwortung übernehmen, daraus Lehren ziehen, uns bewußt sein, daß wir keine weiße Weste haben – aber Reue paßt mir nicht richtig als Beschreibung dafür.

Schuld und Reue – das Problem an dieser Schuld ist, daß sie für persönliche Reue ein paar Nummern zu groß ist.

Außerdem geht es ja nicht nur um das Verbrechen an sich – sondern um die lange Geschichte des Antisemitismus und der alltäglichen Diskriminierung von Juden und Minderheiten in Deutschland, um die Gewaltbereitschaft und Intoleranz, die brutalen Gesetze und den Ungeziefer-Diskurs, wo es um Menschen ging.

Auch ohne rauchende Öfen wäre das alles schon schlimm genug. Wenn man den Dingen etwas auf den Grund geht, kann man schon trübsinnig werden.

Nein, ich empfinde nicht, daß mir da irgendwas wirklich hilft. Denn ich habe ja, im Gegensatz zu Deutschen in Deutschland, nicht die schöne, bequeme Illusion, daß das alles ja schon so lange her ist, sich eigentlich niemand daran erinnert, die Israelis inzwischen VIEL schlimmere Dinge begangen haben und die Amerikaner erst recht…und daß die Juden schließlich selbst Schuld daran tragen, wenn man sie nicht mag, wo sie doch so penetrant ihre Identität bewahren.

Nein, ich treffe auf Schritt und Tritt Überlebende, Opfer, Gezeichnete, Nachkommen. Ich beginne manchmal zu ahnen, WIE groß dieses Verbrechen war, und zu verstehen, warum andere Deutsche es so gern wegschieben wollen. Einebnen.

Ich denke, in der nächsten Generation wird das auch endgültig gelungen sein, und jede Erinnerung an die Shoah ungeduldig weggewischt werden – Stichwort Holocaust-Industrie.

25. micha - September 25, 2007, 23:30

Hi Lila,

der Holocaust war nicht das einzige Verbrechen des 3.Reichs (T4-Aktion, Sinti und Roma, Zeugen Jehovas, Oppositionelle). In meiner Gegend gab es einige Aussenlager des KZ Dachau. Der Name dieser bayrischen Stadt vor München war quasi ein „geflügeltes“ Wort, seine Erwähnung damals eine deutliche Warnung.
Es wird schon einiges getan, dass wir hier nie vergessen, was in dieser Zeit geschah. Hoffentlich hilft’s und ich glaube auch, dass es das tut.

26. Lila - September 25, 2007, 23:33

Aber ja, ich habe den Holocaust an den Juden nur herausgehoben, weil es um den Zusammenhang Leben in Israel geht.

Das System des NS-Staats war verbrecherisch in jeder Hinsicht. Allein schon die Methoden, Leuten für das sog. Winterhilfswerk Geld aus der Tasche zu ziehen und Kinder dafür pausenlos einzusetzen – egal wo man hinguckt, ein durch und durch verbrecherisches und unehrliches System, auf Furcht und Denunziation und Lüge aufgebaut.

Und seine Opfer umfassen natürlich nicht nur Juden. Homosexuelle, Bibeforscher, Geistliche…

27. micha - September 26, 2007, 0:00

Es ist verständlich, dass in Israel dem Holocaust das meiste Interesse entgegengebracht wird. Aber hier fände ich es fatal, wenn man das dritte Reich nur zu einem Welteroberungsexperiment von Antisemiten reduzieren würde.

28. micha - September 26, 2007, 0:09

Nebenbei finde ich’s gut, dass dein Blob solche Aufmerksamkeit anzieht. Vielleicht kriegt die Berichterstattung in unseren dicken Medien davon doch noch ’nen kleinen Schubs (mehr Hoffnung mach‘ ich mir mal besser nicht).

29. Lila - September 26, 2007, 0:19

Ach was. Professionelle Schreiber sind doch so objektiv, daß sie unsereinen gern als „Pyjama-Journalisten“ oder „Klowände des Internet“ bezeichnen. 😉

Dabei besitz ich nicht mal nen Pyjama. Und es sollte mal jemand wagen, unsere Klowände zu bekritzeln!!!

30. Add a link - September 26, 2007, 0:28

Darum sage ich die Haltung der Reue; persönliche Reue ist uns nicht möglich und wäre nur verlogen. Aber es geht ja nicht um unsere persönliche Schuld, sondern um die Schuld Deutschlands, und zu allererst durchaus um „das Verbrechen an sich“; und hier, als Deutsche, als Bürger Deutschlands, also in unserer Identifikation mit Deutschland, können wir doch gar nicht anders, als die Schuld annehmen und — bereuen: wünschen, es wäre nicht geschehen, nicht unmittelbar bereuen wie persönliche Schuld natürlich. So wie wir aus der Identifikation mit unserer Nation heraus die Schuld annehmen nicht als persönliche Schuld, die uns Grund zur Zerknirschung gäbe o. dgl., sondern als Schuld unserer Nation, in unserer nationalen Identität und unserer Staatsbürgerrolle, so können wir sie — in der Identifikation mit Deutschland — dann auch bereuen.

Ein bißchen habe ich, vielleicht zu unrecht, immer die Sorge, Du nähmst Dir unsere Schuld so zu Herzen, als sei sie Deine persönliche — das war der Hintergrund meiner Frage.

31. Add a link - September 26, 2007, 0:31

Nr. 30 bezieht sich natürlich auf Nr. 24. „Darum …“

32. Lila - September 26, 2007, 0:43

Nein nein, ich habe das für mich selbst so weit wie möglich geklärt. Ich helfe niemandem, wenn ich in selbstgefällig-sentimentalen persönlichen Gefühlen der Buß und Reu mein Herz zerknirsche….. das geht nicht.

Ich versuche, das Meine dazu zu tun, damit das getane Unrecht nicht vergessen wird, damit es besser verstanden und erforscht wird, aber trenne da „das Schicksal meiner späten, jedoch deutschen Geburt“ von meinem persönlichen Dasein.

Ich bin 1964 geboren. Ich persönlich kann nichts dafür, daß ein Teil meiner Vorfahren die NS gut fanden, wählten, und in späteren Jahren die kurzen Haarschnitte und allgemeine Adrettheit verherrlichten. Ich habe noch relatives Glück mit meinen Vorfahren, weil ein erklecklicher Teil von ihnen pietistisch-fromm war und am NS trotz Adrettheit wenig Gefallen fand, ja sich sogar zu zarten Ansätzen von Gegnerschaft hinreißen ließ. (Was ich hier nie erwähnt habe, weil es irrelevant ist).

Möge uns das Schicksal weiterhin davor bewahren, uns in einer Diktatur bewähren zu müssen. Wer weiß, wie wir unser Hirnchen krümmen könnten, um unbehelligt mitmachen zu können?

Weder Waten in Schuldgefühlen noch Plätschern in Selbstgerechtigkeit.

Aber wir stimmen da ja überein.

33. Add a link - September 26, 2007, 7:27

Fein.

34. Michl - September 29, 2007, 21:41

Hi Lila,
Dien Interview ist jetzt zwar schon ein paar Tage her, aber ich hätte noch eine Frage an dich:
Glaubst du, dass die arabischen/palästinensischen Israelis Staatsbürger zweiter Klasse sind? Natürlich haben sie volle Bürgerrechte etc., aber sie sind doch kulturell ziemlich an den Rand gedrängt. Kulturell an den Rand gedrängt im Sinne von, dass die Staatsideologie zionistisch ist und gemäß dieser Ideologie relativ wenig Raum für die arabische Seite Israels bleibt.
War jetzt natürlich eine politische Frage, würde mich aber trotzdem über eine Antwort freuen.

35. Lila - September 29, 2007, 23:04

Staatsbürger zweiter Klasse? Nein. Sie haben Wahlrecht, aktiv und passiv, und nutzen es auch (interessanterweise wählen viele arabische Israelis NICHT die arabischen Parteien, von denen drei in der Knesset vertreten sind, sondern Avoda oder sogar Likud!).

Ein Teil der arabischen Bevölkerung dient in der Armee, manche freiwillig. Arabische Städte haben arabische Bürgermeister und Stadträte, sie haben ihr selbständiges Schulsystem (haben aber freie Wahl der Schulen, d.h., es steht ihnen frei, wo sie ihre Kinder einschulen lassen). Arabische Israelis können an arabischen Hochschulen studieren oder an allgemeinen. Selbst am College in Ariel studieren Araber, kurios genug!

An den Unis studieren arabische Studenten, Straßenschilder sind in drei Sprachen, Führerschein kann man auf arabisch machen und Formulare aller Art gibt es ebenfalls in dieser Amtssprache. Ein Araber ist Minister, es gibt arabische Künstler, Theater, Orchester, Forscher, Geschäftsleute, Ärzte – bist Du sicher, daß man das als Staatsbürger zweiter Klasse bezeichnen kann?

Vergiß auch nicht, daß auch die jüdische Bevölkerung Israels viel, viel heterogener ist, als Du Dir in Deutschland vorstellen kannst. Und die arabische Bevölkerung auch. Wobei sich Moslems, Drusen, Christen, Beduinen und Tscherkessen absolut nicht grün sind – die Christen fühlen sich von den Moslems unterdrückt und alle zusammen von den Drusen.

Wenn jemand also das Gefühl hat, andere haben was gegen ihn – das kann in Israel jeder über jeden sagen! Die Jemeniten, die Yekkes, die Tscherkessen, die Polen sowieso, die Marokkaner, die Russen – Du wirst in jeder „Gemeinschaft“ sofort jemand finden, der Dir erklärt, daß es ein übles Leben für seine Gruppe ist in Israel, und daß sie furchtbar zu leiden haben. Diese Vorurteile! Ja selbst die ägyptischen Juden aus Kairo sind denen aus Alexandria nicht gewogen. Die frommen Juden fühlen sich von den Säkularen bedroht, die Säkularen von den Frommen, und beide von den Nationalreligiösen.

Du kannst ja mal versuchen, einen Franken als Bayer anzusprechen – oder einem Münchner in Erinnerung rufen, daß Berlin seine Hauptstadt sein soll – Stammesloyalität allüberall, ein wunderbar komischer Effekt in unserer ach so globalisierten Welt… also das gibt es hier natürlich auch, daß die von außen so einheitliche Bevölkerung in ihre Atome zerfällt, beim reinen Zusehen.

Und was bedeutet schon „zionistische Staatsideologie“, auch wenn es für den Normaldeutschen wie ein Frankensteinsches Abenteuer klingt? Es bedeutet, daß der Staat die Erfüllung des Zionismus ist – und Zionismus ist die in Europa gewachsene Einsicht, daß das jüdische Volk seinen eigenen Staat braucht, um sein Überleben zu sichern. Eine nationalstaatliche Bestrebung, wie es sie im 19. Jahrhundert viele gab, und wie sie schon Anfang des 20. Jahrhunderts vielen plausibel genug schien.

Als die Kolonialreiche im Nahen Osten zusammenbrachen wurden aus den Trümmern Staaten geschaffen – darunter auch einer für die Juden, und der heißt Israel. (Es wurde auch einer für die Araber geschaffen, der heißt Jordanien.)

Hier wie in allen Staaten des Nahen Ostens gibt es zahlreiche Minderheiten. Im Gegensatz zu arabischen Staaten, die ihre jüdischen oder christlichen Minderheiten vertrieben haben oder rechtlos halten, hat die arabische Bevölkerung in Israel volle staatsbürgerliche Rechte.

Alle Angelegenheiten der arabischen Bevölkerung werden ernstgenommen und bearbeitet – so habe ich einen alten Freund, der seit Jahren für das Gesundheitsministerium arbeitet. Er klärt die arabische Bevölkerung über die Gefahr von Verwandtenehen auf – er ist selbst Araber und das liegt ihm am Herzen. eine jüdische Ex-Kollegin von mir erarbeitet mit ihren arabischen Studenten sonderpädagogische Konzepte für arabische Schulen. Keiner würde ein Projekt torpedieren, weil es „ja eh nur für Araber ist“.

Die zionistische Staatsideologie – die merkst Du im Alltag doch gar nicht. Nehmen wir mal als Vergleich die britische oder deutsche Staatsideologie – das sind ebenfalls nationalstaatliche Ideologien, auf die diese Staaten aufbauen. Die Briten schon länger, die Deutschen haben ziemlich lange strampeln müssen, bis sie ihre nationalen Bestrebungen auf der Landkarte manifestieren konnten. Ist es deswegen für Nichtdeutsche oder Nichtbriten unmöglich, in diesen Staaten zu leben? Sie leben dort und müssen sich auch in gewisser Weise anpassen – so wie Israelis in den Staaten oder Australien das auch tun.

Ich hoffe, Du sitzt nicht dem Märchen auf, daß die arabische Population hier indigen ist und die Juden fremd, kolonialistisch, eingewandert. Die großen Einwanderungswellen des 19. Jahrhunderts haben sowohl Juden aus aller Welt als auch Araber, besonders der Halbinsel, ins Heilige Land gebracht – damals noch ein Teil des Osmanischen Reichs. Vorher war es hier ziemlich menschenleer, es gab arabische Dörfer, ein paar jüdische Gemeinden – und das wars. Eine Art Boom kam erst im 19. Jahrhundert.

Bilder zum Thema http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/
und ein paar zitierte Quellen http://www.ldolphin.org/palestinians.html

Da ich weiß, daß in Deutschland das palästinensische Narrativ eh weit genug verbreitet ist und als einzig richtig gilt, verlinke ich hier diese Quellen, die eine etwas andere Sicht zeigen. Vielleicht Stoff zum Nachhdenken?

Jedenfalls stören sich die meisten Araber im Alltag nicht an der zionistischen Staatsideologie. Sie haben hier das Recht auf freie Meinungsäußerung, arabische Historiker können forschen und publizieren, sie haben Rechte, die sie in anderen arabischen Ländern nicht hätten. Und die auch nicht alle anderen Staaten Minderheiten automatisch gewähren. (Ja hier dürfen sogar die Frauen Auto fahren! )

Denk nur mal ein paar Jahrzehnte zurück. In Deutschland haben Juden seit der Römerzeit gelebt – man kann sie kaum als rezente Eindringlinge bezeichnen. Trotzdem hat noch der Onkel meines Mannes, aus einer uralten deutsch-jüdischen Familie stammend, berichtet, daß es für seinen Vater als Jude unmöglich war, in den Staatsdienst zu gehen. Darum studierte er nicht Philologie, was sein Traum gewesen war, sondern wurde Arzt.

Wo stehen heutzutage in Deutschland Minderheiten? Sind sie kulturell an den Rand gedrängt oder einflußreich? Haben sie volle Staatsbürgerrechte? Wie beeinflussen sie das kulturelle oder soziale Profil Deutschlands?

Auch Deutschland hatte seine Leitkultur-Debatte. An dieser Debatte war vieles verlogen. Denn auch Leute, die lauthals gegen eine deutsche Leitkultur predigten und das multikulturelle Schlagwortlexikon auswendig wußten, haben ihre Kinder nicht auf Schulen schicken mögen, in der der Migrantenanteil allzu hoch war. Wein trinken und Wasser predigen oder umgekehrt – das können wir alle gut.

Populationen halten sich normalerweise recht gern zu ihresgleichen. Das gilt für die Araber und Juden in Israel auch. Trotzdem ist es bei uns im Norden wirklich gemischt. So lernen an den Schulen meiner Kinder auch arabische Kinder, haben mein Mann und ich arabische Kollegen und Freunde. Meine Kinder lernen Arabisch in der Schule, wir gehen praktisch nur in arabische Restaurants, kaufen fast nur in einem arabischen Supermarkt und ich kaufe meine Klamotten in einem Laden, der einer Araberin gehört.

Wer in Tel Aviv lebt, hat vermutlich nicht so viele Berührungspunkte. Aber ich bin ja als Christin und Deutsche hier selbst Minderheit, mit instinktiv gutem Draht zu arabischen Christen hier – und ich sehe keine Anzeichen für eine Behandlung zweiter Klasse. Ich würde da selbst allergisch drauf reagieren, denn jede Art Vorurteile gegen Nichtjuden würden sich ja auch gegen mich richten.

Aber der Diskurs von der Diskriminerung, wie ich schon öfter gesagt habe, ist zweischneidig – er wird oft instrumentalisiert. Ob von Frauen, Minderheiten oder sonstwie Anderen – sobald man auf Diskriminierung verweist, muß man sich selbst weniger anstrengen und sich nicht fragen, was habe ich zu meiner Situation beigetragen?

Ich muß lachen, wenn ich höre, wie arabische Studenten feurig vor ausländischen Besuchern über die Diskriminierung klagen, unter der sie leiden. Sie bekommen Stipendien (oft extra für Araber), sie waren nicht bei der Armee und sparen damit drei Jahre ihres Lebens, sie werden bei der Vergabe von Plätzen im Studentenwohnheim bevorzugt und sie studieren! Also auf der Startbahn zu einem erfolgreichen Leben.

Aber die ausländischen Besucher sehen sofort ernst und betroffen drein. Sie fragen nicht nach, worin die Diskriminierung eigentlich besteht. Es scheint ihnen, wie Dir, evident zu sein, daß nichtjüdische Bevölkerungsteile in einem jüdischen Staat unter Aparthheid, Rassismus oder sonstwas leiden. Wieso eigentlich? Was ist schlimmer an einem jüdischen Staat als an einem deutschen oder schwedischen?

Fahr mal durch Wadi Ara und guck Dir die Häuser an – http://www.case.edu/pubs/cwrumag/winter2001/departments/worldview/images/wv3.jpg
das sind wohlhabende Leute. Auch meine Nachbarn in Daliat al Carmel und Usfiya leben gut. Warum auch nicht? Sie alle sind während des 1948er Kriegs hiergeblieben – weder vertrieben worden noch in der Hoffnung abgehauen, bald das ganze alte Mandatsgebiet für sich zu haben. Sie sind zuhause geblieben und haben daran, wie ich meine, Recht getan.

Sieh dir die armen Kerle an, die das nicht getan haben. Sie leben in Flüchtlingslagern. Hast Du Syrer und Libanesen mal gefragt, wie es bei ihnen mit den staatsbürgerlichen Rechten für die palästinensische Bevölkerung aussieht? Na ja, mit denen wollen wir uns nicht vergleichen.

Aber die arabischen Minderheiten in Frankreich, die ja Staatsbürger sind – Überbleibsel und Opfer des Kolonialismus – wie sind die integriert? Es ist alles nicht so einfach. Wer Fräulein Smilla gelesen hat, weiß, was die Grönländer von den Dänen halten. Minderheit sein ist schwierig, Mehrheit sein auch. Wie weit paßt sich die Minderheit, kann sie die Mehrheits-Werte akzeptieren, ohne sich selbst aufzugeben? Dafür gibt es keine Patentrezepte. Und wo geht die Toleranz der Mehrheit in Verlust des eigenen Profils über? Das sind ja schon Fragen, mit denen Du konfrontiert wirst wenn Du in eine Schwiegerfamilie einheiratest!

Vor diesen Fragen gibt es auch hier keine Zuflucht.

Ich hab mal in einer Diskussion mit Studenten zugehört. Eine kanadische Besucherin fragte schwärmerischen Auges: und wenn dann der Staat Palästina entsteht, werdet ihr euch um eine Staatsbürgerschaft bewerben? (Es waren Studenten aus Wadi Ara, das ja an die Westbank grenzt und sich eigentlich ideal für einen Gebietstausch eignen würde!) Die Studenten waren empört. Das käme überhaut nicht in Frage! Das wäre Transfer! Sie wollen ihre israelische Staatsbürgerschaft behalten.

Frag Dich selbst, warum…

Und hier ein Link zum Thema Wadi Ara.

Es ist wirklich so – aus was für Gründen auch immer sind arabische Israelis, auch wenn sie sich Palästinenser nennen, nicht begeistert von der Idee, dem neuen Staat Palästina zugeschlagen zu werden. Ja, sie finden die Idee rassistisch. Also kann es in Israel selbst nicht SO schlimm sein.

Hast Du übrigens mal das Dokument der „zionistischen Staatsideologie“ gelesen, die Unabhängigkeitserklärung des Staats Israel? Sie hängt in jeder israelischen Schulklasse.

36. Michl - September 30, 2007, 12:10

Hallo Lila,

Danke für deine ausführliche Antwort!!!
Ich bin gerade dabei einen kurzen Text über die arabische Minderheit in Israel für die Uni zu schreiben. „Zionistische Staatsideologie“ ist vielleicht ein starker Ausdruck, ist aber nicht so extrem gemeint, wie es vielleicht herübergekommen ist.
Natürlich ist Israel ein Rechtsstaat; darüber besteht kein Zweifel. Aber in letzter Zeit habe ich ein paar Texte zu dem Thema gelesen (meistens von Israelis), in denen ganz wild diskutiert wird, ob Israel jetzt eine „liberal democracy“, eine „ethnic democracy“ oder überhaupt keine Demokratie ist. Angesichts einer Vielzahl von Meinungen ist mir dein klares Statement sehr hilfreich, da ich deinen Standpunkt sehr schätze (verfolge ihn mittlerweile schon mehr als zwei Jahre).
Ich, als Österreicher, kann dir von unserer leidvollen Minderheitendebatte berichten. So wird seit Jahrzehnten schon über die Zweisprachigkeit von Ortstafeln in von der slowenischen Minderheit bewohnten Gegenden gestritten. Die türkische Minderheit muss bei jedem islamischen Kulturzentrum, das sie bauen wollen, einen „Pummerin statt Muezin!“-Spruch anhören.

37. Lila - September 30, 2007, 12:15

Äääh… was heißt Pummerin?

Übrigens solltest Du zu dem Thema unbedingt arabische Studenten befragen. Ich kann Dir eine Adresse geben von einem arabischen Freund, der in Deutschland studiert hat und vermutlich eine andere Sicht hat. Schickst Du mir eine Mail 😉

38. Michl - September 30, 2007, 18:27

Die Pummerin ist die große Glocke des wiener Doms (http://www.stephansdom.at/data/derdom/details/pummerin.php) und so wirbt unser rechter Rand damit: http://www.hcstrache.at/bilder/kampagne/spot1b.mp3

Vielen Dank für das Angebot der Kontaktadresse, aber ich bin zeitlich ein bisschen knapp unterwegs, so dass ich dies nicht mehr sinnvoll in dem Papier behandeln könnte.

39. Michl - Oktober 2, 2007, 19:41

Anbei noch ein ganz interesssantes youtube-video einer palästinensischen hip-hop gruppe. in dem video erwähnen sie auch kurz ihre gefühle bzgl minderheit in israel.
mir ist das video aber in erster linie deshalb aufgefallen, weil es ein wohltuend anderes Bild aus Gaza liefert, als das altbekannte Hamastan-Bild.

40. Lila - Oktober 2, 2007, 20:05

Gaza? Die sind aber dann keine Minderheit in Israel.

Ganz interessant, die Unterschiede zwischen Akko, Tel Aviv und der Westbank. Ich wüßte gern mal, ob die Hamas ihnen keinen Streß macht, die mögen so westliche Sachen gar nicht…

Zu dem Thema waren gerade in Haaretz ein paar Artikel, ich wollte Dich aber verschonen und hab sie Dir nicht geschickt.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/908664.html
http://www.haaretz.com/hasen/spages/908462.html

Hm, da war noch mehr, find ich gerade nicht…

41. Michl - Oktober 2, 2007, 20:25

ja, du hast recht. in dem video kommt nicht ganz klar herüber, ob sie palästinensische Israelis oder Palästinenser sind. Aber mir ist es, wie gesagt, um das andere Bild von Palästinensern gegangen abseits von Islamismus und Terror. In deutschen/österreichischen Medien bekommen wir hauptsächlich ein sehr eingeebnetes Bild der palästinensischen und israelischen Gesellschaft. Da ist so ein Bruch mit dem üblichen Bild wohltuend, da es mich meiner Klischees bewusst macht.
Danke für die Links.

42. Lila - Oktober 2, 2007, 20:34

Ich habe ja auch hier Links vom Jüdisch-Arabischen Jugendorchester, die ich neulich mal im Konzert gehört habe – die waren wunderbar.
http://youth-music.org.il/english.htm
(Ist auch mehr mein Ding als Rap 😉 )

Die junge Christin, die hier in einer Talentshow großes Aufsehen erregt hat und sich bewußt als christliche Araberin in Israel definiert.
http://religion.beloblog.com/archives/2007/08/arab_catholic_breaks_ground_by.html

Die hat meiner Meinung nach sehr schön gesungen, ich hab diese Show nur ihretwegen geguckt. Als sie rausgewählt wurde, habe ich nicht mehr weitergeguckt. (Meine Kinder schon, weil ein Junge aus dem Nachbardorf gewonnen hat – da war hier in der Gegend die Hölle los!). (Aber das ist ein anderes Thema!)

Drusen und Tscherkessen fühlen sich hier am wohlsten,
http://www.haaretz.com/hasen/spages/832304.html

Christen kommen auch nicht schlecht zurecht, aber für Moslems ist es schwierig. Viele von ihnen glauben nun mal, daß Israel verschwinden und einem islamischen Staat Platz machen muß.

Das gefällt Christen und Drusen natürlich absolut nicht. Auch wenn sie vielleicht nicht gerade glühende Anhänger des Zionismus sind – es ist das geringste Übel.

Aber das ist natürlich SEHR verallgemeinert.

Insgesamt habe ich aber noch nie einen arabischen Israeli AUSSER Moslems sich selbst als Palästinenser bezeichnen gehört. Obwohl es vielleicht Christen gibt, die das tun.

43. Add a link - Oktober 3, 2007, 0:56

Tscherkessen übrigens sind doch keine Araber.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tscherkessen

44. Lila - Oktober 3, 2007, 1:13

Nein, auch Drusen ja eigentlich nicht, aber wenn ich nicht immer alles so lang und korrekt schreiben will, nämlich „nichtjüdische Minderheiten in Israel, die keine Araber sind“, schmeiße ich sie schon mal in einen Topf. Vor allem, weil sie auch zusammen organisiert sind, eben in diesem Tscherkessisch-Drusischen Forum.

Ich kenne nur eine Tscherkessin, aus allen anderen Minderheiten kenne ich viel, viel mehr. Dabei wohnen die bei uns in der Nähe.

Oh, und die Beduinen lassen sich auch nicht gern dazuzählen, die haben ihre eigene Identität. Ich habe eine Zeitlang alle Gäste mit auf den Berg Tabor (ja, aus dem NT) geschleppt, an dessen Abhängen das Museum für beduinische Kultur liegt. Geführt von einer vielköpfigen Familie, die alle Shibli heißen und sehr interessant über ihre Sitten erzählten. Leider ist es in den letzten Jahren etwas runtergekommen. Ich muß mal wieder hin!

Und die Samaritaner oder Shomronim? http://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan

Die passen auch nirgendwo rein. Und oh wie interessant sind sie!

Und die Armenier?
http://www.jcpa.org/jl/hit04.htm

Wir sind hier mit Minderheiten gesegnet. Ein großer Reichtum.

Und in Deutschland denken die meisten Leute, hier leben Juden und Araber und einer muß weg… und damit fertig.

45. Add a link - Oktober 3, 2007, 1:58

Ach, die Drusen sind also auch keine Araber. Aber sie haben nicht so schöne Frauen wie (angeblich) die Tscherkessen, oder?

Zu einer nichtjüdischen Minderheit, die nicht arabisch ist, gehörst Du selbst, Lila, oder? (Im statistischen Sinne von dazugehören oder vielmehr von Minderheit.)

46. Lila - Oktober 3, 2007, 2:06

Tscherkessinnen kenn ich nur vom schmalzigen Lesevergnügen längstvergangener Tage, was über Liszt, dessen letzte Geliebte (letzte von VIELEN!!!) Tscherkessin war.

Selbstverständlich gehöre ich hier zu einer Minderheit, was zu meiner Identität dazugehört und was ich auch betone. Nicht selten kratzt das ausgerechnet Konvertiten. Von geborenen Mehrheits-Israelis bekommen ich dafür eher Anerkennung.

Ich war deswegen für arabische StudentInnen schon öfter Ansprechpartnerin. Besonders für christliche.

47. Add a link - Oktober 3, 2007, 2:14

Ich meinte ja nur, daß Du Dich wahrscheinlich nicht mit Drusen und Tscherkessen und anderen Arabern „schon mal in einen Topf“ schmeißt, wie Du geschrieben hattest. Ich sehe Dich auch nicht als Araberin.

48. Lila - Oktober 3, 2007, 2:18

Einmal hat eine drusische Großmutter nach einem gemeinsam verbrachten Krankenhausaufenthalt (ihre Enkelin, meine Tertia) zum Abschied zu mir gesagt: du hast eine drusische Seele. Angesichts des drusischen Glaubens an die Seelenwanderung ein großes Kompliment! Aber unverdient.

49. Lila - Oktober 3, 2007, 16:15

Und noch ein Link für Dich:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3184534,00.html

Schon was älter, aber interessantes Thema.

50. Michl - Oktober 3, 2007, 19:28

Hallo Lila,

Erst einmal vielen Dank für die Links. Den Letzten habe ich gleich einmal wunderbar in meine Arbeit einbauen können.

Dann habe ich noch eine Frage an dich, die mit meiner Arbeitschreiberei nichts direkt zu tun hat, aber es wird immer wieder berüht: Was ist deine Meinung zu ‚Militärpflicht für arabische Israelis‘?
Zur Zeit ist es ja so, dass arabische Israelis (Drusen ausgenommen) nicht verpflichtend den Militärdienst leisten müssen; also praktisch keine arabischen Israelis in den IDF sind.
Zentrales Argument gegen einen verpflichtenden Militärdienst der arabischen Bevölkerung in Israel ist, dass man den Arabern nicht den moralischen Konflikt zumuten will gegen Palästinenser kämpfen zu müssen (habe ich zumindest mehrere Male gelesen). Weiters ist natürlich die Sache mit der Loyalität gegenüber Israel im Zweifelsfall schwierig. Das sind starke Argumente gegen eine Militärpflicht der arabischen Bevölkerung.
Andererseits gibt es ja auch Argumente, die für eine Militärpflicht der arabischen Bevölkerung sprechen würden.
Ganz oben in der Liste der pro-Argumente ist für mich das Argument, dass Staatsbürgerschaft die gleichen Rechte aber auch Pflichten für Bürger unabhängig ihrer Ethnie bedeuten sollte.
Darüber hinaus ist ein mehrmals gelesenes Argument die identitätsstiftende Funktion eines Militärdienstes; demzufolge die oftmals angezweifelte Loyalität der arabischen Bevölkerung zum Staat Israel durch einen verpflichtenden Militärdienst gefördert werden könnte.
Ein weiteres Argument, das ich zwar nirgends gelesen habe, welches ich aber persönlich sehr spannend finde, ist, dass ein verpflichtender Militärdienst für arabische Israelis die sehr starke ethnische Komponente des israelisch-palästinensischen Konflikts entschärfen könnte, dadurch dass auf beiden Seiten des Konflikts Araber involviert wären. Dies könnte zu einem verstärkten Austausch von Perspektiven und Standpunkten führen, was wiederung Vorurteile abbauen und einen gemeinsamen Narrativ finden helfen könnte.
Noch ein pro-Argument ist, dass der Militärdienst zu zahlreichen staatlichen Unterstützungsleistungen berechtigt, die dann auch für arabische Bürger zugänglich wären. Was aber meiner Meinung nach nicht so ein driftiges Argument ist, weil anstatt der 2/3 Jahre Militärdienst sicher auch einiges an Geld verdient werden könnte.

Dazu habe ich auch gleich eine begriffliche Frage: Inwieweit werden mit „arabische Israelis“ auch sfardische Juden verstanden?

Ich habe die Frage in den Thread gestellt, da darin Fragen willkommen sind 🙂
Ich bin gespannt, was dein Standpunkt dazu ist, wenn es dich überhaupt interessiert und dir nicht zu mühsam ist.

51. Lila - Oktober 3, 2007, 19:47

Oh, da hab ich schon mal was drüber geschrieben, das finde ich sehr interessant.

Ich würde die Armee grundsätzlich öffnen, für Freiwilllige. Ich kenne zB einen Moslem hier aus dem Norden, aus einem gemischten Ort, dessen drusische Freunde (ja, sowas gibt es auch!) zur Armee gingen, und er wollte freiwillig ebenfalls. Er wollte Sanitäter werden (ist heute Krankenpfleger und leitet eine Station). Die Armee hat ihn nicht genommen. Das hat ihn geärgert. Ich finde, für die wenigen Moslems, die zur Armee wollen, kann man dieselbe Regelung einführen wie für die Beduinen und es denen, die es wollen, ermöglichen. Christen ebenso.

Viel wichtiger und attraktiver fände ich aber die Möglichkeit, einen sozialen Dienst (sherut leumi, Nationaldienst) auch für Araber einzurichten. So wie es Sherut Leumi für jüdische junge Frauen und auch Männer gibt. Dabei könnte der Sherut auch in der eigenen Gemeinschaft abgeleistet werden: Krankenhäuser, Schulen, Jugendeinrichtungen oder Sozialdienst für Alte in arabischen Städten und Dörfern. Das sind ja alles Bürger, denen es zugute käme, wenn sie vom Staat bezahlte und ausgestattete Sozialstationen kriegen würden, mit jungen Leuten als Mitarbeitern.

Man könnte auch, wie für die Beduinen, besondere „Pfade“ anbieten: drei Jahre Militärdienst mit Studium, dann ein Abschluß mit B.A. Ich kannte den Fachbereich „Lehrerausbildung für den beduinischen Sektor“, dessen Studenten allesamt Soldaten und Soldatinnen (diese ohne Uniform) waren. Sie taten etwas für den Staat und bekamen vom Staat auch etwas wieder.

Teilnahme an den vollen drei Jahren Sherut würde zu denselben sozialen Vergünstigungen berechtigen wie der Militärdienst oder Sherut Leumi bei jüdischen Bürgern.

Das würde alle Probleme lösen.

Ich kenne viele arabische StudentInnen, die sich in ihren Gemeinden engagieren, politisch engagieren, sehr motiviert sind. Warum sollte der Staat ihnen nicht, wie es die Uni tut, Rahmenbedingungen dafür zur Verfügung stellen?

Es gibt viele Meinungen zu dieser Idee, die hier natürlich immer wieder mal diskutiert wird. Auch viele Araber sind dagegen, aus verschiedensten Gründen, die ich, da ich dafür bin, nicht fair wiedergeben kann. Da müßtest Du schon jemanden fragen 😉

Arabische Israelis – Sfardim? Das wird nie synonym verwendet. Sfardim oder genauer, Misrachim (also „östliche“ Juden) sind ja keine Araber, auch wenn sie aus arabischen Ländern kommen. Yahadut-arzot-arav sagt man schon, Judentum aus arabischen Ländern, aber meist präzsier: yahadut-zfon-afrika, nordafrikanische Juden.

Arabische Israelis, israelische Araber, Palästinenser mit israelischer Staatsangehörigkeit – jeder zieht eine andere Sprachregelung vor.

Bitte sehr, mein altes Dings. Wie ich mich wiederhole!!! Zum Heulen.

52. Add a link - Oktober 3, 2007, 22:39

Erst habe ich mich gefreut, daß Du einen Link für mich hast, aber leider ist es ja gar nichts zum diskutierten Thema, wer ein Araber sei. Ich hatte mich dann ja vor allem auf Deinen ersten Satz in Nr. 44 bezogen. — Mit dem Link drückst Du nur Deine hartnäckigen Vorurteile über mich aus, Lila, das ist schade.

53. Lila - Oktober 4, 2007, 0:45

Für Dich? Der Link war für den Michl, der schreibt da eine Hausarbeit drüber, und wir haben uns deswegen gemailt.

Entweder Du hast hier eine doppelte Identität 😉 oder Du hast mich total mißverstanden.

Ich habe doch keine Vorurteile gegen Dich! Erst recht keine hartnäckigen. Ich weiß doch nicht mal, ob Du Männlein oder Weiblein bist, wie soll ich mich denn da ein Feindbild verrennen.

Also das täte mir jetzt aber sehr leid…ehrlich, da war absolut keine Spitze gegen Dich drin, nichts.

54. Add a link - Oktober 4, 2007, 8:35

Und wer bist Du?

55. Lila - Oktober 4, 2007, 8:41

Ich hätte fast geschrieben: ein Team von einem halben Dutzend ausgefuchster zionistischer (oder antizionistischer) Meinungsmacher und professioneller Schreiber, das dafür hoch bezahlt wird. Aber das schreibe ich lieber nicht, sonst glaubt das noch jemand…. und zitiert mich voller Empörung in seinem Blog.

56. Add a link - Oktober 4, 2007, 10:18

Lila, das Kompliment der Drusin finde ich einerseits sehr schön, andererseits jedoch auch vereinnahmend. Es gilt, das ist klar, Deiner Menschlichkeit, Lila. Aber seine Formulierung macht es ambivalent: Wie menschlich ist es denn, Menschlichkeit als exklusiven Besitz darzustellen? Menschlichkeit ist nicht drusisch oder jüdisch oder christlich, nicht links oder rechts … Sie verneint sich selbst, wo sie als Rechtfertigung dient, auf andere herabzusehen. So wahr das Kompliment, das die Frau Dir gemacht hat, nach der einen Seite ist, so unangenehm wäre es mir, auch wenn Du mich etwas sensibel findest, nach dieser zweiten. Wie antwortet man auf so etwas?

57. Lila - Oktober 4, 2007, 10:33

Ich habe das gar nicht so genommen, sondern mich gefreut, weil es für diese einfache Frau einfach das Allerhöchste war, was sie mir als Nicht-Drusin sagen konnte. Sie hat damit auch gar nicht meine allgemeine menschliche Qualität gemeint (mit der ist es ohnehin nicht weit her, ich bin eher biestig), sondern, daß ich in den Wochen mit ihrer Enkelin und Tochter viel über die Drusen gelernt habe, ihr Essen genossen habe, versucht habe, so viel wie möglich über ihren Glauben, ihre Sitten und ihre Identität zu lernen.

Drusen erzählen Außenstehenden nicht viel, aber irgendwie war die Situation so, mit den zwei schwerkranken Babies, daß wir uns sehr nahegekommen sind. Und ich habe mich mit der alten Frau gut verstanden, obwohl ich kein Arabisch kann und sie kaum Hebräisch.

Y. hat übrigens dieselbe Affinität zu Drusen, vielleicht liegt das einfach daran, daß wir Nachbarn sind und er immer mit Drusen gearbeitet hat. Ein drusischer Offizier, mit dem er damals im Libanon war, nennt ihn „Bruder“. Und interessanterweise ist auch Primus´ bester Freund (na, einer unter vielen..) Druse und er fühlt sich bei ihm im Dorf sehr wohl.

Ich kann es nicht erklären, aber ich fühle mich auf drusischen Hochzeiten, Familienfesten, ja selbst im drusischen Supermarkt, wo wir einmal pro Woche einkaufen, einfach wohl. Das ist ein Stück Israel, so wie Kibbuzim, Haifa, die Moshavim der Umgebung, in dem ich mich einfach wie ein Fisch im Wasser fühle. Die Kultur ist mir fremd, aber sie ist interessant und schottet sich von der Außenwelt ab, ohne gegen die Außenwelt Haß zu entwickeln. Das finde ich faszinierend, auch wenn ich die problematischen Seiten sehr deutlich sehe (nichts ist elender als der Status einer drusischen Witwe! oder eines drusischen Homosexuellen!)

Neulich war im SPonline ein Artikel über den israelischen Kriegsphotographen Ziv Koren.

Das Bild, das auch im Teaser verwendet wurde, von dem kleinen Jungen mit der Waffe, war aus einem drusischen Dorf. Man erkennt deutlich im Hintergrund die traditionell gekleideten alten Männer. Cherev Druz ist eine drusische Einheit. Die Drusen haben diesen Macho-, Militärsfimmel, der mich stört. Aber das hat alles Gründe. Ich verstehe lieber, als zu verurteilen, besonders bei einem so kleinen Volk, das sich irgendwie erhalten will.

Natürlich haben deutsche Leser garantiert nicht erkannt, daß es sich um einen kleinen Drusen handelt…. und gedacht, oh diese Israelis!

58. Add a link - Oktober 4, 2007, 10:49

Du hast eben eine drusische Seele.

59. Lila - Oktober 4, 2007, 11:04

Wie Dir das von Herzen kam! 😀

60. Add a link - Oktober 4, 2007, 11:12

Ja und ja.

61. willow - Oktober 4, 2007, 12:05

@Add a link

ich glaube du siehst das übertrieben kritisch… wenn tatsächlichen solchen bescheinigt wird „so wie ich koche, würde ich auch eine gute vietnamesische Hausfrau abgeben“ ist das ja auch nicht rassistisch im Sinne von „nur Vietnamesen können kochen, Vietnamesen sind eh die besseren Menschen“ – es ist einfach ein Lob. Und ich denke auch im Fall der Drusin ein „augenzwinkerndes“….

62. Add a link - Oktober 4, 2007, 12:19

Seele und Hausfrau ist ein bißchen was anderes. Aber es stimmt vielleicht, daß Seele nicht moralisch gemeint sein muß, vielleicht ist das nur unsere Kultur hier mit ihrer christlichen Vorgeschichte, was mich so denken läßt, und es heißt einfach, Du paßt zu uns, und das ist natürlich schön.

63. Lila - Oktober 4, 2007, 12:30

Es hieß einfach, „du verstehst, was wir dir erzählen“.

64. willow - Oktober 4, 2007, 12:31

…das hatte ich auch vermutet, so war es ja bei „meinen“ Vietnamesinnen auch – es ging übrigens um Details bei der Zubereitung von Hühnerkrallensuppe 🙂

65. Lila - Oktober 4, 2007, 12:45

*lippenleck*

Wie macht man Suppe aus Hühnerkrallen????

66. willow - Oktober 4, 2007, 14:09

Tu nicht so… ich kann mich sehr genau daran erinnern, daß du keine Tiere verspeist!

Aber ok – das Grundrezept hatte ich hier gefunden:
http://www.laohu.de/kochbuch/index.php?s_ck_id=88&lang=de

die Krallen selbst im Tiefkühlschrank in meinem liebsten vietnamesisch/thailändischen Lebensmittelgeschäft.

Wobei ich der Meinung war (die Verkäuferin und zwei Kundinnen haben mich darin bestätigt), daß in dem Repept noch (abschmecken) 2-3 EL Fischsauce, 2 Knoblauchzehen, 2-3 Chilies und einige Limettenblätter fehlen würden… den Ingwer übrigens möglichst kleingehackt (knapper Eßlöffel), beim Anis nehme ich nur anderthalb Sterne, aber da neigen die Vietnamesen eher zu mehr…ein paar Stückchen „normales“ Hühnchenfleisch, ebenfalls frittiert schaden der Suppe auch nicht. Statt der Hühnerkrallen kommen auch Entenfüßchen sehr gut…

(es gibt in dieser Küche übrigens auch eine Menge wirklichwirklich leckere vegetarische Gerichte, nur falls das Rezept jemanden auf den Magen geschlagen ist 😉 )

67. Lila - Oktober 4, 2007, 14:28

Nein, ich esse keine toten Tiere, schon lange nicht mehr.

Danke, daß Du mich daran erinnert hast, warum!

68. Ein Bild « Letters from Rungholt - Oktober 5, 2007, 12:46

[…] 4, 2007, 11:14 Posted by Lila in Land und Leute, Uncategorized. trackback Auch wer nicht im Kommentarstrang, dem unendlichen, mitliest, interessiert sich vielleicht für dieses Bild oder hat es im […]

69. Add a link - Oktober 12, 2007, 11:11

Liebe Lila, ich würde gerne kurz auf Deinen Kommentar unter Nr. 35 hier zurückkommen. Du verlinkst dort unkommentiert einen Dr. Harry Mandelbaum, der behauptet, „When General Allenby, the commander of the British military forces, conquered Palestine in 1917/1918, only about 5000 Arabs resided there“, was doch offensichtlich sehr abwegiges Zeugs ist.

Du selbst sagst aber, an Michl gerichtet, dies: „Ich hoffe, Du sitzt nicht dem Märchen auf, daß die arabische Population hier indigen ist und die Juden fremd … Die großen Einwanderungswellen des 19. Jahrhunderts haben sowohl Juden aus aller Welt als auch Araber … ins Heilige Land gebracht … Vorher war es hier ziemlich menschenleer … Eine Art Boom kam erst im 19. Jahrhundert.“

Nun ist aber im Gegenteil die Leere des Landes ein wohlbekannter Mythos. Ein Blick in Wikipedia (m. w. N.) genügt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#Demographics_in_the_late_Ottoman_and_British_Mandate_periods
Bereits 1800 lebten den Schätzungen zufolge westlich des Jordans mehr als eine Viertelmillion Menschen.

Ein anderer Abschnitt desselben Artikels widmet sich der Frage der arabischen Immigration:
http://en.wikipedia.org/wiki/Palestine#The_question_of_late_Arab_immigration_to_Palestine
Starke Evidenz für eine erhebliche arabische Zuwanderung scheint es nicht zu geben, um es vorsichtig auszudrücken.

70. Lila - Oktober 12, 2007, 14:09

Add a link, es gibt Quellen in diese und jene Richtung, ich habe leider meine Blogzeit schon überschritten, ich Doof!!!! Keiner von uns war damals hier und hat die Leute gezählt. Was wir haben sind Theorien. Welche genau stimmt? Ich weiß es nicht, woher auch? Aber ich weiß, was nicht stimmt. Nämlich Mythen.

Der Mythos von den seit ewigen Zeiten ansässigen Arabern (die ja überhaupt erst seit den 40er, 50er, 60er Jahren langsam zur Bezeichnung Palästinenser gefunden haben!) und den kolonialisierenden Fremden Juden ist ebendies – ein Mythos. Es ist nicht daran zu rütteln, es gab Juden, bevor es Araber gab, und sie haben hier gelebt, bis sie vertrieben wurden. Und auch dann blieben Juden hier.

Es ist ein Mythos, daß die palästinensische Identität jahrhundertealt ist. Mit allem Respekt vor den Menschen, die heute eine palästinensische Identität haben, die ich ihnen weder nehmen noch abstreiten will: aber älter als maximal 100 Jahre, bei allem guten Willen, ist sie nicht. Dadurch verlieren die Palästinenser keine Rechte – außer dem Recht, die Geschichte zu fälschen.

Ich stelle hier jetzt mal ein paar Links ein, ohne Garantie!!!, habe gerade keine Zeit für den Link-Läusekamm — und ich verlaß mich auch auf Dich, daß Du Dir selbst eine Meinung bilden kannst.

Joseph Farah, pro-Israel

Jewish Virtual Library, pro-Israel

noch eine jüdische Quelle

und eine pro-palästinensische

und auf einer anderen Seite derselben Seite

und Wikipedia

Was glaube ich ziemlich eindeutig feststeht, ist, daß der Begriff Palestinian sehr, sehr modern ist. Unsere Großeltern hätten ihn nicht verstanden wie wir ihn heute verstehen.

Ich will gegen diesen populären Irrtum vom Eingeborenen Araber vs Eindringling Jude angehen, weil er ja auch ein Körnchen Mythos vom Edlen Wilden in sich hat, wie Europäer gern auf raber, American natives und Naturvölker projizieren. Dann hat der Edle Wilde automatisch Recht, aber man behandelt ihn nicht wie eine mündige Person. Das ist eine Diskriminierung nicht nur der Juden, sondern auch der Araber. Dient den Interessen der Palästinenser kein bißchen, ist so mein Gefühl….

Zu den jüdischen Wurzeln im Nahen Osten gibt es jede Menge interessanter genetischer Studien. Hier nur ein kleines Beispiel.

Ich hatte mal mehr gespeichert, aber sie sind mir irgendwie verlorengegangen.

Die Frage ist: Haben die Juden ein Recht auf einen jüdischen Staat im Gebiet, das die Römer Palästina nannten, das von Hand zu Hand ging, zum Osmanischen Reich gehörte, Britisches Mandatsgebiet war und beim Abzug der Briten aufgeteilt wurde. Wurde ihnen der Staat zu Unrecht zugesprochen, weil sie keine historischen Wurzeln dort haben, oder sind sie in diesem Gebiet historisch beheimatet und können Anspruch vertreten?

Wenn nein – mußt Du den Iran unterstützen und dafür sein, daß der Staat Israel vernichtet, seine Bewohner in die Diaspora getrieben werden.

Wenn ja – mußt Du dafür eintreten, daß die Vernichtungsrhetorik aufhört und ein gangbarer Weg gefunden wird, Israel als Staat endlich zu normalisieren und zu akzeptieren. Verträge, Grenzen, Zusammenarbeit, Mitgliedschaft in internationalen Gremien: alles, was für andere Staaten selbstverständlich ist.

Jein gibt es hier nicht.

Mein Kochtopf ruft, ich bin weg!!! Danke aber fürs Nachbohren!!!

71. Add a link - Oktober 12, 2007, 21:15

Liebe Lila, Du gehst hier über die demographische Frage hinaus. In dieser, finde ich, muß man anerkennen, daß die Juden in Palästina nicht in antiken Zeiten, aber vor den modernen Einwanderungswellen eine kleine Minderheit waren, und daß die arabische Bevölkerung zum größeren Teil nicht auf jüngere Immigration zurückgeht. Mit dem Existenzrecht Israels hat das nichts, aber gar nichts zu tun. Warum willst Du da mit der dunklen Kategorie historischer Rechte argumentieren? Ihr existiert, Punktum. Wie es, zum dritten Punkt, auch unwichtig ist, wie alt das palästinensische Nationalbewußtsein ist. Es existiert, Punkt.

72. Add a link - Oktober 14, 2007, 0:13

Was ich eigentlich noch schreiben wollte, Lila (war zu müde gestern): Ich glaube, daß Du Dir selbst keinen Gefallen tust, wenn Du das Existenzrecht Israels „historisch“ begründen willst.

Erstens, grundsätzlich, weil Du es damit in Frage stellst. Statt einfach auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker und auf die international anerkannte Existenz des Staates Israel berufst Du Dich auf historische Wurzeln, die angeblich Ansprüche begründen, und lädst damit andere dazu ein, andere historische Sachverhalte für andere Ansprüche ins Feld zu führen usw. — das führt unvermeidlich in Untiefen! (Ganz besonders, wenn dann auch noch die behaupteten historischen Tatsachen fraglich sind.)

Zweitens tust Du Dir in meinen Augen auch deshalb keinen Gefallen, weil Du ohne Not Deine Argumentation der von Siedlerideologen angleichst, die ein Interesse daran haben, den Unterschied zwischen den Gebieten innerhalb der internationaler Anerkennung fähigen Grenzen vom 4.6.1967 und den besetzten Gebieten zu verwischen, während Du selbst doch gar nicht viel Sympathie für die Siedler hast. (Bedürfte es einer „historischen“ Begründung aus Wurzeln, Traditionen und Kontinuitäten, dann wäre es wohl kaum möglich, die Besiedlung anzugreifen, ohne Israel im ganzen zu treffen. Aber da es einer solchen Begründung nicht bedarf und eine solche auch nicht geben kann, besteht nicht der geringste Widerspruch zwischen den Feststellungen des Existenzrechts Israels und der Völkerrechtswidrigkeit der Besiedlung der besetzten Gebiete.)


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