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Süßes Geheimnis August 6, 2007, 23:12

Posted by Lila in Land und Leute.
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Heute mittag las ich in der ZEIT den zweifellos peinlichsten Artikel, seit sich diese ehrwürdige ZEITung in ein ZEITgeist-Blättchen verwandelt hat. Ein junger Vater veröffentlicht einen offenen Brief an seine neugeborene Tochter, in dem er mit großer Offenheit und Liebe zum Detail darlegt, wie ihre Zeugung und die WM, dieses welterschütternde Ereignis, kausal verbunden sind. Dabei vergißt er im Rausch der Beweihräucherung seiner Zeungungsfähigkeit, daß alle vier Jahre eine WM stattfindet, daß bestimmt viele Olypmische-Spielkinder auf der Welt herumlaufen und auch der UEFA-Cup das Seine zur Bevölkerung dieses Erdballs getan haben wird. Doch die eigene Nabelschnur ist nun mal der Mittelpunkt der Welt. Man mag dem Kind nur wünschen, daß dieser Brief in den Abgründen des virtuellen Universums versinkt, ehe sie lesen lernt.

Weiter wäre nichts Besonderes an diesem Brief gewesen, wenn mit nicht heute abend in den Nachrichten (die ich seit langem zum ersten Mal wieder guckte) ein Item aufgefallen wäre. Ein junger Reporter tappte sichtlich überfordert im Neugeborenenzimmer des Krankenhauses von Zefat (Safed) herum, umgeben von quäkenden, sich windenden Neugeborenen mit lila Backen. Hebammen und Kinderkrankenschwestern hielten die Kinder stolz vor die Kameras und meinten, so einen Babyboom hat es nicht Zefat noch nie gegeben. Die Kinderärztin meinte, das liegt ganz klar an den Ereignissen des letzten Sommers.

Nein, sie meinte nicht die WM damit und auch nicht das gute Goldstar-Bier, das dabei genossen wurde. Nach jedem Krieg, meinte sie, ist ein Geburtenanstieg zu verzeichnen. Sobald sich Routine, Allltag und das Gefühl der Sicherheit wieder einstellen, geben die Leute sich ans Kindermachen.

Diskreterweise verzichtete die Reportage auf intime Interviews mit den Eltern a la ZEIT, wobei man hätte erörtern können, ob es der Triebstau im Bunker oder im Panzer war, der zur Zeugung des Nachwuchses geführt hat. Schade, dabei gibt es doch noch so viele kleine Details des Intimlebens, was man früher süße Geheimnisse nannte… die unbedingt vor eine staunende Öffentlichkeit gezerrt gehören!

Jedoch besonders eklatant war mal wieder der Unterschied zwischen Israel und Deutschland, wie sie gewissermaßen ihr Vorspiel verbringen und wie ihr süßes Geheimnis jeweils aussieht….  Ohne Zweifel ein lustiges Zusammentreffen, diese beiden Berichte.

 

Kommentare»

1. Juebe - August 7, 2007, 10:27

Den höchste jüdische Geburtenrate auf deutschem Boden gab es übrigens in den DP-Lagern ab 1946.

2. Manfred - August 7, 2007, 13:41

Es findet alle vier Jahre eine WM statt, klar. Aber doch nicht so eine! Die ist wirklich unvergesslich, und hin und wieder freut man sich auch in Deutschland, ohne gleichzeitig deswegen ein schlechtes Gewissen zu haben, weil man die Probleme der übrigen Welt für einen Moment ignoriert.

3. Lila - August 7, 2007, 13:50

Manfred – bevor die Menschheit, bzw ihr deutscher Teil, wußte, wie wunderbar die WM in Deutschland wird, haben sie eben ihre Kinder bei ganz normalen Fußballspielen gemacht. Geht alles 😀

Ich habe auch niemandem ein schlechtes Gewissen einreden wollen. Ich habe mich nur über diese Parallelität amüsiert, die Babybooms auf so verschiedene Gründe zurückführt. Und das am selben Tag.

4. kaltmamsell - August 7, 2007, 18:31

Wie langweilig ich da bin; meine Erklärung für eine Häufung von Schwangerschaftsmeldungen ist und bleibt: Da ham’s was ins Wasser getan.

5. willow - August 7, 2007, 18:59

Manfred, sieh es einfach so – ebenso, wie diese WM für viele Deutsche unvergesslich ist, könnte auch dieser Krieg für die Israelis unvergesslich sein? Mehr wollte Lila wohl garnich sagen – wie gut *wir* es doch im Vergleich haben…

6. Thatcher - August 7, 2007, 21:30

Könnte es nicht ein evolutionärer Impuls sein? In Gemeinschaften, die kämpfen, wissen die Männer, dass sie langfristig keine Chance haben, wenn die Zahl der Kampffähigen nicht erhöht wird. Also machen sich die Überlebenden nach der Heimkehr daran, dass die Ausfälle in 18 – 20 Jahren ersetzt werden – und vielleicht sogar etwas mehr.

Klingt furchtbar chauvinistisch, denn man denkt an so viel Anderes bei eigenen Kindern als an Krieg – doch so viele Dinge, die den Menschen sich zu dem haben entwickeln lassen, was er heute ist, laufen rein unbewusst oder unter viel hormonellem/emotionalem Beiwerk ab.

Mach Dir um Deutschland keine Sorgen – ein Großteil der zu WM-Zeiten gezeugten Kleindeutschen ist schon wieder abgetrieben, und wer trotzdem geboren wird, wird dann „Leonie“ oder „Finn“ getauft und so gezwungen, ein Leben in permanenter Entwürdigung zu führen. Ohnehin schnappt sich der Islam Deutschland bis spätestens 2050, da kann man gar nix mehr machen.

7. willow - August 7, 2007, 22:10

Nun, Leonie ist „die Löwin“ und Finn „blond, weiß, hell“ (vielleicht ja auch einfach nur: im Finnlandurlaub entstanden 😉 ) – ich würde meine Kinder nicht unbedingt so nennen, aber entwürdigend finde ich ganz andere Namen…

8. Lila - August 7, 2007, 22:26

Ich finde Leonie sehr hübsch – der Name stand lange, lange auf meiner Liste. Vielleicht, weil ich eine sehr kluge und selbstsichere Leonie kenne.

Und ich habe auch nicht ernstlich was gegen Leute, die im Finnlandurlaub entstanden sind 🙂

Und was die Theorie angeht, weswegen nach Kriegen allgemein mehr Kinder geboren werden: das ist anscheinend eine ganz bekannte und archaische Sache. Über die Gründe kann man spekulieren. Mir scheint es mehr wie eine Bestärkung des Prinzips Leben, das ja im Krieg ziemlich zu kurz kommt.

9. willow - August 7, 2007, 23:08

Nun, das „Prinzip Leben“ … im Prinzip läuft es doch auf „ich möchte, daß es irgendwie weitergeht“ hinaus. Sozusagen der Sieg der Liebe 😀 Kann mich noch genau daran erinnern, daß eine Mitmieterin kurz nach der Geburt unseres ersten Kindes meinte „ach, so ein schönes Kind – aber habt ihr euch das wirklich überlegt, so kurz vor dem Weltuntergang noch ein Kind in die Welt setzen!?“

Ich halte es in diesem Fall eher mit Luther… und habe einen Lieblingsmusiker, der sich angeblich in seinen Grabstein „“He passed it on” ritzen läßt.

10. Thatcher - August 7, 2007, 23:19

@willow: Deine Mitmieterin war nicht zufällig Zeugin Jehovas oder Sonnentemplerin?

11. willow - August 7, 2007, 23:20

Wachturm…

12. Manfred - August 8, 2007, 2:39

Soviel ich weiß, gibt es solche Babybooms nicht nur nach Kriegen, sondern allgemein nach Katastrophen. In Dörfern, die von Naturkatastrophen zerstört wurden, soll sich die Bevölkerung danach schneller vermehren als anderswo. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das gelesen habe.

Aber dass nach wichtigen Fußballspielen mehr Kinder gezeugt werden als sonst, das stimmt. Liegt daran, dass die Männer im Geiste mitspielen und unbewusst die Muskeln anspannen. Dadurch steigt der Testosteronspiegel. Und wenn der Testosteron- den Wettlauf mit dem Alkoholspiegel gewonnen hat, dann hat die Frau gute Chancen, für die Geduld entschädigt zu werden, mit der sie sich die Temperamentsausbrüche des Partners („Lauf doch, Du faule Sau!“ – „Das war doch im Leben kein Elfer!“ – „Tooooooooooooooooooooooooooooooooooor!!!“) angehört hat.

Übrigens, Thatcher, nur das Prekariat (Oje, hoffentlich haut mir DEN Ausdruck keiner um die Ohren 🙂 ) gibt seinen Kindern noch ausländische Namen. Man heißt wieder Heinrich.

13. Lila - August 8, 2007, 6:44

Thatcher, 2050 ist also das Stichdatum? Interessante Annahme. Würde ich gern mehr zu hören.

Eigentlich finde ich, daß viele meiner Familie und Bekannten ihre Kinder doch noch recht kirchennah erzieht und die christliche Identität nicht untergegangen ist. Das ist natürlich eine Milieufrage. Meinst Du, daß die Leute aus Nihilismus selbst übertreten, weil sie eben nichts anderes kennen oder angeboten kriegen, oder das Deutschland mit Feuer und Schwert missioniert wird wie einst die mittelamerikanischen und südamerikanischen Völker, weil sie die Abgesandten des neuen Glaubens für Halbgötter halten?

Würde ich gern hören.

14. willow - August 8, 2007, 10:05

Hmmm, ich schätze, Thatcher rechnet „einfach“ aktuelle Trends in die Zukunft hoch… wenn du dann die Geburtenraten in Deutschland nimmst und voraussetzt, daß sich das sowohl bei den „Eingeborenen“ als auch bei den Mitbürgern mit „islamischem kulturellem Hintergrund“ unverändert fortsetzt hast du -bei sehr unterschiedlicher Kinderzahl- irgendwann diesen Punkt erreicht, bei angenommenem exponentiellen Wachstum so um 2050, bei linearerem Wachstum etwas später…

Wobei das eben alles Annahmen sind… wie bei Börsenkursen können sich Trends aber auch umkehren. Was so schlecht ja auch nicht wäre, denn wenn man die aktuelle Bevölkerungsentwicklung der „deutschen Eingeborenen“ als ewige, unveränderliche Gesetzmäßigkeit annimmt könnte auch ohne „Verdrängung“ durch Migranten relativ einfach ausgerechnet werden, wann „die Deutschen“ ausgestorben sind.

Solche Szenarien gab es in der Geschichte durchaus, z.B. haben sich geschätzte 10.000 bis 200.000 Einwanderer aus Deutschland, Dänemark und Holland („Angelsachsen“) innerhalb weniger Jahrhunderte so stark vermehrten, dass sie die zu dem Zeitpunkt rund zwei Millionen einheimische Briten aus dem Genpool beinahe verdrängten.

Aber solche Szenarien beruhen halt auf einer ganzen Reihe von hypothetischen Annahmen, unter anderem der menschlichen Dummheit….

15. Thatcher - August 8, 2007, 16:05

Gegen eine baldige Steigerung der deutschen Geburtenrate sprechen eine ganze Reihe von Gründen. Der wirtschaftliche Druck ist in Deutschland äußerst hoch; trotz harter Arbeit kann sich heute niemand mehr seines Jobs sicher sein. Diese Unsicherheit führt dazu, dass immer mehr Männer (und zunehmend auch Frauen) im besten Familienalter (ab 30) lieber für die Karriere entscheiden als für nach wie vor sehr kostenintensive Kinder.

Die Familienpolitik reagiert systematisch falsch auf das Problem. Sie will diejenigen Familien fördern, bei denen die Frau zu Hause bleibt. Damit soll nicht mal ein Zwang verbunden werden, die Kleinen in den Kindergarten zu schicken, wo sie – so sie ausländisch sind – die Sprache leicht erwerben könnten. Eine riesige Integrationschance wird hier vertan. Der vielleicht größte Fehler: Für jedes Kind gibt es den gleichen Kindergeldbetrag, egal ob in der Familie eines oder zehn Kinder leben. Was für die Einheimischen ein äußerst schwacher Anreiz zu mehr Kindern ist (Arbeit bringt mehr), ist ein Gratisbatzen für diejenigen, die in Gegengesellschaften junge Djihadisten heranbrüten (um es krass auszudrücken).

Auf internationaler Ebene lässt man es zu, dass jedes Jahr viele hervorragend ausgebildete junge Menschenim Familienalter ins Ausland abwandern, weil sie in Deutschland keine Zukunft mehr sehen, und bemüht sich, die Verluste aus Hinteranatolien mit Millionen weitgehend ungebildeten und aggressiven Migranten zu ersetzen und ihnen sogleich die Staatsbürgerschaft zu geben. Deren Gewaltkultur soll den Dummen und Armen, die bleiben, endgültig den Rest geben. Warum das? Umfragen haben gezeigt, dass die Türken zu 50% linke Parteien wählen; daher sind sie für die SPD und andere Sozialparteien die besseren Bürger. Aus dem gleichen Grund befürworten sie den Türkeibeitritt der EU (das nenne ich immer absichtlich so statt umgekehrt), wogegen es zwar enormen Widerstand bei den Alteingesessenen gibt – aber Europa macht heute die Regeln und ncht mehr das eigene Parlament.

Im übrigen hat Manfred recht; ich habe Zuwanderung, Abwanderung und gegenwärtige Geburtenraten für die Zukunft angenommen und dann per Zinsrechnung ermittelt, wann die Einheimischen nur noch 50% in Deutschland stellen. Um 2050 – 2060, wann diese Marke erreicht ist, ist die gewollte Transformation Deutschlands in einen türkischen Staat (etwa so wie Nordzypern, gegen das die EU auch nichts mehr tun zu können behauptet) irreversibel; aggressive Destabilisierungen werden natürlich weit vor diesem Zeitpunkt einsetzen. Solche demographischen Hochrechnungen sind keine Spekulation, wie immer wieder fälschlicherweise behauptet wird,, sondern da die 30 – 60jährigen der nächsten Jahrzehnte bereits geboren sind, außerordentlich zuverlässig. Der demographische Zustand von heute wurde vor 30 Jahren schon vorhergesagt und ist mit hoher Zuverlässigkeit eingetreten.

Die Mächtigen in Politik, EU, Staatsanwaltschaften und Gerichten haben sich anscheinend gegen die eigenen Bürger verschworen. Ihre Rechte und Interessen werden auf breiter Front missachtet, sie werden für weit geringere oder konstruierte Sachverhalte vor Gericht gestellt als die aggressiveren moslemischen Migranten, die sich fast alles erlauben und regelmäßig frei ausgehen oder immer wieder Bewährung bekommen. Ihnen werden immer höhere Steuern abgeknöpft, um es unkontrollierbar nahöstlichen Ländern oder den Palästinensern zu geben, die schon genau wissen, was sie vorhaben.
Das wird den Zahlenden dann mit „Friedensverpflichtung“, „historischer Verantwortung“ und notfalls „Es gibt keine Alternative“ verkauft. Wer diese Dinge ausspricht gilt als Volksverhetzer oder anderer strafwürdiger Dinge schuldig, und dank der Arkandisziplin (keiner der Verantwortlichen spricht jemals über die Vorgänge) bewirkt, dass ihnen zumindest so lange nicht geglaubt wird, bis die Debatte mal wieder abgewürgt ist.

An diesen Vergehen gegen das eigene Volk beteiligen sich übrigens auch die Kirchen (von denen Du ein ziemlich positives Bild zu haben scheinst) maßgeblich. Während die katholische Kirche die christlichen Dogmen aufgeweicht werden und die christlichen Glaubensinhalte absichtlich zu einem universalphilosophischen Pudding verkommen (Stichworte: Vaticanum II, Schauspielerpapst JP II, Assisi, Riesenevents ohne Verbindlichkeit), praktizieren die Protestanten Anbiederung und Förderung des Islam, Loslösung von jahrhundertelang praktizierten Werten wie ehelicher Treue (die bekannte Bischöfin Käßmann läßt sich aktuell scheiden), Schutz des ungeborenen Lebens und vielem mehr. Viele Kirchenaustritte geschehen gar nicht aus innerer Abkehr vom Glauben, sondern aus Frustration über diesen Ausverkauf der eigenen Traditionen und Werte.

So, das ist erstmal eine Ansammlung von Gründen, wegen derer ich glaube, dass es für mein Heimatland keine Chance mehr gibt.

16. Lila - August 8, 2007, 18:02

Vielen Dank, das liest sich ja wirklich beklemmend. Ich bin zu weit und zu lange weg, um sagen zu können, wie weit Deine Analyse zutrifft. Was Kinder und Familienpolitik angeht, hast Du vermutlich Recht – in Deutschland hätte ich vermutlich keine vier Kinder (obwohl zu meiner Freude in meinem deutschen Freundeskreis aktuell mehrere vierte Kinder geboren wurden, jeweils auch in zwei Mädchen-zwei Jungs-Familien, was mich persönlich sehr sehr freut!) (doch das tut nichts zur Sache, ich weiß).

Die Kirchen, tja. Katholische Kirche – kenne ich nur als Außenseiterin und Zuschauerin. Auf meiner alten katholischen Schule, deren Lehrer vom Opus Dei geprägt waren, war damals keine Aufweichung christlicher Werte zu erkennen und ich kann mir nicht vorstellen, daß das heute der Fall ist. Ich halte die genuin katholischen Gegenden eigentlich für stabil in ihrer Identität. Mag Wunschdenken sein. Wie es im Großen und Ganzen aussieht, weiß ich nicht – aber die praktizierenden Katholiken in meinem Umkreis, in meiner alten Heimatstadt sind bewußt katholisch und es bedeutet ihnen etwas.

Wobei ich natürlich auch eine Sorte von Pax-Christi-Christen kenne, die vor ihren moslemischen Freunden in Andacht versinken und sich gern zu ihrem Instrument machen lassen. Das sind aber interessanterweise Katholiken in einem protestantischen Umfeld – mag rein anekdotisch und nicht weiter bedeutungsvoll sein.

Und meine protestantische Kirche? Ja, leider scheinen meine früheren Erfahrungen, so zum Beispiel an der Kirchlichen Hochschule mit ausgeprägt pro-jüdischen und judaistischen Arbeitsgruppen, auf die heutige Situation und auf die Kirche als Ganzes nicht anwendbar.

Ich glaube, Du hast Recht, wenn Du feststellst, daß viele Protestanten an westlichem Selbsthaß und Aufweichung ihrer Identität leiden, sich beim Islam anbiedern und mit reflexhaftem Haß auf Israel, die USA reagieren. Leider hab ich mich allzuoft durch Texte von Radiopredigern, Theologen und Pfarrern gelesen, die in jedem Palästinenser einen Hirten aus dem NT erkennen, im palästinensischen Narrativ eine Wiederkehr der Krippe und des bethlehemitischen Kindermords sehen und insgesamt dem Volk Israel die Solidarität verweigern. (ein Beispiel dafür findet sich hier:
http://www.wdr.de/themen/freizeit/brauchtum/weihnachten_06/kirchen/index.jhtml?rubrikenstyle=weihnachten_2006

Das ist erschreckend, aber ich sehe es vielleicht, ja ganz sicher, zu ausschließlich aus meinem israelischen Winkel und habe nicht den richtigen Überblick. Ich fühle mich in meiner Kirche jedenfalls nicht mehr zuhause. Mag an mir liegen.

Die freikirchlich-evangelistischen Kreise, die ich kenne, sind wesentlich Israel-positiver, aber bei ihnen sehe ich oft das Problem, daß ihre Spiritualität aus den USA importiert ist und darum nicht als Teil einer „typisch deutschen“ Identität gelten kann – zumindest noch nicht in dieser Generation. Außerdem sind sie in anderen Punkten oft alles andere als repräsentativ für Deutschland und werden nicht viel Einfluß haben.

Doch was wollen die Deutschen, die so brennend für den Islam, die Araber, die Palästinenser begeistert sind?

Ich glaube, bei vielen westlich lebenden Palästinensern im Gazastreifen gab es ein böses Erwachen nach dem Wahlsieg der Hamas. Man hört davon nichts, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß die jungen Frauen zB davon rundherum begeistert sind. Und auch manche Deutsche wissen nicht, wie gut es ihnen geht, und verherrlichen eine Gesellschaft, in der sie keine zwei Tage überleben könnten. Ob es nun Iran oder Hamastan ist – es kommt mir mehr vor wie ein Kokettieren. So wie manche Frauen für Männer schwärmen, von denen sie letztendlich unterdrückt und geprügelt werden, was sie aber für wunderbar authentisch und einen Ausdruck der Liebe halten….

Und doch kann ich nicht glauben, daß es die Mehrheit ist, die schon mal vorsorglich kapituliert, wie Broder meint. Das darf doch nicht wahr sein. Es gibt doch einerseits traditionelle, konservative, selbstbewußte Milieus – es gibt andererseits kritische Milieus – es gibt so viele Menschen, die ihre eigenen Werte aktiv verteidigen können. Also das möchte ich Euch zumindest wünschen.

Und ich sehe auch von der Seite der Migranten nicht, wie sie Deutschland „übernehmen“ könnten.

Daß Deutschland und überhaupt Europa die eigene Identität zu großen Teilen preisgibt – das mag sein. Daß aus falsch verstandener Toleranz Intoleranz toleriert und gefördert wird – bin ich sicher. Aber eine letztendliche Übernahme – wie sollte die aussehen?

17. Thatcher - August 8, 2007, 19:09

Zum Thema Kirche: Über deren Basis weiß ich auch schon längst nicht mehr Bescheid. Mich interessiert mehr der organisatorische Überbau. Und die Umkrempelung des Christentums wird von dort, vom Papst, von Kardinälen (unter denen es Verbindungen zur Mafia, zu dubiosen Finanzjongleuren, zur EU, zu Freimaurern und so weiter gibt) und von Theologen an den Universitäten vorgenommen. Da wird einem Hans Küng die Lehrerlaubnis entzogen, um davon abzulenken, dass andere, weniger bekannte, noch viel schlimmer sind. Opus Dei ist eine Machtbewegung, die in Struktur und Methoden der Muslimbruderschaft erstaunlich ähnlich ist (zufällig entstanden beide auch im gleichen Jahr, 1928). Während sie das einfache Volk mit Phrasen von der „Heiligung des täglichen Lebens“ und masochistisch Veranlagte mit Selbstgeißelungen beschäftigt, gibt es eine streng geheime Agenda (Felzmann und del Carmen Tapía haben einige Dokumente geleakt), in der von einer „Katholisierung der Eliten“ und einer „Prägung der Gesellschaft von oben“ die Rede ist. NMicht umsonst stecken sie tief drin in den Eingeweiden der EU, sammeln unglaubliche Geldmengen, obwohl ihre Mitglieder bitterarm sind, für unbekannte Zwecke ein. Und sie folgen dem Papst willenlos, auch wenn der eigentlich schon nicht mehr wirklich katholisch ist.

Die freikirchlichen Fundis sind nicht besser. Sie verfolgen eine absichtliche Verdummungskampagne, indem sie jedes Mittel nutzen, um ihren kreationistischen Unsinn in Schulen und Universitäten als „ernsthafte wissenschaftliche Alternative“ zur Wissenschaft zu plazieren versuchen. In charismatischen Gottesdiensten und mit freundschaftlicher Missionierung (die durchaus auch vom jeweils anderen Geschlecht ausgeht) wollen sie durch emotionale Bindung und Prägung eine Art „Volksgemeinschafts“-Feeling generieren, das kritisches Denken effektiv unterdrückt, zumindest aber dessen Äußerung erschwert. Den politischen und geschäftlichen Ambitionen der Führungsschicht nützt dies in hohem Maße.

Nun, wenn Du Deutschlands Zukunft sehen willst, dann schau Dir den Libanon der vergangenen 30 Jahre an. Ehemals ein blühendes Land, das stolz auf seine Traditionen war, haben sich über viele Jahrzehnte die Schiiten viel stärker vermehrt als die christliche Führungsschicht. Aus „hohen moralischen Motivationen“ nahmen sie palästinensische Flüchtlinge mit noch höherer Geburtenrate auf, die, sobald sie zahlenmäßig dazu in der Lage waren, das Land destabilisierten und in den blutigen Bürgerkrieg stürzten. Und heute sind die Schiiten praktisch in der Mehrheit, ein Nasrallah hat sich auch passenderweise gefunden, und sie wollen die Macht im Staat. Der Libanon steht heute vor der Wahl, ein demokratischer Islamistenstaat oder ein undemokratischer Apartheidsstaat mit unterdrückter Mehrheit zu werden.

Es braucht keinen „Willen zur Integration“, keine gute Ausbildung, sondern es reicht eine hohe Geburtenrate, und es fällt einem die Macht quasi von selbst in den Schoß. Praktischerweise kriegen die Muslime (andere wollen hier schon gar nicht mehr einwandern) die demographische Hochrüstung vom deutschen Steuerzahler noch bezahlt, der desinteressiert wegschaut oder mit lähmendem Entsetzen zusehen muss, was geschieht. Man kann die Grünen schon sagen hören: „Es wäre doch zutiefst undemokratisch und rassistisch, diese Menschen von der ihnen zustehenden Beteiligung an den politischen Prozessen auszuschließen!“

Ich kann Dir nur empfehlen, das Buch „Söhne und Weltmacht“ von Prof. Gunnar Heinsohn zu lesen. Seine zentrale These ist sogar noch besser als die von Samuel Huntington.

Und noch etwas: Wäre dies nicht eine spannende Geschichte für Dein Blog?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,498864,00.html

18. Lila - August 8, 2007, 20:01

Leider kenne ich diese Geschichte gar nicht, kann also nicht viel darüber sagen….

Und 2050 sehen wir uns wieder 😉

Später: aber ich muß Dich doch fragen. Was macht denn in Deinen Augen, Thatcher, die deutsche bzw westliche Mentalität aus? Worin siehst Du sie in der deutschen Geschichte verkörpert oder ausgedrückt? Wo wären Deine positiven Vorbilder, ob in Kultur, Politk oder Wirtschaft? Und was könnten Deutsche tun, um sich diese positive Identität zu bewahren, um sie zu entwickeln und lebendig zu halten? Irgendwas muß es doch geben. Ich argumentiere ungern rein aus der Negation heraus.

19. mona lisa - August 8, 2007, 21:44

Danke für den Artikel, auf diese Weise habe ich erfahren, dass ich die Mutter des Babys kenne.

20. Lila - August 8, 2007, 21:47

Oh, und was sagt sie dazu? Zeig ihr bitte nicht, was ich über ihren Mann geschrieben habe – ich will ja nicht grausam sein oder fies.

21. mona lisa - August 8, 2007, 22:02

Keine Sorge, habe sie eigentlich aus den Augen verloren, bin ihr und ihrer (Ursprungs-)Familie innerlich aber immer noch verbunden. Ich freue mich einfach nur über die Nachricht, würde aber meine Tochter nicht auf diese Weise der Öffentlichkeit preisgeben.

22. Thatcher - August 8, 2007, 22:07

Falls Du jetzt meinst, ich wüsste das Heilmittel gegen die multiplen Gebrechen Deutschlands, so muss ich Dich enttäuschen. Zumal ja längst nicht nur Deutschland, sondern ganz Europa und die „liberale“ Hälfte der USA auch befallen sind von dem nahezu totalen Werteverlust.

Die Diskreditierung des Traditionellen durch die ’68er, die es heute zum großen Teil sind, die auf den politischen, juristischen, akademischen etc. Positionen sitzen, von denen der Kampf gegen das „Deutschtum“ ausgeht, war umfassend. Sie postulierten eine historische Notwendigkeit Hitlers – und zwar nicht nur seit Versailles, sondern insgesamt, zumindest seit Luther. Sie schafften es, die deutsche Identität auf ein Wort zu reduzieren – Auschwitz. Gleichzeitig tabuisierten sie jeden Vergleich mit dem Naziregime wegen angeblicher „Verharmlosung des Holocaust durch Relativierung“. So konnte verborgen bleiben, dass sich die heutige islamische Machtbewegung im Wesentlichen am Modell des Nationalsozialismus orientierte, während sie zunächst in der arabischen Welt und dann in Europa Fuß fasste. Über die ’68er und ihr Zerstörungswerk habe ich vor einiger Zeit schonmal bei Rungholt längere Kommentare geschrieben.

Trotzdem, was müsste geschehen, damit es eine Rettung gibt? Letzten Endes kann das nur durch eine offene Debatte entschieden werden, in der sämtliche Untaten der letzten 40, 50 Jahre auf den Tisch kommen müssten und keine Alternative von vornherein ausgeschlossen werden dürfte. Ich halte eine wesentliche Beschränkung der Macht der EU, wenn nicht sogar ihre Abschaffung, für dringend Geboten. Europa ist nicht die EU. Letztere ist ein im Ansatz totalitärer Superstaat, der aus mir unklaren Motiven die Unterwerfung der eigenen Bürger unter den Islam beschlossen hat und längst die Gesetzgebung der Mitgliedsstaaten dominiert – zumindest derer, die sich als „Motor“ verstehen (D, F, B, NL, L, I, E, P, S).

Aber selbst wenn das geschähe, dann gäbe es immer noch die Netzwerke der Traditionshasser und Institutionenmarschierer in allen Bereichen, die wie ein dezentrales Goebbels-Ministerium bewirken, dass sich in Deutschland kein nennenswerter Widerstand gegen das Regime bildet. Der Debatten verhindernde Mechanismus der Arkandisziplin und political correctness ist noch längst nicht überwunden, und in Deutschland haben wir keine Tradition der freien Rede, wie etwa in den angelsächsischen Staaten. Nur im Internet kann ich solche Dinge – noch – ungestraft schreiben; auf einem öffentlichen Platz würde ich verhaftet, aus einer Rundfunk- oder Fernsehredaktion herausgeworfen und bei einer Zeitung verklagt werden.

Wir bräuchten eine gründliche Abkehr von der gescheiterten Konsenspolitik. Fortschritte macht man nicht mit einem Kuschelkurs gegenüber Terrorregimes und politischen Verbrechern, sondern durch Klartext, Konfrontation, Aufrichtigkeit und einem echten Sinn für die Interessen des Volkes. Sämtliche heutigen Politiker gerieren sich bestenfalls als Pädagogen und Umerzieher des Volkes denn als Volkstribunen. Jemanden wie Franz-Josef Strauß müsste es geben, der Rückhalt in traditionellen Milieus hat, der die Fehler anprangert und sich für sein Land einsetzt statt für blumige Wunschträume von Weltfrieden und Völkerfreundschaft. Nicht obwohl, sondern gerade weil er polarisierte, war er gut – das gleiche könnte man über George W. Bush sagen (auch wenn er schlimme Fehler beim Irakkrieg machte, die Staatsfinanzen ruinierte und die Nation in schlimmeren Dingen belog als Bill Clinton). Eine andere Person, die ich bewundere, wäre Margaret Thatcher (deshalb mein Nickname) – ihr Aufstieg zur Macht, ihr Wort von „Politik als angewandter Philosophie“, ihre Kompromisslosigkeit und Unnachgiebigkeit machten sie zur verhasstesten Person Großbritanniens, doch sie schaffte es, ihr Land aus einer schweren Krise zu führen. Eine politische Bewegung, die Europa retten wollte, sollte sich an der Geschichte Großbritanniens Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre ein Vorbild nehmen.

23. Lila - August 9, 2007, 0:01

Nein, ein Universal-Heilmittel wie Dr. Herriotts unfehlbare Pferdemedizin wollte ich Dir nicht entlocken… nur eine Art positiver Vision.

Hm, was mir sonst noch im Kopf rumgeht, krieg ich um diese Zeit nicht mehr kohärent durch die Tastatur….

24. Thatcher - August 9, 2007, 0:55

Macht nichts. Die früheren Kommentare stehen bei dem Artikel „Nu, ich wusste es“ aus Mitte Mai, falls sich jemand dafür interessiert. Damals hatten sie keine Reaktion ausgelöst; vielleicht sollte man sie nochmal ausgraben?

25. Thatcher - August 9, 2007, 12:56

Btw: Kennst Du den Blog „Acht der Schwerter“? Dort findest Du Übersetzungen von Essays des Norwegers Fjordmann, der ausführlich auf die Probleme mit moslemischer Einwanderung und den Totalitarismus der EU-Institutionen befasst hat. Die Bloggerin schreibt aber auch selbst höchst lesenswerte Texte.

http://acht-der-schwerter.freehostia.com/

26. Micha - August 9, 2007, 15:20

@Thatcher

deine Analyse klingt für mich nach einer gehörigen Portion neokonservativer Verschwörungstheorie. Ja, es gibt demographische Verschiebungen. Diese sind jedoch längst nicht nur sozialpolitisch verursacht.

27. Thatcher - August 9, 2007, 15:54

@Micha

Ich habe nicht behauptet, dass es eine Verschwörung gibt. Nur, dass es anscheinend so ist. Gegen eine Verschwörung spricht, dass es außerordentlich viele Leute gibt, die sich daran beteiligen. In jedem Sozialamt, Jugendamt, Jugendgericht, Stadtrat jeder einzelnen Klein- und Großstadt gibt es Leute, die völlig freiwillig und ohne persönliches Interesse das Traditionelle verachten und Kritiker diffamieren.

Genauso sinnlos wäre es zu behaupten, dass es sich bei der Ketzerhysterie im Mittelalter oder bei den Hexenprozessen um eine großangelegte Verschwörung gehandelt hätte. Jeder potentielle Verschwörer weiß, dass die Konspiration umso leichter auffliegt, je mehr an ihr beteiligt sind. Eine Verschwörung mit Hunderttausenden Beteiligten ist nicht nur ein Ding der Unmöglichkeit, sondern auch eine lächerliche Vorstellung.

Ich finde es wichtig, den quasireligiösen Aspekt der Sache zu bedenken. Es gibt eine herrschende Ideologie, die durch Medien verbreitet wird, die wiederum auf Stimmungen in der Bevölkerung reagieren, die sich zum Selbstläufer hochschaukelt und immer mehr Menschen erfasst, die glauben, einem bestimmten ethischen Code damit gerecht zu werden.

Auch wenn der Einfluss der Kirchen in der Bevölkerung schwindet, bleiben die Menschen religiös, und die Neigung zum Eiferertum sucht sich neue Betätigungsfelder. Andere Menschen wiederum sind „religiös unmusikalisch“ und finden diese Bemühungen sinnlos, aber wenn sie die „Religiösen“ kritisieren, ecken sie eben an wie früher die Ketzer. Den Mächtigen nützt diese Hysterie, daher fördern und kanalisieren sie sie und versuchen, möglichst viel Profit daraus zu ziehen.

Und wenn die selbstlaufende political correctness es verhindert, dass islamische Masseneinwanderung und -vermehrung keinen öffentlichen Skandal auslöst, eine kritische Bemerkung dazu hingegen schon, solange kann der Versuch der Mächtigen, sich durch Import einer neuen Unterschicht die Macht dauerhaft zu sichern, trotz seiner offensichtlichen Perversität Erfolg haben.

28. Thatcher - August 9, 2007, 16:08

Eine andere Sache ist dies bei den Führungsebenen der EU. Die sind in hohem Maße skrupellos, korrupt und profitieren unfassbar von den Vereinbarungen, die mit der arabischen Welt getroffen wurden. Hier herrscht auch die Arkandisziplin, die ich erwähnte, und das trägt wirklich Züge einer Verschwörung.

Du willst vermutlich darauf hinaus, dass nicht nur die Sozialparteien, sondern auch Wirtschaftsinteressen an ausländischen Zuwanderen interessiert seien, um die Macht der Gewerkschaften zu brechen und die Lohnkosten zu senken. Zum Teil stimmt das sicher, nur erklärt es das Phänomen nicht in seiner ganzen Breite. Warum wurden so viele Menschen hereingeholt, die das Wirtschaftssystem offenbar gar nicht brauchte? Schon 1973 erfolgte ein Anwerbestopp; viele, insbesondere aus arabischen Ländern, kamen erst später. Warum holte man Muslime herein, um deren hochproblematische Kultur und die Tatsache, dass sie Terroristen hervorbringen können, man wusste?

Zudem sind die Führungsebenen von Parteien, EU-Institutionen und Großunternehmen eine symbiotische Einheit geworden, die sich weit davon entfernt hat, die Interessen der Menschen zu vertreten, denen sie ihre Macht verdanken – sofern sie überhaupt demokratisch legitimiert sind, was für wesentliche Teile des EU-Apparates gar nicht zutrifft.

29. Manfred - August 9, 2007, 16:38

„Was macht denn in Deinen Augen, Thatcher, die deutsche bzw westliche Mentalität aus? Worin siehst Du sie in der deutschen Geschichte verkörpert oder ausgedrückt? Wo wären Deine positiven Vorbilder, ob in Kultur, Politk oder Wirtschaft? Und was könnten Deutsche tun, um sich diese positive Identität zu bewahren, um sie zu entwickeln und lebendig zu halten? Irgendwas muß es doch geben.“

Oh, Lila, auch wenn ich nicht angesprochen war, könnte ich Dir da schon einiges nennen. Z.B. das Erbe der Reformation, das längst auch von Katholiken angenommen wird: Befreiung von kirchlicher Bevormundung, Aufrichtigkeit, Ernsthaftigkeit. Z.B. das Erbe der mittelalterlichen Reichsidee, die ja anders als die neuzeitliche gerade kein nationalistisches Projekt war, sondern der Idee einer abendländischen Friedensordnung verpflichtet. Es ist den meisten gar nicht mehr bewusst, wie alt die Traditionen sind, aus denen sich die deutsche Loyalität gegenüber Europa speist. Im Gegensatz zu Thatcher halte ich die EU für eine Erfolgsgeschichte. Das wäre sie aber nicht, wenn nicht immer wieder Deutschland sie zusammengehalten hätte (Wer dies bezweifelt, möge sich fragen, wie weit Europa wäre, wenn sein Gedeihen von englischer Großzügigkeit, französischer Berechenbarkeit, polnischem Internationalismus oder österreichischem Geschichtsbewusstsein abhinge). Oder nehmen wir die vielgeschmähten deutschen Sekundärtugenden: Natürlich machen wir uns über uns selber lustig, wenn wir nachts um drei an einer roten Fußgängerampel stehenbleiben, wenn weit und breit kein Auto zu sehen ist. Trotzdem hat es Vorteile, in einem Land zu leben, wo man sich auf den Anstand seiner Mitmenschen im Großen und Ganzen immer noch verlassen kann, wo man sein Recht bekommt, ohne jemanden bestechen zu müssen und wo man nicht gezwungen ist, in einstürzenden Schwarzbauten zu hausen. Der traditionelle Verwaltungsstaat hat seine Leistungsfähigkeit behalten und ist trotzdem inzwischen durch und durch demokratisch – mit einem zivilen Umgangston selbst in den Streitkräften, und mit Polizeibeamten, die einen als Mitbürger, nicht als Untertan oder Bittsteller behandeln. Und wenn ich mich über das maßlos übertriebene Gutmenschentum hierzulande auch ärgere: Man kann einer Gesellschaft weiß Gott Schlimmeres nachsagen, als dass sie sich bemüht, auch Minderheiten gegenüber fair und tolerant zu sein. Selbst unsere Armee wird mittlerweile von jedem angefordert, der ein Problem hat und Friedenstruppen oder ähnliches braucht. Sie ist die beliebteste Armee der Welt!(Wenn das der Führer wüsste! 😀 )

30. willow - August 9, 2007, 16:55

@Micha: Hast du auch irgendwelche Argumente oder reagierst du nur aus dem Gefühl heraus, die angesprochenen Sachverhalte (Bevölkerungsentwicklung) dürfen einfach nicht stimmen!?

Zum Vergleich: seit Jahrzehnten weisen Wissenschaftler auf demographische Probleme durch eine Überalterung der deutschen Bevölkerung hervorgerufen durch einen Geburtenrückgang hin. Sind das alles rechtskonservative Verschwörer?

Bei Bevölkerungsentwicklungen handelt es sich nicht um eherne Naturgesetze, aber wenn sich bestimmte Trends nicht umkehren, dann läßt sich die Bevölkerungszusammensetzung in 40 Jahren recht präzise ausrechnen. Und genauso, wie Israel mit 50% moslemischem Bevölkerungsanteil nicht mehr der Staat sein würde, den wir heute kennen, wäre es auch Deutschland nicht. Kann ja durchaus sein, daß eine Mehrheit der Bevölkerung das wünscht – aber dann sollte das in einer Demokratie auch besprochen werden und Gegenstand von Wahlen und/oder Volkseintscheiden sein.

PS: Die Seite http://acht-der-schwerter.freehostia.com/ ist wirklich interessant…

31. willow - August 9, 2007, 17:09

@Manfred: Das ist ja sehr schön, aber eigentlich unnötig. Ebenso, wie die Juden das Recht haben, in einem eigenen Staat nach ihren Regeln zu leben haben dieses Recht auch z.B. Westeuropäer. Oder Amerikaner.

Ich möchte nicht mal, daß es in Europa überall gleich ist. Ich finde sowohl Sizilianer als auch Finnen als auch Iren sehr angenehm, um nur Beispiele zu nennen. Einheitliche Maße, einheitliche Normen, selbst eine einheitliche Währung finde ich ganz nett. Ansonsten bin ich schon auch der Meinung, daß eine Menge Gesetze und Vorschriften lieber lokal gemacht werden sollten. Kurz: eher USEU als EUdSSR. Aber darüber läßt sich ja streiten…

32. Lila - August 9, 2007, 17:14

Ihr Lieben, vielen Dank für Eure interessanten und sachlichen Beiträge. Ich wünschte mir, ich hätte mehr Zeit, vernünftig zu antworten, aber leider geht es heute nicht, morgen nicht, wer weiß wann!

Kleine Anmerkungen: ich bin nicht sicher, ob Thatcher, Strauß und ähnliche Politiker wirklich für Tradition stehen.

Ich weiß, woran ich denke, wenn ich an deutsche Identität denke – und werde hoffentlich dazu mal was schreiben können. Übrigens gehört das Gutmenschentum, das oft beklagte, dazu – früher nannte man das den deutschen MIchel, den gutmütigen, weltfremden Narren.

Kleinstaaterei, Provinzialismus einerseits und viele kleine, aber deswegen nicht weniger interessante Metropolen gehören ebenfalls dazu – kultureller Reichtum, auf viele Zentren verteilt.

Auch das Gleichgewicht zwischen Katholizismus und Protestantismus, aus dem sich eine charakteristische Spannung ergibt, gehört dazu. Des weiteren ein Pflichtgefühl, das auf abstrakten Prinzipien (K.I. von I.K.) beruht und das, wenn es denn funktioniert, eine Errungenschaft ist.

Musik, Literatur, Wissenschaft, Kunst. Humanistische Bildung, akademische Freiheit, deutsche Wertarbeit – lacht nur, aber die gibt es noch, und ich glaube, auch das deutsche System zur beruflichen Ausbildung ist lobenswert und gut durchdacht.

Meine konservativen Tendenzen sehen lieber St. Martin als Halloween und lieber Kaltmamsells warzige Hexe als die mit den spitzen Hüten. Gleichzeitig finde ich die vielfältigen Möglichkeiten der Lebensführung in Deutschland, das sich in den letzten Jahrzehnten sehr geöffnet hat, nachahmenswert. Da bin ich gar nicht konservativ, sondern eher gutmenschlich.

Das sind wirklich nur ein paar Gedanken, die mir dazu durch den Kopf gehen. Ein Land, in dem der Räuber Hotzenplotz rehabilitiert wird, kann nicht ganz schlecht sein 😉

33. MichaB - August 9, 2007, 20:01

@willow,

ich reagiere aus dem Gefühl heraus, das unabhängig davon, ob die angesprochenen Sachen sich tatsächlich so verhalten, Thatchers Thesen so ein komisches Gschmäckle für mich haben, insbesondere dieser sonderbare Satz mit dem organisatorischen Überbau.
In unserem Land und insbesondere in unserem Ländle tummeln sich ja so einige eigenartige Geister im konservativen Lager, ein Herr Öttinger, ein Herr Schäuble, … man möchte glatt ’ne Geisterbahn bauen. Vielleicht ist das ja der „tiefere“ Sinn von Stuttgart21 ?

34. Thatcher - August 9, 2007, 20:20

Was für eine Einstellung. Unabhängig davon, ob die Behauptungen stimmen – mir passt die Sache nicht, daher kann nicht sein, was nicht sein darf.

Normalerweise lernen schon kleine Kinder, dass der böse Onkel nicht verschwindet, wenn man die Augen verschließt. Manche Menschen scheinen wirklich mit dem Bauch zu denken – was Sache ist, entscheidet mein Gefühl, und sonst gar nichts, Basta!

Aber wenigstens kann man ja als politisch korrekte Gesinnungspolizei auftreten, in die Trillerpfeife blasen und sagen „So geht das nicht, ich habe die Pflicht, Sie zu diffamieren, unbeschadet des Wahrheitsgehaltes Ihrer Äußerungen!“

35. grenzgaenge - August 9, 2007, 20:21

„Ich wünschte mir, ich hätte mehr Zeit, vernünftig zu antworten, aber leider geht es heute nicht, morgen nicht, wer weiß wann!“

so geht es mir auch, liebe lila. ich komme im moment nicht mal dazu in anderen bloggs ausfuehrlich zu lesen. aber so ist das leben nun mal, es kommen auch wieder ruhigere zeiten 🙂

liebe gruesse,
grenzgaenge

36. MichaB - August 9, 2007, 21:19

@Thatcher,

so hochproblematisch finde ich deren Kultur keineswegs, jedenfalls nicht die, die ich täglich mitbekomme. Einen Teil der Probleme verursachen wir schlicht und einfach selbst:
wenn bestimmte Wohngegenden definitiv zu sozialen Ghettos werden, weil man sich partout nicht mit der Problematik der Mietspekulation auseinandersetzen will. Weil die Kosten für’s Wohnen inzwischen einen so grossen Teil des verfügbaren Einkommens verschlingen, dass es nunmal für immer mehr Menschen schwierig wird, geeigneten Wohnraum für eine Familie zu finden. Und dann schau dir mal an, was unsere Architekten und Bauherrengilde so alles an Wohnraum hinstellt. Man würde in vielen Fällen kaum glauben wollen, dass es an deutschen Hochschulen ein Fach Architektur gibt, so sch….. und unpraktisch sieht das Zeug aus (man baut postmoderne Vorgartenzwergerkerchen weil man für den Kandidaten im handtuchgrossen Vorgarten schon gar keinen Platz mehr findet.). Aber sagen darf man ja nix, weil, das is ja unsere Elite 😉 … macht sich dann auch wenigstens ansatzweise dort bemerkbar, wo sie sich selbst ein Häuschen hinstellen.
Und natürlich, wir müssen immer noch fleissig die Macht der Gewerkschaften brechen, wahrscheinlich auch dann noch wenn die Leute, die gnädigerweise Arbeit haben, garnix mehr zu beissen haben, aber der Staat weiterhin fröhlich Milliarden in die Wirtschaft pumpt. Das Rezept hat jedenfalls Wirkung, wie sich an *den* Statistiken erkennen lässt, die immer ziemlich schnell wieder aus den Medien verschwinden. Die Entwicklung der Realeinkommen der Arbeitnehmer sind in keiner Weise mit den Renditen der Finanzwirtschaft vergleichbar, eben, das nennt man Wachstum, wenn auch nicht gerade der Familien… wobei, auffälligerweise geben sich ja gerade unsere Politiker und Wirtschaftführer gerne kinderreich … wahrscheinlich fühlen sie sich als das neue Prekariat. 😉
Das läuft alles sicher noch ein Weilchen gut – solange die Konjunktur brummt. Und dann ? Dann wird bestimmt niemand mehr von Familienproblemen reden (siehe New-Economy-Crash). Und unsere Politiker brauchen davon nicht wirklich zu reden, weil sie im Endeffekt eigentlich nix mehr zu sagen haben. Es war vor allem wichtig, Einigkeit darin zu erlangen, ob es *der* oder *das* Primat der Politik heisst. Egal – futsch isser so oder so.
Wem das jetzt nicht gefallen hat, den gestatte ich mir darauf hinzuweisen, dass er diese ganzen unschönen Gedanken doch einfach unter dem noblen Stichwort „Neiddebatte“ vollkommen rückstandsfrei und besten Gewissens entsorgen kann. Hat sich die letzten 20 Jahre bestens bewährt.
(P.S.: wem jetzt der Bezug verloren gegangen ist: er liegt darin, die Probleme besser dort zu suchen, wo man sie am liebsten hätte, als dort wo sie sich heimtückischerweise verborgen halten; wenigstens der persönlichen seelischen Ausgeglichenheit zuliebe)
P.P.S.: eine weniger polemische Vermutung am Schluss: vermutlich haben eine ganze Anzahl Babyboomer wie ich die gleiche Erfahrung gemacht; als wir in die Schule kamen, hiess es wir wären zu viele; als wir damit fertig waren und Lehrstellen suchten erneut, an den Unis mache den Herren Profs irgendwann das Lehren keinen Spass mehr, weil wir so viele waren; als wir mit dem Studium fertig waren, hatten sogar Topkandidaten Probleme einen Job zu bekommen. Eigentlich gab es immer zu viele von uns. Das Rentensystem stürzt ein – wegen uns. Wir kennen diese Litanei mit wechselnden Bezügen nun schon seit 35 Jahren. Schwer vorstellbar, dass dies keine Spuren hinterlässt. Es kann eigentlich nur eine Facette sein, aber hat man sich eigentlich einmal Gedanken darüber gemacht, wie sie wirkt ? Spielt sie z.B. eher bewusst oder unbewusst eine Rolle ?

37. MichaB - August 9, 2007, 21:58

@Thatcher,

man hat soweit ich weiss schon in den 50ern angefangen, ausländische Arbeitskräfte anzuwerben und dabei auch recht bald solche aus der Türkei. Damals war das Thema Terrorismus kein globales sondern fast ausschliesslich ein sehr lokales. Es gab in Europa, vom Balkan abgesehen, keine umfangreichen Erfahrungen mit der Integration von Muslimen, selbst in England und Frankreich hielt sich das noch sehr in Grenzen, obwohl zu dieser Zeit bereits einige Kolonien die Unabhängigkeit anstrebten und infolgedessen eine verstärkte Zuwanderung nach GB und F eintrat.
In den 70er Jahren traten erstmals grössere Spannungen in den türkischen Gemeinden auf. Allerdings weniger oder kaum aus religiösen Gründen als vielmehr aus solchen, die mit der instabilen innenpolitischen Lage in der Türkei zusammenhingen. Auch der Nahostkonflikt spielte für viele Muslime vermutlich nur eine untergeordnete Rolle und tut es auch heute. Ich vermute, dass immer noch die meisten Muslime, die zu uns kommen, von den Problemen zwischen Israel und den Palästinensern, zwischen Iran und dem Westen nichts wissen wollen, weil sie ganz andere Sorgen haben. Sorgen um ihre Existenz und Integration in unsere Gesellschaft. Und einige von ihnen bekommen die Widersprüche unserer politischen und sozialen Kultur recht verschärft mit. Wer damit Erfahrungen sammeln konnte, wird vielleicht auch vorsichtiger mit solchen vereinfachten und vereinfachenden Aussagen wie „Deutschland ist ein Einwanderungsland“. Wer solches dann auch noch der political correctness wegen vertritt, sollte sich dringend überlegen, welche Verantwortung eigentlich mit einer solchen Aussage übernommen wird.
Zum Stichwort Gesinnungspolizei: ich habe bei Ihnen eine bestimmte Haltung angenommen; es hat sich bisher bestätigt; da kann ich allerdings nix dafür; es ist nicht meine Haltung und ich mache niemandem grundsätzlich einen Vorwurf daraus, eine solche Haltung zu verteten; meine ist eben eine andere, das versuche ich rüberzubringen; mein gutes Recht solange Lila als Gastgeberin daran keinen Anstoss nimmt.

38. willow - August 9, 2007, 22:31

„ich reagiere aus dem Gefühl heraus, das unabhängig davon, ob die angesprochenen Sachen sich tatsächlich so verhalten“

Tja, da freuen wir uns alle, daß du nicht „fühlst“ die Erde ist eine Scheibe und nicht die Macht hast, Ketzer verbrennen zu lassen… da ist die Tatsache, daß du tatsächlich mit „uns“ redest und dich in deinen letzten Beiträgen auch erklärst schon überaus positiv zu sehen. 😀

Mal im Ernst – hast du dir schonmal Gedanken darüber gemacht, daß man auch „Migranten“ nicht über einen Kamm scheren sollte? Oder ist das rassistisch?

Beispiel: Deutschland ist seit Jahrhunderten Ziel massiver Zuwanderung – denke z.B. an die Hugenotten. Aber auch in der neueren Zeit spielte das immer eine Rolle, ich meine z.B. mich daran erinnern zu können, daß vor ungefähr hundert Jahren die in großer Zahl zugewanderten Polen und Juden auch unter erbärmlichen Verhältnissen hausen mußten.

Und die Zuwanderer der Neuzeit? Kannst dich ja mal informieren, wie die damals Gastarbeiter genannten Menschen leben mußten, zunächst Italiener, dann Griechen, Spanier, Portugiesen, ab 1970 dann auch Türken… (übrigens, wer behauptet schon in den 50er Jahren gab es türkische Gastarbeiter in nennenswerter Zahl, der sollte sich schleunigst informieren 😉 ) – kurz und knapp, es kann nicht nur an der Wohnungssituation liegen. Oder das Schulsystem, das Schlechte. Warum kommen -sehr stark vereinfacht- alle Migrantenkinder, die nicht aus dem moslemischen Kulturkreis stammen, problemlos damit klar? (Griechen, Juden aber auch Chinesen/Vietnamesen haben im Schnitt sogar wesentlich bessere Schulabschlüsse als Eingeborenenkinder)

Integrationsprobleme dagegen gibt es gehäuft bei Türken, Arabern, Albanern … gibt es irgendetwas, was die Problemgruppen gemein haben? Und gibt es dir eventuell zu denken, daß dieses Phänomen nicht nur im rassistischen Deutschland (die Enkel der Nationalsozialisten…) auftritt sondern in ganz Westeuropa (z.B. Frankreich, Holland, Frankreich, Schweden, Norwegen, Dänemark…), ja weltweit?

Artikel über Schweden:
http://acht-der-schwerter.freehostia.com/2007/08/01/der-tod-schwedens/

Übrigens, in Stadtvierteln mit starkem Anteil moslemischer Bevölkerung geht die kulturelle Vielfalt spürbar zurück, alle Szeneläden und Szenekneipen verschwinden, die Schwulen, die nichtmoslemischen Ausländer und später (falls sie Kinder haben und diese Schulpflichtig werden) die multikultiliebenden Eingeborenen – in Kreuzberg sehr gut zu beobachten….

39. Thatcher - August 9, 2007, 22:42

Leider gehen Ihre Beiträge am Thema vorbei; Sie versuchen, die Diskussion in eine von Ihnen gewünschte Richtung zu lenken. Dabei kann nicht viel Neues herauskommen, denn das, was Sie schreiben, ist schon seit Jahren so repetiert worden und wird dadurch auch nicht richtig.

Hier, lesen Sie mal diesen Artikel von Herrn Broder (den Sie vermutlich verabscheuen, naja). Das Thema ist übrigens „Verantwortung“.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,498995,00.html

Da wird genau die Klientel beschrieben, der Ihre politischen Vertreter die Segnungen der Umverteilung weiterhin angedeihen lassen wollen, statt eine Wirtschaftspolitik zu betreiben, die Arbeit, Zufriedenheit und Wohlstand schaffen und im Gefolge auch für höhere Steuergelder sorgen würde. Leute wie Sie denken niemals daran, dass all die finanziellen Wohltaten auch jemand bezahlen muss – und das wird bei permanent steigender Belastung der Leistungsträger nicht mehr lange gut gehen, die überlegen sich schon, dass ihnen in den USA nur 30% abgeknöpft werden statt 50%.

Meine Sorge ist ja, dass radikale islamische Verbände über die EU-Institutionen immer mehr Einfluss auf die europäische Politik nehmen könnten. Wohlgemerkt, ich rede von den radikalen Verbänden, sie sich selbst illegitimerweise für repräsentativ für alle Zuwanderer aus islamischen Ländern sehen. Nur: Von denen, die uns beherrschen, werden sie genauso gesehen und behandelt. Da spielt es gar keine Rolle, wie viele unserer muslimischen Zuwanderer deren Haltung unterstützen oder lieber ihre Integrationsprobleme lösen wollen. Ich schätze genauso, dass die Deutschen um 1933 auch keinen Weltkrieg inclusive Holocaust wollten – nicht einmal die, die ihr Kreuz bei den Braunen machten. Nur für das, was dann später geschah, war das komplett irrelevant, denn die Gewählten hatten carte blanche, ihre Agenda umzusetzen, die 1933 jeder, der gewollt hätte, nachlesen konnte. Nur dummerweise wollten zu viele Menschen nichts davon wissen, und so kam, was kommen musste. Von dem „Die meisten Moslems sind friedlich“-Argument habe ich genau deshalb den Kanal voll.

Deutschland ist kein Einwanderungsland. Egal ob es de facto eine Einwanderung gibt. In Einwanderungsländer wird kontrolliert und nicht wild eingewandert, die Staatsbürgerschaft bekommen nur Leute, die der Wirtschaft nützen und Nettosteuerzahler werden. Deutschland hat, trotz sinkender Geburtenziffern, immer noch europaweit die höchste Einwohnerdichte und kann keine Kolonisation brauchen, ganz anders als die USA, wo sich auf fast 10 Millionen km² 300 Millionen Menschen tummeln. Bei gleicher Dichte hätte Deutschland nur 10,5 Millionen Einwohner statt 82 Millionen.
Deutschland verhebt sich an der „Verantwortung“ für seine Migranten, wenn es nichts dagegen unternimmt, dass 40% von ihnen – Tendenz mit der Geburtenrate steigend – dauerhaft Sozialfälle bleiben. In den USA würde man sich vor Lachen krümmen, würden Einwandererverbände oder gar Vertreter von deren Herkunftsländern aggressiv mehr Zuwendungen für ihre Klientel fordern. Indem Amerika von seinen Einwanderern etwas Selbstverantwortung verlangt, wird es seiner Verantwortung seinen Bürgern gegenüber besser gerecht als Sozialdeutschland, das die Probleme für Generationen festbetoniert.

Ach, der Balkan: Nun ja, dort konnten wir leider einiges an Erfahrungen sammeln, was passiert, wenn der Islam an die Macht strebt – egal wie gut und wie lange er zuvor integriert und assimiliert er zuvor gewesen zu sein schien. Zitat Alija Izetbegovic:
„Ein Moslem existiert ganz allgemein nicht als Individuum. Wenn er als Moslem leben und überleben will, muss er sich eine Umgebung, eine Gemeinschaft, eine Ordnung erschaffen. Er muss die Welt verändern oder er wird selbst verändert. Die Geschichte kennt keine wahrhaft islamische Bewegung, die nicht gleichzeitig auch eine politische Bewegung war.“
Muss man sich da wundern, dass sich die Serben Sorgen machten um die Serben, die mitten im Moslemgebiet siedelten und sich von einem auf den anderen Tag in der Hölle wiederfanden, mit Nachbarn, die sie tags zuvor noch gegrüßt hatten und tags darauf mit Messern und Äxten niedermachen wollten?

40. MichaB - August 10, 2007, 0:02

„Tja, da freuen wir uns alle, daß du nicht “fühlst” die Erde ist eine Scheibe und nicht die Macht hast, Ketzer verbrennen zu lassen… “
… aaaaha, jemand ganz schlaues also, dann mal sehen

nicht alle über einen Kamm scheren, heisst also, es gibt gute Migranten wie Griechen, Italiener, Vietnamesen, etc. und es gibt schlechte wie Muslime, Türken, etc.
… entspricht nicht so ganz meiner Vorstellung von differenzierter Sichtweise.

Mit ca. 2 Millionen Einwohnern stellen die Türken die grösste ausländische Minderheit in unserem Land. Daraus alleine ergibt sich bereits ein grösseres Spektrum von Erfahrungen. Ich halte es nur bedingt für sinnvoll, die Erfahrungen mit verschiedenen Nationalitäten so pauschal einander gegenüber zu stellen.

Wie gross war die Zuwanderung von Hugenotten eigentlich ?
Von den Ostjuden sind viele eher auf der Durchreise zu den grossen Auswanderungshäfen Hamburg und Bremen unterwegs gewesen.

P.S.: zu türkische Gastarbeiter
http://www.radosuboff.de/gipfel/unter-tuerkei/gastarbeiter.html

41. MichaB - August 10, 2007, 0:34

@Thatcher

ausgerechnet die bosnischen Muslime als Paradebeispiel für muslimische Gewalttätigkeit zu erwähnen entbehrt m.E. nicht eines gewissen Zynismus.
Im zerfallenden Jugoslavien hatten die Bosnier so ziemlich die schlechtesten Karten: keinen direkten Zugang zum Mittelmeer, miserable Ausrüstung, als recht kleine Minderheit kaum eine Organisation. Ihnen stand eine bestens ausgerüstete, völlig ausser Kontrolle geratene jugoslavische Armee und die von ihr unterstützten Tschetniks gegenüber, die allen Frust über die Niederlagen in Slovenien und Kroatien an den bosnischen Muslimen ausliessen, bis zum schlimmen Tiefpunkt: dem Massaker von Srebreniza, bei dem die Welt einfach zusah.

Hinsichtlich Broder muss ich Sie enttäuschen: ich finde ihn interessant, stimme aber in manchen Punkten nicht mit ihm überein.
Vielleicht übertreiben wir’s mit dem Sozialstaatsprinzip wirklich an einigen Stellen. Dafür tun wir an etlichen anderen Stellen zu wenig.

42. Thatcher - August 10, 2007, 1:57

Dafür hatten sie eine äußerst wirksame Propagandaabteilung, die schließlich sogar die USA dazu brachte, zugunsten der boslischen Moslems einzugreifen – in völliger Verkennung der separatistischen und serbenfeindlichen Absichten. Die islamischen Führer, die durchwegs Muslimbrüder waren oder ihnen nahestanden, mobilisierten enorme Finanzmittel aus der arabischen Welt. Und was sie auch in großer Zahl hatten, waren Mujahideen aus Pakistan, Saudi-Arabien, Somalia, Afghanistan, dem Iran. Die zelebrierten mitten in Europa einen Djihad inklusive Köpfeabhacken, Kirchenabfackeln und was sonst noch dazugehört – fein säuberlich ignoriert von sämtlichen westlichen Medien. Also erzähle mir nichts von den armen, chancenlosen Bosniern.

Im Kosovo war und ist nur die Ausgangssituation andersherum: hier „übernahmen“ die Albaner durch mehrere Generationen Geburtendjihad ein seit Jahrhunderten erzserbisches Gebiet, fackelten Kirchen und Klöster ab, raubten Kunstwerke, mordeten friedliche alte Menschen und schafften es doch, unseren grünen Außenminister von „einem sich an Albanern wiederholenden Auschwitz“ irrlichtern zu lassen. Daraufhin musste er die Bundeswehr zur Unterstützung der mafia-eigenen Truppe UCK schicken. Die Bundeswehr ist inzwischen aber mehr damit beschäftigt, die zur Minderheit gewordenen Serben vor den albanischen Herrenmenschen zu schützen, die zwar bettelarm sind, sich aber ihr Hobby „Kirchen zerstören und Serben abschlachten“ nicht nehmen lassen wollen.

Ich glaube aber bis heute, dass Joschka nur eingegriffen hat, um das Gelingen des Testlaufs für die „Heterogenisierung, quasi Verdünnung“ Deutschlands sicherzustellen. Welches Interesse sollte sonst an einem mafia-eigenen Staat in Europa bestehen, dessen Dörfer nach wie vor so unterentwickelt sind, dass nicht einmal Wasserleitungen existieren?

43. Manfred - August 10, 2007, 2:23

Sag mal, Thatcher, geht’s Dir noch gut? Es ist richtig, dass jede Menge Djihadisten während des Krieges nach Bosnien eingesickert sind. Das geschah aber zu einem Zeitpunkt, als ein westliches Waffenembargo gegen alle Konfliktparteien bestand, faktisch also eines, das die Serben begünstigte. In einer solchen Situation würde jedes Volk der Welt nach jeder Hilfe greifen, die es bekommen kann. Bosnisch-muslimische Massaker an den Serben gab es vor dem serbischen Völkermord nur in der serbischen Propaganda. Und der Krieg der Serben gegen die kroatische Zivilbevölkerung, was war das? Selbstverteidigung gegen die vatikanische Weltverschwörung? Und was den „Geburtendjihad“ angeht: Berechtigt der -selbst wenn es ihn gegeben hätte – zur Vertreibung und Ermordung von Menschen. Wollen wir demographische Probleme in Zukunft wieder per Genozid lösen?

44. Thatcher - August 10, 2007, 2:53

Ob wir demographische Probleme per Genozid lösen wollen, ist unerheblich. Lies das Buch „Söhne und Weltmacht“ von Gunnar Heinsohn. Darin steht, dass sich die demographischen Probleme historisch fast immer per Genozid gelöst haben. Welche Ideologie das Töten rechtfertigte, war dabei stets zweitrangig.

Für mich sind die Serben niemals die Untiere gewesen, als die sie in den Medien dargestellt wurden, genausowenig wie die Muslime arme, unschuldige Opfer waren. Das waren sie genausowenig wie sie es heute in Palästina sind: Sie sehen sich zwar selbst so und wollen, dass wir sie genauso sehen. Damals in der Prä-9/11-Welt funktionierte das noch.

Ein gesundes, lebenswilliges Volk verteidigt sich eben, wenn es angegriffen wird – das werde ich nie und nimmer kritisieren. Ich wünschte, wir Deutschen hätten den gleichen Überlebenswillen und die gleiche Liebe zum Heimatland wie die Serben. Oder wie Israel. Die Welt ist hart, und die Feinde fragen auch nicht nach der Berechtigung, uns vertreiben und töten zu dürfen. Das nehmen die sich einfach. Mit der Einstellung, dass man gegen aggressive Monster bloß nichts tun dürfte, um sie zu reizen, kannst Du Dich doch gleich in den Sarg legen.

45. willow - August 10, 2007, 9:33

@MichaB „nicht alle über einen Kamm scheren, heisst also, es gibt gute Migranten und es gibt schlechte“

Ja, so in etwa… wie gesagt, in „richtigen“ Einwanderungsländern wird sehr darauf geachtet, wer ins Land gelassen wird – versuche z.B. nach Neuseeland zu gehen. Das hat übrigens nichts mit der Asylproblematik zu tun…

„Mit ca. 2 Millionen Einwohnern stellen die Türken die grösste ausländische Minderheit in unserem Land. Daraus alleine ergibt sich bereits ein grösseres Spektrum von Erfahrungen.“

Es geht nicht um ein Spektrum, es geht um eine Häufung von Auffälligkeiten. Und es geht darum, daß, wenn etwas nicht so gut läuft, pauschalisierend von „den Ausländern“ gesprochen wird. Das diskriminiert so ziemlich alle nichtmoslemischen Zuwanderergruppen, die in der Regel vorzüglich integriert sind und tatsächlich eine „Bereicherung durch kulturelle Vielfalt bedeuten“.

Auf die Gefahr hin der „Nazikeule“ zum Opfer zu fallen: Es ist eine inzwischen unbestrittene Tatsache, daß unter den „Intensivtätern“ in westdeutschen Städten mit hohem „Ausländeranteil“ überproportional viele Täter mit „moslemischem kulturellem Hintergrund sind“. Und das trifft auch auf den Rest Westeuropas zu. Ebenso ist es unbestritten, daß diese Gruppe nur sehr schlechte Schulabschlüsse erreicht – in Berlin haben z.B. 80% maximal den Hauptschulabschluss. Bitte mal mit anderen Schülern mit Migrationshintergrund vergleichen, Italiener, Griechen…. Vietnamesen, sogar die etwas problematischen Russen. Schau dir einfach mal an, wie sich die Kinder in einer Musikschule zusammensetzen – das sagt sehr viel über Integration aus.

Ich möchte nicht mehr und nicht weniger, als daß über die Probleme in Deutschland offen gesprochen wird, denn nur dann kann es Lösungsansätze geben. Tabuthemen erledigen sich nicht von selbst. Schönstes Beispiel dafür ist der Rechtsextremismus in Ostdeutschland – soetwas durfte es nicht geben, darüber wurde nicht gesprochen, und jetzt sind die Probleme unübersehbar! Und obwohl es starke Parallelen zwischen Rechtsextremismus und Islamismus gibt darf letzteres nicht thematisiert werden, ja, werden „moslemische-befreite Zonen“ als kulturelle Bereicherung dargestellt. Worin diese Bereicherung besteht wird allerdings meist nicht gesagt…

46. MichaB - August 10, 2007, 9:40

@Thatcher

die Serben sind für mich keine Untiere. Aber die Situation ist in Jugoslavien so sehr ausser Kontrolle geraten, dass ich im Zuge dessen meine bis damals noch festen pazifistischen Überzeugungen gründlich überdacht habe.
Könnte es nicht so gewesen sein, dass der grösste Teil der höheren Befehlsebenen der jugoslavischen Armee fast ausschliesslich von linientreuen serbischen Kommunisten besetzt war ? Dass diese zusammen mit panslavistischen Nationalisten alle alten Rechnungen wieder aufgemacht haben, um die serbische Bevölkerung gegen alle anderen zu mobilisieren ? Leider haben auch die Kroaten ihrerseits ebenso alle alten Klischees ausgepackt. Zwischen diesen beiden Hauptkonfliktparteien lagen unglücklicherweise die Bosnier und zwar unabhängig davon ob es sich um muslimische, kroatische oder serbische Bosnier handelte: sie waren nur noch Manövrier- und Rekrutierungsmasse.
So sehe ich die Sache noch immer und es gibt leider keine Gründe, diese Sichtweise zu ändern. Mit einer muslimischen Weltverschwörung hat das ganze nur sehr wenig zu tun, auch wenn’s manch einer gerne so hätte.

47. willow - August 10, 2007, 9:40

PS: apropos über einen Kamm scheren, frage mal einen gebildeteren, beruflich integrierten Türken über seine Meinung zur Masse seiner Landsleute… du wirst da eine Menge Negatives hören, die gebildeteren, integrierten Türken tun übrigens alles, um ihre Kinder nicht in Kreuzberg oder Neukölln in die Schule schicken zu müssen.

48. MichaB - August 10, 2007, 9:54

@willow

ich bin mir sicher, dass es auch den ein oder anderen gebildeten, beruflich gut integrierten Deutschen gibt, der sich einen Spass daraus macht, über seine Landsleute Kübel mit Dreck auszuleeren. Bildung und Integriertheit bedeuten noch lange nicht moralische Integrität.

49. willow - August 10, 2007, 17:22

„Kübel mit Dreck auslehren…“ das hat etwas von abgrundtiefer Schlechtigkeit. Aber man könnte es natürlich auch „Aufklärung“ nennen – ich habe die Erfahrung gemacht, wo immer es Tabus gibt, Unaussprechliches, Denkverbote, da sollen gravierende Mißstände vertuscht werden.

Was bedeutet es denn, wenn von eine „Gruppe“ von Zuwanderern nur 20% einen wirklich brauchbaren Schulabschluß haben? Trotz intensiver Förderung? Das sagt doch eigentlich eine ganze Menge aus, in erster Linie „wir wollen mit euch nichts zu tun haben!“. Genau das bedeutet es, wenn nach drei Generationen Leben in Deutschland (in Skandinavien sieht das nicht besser aus) teilweise nicht mal Sprachkentnisse vorhanden sind. Was soll aus diesen heranwachsenden Menschen werden?

Tut mir Leid, aber ich finde schon, daß solche Mißstände thematisiert werden müssen, ebenso es die Medien endlichendlich mit den neo-nationalsozialistischen Tendenzen in den neuen Bundesländern machen. Totschweigen hilft nicht, da werden Probleme nur größer.

50. MichaB - August 10, 2007, 19:33

willow,

meine vorige Reaktion war etwas harsch; totschweigen darf man diese Probleme sicher nicht. Andererseits habe ich auch schon Fälle mitbekommen, in denen man den Eltern keinen anderen Vorwurf machen könnte ausser dem, dass sie keine höhere Schule besucht haben(wenn überhaupt). Davon wird man allerdings nicht automatisch Islamist (*1).
Unser dreigliedriges Schulsystem wurde lange mit Zähnen und Klauen verteidigt, mit dem Ergebnis, dass die Hauptschule heute den Status geniesst, den früher die Sonderschule hatte. Experten von aussen werfen unserem Bildungssytem vor, in sozialer Hinsicht besonders selektiv zu sein, und ich kann das nur bestätigen. Die Bildungsdiskussion drehte sich in den letzten Jahren nur um Elitebildung, Reformierungen (weiss nimmer wieviele) der gymnasialen Oberstufe, Schulzeitverkürzung, etc. … Eine Sau nach der anderen wurde durch’s Dorf gejagt. Entweder weil sich irgendwelche Bildungsexperten zu wenig beachtete fühlten, weil die Medien kein besseres Thema für’s Sommerloch fanden, oder weil irgendein Politiker in seiner Verzweiflung auf dieses Saure-Gurken-Thema zurückgriff.
Es gibt aber keine nachhaltige Diskussion in unserem Land, welche Bedeutung Bildung wirklich hat und haben soll. Und es gibt gar nicht so wenige Leute, die sehr ernsthaft soziale Auswahl als Hauptfunktion in einem eigentlich schon ständegesellschaftlichen Sinne für nützlich und legitim halten. Dass nun ausgerechnet die Generation der 68er für die Einführung der Studiengebühren ist bzw. nichts dagegen unternimmt, unterstreicht eigentlich nur noch nebenbei, wie sehr sich die Haltung zu diesem eigentlich zentralen Thema verändert hat.
Charakteristischerweise hat man um die gymnasiale Oberstufe wilde ideologisch Diskussionen geführt. Dass Ergebnis bestand fast immer im wesentlichen darin, dass man den bürokratischen Überbau weiter aufblähte und das System teurer und ineffizienter machte. Die Nahtstelle Übergang vom Schul- ins Berufsleben wurde dagegen immer schwächer. Die Jugendlichen, die sich zusätzlich auch noch mit anderen sozialen Problemen auseinandersetzen müssen, leiden wahrscheinlich noch stärker unter dieser Entwicklung.
Ich frage mich wirklich, wo diese intensive Förderung, die du ansprichst, stattfindet. Wenn sie nur daran gemessen wird, wieviel dafür ausgegeben wird, und man sich sicher ist dass diese Mittel reichen müssten, sollte man eventuell mal verfolgen, was mit diesen Mitteln eigentlich geschieht.

(*1) erschreckender Weise waren und sind viele der Terroristen sogar sehr gebildet.

51. Thatcher - August 10, 2007, 21:21

MichaB, wie naiv sind Sie denn eigentlich? Könnte es vielleicht ausnahmsweise auch mal nicht am Bildungssystem, sondern an den an Bildung anscheinend gar nicht interessierten Schülern liegen, dass die Abschlusszahlen so sind, wie sie sind? Alle Schüler bekommen den gleichen Unterricht, wie soll das bei einer Gruppe selektiv zu Schulversagen führen?

Dass die Hauptschule so einen schlechten Ruf hat, liegt daran, dass diese so überlaufen ist von aggressiven Krawallmachern überwiegend türkischer, libanesischer, arabischer, jedenfalls islamisch-kultureller Provenienz (das Automatengehirn reagiert ansonsten systematisch mit „die gehen alle gar nicht in die Moschee und sind ganz unfromm, schieb es also nicht auf den Islam“), dass auch für deren einheimische (oder italienische, spanische, griechische, portugiesische, koreanische) Mitschüler kein sinnvoller Unterricht stattfinden kann. Wenn >50% der Unterrichtszeit für Straf- und Disziplinierungsmaßnahmen draufgeht, Schülerinnen als Schlampen bezeichnet und behandelt werden, weil sie kein Kopftuch tragen wollen, und Schüler als Schweinefleischfresser, Schwächlinge und Kartoffeln, wenn Lehrer und noch viel stärker Lehrerinnen provoziert, verachtet und angegriffen werden, wer soll dabei etwas lernen? Mich wundert es nicht, dass ein Hauptschüler nach Klasse 10 nicht wesentlich mehr weiß als nach Klasse 4, außer, dass die Moslems Sch**** sind.

Und dagegen schlägst Du ernsthaft eine Abschaffung des dreigliedrigen Schulsystems vor? Schau doch mal die Gesamtschulen an, da sind die Zustände genau wie an den Hauptschulen. Soll das Niveau auch an den Gymnasien ins Bodenlose heruntergezogen werden? Was soll noch alles vor die Hunde gehen, bevor die schulreformierenden Idioten endlich mal einsehen, dass sie das Bildungssystem in unserem Land zugrunde richten? Mann, bin ich froh, dass ich mein Abitur seit 11 Jahren in der Tasche habe. Heute würde ich nicht mehr in eine staatliche Schule gehen wollen.

52. Manfred - August 10, 2007, 21:49

Thatcher,

„Ob wir demographische Probleme per Genozid lösen wollen, ist unerheblich. Lies das Buch “Söhne und Weltmacht” von Gunnar Heinsohn. Darin steht, dass sich die demographischen Probleme historisch fast immer per Genozid gelöst haben. Welche Ideologie das Töten rechtfertigte, war dabei stets zweitrangig.“

Ich verstehe Dich also richtig? Du hältst Völkermord für ein angemessenes Mittel, die Probleme des Westens mit den Muslimen zu lösen?

Völkermord ist kein Naturvorgang, der sich von alleine vollzieht, sondern basiert auf politischen Entscheidungen und findet nie ohne intensive ideologisch-propagandistische Vorbereitung statt: In Deutschland ab Ende des 19. Jahrhunderts gegen die Juden, in Ruanda ab Anfang der 90er gegen die Tutsi, in Serbien ab Mitte der 80er (also lange VOR Kriegsausbruch) gegen die Muslime. Die Struktur dieser Ideologien ist dabei immer dieselbe: 1. Der Gegner will mein eigenes Volk (Rasse, Kultur) vernichten. 2. Man kann sich nicht mit ihm verständigen, ja, man kann ihn nicht einmal zwingen, von diesem Vernichtungswillen abzulassen, weil der in seiner „Natur“ liegt. 3. Was immer der Gegner tut, beweist seine feindlichen Absichten. Und so konstruiert man 4. eine Wir-oder-sie-Situation, in der der Genozid als Notwehr erscheint.

Genau dies ist auch Dein Argumentationsmuster.

„Mit der Einstellung, dass man gegen aggressive Monster bloß nichts tun dürfte, um sie zu reizen, kannst Du Dich doch gleich in den Sarg legen.“

Es ist schon grotesk, ausgerechnet mir eine solche Einstellung zu unterstellen. Es ist aber ein erheblicher UNTERSCHIED, ob ich

– die Unvereinbarkeit von westlicher und islamischer Kultur feststelle und deswegen die Dominanz der eigenen Kultur gesellschaftlich durchsetze, von hier lebenden Muslimen verlange, sich der westlichen Kultur anzupassen, Parallelgesellschaften unter Anpassungsdruck setze, den Islam einer schonungslosen öffentlichen Kritik unterziehe, islamistische Propaganda unterbinde, Gewalttäter im Inland polizeilich, im Ausland militärisch bekämpfe (Ganz nebenbei: Auch dies wird ein in Nationalstaaten zersplittertes Europa in Zukunft ebensowenig leisten können wie bisher), oder ob ich

– jeden Muslim kraft seiner Abstammung (also faktisch nach genetischen, d.h. rassischen Kriterien) einem naturgemäß unversöhnlichen Feindkollektiv zurechne, das bereits durch Kinderkriegen seine Feindseligkeit „beweist“, und das ich deshalb physisch vernichten muss.

Genau auf Letzteres läuft Deine Argumentation hinaus, und dies, Thatcher, passt beim besten Willen nicht mehr in den Rahmen eines noch so streitbaren Konservatismus, sondern ist rassistische und sozialdarwinistische Ideologie!

53. willow - August 10, 2007, 22:30

Irgendwie beeindruckend, gerade bei Eisvogel gelesen – Solche Diskussionen enden, wenn sie konsequent betreibt, nicht intellektuell schwächelt oder resigniert aufgibt zum der Frage „Willst Du alle Moslems umbringen?“

„Yepp“ sollte man darauf sagen.

„Du hast es erfasst. Ich bin wie Adolf Hitler, bloß schlimmer. Er wollte alle Juden ermorden, aber damit halte ich mich nicht auf, von denen gibt’s mir zu wenige. Ich nehme lieber Moslems, von denen gibt’s hundert mal soviele.

Und zu dem Zweck haben meine Mitstreiter und ich ein fingiertes Hetzwerk namens Koran geschrieben und behauptet, das wäre die Grundlage des Islam, tausende von bärtigen Männern bestochen, Hetzreden zu halten und Steinigungen und Kopfabhackereien vorzunehmen. Und dann haben wir – nur um perfide vorzugeben, dass der Islam massiv expansiv ist – innerhalb von 40 Jahren 20 Millionen Millionen Moslems nach Europa geholt, wir haben harmlose Jungs mit Bonbons dazu überredet, Straßenkriminelle zu werden und ihnen weisgemacht, es wäre ok, Mädchen ohne Kopftuch als Schlampen zu beschimpfen oder gar zu belästigen und zu vergewaltigen. Dann ist uns ein besonders genialer Coup gelungen, indem wir Hunderttausende dazu bewegt haben, wegen ein paar Strichmännchen auf der Straße zu randalieren und letztendlich haben wir am 11. September 2001 das World Trade Center zerstört und seither über 9.000 tödliche Anschläge im Namen des Islam verursacht. Das alles haben wir getan, weil wir alle Moslems umbringen wollen und Dich dazu bewegen wollen, Dich uns anzuschließen. Und jetzt hast Du uns enttarnt. So ein Mist aber auch!“

„Solche Leute fragen übrigens niemals die mutigen Kämpfer gegen rechts, ob diese alle Neonazis umbringen wollen.“

Mehr hier, ist ein reißerischer Titel, aber ein interessanter Beitrag…

(http://acht-der-schwerter.freehostia.com/2007/08/05/das-geheime-wissen-der-gutmenschen/)

54. Manfred - August 10, 2007, 23:09

Ach Willow, wir kommentieren doch beide lange genug, dass Du wissen solltest, dass ich alles andere als ein weichgespülter Islamversteher bin. Aber ich habe Thatchers Kommentar x-mal gelesen, und ich weiß jedenfalls nicht, wie ich das anders verstehen soll denn als Rechtfertigung von Völkermord. Vielleicht erklärst Du – oder Thatcher selber – mir mal, wie man es anders verstehen soll?

55. Thatcher - August 10, 2007, 23:35

Ich habe nicht zum Völkermord aufgerufen. Ich habe ihn auch nicht gerechtfertigt. Wäre ziemlich blöde, da ich kein hohes politisches Tier wie Milosevic bin und auf sowas empfindliche Strafen stehen.

Ich habe lediglich Gunnar Heinsohns zentrale These wiedergegeben, dem ich genug historisches Wissen, analytische Intelligenz und aufklärerischen Mut zugestehe, um mich auf ihn berufen zu können.

Mich wundert, dass Du diesen Unterschied nicht erkennst, Manfred.

Wir sind in einem Dilemma. Nicht nur wissen wir, dass wir Europäer in der demographischen Falle sitzen – die Muslime wissen es auch. Und sie haben nicht vor, sich noch die Butter vom Brot nehmen zu lassen. Wenn sich Europa nicht zur Wehr setzt und alles ruhig bleibt, sagen sie nur Danke, übernehmen unsere Länder und spucken auf uns, weil wir nicht kämpfen. Sobald wir aber irgendeine Maßnahme ergreifen würden, die das verhindern würde, würden sie den Djihad eröffnen. So wie wir den Djihad kennen, wenn wir uns dazu herablassen, uns über den Djihad kundig zu machen, ob er nun um 700 in Syrien und Nordafrika erfolgte oder 1992 – 1995 in Bosnien. Wenn sie schon bei einer kaum wirksamen Änderung des Nachzugsalters so erratisch reagieren, was, glaubst Du, würden sie erst machen, wenn wir den Familiennachzug ganz abzuschaffen oder beginnen, Hassprediger und Gefährder auszuweisen?

Dann hätten wir den Salat, so wie ihn die Serben im Kosovo haben. Oder die Thailänder in den Südprovinzen. Oder die Inder in Kaschmir. Oder die Nepalesen mit ihrer moslemischen Minderheit. Oder die Christen in Nigeria. Oder, oder, oder. Glaubst Du, wir Europäer sind so herausragend erhaben über die niederen Völker der Welt, dass sie uns nicht ganz genauso behandeln? Und was wäre Deine Reaktion, wenn es so käme?

Wir stehen vor der Wahl, ehrlos zu kapitulieren oder ehrenvoll zu kämpfen. Auch wenn unsere Chancen gering sind – ich wäre eher für das letztere. Wie die Juden im Warschauer Ghetto sagten: „Wir kämpfen nicht um den Sieg, sondern für drei Zeilen in den Geschichtsbüchern.“ Diese Zeilen haben sie immerhin bekommen.

Würdest Du auch die jüdischen Anführer, die sich an dem verzweifelten Ghetto-Aufstand beteiligten, mit Volksverhetzern und Völkermördern gleichsetzen?

56. MichaB - August 11, 2007, 0:37

@Thatcher

dass sie mir Naivität vorwerfen finde ich irgendwie drollig:
vermutlich sind alle naiv, die nicht Ihre ausgeprägten Vorurteile übernehmen wollen. Aber, nee, danke, ich hab‘ schon meine eigenen; vielleicht sind sie nicht ganz so plakativ, aber mein Bedarf ist gedeckt 😉
Welche persönlichen Kontakte haben Sie zu Muslimen ? Ich kenne ein paar. Menschen, denen wie vielen anderen nicht begreiflich ist, warum es noch keinen Frieden zwischen Arabern und Israelis gibt. Menschen, die den fundamentalistischen Terror verabscheuen, und denen ebenso mulmig wie vielen anderen wird, wenn bestimmte Typen mit Vollbart in der U-Bahn zusteigen. Menschen, die ihren Glauben als Privatsache und nicht als politische Mission verstehen, und unter anderem deshalb das Leben in Deutschland geniessen.
Ich bin kein besonders frommer Christ, aber ich bin durchaus der Meinung, dass wir unsere kulturellen und politischen Errungenschaften u.a. einer langen christlichen Tradition mit allen Licht- und Schattenseiten zu verdanken haben. Aber diese Tradition ist nicht die einzige, die unser heutiges Europa geprägt hat. Ich bin sogar der Meinung, dass die Auseinandersetzung mit den diversen anderen Traditionen (jüdischen, islamischen, keltischen, griechisch-römischen, …) eben auch dieses europäische an uns ausmacht. Und genau aus diesem Grund, verdienen diese anderen Tradition m.E. den gleichen Respekt. Dieser Respekt fehlt mir etwas in Ihren Beiträgen.

57. Thatcher - August 11, 2007, 1:34

Ich habe das Gefühl, alle Reaktionen von Linken, politisch Korrekten und sonstigen „bonhommes“ gegen Thesen wie meine stammen aus einem zentralen Automatengehirn, das immer die gleichen Phrasen auswirft. Kaum sind die Argumente ausgegangen, folgen die Unterstellungen: Dass alles ein böses Vorurteil sei. Dass man niemals mit Moslems gesprochen habe. Dass man ein fundamentalistischer Christ sei. Dass man – das finde ich nun wieder drollig – in Wirklichkeit ein kleiner glatzköpfiger NPD-Wähler und Judenhasser sei, der seinen Ausländerhass und Antisemitismus als „Islamkritik“ tarnt, indem er überall „Ausländer“ bzw. „Jude“ durch „Moslem“ ersetzt. Und, wie Eisvogel feststellt, am Ende kommt immer, man wolle alle Moslems umbringen. Du siehst, wir könnten auch gleich aufhören mit der Dislussion, ich sehe alle Ihre Argumente bereits voraus.

Es könnte sich ja statt eines Vorurteils auch mal zur Abwechslung um ein richtiges, auf Quellenstudium und gedankliche Auseinandersetzung beruhendes Urteil handeln. (Der Unterschied, so es einen gibt, kann sowieso nur in der Intensität dieser Auseinandersetzung bestehen, da auch Urteile immer vorläufig sind.)

Ich habe mit genügend Moslems gesprochen, um zu wissen, dass es sich nicht lohnt. Wenn man Glück hat, dann sind sie ehrlich und sagen, dass sie Hitler bewundern, dass Juden kinderfressende Monster sind und alle Religionen willkürlich verfälschte Versionen des Islam. Hat man weniger Glück, so bedienen sie sich des Prinzips taqiyya: Um den Zielen des Islam zu diesen, ist es gestattet, diese zu belügen, zu täuschen, ihnen Honig ins Ohr zu träufeln, bis man harte Fakten geschaffen hat. Hierzu empfehle ich die schöne Seite http://www.nebeldeutsch.blogspot.com .

Zu Deiner Information: Das Christentum geht mir völlig gegen den Strich. Seine Institutionen haben sich sämtlich mit der Islamisierung abgefunden und versuchen, den größtmöglichen finanziellen Gewinn aus der Lage herauszuschlagen. Wer sich auf die Kirchen verlässt, ist hoffnungslos verlassen. Außerdem beinhaltet es auch Lehren, die den Abwehrkampf behindern, z.B. das Gebot, nicht zu töten oder die rechte Backe hinzuhalten. Nur weil der Katholizismus im Mittelalter Ausnahmen vom Tötungsverbot zuließ, konnte die islamische Invasion Mitteleuropas 732, 1529 und 1683 abgewendet werden; Konstantinopel blieb lieber der christlichen Lehre treu – und ging unter.

Sie brauchen mir auch keine verkappte Ausländerhetze vorzuwerfen, und Antisemitismus genausowenig. (Diesen Hut können Sie sich selber aufsetzen, wenn sie den Moslems, die Sie kennen, die Gründe für den Nahostkonflikt und seine Persistenz kritiklos abkaufen.) Ich habe nichts gegen die erwähnten Italiener, Spanier, Griechen, Portugieren und Koreaner, und einheimische Moslemkonvertiten sind mir genauso suspekt wie eingewanderte oder hier geborene Moslems. Ihr einziger Vorteil ist, dass sie nicht islamisch enkulturiert sind; ihre Neigung, Kritik per Schlachtmesser zu beenden, ist also geringer. Sie können also davon ausgehen, dass ich das, was ich sage, ohne Hintersinn so meine.

Und wenn Sie mir schließlich vorwerfen, ich würde alle Moslems töten wollen, so offenbaren Sie damit lediglich, dass auch Ihnen angesichts der zu erwartenden Brutalität kein Ausweg aus unserem Dilemma einfällt. Höchstens würden Sie, vielleicht noch eher als ich, die Gaskammern wieder in Betrieb nehmen.

Vielleicht macht es Sie ja zu einem irgendwie besseren Menschen, dass Sie glauben, der Respekt, den Sie gegenüber Moslems haben, hätte irgendeinen Wert. Vielleicht kommen Sie dafür ja in eine Art Linkenhimmel. Ich verzichte darauf. Gegen das, was auf uns zukommt, hilft auch kein einseitiger Respekt mehr, den ich folgerichtig gar nicht erst praktiziere. Der Respekt, den Sie fordern, ist lediglich ein Euphemismus für Kapitulation und Fügung in den Dhimmi-Status.

58. Manfred - August 11, 2007, 7:35

Den Unterschied zwischen einem Zitat und einer eigenen Stellungnahme kenne ich sehr wohl. Und wenn Du unsere Situation mit der der Serben gleichsetzt, von dieser behauptest, sie sei verzweifelt gewesen, und ihre Reaktion für richtig erklärst, dann kann ich daraus keinen anderen Schluss ziehen als dass Du der Meinung bist, wir sollten mit den hier lebenden Muslimen so umgehen wie die Serben mit den Bosniern. Zumal wenn Du schreibst:

„Ich habe nicht zum Völkermord aufgerufen. Ich habe ihn auch nicht gerechtfertigt. Wäre ziemlich blöde, da ich kein hohes politisches Tier wie Milosevic bin und auf sowas empfindliche Strafen stehen.“ Ach so, nur um nicht bestraft zu werden, rufst Du nicht zum Genozid auf.

Was mich nun wiederum wundert, ist, dass Du den Unterschied zwischen einer demokratischen und einer faschistischen Islamkritik nicht zu kennen scheinst.

Und völlig abstrus ist es, die Situation von Nichtmuslimen in Europa (480 Millionen gegen 15 Millionen Muslime) mit der der Juden im Warschauer Ghetto gleichzusetzen. Wenn Israelis in Bezug auf ihre eigene Lage unter lauter Feinden so argumentieren würden, wäre es legitim; (aber auch Israel versucht mit seinen Feinden zu einem Frieden zu kommen und riskiert dafür mehr als irgendjemand verlangen könnte). Bezogen auf Europa bedeutet diese Gleichsetzung nichts als mutwillige Produktion von ideologischem Hass.

59. Thatcher - August 11, 2007, 7:56

So, jetzt bin ich es aber leid. Ständig soll ich mich erklären und mich dafür rechtfertigen, dass ich mir Gedanken mache, die den Vogel-Strauß-Politikern und Frieden-ist-möglich-Leichtphilosophen gegen den Strich gehen. Manfred, von Dir ist in diesem Thread noch kein alternativer Vorschlag zu möglichen Auswegen aus Europas Klemme gekommen. Das kritisieren, was andere anbieten, kann jeder, nur damit erreicht man leider gar nichts.

Jetzt mal Butter bei die Fische und raus mit der Sprache: Was schlägst Du vor? Wie kommen wir, OHNE gegen die Moslems, die bereits bei kleineren Maßnahmen mit dem Djihad drohen – und wir wissen, dass diese Drohung verdammt glaubwürdig ist – zu Gegengewalt zu greifen, aus dieser Klemme heraus? Ich habe auch nicht gesagt, dass wir den Völkermord eröffnen müssen. Zwischen Eröffnen und darauf reagieren besteht ein weiterer Unterschied, den Du völlig übersiehst. Ich prophezeie aufgrund der Erfahrung, dass er an uns eröffnet wird und wir, so wir überleben wollen, früher oder später in die Lage Israels oder, falls wir zu lange warten, gar der Juden in Warschau geraten werden.

Merke Dir: Mit Blumensträußen sind noch keine Panzer aufgehalten worden. Die weißere moralische Weste ist im Überlebenskampf keinen Pfifferling wert, und den werden wir bekommen! Ich erwarte Antworten.

60. MichaB - August 11, 2007, 9:37

Thatcher,

ich habe nur deutlich gemacht, dass ich mit Ihren Ansichten nicht übereinstimme, und dass ich vermute, dass Ihre Analysen wenig stichhaltig sind, weil sie sehr stark von Ihrer Sichtweise und m.E. recht wenig von den tatsächlichen Gegebenheit bestimmt sind. Ihre Reaktion darauf ist, mir zu unterstellen, ich würde Ihnen alle Schlechtigkeiten, die sich ein eher links Stehender ausmalen kann, unterstellen. Damit kann man wenig anfangen.
Ich bin sehr weit davon entfernt zu fordern, dass wir wieder bigotte Katholiken und Protestanten werden. Aber man kann unsere Kultur und Geschichte m.E. gar nicht verstehen, wenn man sich nicht etwas mit den christlichen Grundlagen auseinandersetzt. Zum einen hat das Christentum mehr als einmal Europa gegen den Islam geeint. Das fängt bei Karl dem Grossen an und hört mit den Kreuzzügen keineswegs auf. Wir Europäer habe selbst recht lange gebraucht, bis wir zum heutigen Verständnis der Rolle der Religion gelangt sind. Eine Wegmarke dorthin ist übrigens in dieser Woche gefeiert worden: das hohe Friedensfest in Augsburg, der einzige lokale gesetzliche Feiertag Deutschlands.
Fast jeder Muslim lernt den Koran auswendig und nimmt dabei auch Teile des alten und neuen Testaments auf. Wie immer man dazu stehen mag, immer mehr Menschen können dem rein gar nichts entgegensetzen. Noch nicht einmal eine aufgeklärte Position.
Es hilft sehr wenig, zu irgendeinem Kampf oder weiss der Kukckuck was aufzurufen, wenn man noch nicht einmal weiss, wofür man eigentlich kämpfen will. Selbst wenn das geklärt wäre, wüsste ich im Moment nicht, wie wir beiden uns einigen könnten.

61. willow - August 11, 2007, 12:44

„Fast jeder Muslim lernt den Koran auswendig und nimmt dabei auch Teile des alten und neuen Testaments auf.“

Kannst du dafür konkrete Beispiele nennen!? Beispiele dafür, daß nicht nur „Versatzstücke“ mit einer völlig anderen Bedeutung versehen werden sondern wirklich in ihrer ursprünglichen Bedeutung auftauchen? Versuche es bitte… die vielzitierte „goldene Regel“ z.B, welche für Christen und Juden wesentlich ist gibt es in dieser Form im Koran nicht.

Es gibt etwas Ähnliches: „Keiner von Euch ist ein Gläubiger, solange er nicht das für seinen Bruder wünscht, was er für sich selbst gewünscht hätte. (Sure 2:62)“ Aber wenn man weiß, daß der Bruder nur dann ein Bruder ist, wenn er auch Muslim ist. Die Goldene Regel wurde also eingeschränkt auf den Personenkreis der Muslime…

Und so geht das weiter „du sollst nicht töten… es sei denn es ist dir vorgeschrieben“ „alle Menschen sind gleich … sofern sie an Allah glauben und seine Gebote einhalten“ usw.usw.

62. Manfred - August 11, 2007, 16:10

Ich habe nicht gesagt, dass Gegengewalt unzulässig ist, (oder was glaubst Du, was ich mit der Formulierung meine, „Gewalttäter im Inland polizeilich, im Ausland militärisch (zu) bekämpfe(n)“). Ich bin durchaus dafür, auf Gewalt mit Gewalt zu reagieren, ABER:

Krieg ist etwas anderes als Völkermord, und das im Grundgesetz niedergelegte Konzept der wehrhaften Demokratie ist kein Freibrief für Pogrome!

Ich bin sehr wohl dafür, alle rechtlichen Möglichkeiten auszunutzen bzw. überhaupt erst zu schaffen (man fragt sich schon, warum das GG eine Einschränkung aller möglichen Grundrechte zulässt, nur nicht solche der Glaubensfreiheit.). Im übrigen fühle ich mich nicht verpflichtet, hier ein detailliertes Programm zu entwickeln. Die allgemeine Richtung habe ich oben schon (und auch in vielen anderen Kommentaren) schon genannt, aber bitte, ich mich gerne nochmal selber:

„…die Unvereinbarkeit von westlicher und islamischer Kultur feststelle und deswegen die Dominanz der eigenen Kultur gesellschaftlich durchsetze, von hier lebenden Muslimen verlange, sich der westlichen Kultur anzupassen, Parallelgesellschaften unter Anpassungsdruck setze, den Islam einer schonungslosen öffentlichen Kritik unterziehe, islamistische Propaganda unterbinde, Gewalttäter im Inland polizeilich, im Ausland militärisch bekämpfe (Ganz nebenbei: Auch dies wird ein in Nationalstaaten zersplittertes Europa in Zukunft ebensowenig leisten können wie bisher), „.

Bevor man aber irgendetwas macht, sollte man den Adrenalinspiegel senken und den Kopf einschalten. Dass Wunschdenken einen nicht weiterbringt, ist richtig. Hysterie und mutwillig ausgemalte Feindbilder aber tun es ebensowenig.

63. MichaB - August 11, 2007, 16:24

willow,

da ich selbst den Koran nicht kenne und auch keine Ausgabe davon zur Hand habe, kann ich es nur recht vage aus der Erinnerung an solche Gesprächspunkte beschreiben. Das meiste bezog sich auf das Buch Genesis. Zu meiner Überraschung wurden aber auch Teile des NT wie die Weihnachtsgeschichte oder verschiedene Wundergeschichten erwähnt bzw. nachgefragt. Ich muss zugeben, dass ich selbst dabei manchmal in Verlegenheit kam. Z.B. auch zur Bedeutung der heiligen Dreifaltigkeit.
Ich bin in diesen Dingen alles andere als sattelfest und musste mir selbst erst mal Quellen dazu verschaffen, um einen klareren Eindruck von quasi offiziellen Positionen dazu zu bekommen.
Bei diesen Gesprächen ist mir aufgefallen, wie selbstverständlich Muslime ihre Religion kennen und wie fern ich selbst schon von grundlegenden Inhalten war.
In solche Themen wie du sie ansprichst bin ich weniger eingestiegen. Meine Gesprächspartner wiesen mich früher oder später darauf hin, dass für Muslime die fünf Säulen des Islam verbindlich sind. Es gibt aber keine Autorität zwischen Gott und den Menschen: was ein Muslim wissen muss, steht im Koran. Solange sie sich in einem nicht-muslimischen Land aufhalten, spielt der Koran nur für ihre ganz persönliche Lebensführung eine Rolle; darüber hinaus sind für sie
selbstverständlich die Gesetze und Regeln des Gastlandes verbindlich.

Ich habe mir eben nochmals den Wikipedia-Artikel zur Scharia angesehen und ich vermute, dass wir in Europa eine gewisse Zeit dachten, mit dem Islam können es nur in religiöser Hinsicht Probleme geben, die sich aber noch im Rahmen der Gesetze zur Glaubenfreiheit lösen lassen. Ich glaube sogar, dass die Mehrheit der Muslime hier keinen Anlass dazu gibt, diese Sicht in Frage zu stellen. Das Problem sind die islamischen Fundamentalisten, deren Auffassungen unserem europäischen Verständnis von Politik und Religion sehr grundsätzlich entgegen stehen und sogar verfassungsrechtliche Zielkonflikte verursachen. Ich meine aber, dass wir die Probleme nicht mit einem Rückfall ins kreuzritterliche Mittelalter lösen sollten.

64. MichaB - August 11, 2007, 16:33

P.S.: noch mal kürzer … unabhängig von den Details der Auslegung und des wörtlichen Inhalts heiliger Schriften. Welche Kultur wollen wir verteidigen, wenn wir unsere eigene so schlecht kennen oder gar ignorieren ? Und wenn es nicht um die Kultur (im weitesten Sinne) geht, worum geht es denn dann ? Ich glaube kaum, dass wir um die Klärung dieser Fragen herumkommen werden. Oder sind die Antworten wirklich so offensichtlich ?

65. flowerkraut - August 11, 2007, 17:19

„Wir stehen vor der Wahl, ehrlos zu kapitulieren oder ehrenvoll zu kämpfen. Auch wenn unsere Chancen gering sind – ich wäre eher für das letztere. Wie die Juden im Warschauer Ghetto sagten: “Wir kämpfen nicht um den Sieg, sondern für drei Zeilen in den Geschichtsbüchern.” Diese Zeilen haben sie immerhin bekommen.“

Wie tief muss man in seinem Hass versunken sein, um zu solchen Formulierungen zugelangen? Es begann mit einen netten Thema, den WM-Babies, es ging weiter mit den „ehrbaren Völkern“ „Volkstribunen“, theokratisches Mittelalter teutscher Nation, ein paar Begriffe des dritten Reiches, um das ach so verkomme moderne Europa (ja Europa hat ein Demokratiedefizit und einen Verordnungsüberschuss) nebst die 68ziger pauschal zu verunglimpfen eine traditionelle Seite aus dem teutschen Norwegen (ein Land an dem schon die seligen vor68ziger Vorfahren bei ihren KDF-fahrten ein Heidenvergnügen hatten, und dabei gar nicht merkten, wie sie verachtet wurden) ein bisschen Sexualneid oä. und zum Schluß müssen die Warschauer Ghettokämpfer, die sich in einer gänzlich anderen Situation befanden, als Alibi für diese vierteldurchdachten Geschichtsmüll herhalten.

Es ist einfach unglaublich, was man aus jedem netten und hübschen Thema machen kann, wenn man meint über das „richtige“ Weltbild zu verfügt.
Lila hätte ihren Block sperren sollen. Ich denke jede/r der über noch ein wenig Anstand verfügt sollte, die Diskussion nicht werterführen.

66. flowerkraut - August 11, 2007, 17:21

nicht weiterführen (natürlich)!

67. Manfred - August 11, 2007, 22:02

MichaB,

das Problem ist, dass diese säkularitätsfreundliche Version des Islam sich kaum theologisch sauber aus dem Koran ableiten lässt (während die Trennung von Kirche und Staat sich aus der Bibel problemlos begründen lässt: „Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist…“). Das hängt auch mit der Entstehungsgeschichte beider Religionen zusammen: Das Christentum war in seiner formativen Frühphase eine unpolitische Religion für kleine Leute, wenn nicht für Underdogs; der Islam war von Anfang an ein politisches Herrschaftsprojekt und versteht sich als Gesellschaftsentwurf. Ein Muslim, der im Westen lebt, muss, wenn er seine Religion ernstnimmt, im Grunde immer einen Kompromiss leben, den er als mehr oder weniger faul empfinden wird. Und das ist der Punkt, an dem die Islamisten einhaken: Sie haben den Text und eine 1400jährige Auslegungstradition auf ihrer Seite. Und wenn ich sage, dass Muslime sich der westlichen (demokratischen, säkularen, emanzipatorischen, liberalen) Kultur anzupassen haben, so mache ich mir doch keine Illusionen darüber, dass solche Anpassung den Angehörigen gerade dieser Religion schwerer fallen wird als irgendjemandem sonst. Deswegen will ich, dass mehr Druck ausgeübt wird und dass man politisch korrekte Phrasen („Der Islam ist eine Religion des Friedens“) nicht mehr akzeptiert. Ich verwahre mich nur dagegen, dass man eine darauf abzielende Politik von vornherein lächerlich macht und den Konflikt zu einer unüberbrückbaren Feindschaft stilisiert. (Dass allerdings die islamische, speziell arabische Kultur in ihren Herkunftsländern sich säkularisieren und demokratisieren könnte, halte ich für blankes Wunschdenken.)

„Welche Kultur wollen wir verteidigen, wenn wir unsere eigene so schlecht kennen oder gar ignorieren ?“ Eine sehr gute Frage, aber die Antwort kann aus meiner Sicht nur lauten, sich die Grundlagen der eigenen Kultur und Geschichte stärker bewusst zu machen.

68. willow - August 11, 2007, 22:17

…und sich auch ein bissel mit Koran, Hadithen und der Shariah beschäftigen, damit wir wissen, aus welchen Quellen sich die eine oder andere Verhaltensweise speist. Vielleicht auch mal zuhören, was Religionsführer oder auch Anführer humanitärer Vereine (Fatah, Hamas, Hisbollah, Al-Kaida….) so erzählen.

Denn – es ist fast schon komisch! – ganz viele säkulare oder auch christliche Verteidiger „ganz merkwürdiger moslemischer Bräuche und Verhaltensweisen“ geben auf Nachfrage bereitwillig zu, vom Koran und den anderen Wurzeln des Islam keine oder doch nur sehr wenig Ahnung zu haben. Manche sind sogar stolz auf ihre Unwissenheit – Herr Ströbele zum Beispiel. Und soetwas habe ich über Jahrzehnte gewählt….

69. Thatcher - August 12, 2007, 15:29

@willow: Genau das ist es, was mir gespenstisch vorkommt: Kenntnisse und Bescheidwissen sind anscheinend völlig bedeutungslos geworden, und trotzdem meint jeder, er könne kompetent mitreden über die wichtigen Entscheidungen für die Zukunft Deutschlands, Europas oder der Welt. Wurden früher Posten nach Eignung und Kompetenz vergeben, so gilt heute nur der als geeignet, der sich die „richtige Einstellung“ nicht durch zuviel Wissen verdorben hat – und sich nicht selten noch arrogant überhebt über die „Fachidioten“.

Vor allem wird sich auch – in völlig geistloser und herrenmenschlicher Anmaßung – über die Millionen Muslime erhoben, die jahrelang ihre Religion bzw. Ideologie studiert haben und andere darin ausbilden. Als ob ein Mitglied einer ganz anderen Kultur den Islam und sein Verhalten vollständig aus sozialwissenschaftlichem und wirtschaftsideologischem Halbwissen erklären könnte, ohne sich mit Koran und Hadithen auch nur ansatzweise auseinandergesetzt zu haben; das zeugt schon von einer gewissen Selbstüberhebung und Überschätzung der Reichweite der eigenen Pseudobildung.

Noch mal zu Europa: Die Idee der europäischen Einigung hat nichts mehr zu tun mit der EU-Wirklichkeit von heute; das sollte man nicht durcheinanderbringen. Wenn ich die EU kritisiere, dann geschieht das aufgrund ihres heutigen totalitären Wirkens hin zu Islamkolonisation, Installation scharia-konformer Rechtsvorschriften in alle Staaten und Unterdrückung bürgerlichen und konservativen Protests dagegen. Sicher haben da mache Antitraditionalisten ein prima Werkzeug für sich entdeckt – z.B. waren die Grünen und Joschka immer ganz begeisterte Eurokraten. Ohne diese ganzen kulturfeindlichen Institutionen wie Euromed und Initiativen wie Antidiskriminierungsgesetz und Hate-speech-Gesetzgebung (soll definitiv bald kommen, und dann ist öffentliche Islamkritik ein strafwürdiges Verbrechen) würde Europa nicht gleich wieder in, womöglich gar verfeindete, Nationen zerfallen, denn das gemeinsame Interesse aller europäischen Völker ist eigentlich Bewahrung der gemeinsamen Kultur vor aggressiver Unterwanderung und Kolonisierung durch den absolut uneuropäischen Islam. Und hier gilt: Zusammen sind die europäischen Staaten stärker als vereinzelt. Der derzeitige Zwangszusammenhalt in der EU dagegen behindert sie und geht am Interesse der Völker an Bewahrung ihrer Identität diametral vorbei.

70. Manfred - August 13, 2007, 2:38

Mit Verlaub, Thatcher, hau nicht den Sack, wenn Du den Esel meinst. Die EU ist kein politischer Akteur, jedenfalls nicht in einem einigermaßen strengen Sinne: Sie kann nur das in Richtlinien umsetzen, was ihr die nationalen Regierungen – und zwar in der Regel einstimmig – vorgeben. (Dass Politiker gerne die Verantwortung „Brüssel“ zuschieben, wenn es um Maßnahmen geht, die sie selbst mitbeschlossen haben, für die sie aber ihren Wählern gegenüber nicht die Verantwortung übernehmen wollen, ändert daran nichts.) Vielleicht kommt so eine Hate-speech-Richtlinie, ich habe davon allerdings noch nichts gehört – wenn, dann aber auf Beschluss der Nationalstaaten. Und ich bezweifle, dass eine solche Richtlinie restriktiver wäre als unser schon existierender Volksverhetzungs-Paragraph, und mit Sicherheit bei weitem nicht so restriktiv wie in Großbritannien, wo solche Gesetze, wie Du sie beschreibst, tatsächlich existieren.

Nein, der Selbstbehauptungswille der EU ist genauso groß oder klein wie der ihrer Mitgliedsstaaten. Und nun frage ich Dich: Wo siehst Du denn auf der nationalstaatlichen Ebene diesen Selbstbehauptungswillen, der angeblich von der Union unterdrückt wird? Etwa in England, wo es nicht nur besagte Gesetze gibt, sondern die vorauseilende Selbstzensur gegenüber den Islamisten schon die Universitäten erreicht hat? Oder in Frankreich, dessen Präsident im Wahlkampf rechts geblinkt hat, um jetzt links abzubiegen, und der das zirkusreife Kunststück fertiggebracht hat, Gaddafi schneller in den Arsch zu kriechen als der die Hosen herunterlassen konnte, und der Atomkraftwerke an Libyen liefert mit der Begründung, man würde sonst „alle Araber beleidigen“? Oder hier in Deutschland, wo wir in NRW einen Integrationsminister haben, der feststellt, dass die Anzahl der Einbürgerungen zurückgegangen ist, und daraus den Schluss zieht, man müsse für die deutsche Staatsbürgerschaft werben – also nicht restriktiv mit der Einbürgerung umgehen, um gegenüber Islamisten und sogenannten „konservativen Muslimen“ wenigstens die Instrumente des Ausländerrechts in der Hand zu behalten, sondern jedem noch so unsicheren Kantonisten, der bei „drei“ nicht auf dem Baum ist, den deutschen Pass in die Tasche stecken? Alles blanker Irrsinn – für den aber nicht die EU verantwortlich zeichnet. Die Union hat mit alldem nichts zu tun.

71. Manfred - August 13, 2007, 16:18

Interview von Henryk M.Broder mit dem ex-muslimischen Islamkritiker Ibn Warraq: „Dieser Kalte Krieg wird noch hundert Jahre dauern.“

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,499223,00.html

72. Thatcher - August 15, 2007, 0:19

Manfred, da bin ich anderer Meinung. Man könnte die Situation in der EU eventuell mit der politischen Vertretung von Studenten an deutschen Hochschulen vergleichen. Seit Jahrzehnten sind dort die Diskussionen in den Gremien hochideologisch, der durchschnittliche Studierende fühlt sich kaum noch vertreten. Folglich wählen nur noch ca. 13% der Studierenden – nämlich die politisch Engagiertesten, die an den Unis traditionell so links sind wie zu ’68er-Zeiten – Gremien wie das Studierendenparlament, was das Mandat der Gewählten aber nicht schmälert. Diese können aber nicht viel Schaden anrichten; ihre Befugnisse sind eher beschränkt, wie die des Kindes am Steuerrad des Feuerwehrautos im Kinderkarussell.

Ähnlich sieht es mit der demokratischen Legitimation der EU-Parlamentarier aus. Deren Machtbefugnisse stehen allerdings in keinem Verhältnis zu ihrer Reputation unter den Bürgern. Viele Bürger interessieren sich traditionell stark für die nationale Politik, was sich in hohen Wahlbeteiligungen ausdrückt (es wählen zwar auch nur <70%); für Europawahlen können sich hingegen nur 45% begeistern, denn das gilt immer noch als „nebensächlich“, und kaum ein Europäer kennt die Probleme in entfernten Regionen Europas. Die Legitimation der EU-Parlamentarier ist damit gering, ebenso wie ihre Motivation (viele sind nur kurz anwesend, um sich die Vergütung zu sichern); außerdem haben sie wenig Einfluss auf die Entscheidungen der EU-Kommission, deren demokratische Legitimität höchst fragwürdig ist. Umso größer ist ihr Einfluss auf die nationalen Parlamente: Heute werden schon fast 90% aller nationalen Gesetzgebung durch die Vorgaben der EU bestimmt; von Leuten, die weit weg in Brüssel kaum Einsicht haben in die Situation des einzelnen Landes.

Die politischen Praktiken in Brüssel sind – gelinde gesagt – fragwürdig. Jean-Claude Juncker, luxemburgischer Ministerpräsident, sagte in einem offenen Moment darüber: „Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein grosses Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“

Bei ehrgeizigen Ministern bietet die EU einen Weg, das nationale Parlament auszuschalten: Sie bringen ihren Gesetzesvorschlag im EU-Ministerrat ein, wo dann beschlossen wird, ihn EU-weit verwirklichen zu lassen. Mit Widerstand seitens des EU-Parlaments ist kaum zu rechnen; wie gesagt, die parlamentarische Arbeit dort erregt kaum Aufmerksamkeit. Dann sind die nationalen Parlamente verpflichtet, eine Vorgabe in nationales Recht umzuwandeln, die nie im Parlament debattiert wurde – so konstruiert man Sachzwänge. Insider sprechen vom „Spiel über Bande“. Die ehrgeizigen Minister kommen dabei vor allem aus Frankreich und Deutschland.

Eine weitere unselige Rolle der EU betrifft die diversen Gesprächszirkel mit arabischen und nordafrikanischen Länder, die gern „Partner“ genannt werden – warum? Fakt ist, dass 1973 diese in der OPEC organisierten Länder Europa den Ölhahn zudrehten. In Europa war es die Zeit der autofreien Wochenenden; der Druck auf Politiker wie Brandt und Pompidou wuchs. Und irgendwann brachen sie zusammen und unterzeichneten Verträge mit den arabischen Staaten. Das Öl floss wieder. Worin bestand die Gegenleistung? Sie bestand in einer umfassenden politischen, juristischen und kulturelle Agenda, die unter dem Schlagwort „Eurabien“ firmiert und es den arabischen Staaten und der Türkei gestattete, ihre überzähligen Menschen in Europa anzusiedeln. Unabhängig von Arbeitsmigration bildeten sch – in allen europäischen Staaten gleichzeitig – Kolonien arabischer, nordafrikanischer oder türkischer Menschen. Es wurde zugesichert, dass ihnen die Bewahrung ihrer kulturellen Identität und die Ausübung ihrer islamischen Religion gewährt wurde – im Bewusstsein der Konflikte, die das mit sich bringen würde. Zusätzlich wurden die Geschichtsbücher umgeschrieben, aus denen so gut wie alles Unangenehme über die islamische Expansion vergangener Jahrhunderte getilgt wurden. In den Religionsbüchern steht nur noch das Allernötigste über den Islam; Kritisches wie Schari’a und Djihad wurden gestrichen. Statt dessen hieß es auf einmal, dass die europäische Kultur dem Islam viel verdanke. Es begann eine schleichende Umerziehung der europäischen Völker hin zur Akzeptanz des Islam, der seinerseits so kriegerisch und expansiv blieb wie seit jeher. Ihre Interessen wurden fortan von jedem Gericht bestätigt.

Inwiefern undemokratische Seilschaften an der Umsetzung der Eurabien-Pläne mitwirkten, ist unbekannt, aber nicht unwahrscheinlich, wenn der Großteil der EU-Parlamentarier, außerdem die überwiegende Mehrheit aller Landräte, Bürgermeister in größeren Orten, Chefärzte, Gymnasialdirektoren, Direktoren der Amtsgerichte, fast alle höheren Polizeichefs und fast alle höheren Bundeswehr-Offiziere den Rotariern, dem Lions Club oder obskuren Freimaurerlogen angehören. Das mag zwar wie eine Verschwörungstheorie klingen, doch ist die Neigung, Verschwörungstheorien als „Produkte von Spinnern“ von der Hand zu weisen, sowie die Arkandisziplin sämtlicher Involvierten und die monströse Perversität des gesamten Plans, der einem unvorbereiteten Verstand geradezu unfassbar erscheinen muss, der effektivste Schutz der Verantwortlichen davor, jemals zur Rechenschaft gezogen zu werden.

(Ausführlich über diese Zustände schrieben etwa Hans-Peter Raddatz in „Von Gott zu Allah?“ und „Von Allah zum Terror?“ sowie Bat Ye’Or in „Eurabia: The Euro-Arab Axis“.)

Fazit: Kaum etwas wirkt derzeit so lähmend und setzt die europäischen Völker fortschreitender kultureller und demographischer Kolonisation aus wie die geschilderten Mechanismen elitärer Zirkel in der EU-Spitze. Wenn es die Zwangsorganisation der EU (die nicht immer eine Zwangsorganisation war, sondern dies nach 1973 und nochmals nach 1995 immer mehr wurde) nicht gäbe, dann hätten die demokratischen Prozesse in jedem einzelnen europäischen Land die Möglichkeit, die nationalen Interessen zu verfolgen. Im Zusammenhang einer undemokratischen und elitären EU, deren Vertreter meilenweit von den Interessen der Bürger entfernt sind, haben sie dagegen m.E. keine relle Chance mehr, ihrem designierten Schicksal zu entgehen.

73. Manfred - August 15, 2007, 2:24

Thatcher, das KLINGT nicht wie eine Verschwörungstheorie, das IST eine Verschwörungstheorie, mit deren Überprüfbarkeit es sich ungefähr so verhält wie mit der Theorie, der Mossad habe die Anschläge des 11.September verübt. Ich lehne solche Theorien aus Prinzip ab, weil politische Sachverhalte damit zu Glaubensfragen erklärt werden. Solche können nicht im Wege der rationalen Diskussion, sondern letztlich nur unter Rückgriff auf Gewalt entschieden werden.

Was Du in den ersten vier Absätzen über die Funktionsweise der EU gesagt hast, ist durchaus richtig. Die Lösung des Problems liegt aber gerade darin, die europäischen Instanzen den gleichen demokratischen Verfahren zu unterwerfen wie die nationalen. Dies ist mit dem geltenden Einstimmigkeitsprinzip, überhaupt mit der Praxis der Gesetzgebungstätigkeit von Regierungen (im Rat bzw. Ministerrat) unvereinbar und läuft auf einen europäischen Bundesstaat hinaus. Der wird aber am Widerstand der europäischen Völker scheitern, wenn sie gefragt werden, nicht weil er eine schlechte Idee ist, sondern weil die Zusammenlegung politischer Einheiten – von der Eingemeindung von Dörfern bis hin eben zur europäischen Integration – praktisch nie auf demokratische Weise zustandekommt. (Berlin wäre heute noch ein chaotisches Sammelsurium von 23 Städten, wenn die preußische Staatsregierung nicht 1920 per Ukas die Gründung von Groß-Berlin beschlossen hätte.)

Im Übrigen ist es ein erheblicher Unterschied, ob ich eine bestimmte Politik kritisiere, weil ich sie für falsch halte, oder ob ich 25 gewählten Regierungen unterstellte, absichtlich die Interessen ihrer Völker zu missachten. Ich halte es für absurd, auf der einen Seite Demokratiedefizite zu beklagen, auf der anderen Seite die real existierenden Demokratien zu De-facto-Diktaturen zu erklären. Nach welchen Verfahren sollen denn Deiner Meinung nach legitime Regierungen zustandekommen, wenn Du Wahlen offenbar nicht als geeignetes Instrument dafür ansiehst?

74. Thatcher - August 15, 2007, 15:06

Wie ich schon sagte, diese Quasi-Tabuisierung des Gedankens, es könne sich um ein Komplott elitärer Zirkel handeln, würde ein tatsächliches Komplott effektiv vor Verfolgung bewahren. Diese Schlussweise ist zirkulär, ich weiß um die Probleme, aber die angeführten Autoren sind auch keine Spinner, sondern angesehene Hochschuldozenten und erfahrene Kenner der Situation.

Zumindest was den Bereich „Eurabien“ (Eurabia) angeht, so ist es erwiesen. Die Dokumente sind alle veröffentlicht; nur wurde ihre Veröffentlichung nicht an die große Glocke gehängt. Vielmehr sind die Dokumente in einem Wust von anderen Veröffentlichungen untergegangen – ebenfalls eine EU-erprobte Vorgehensweise: fasse Schriften so endlos lang und in komplizierter Sprache ab, dass jeder potentielle Leser verzweifelt, und verstecke die entscheidenden Abschnitte so darin, dass kein Unkundiger sie je findet.

Es ist keineswegs erwiesen, dass die demokratische Staatsform automatisch die beste ist. Ich halte es da mit Winston Churchill: „Die Demokratie ist die beste aller schlechten Staatsformen“. Die meisten Demokratien sind auch keine „totalen Volksherrschaften“, sondern ein Kompromiss aus plebiszitären, monarchischen und bürokratischen Elementen, um die gravierendsten Nachteile der Reinformen zu mildern.

Eine Demokratie kann in eine reine Stimmungsherrschaft abgleiten, in der Populisten die Öffentlichkeit erst manipulieren, um dann mittels „Umfragen“ den vermeintlichen „Volkswillen“ zu erfüllen. Auch kann eine „Ochlokratie“ (Pöbelherrschaft) daraus werden, das wusste schon Plato. Daraus ergibt sich mit Notwendigkeit eine starke Stellung des Regierungschefs, der, mit monarchischen Elementen ausgestattet, allein dem Wohl des Volkes verpflichtet und bestmöglich informiert sein muss, das wirkliche Interesse des Volkes vertritt, statt seine schwankenden Stimmungen zu exekutieren.

Ich sehe den gravierendsten Nachteil der demokratischen Staatsform in großen Staaten in ihrer Größe. Europa ist zu heterogen, es enthält zu viele verschiedene Völker mit zu verschiedenen Interessen und jeweiligen Schwierigkeiten, als dass ein einziger Vielvölkerstaat mit zentraler Verwaltung daraus werden könnte. Zunächst ist das nicht ein spezifisches Problem der Demokratie; Vielvölkerstaaten sind bisher immer gescheitert (Österreich-Ungarn, Jugoslawien, Sowjetunion, Indien bis 1947). Die umfassende Information über die Probleme eines Landes aller Teilhaber an Macht ist eine Idealvorstellung; unter den Stimmberechtigten ist der Teil der Desinteressierten, Uninformierten, Manipulierten oder Instrumentalisierten meist höher als der der Kompetenten und Ehrlichen. Demokratische Organisation funktioniert am besten auf lokaler oder regionaler Ebene; ein wirklich gelungenes demokratisches Modell sehe ich in der Schweiz verwirklicht.

Ein speziell in Deutschland vorherrschendes Problem, das andere Länder so nicht kennen, ist der Parteienfilz. Nicht der Bürger entscheidet, wer sein Abgeordneter sein soll, sondern die Parteien entscheiden, wer Plätze auf Wahllisten bekommt und damit fast sicher in Parlamente einzieht. Nicht Bürgernähe und Erfolge werden so belohnt, sondern Parteisoldatentum und Linientreue. Nicht umsonst sprach Bundespräsident v. Weizsäcker schon 1982 davon, die Parteien hätten sich „den Staat zur Beute gemacht“. Seitdem hat sich die Lage eher verschlimmert denn verbessert. Über die Politik herrscht in den Führungen CDU/CSU, SPD, FDP und Grünen weitgehend Konsens, auch wenn oft Scheindebatten geführt werden.

Abhilfe könnte hier eine Änderung des Wahlrechts schaffen; ein Mehrheitswahlrecht wie in Großbritannien könnte die „Sitzgarantie“ für angepasste Parteisoldaten brechen und den Regierungschef von lähmenden großen Koalitionen befreien und wirklich handlungsfähig machen. Was aber auch nichts nützt, wenn er (bzw. sie) sich nicht als echter Vertreter von Volksinteressen, sondern als Umerzieher oder gar Exekutor ganz anderer Interessen versteht. Die Grundlage einer guten Staatsführung kann letzten Endes auch nicht organisatorisch oder gesetzlich garantiert werden, sondern basiert auf der Verantwortungsethik und der moralischen Integrität (womit ich jetzt nicht eheliche Treue oder Ähnliches meine, sondern etwa Unkorrumpierbarkeit) der Staatslenker.

75. Thatcher - August 16, 2007, 2:56

Letzten Endes führt die Diskussion hier nicht wirklich zu Ergebnissen. Ob die Behauptung, dass das EU-Parlament, die Kommission, die Bundesregierung oder das ganze Land inzwischen von obskuren Geheimbünden wie Rotariern, Bilderbergern, Freimaurern, Illuminaten, Opus Dei, der Muslimbruderschaft oder den Weisen von Zion 😉 gelenkt würden, nun als Verschwörungstheorie oder als Wahrheit gilt, kommt durchaus auf die Zahl – und die Kampfkraft und -bereitschaft – derer an, die jeweils hinter diese Positionen gebracht werden können. Als Tatsachenbehauptung unterliegt sie zwar keiner demokratischen Entscheidung, doch die Geschichte wird von den Siegern geschrieben.

Sollte sich eine Opposition zusammenraffen, um mit eisernem Besen auszufegen, und den Sieg davontragen, wird die kommenden Generationen die Unterwanderungstheorie als Wahrheit gelehrt werden und ihnen als Wahrheit gelten. Sollte die herrschende Politik sich dagegen durchsetzen und ungehindert weiterwursteln können, wird sie weiter als „obskure Verschwörungstheorie von Geisteskranken“ gelten.

Might makes Right, der Sieger schreibt die Geschichtsbücher; an diesem Grundsatz hat sich seit den Sumerern nichts geändert. Ich finde das auch durchaus legitim. Der Staat und seine Herrschaftsinstitutionen wurden schließlich auch nur geschaffen, damit nicht jeder, der stark genug ist, seine Interessen per Faustrecht durchsetzt. Dazu eine weitere Lektüreempfehlung: „Leviathan“ von Thomas Hobbes. Wir haben aber nun mal keine Garantie, dass demokratische Debattierrunden – oder staatliches Handeln überhaupt – uns aus der aktuellen Krise befreit. Dann müsste man auf eine niedrigere menschliche Ebene retardieren, um eine Sprache zu sprechen, die verstanden wird. Der Gegner ist ohnehin zum Kampf bereit, denn er hat die Überwindung des Faustrechts zugunsten zivilisierterer Lebensformen niemals geleistet.

Wenn marodierende Banden die Städte destabilisieren, Straßen zu Kampfzonen machen, weil ihnen danach ist, die Polizei lieber im Revier bleibt und die öffentliche Ordnung völlig zusammengebrochen ist, wird jeder noch so multikulti-begeisterte und kriegsverweigernde Staatsbürger begreifen, warum ein Staat seine Steuergroschen besser in High-Tech-Waffensysteme investiert, als sie unersättlichen Eroberern in den Hals zu stopfen. Damit will ich einen Kampf der Zivilisation gegen Barbaren keineswegs herbeireden, sondern nur klarstellen, dass auch den besten Philosophen in solcher Lage nichts anderes mehr einfällt als zur Gewalt zu greifen. Vielleicht werden die Herren Friedrich Nietzsche, Martin Heidegger oder gar Ernst Jünger ja noch eines Tages rehabilitiert.

76. Manfred - August 17, 2007, 1:42

Du hast in Deiner Aufzählung Carl Schmitt vergessen.

Die Thatchersche Erkenntnistheorie hat also 3 Grundsätze:

1. Recht hat, wer den Feind zum Schweigen bringt.
2. Feind ist, wer von uns zum Feind erklärt wird.
3. Wahrheit ist, was als Waffe gegen den Feind gekehrt werden kann.

Wahrheit ist also für Dich keine Frage der Erkenntnis, sondern der Tat. Wahrheiten können auch durch Tatsachen untermauert werden, die erst noch zu schaffen sind, und zwar mit Gewalt.

Dieses Wahrheitsverständnis ist totalitär. Und wenn ich jetzt mal alles Revue passieren lasse, was Du hier, z.T. durchaus auf hohem Niveau, vorgetragen hast (und dabei muss ich noch nicht einmal auf Deine Wortwahl eingehen):

– zuerst die völkisch grundierte und maßlos überzeichnete Konfliktdefinition,
– einschließlich der Rechtfertigung von Völkermord,
– dann die Verschwörungstheorie, bei der unter den üblichen Verdächtigen nur die Juden fehlen (und DASS sie fehlen, scheint eher aus einer willkürlichen Entscheidung zu resultieren als aus der Logik der Theorie),
– dann die Delegitimierung demokratisch zustandegekommener Entscheidungen, ja von Politik überhaupt,
– und jetzt auch noch das dezisionistische Wahrheitsverständnis,

dann fügt sich das Ganze zu einer geschlossenen faschistischen Ideologie.

77. Thatcher - August 17, 2007, 3:45

Prima, jetzt kannst Du mich ja in der geschlossenen Schublade Deines inflexiblen Denkautomaten versauern lassen. Nun ist es an Dir, zu zeigen, dass Du nicht nur ein Schwätzer bist, der versucht, mich, der sich ernsthaft Gedanken macht und sie kommunizieren will, durch Anheften billigster Labels zu diffamieren.

Wenn das, was ich im Laufe der letzten Woche hier verbalisiert habe, eine „geschlossene faschistische Ideologie“ ist (gibt es eigentlich auch eine „offene Ideologie“? Oder einen „geschlossenen Rassismus“? Was bedeuten diese Phrasen, oder sind es bloß Füllwörter?), dann hat es in der Geschichte noch keine nichtfaschistische Staatsform gegeben, die jemals eine kriegerische Zeit überstanden hätte. Alles Nichtfaschistische wäre verurteilt, gegen jeden beliebigen Gegner unterzugehen. Dass das nicht so in den Geschichtsbüchern steht, muss dabei daran liegen, dass sie allesamt von faschistischen Siegern geschrieben wurden.

Das ist meiner Meinung nach eine unzulässige Ausdehnung des Faschismusbegriffs. Jeder Verteidigungskrieg, egal gegen was für unmenschliche Feinde (und egal wie oft diese einen zum Todfeind erklären – man muss sie schon auch selbst zu seinen Feinden erklären, bevor man sich wehren kann), würde damit zu einem faschistischen Akt. Vermutlich ist auch Israel für Dich ein „zionfaschistisches Gebilde“!

Der Kampf, den die westlichen Alliierten in den ’40er Jahren gegen Nazideutschland führten (sie definierten Deutschland als Feind, unabhängig von der gleichlautenden Attribuierung seitens D; sie verwendeten überdies barbarische Methoden wie Flächenbombardements mit Phosphorbomben gegen die Zivilbevölkerung sowie gezielte Zerstörung wertvoller Kulturgüter, und nach dem Sieg führten sie die Re-Education durch und formulierten die bis heute gültige Deutung der Geschichte), wäre nach Deiner Auffassung als faschistisch zu bezeichnen. Welch ein Widersinn!

Du hast wenig Verständnis von Staatstheorie, denn mein Beitrag #74 sagt nichts als Banalitäten und Trivialitäten aus. Noch einmal Hobbes 101: Bevor der Staat war, war der Naturzustand und war das Faustrecht. Mit Gründung des Staates vereinbaren alle Teilnehmer, auf die eigenmächtige Durchsetzung ihrer Interessen per Gewalt zu verzichten und überlassen staatlichen Autoritäten das Gewaltmonopol. Dadurch wird der Staat zum stärksten Akteur im freien Spiel der Kräfte, der dem Gesetz Geltung zu verschaffen und diejenigen zu schützen hat, die sonst keine Chance hätten. Ferner hat der Staat Gesetzesbrecher zu strafen, um weiterhin als starker Garant von öffentlicher Ordnung zu gelten. Der Staat aber, der seine Bürger nicht vor Gewalttaten anderer schützen kann, bricht seinerseits den Staatsvertrag und verliert seine Legitimität, womit alle wieder im Naturzustand sind und Gewalt legitim wird. Der Staat darf sich folglich nicht von Akteuren provozieren lassen, die dazu nicht das Recht haben, weil auch sie in den Staatsvertrag eingewilligt haben, und muss sie „ausstoßen“ – sie also töten oder in den Naturzustand zurückwerfen. Unter Umständen wird der Staat aufgrund postulierter Menschenrechte aber davon absehen und symbolisch zu Freiheitsstrafen verurteilen, was aber staatlicherseits reine Milde ist.

Es gibt aber nicht nur die staatliche Innenwelt des Gesellschaftsvertrages, sondern auch die Außenwelt. Bekommen die autonomen Staaten untereinander keinen „Superstaat“ hin, der wiederum das Gewaltmonopol bekommen müsste zugunsten totaler Abrüstung sämtlicher Beteiligter, so gilt für sie wiederum der Naturzustand und damit das Recht des jeweils Stärksten. Die gesetzlichen Regelungen, der Schutz der Schwachen, alles „Soziale“ hat außerhalb des Staates keinen Raum; außerhalb gelten nur die Gesetze der Natur.

Das ist – laut Hobbes – die grundsätzliche Idee des Staates. Es klingt sicher hart für Leute, die niemals die sicheren Gefilde der Zivilisation verlassen hat. An manchen Stellen wird diese „grausame“ Staatslehre etwas abgemildert (Sozialhilfe, mildernde Umstände, Katastrophenhilfe für ärmere Länder, humanitäre Intervention etc.), doch an diesen Grundsätzen kann man damit nicht rütteln. Diese staatlichen „Miserikordien“ sind Beiwerk, nicht Sinn des Staates. Deshalb wird man Hobbes kaum einen „Faschisten“ nennen können – höchstens sich selbst als kundigen Diskutanten diskreditieren und lächerlich machen, Manfred.

Außerdem ist es unzulässig, die 3 (wenn auch zugespitzt formulierten) Thesen als „Erkenntnistheorie“ zu bezeichnen. Du hast noch nicht erkannt, dass es hier um politische Entscheidungen geht (die zwar, wie gezeigt, mit außerordentlichen, nämlich gewaltsamen Mitteln exekutiert werden müssen, wenn staatliches Handeln ansonsten versagt – oder der Staat verliert seine Legitimität!), also nicht um Antworten auf die Frage „Was können wir wissen?“, sondern auf die Frage „Was sollen wir tun?“. Ob es ein Komplott gibt oder nicht, ist zwar eine Tatsachenfrage, aber eben doch nicht mit der gleichen Strenge zu behandeln wie die erkenntnistheoretische Frage, ob etwa Atome existieren (darum einen gewaltsamen Konflikt auszutragen, wäre sehr unsinnig). Denn es geht hier nicht primär um „Ja/Nein“ (bzgl. Existenz eines Komplotts; wenn man das (wie denn jemals?) bestätigt bekäme, würde man wohl auch nicht still sitzen bleiben), sondern um die Implikationen, also um die Frage, wie wir unser Staatswesen oder unseren Kulturraum aus einer nie dagewesenen Bredouille retten, in die es durch Fahrlässigkeit, wenn nicht durch Arglist, seiner Lenker geraten ist.

Was glaubst Du, weshalb die Väter der Verfassung den Artikel 20 (4) GG schufen und in sämtlichen Kommentaren auch die Möglichkeit des Tyrannenmords einräumten? Weil es Situationen geben könnte, in der der Staat auf totalitäre Weise jedes andere Rechtsmittel blockiert und keine andere Abhilfe möglich ist, und es von Deutschland enormen Schaden hätte abwenden können, wenn es das bereits 1939-1945 gegeben hätte?

Es ist zwar furchtbar arrogant, aber ich glaube, die meisten, die hier lesen und schreiben, haben sich solche endgültigen Gedanken noch nie im Leben gemacht und glauben, dass sich jeder Konflikt, selbst mit enthemmten Taliban auf dem Jungfrauentrip, bei einer Tasse Tee lösen lassen müsse. Wenn Du, Manfred, mir widersprechen willst, dann tue das mit einer besseren Theorie und nicht mit billigster Diffamierung!

78. Thatcher - August 17, 2007, 6:38

Noch etwas: ich weiß jetzt nicht, ob Dich, Manfred, mache meiner Thesen an Carl Schmitt erinnert haben, weil dessen Thesen Dir bekannt sind oder ob Du mich durch die Nennung dieses (nach Kundigmachung) eng mit dem NS-System verstrickte Denkers nur diffamieren willst.

Ich nehme guten Willens das erstere an und nehme meine scharfen Unterstellungen (i. Bz. auf Israel) zurück, denn es ist nicht meine Absicht, die Diskussionskultur auf diesem Blog zu zerstören.

Ich weiß echt nicht, inwiefern Dein letzter Beitrag für die Debatte wertvoll gewesen sein soll.

Ich habe mich über Carl Schmitt und den Dezisionismus jetzt kundig gemacht, und muss Dir insofern recht geben, als meine Theorie dezisionistische Elemente enthält. Daran ist prinzipiell nichts auszusetzen: Vor dem Hintergrund der ernüchternden Feststellung, dass kein Gott existiert, der uns ewig-gültige Grundsätze und allgemeinverbindliche Werte übermittelt, ist der Mensch in der Situation, die Grundpfeiler seines Lebens selbst einzuschlagen – wer sollte es denn sonst tun, wenn kein Gesetz vom Himmel fällt?

Welcher Mensch soll entscheiden? Schon tritt ein Konflikt zutage. Bereits diese Setzung wird von den Siegern des ersten Konflikts getroffen. Lange Zeit waren dies die Priester, Zauberer und andere Obskurantisten, die Unwissenheit, Aberglauben und Emotionalität der Menschen zwecks politischer und wirtschaftlicher Ausbeutung ausnutzten. Sie sprachen zwar von „göttlicher Ermächtigung“, handelten jedoch de facto als Dezisionisten im Sinne von Entscheidern über Rechte, Normen und Werte. Dennoch ist die Bilanz des religiösen Zeitalters nicht rein negativ, denn das Konzept des „Landfriedens“, also die Konstitution eines Staates, die das Gewaltmonopol an sich reißt, stammt aus dieser Epoche.

Durch verschiedentliche, stets gewaltsam eingeleitete Reformationen, Säkularisationen, Revolutionen und folgende Kriege konnte aus diesen, dem menschlichen Verstand nicht mehr angemessenen Zuständen irgendwann ein Staat werden im Sinne einer halbwegs ruhigen Insel im tosenden Meer aus Anarchie und Faustrecht. Nur auf dieser Insel haben die Begriffe „Gerechtigkeit“, „Bürger“, „Bürgerrecht“, „Liberalismus“, „Zivilisation“, „Diskurskultur“ etc. einen Sinn, außerhalb gelten höchstens die postulierten Menschenrechte (nicht ohne Grund hat die OIC eine von der UNO abweichende Auffassung davon), das gleichfalls postulierte Völkerrecht oder elementares menschliches Mitleid. Nur in einem Staat kann das Recht auf demokratische Weise gesetzt werden, und nur in diesem Staat macht die Unterscheidung von Akteuren in „Demokraten“, „Liberale“, „Konservative“, „Sozialisten“ oder „Faschisten“ Sinn. Nur hier besteht die Chance, dass unterschiedliche Auffassungen öffentlicher Ordnung in zivilisierter Weise ausgetragen werden, wenngleich dies auch noch nicht garantiert ist – Weimar, der Balkan und Beirut lassen grüßen.

Denn es wäre naiv zu glauben, dass die Obskurantisten, nun nicht mehr in Gestalt von Priestern und Zauberern, sondern als „Revolutionäre“, „Menschenfreunde“ und „Multikulturalisten“ getarnt und mit allen Mitteln der emotionalen und pseudo-objektiven Massenmanipulation ausgestattet, von denen die Priester früher nur träumen konnten, sich mit ihrer Entmachtung abgefunden hätten. Mit den Händen an den Hebeln der Psyche ist es ein Leichtes, ein Volk aus zivilisierten, aufgeklärten und gebildeten Menschen in die Abschaffung jeglicher Ordnung einwilligen zu lassen – es klappt zwar nicht von heute auf morgen, aber in einigen Jahren oder Jahrzehnten hat die Masse vergessen, dass sie ihr Wohlergehen bestimmten Ordnungsprinzipien verdankt.

Daher kann der einmal konstituierte Staat durchaus in existentielle Bedrohung geraten, etwa wenn die – wie sehr auch immer demokratisch gewählte – Führung einen täuschenden Akteur nicht durchschaut oder sich aus opportunistischen Gründen nicht mehr dem Wohl ihres Volkes verpflichtet fühlt. Hier wird die Schmitt’sche Feststellung wichtig, dass einzig der Souverän diesen Ausnahmezustand feststellen könne. Der verfassungsmäßige Souverän ist das Volk, den Verteidigungsfall stellt demnach das Parlament fest, doch ist die Volksvertretung nicht mit dem Volk selbst gleichzusetzen, sondern nur ein Kompromiss mit eigenen Risiken. Kommt das Parlament dieser Pflicht, aus welchem Grund auch immer, nicht nach, so ist es Sache des Volkes selbst, die Gefährdung seiner vitalen Interessen festzustellen, was im Sinne einer Volkserhebung gegen – äußere oder innere, außer- oder innerethnische – Feinde erfolgen kann und darf. Im Falle einer offensichtlich gegen die Interessen des eigenen Souveräns handelnden Regierung und untätiger Repräsentanten ist der Staatsvertrag ohnehin so massiv verletzt, dass das Gewaltmonopol nicht mehr aufrechtzuhalten ist – die Insel wäre versunken, der Souverän also ermächtigt, eine neue staatliche Ordnung mit Gewalt zu erzwingen.

In einer solchen Situation kann man sich nur wünschen, es finde sich ein aufgeklärter und nicht allzu skrupulöser Volkstribun, der das Heft des Handelns an sich reißt und eine neue Ordnung etabliert – ein Diktator im römischen Sinne der Notstands-Alleinherrschaft, die im Zuge der folgenden Etablierung neuer demokratischer Normen durchaus abgeschafft werden kann – nicht jeder Diktator will die Macht bis zum Lebensende behalten; die lateinamerikanischen Militärdiktatoren etwa ließen nach einer mehrjährigen Übergangszeit demokratisch wählen.

Zu beantworten wäre nach wie vor die Frage nach den Prioritäten, aufgrund derer die Entscheidung, es liege ein Ausnahmezustand vor, gegen den ein Volksaufstand oder Ähnliches angebracht sei. Dazu habe ich mich bisher nicht geäußert; vielleicht liegt darin auch ein Missverständnis. Jedenfalls denke ich, dass der Schutz des abendländischen Kulturraums mit seinen bis zu 2000 Jahre alten Werten und Traditionen, so sich die Staaten und Volksvertretungen nicht zu deren Erhaltung verpflichtet sehen, wichtig genug wäre. Denn all dies, was es auch im Einzelnen sei, ist durchaus schützenswert, so wie die europäischen Völker auch das überstaatliche Menschen- und das Völkerrecht auf Heimat und Selbstbestimmung in Anspruch nehmen dürfen.

79. Manfred - August 17, 2007, 15:34

Ich lasse mir keine „geschlossenen Schubladen“ und schon gar keinen „inflexiblen Denkautomaten“ unterstellen. Ich habe nur keine Lust, über Wahrheit mit jemandem zu diskutieren, der bereit ist, Wahrheitsfragen mit der Maschinenpistole zu entscheiden. Dass Deine Ideologie faschistisch ist, war eine ganz nüchterne politikwissenschaftlich fundierte Feststellung, und ich habe dem, was ich oben geschrieben habe, nichts hinzuzufügen.

80. Thatcher - August 17, 2007, 22:03

Und da willst Du mir erzählen, Du seiest nicht unflexibel?
Leck mich, und leg Dich doch in den Sarg, wenn Du glaubst, es gäbe nichts mehr, wofür es sich zu kämpfen lohnt.

81. willow - August 18, 2007, 9:50

Heiner Geissler (CDU, jetzt Attac): „Der weitverbreitete Pazifismus der 20er Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht…“

82. Manfred - August 18, 2007, 17:09

willow, heißt das, Du hältst meine Position für pazifistisch?

Dann lass Dir folgendes gesagt sein:
1. hat Geißler vom Pazifismus der dreißiger und nicht der zwanziger Jahre gesprochen
2. war nicht der Pazifismus, sondern der Faschismus für Auschwitz verantwortlich
3. sollte einen ein noch so ausgeprägtes Feindbild nicht dazu verführen, faschistische Positionen gutzuheißen; Völkermord etwa wird nicht dadurch besser, dass seine Opfer zufällig Muslime sind.
4. ist Antifaschismus gerade nicht dasselbe wie Pazifismus und war es erst recht nicht in den dreißiger Jahren
5. bin ich schon sehr verwundert, wie groß die Bereitschaft ist, den demokratischen Rechtsstaat beim ersten Problem in den Lokus zu spülen.

83. willow - August 18, 2007, 18:50

Du meinst also, die Politik des Apeasement die Deutschland gegenüber bis mindestens zum „Münchner Abkommen“ vertreten wurde, war hilfreich, richtig und moralisch !? Und woher nimmst du deine Meinung, ich würde den demokratischen Rechtsstaat in den Lokus zu spülen wollen? Geschiet das nicht viel wahrscheinlicher durch die Verlagerung von immer mehr Kernkompetenzen an ein nur sehr mangelhaft demokratisch legitimiertes Gremium wie den EU-Ministerrat?

84. Manfred - August 18, 2007, 22:08

Willow, meine politische Einschätzung des Islamismus, falls die Dich wirklich interessiert, findest Du hier:

http://kesher4beer7.wordpress.com/2007/08/01/hamas-islamismustheorie-antwort-auf-dr-barcha-teil-ii/

85. Manfred - August 18, 2007, 22:59

@willow,

… meinen angeblichen „Pazifismus“ oder mein „Appeasement“ kannst Du anhand meiner Kommentare zu Lilas Beitrag „Kriegsvorbereitung“ vom 16.4. überprüfen (Kommentar Nr. 14 und 33), meine Einschätzung des Islam anhand der Kommentare 38 und 55 zu „Ärzte als Terroristen“ vom 3.7., meine Einstellung zur islamischen Unterwanderung der deutschen Gesellschaft anhand von Nr. 37,71 und 81 zu „Und nochmal ich: Das gefundene Fressen“ vom 15.7.

(Im dortigen Kommentar 102 habe ich außerdem versucht, Jakobo zu beruhigen, der in der wachsenden Islamkritik den Vorboten faschistischer Minderheitenfeindlichkeit befürchtet hat.)

Allerdings habe ich erhebliche Zweifel, ob ich es überhaupt noch verantworten kann, diese Auffassungen öffentlich zu vertreten, nachdem ich nun gemerkt habe, in welche Gesellschaft ich mich damit begebe! (Und bei Jakobo muss ich mich, falls er dies liest, in aller Form entschuldigen, dass ich ihm insgeheim krankhaft deutschfeindliches Misstrauen unterstellt habe. Wie sich zeigt, ist dieses Misstrauen alles andere als krankhaft, nämlich im höchsten Maße realistisch!)

Wie abgestumpft oder abgebrüht muss man eigentlich sein, um bei Formulierungen wie den folgenden nicht zu merken, woher der Wind weht:

„…“übernahmen” die Albaner durch mehrere Generationen Geburtendjihad ein seit Jahrhunderten erzserbisches Gebiet…“ – „…Heterogenisierung, quasi Verdünnung” Deutschlands…“ – „..gesundes, lebenswilliges Volk…“ – „Die Welt ist hart, und die Feinde fragen auch nicht nach der Berechtigung, uns vertreiben und töten zu dürfen…“ – „…ehrlos zu kapitulieren oder ehrenvoll zu kämpfen…“ – „…Lehren, die den Abwehrkampf behindern, z.B. das Gebot, nicht zu töten…“ – „…wurden die Geschichtsbücher umgeschrieben…“ – „…fast alle höheren Bundeswehr-Offiziere den Rotariern, dem Lions Club oder obskuren Freimaurerlogen angehören…“ – „Sollte sich eine Opposition zusammenraffen, um mit eisernem Besen auszufegen…“ – „…demokratische Debattierrunden…“ – „Dann müsste man auf eine niedrigere menschliche Ebene retardieren, um eine Sprache zu sprechen, die verstanden wird…“ – „…dass es hier um politische Entscheidungen geht (die …, wie gezeigt, mit außerordentlichen, nämlich gewaltsamen Mitteln exekutiert werden müssen, wenn staatliches Handeln ansonsten versagt…“ – „…so ist es Sache des Volkes selbst, die Gefährdung seiner vitalen Interessen festzustellen, was im Sinne einer Volkserhebung gegen – äußere oder innere, außer- oder innerethnische – Feinde erfolgen kann und darf…“ – „…nicht allzu skrupulöser Volkstribun, der das Heft des Handelns an sich reißt und eine neue Ordnung etabliert…“

Dass Ideologien, deren Dreh- und Angelpunkt der Kampf gegen den äußeren Feind ist, ganz von alleine auch den Kampf gegen, wie Thatcher es ausdrückt, „innere, außer- oder innerethnische – Feinde“ nach sich ziehen, sollte sich seit 1945 herumgesprochen haben. Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich habe kein Interesse daran, von einer rechtsradikalen Minderheit (oder, wie Thatcher es ausdrückt, von einer „Opposition“, die „mit eisernem Besen ausfegt“ und dabei „auf eine niedrigere menschliche Ebene retardiert“, auf Befehl eines „nicht allzu skrupulösen Volkstribuns“) an die Wand gestellt zu werden, weil meine durchaus konservativen, aber eben rechtsstaatlichen und liberalen Ansichten den „Abwehrkampf behindern“!

Diese Mentalität, aus lauter Panik vor dem Islam alle Bedenken sausen zu lassen und faschistische Ideologien zu akzeptieren, entspricht genau der Bereitschaft des deutschen Spießers Anfang der dreißiger Jahre, aus hysterischer Kommunistenfurcht den Nazis in die Arme zu laufen, weil die das „kleinere Übel“ seien!

86. willow - August 19, 2007, 17:43

„Du hast es erfasst. Ich bin wie Adolf Hitler, bloß schlimmer. Er wollte alle Juden ermorden, aber damit halte ich mich nicht auf, von denen gibt’s mir zu wenige. Ich nehme lieber Moslems, von denen gibt’s hundert mal soviele.

Und zu dem Zweck haben meine Mitstreiter und ich ein fingiertes Hetzwerk namens Koran geschrieben und behauptet, das wäre die Grundlage des Islam, tausende von bärtigen Männern bestochen, Hetzreden zu halten und Steinigungen und Kopfabhackereien vorzunehmen. Und dann haben wir – nur um perfide vorzugeben, dass der Islam massiv expansiv ist – innerhalb von 40 Jahren 20 Millionen Millionen Moslems nach Europa geholt, wir haben harmlose Jungs mit Bonbons dazu überredet, Straßenkriminelle zu werden und ihnen weisgemacht, es wäre ok, Mädchen ohne Kopftuch als Schlampen zu beschimpfen oder gar zu belästigen und zu vergewaltigen. Dann ist uns ein besonders genialer Coup gelungen, indem wir Hunderttausende dazu bewegt haben, wegen ein paar Strichmännchen auf der Straße zu randalieren und letztendlich haben wir am 11. September 2001 das World Trade Center zerstört und seither über 9.000 tödliche Anschläge im Namen des Islam verursacht. Das alles haben wir getan, weil wir alle Moslems umbringen wollen und Dich dazu bewegen wollen, Dich uns anzuschließen. Und jetzt hast Du uns enttarnt. So ein Mist aber auch!“

Leider nicht auf meinem Mist gewachsen…
http://acht-der-schwerter.freehostia.com/2007/08/05/das-geheime-wissen-der-gutmenschen/

noch interessanter:
http://acht-der-schwerter.freehostia.com/2006/11/09/der-unvermeidliche-genozid/

Und auch wenn man diesen Beitägen nicht zustimmen kann oder will – du kannst doch nicht einfach die Diskussion darüber mit dem Argument verbieten, irgendjemand hätte eine Formulierung benutz, die Tabu ist!?

Die Formel von der “…Heterogenisierung, quasi Verdünnung” Deutschlands…” ist übrigens in linken politischen Gruppen seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten Konsens, auch auf Grünen-Parteitagen habe ich sie schon mehrfach gehört. Auch wenn ich einige der von Thatcher geäußerten Thesen und Formulierungen ablehne, es hilft der demokratischen Mitte der Gesellschaft absolut nicht, wenn Probleme, die für einen ziemlichen Teil der Bevölkerung eine tägliche Realität sind einfach totgeschwiegen werden. Das hilft lediglich dem „rechten Rand“ den du ja eingentlich nicht stärken willst….

Im übrigen war die „hysterische Kommunistenfurcht“ die unter anderem zur Wahl Hitlers führte ja auch nicht völlig aus der Luft gegriffen – und damals wie heute begreifen viele Leute einfach nicht, daß es keine guten „Islmen“ gibt, ich möchte weder Islamismus noch Kommunismus und schon gar keinen Nationalsozialismus.

Kurt Schumacher, 1895-1952, Sozialdemokrat, Antifaschist aus Erfahrung, Antikommunist aus Überzeugung, SPD-Vorsitzender von 1946 bis 1952, in einer Rede aus dem Jahre 1947:

“Es gibt in der Welt eine unheilvolle Art von Menschen, das sind diejenigen,
die glauben, man sei schwach und feige, wenn man höflich und nobel zu ihnen ist […]
Wir sind tolerant zu allen Toleranten. Aber wir haben den Mut, rücksichtslos zuzufassen
gegenüber allen denen, die die Toleranz dazu mißbrauchen wollen, später einmal
gegenüber dem Toleranten intolerant werden zu können.”
(geklaut bei Broder, den ich übrigens ausdrücklich zur Lektüre empfehle – ebenso wie die letzten Schriften von Ralph Giordano. Ach nein, der ist ja jetzt auch Nazi…..
http://www.ksta.de/html/artikel/1187242646812.shtml

87. M - August 20, 2007, 0:39

Eine andere Seite des Islam, die der geneigte Leser ruhig auch mal zur Kentnis nehmen sollte:
islam.de/files/misc/ulema_papst_10_06.pdf

Und ein Argument, was hier erstaunerlicherweise wohl nie zur Sprache kommt:
Es waren ‚Christen‘, die den Juden in der Diaspora das Leben zur Hölle gemacht haben. Das verschweigen wir hier geflissentlich.

Und es waren Moslems, die den Juden in Spanien ein erträgliches Leben gestatten, bevor sie von ‚Christen‘ zur Konversion, Auswanderung oder in den qualvollen Tod getrieben wurden.
Und es waren Türken, die den vertriebenen Juden einen Raum zum Leben gaben. Und nicht nur dort.

Und es waren Christen, die die ganze Welt mit himmelschreiendem Unrecht überzogen haben.

Wenn wir uns vorstellen, dass Jesus und Mohammed zur gleichen Zeit geboren wären, dann hätten wir wohl Grund, unseren ‚aufgeklärten‘ Hochmut diverse Etagen tiefer zu platzieren.

Und liebe US-Freundin Willow: wenn Du Dir die Taten dieser ‚Christen‘ anschaust, sollte Dir eigentlich übel werden.
Ausrottung der Indianer, Prescott Bushs Geschäfte mit den Nazis, Installationen von Diktaturen weltweit, Zerstörung und atomare Verseuchung des Irak – ich habe Bilder von irakischen Babies, die so missgebildet sind, dass Du ihren Anblick kaum ertragen würdest.
Die Wikipedia listet eine sehr lange Liste von Militärinterventionen der USA in aller Welt auf, die durch nichts als völkerrechtswidrigem Eigennutz zu begründen sind.

Und der achsogute Broder würde Dir einen Eimer Scheiße über den Kopf kippen, wenn Du seine Meinung nicht bis ins letzte Detail teilt.
Ein indiskutabler Mensch, auch wenn er zuweilen einen richtigen Satz sagt.

Und Maggie Thatcher ist ein esoterischer Totalitarist, der im Faschismus sicher gut verortet ist. Dieser Mensch hätte – vor 90 Jahren geboren – eine großartige Karriere gemacht, und damals wäre es ihm bestimmt nicht schwer gefallen, Musels gegen Juden auszutauschen.

Die korrupten Palästinenser:
Was sollten den etwaig friedliebende Palis machen, um sich von dieser Pest zu befreien.
Die Korruption in D ist vorhanden und wächst. Der Rechtsstaat wird zunehmend ausgehöhlt, krasse Rechtsbeugung ist an der Tagesordnung. Der Neonazismus blüht und gedeiht in D, sogar im Verfassungsschutz.
Tust Du irgend etwas dagegen? Beklagst Du es wenigstens?

„Und Du?“
Ich nehme es mit Abscheu zur Kenntnis, teile anderen von der unglaublichen Korruption mit – die wollen es aber gar nicht wissen, weil sie es nicht ertragen, in einer stinkenden Kloake zu leben.
Soll ich Artikel 20 GG bemühen und jemanden ein Messer zustecken,
und auf lindernde Umschläge beim sog. Verfassungsschutz vertrauen?
Im Übrigen hoffe ich auf eine nachtodliche Gerechtigkeit.

Liebe Willow, mag ja sei sein, dass Du viel siehst, aber das, was Du alles übersiehst oder nicht wahrhaben willst – und dieser ganze Blog gleich ebenso – ist um Potenzen größer.

Ich behaupte keineswegs, dass ich alles über dieses hochkomplexe Thema wüsste, aber mir ist das wenigstens bewußt, dass wir hier nur ein bisschen an der Oberfläche kratzen.

G. Brunos Anmerkungen kann ich zum guten Teil zustimmen.
Und die Scharia insbesondere ist ein Gipfel der Unerträglichkeit.

Schwer zu ertragen ist aber auch, wie hier die Erkenntnisse von amnesty international und Human Rights Watch als verlogen und antisemitisch abgetan werde.

Ihr Lieben, es ist nicht so einfach, wie ihr Euch das vorstellt.
Hier ist sehr vieles in den Denkungsarten zutiefst unkoscher.

Denkt mal drüber nach.

M

88. M - August 20, 2007, 0:49

ps: nicht Giordano Bruno sondern Ralph Giordano

89. Manfred - August 20, 2007, 3:35

willow,

1. Ich habe nicht EINE Formulierung zitiert, sondern deren VIERZEHN! Und das waren nur anstößigsten.

2. Jeder kann sich mal im Ton vergreifen, und ich gestehe auch jedem das Recht auf Wut zu, zumal ich die Wut als solche durchaus teile. Ich gestehe aber niemandem das Recht zu, die Wut zur Ideologie zu erheben.

3. Ich verbiete niemandem die Diskussion. Ich selbst diskutiere aber nicht darüber, ob der Rechtsstaat zur Disposition gestellt werden darf.

4. Erzähl Du mir nichts von den Problemen, die tägliche Realität sind. Ich wohne in Berlin, falls Dir dieser Hinweis genügt. Ich halte auch nichts davon, sie totzuschweigen. Ich glaube nur nicht, dass man den rechten Rand schwächt, indem man seine Thesen akzeptiert.

5. Wenn ich allerdings feststelle, dass man einen antifaschistischen Minimalkonsens nicht einmal unter den Stammkommentatoren eines israelischen Weblogs als Selbstverständlichkeit voraussetzen kann – wo eigentlich dann? Dann muss ich bezweifeln, dass dieser „rechte Rand“ überhaupt ein Rand ist. Mir war immer klar, dass im kollektiven Unbewussten meines Volkes Dinge brodeln, die nicht so recht zu seinem demokratisch-aufgeklärten Selbstbild passen, und dass die blankgeputzte Medaille ihre dunkle Kehrseite hat. Was mir nicht klar war, ist, wie stark diese Kehrseite ans Licht drängt. Diese Erkenntnis verdanke ich Thatchers und auch Deiner (das meine ich nicht ironisch:) dankenswerten Offenheit.

90. willow - August 20, 2007, 20:23

„Und es waren Moslems, die den Juden in Spanien ein erträgliches Leben gestatten, bevor sie von ‘Christen’ zur Konversion, Auswanderung oder in den qualvollen Tod getrieben wurden.“

Teilweise richtig…. richtig ist, daß in Spanien durch die Christen furchtbare Verbrechen begangen wurden – unter den Moslems konnten (und können!) die Juden (wie auch die Christen!) zumindest als Menschen 3.Klasse leben – wenn sie nicht gegen gewisse „Unterwerfungsregeln“ verstossen.

Äh, aber ich möchte hier und heute eigentlich als völlig gleichberechtigter Bürger leben, nicht vom Status her den Haustieren gleichgestellt… und in den demokratischen (sogenannten christlichen) Ländern ist es heute üblich, Juden und Moslems nicht als Menschen 3.Klasse zu behandeln sondern selbst völlig Ungläubigen volle Bürgerrechte zu gewähren – und genau diesen Zustand hätte ich gerne erhalten.

Wenn du dir die heutigen islamischen Länder ansiehst (und auch einige der befreiten Zonen in westeuropäischen Städten) dann sind meine Forderungen keineswegs selbstverständlich…

91. willow - August 20, 2007, 20:53

@Manfred:

Wenn du aus Berlink kommst, müßte dir eigentlich klar sein, daß es keines Diktators und auch keiner Notstandgesetzgebungen bedarf – es würde völlig ausreichen, bestehende gesetzliche Regelungen auch tatsächlich einzufordern… aber ich verstehe schon, mit der Forderung, Gesetze auch umzusetzen, noch dazu auch gegen „Migranten mit moslemischem kulturellen Hintergrund“ outet man sich in Berlin automatisch als Fascho.

92. M - August 21, 2007, 0:36

Kratzen an der Oberfläche

Liebe Willow,
wenn Du Dir die Mühe machst, die untenstehenden Links zu betrachten, wirst Du meine Behauptung unserer Unkenntnis und Vorurteile sogleich bestätigt finden, insbesondere Deine fundamentalen Irrtümer bezüglich des von mir Vorgebrachten.

Moslem in den US zu sein ist unerfreulich, wg. Terrorgeneralverdacht, Moslem in D zu sein ist unerfreulich wegen mancherlei Vorurteilen: dreckige Türken, etwas türken = fälschen und betrügen => Türken = Betrüger. (Mein persönliches Unwort der letzten 10-20 Jahre). Moslem in den franz. Banlieus zu sein bedeutet in grauer, brutaler Öde auf den Tod zu warten.

Der Vergleich mit Menschen dritter Klasse oder Haustieren hinkt, ist schäbig und dumm.
Dass Du den Status eines Haustieres nicht haben willst – ja bestimmt. Dass Du Deine Hände in rechtschaffender Unschuld gerne waschen würdest – ja bestimmt. Aber rechtschaffen unschuldig werden sie dadurch bestimmt nicht.

Was ist denn mit den Mexen, den anderen ‚Illegalen‘ und den Schwarzen in US?

Dass die arabische Welt gute Gründe hat, den Westen und insbesondere die USA zu hassen, ergibt sich nach wenigen Monaten freier Recherche. (Raub des Reichtums der arabischen Völker, Demütigungen und Installation brutaler Diktatoren plus Tod und Zerstörung.)

Dass Du auf meine zahlreichen Punkte nicht eingegangen bist, lässt sich recht und schlecht mit Bequemlichkeit begründen.
Wärest Du darauf eingegangen, wäre Dir Deine eigene Argumentlosigkeit aufgegangen.

Btw. „einige der befreiten Zonen in westeuropäischen Städten“, sind das muselfreie Zonen oder pi-Katakomben?

Dein Post ist so dünn und inhaltsleer, dass es traurig ist, dass das Judentum nur solche Fürsprecher hat und Leute wie Broder, der durch seine widerliche Arroganz quasi zum Antisemitismus aufruft. Und dass hier gerne die parafaschistische piSS-Seite als Argumentgeber fungiert, ist auch sehr traurig.

Willow, Du bekommst maximal eine 5+ für Deine Rede.

Hier kannst Du Dich ein bisschen schlauer machen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum_in_Spanien

http://www.hagalil.com/galluth/sp1.htm
http://www.hagalil.com/galluth/spanien-2.htm

http://www.hagalil.com/galluth/il-turk.htm – Auszug:

Jewish comunities in Anatolia flourished and continued to prosper through the Turkish conquest. When the Ottomans captured Bursa in 1324 and made it their capital, they found a Jewish community oppressed under Byzantine rule. The Jews welcomed the Ottomans as saviors. Sultan Orhan gave them permission to build the Etz ha-Hayyim (Tree of Life) synagogue which remained in service until 50 years ago.
Early in the 14th century, when the Ottomans had established their capital at Edirne, Jews from Europe, including Karaites, migrated there. (1) Similarly, Jews expelled from Hungary in 1376, from France by Charles VI in September 1394, and from Sicily early in the 15th century found refuge in the Ottoman Empire. In the 1420s, Jews from Salonika then under Venetian control fled to Edirne. (2)

Ottoman rule was much kinder than Byzantine rule had been. In fact, from the early 15th century on, the Ottomans actively encouraged Jewish immigration. A letter sent by Rabbi Yitzhak Sarfati (from Edirne) to Jewish communities in Europe in the first part of the century „invited his coreligionists to lease the torments they were enduring in Christiandom and to seek safety and prosperity in Turkey“. (3)

When Mehmet II „the Conqueror“ took Constantinople in 1453, he encountered an oppressed Romaniot (Byzantine) Jewish community which welcomed him with enthousiasm. Sultan Mehmet II issued a proclamation to all Jews „… to ascend the site of the Imperial Throne, to dwell in the best of the land, each beneath his Dine and his fig tree, with silver and with gold, with wealth and with cattle…“. (4)

———-
Und nochmals: Es sind in allererster Linie diejenigen sich selbst Christen nennenden, die für den Großteil des Unrechts und Elends in dieser Welt verantwortlich zeichnen. Und heute insbesondere die Strippenzieher in ‚God’s own land‘.
———-
Den ‚Christen‘ unter den anwesenden Lesern zur Meditation:

Was Du dem geringsten meiner Brüder angetan hast,
dass hast Du mir getan.

———–
Für Mag Thatcher: Deine Rechnung ist trotz Dr.i.s. eine peinliche Milchmädchenrechnung: Dass sich in gut 40 Jahren Parameter und Variablen nicht ändern, geschieht höchstens in geschlossenen Systemen, von denen wir wissen, dass es sie …
Wieviele der anwesenden deutschen Leser würde Kochs Deutschtest bestehen? Einer oder zwei. Ich jedenfalls nicht und Du auch nicht, schon wegen der gravierenden GG-Unkenntnisse.
Thatcher, mach cum magna laude und go west.
Da kannst Du Dich austoben. Vielleicht noch ein bisschen Biochemie.
Man weiß ja nie…

93. Manfred - August 21, 2007, 2:16

Willow,

die „Forderung, Gesetze auch umzusetzen, noch dazu auch gegen “Migranten mit moslemischem kulturellen Hintergrund““, ist genau die Forderung, die ich erhebe. Was Du nicht zu begreifen scheinst, ist, dass Thatcher das Gegenteil gefordert hat, nämlich die Außerkraftsetzung der Rechtsstaatlichkeit, sofern sie den Kampf gegen den Islam behindert.

94. willow - August 21, 2007, 10:14

@M

Was mich in deinem Beitrag ärgert ist dieses permanente Springen von der Gegenwart in die Vergangenheit und das Vergleichen von Äpfeln mit Birnen…

Ich gebe dir ja durchaus Recht, Christen und Juden lebten im Kalifat vergleichsweise besser, als die Mauren und Juden unter der Inquisition. Punkt. Aber dennoch, besser bedeutet nicht unbedingt „gut“. Informiere dich einfach über diese Zeit, dann verlierst du vielleicht einige Illusionen:

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=11897&CategoryID=73
http://www.eussner.net/artikel_2004-03-16_00-30-03.html

(Bei Bat Ye’or oder auch Oriana Fallaci wirst du noch wesentlich drastischere Worte zum Thema finden…)

Aber das ist Geschichte. Wie sieht die Gegenwart aus?

„Moslem in den US zu sein ist unerfreulich, wg. Terrorgeneralverdacht, Moslem in D zu sein ist unerfreulich wegen mancherlei Vorurteilen: dreckige Türken, etwas türken = fälschen und betrügen => Türken = Betrüger. (Mein persönliches Unwort der letzten 10-20 Jahre). Moslem in den franz. Banlieus zu sein bedeutet in grauer, brutaler Öde auf den Tod zu warten.“

Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, wie es „andersherum“ aussieht? Du schreibst viel über die Episoden islamischer Geschichte, in denen Juden und Christen halbwegs menschlich behandelt wurden – aber seit mindestens hundert Jahren wird alles nichtislamische in den Ländern der Moslems systematisch und grausam verfolgt. Der Genozid an den Armeniern ist da nur eine Episode, inzwischen ist es beispielsweise „den Arabern“ gelungen, alle Juden und fast alle Christen aus ihren Ländern zu vertreiben. Und die noch verbliebenen Nichtmoslems (keineswegs nur Juden und Christen) sind grausamer Verfolgung ausgesetzt, von Westafrika (z.B. Nigeria) über Ägypten (regelmäßige Pogrome gegen Kopten), Südsudan, Palästina …. bis hin nach Thailand und Indonesien.

Verglichen damit mußt du zugeben, daß sich die Moslems in Westeuropa und den USA keineswegs beklagen können. Mir ist kein Land bekannt, in dem es eine staatlich organisierte Verfolgung und Unterdrückung gibt, im Gegenteil, in Westeuropa beispielsweise gibt es eine Vielzahl von Programmen und Initiativen, die speziell auf diese Migrantengruppe zugeschnitten ist.

„Wieviele der anwesenden deutschen Leser würde Kochs Deutschtest bestehen?“ Tja, du hättest nicht nur Bildzeitung lesen sollen… der Test sollte als bestanden gewertet werden, wenn 50% der Fragen richtig beantwortet werden. So gesehen würden den Test wohl alle hier anwesenden Leser bestehen – auch wenn einige der Fragen aus dem Katalog etwas kniffliger (oder auch bescheuert) sind.

95. MichaB - August 22, 2007, 0:58

@willow

ich habe meine Zweifel, ob man den Genozid an den Armeniern einfach dem Islam in die Schuhe schieben kann. Der Wikipedia-Artikel zum Stichwort Jungtürken liefert Hinweise auf mehrere, verschiedene Aspekte, die zu diesem Verbrechen geführt haben.

96. M - August 22, 2007, 4:09

Liebe Willow,
es ärgert Dich das permanente Springen von Gegenwart in Vergangenheit.
Hm, ein Grund zum Ärgern ist das eigentlich nicht wirklich, angesichts der hochkomplexen Verwicklungen, die das Thema Buchreligionen, konkretes Zusammenleben im Laufe der Zeit und im Heute, der Nahostkonflikt, der Islam im Guten und Schlechten, das Judentum im Guten und Schlechten, das Christentum und die chr. Kirchen in seinen Schlechtigkeiten und Verlogenheiten und Perversionen – bietet, zuzüglich europäisches Herrenmenschentum in Bezug auf Kolonialismus, d.h. Ausbeutung, Raub, Mord, Genozid, Versklavung (!) von Völkern etc. – Blut in Strömen und himmelschreiendes Unrecht vorgeblich im christlichen Mäntelchen.. und und und.
Da Chronologie zu fordern, ist sehr viel verlangt und verdammt unverschämt, wenn ich Deine lässige Beantwortung meiner Rede betrachte: Ein, zwei Punkte pickst Du Dir raus, und alles, was Dir unangenehm ist, wird aus niederen Beweggründen übergangen – da wo Du peinlich Stellung beziehen müsstest (US-Imperialismus, europäischer Kolonialismus und zahllose Verbrechen der Christenheit) da gibt es nur ein feiges Schweigen von Dir. Das ist unredlich, unmännlich, weibisch, und eine miese Diskussionskultur, eine billige Rhetorik.
Ja, beantworte doch mal meine Fragen, dann wirst Du mit sehr unangenehmen Dingen konfrontiert, vor denen Du Dich bisher gedrückt hast. Bedeutet Willow = Weide für Dich, Dich schmiegsam unter jedem Wind und Sturm hinwegzuducken ???

>das Vergleichen von Äpfeln mit Birnen…
Billige Phrase, Belege nachliefern, oder solche Mätzchen lassen.

>Ich gebe dir ja durchaus Recht, Christen und Juden lebten im Kalifat vergleichsweise besser, als die Mauren und Juden unter der Inquisition. Punkt. Aber dennoch, besser bedeutet nicht unbedingt “gut”.

Die Hagalil-Quellen sprechen da eine deutlich andere Sprache.

>Informiere dich einfach über diese Zeit, dann verlierst du vielleicht einige Illusionen: (2 Links, werden vl. später gewürdigt)

Irgendwie verdammt unverschämt, nachgeradezu dümmlich.
Seit ich hier mitlese, korrigiere ich beständig mein Weltbild, was Du wohl kaum behaupten kannst.
Nimm doch mal Stellung zu den USA, deren Unrechtsregister länger als ihr zeitliches Bestehen ist.
Warum USA? Weil Israel in Abhängigkeit von eben diesem Unrechtsstaat besteht, wo das Wort Demokratie seine Bedeutung verliert. (Einparteiensystem mit zwei rechten Flügeln, Gerrymandering, Wahlmännersystem, schier grenzenlose Hybris (neues amerikanisches Jahrhundert, Weltordnung), sehr mächtige ‚jüdische‘ Lobby (Wolfowitz, Cheney u.m.a. in der korrupten Führungsclique von GWB sind ‚Juden‘, wobei ich diese Kreaturen allerdings keineswegs als Juden betrachte – weil mein diffuses Idealbild vom Juden mir sagt: das können keine Juden sein. Diese beschmutzen das Judentum nur.
Und der Stimmen hörende Kriegsverbrecher GWB wird, wenn er dereinst Jesus sagt: Habe ich nicht große Taten in Deinem Namen begangen ? – zu hören bekommen: Mit allergrößten Untaten hast du Frevler meinen Namen beschmutzt. Weiche von mir, Du Auswurf der Schlechtigkeit und des Bösen.

> (Bei Bat Ye’or oder auch Oriana Fallaci wirst du noch wesentlich drastischere Worte zum Thema finden…) – vl. später

> Aber das ist Geschichte. Wie sieht die Gegenwart aus?

Die Gegenwart bildet die Geschichte und existiert nicht ohne sie. Gegenwartsbetrachtung ohne Geschichtsbetrachtung ist ein sehr makelhaftes Ding.

>>“Moslem in den US zu sein ist unerfreulich, wg. Terrorgeneralverdacht, Moslem in D zu sein ist unerfreulich wegen mancherlei Vorurteilen: dreckige Türken, etwas türken = fälschen und betrügen => Türken = Betrüger. (Mein persönliches Unwort der letzten 10-20 Jahre). Moslem in den franz. Banlieus zu sein bedeutet in grauer, brutaler Öde auf den Tod zu warten.”

Hier fehlt irgendwie ein vernünftiger Kommentar von Dir.

>Hast du dir mal Gedanken darüber gemacht, wie es “andersherum” aussieht? Du schreibst viel über die Episoden islamischer Geschichte, in denen Juden und Christen halbwegs menschlich behandelt wurden – aber seit mindestens hundert Jahren wird alles nichtislamische in den Ländern der Moslems systematisch und grausam verfolgt.

Bevor BP, UK und USA ihre schmutzigen Finger in den Iran gesteckt haben, gab es da eine halbwegs funktionierende Demokratie. Danach nicht mehr. (Schau in die Wikipedia)
Kreuze machen darf man auch bei Lukaschenko, Putin, und eigentlich darf man fast überall sein Kreuzchen machen – das sagt sehr wenig aus über demokratische Verhältnisse.

>Der Genozid an den Armeniern ist da nur eine Episode, inzwischen ist es beispielsweise “den Arabern” gelungen, alle Juden und fast alle Christen aus ihren Ländern zu vertreiben.

a. Saddams Außenminister Tarik Asiz war Christ, und denen gings unter SH auch halbwegs leidlich.
b. Was ist den mit den Genoziden der ‚Christen‘ an Nord- und Südamerika? Zwei Millionen Armenier und ein-, zweihundert Millionen Indigene. Willow, Du hast kein Maß und schaust weg, wo Du kannst.
Selbstverständlich ist der Genozid an den Armeniern zu verurteilen, und wird verurteilt, und mag sogar für den EU-Beitritt entscheidend sein.
Pikantes Detail: Dieses Faktum sollte Bestandteil israelischer Schulbücher werden. Da es aber eine gewisse freundschaftliche Verbundenheit zwischen Israel und der Türkei gibt, ist dieser Genozid auf Weisung der Türkei aus den israelischen Schulbüchern verschwunden.
c. Orthodoxe Christen haben massive Ressentiments gegen Juden, womit sich die Vertreibung der Juden aus dem slawischen Raum erklärt. Und z.B. in Polen Jude zu sein, ist ganz bestimmt kein Spaß. -eben ‚CHRISTEN‘

>Und die noch verbliebenen Nichtmoslems (keineswegs nur Juden und Christen) sind grausamer Verfolgung ausgesetzt, von Westafrika (z.B. Nigeria) über Ägypten (regelmäßige Pogrome gegen Kopten), Südsudan, Palästina …. bis hin nach Thailand und Indonesien. vl.u.m.

So Thailand also: Rund 94% der Bevölkerung bekennen sich zum Hinajana-Buddhismus, dessen Stellung als die nationale Religion Thailands durch den König garantiert wird. Religiöse Minderheiten bilden die Muslime (rund 3%), Christen (rund 0,8%) sowie in geringer Zahl Hindus und die Anhänger traditioneller Stammesreligionen unter den Bergvölkern. © 2003 Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus

Buddhisten vertreiben keine Juden.
Mach Dich ein bisschen schlauer, bevor Du solchen Unsinn von Dir gibst.

>Verglichen damit mußt du zugeben, daß sich die Moslems in Westeuropa und den USA keineswegs beklagen können.

Leiden ist immer subjektiv, und das Objektivieren bringt wenig. Wer unter Unterdrückung leidet, der leidet.
Was ist denn mit dem Affengebrüll in deutschen Fußballstadien? Was ist mit Ostdeutschland? Was ist denn mit den stinkenden Kannakern?

>Mir ist kein Land bekannt, in dem es eine staatlich organisierte Verfolgung und Unterdrückung gibt, im Gegenteil,

>in Westeuropa beispielsweise gibt es eine Vielzahl von Programmen und Initiativen, die speziell auf diese Migrantengruppe zugeschnitten ist.

Und sind sie nicht willig, dann werden sie bald gehen müssen.

>>“Wieviele der anwesenden deutschen Leser würde Kochs Deutschtest bestehen?”
>Tja, du hättest nicht nur Bildzeitung lesen sollen… der Test sollte als bestanden gewertet werden, wenn 50% der Fragen richtig beantwortet werden.

Na, ob das stimmt. Meinst Du mit Bildzeitung Blöd-SPON? Und Deine Quellen sind Bild der Frau, Super-Illu, Bravo for Girls, Frau im Spiegel, Brigitte oder gar Vogue ??? Verarsch mich nicht, insbesondere wenn Dein Content so dürftig ist.

Liebe Willow, wenn jetzt von Dir keine Antworten auf meine Fragen kommen (wenigstens US, ‚Christen‘, Amerika S+N), dann heißt es meinerseits EOD, und Du darfst Deine selbstgerechten Träume in Deinem statischen Weltbild in Ruhe weiter träumen.

M

97. willow - August 22, 2007, 9:10

Merkst du eigentlich, wie ignorant, selbstgefällig und beleidigend du bist? Dann bilde dir eben ein, du hättest mich „besiegt“ … unredlich, unmännlich, weibisch und mies wie ich bin.

98. Manfred - August 22, 2007, 22:28

M,

„was Du dem geringsten meiner Brüder angetan hast,
das hast Du mir getan.“ Du, das macht mich jetzt echt ein Stück weit betroffen.

Ich hatte gehofft, Du würdest irgendwann Deine Klappe halten. Da Du es jedoch offenbar nicht lassen kannst, falsch Zeugnis wider Deinen Nächsten zu reden und den Splitter im Auge Deines Bruders zu suchen, verfahre ich jetzt nach dem urchristlichen Prinzip: Wenn Du den einen auf die rechte Backe haust, dann hau den anderen auf die linke. Auch wenn es mich ärgert, Dir gezwungenermaßen eine Aufmerksamkeit zu widmen, die Du in Ermangelung beachtenswerter Argumente gar nicht verdienst.

Soso, Thatcher ist also eine „esoterischer Totalitarist“. Ich habe Thatcher weiß Gott eine Menge vorgeworfen, aber er hat seine Gedanken in keiner Weise „esoterisch“ entwickelt, sondern in Gestalt klar strukturierter Argumentationsketten. Damit hat er überhaupt erst die Voraussetzungen geschaffen, dass ich ihm ideologiekritisch zu Leibe rücken konnte; und damit unterscheidet sich seine Argumentation trotz allem wohltuend von dem konturenlosen Matsch aus Ressentiments, Halbwahrheiten, Lügen und Beleidigungen, den Du uns hier zumutest. Vor allem hat er zur Sache argumentiert und nicht den Diskussionspartner beleidigt. DEINE Ausdrucksweise dagegen – „verdammt unverschämt“, „nachgeradezu (sic) dümmlich“, „unredlich, unmännlich, weibisch“, „billige Phrase“, „Mätzchen“ etc. etc., kombiniert mit dem selbstgerechten Gestus, mit dem Du Dich zum Oberlehrer aufschwingst – „Denkt mal darüber nach“, „Du bekommst maximal eine 5+ für Deine Rede“, „Mach Dich ein bisschen schlauer“, disqualifiziert Dich, IRGEND JEMANDEM eine „miese Diskussionskultur“ oder „billige Rhetorik“ vorzuwerfen!

Zur Sache:
Dein Wust an Behauptungen läuft im Grunde auf den einen Fundamentalsatz hinaus, der Westen sei an allen Übeln dieser Welt schuld.

„Und es waren Christen, die die Welt mit himmelschreiendem Unrecht überzogen haben.“ Vielleicht. Wenn Du aber daraus eine Generalverdammung des Westens konstruieren und behaupten willst, dieser sei schlimmer als andere Zivilisationen, dann wirst Du schon beweisen müssen, dass die vom Westen abgeschafften Institutionen – vom aztekischen Menschenopfer bis zum indischen Kastenwesen – weniger „himmelschreiend“, womöglich gar erhaltenswerte zivilsatorische Errungenschaften gewesen seien.

Und dann wirfst Du den USA „völkerrechtswidrigen Eigennutz“ vor. Das ist schon deshalb unlogisch, weil Eigennutz nicht völkerrechtswidrig ist, sondern das Völkerrecht, wie jedes Recht den Eigennutz voraussetzt und an Regeln bindet. Das Komischste ist aber, dass Du in Deiner Verdammung des Westens gar nicht bemerkst, dass das von Dir hochgehaltene Völkerrecht eine westliche Errungenschaft ist und ohne den Westen gar nicht existieren würde (ebensowenig übrigens wie Glaubensfreiheit, Demokratie Rechtsstaatlichkeit, die Kantsche Philosophie, das Rote Kreuz, das Telefon, das Penicillin, der Computer und und und), und dass Du den Westen aufgrund von Normen kritisierst, für die die von Dir bemitleideten Araber nichts als Hohn übrig haben.

Was hat der Westen den Arabern angetan?

„Raub des Reichtums der arabischen Völker“ Hier kann ja wohl nur Erdöl gemeint sein. Oja, jedesmal, wenn ich wieder 70 Euro für 50 Liter Sprit abgedrückt habe, schäme ich mich in Grund und Boden, dass wir den Arabern ihr Öl „rauben“. Auch wenn Du kein Autofahrer bist, solltest Du doch wissen, dass wir das Öl dort kaufen, und dass Kaufen das Gegenteil von Rauben ist. Dass die arabischen Potentaten die Petrodollars nicht für die Entwicklung ihrer Länder einsetzen, ist nicht Schuld des Westens. Oder doch? Ist der Westen nicht der

„Installation brutaler Diktatoren“ schuldig? Nein, ist er nicht; diese Behauptung ist vielmehr eine Phrase, über die sich linke Gutmenschen zwar einig sind, weil sie sie sich gegenseitig aus dem Mund ziehen, die aber nichtsdestoweniger eine glatte Lüge ist. KEIN EINZIGER der aktuellen arabischen Herrscher ist vom Westen installiert worden (auch nicht Al-Maliki im Irak, der ist nämlich GEWÄHLT worden). Na gut, wollen wir mal nicht pingelig sein, sagen wir also, der Westen unterstützt diverse arabische Potentaten, auch wenn er sie nicht installiert hat. Ist er deswegen für deren Misswirtschaft verantwortlich? Das KÖNNTE man allenfalls dann behaupten, wenn es nicht eine ganze Reihe von Regimen gäbe, die durchaus NICHT vom Westen unterstützt werden (Syrien, Libyen, Sudan), dafür aber um einiges brutaler sind als das saudische oder ägyptische Regime jemals sein werden – und mindestens genauso korrupt. (Das einzige Beispiel, das Du anführst ist der Iran, ein nichtarabisches Land, wo die USA 1952(!) dem Schah auf den Thron geholfen haben. Nur ist erstens der Schah schon vor 28 Jahren gestürzt worden, zweitens seitdem jeder amerikanische Einfluss verschwunden, drittens aber die Lage der Menschenrechte im Iran so trostlos wie vorher. Also mit und ohne Einmischung der USA.)

Ich werde jetzt nicht jede einzelne Deiner Primitivitäten aufgreifen – aber nicht deshalb, weil ich irgendwelche „niedrigen Beweggründe“ hätte, wie Du willow unterstellen zu müssen glaubst, sondern weil ich meine Zeit genausowenig gestohlen habe wie meinen Sprit.

Nur auf einen Punkt muss ich eingehen:

Es steht Dir natürlich frei, das eigene Land zu verleumden, z.B. mit der Behauptung, es sei korrupt (gemessen wahrscheinlich an Russland), oder „krasse Rechtsbeugung“ sei „an der Tagesordnung“ (gemessen wahrscheinlich an Libyen). Wenn Du aber behauptest, „der Neonazismus blüht und gedeiht“, dann muss ich Dir bescheinigen, dass diese These richtig ist, und dass Dein eigener krasser Antisemitismus das beste Beispiel dafür ist:

„…dass es traurig ist, dass das Judentum nur solche Fürsprecher hat wie Broder, der durch seine widerliche Arroganz quasi zum Antisemitismus aufrift.“ Motto: Die Juden sind ja selber schuld, wenn… Wenn Araber, und zwar vom „Ehrenmörder“ in Berlin bis zum Hamasführer in Gaza, ihre Interessen mit Mord und Totschlag durchsetzen, dann ziehst Du daraus nicht den Schluss, die Araber hätten irgendetwas mit der gegen sie gerichteten Abneigung zu tun. Wenn aber EIN Jude, und sei es auch polemisch, bloß eine MEINUNG äußert, DANN ruft ER zum Antisemtismus auf! Man nennt das: Messen mit zweierlei Maß. Oder auch: Diskriminierung. Von Juden. Es geht aber noch widerwärtiger weiter, nämlich mit der ganz besonders delikaten Variante von Antisemitismus, die sich als Philosemitismus tarnt: Da konstruiert man sich das, was Du „mein diffuses Idealbild vom Juden“ (VOM Juden!!! Für Abgestumpfte: Man sagt heute nicht mehr „der Russe“, „der Ami“, „der Franzose“, aber „DER Jude“ – das geht in gewissen Kreisen heute noch! Oder wieder!) – ein Idealbild, dem die Juden schon deshalb nicht entsprechen können, weil sie richtige Menschen sind und keine lebenden Klischees. Wenn sie ihm dann tatsächlich nicht entsprechen, dann sie auch keine Juden, und kann man die Sau rauslassen. Logisch: Wenn sie, also 99 % aller Juden, gar keine Juden sind, dann ist es auch nicht antisemitisch, von der „jüdischen Lobby“ zu faseln, oder von einer „korrupten Führungsclique“, die aus Juden bestehe, und dann kann man jüdische Politiker auch „Kreaturen“ nennen – was in diesem Zusammenhang ja wohl nicht mit „Geschöpfe“, sondern mit „Untermenschen“ zu übersetzen wäre!

99. Manfred - August 22, 2007, 22:36

Eine allgemeinere und umfassendere Kritik an der Ideologie des linken Mainstreams habe ich in den drei „What’s Left“-Beiträgen in meinem eigenen Blog geübt. Beginnend hier:

http://korrektheiten.wordpress.com/2007/08/12/whats-left-i-anmerkungen-zu-nick-cohen/

100. willow - August 22, 2007, 23:12

😉 Danke… mir würde schon reichen, wenn er die Quellen für die 200 Millionen vom Christentum ermordeten Indigenen irgendwie beisteuern könnte.

101. Thatcher - August 23, 2007, 0:34

Manfred, nun habe ich fünf Tage lang nachgedacht über Deine Verurteilung meiner Argumentation als „faschistisch“. Und ich hätte doch gerne, dass man auf sie etwas näher eingeht.

Mir kommt es so vor, als würdest Du Dich über einzelne, zugegebenermaßen scharf formulierte Passagen erregen und dann, wie ein Botaniker, bestimmte Merkmale hernehmen, um das Ganze in der Schublade „Faschismus“ einsortieren zu können. Vielleicht hätte ich Formulierungen wie „mit eisernem Besen auskehren“ oder den Verweis auf die Geheimgesellschaften wirklich besser lassen sollen, um nicht die vorschnelle Verwerfung zu riskieren. Ich meine aber nicht, dass ich es nötig hätte, mich zu entschuldigen für unkonventionelles Denken und zugespitzte Formulierungen.

Du machst es Dir zu einfach. Den größten Teil meiner Beiträge hast Du in Deiner Zitatenliste nämlich nicht untergebracht, denn es wäre schwierig, den Rest mit in die Schublade zu bekommen. Geh doch bitte auf meinen Einwand ein, bei Deiner Herangehensweise „was die Kriterien ’nationale Grundierung‘, ‚Rechtfertigung von entgrenzter Gewalt‘, ‚Entscheidung politischer Fragen durch Krieg‘ erfüllt, ist faschistisch“ müsste auch die Niederwerfung des Nationalsozialismus durch die angloamerikanischen Alliierten als faschistischer Kampf einsortiert werden. Hier noch ein paar Argumente:

– Der völkische Zusammenhalt prägte die Kriegsjahre in England; Opposition gegen die Kriegsanstrengungen gab es offiziell nicht.
– Während der Kriegsjahre wurden „Germans“ und „Nazis“ synonym verwendet und der letztere Begriff bevorzugt.
– Jeder, der für eine Verständigung mit den Deutschen war, wurde als „feindlicher Spion“ gekennzeichnet.
– Auch wenn Deutschland hundertmal England als „degeneriert“ bezeichnet hat und den Krieg begann, haben die Engländer doch zu irgendeinem Zeitpunkt beschlossen, die Deutschen gleichfalls als Feinde zu sehen und zurückzuschlagen.
– Auf die Bombardements britischer Städte durch die Luftwaffe reagierten nicht nur Briten, sondern auch Amerikaner mit gleicher Münze, und später, als die deutsche Lufthoheit längst gebrochen war, entwickelten sie auch Methoden, um verheerende Feuerstürme zu entfachen, die Zehntausende Zivilisten töteten.
– Die Sieger stellten Exponenten des Deutschen Reiches als Kriegsverbrecher vor Gericht und verurteilten sie zum Teil für Tatbestände, die zum Zeitpunkt der Tatbegehung nicht unter Strafe standen („Verbrechen gegen den Frieden“).
– Nach dem Sieg wurde die „Entnazifizierung“ angegangen, um die Nazi-Denkweise und Militarismus aus Deutschland „auszumerzen“.
– Die zu Kriegsende herrschende Sichtweise der Alliierten auf Deutschland wurde, teils inklusive diffamierender Propagandalügen, die später aufgedeckt wurden (Seife aus Judenfett), zur vorherrschenden Sichtweise der Nazizeit in den deutschen Geschichtsbüchern.

Ich bin nun wirklich kein Geschichtsrevisionist; auch ohne den Beitrag der Alliierten gibt es genug Material, das die Verwerflichkeit nationalsozialistischer Ideologie und Kriegspraxis ausreichend belegt, aber für sich allein betrachtet und Deine Kriterien für „faschistische Ideologie“ darauf angewendet, waren da die angloamerikanischen Maßnahmen nicht auch in Teilen faschistisch? Bitte drücke Dich nicht um die Antwort.

Weiter würde ich gerne eines richtig stellen: Was ich hier entwickelt habe, ist ein Denkmodell für Extremsituationen. Keinesfalls würde ich dessen Implementierung für den jetzigen Zeitpunkt befürworten. Ein deutscher Außenminister sagte einmal zu einem Journalisten etwas Kluges: „Fragen beantwortet man, wenn sie sich stellen, nicht wenn sie einem gestellt werden.“ Ich bin sicher, dass in der Kriegssituation, in der England 1940 steckte, und in den USA sich genau solche Gedanken gemacht wurden, welche man noch 1937 als „unmenschlich“ und „undenkbar“ bezeichnet hätte. Der Krieg radikalisiert die Gedanken und macht Dinge akzeptabel, die es sonst nie werden könnten, ohne die aber auch der Sieg nicht möglich würde.

Ich befürchte nur, dass die europäischen Staaten durch rechtsstaatliche Maßnahmen wie „Gesetze konsequent anwenden“, „Kriminelle und Gefährder ausweisen“, „Integration auch gegen Widerstand“ nicht aus der Djihad-Drohung herauskommen werden. Schon heute wird alles, was den Einfluss der türkischen Minderheit in Deutschland schmälern könnte, als „Provokation“ verstanden, und die Gewaltdrohung liegt, zumindest latent, auf dem Tisch („wir können unsere Leute nicht unter Kontrolle halten“). Dann wären wir schnell in der Situation Großbritanniens um 1940, und Entscheidungen, die die Existenz wirksam sichern, müssen, wenn auch stillschweigend, getroffen werden, wollen die europäischen Völker nicht islamisch dominiert werden.

102. M - August 23, 2007, 6:11

M,
>>“was Du dem geringsten meiner Brüder angetan hast, das hast Du mir getan.”

Ja, ich habe da auch drüber nachgedacht. Aber hartnäckigen Vorurteilen mit harten Worten zu begegnen scheint mir besser, als nur zu schweigen, oder auf fernste Einsicht zu hoffen.

>Du, das macht mich jetzt echt ein Stück weit betroffen.

Das tut mir wirklich sehr leid für Dich, was muss das für eine Pein sein. Diese Hypochondrie kann einem das ganze Leben verderben.

>Ich hatte gehofft, Du würdest irgendwann Deine Klappe halten.

Du brauchst die Hoffnung nicht aufgeben, das kommt von ganz alleine.

>Da Du es jedoch offenbar nicht lassen kannst, falsch Zeugnis wider Deinen Nächsten zu reden

Oho, weitergehende Kenntnisse. Aber kannst Du diese Verleumdung auch ein klein wenig inhaltlich unterfüttern?

>den Splitter im Auge Deines Bruders zu suchen,

Da gibt es eigentlich nichts suchen: man muss sich ja vorsehen, nicht permanent darüber zu stolpern.

>verfahre ich jetzt nach dem urchristlichen Prinzip:
Wenn Du den einen auf die rechte Backe haust, dann hau den anderen auf die linke.

Ja, genau so ist es: Du hast das ur’christliche‘ Prinzip genau richtig verstanden, aber dass Du es verstanden hast, das hast Du wohl eher nicht verstanden.

>Auch wenn es mich ärgert, Dir gezwungenermaßen eine Aufmerksamkeit zu widmen, die Du in Ermangelung beachtenswerter Argumente gar nicht verdienst.

Gezwungenermaßen? Zwangsstörung? Auf Deine Un-Aufmerksamkeit könnte ich auch gut verzichten. Und dass Dir das Vermögen fehlt, beachtenswerte Argumente zu erkennen, ist traurig, zumal ich dann hier ganz vergebens schreibe. Schade.

>Soso, Thatcher ist also eine “esoterischer Totalitarist”. Ich habe Thatcher weiß Gott eine Menge vorgeworfen, aber er hat seine Gedanken in keiner Weise “esoterisch” entwickelt, sondern in Gestalt klar strukturierter Argumentationsketten. Damit hat er überhaupt erst die Voraussetzungen geschaffen, dass ich ihm ideologiekritisch zu Leibe rücken konnte;

Der Vorwurf, Thatcher sei ein Faschist, wird ihm bestimmt nicht besser gefallen haben, als meine Bezeichnung. Und was er uns da vorgetragen hat, hab ich so noch nicht gehört. Unter Normal-Faschismus fällt das nicht. Dazu ist es zu esoterisch. Eben ein esoterischer Totalitarismus.

>und damit unterscheidet sich seine Argumentation trotz allem wohltuend von dem konturenlosen Matsch aus Ressentiments, Halbwahrheiten, Lügen und Beleidigungen, den Du uns hier zumutest.

Und was ist das jetzt? Eine scharfsinnige Analyse?
Ressentiments gegen verlogenes ‚Christentum‘ habe ich, das ergibt sich ganz natürlich aus dem Matsch der Kirchen-Geschichte.
Damit Du eine Quelle hast: Karlheinz Deschner – Kriminalgeschichte des Christentums.
Und Du hast noch nie von Hexenverbrennungen, von Frondiensten, Leibeigenschaft, von der Inquisition, von Pogromen von Christen gegen Juden gehört, etc. pp. Du musst ein glücklicher Träumer gewesen sein, bevor Du meinen Matsch ‚gezwungernermaßen‘ Aufmerksamkeit widmen musstest.
Dir zum Trost: solch‘ realitätsfremde Scheuklappenhirne, wie Dir wohl eines eignet, vergessen infolge der Scheuklappen auch schnell wieder. So ist Dein Leid von kurzer Dauer.

Halbwahrheiten? Hoho, Du hast also Ganzwahrheiten im Angebot. Das ist schön und sehr selten, nur leider lässt Du wohl niemanden daran teilhaben. Das wiederum ist schade, d.h.: eigentlich nicht wirklich. Behalt Deine Prawda ruhig für Dich. Da geht nichts verloren. Ich würde auch gefragt haben, was Du mit meinen Halbwahrheiten meinst, aber behalt Deinen Matsch lieber für Dich.

Lügen, bewußt die Unwahrheit sprechen. Soso. Kann mich gerade nicht daran entsinnen, gelogen zu haben, und Dich brauch ich nicht fragen, weil Du es mit Sicherheit nicht weißt.
Harte Worte sind nicht schön, das ist wahr. Aber auf Unkenntnis mit der Aufforderung, sich schlau zu machen zu reagieren, scheint mir lässlich. Und wenn mir (aufgrund eines Fehlers) Bildzeitungsniveau unterstellt wird, weil sonst keine Angriffsfläche zu finden ist, darf ich wohl in dergleichen Art antworten, zumal ich Argumente und Fakten geliefert habe, und die Dame mit Bild-der-Frau-Niveau dazu nicht fähig war. Ein bisschen pieksen, mehr war da nicht.

Beleidigungen – Dein Matsch bzw. Deine gequirlte Scheiße fällt sicherlich in diese Kategorie, aber letztlich kann solch dummes Gerede nicht wirklich beleidigen, sicher ist es ärgerlich, aber angesichts der Quelle nicht nachhaltig bedeutend.

>Vor allem hat er (der genozidophile Faschist) zur Sache argumentiert

und ich hab‘ einfach nur geblubbert und auf der Tastatur getippselt. Und die Halbwahrheiten und Lügen von Hagalil in meinem Matsch reingeschmuggelt. Und die Wikipedia ist auch nur Matsch. Halt M wie meschuggener Matsch.

>und nicht den Diskussionspartner beleidigt.

So wie z.B. auch der Gutmensch Manfred das kann und tut.

>DEINE Ausdrucksweise dagegen
> – “verdammt unverschämt”,

ist eine Zurechtweisung und keine Beleidigung

>“nachgeradezu (sic) dümmlich”,

Manche Rede lässt sich dümmlich nennen, wenn sie es ist. Das ist auch noch keine Beleidigung, wenngleich auch keine (unverdiente) Schmeichelei. Und was das sic da verloren hat, das erschließt sich nur Dir.

“unredlich, unmännlich, weibisch”,

Tatsachenverdrehung ist unredlich, seinen Standpunkt nicht vertreten und berechtigten Fragen auszuweichen ist unmännlich und rhetorische Sperenzchen und Ausflüchte, da wo man inhaltlich nichts zu bieten hat, ist weibisch.

“billige Phrase”, “Mätzchen” etc. etc.,

Gibt es sowas nicht, oder darf man das nur nicht sagen? Etc etc ?

>kombiniert mit dem selbstgerechten Gestus, mit dem Du Dich zum Oberlehrer aufschwingst – “Denkt mal darüber nach”,

Wenn man seine im Laufe der Zeit gewonnenen Erkenntnisse mit Nachdruck vertritt, insbesondere vor einem harthörigem Publikum, macht einen das nicht zum Oberlehrer. Wenn ich all die hier gelesenen Lobhudeleien, unkritischen Bemerkungen, Jajajas, Wie recht hast Du, Palästina hat es nie gegeben, Rabbiner, die zum öffentlich zum Genozid aufrufen, aber angeblich nichts zu sagen haben, wenn rechtschaffene Menschen wie Uri Avnery hier zur Unperson abgestempelt werden, über deren Bedrohung mit Mord man im israelischen Fernsehen mit Großbild derselben Person ausführlich und frei von Rechtsstaatlichkeit ‚diskutieren‘ kann, wenn Behauptungen aufgestellt werden: wir wollen nur Frieden (aber ob die anderen in Frieden leben können, ob sie überhaupt leben – das juckt uns nicht), usw usf etc pp –
dann darf man nicht nur sagen: “Denkt mal darüber nach” – dann MUSS man es sagen.

>“Du bekommst maximal eine 5+ für Deine Rede”, “Mach Dich ein bisschen schlauer”, disqualifiziert Dich, IRGEND JEMANDEM eine “miese Diskussionskultur” oder “billige Rhetorik” vorzuwerfen!

Wenn der Fall aber so steht, ist eine Disqualifikation noch lange nicht gegeben. Du verwechselst Rahmen mit Inhalt.
Und nebenbei hast Du Dich nunmehr auch recht gründlich disqualifiziert. Du stehst jetzt auch tief im Matsch.

>Zur Sache:
Dein Wust an Behauptungen läuft im Grunde auf den einen Fundamentalsatz hinaus, der Westen sei an allen Übeln dieser Welt schuld.

Ja, immerhin, hast Du ja doch etwas verstanden. Kannst Du ja mal drüber nachdenken. Europäischer Kolonialismus ist ein außerordentlich ergiebiges Thema, was fast die ganze Welt umspannt.

>>“Und es waren Christen, die die Welt mit himmelschreiendem Unrecht überzogen haben.” >Vielleicht.

‚Vielleicht.‘ – Zu feige, die Wahrheit beim Namen zu nennen.

>Wenn Du aber daraus eine Generalverdammung des Westens konstruieren und behaupten willst, dieser sei schlimmer als andere Zivilisationen, dann wirst Du schon beweisen müssen, dass die vom Westen abgeschafften Institutionen – vom aztekischen Menschenopfer bis zum indischen Kastenwesen – weniger “himmelschreiend”, womöglich gar erhaltenswerte zivilsatorische Errungenschaften gewesen seien.

Atztekische Menschenopfer, das ist nicht schön. Todesstrafe in den USA ist auch nicht schön. Guantanoma ist auch nicht schön. Das absurde us-amerikanische Rechtssystem ist auch nicht schön. Und die endlose Liste der US-Interventionen ist auch nicht schön. Und die Ausbeutung der dritten Welt ist auch nicht schön. Und zwei Atombomben sind auch nicht schön, wenn bereits eine mehr als genug war. Und das Leben von recht mittelllosen Amerikanern aufgrund von Lügen zu verheizen, oder schwerst traumatisiert zurück im eigenen Land in der Gosse verschimmeln zu lassen ist auch nicht schön.
Und haben die Briten etwa das indische Kastensystem abgeschafft?
Diese Liste ließe sich wahrlich endlos fortführen. Natürlich gab und gibt es in den allermeisten nichteuropäischen Kulturen auch allerhand Unerfreuliches. Aber wenn Du mal ohne Scheuklappen in einer stillen Stunde den Einfluss Europas in den letzten Jahrhunderten auf den Rest der Welt betrachtest, müsste Dein Verstand wirklich sehr hohl sein, wenn Du den massiven, überaus giftigen Einfluss Europas auf den Rest der Welt nicht bemerken würdest.

>Und dann wirfst Du den USA “völkerrechtswidrigen Eigennutz” vor. Das ist schon deshalb unlogisch, weil Eigennutz nicht völkerrechtswidrig ist, sondern das Völkerrecht, wie jedes Recht den Eigennutz voraussetzt und an Regeln bindet.

die man verletzen kann, was man dann völkerrechtswidrig nennt. Gilt natürlich nicht für die USA. Die machen sich ihr Recht.
Wenn obiges Dein Verständnis von Logik ist, dann hast Du keines. Was ist das da für ein Käse.

>Das Komischste ist aber, dass Du in Deiner Verdammung des Westens gar nicht bemerkst, dass das von Dir hochgehaltene Völkerrecht eine westliche Errungenschaft ist und ohne den Westen gar nicht existieren würde

Eine Errungenschaft, die hier immer in Bezug auf israelisches Handeln heftig negiert wird, und insgesamt in erster Linie auf dem Papier existiert, ob nun mit oder ohne Westen.

>(ebensowenig übrigens wie Glaubensfreiheit,
Glaubensfreiheit der Juden und Moslems in Europa, völlige Glaubensfreiheit der sog. ‚Christen‘

>Demokratie

Wolltest Du Plutokratie schreiben? Je älter ich werde, desto weniger Demokratien sehe ich noch.

>Rechtsstaatlichkeit,

Nach dem Referendariat war ich da völlig begeistert von. So ne schöne Einrichtung. Aber irgendwie habe ich sie schon kurz darauf vermisst, und vermisse sie täglich mehr. So ein schöner Traum. Insbesondere, wenn das Geld für die letzte Instanz hat.

>die Kantsche Philosophie,

Was hast Du mit Kant zu schaffen. Versuch Du ja nicht den kategorischen Imperativ anzuwenden. Das macht alles nur noch schlimmer.

>das Rote Kreuz,

Ja, roter Halbmond taugt nix.

>das Telefon,

Und erst das Handy. Das findet sogar die Vogelwelt geil. Und Jamba hast Du vergessen. Und die geilen Mangas.

>das Penicillin,

nützt uns bald auch nichts mehr, und Afrika im großen und ganzen sowieso nicht.

>der Computer und und und),

Jaja, unser bester Freund.

>und dass Du den Westen aufgrund von Normen kritisierst, für die die von Dir bemitleideten Araber nichts als Hohn übrig haben.

Bub, was juckt mich deren Hohn? Ich habe mich zu den Arabern durchaus kritisch geäußert, was mir den törichten Vorwurf des Rassismus eingetragen hat. Davon abgesehen gibt es auch hochanständige Moslems.

>Was hat der Westen den Arabern angetan?
“Raub des Reichtums der arabischen Völker”

plus Freiheit

>Hier kann ja wohl nur Erdöl gemeint sein. Oja, jedesmal, wenn ich wieder 70 Euro für 50 Liter Sprit abgedrückt habe, schäme ich mich in Grund und Boden, dass wir den Arabern ihr Öl “rauben”.

Das Geld wird zu einem Großteil von der westlichen Industrie kassiert, wie das mit den meisten außerwestlichen Rohstoffen der Fall.

>Auch wenn Du kein Autofahrer bist, solltest Du doch wissen, dass wir das Öl dort kaufen,
und dass Kaufen das Gegenteil von Rauben ist.

Schon wahr, aber s.o. Und siehe BP im Iran. Das hat mit kaufen nichts zu tun gehabt.

>Dass die arabischen Potentaten die Petrodollars nicht für die Entwicklung ihrer Länder einsetzen, ist nicht Schuld des Westens.

Das ist in zweifacher Hinsicht nur die halbe Wahrheit. Du bist schlecht informiert.

>Oder doch? Ist der Westen nicht der “Installation brutaler Diktatoren” schuldig?

Saddam und die Taliban sind eine Installation der USA. Wer das nicht weiß…

>Nein, ist er nicht; diese Behauptung ist vielmehr eine Phrase, über die sich linke Gutmenschen zwar einig sind, weil sie sie sich gegenseitig aus dem Mund ziehen, die aber nichtsdestoweniger eine glatte Lüge ist. KEIN EINZIGER der aktuellen arabischen Herrscher ist vom Westen installiert worden (auch nicht Al-Maliki im Irak, der ist nämlich GEWÄHLT worden). Na gut, wollen wir mal nicht pingelig sein, sagen wir also, der Westen unterstützt diverse arabische Potentaten, auch wenn er sie nicht installiert hat.

Jung, Du bist ein schlecht informierter rechter Schlechtmensch, und ziehst den anderen Schlechtmenschen die Lügen aus Mund, Nase und Enddarm.

>Ist er deswegen für deren Misswirtschaft verantwortlich? Das KÖNNTE man allenfalls dann behaupten, wenn es nicht eine ganze Reihe von Regimen gäbe, die durchaus NICHT vom Westen unterstützt werden (Syrien, Libyen, Sudan),

Embargos sind völlig wirkungslos, deswegen gibt es sie ja.

>dafür aber um einiges brutaler sind als das saudische oder ägyptische Regime jemals sein werden

Hoihoi, ein Hellseher. Hut ab.

>und mindestens genauso korrupt. (Das einzige Beispiel, das Du anführst ist der Iran, ein nichtarabisches Land, wo die USA 1952(!) dem Schah auf den Thron geholfen haben. Nur ist erstens der Schah schon vor 28 Jahren gestürzt worden, zweitens seitdem jeder amerikanische Einfluss verschwunden, drittens aber die Lage der Menschenrechte im Iran so trostlos wie vorher. Also mit und ohne Einmischung der USA.)

Wie ich schon erwähnte, gibt es eine Zeit vor dem Schah.

>Ich werde jetzt nicht jede einzelne Deiner Primitivitäten aufgreifen – aber nicht deshalb, weil ich irgendwelche “niedrigen Beweggründe” hätte, wie Du willow unterstellen zu müssen glaubst, sondern weil ich meine Zeit genausowenig gestohlen habe wie meinen Sprit.

Und schon wieder diese lächerliche Logik. Hast Du Dyscalkulie?

>Nur auf einen Punkt muss ich eingehen:

Hoffentlich.

>Es steht Dir natürlich frei, das eigene Land zu verleumden, z.B. mit der Behauptung, es sei korrupt
(gemessen wahrscheinlich an Russland),

Ein rechter Schlechtmensch wie Du darf unterstellen was er will.

>oder “krasse Rechtsbeugung” sei “an der Tagesordnung”

Hartz IV schon mal gehört? Oder gilt für diesen Abschaum der Rechsstaat nicht?
Was war da im Osten mit dem Verfassungsschutz, den Nazis, den Drogen, wmgl der Kinderprostitution?
Menschenhandel unter Beteiligung gewisser Organe. Und Steinmeier ist völlig koscher?
Und wirksame Volksverhetzung durch Superminister ade.
Und ohne Rechtsschutzversicherung ist das Recht, das man zu haben, nicht mal die Hälfte wert.

>(gemessen wahrscheinlich an Libyen).

Natürlich am dritten Reich gemessen, woran sonst?

>Wenn Du aber behauptest, “der Neonazismus blüht und gedeiht”, dann muss ich Dir bescheinigen, dass diese These richtig ist,

Oh, wie schön.

>und dass Dein eigener krasser Antisemitismus das beste Beispiel dafür ist:

Oh, wie grenzenlos dämlich, dümmlich, wie dem Gehirn eines Kretins entsprungen.
So lächerlich dumm. Fast schäme ich mich für Dich. Beispiele hast Du selbstverständlich keine.
Dir ist Dein halb-halb genug, garniert mit feisten Lügen.

Manfreds Fälschung
>>“…dass es traurig ist, dass das Judentum nur solche Fürsprecher hat wie Broder,
der durch seine widerliche Arroganz quasi zum Antisemitismus aufrift.”
>Motto: Die Juden sind ja selber schuld, wenn…

Und das Original:
Dein Post ist so dünn und inhaltsleer, dass es traurig ist, dass das Judentum nur solche Fürsprecher hat
und Leute wie Broder, der durch seine widerliche Arroganz quasi zum Antisemitismus aufruft.

Wie soll ich das jetzt Verstehen? Da ist ein deutlicher Unterschied. Von Menschen wie Willow war die Rede,
und auch von Broder, aber keineswegs nur solche Fürsprecher hat wie Broder. Zum Glück.
Willow ist, wie die meisten von uns, in der komplexen Materie nicht eben firm, wie viele andere.
Broder hingegen ist ein widerliches Original, von dem es nur wenige gibt.
Und darauf willst Du mich beschränken.

Manfred, Du bist ein billiger Betrüger. Ein Lügner. Das hier ist nicht nichts. Du bist ein Fälscher. Ein Verleumder.

>Wenn Araber, und zwar vom “Ehrenmörder” in Berlin bis zum Hamasführer in Gaza, ihre Interessen mit Mord und Totschlag durchsetzen, dann ziehst Du daraus nicht den Schluss, die Araber hätten irgendetwas mit der gegen sie gerichteten Abneigung zu tun.

Falsche, böswillige, dumme Unterstellung.

>Wenn aber EIN Jude, und sei es auch polemisch, bloß eine MEINUNG äußert, DANN ruft ER zum Antisemtismus auf!

Wenn Du meine Worte erst verfälschen musst, damit sie einen schlechten Geruch bekommen, und Du sie in Deinem falschen Sinn interpretieren kannst, ist das verdammt armselig.
Und nicht: EINE MEINUNG, sondern VIELE MEINUNGEN.

Oder glaubst Du armseliger Tropf, dass Broder mehr Sympathien als Antipathien für das Judentum weckt?

>Man nennt das: Messen mit zweierlei Maß.

Wenn solche Betrüger und Fälscher wie Du das sagen, gehe ich davon, dass Du Dich im Messen mit zweierlei bestens auskennst.

>Oder auch: Diskriminierung. Von Juden. Es geht aber noch widerwärtiger weiter, nämlich mit der ganz besonders delikaten Variante von Antisemitismus, die sich als Philosemitismus tarnt:

Ich sehe förmlich den Schaum vor Deinem Mund und wie der verlogene Geifer herabtropft.

>Da konstruiert man sich das, was Du “mein diffuses Idealbild vom Juden” (VOM Juden!!! Für Abgestumpfte: Man sagt heute nicht mehr “der Russe”, “der Ami”, “der Franzose”, aber “DER Jude” – das geht in gewissen Kreisen heute noch!

Bube, so abgestumpft und erbärmlich dämlich wie Du bin ich durchaus

>Oder wieder!) – ein Idealbild, dem die Juden schon deshalb nicht entsprechen können, weil sie richtige Menschen sind und keine lebenden Klischees. Wenn sie ihm dann tatsächlich nicht entsprechen, dann sie auch keine Juden, und kann man die Sau rauslassen.

Junge, was bist Du für ein widerlicher, dummer Hetzer.

> dann ist es auch nicht antisemitisch, von der “jüdischen Lobby” zu faseln, oder von einer “korrupten Führungsclique”, die aus Juden bestehe, und dann kann man jüdische Politiker auch “Kreaturen” nennen – was in diesem Zusammenhang ja wohl nicht mit “Geschöpfe”, sondern mit “Untermenschen” zu übersetzen wäre!

So, es gibt also keine Jüdische Lobby, und Bushs Führungsclique ist nicht korrupt, und Cheney ist keine widerliche, korrupte Kreatur, und Wolfowitz auch nicht.

Manfred, Du bist ein furchtbar dummes, armseliges, widerliches Würstchen.
Ein Lügner, ein Fälscher, ein ganz besonders dummes, widerliches Arschloch.

Und hier zum Schluss: keiner, der mich kennt, wird mich zum linken Mainstream zählen.

Deine Denk- und Kritikverbote, Deine wahrlich unredliche Fälschung erinnern mich Nazi-Pöbel.

———–

@ willow

Nicht 200 Millionen, sondern 100 bis 200 Millionen Indigene. Du nimmst es auch nicht so genau.
Mädchen, es gibt Geschichtsbücher, Enzyklopädien, Internet, Zeitungen, Fernsehen, Romane.
Deine Unbedarftheit ist erstaunlich.Wenn Du von nix ne Ahnung hast, dann solltest Du schweigen.

Und dass Du Dich bei diesem Scheißkerl bedanktst, ist wie in einen Kübel Scheiße fassen.

103. Manfred - August 23, 2007, 14:20

M,

Deine Antwort ist genau so ausgefallen, wie ich erwartet hatte, und sie bestätigt die Richtigkeit meiner Kritik.

104. Manfred - August 23, 2007, 14:20

Thatcher,

„Weiter würde ich gerne eines richtig stellen: Was ich hier entwickelt habe, ist ein Denkmodell für Extremsituationen. Keinesfalls würde ich dessen Implementierung für den jetzigen Zeitpunkt befürworten.“

Wenn das so ist, habe ich keine Probleme damit. Es ist ja tatsächlich so, und die von Dir genannten Beispiele belegen es, dass auch Demokratien im Falle existenzieller Bedrohungen auf den Kern ihrer Staatlichkeit, d.h. auf die Existenz als nackter Gewaltapparat zurückfallen, und mit der Rechtsstaatlichkeit ist es dann auch nicht mehr weit her. Wenn Du nur feststellst, dass das empirisch so ist, und dass man deshalb nicht ausschließen kann, dass auch unser Land einmal in eine solche Lage kommt, dann gebe ich Dir allerdings Recht. Nur bei Deinen vorherigen Ausführungen kam ich um den Eindruck nicht herum, Du würdest diesem Notstand geradezu entgegenfiebern.

Das zitierte Beispiel Englands 1940 zeigt auch, dass man mit einer Politik des Appeasement unter Umständen genau in die Lage gerät, die man eigentlich vermeiden wollte, und dass eine klare, harte und feste Haltung zur rechten Zeit den Engländern die spätere Eskalation zu faschistischen Methoden erspart hätte. Ich sehe dabei durchaus die Schwächen demokratischer Entscheidungsprozesse: Demokratien handeln meistens vernünftig, aber selten optimal und niemals schnell. Und sie tendieren dazu, Konflikte (innen und außen) eher mit Kompromissen zu überbrücken als den Konflikt zu suchen. (Aber wie Du wiederum am Beispiel der anglo-amerikanischen Demokratien im Zweiten Weltkrieg sehen kannst: Am Ende kriegen sie meistens doch irgendwie die Kurve.) Man sollte nur nicht übersehen, dass diese Schwäche die Kehrseite einer Stärke ist: nämlich dass Demokratien es in der Regel schaffen, politisch lösbare Konflikte auch tatsächlich politisch zu lösen.

Insofern bin ich nicht ganz so pessimistisch. Wenn ich mir die Reaktion der türkischen Verbände auf das Zuwanderungsgesetz anschaue, dann sehe ich zwar auch die Gewaltdrohung im Hintergrund, aber sie zeigt doch vor allem eins: dass der Gesetzgeber, indem er den Nachzug sprachunkundiger anatolischer Bräute erschwert, genau den springenden Punkt getroffen hat.

105. M - August 23, 2007, 15:32

Manfred,

es mag ja sein, dass meine Antwort so ausgefallen ist, wie Du erwartest hast.
Aber die Richtigkeit Deiner Kritik folgt daraus in keinster Weise.
Dass Folgerichtigkeit nicht Deine Sache, hast Du gezeigt.

Und selbstverständlich lieferst Du für nichts Belege.

Wenn man Broder bei Google eingibt, findet man allerlei Interessantes. Und das auch von jüdischen Medien.
Z.B: „Es macht mehr Spaß, Täter zu sein, als Opfer.“
Der Mann hat einen gewaltigen mentalen Schaden.

Es gibt keine Jüdische Lobby ? Und die hier:
American Israel Political Action Committees (AIPAC)
American Jewish Committee (AJC)

Aber es ist wohl sinnlos, Zitatfälscher und Betrüger, wie Du einer bist, zur Suche nach Wirklichkeit und Wahrheit aufzufordern.

Du bist vom linken Wirrkopf zum rechten Wirrkopf mutiert.
Da kann man nicht viel Positives erwarten.

Aber vielleicht macht sich ja Willow die Mühe, hinter meine ‚Verlogenheit‘ bzgl. Broder und der Jüdischen Lobby zu schauen.

Manfred, Deine Unlauterkeit ist widerwärtig. Mit solchen Freunden wie Dir und Broder kommt Israel dem Abgrund sehr viel schneller sehr viel näher.

M

106. Thatcher - August 23, 2007, 15:36

OK, Manfred; dann nehme ich alles zurück, was ich im Ärger gegen Dich geschrieben habe.

Ich bin anscheinend pessimistischer als Du es bist. Wir haben eine Zeit, in der derjenige, der politisch unverschämt, maßlos und dreist operiert und auch schon mal mit Gewalt droht, die größte Wahrscheinlichkeit hat, dass seine Wünsche erfüllt werden. Ich befürchte, dass sich die Bundesregierung nun, da sich die türkische Vertretung derart heftig zu Wort gemeldet hat, bei weiteren Maßnahmen, die den Zuzug von Unqualifizierten beschränken würden, sehr zurückhalten wird. Aus Angst. Die Dreisten haben wieder mal bekommen, was sie wollten. Und eine Maßnahme wie die Heraufsetzung des Mindestalters um 2 Jahre ist wohl alles andere als eine wirksame Maßnahme. Wirksam wäre eine völlige Aufhebung des Nachzugs von Ehepartnern; in der türkischen Gemeinde in Deutschland werden schließlich gleich viele Jungen und Mädchen geboren.

Du behauptest, Demokratien bekämen meistens noch rechtzeitig die Kurve vom Appeasement zu wirksamen Maßnahmen. Nur reicht ein Beispiel (GB/USA 1940) dafür nicht aus; heute sind die Aggressoren zahlreicher, skrupelloser und finanzkräftiger als damals, und unsere Herrschenden sind korrupter, weniger geschichtskundig (als etwa Winston Churchill) und dem Wohl ihrer Völker weniger verpflichtet (Unterzeichnung der Eurabia-Verträge, die am besten mit „bedingungsloser Kapitulation ohne Krieg“ beschrieben werden). Noch dazu kommt, dass Europa heute weit weniger Männer für einen Kampf zur Verfügung hätte als um 1940, während der islamische Gegner verantwortungslos „demographische Hochrüstung“ (G. Heinsohn) betreibt. Daher ist es keineswegs wahrscheinlich, dass Europa noch „die Kurve kriegt“; und ohne Kampf wird es wohl gar nicht abgehen. Mag sein, dass Europäer die besseren Waffensysteme hätten, doch sogar die Amerikaner mit ihrer bestgerüsteten Armee der Welt versagen angesichts eines niemals versiegenden Quells an todeswütigen Fanatikern im Irak.

Zu M: Was uns M hier vorführt, ist die islamische Version einer verbalen Auseinandersetzung. Was ein konstruktives Streitgespräch ist, was ein Argumentationsaustausch und was eine Debatte, hat er nicht verstanden. Für ihn ist das, was er hier macht, die Fortsetzung des Djihad mit Worten bzw. Buchstaben – verletzen, beleidigen, herabwürdigen, ans Bein pinkeln und sich wie ein Herrenmensch aufführen. Herauskommen wird da eher nichts, daher ist er auch nicht gefährlich, sondern nur lästig, weil man zu den substantiellen Beiträgen immer so weit scrollen muss.

Was immer sich M vorgenommen hat mit seinen gedankenarmen Tiraden, er scheint keine Strategie zu haben. Er will uns nicht nach Art der Muslimbruderschaft täuschen; dazu würde er den hier gepflegten Argumentationsstil wenigstens imitieren, um uns irgendwas unterzujubeln. Für einen Muslim (sicher ist er einer) ist er geradezu erfrischend ehrlich.

Nur eines macht mir Sorge: dass es da draußen Tausende feiger Typen wie ihn gibt, die nicht auf westliche Art zu denken, zu argumentieren und zu streiten gelernt haben, sondern mit der Tastatur ihren Drang zum Vermöbeln und Messerstechen mehr schlecht als recht sublimieren. Bei dem Hass, den er auf uns empfindet, ist es durchaus vorstellbar, dass er statt der Tastatur auch schon mal Handfesteres und für unseresgleichen Schmerzhafteres verwenden könnte. Dabei treten M’s gerne rudelweise auf, was ihrer Feigheit entspricht. Die intelligenteren M’s halten vielleicht jahrelang still, um ihre Kräfte auf einen großen mörderischen Schlag zu konzentrieren. Und schon hätten wir genau die Situation, die mich zu den ganzen unangenehmen Überlegungen getrieben hat.

107. M - August 23, 2007, 22:10

Thatcher,

pflege und hege Deine Wahnvorstellungen,
phantasier Dir irgendetwas zusammen, beleidige M und Ms,
und geh‘ den Weg alles Irdischen.
Deine Mutmaßungen treffen jedenfalls zu null Prozent zu.
Vielleicht kannst Du jetzt besser träumen. Von acht Schwertern udgl.
Du wirst mir sicherlich zustimmen, wenn ich sage, dass wir uns auf verschiedenen Ebenen bewegen, und dabei sollten wir’s bewenden lassen.

M

108. Manfred - August 24, 2007, 2:23

Thatcher,

das mit der Medaille und der Kehrseite nehme ich natürlich auch zurück, auch gegenüber willow.

Zur Sache: Ich denke, wir müssen hier drei Ebenen trennen:

Zum einen die internationale, bei der es darum geht, Terroristen gleich in den Herkunftsländern militärisch zu vernichten. Wenn man sich zum Beispiel Afghanistan ansieht, dann wäre es das Beste, dem Vorschlag von Egon Bahr zu folgen und die dortigen Truppen deutlich aufzustocken, um die Taliban zu vernichten. Europa wird das nicht tun, Deutschland schon gar nicht; aber Amerika scheint immer noch entschlossen, den Kampf zu führen, übrigens auch die Demokraten. Sogar Barak Obama hat neulich vorgeschlagen, die Taliban-Basen direkt in Pakistan anzugreifen, und der Kommentar anderer Politiker lautete, dass man so etwas erst dann sagen darf, wenn man es tatsächlich tut (ein Dementi klingt anders). Auf dieser Ebene kommt es tatsächlich auf die besseren Waffen an, nicht auf die Zahl der Soldaten. Und auf diesem Gebiet dürfte die Überlegenheit der Amerikaner auf Jahrzehnte hinaus gesichert sein. Der Irak ist kein Gegenbeispiel (es sei denn für die Auswirkungen einer fehlerhaften Strategie, bei der das falsche Schwein geschlachtet wird): Erstens scheinen die Amerikaner, wenn wir dem Spiegel-Titel vor ein paar Wochen glauben dürfen, die Lage allmählich in den Griff zu bekommen; zweitens machen die Amerikaner zwar Fehler, aber im allgemeinen nicht den gleichen Fehler zweimal. Wirklich kritisch allerdings, das stimmt, wird die Lage, wenn z.B. nach Machtergreifungen von Islamisten (der absolute Alptraum: Pakistan!)Interventionen in mehreren Ländern gleichzeitig erforderlich werden sollten. Dann wäre Europa in der Tat gefordert, und es macht mir Sorge, dass hier in Deutschland eher über die Abschaffung der Wehrpflicht debattiert wird als über die nötige Aufrüstung der Bundeswehr.

Die zweite Ebene ist die unmittelbare Terrorismusbekämpfung im Inland, also eine polizeiliche Aufgabe. Das scheint mir hier wirklich in guten Händen zu sein. Schäuble übertreibt zwar bisweilen mit seinen Forderungen („Überlegungen“), aber ich glaube, er folgt einfach der Strategie, jederzeit mehr zu fordern, als er bekommen kann, um am Ende wenigstens das Erreichbare herauszuschlagen. (Und in einem Bürgerkrieg – wenn wir dieses extremste aller Szenarien einmal annehmen – setzt sich immer der leistungsfähige Staatsapparat durch; ich glaube, hier müssen wir uns keine Sorgen machen.)

Die dritte Ebene ist die politisch anspruchsvollste und problematischste: nämlich die kulturelle Unterwanderung unserer Gesellschaft abzuwehren. Der demokratische Rechtsstaat lebt ja von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann (das ist nicht von mir, sondern von dem ehemaligen Verfassungsrichter Ernst-Wolfgang Bockenförde): nämlich von der allgemeinen Akzeptanz von Gewaltfreiheit, Pluralismus, Gleichberechtigung der Frau und der Akzeptanz demokratischer Spielregeln – also von der Geltung kultureller Normen, die in islamischen Ländern nicht gelten. Das Problem scheint mir nicht, dass die Muslime ihre Religion mitgebracht haben, sondern ihre auf dieser Religion aufbauende Kultur. Die Unterscheidung ist wichtig, weil die konkrete Ausprägung einer Religion auch von der Kultur abhängt, in deren Rahmen sie sich entfaltet. (So würde uns das orientalische Christentum ziemlich „islamisch“ vorkommen, einfach, weil es in einem ganz anderen kulturellen Kontext existiert als das europäische.) Das Problem ist, dass die islamische Kultur hier in Form der vielzitierten Parallelgesellschaften existiert, und dass von dort aus auch die Wertvorstellungen der Mehrheitsgesellschaft deformiert werden; (die bloße Tatsache, dass sich in unserer Mitte eine feindlich gegen die Mehrheitsgesellschaft gerichtete Wir-Gruppe existiert, zwingt uns bereits, unsere normale, vom Individuum ausgehende Denkweise zu relativieren). Da hängt aber vieles von der Mehrheitsgesellschaft, also vom einfachen Bürger selber ab: Man muss bestimmte Unverschämtheiten einfach zurückweisen, und man muss vor allem dieses politisch korrekte „Verständnis“ zurückweisen, das vielzuviele immer noch haben, wenn Deutschland, der Westen oder das Christentum, und zwar auch von Deutschen und von Christen, durch den Dreck gezogen werden! (Damit das ganz deutlich ist: Damit rede ich nicht dem berühmten „Schlussstrich unter die deutsche Vergangenheit“ das Wort!) Und wenn z.B. türkische Verbände meinen, für uns heiße „Integration“ wohl „Assimilation“, und das als Kritik gemeint ist, muss man auch die Kaltschnäuzigkeit haben zu sagen: Genau das heißt es! (Das heißt natürlich zugleich, dass es gerade nicht um die Ausgrenzung von Muslimen geht, sondern um die Durchsetzung der kulturellen Normen, auf denen eine demokratische Gesellschaft basiert; und die ist ohne die Auflösung von Parallelgesellschaften nicht zu haben.) Was die politische Ebene angeht: Die scheint sich allmählich auf den richtigen Weg zu begeben, nur eben langsam. Man fängt erst einmal mit einem Schritt an, und sieht, was passiert; dann kommt der nächste Schritt usw. Das ist wie mit dem Ladenschluss: Vor 15 Jahren fing man mit dem „Langen Donnerstag“ an, jetzt ist er so gut wie freigegeben. So funktioniert Demokratie nun einmal. Man kann ungeduldig werden, aber dieses Vorgehen gibt der Gegenseite Gelegenheit, Eigentore zu schießen. Wenn man nämlich sofort eine drastische Beschränkung des Nachzugs (völlig unterbinden wird man ihn nicht können) beschlossen hätte, dann hätten soundsoviele wieder dieses berühmte „Verständnis“ für die Haltung der türkischen Verbände gehabt. So aber eben nicht.
Das ist ein langwieriger Prozess, aber ich halte eine Akkulturation für durchaus möglich, wenn sie energisch, und eben nicht auf dem Gutmenschentrip, verfolgt wird; es gibt nämlich eine Menge Muslime, die Allah einen guten Mann sein lassen (oder wenigstens eine moderne Form von Religion wollen), und die es irgendwann leid sein werden, in dieser Gesellschaft nicht anzukommen, nur weil ein Teil ihrer Glaubensbrüder geistig immer noch in der Türkei oder in Syrien lebt, oder Djihadkämpfer werden will.

109. Thatcher - August 25, 2007, 8:51

M.E. sind diese Ebenen (mir fallen noch viel mehr ein, z.B. Gegenmaßnahmen gegen muslimische Propaganda, Verhinderung islamischer Machtübernahmen etwa in Ägypten und Pakistan und auch Maßnahmen gegen allzu eifrige westliche „Türöffner“ im Inland) aber Teile ein und desselben Unternehmens. Sie als verschiedene Bereiche zu betrachten entspricht einem „Teile und herrsche“.

Ereignisse auf einer dieser Ebenen werden unweigerlich auf allen drei Ebenen Auswirkungen haben: erfolgreiche Operationen im Ausland können die muslimische Minderheit im Inland radikalisieren. Verhaftungen von Terroristen durch die Polizei stärken den Unmut in der islamischen Gemeinde und radikalisieren viele Einzelpersonen. Maßnahmen zur Vermeidung kultureller Unterwanderung werden von der moslemischen Propaganda gleichfalls als Unterdrückung gesehen, auf die wie üblich erhöhte Terrorgefahr die Folge sein dürfte (Kofferbomber).

Unsere Gegner betrachten den Kampf als einen einzigen. Er ist ihnen der höchste Daseinszweck; die Widerstandskräfte einzelner, auch säkularer Moslems gegen die Verpflichtung zum Erobern für den Islam reichen nicht gegen die massiven Manipulationsmaßnahmen und den bis ins Mörderische steigerbaren Druck seitens der Radikalen. Oft hört man Aussagen wie: „Ich gehe nie in die Moschee, aber wenn der Irak angegriffen wird, werde ich sofort Muslim“, die belegen, dass Muslim-Sein nichts mit bloßem Religiös-Sein zu tun hat, sondern viel weiter in die Psyche hineinreicht.

Unsere Zivilisation wird dem gut strukturierten und vernetzten islamischen Eroberungsapparat nur widerstehen können, wenn sie die Einheit und Ganzheit dieser Anstrengungen begreift und ihr ebenso geschlossen entgegentritt. Niemand gewinnt etwas, wenn der Islam sich hier weiter ausbreitet, sondern alle werden verlieren, egal ob Christdemokraten, Atheisten oder Sozialisten.

110. Manfred - August 26, 2007, 21:31

Kein Dissens. Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt: Wenn ich sage, man müsse die drei Ebenen unterscheiden, dann geht es mir nur um die analytische Gliederung des Problems; ich wollte damit nicht sagen, dass die drei Ebenen empirisch nichts miteinander zu tun hätten, und dass man etwa sinnvoll beschließen könnte, auf der einen Ebene aktiv zu werden und auf anderen nicht. Man gerät sonst leicht in die Lage eines Menschen, der vorne auf die Zahnpastatube drückt und sich wundert, dass nicht etwa die Zahnpasta herauskommt, sondern bloß hinten die Tube dick wird.

Das ist meines Erachtens genau der Fehler der britischen Politik: Militanz nach außen, windelweiche Warmduscherei nach innen. Mit dem starken Engagement in Afghanistan und der Beteiligung am Irakkrieg haben die Briten einerseits den Islamisten jede wünschenswerte Propagandavorlage geliefert. Statt aber, wie es dann konsequent wäre, den Islamismus auch im Inland zu bekämpfen, fördern sie geradezu die Stabilisierung von Parallelgesellschaften, schränken die Rechte auch von Nichtmuslimen zugunsten des Islam ein (in Schottland soll es jetzt ALLEN, auch den nichtmuslimischen Krankenhausmitarbeitern verboten werden, während des Ramadan tagsüber im Krankenhaus zu essen – man möchte es nicht glauben), gewähren ihren Feinden „Free Speech“, während sie gleichzeitig die Formulierung islamkritischer Positionen mit staatlichem und nichtstaatlichem Zwang behindern. Verglichen damit ist die deutsche Politik der minimalen Intervention (man könnte auch sagen: des Abwartens und Teetrinkens) geradezu von einer gewissen stoischen Würde.

Übrigens habe ich mir auf Deine Anregung hin das Buch von Raddatz, „Von Gott zu Allah“, gekauft; es stand ohnehin schon lange auf meiner Liste. Ich habe bis jetzt erst die Hälfte gelesen, kann aber jetzt schon sagen, dass der Eindruck zwiespältig ist: Auf der einen Seite ist es hochgradig informativ dort, wo er als Orientalist in seinem Element ist; dort wo es andererseits um die Beurteilung der westlichen Kultur geht, sagt er zwar viele Dinge, denen ich ohne weiteres zustimme, aber er verknüpft sie miteinander zu einem ideologischen Zusammenhang, in dem selbst die vielen richtigen und wichtigen Dinge, die er zu sagen hat, sich wie Wahnideen ausnehmen. (Wie gesagt: Ich bin noch lange nicht durch und kann mir demgemäß noch kein endgültiges Urteil bilden. Ich werde wahrscheinlich eine Rezension in meinen Blog stellen; das dauert aber noch 10-12 Tage.)

111. david - August 29, 2007, 2:05

Thatcher, magst du deine dünnen Brettchen nicht lieber bei PI weiterbohren. sevel..

112. Thatcher - August 29, 2007, 4:50

Was genau meinst Du mit „dünnen Brettchen“, David? Oder willst Du nur ohne Argumente diffamieren? Solange Lila mich nicht sperrt, schreibe ich, wo es mir gefällt. Dir gefällt nicht, was ich schreibe? Nicht mein, sondern Dein Problem. Ich habe genug Materialien angegeben; es ist an Dir, zu prüfen, was an der Sache dran ist.

(Ich hätte noch mehr angegeben, wenn nicht Kommentare mit >2 Links im Filter hängenbleiben würden)

113. david - August 29, 2007, 12:26

Thatcher, les deine Salbader mal selber durch. Was da aus deiner Laube rauspiept, ist schwer von der Müllhalde bei PI zu trennen. Wie auch deine Kollegen dort, machst du den Fehler, dass du jetzt für alle strukturellen Probleme und die demographische Entwicklungen ziemlich radikal dein einziges Feindbild verantwortlich machst: Muslime.
Das kannst du gerne machen. Du solltest aber wissen, dass du dich damit ziemlich lächerlich machst. Daran ist jedenfalls nichts mehr liberal oder konservativ, das sind dumpf-reaktionäre Stammtischtiraden. Und das schliesslich macht es auch ziemlich ineffektiv und kontraproduktiv.

114. Ja, ja, ja, « Letters from Rungholt - September 1, 2007, 23:36

[…] trackback da bin ich wieder, und ich sehe, daß Rungholt prima ohne mich auskommt. Ich glaube, 113 Kommentare sind noch nie zustande gekommen, wenn ich meinen Senf dazugegeben habe… was kann […]

115. Gelesen: Hans-Peter Raddatz, Von Gott zu Allah? « Manfreds politische Korrektheiten - September 20, 2007, 4:26

[…] Denksystem nicht als solches durchschauen?) Ich musste außerdem – anlässlich einer Diskussion in Lilas Blog (ab Kommentar Nr.72) feststellen, dass es durchaus intelligente Menschen gibt, die von Raddatz’ noch […]

116. Hans-Peter Raddatz: Von Gott zu Allah? « Manfreds politische Literatur - Februar 17, 2008, 23:35

[…] Denksystem nicht als solches durchschauen?) Ich musste außerdem – anlässlich einer Diskussion in Lilas Blog (ab Kommentar Nr.72) feststellen, dass es durchaus intelligente Menschen gibt, die von Raddatz’ noch darzustellender […]


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