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Ärzte als Terroristen Juli 3, 2007, 18:41

Posted by Lila in Land und Leute, Uncategorized.
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Das finde ich besonders perfide. Nicht nur, weil ich von Ärzten instinktiv erwarte, daß ihnen die Erhaltung des Lebens wichtiger ist als die Vernichtung – es hat sich ja schon gezeigt, daß es auch Ärzte gibt, die ihre Kenntnisse zur Vernichtung einsetzen. Eine Minderheit, aber warum sollten Mediziner nicht auch ihre faulen Äpfel im Karton haben?

Ich habe im Laufe der Jahre hier besonders viele arabische Ärzte kennengelernt, und meinetwegen beschuldigt mich, daß ich stereotyp denke. Jeder einzelne dieser Ärzte, Pfleger und Krankenschwestern war ausgezeichnet, einer von ihnen hat meiner Tochter das Leben gerettet. Ich habe im Altersheim mit arabischen Pflegekräften zusammengearbeitet, und ich kenne den Beitrag der arabischen Kultur zur Geschichte und Entwicklung der Medizin. Ein stolzes Kapitel.

Der Politiker Ahmed Tibi zum Beispiel ist Gynäkologe. Angeblich war er, als er noch praktizierte, der beste Gynäkologe und Geburtshelfer der Westbank, und man erzählt sich, daß er viele Siedlerfrauen entbunden und behandelt hat. In israelischen Krankenhäusern arbeiten Juden und Araber, Christen und Moslems, zusammen. Zu Terrorzeiten haben sie gemeinsam die Terroropfer (ebenfalls Araber und Juden) behandelt, aber auch verletzte Terroristen.

Diese mörderischen Idioten, die die Anschläge geplant haben und vielleicht noch weitere planen – die schaden auch den vielen arabischen Ärzten und Pflegekräften, die mit Terror nichts zu tun haben.  Dabei ist gerade der gemeinsame Kampf um Menschenleben unabhängig von ethnischen oder religiösen Zugehörigkeiten.

Kommentare»

1. willow - Juli 3, 2007, 21:21

„Diese mörderischen Idioten, die die Anschläge geplant haben und vielleicht noch weitere planen – die schaden auch den vielen arabischen Ärzten und Pflegekräften, die mit Terror nichts zu tun haben.“

Ja, das ist das besonders perfide – sie gießen Öl ins Feuer, provozieren geradezu Konflikte, die auch die friedlichen und angepassten Moslems zu potentiellen Opfern machen – um die gesammte Gemeinde zu radikalisieren – wenn sogar Ärzte Terroristen sind, wem kann man noch trauen….

2. croco - Juli 3, 2007, 21:37

Ein guter Arzt und ein schlechter Bombenbauer in einer Person ist noch viel gefährlicher. Obwohl ich es besser finde, dass es keine Chemiker waren. Dann wäre das Zeugs wirklich hochgegangen. Eigentlich ist es sehr gut, dass sie vom Bomben bauen nicht viel Ahnung hatten.
Im hippokratischen Eid steht ja, dass sie Schaden abwenden von den Menschen. So haben sie fast einen Meineid geleistet, ihren Schwur gebrochen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eid_des_Hippokrates

3. eran - Juli 3, 2007, 22:01

Auch Rantisi, der ehemaliger Hamas-Chef, der von Israel ausgeschaltet wurde war selber Kinderartzt und verantwotlich für lebende Bomben auf Kinder.

4. Lila - Juli 3, 2007, 22:18

Oh ja, den hatte ich vergessen…

5. croco - Juli 4, 2007, 10:30

Radovan Karadžić war Arzt. Im Dritten Reich gab es auch einige in hohen Positionen. Offesnsichtlich doch ein Beruf wie jeder andere, schade.

6. schoschana - Juli 4, 2007, 11:17

ich denke, es ist eine illusion zu glauben, dass ärzte aufgrund ihres berufes empathisch und dem menschen zugewandt sind. viele ärzte beweisen genau das gegenteil. ich erinnere mich, als meine grossmutter operiert werden sollte: sie war noch nicht ganz in narkose, und hörte noch, wie die ärzte sagten “ lasst uns aufmachen (den bauchraum), und wenn da nichts zu machen ist, machen wir einfach wieder zu“. so abgebrüht und nüchtern geht es in der regel wohl eher zu.

7. schoschana - Juli 4, 2007, 11:20

„Radovan Karadžić war Arzt. Im Dritten Reich gab es auch einige in hohen Positionen. Offesnsichtlich doch ein Beruf wie jeder andere, schade.“

nicht zu vergessen mengele, ding-schuler, münch u.a. (jemach schmom).

8. Walter - Juli 4, 2007, 16:35

http://en.wikipedia.org/wiki/Rhases

Wahrscheinlich meine “ favorite historical person in healthscience“
Zwar kein Araber, aber Al-Razi hat in Baghdad studiert und sein Wissen hat auch die europäische Wissenschaft beeinflußt – wie natürlich auch Ibn Sina 🙂

9. Ickke - Juli 4, 2007, 20:20

neben zwei Hamasärzten als deren Vorsitzende, fallen mir da einige Ärzte von PLO-Splittergruppen von einaus den 70iger und 80igern Jahren ein. Es waren aber auch zumindest ein Christ oder Atheist darunter.

Ein absulter Gegensatz zu den vielen und guten Ärzten aus Persien, die in vielen Krankenhäusern der Welt ihren Dienst tun.

10. Thatcher - Juli 5, 2007, 0:14

Es handelt sich ganz klar um den Versuch, moderate und angepaßte muslimische Bürger unter Druck zu bringen. Gerade Ärzten wird im Westen viel, oftmals unverdientes, Vertrauen entgegengebracht. Dies soll erschüttert werden, denn aus dem „gefühlten Misstrauen“ der Nichtmoslems gewinnen die radikalen Sektierer ihren Nachwuchs. Die wenigen westlich denkenden, westlich fühlenden Intellektuellen verlieren immer mehr an Boden; eine junge, radikalisierte Elite von Akademiker-Djihadisten wird sie ersetzen. Schlechte Zeiten für die Zivilgesellschaft.

Der radikale, echte Islam, der durch die Muslimbruderschaft und ihre Terror-Ableger repräsentiert wird, fühlt sich in Großbritannien mittlerweile stark genug, den Djihad allgemein zu eröffnen. Unterdessen überlegen die politisch Verantwortlichen, wie man zwecks Erhöhung der Sicherheit die Freiheiten aller Bürger einschränken könnte, denn dass die Bedrohung ausschließlich von Moslems, seien sie Gemüsehändler oder Atomphysiker, ausgeht, unterliegt einem offenbar totalen Denkverbot.

Ich würde keinem muslimischen Arzt trauen. Ich vertraue ja nicht einmal deutschen Ärzten (zum Glück habe ich eine stabile Gesundheit). Es ist mittlerweile klar zu erkennen, dass die Aussage „the pinnacle of Islam is Djihad“ nicht nur radikales Geschwätz, sondern eine unheimliche Tatsache ist. Es kursieren Fatwen, nach denen muslimische Frauen, die zu einem Selbstmordanschlag gehen, sogar Miniröcke tragen dürfen. Und sie müssen dafür nicht einmal ihren Ehemann um Erlaubnis bitten – der ansonsten überall Vetorecht hat. Die als islamische „Säule“ bekannte „zakat“-Steuer finanziert nicht nur humanitäre Projekte sondern auch die kollektive Djihad-Verpflichtung der umma. Wo immer sich der Islam ausbreitet, gibt es ca. 1% gewaltbereite Djihadisten.
Warning: Do not trust them, under no conditions.

11. Lila - Juli 5, 2007, 7:30

Ich habe gerade bei Ynet diesen Artikel gefunden,
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3421344,00.html
über die Verbreitung islamistischen Gedankenguts unter Studenten der Uni Haifa. Einerseits erschreckend – andererseits keine Überraschung – und wiederum andererseits meiner Erfahrung nach eine Minderheit, die sich per Einschüchterung durchsetzt.
Ich persönlich will und werde die vielen Moslems, mit denen ich jeden Tag zusammentreffe, nicht unter Generalverdacht stellen. Das ist genau das Ziel islamistischer Strategie: Außendruck aufbauen, um alle Moslems auf ihre Seite zu bringen. Um dann den Djihad durchzuziehen.
Ich persönlich, kleines Schräubchen das ich bin, lebe nach dem Prinzip, daß ich mit allen Gemäßigten und Gutwilligen in einem Boot sitze, egal welcher Zugehörigkeit. Dem 1% gewaltbereiter Djihadisten stehen nämlich 99% nicht-gewaltbereite Zweifler, Zuhörer, potentielle Widerständler oder Mitläufer gegenüber. Denen sollten wir zeigen, daß sie nicht automatisch auf die Seite der Jihadisten gehören.
Und Thatcher: es wäre nett, wenn Du Quellen verlinken könntest.

Der Artikel hier
http://www.iht.com/articles/2003/05/23/edmotro_ed3_.php
zeigt ein bißchen, was ich meine.

12. willow - Juli 5, 2007, 9:44

„Ich persönlich, kleines Schräubchen das ich bin, lebe nach dem Prinzip, daß ich mit allen Gemäßigten und Gutwilligen in einem Boot sitze, egal welcher Zugehörigkeit.“

Ich ja auch… und wer das als blauäugig ansieht, dem halte ich entgegen, daß man die gemäßigten, noch unentschlossenen nicht den Fanatikern überlassen darf. Aber man sollte diesen Problemkreis eben nicht als Tabu behandeln, Generalverdacht hin und her. Wenn mir ein Glatzkopf mit Bomberjacke, Springerstiefeln und „völkischen“ Accesoirs entgegentritt kann es durchaus sein, daß mir da ein Nazi gegenübersteht. Und man sollte eine Gruppe eben irgendwie auch nach dem beurteilen, was so als Gruppenidentität in Positionspapieren festgeschrieben steht.

Dazu kann es hilfreich sein, auch mal in moslemischen Blogs wie z.B. dem „Muslim-Markt“ mitzulesen. Man findet da interessante Aussagen, wenn die von Nicht-Moslems formuliert werden würden, dann wär das Protestgeschrei groß.

„Schönes“ Beispiel: ttp://www.muslimrecht.org/homepage/index.php

Besonders gut gefallen hat mir -und das war nicht einfach, dort gibt es viele Perlen!- „Muslim§Recht startet Aktion gegen die deutsche Islamkonferenz“. Unbeding lesen!

13. beer7 - Juli 5, 2007, 11:55

Aiman (auch Ayman) al-Zawahiri habt Ihr vergessen, Nr. 2 in Al Qaida, Aegypter und Arzt

http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/teralzawahiri.htm

14. Thatcher - Juli 5, 2007, 13:03

@Lila:
So einfach ist es eben nicht, dass 99% Moderate, potentielle Widerständler oder gar Zweifler sind. Es ist eine außerordentlich große Neigung zum Sympathisanten- und Mitläufertum vorhanden.
Anscheinend verwendest Du das Wort „Mitläufer“ mit einem milden, verharmlosenden Hintersinn. Das ist ein Problem, denn erst das passive Verhalten von Mitläufern gestattet es einer radikalen Führungsschicht, zu tun, was immer sie will.
Testfrage: Gab es 1933 1% überzeugte und gewaltbereite Nationalsozialisten in Deutschland? Nein. Der Großteil der Deutschen war politisch desinteressiert, ganz ähnlich wie heute wieder, und bei den Muslimen ist es genauso, nur dass aufgrund der allgegenwärtigen Propaganda eine hohe Sympathiequote da ist, auch bei den gut Ausgebildeten. Und die sind nur deshalb gefährlicher als der Durchschnittsmoslem, weil sie die Intelligenz und die technischen Möglichkeiten zum Durchführen von Mega-Anschlägen haben, im Gegensatz zum jugendlichen Schulversager, dessen Djihad das Messerstechen ist.
Stell Dir mal vor, die Situation zwischen Israelis und Palästinensern wäre finanziell und bildungsmäßig umgekehrt. Dann wäre Israel längst von der Karte getilgt, auch weil 99% Mitläufer und keine richtigen Oppositionellen sind.

15. Lila - Juli 5, 2007, 13:15

Lieber Thatcher, grau ist alle Theorie. Ich weiß nicht, wie viele Moslems Du täglich triffst, mit wie vielen Du arbeitest, wie viele Du unterrichtest. In meinem Leben jedenfalls gibt es davon gar nicht so wenige.

Ich kann und will nicht jeden Studenten und Kollegen des Islamismus verdächtigen. Die, die ich kenne, sind ebensowenig wie ich an einem Kalifat interessiert. Sie haben vielleicht einen dicken Hals auf Israel, weil sie es als Minderheit nicht immer leicht haben, aber das macht sie noch nicht zu Islamisten.

Ein typisches Beispiel für die Leute, die ich meine, ist hier:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/878458.html

Selbst wenn ich mit Abeer in vielen Punkten nicht übereinstimme, haben sie und ich viel mehr miteinander gemeinsam als sie mit den Islamisten. Und in ihrer Position hilft sie Juden ebenso wie Arabern.

So leben wir hier zusammen, und so soll es weiter sein. Sonst spielen wir den Islamisten in die Hände.

Natürlich wären wir schon längst weg vom Fenster, wenn die Machtpositionen umgekehrt wären. Das bedeutet aber noch nicht, daß wir nun die israelischen Araber nach Jordanien transportieren sollen, nicht wahr? Der einzige Weg ist, ihnen die Integration zu ermöglichen, ohne daß sie auf ihre Tradition verzichten müssen. Daß es unter ihnen Sympathisanten des Terrors gibt, weiß ich. Das ist ein Problem, das wir nicht durch Ausgrenzung ALLER israelischen Araber lösen.

Und da sind wir weiter als manches europäische Land. Hier laufen jüdische Frauen mit bedecktem Haar und moslemische Frauen mit Schleier und drusische Frauen mit Schleier und ich nebeneinander durch die Korridore. So muß es sein.

16. grenzgaenge - Juli 5, 2007, 13:49

„Es ist eine außerordentlich große Neigung zum Sympathisanten- und Mitläufertum vorhanden.“

thatcher, ich teile deine meinung. aber ich glaube das ist eine feststellung die allgemein fuer das menschliche wesen gilt. leute mit gewissen zielen machen sich diese eigenschaft eben zu nutzen, das war in der geschichte schon immer so und wird sich wohl auch nicht aendern. in deutschland scheint mir dieses mitlaeufertum allerdings besonders verbreitet zu sein ….

p.s. da faellt mir broder ein: „hurra, wir kapitulieren“. ein koestliches buch, leider aber keine satire, sondern eine (stellenweise ueberspitze ?) beschreibung der realitaet !

17. grenzgaenge - Juli 5, 2007, 13:56

„Der Großteil der Deutschen war politisch desinteressiert, ganz ähnlich wie heute wieder“

p.s. habe ich vergessen: stimmt, thatcher, ich sehe diese paralelle auch. peter longerich hat in seinem buch „davon haben wir nichts gewusst“ das desinteresse und die verweigerung der wahrnehmung von deutschen in der ns zeit untersucht und ist genau zu dieser feststellung gelangt: die meisten waren desinteressiert, auch was die verfolgung der juden angeht. (allerdings waren sie durchaus interessiert an den wohnungen der deportierten wie in einem kapitel zu lesen ist). ja und heute – waere es anders ? die antwort sollte sich jede/r selbst geben !

18. beer7 - Juli 5, 2007, 14:16

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3421344,00.html

‚Hamas link at Haifa U‘

(…)

Asked whether the presence of such a fund in an Israeli university represented a security threat, Fighel replied: „I can’t say for sure. What I can say is that these type of activities create a terror-supporting atmosphere, and this has to raise questions among Israeli-Arabs.“

(…)

19. beer7 - Juli 5, 2007, 14:47

Und hier noch etwas, was ich zum Thema gefunden habe:

http://drsanity.blogspot.com/2007/07/doctors-sadists-and-beasts-of-radical.html

(…)

This aspect of medicine is not talked about much, but it is very real nonetheless. The physician’s own cruel and sadistic impulses are never far below the surface. In the healthy person these impulses are generally sublimated and the instinctual energy derived from them can then be used to benefit society. Nevertheless, this is the dark side of altruism and the motivation to do good, and it is as human as the impulse to do good.

(…)

20. Thatcher - Juli 5, 2007, 15:38

Nur weil ich vielleicht weniger Umgang mit Moslems habe, muss ich mir nicht unterstellen lassen, ich hätte keine Ahnung von der muslimischen Psyche. Was eine Tatsache ist, kann man oft besser aus ganz nüchternen Zahlen herauslesen, aus der Geschichte und mit analytischen Verstand – kurz, mit allem, was Du als „graue Theorie“ diffamierst.

Ich promoviere in Mathematik. Da lernt man, dass die substantielle Information in Zahlen steckt, nicht in wohlklingenden, aber hohlen Worten. Und man lernt auch, die Strukturen eines Problems ihres emotionalen Gehalts entkleidet zu sehen und zu beurteilen. Wer mit Muslimen persönlichen Umgang hat, kann – so hart das klingt – emotional korrumpiert sein und die Gesamtsituation nicht mehr adäquat erfassen. Um so stärker ist nachher meist der Schock, wenn man erfährt, dass ein ehemaliger Schüler, Student oder Auszubildender den „Schalter im Gehirn“ umgelegt und einen Anschlag begangen hat. Das ist bei keinem Muslim auszuschließen, der sich nicht ganz gegen den Islam entscheidet und zum Dissidenten wird. Den „typischen Djihadisten“ gibt es nicht, abgesehen davon, dass er gebildet ist, der Oberschicht entstammt und die Möglichkeiten dazu hat.

Muslime sind außerdem Meister der Täuschung (sie nennen das „taqiyya“), die von der Tatsache profitieren, dass man sie für moderat hält, um dann irgendwann unvermittelt zuzuschlagen – dann ist der Schockeffekt größer, was auch beabsichtigt ist. Das Verhalten des Stifters Mohammed gilt noch bei den größten „Moderaten“ als höchst verdienstvolles Vorbild – und er hat gelogen, betrogen, getäuscht, hinters Licht geführt, geraubt, versklavt, vergewaltigt, gebrannt und gemordet, bis es niemand mehr wagte, seine Herrschaft in Frage zu stellen. Wer einem solchen Monster nacheifert, verdient absolut kein Vertrauen. Entweder jemand ist ein Moslem, dann ist er verpflichtet, den Islam „siegreich zu machen“ (durch Terror, Lüge und sonstige Niedertracht) und wird in Zukunft entsprechend an die Kandarre genommen werden, oder er ist ein Apostat, der sich zum Abschied von der Ideologie bekennt. Dazwischen gibt es nichts. Und man muss dies auch aussprechen, da sonst die aggressiven Täuscher mit ihrem Plan durchkommen.

Israel hat einen höheren muslimischen Einwohneranteil als Deutschland. Aber Israel verteidigt mit Härte, wenn auch weitgehend ohne Exzesse, seine Interessen, während Deutschland vor dem aggressiven Gehabe der selbsternannten „Islamvertreter“ feige zurückweicht. Konsequenz: Moslems haben vor Israel mehr Respekt als vor dem Deutschland von heute. Dennoch darf an ihrem brennenden kollektiven Wunsch, Israel auszulöschen, die Juden zu vernichten und die Welt zu versklaven, nicht gezweifelt werden. Mir ist ganz egal, wie hoch der Anteil der „Mitläufer“, der „Moderaten“ oder der „Organisierten“ ist – die Radikalen können beliebig hohen Druck auf alle anderen aufbauen und sie kollektiv immer tiefer in den Vernichtungswahn treiben, bis wir sie physisch daran hindern – was umso schwieriger wird, je länger wir noch damit warten.

Israel muss selbst wissen, wie es am besten mit dem islamischen Risiko umgeht. Ich fände es nicht nur tragisch, sondern auch naiv, wenn es eines Tages zu Shoah II käme. Angekündigt wurde die nämlich schon längst.

21. beer7 - Juli 5, 2007, 16:20

Thatcher,

Du schuettest das Kind mit dem Bad aus. Ich stimme Dir zu, dass persoenliche Bekanntschaft keine Garantie fuer eine richtige, vor allem fuer eine richtige quantitative Einschaetzung.

Islam kann nicht derart vereinfacht werden.

Zum einen muss zwischen Islam, der Religion und der islamischen Welt unterschieden werden, vgl. hierzu Bernard Lewis und sein Vergleich mit Christianity und Christendom.

Zum anderen kann die jahrhundertlange Geschichte des Islams nicht auf einen Nenner gebracht werden.

Alle abrahmitischen Religionen haben ein Fundement heiliger Schriften, alle haben aber in verschiedenen Phasen voellig unterschiedliche Auslegungen derselben Texte benutzt.

22. Ickke - Juli 5, 2007, 17:06

„Wo immer sich der Islam ausbreitet, gibt es ca. 1% gewaltbereite Djihadisten.
Warning: Do not trust them, under no conditions.“

Diese Ausage führt nicht weiter! Einen Bodensatz von gewaltbereiten Vollidioten aller Arten gibt es immer und überall: unter den Deutschen, unter den Porschefahrern und vielleicht auch unter den Rungholtlesern usw. selbst wenn zugegebenweise diese nicht einen solch großen Einwirkungsbereich haben wie eine Weltreligon.

Neben der polizeilichen Ermittlungsarbeiten im Vorfeld muss man die Motivation, die Ziele und Mittel der militanten Fanatiker aufzeigen und bloßstellen. Damit deren Unterstützungskreise mittel- und langfristig einsichtig werden. Im Falle bestimmter islamistischer Kreise ist das sehr schwierig, da deren Denken und Handeln für normale Menschen nur schwer nachvollziehbar ist. Auch ist deren Terminologie zu unserer Sprache trotz gelegentlich gleicher Worte oft unterschiedlich. Trotzdem triumphiert am Ende immer die Vernunft und Aufklärung (nachdem meist zuvor alle anderen Möglichkeiten ausprobiert wurden).

Ich glaube, dass es in unserer globalisierten Welt nur so funktioniert, es bringt nichts und es ist unseren Zivilgesellschaften eher sehr schädlich, wenn man Ali von der Dönerbude, Mahmud aus dem Fußballverein oder Fatima im Krankenhaus per se die schlimmsten Motive unterstellt. Hilfreich wäre es natürlich schon, wenn die moderaten und nicht fanatischen Moslems ihre zweifelfreie Ablehnung des islamistischen Weltbildes stärker und häufiger auch durch zivile Aktionen untermauern würden.

23. Thatcher - Juli 5, 2007, 17:10

Ich möchte auch nicht nur daherreden, sondern meine Ansichten mit einem Beitrag eines Muslims belegen.

http://www.nzz.ch/2007/07/05/fe/articleFBFJS.html

Hassan Butt (27) gehörte demselben Netzwerk an, dem auch Mohammed Siddique Khan angehörte, der die Selbstmordbomber von 7/7 anführte. Inzwischen distanziert er sich vom islamischen Terror, doch im Gegensatz zu ihm zweifle ich daran, dass ein Islam, der sich wünschenswerterweise in eine westliche Gesellschaft eingliedern lässt, diesen Namen noch verdient.

Die höchste Autorität des sunnitischen Islam, die Al-Azhar-Universität von Kairo, bringt selbst immer wieder Statements hervor wie „Gegner des Tötens haben keinen Platz im Islam. Unser Prophet tötete mit seinen eigenen gesegneten Händen“ und „Es gibt im Koran keine Sure, die ‚Frieden‘ heißt. Der Djihad und das Töten sind das Haupt des Islam, wenn man sie herausnimmt, dann enthauptet man den Islam.“

Zum einen muss zwischen Islam, der Religion und der islamischen Welt unterschieden werden, vgl. hierzu Bernard Lewis und sein Vergleich mit Christianity und Christendom.

Al Islam din wa daula. Niemand, der vom Islam mehr als nur die Oberfläche kennt, käme auf die Idee, die religiösen und die politischen Anteile ließen sich irgendwie trennen. Der Islam ist und bleibt eine Religion und zugleich ein totalitär-staatliches, faschistisches Konstrukt, das die islamische Gesellschaft schon seit 1400 Jahren prägt und lange schon Kultur geworden ist, also auch über persönliches Wollen hinaus Menschen an sich bindet. In diesem Konstrukt ist der Ungläubige ein Sklave, der dem Muslim ein angenehmes Leben zu garantieren und ansonsten zu kuschen hat, und die Frau eine Art sexuelles Nutztier, das dem Mann jederzeit gefügig zu sein hat.

Alle abrahmitischen Religionen haben ein Fundament heiliger Schriften, alle haben aber in verschiedenen Phasen voellig unterschiedliche Auslegungen derselben Texte benutzt.

Hast Du, beer7, einmal den Koran gelesen? Tu es; nichts vermag einem geistig Gesunden mehr die Augen zu öffnen über das brutal einfache Wesen dieser Ideologie. Es mag sein, dass Mohammed sich in der Frühzeit von christlichen und jüdischen Quellen inspirieren ließ. An Eigenständigem hat der Islam aber nichts Neues, schon gar nichts Gutes hervorgebracht. Zudem bestätigen sämtliche Rechtsschulen, dass die später „offenbarten“ Suren die früheren aufheben (Abrogationsprinzip), so dass in den gültigen Suren keine Rede mehr sein kann von „gemeinsame Grundlage“. Dabei handelt es sich nämlich gerade um diejenigen Suren, die zu umfassender Gewalt und keinerlei Rücksicht auffordern und Ungläubige als „schlimmer als Vieh“ deklarieren. Den Islam mit Judentum oder Christentum auf die gleiche Grundlage zu stellen, entspricht islamischer Propaganda und müsste in prinzipienfesten Juden bzw. Christen einen heiligen Zorn hervorrufen.

24. willow - Juli 5, 2007, 20:38
25. Thatcher - Juli 5, 2007, 21:20

@willow:
Genau den Link wollte ich auch setzen, aber mein Kommentar wurde gefressen.

@Ickke:
Gesellschaften sind wie Reisebusse. Es macht nichts, wenn ein Verrückter an Bord ist und die anderen Fahrgäste ihn unter Kontrolle halten. Aber im islamischen Bus ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der Verrückte das Lenkrad beansprucht und auch nicht davor zurückschreckt, zu töten, um auf den Fahrersitz zu kommen.

Außerdem entspricht das, was Du als „islamistisches“ Weltbild bezeichnest, zu 100% dem islamischen. Schau einmal in den Koran, und bedenke, dass er für Moslems ein unhinterfragbares Gesetzbuch ist. „Islamismus“ ist ein begrifflicher Sündenbock, um alle die vielen Dinge, die man am Islam nicht mag, vom öffentlichen Bild des Islam fernzuhalten, so dass man sich weiterhin etwas darunter vorstellen kann, was mit der Realität nichts zu tun hat. So werden die Unwissenden hinters Licht geführt. Willow’s Link ist da sehr zu empfehlen.

26. Ickke - Juli 5, 2007, 22:03

„Außerdem entspricht das, was Du als “islamistisches” Weltbild bezeichnest, zu 100% dem islamischen. Schau einmal in den Koran, und bedenke, dass er für Moslems ein unhinterfragbares Gesetzbuch ist.“

Natürlich hat die heutige „islamische Theologie“ große strukturelle Probleme, aber wenn man ehrlich ist stellt man fest, daß in den „ewig heiligen“ Koran, AT und NT gelegentlich ziemlicher Müll steht. Unterstützen wir genau diesen Müll, insbesondere wenn wir wissen das es Müll ist? Wenn ich den Koran schaue, weiss ich das das Buch ein Fake ist, wie manches im NT, manches im AT ist unmenschlich, ich weiss auch dass diverse Päpste Verbrecher waren und der späte Luther ein übler Antisemit. Sind deshalb alle Gläubigen für alle Zeiten Barbaren? Gab und gibt es keine anderen?

Entscheidend ist was man daraus macht! Und Ali von der Dönerbude oder Emre vom Gymnasium hat da vielleicht und oft sicher andere Vorstellungen als Bin Laden. Völlig übersehen wurden bisher auch die vielen 3-Tage-Moslems, die man in religiöser Hinsicht nur wenig von den 3-Tage-Juden und 3-Tage-Christen unterscheiden kann.
Wenn man (betr. Moslems und Nichtmoslems) dem jungen Ali aber immer den Bin Laden etc. vorhält und ihm keine Alternativen nennt wird das wohl kaum weder den von Dir gewünschten, noch den anderen mir erhofften Effekt haben.

Aber ok. an der von Lila u.a. beschreiben Vorgängen gibt es nicht zu beschönigen.

PS: Ein Verwandter von mir hat einen Arzt aus Afghanistan und er ist sehr zufrieden mit ihm.

27. grenzgaenge - Juli 5, 2007, 22:07

„PS: Ein Verwandter von mir hat einen Arzt aus Afghanistan und er ist sehr zufrieden mit ihm.“

na gut, was soll uns das sagen ??

grenzgaenger

28. willow - Juli 5, 2007, 22:29

Ja, was soll uns das sagen… ich kaufe sehr häufig in einem pakistanischen Geschäft ein, exotische Gewürze und so. Aber auch Mango-Pulp. Smalltalk mit dem Inhaber, den ich schon ziemlich lange kenne, immer freundlich – was machst du mit der Mangobrühe? Lassi. Gut! Oder auch leckeres Dessert. Gut! Naja, man kann leckere Mixgetränke damit zubereiten, Rum z.B. kommt sehr gut. Und plötzlich realisierte ich, daß „er“ mich ziemlich haßerfüllt anstarrte… wie konnte ich nur.

29. willow - Juli 5, 2007, 22:38

Deutschlandradiohörer werden inzwischen auch gelegentlich zum Nachdenken ermutigt:

[audio src="http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2007/07/05/dlf_200707050942.mp3" /]

30. grenzgaenge - Juli 5, 2007, 22:44

sag mal, willow, hast du keine lust zu bloggen ? ich meine nur, es ist echt empfehlenswert (finde ich !)

31. Lila - Juli 5, 2007, 23:09

Herrje, kaum trau ich mich mal vom Computer weg, ein ganzer String interessanter Kommentare!

Thatcher, ich wollte Dir weder etwas unterstellen noch Dich diffamieren (Theorie ist doch kein diffamierendes Wort!). Ich sage Dir nur, daß in dem Teil Israels, in dem ich lebe und mich bewege, ziemlich viel Kontakt mit Moslems an der Tagesordnung ist, und daß ich nicht jeden einzelnen mit Mißtrauen beäuge. Das liegt mir persönlich nicht, und ich weiß, daß es die Araber in Israel kränkt, wenn sie als potentielle Terroristen gesehen werden. Denn sie sind, vergessen wir das nicht, genauso potentielle Terroropfer wie ich.

Außerdem finde ich, gerade weil es das islamistische Problem hier in Nordisrael sehr virulent gibt (und Ruth: ich hab den Link zu U. Haifa schon vorher gesetzt, diesmal war ich schneller…), daß sich nicht Laien wie ich privat damit auseinandersetzen sollten, in einer emotionalen Reaktion generalisierenden Mißtrauens. Wir haben in Israel funktionierende Mechanismen und Profis. Ich bin wachsam, was liegengebliebende Pakete und herrenlose Taschen angeht. Aber den Menschen in meiner Umgebung begegne ich nicht, als wäre jeder von ihnen ein potentieller Terrorist.

Nennt mich naiv, Thatcher und Ruth, es ist nicht das erste Mal. Aber ebensowenig wie ich in jedem einen potentiellen Dieb, Betrüger oder Gewalttäter sehe, sehe ich in jedem Moslem den Islamisten. Es gibt säkulare Moslems, moderate Moslems, es gibt so viele verschiedene Menschen auf der Welt.

Wo hab ich noch mal gelesen, daß man von Arabern in London haßerfülltere Blicke erntet als von israelischen Arabern? Es war erst gestern…. aber ich hab vergessen wo. Allerdings können christliche Araber hier manches erzählen, was wir wiederum nicht gern wahrhaben wollen – das führt hier vielleicht zu weit vom Thema ab. Daß die interreligiösen Spannungen und Machtkämpfe ein sehr großes Problem sind – das würde ich nie bestreiten.

Ich sage nur: ich, in meinem persönlichen Umkreis, sehe meinen Auftrag nicht darin, Islamisten zu fischen. Sondern ich mache keinen Unterschied darin, wie ich Menschen begegne. Sonst könnte ich das Leben hier nicht aushalten. Ich begegne Siedlern, Arabern und Leuten wie mir mit derselben Hochachtung und Empathie. Und ich bin froh, daß ich als Privatperson mir das leisten kann.

Ich fordere weder den Geheimdienst noch die Regierung dazu auf, den islamischen Ländern der Umgebung mit demselben Vertrauen zu begegnen, und fordere von uns allen einen ehrlicheren Umgang mit der Gefahr, die vom Islamismus ausgeht. Ohne Zweifel. Ich stimme vollkommen mit Dir überein, daß wir schon gründlich lesen und hören sollten, was Islamisten selbst sagen – und ihnen endlich den Gefallen tun, ihnen Glauben zu schenken. Auch wenn einen kaum etwas deprimierter machen kann als die Fratze unverhüllten, unüberwindbaren, unbelehrbaren Hasses, die einen da anstarrt.

Aber ich, als Lila, in meiner Welt, in der ich jeden Tag mit Arabern umgehe, weigere mich, zwischen ihnen und anderen einen Unterschied zu machen.

Und Entschuldigung für den verschluckten Beitrag. Ich habe ihn soeben aus den eisernen Klauen des Spamfilters befreit.

Und Grenzgänger: ich zögere auch, ob ich Willow nicht in Richtung Willowblog schubsen sollte…. die Zahl meiner erfolgreichen Blogküken wächst ja ständig und ich gackere stolz über jedem von ihnen……………

32. grenzgaenge - Juli 5, 2007, 23:23

„die Zahl meiner erfolgreichen Blogküken wächst ja ständig und ich gackere stolz über jedem von ihnen……………“

schoenes bild, lila. sehr schoen …

🙂

gut schabbes,
grenzgaenger

33. Thatcher - Juli 5, 2007, 23:47

Och nee, nicht schon wieder diese billigen Analogieschlüsse. Der menschliche Verstand kann doch mehr als das: „In Buch A steht Mist, seine Anhänger verhalten sich pervers. Aaaaber in Buch B steht auch Mist! Sind etwa alle, die an die durch Buch B begründete Religion glauben, auch pervers?“
Warum werden denn die Religionen immer als Black Boxes behandelt, auf die man den ganzen wissenschaftlichen Apparat von Gemeinschaftskunde, Werten und Normen, Ethik, Logik, Geschichte und vor allem Psychologie um keinen Preis anwenden dürfe? Ich verstehe dieses Denkverbot nicht. Fakt ist aber, dass es der islamischen Strategie nützt. Moslems wenden dieses Blendwerk gern und oft an, doch dient es mitnichten einer erhellenden Konversation, sondern soll das Gegenüber zum Schweigen bringen. Es stecken etliche bösartige Unterstellungen darin, darunter die, dass man von dem geistig-ideologischen Konstrukt, das Islam heißt, auf sämtliche Muslime schließen würde. Weiterhin kann niemals ein Übel durch den Hinweis auf ein anderes Übel anscheinend ähnlicher Art exkulpiert werden.

Judentum und Christentum beruhen zwar wie der Islam auf sehr alten, teils perversen Texten, doch haben sie viele Jahrhunderte Entwicklung durchgemacht und stehen einer modernen, dem heutigen technischen und aufklärerischen Stand entsprechenden Gesellschaftsordnung nicht mehr im Weg. Alle akzeptieren Pluralismus, Freiheiten, Demokratie – oder sehnen sich danach, wenn sie mal nicht herrschen (Ostblock, Russland). Wenn eine Gruppe von Spinnern will, dass Kinder bei Ungehorsam gesteinigt werden, wie es irgendwo im AT gefordert wird, dann wird das immer verhindert werden.

Der Islam ist demgegenüber erst auf dem Stand des Mittelalters, und es ist sehr fragwürdig, ob er sich jemals in Richtung einer modernen, pluralen und freiheitlichen Form entwikeln wird, solange die primitive Orthodoxie nicht ihr „Recht auf Selbstjustiz“ aus der Hand gibt, was sie wohl kaum von selbst tun wird. Ansätze zu neuen, menschenfreundlicheren Formen gab es zur Genüge (Ali Sina, Ibn Ruschd, al-Suhrawardi, Farag Foda), doch wurden sie in der islamischen Geschichte fast immer dadurch erstickt, dass ihre Protagonisten getötet wurden, bevor sie dem orthodoxen Islam allzu großen Schaden anrichten konnten. Näheres findet man in den Büchern von Hans-Peter Raddatz, die wirklich die Lektüre lohnen.

Im geistigen Mittelalter, wo die Macht bei den Klerikern liegt, verhalten sich die Religiösen barbarisch, wenn ihre Oberen (Priester, Rabbis, Imame) sie dazu ermutigen und ermächtigen. Eine Koexistenz zwischen zivilisierter Moderne und barbarischem Mittelalter, wie es im Islam herrscht, ist unmöglich.

Erkläre doch bitte, was ein 3-Tages-Muslim ist. Einer, der zum Islam konvertiert, und nach drei Tagen es sich doch anders überlegt? Das würde er gut geheimhalten müssen, denn eine Konversion ist für immer bindend. Die „Gläubigen“ sind durch den Propheten angewiesen: Wer den Islam verläßt, den tötet – auch wenn man nur 3 Tage dabei war.

34. grenzgaenge - Juli 5, 2007, 23:49
35. Hannes - Juli 6, 2007, 0:02

Für alle die sich gerne einmal die Woche über den Koran informieren wollen, ist hier ein Koran-Blog in englischer Sprache.

http://hotair.com/archives/2007/05/26/hot-air-introduces-blogging-the-quran/

36. Thatcher - Juli 6, 2007, 1:07

Ich erinnere mich noch eines sehr lesenswerten Artikels der Islamwissenschaftlerin Necla Kekek, der zur 2. Islamkonferenz in der FAZ veröffentlicht wurde. Solche Texte erscheinen viel zu selten bei uns, und die Autorin wird – obwohl selbst Muslimin – von allerhand Islamschützern diffamiert.

http://berufundchance.fazjob.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EA3623419377349E1B4DCECFC19928B16~ATpl~Ecommon~Scontent.html

„Um eine historisch-kritische Annäherung geht es auch den Ankaranern [Islam-Reformern] nicht. Eher um eine listige Aussperrung aller Grausamkeiten der islamischen Geschichte und gegenwärtigen Praxis. Der „Islam an sich“ bleibt sauber.
Mir kommt diese Methode vor, als schäle jemand eine Zwiebel, um ihren eigentlichen Kern freizulegen. Ich fürchte nur, die Häute, der Geruch, der Geschmack, die Tränen waren schon das Eigentliche. Den Islam von den Sitten, den Riten, den Traditionen, der Sunna, den Hadithen, dem historischen Kontext zu befreien und zu hoffen, so auf die eigentliche Offenbarung zu stoßen, scheint mir aussichtslos.“

Und, mein Posting Nr. 33 bezog sich auf das Nr. 26 von Ickke.

37. Thomas - Juli 6, 2007, 2:39

@ greanzgeanger

„p.s. da faellt mir broder ein: “hurra, wir kapitulieren”. ein koestliches buch, leider aber keine satire, sondern eine (stellenweise ueberspitze ?) beschreibung der realitaet !“

Weist du eigentlich was du da empfiehlst? Der Typ ist doch ein Hassprediger sondergleichen, ausserdem lässt er ab und zu so Sätze wie

“ „Wenn die Afrikaner das sehen, wird ihnen ohnehin der Appetit vergehen.“
Henryk M. Broders Kommentar zur Bild-Sonderausgabe über den Hunger in Afrika am Freitag im RBB-Sender Radio Eins “
Wie Menschenverachtend ist das denn?

Zurück zum Thema, klar liest sich das Buch flüssig. Broder kann halt gut schreiben. Nur bedient er sich einfachster rechter Polemik indem er dem vorzugsweise rechtsgerichteten Leser den Eindruck suggeriert das er „deutscher“ und „christ“ ist, dabei ist er „pole“ und „jude“. Der Typ fischt je nachdem auf welchem Medium er schrebt also am falschen rand. Wobei er vielleicht auch kein praktizierender jude ist, weil er so oft die Frage stellt,

„ob wir wegen den Muselmännern etwa auch auf Schweinefleisch verzichten sollen“.

Jedenfalls habe ich gerade zu dieser späten Uhrzeit keinen Link am Start, aber sein Buch wurde in irgendeiner Rezension total zerissen und auseinander genommen weil er einfach Behauptungen in den Raum stellt ohne diese zu Begründen.

38. Manfred - Juli 6, 2007, 6:29

@ Thomas:
(„…den Eindruck suggeriert das er “deutscher” und “christ” ist, dabei ist er “pole” und “jude”.“ Ich bin sicher, Du hast das nicht so gemeint, wie es klingt, aber bei solchen Formulierungen bekomme ich Zahnschmerzen.)

Ich entnehme Deiner Kritik, dass Du Broders Buch nicht gelesen hast. Broder polemisiert wie immer, und das tut er brillant. Ihm vorzuwerfen, dass er „einfach Behauptungen in den Raum stellt ohne diese zu Begründen“, ist einfach falsch. Er begründet seine Behauptungen. Und zwar mit zutreffenden Fakten, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Dass sein Stil nicht jedermanns Sache ist – geschenkt. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Ich verstehe nur nicht ganz, in welchem Zusammenhang es relevant sein soll, ob Broder Schweinefleisch isst. Müssen Juden sich erst vom Oberrabbinat ihre Frömmigkeit bescheinigen lassen, bevor sie ihre Meinung sagen dürfen? Na, OK, Du magst ihn eben nicht; aber das macht ihn noch lange nicht zum Hassprediger.

@ Iccke:
Ich halte die Gleichsetzung von Koran und Bibel (nach dem Motto: In der Bibel stehen ja auch schlimme Dinge) für falsch, weil sie am Kern der Sache vorbeigeht: Beide Bücher strukturieren das Weltbild der Anhänger der jeweiligen Religion, indem sie ihnen ganz bestimmte Denkmuster und Wertungen vorgeben, die dann als kulturelle Selbstverständlichkeiten verinnerlicht werden. Und diese Denkmuster und Wertungen unterscheiden sich fundamental.
(Beispiel: Jesus sagt: Wer eine Frau nur lüstern ansieht, hat im Herzen schon die Ehe mit ihr gebrochen. Der Koran sagt, Frauen sollten ihre Reize bedecken, damit Männer nicht zur Sünde verleitet werden. An diesem Gegensatz lässt sich nicht nur einiges über das Frauenbild beider Religionen lernen, sondern auch über das Verhältnis zum Prinzip der Selbstverantwortung.)

Wenn man sich nun fragt, wie diese Denkmuster aussehen, dann scheint es mir wenig hilfreich zu sein, einzelne Zitate, etwa „Es gibt keinen Zwang in der Religion“, aus dem Zusammenhang zu reißen, wie es häufig geschieht; man sollte den roten (oder vielmehr grünen) Faden suchen, also die Themen, auf die besonderes Gewicht gelegt wird, und die Perspektiven, aus denen sie behandelt werden. Und da fällt mir eben folgendes auf:

Erstens, dass der Gegensatz Gläubige Ungläubige eine zentrale Rolle spielt. Religion wird also von vornherein nicht von der Gottesbeziehung des Einzelnen her verstanden, sondern als Gegensatz von ReligionEN aufgefasst; und über die „Ungläubigen“ wird dabei gesagt, dass sie grundsätzlich lügen, in der Hölle schmoren werden und bekämpft werden müssen; daher soll sich der Gläubige auch keine Freunde unter ihnen suchen. (Dass sie im Konfliktfall von vornherein im Unrecht sind, versteht sich daher von selbst.)

Daraus ergibt sich zweitens, dass der Mensch als Individuum keine Rolle spielt; der bei Muslimen häufig anzutreffende Hang zum Denken in Kollektivbegriffen scheint hier seine religiöse Grundlage zu haben.

Drittens wird Ethik grundsätzlich mit TAThandlungen in Verbindung gebracht: Tu dies, lass jenes, dann hast Du Gott auf Deiner Seite. Das jüdische Gebot „Du sollst Deinen Nächsten lieben wie Dich selbst“ ist im koranischen Kontext vollkommen sinnlos, weil es ja eben nicht darauf ankommt, ob Du Deinen Nächsten liebst, solange Du ihn gemäß dem koranischen Gebot behandelst. Und solange der Koran die Tötung des anderen erlaubt (etwa im Kampf gegen die „Ungläubigen“) oder zu erlauben scheint, gibt es kein ethisches Kriterium, die diese Handlung als böse ausweisen würde. Es gibt im Islam keine Ethik außerhalb des Korans. Und der Koran selbst stellt keine Kriterien bereit, sondern gibt Handlungsanweisungen.

Womit er viertens zugleich, allein durch die Vielzahl der Anweisungen, eine Gesellschaftsordnung festsetzt, innerhalb derer für Fortschritt und Wandel kaum noch Raum ist, was mit demokratischen Prinzipien kaum unter einen Hut zu bringen ist: Ob etwas gut oder schlecht ist, kann nicht Gegenstand demokratischer Entscheidungen sein, jedenfalls nicht, wenn sie dem Koran widersprechen.

Und fünftens gelten diese Anweisungen für alle Zeiten als Gottes eigenes Wort, ohne jede Relativierung. Ein Christ, der dies von der Bibel behauptet (solche Christen gibt es natürlich, und wir nennen sie ohne Weiteres „Fundamentalisten“), verstrickt sich in die Paradoxie, dass die Bibel selbst dem widerspricht (siehe z.B. den Beginn des Lukasevangeliums). Ein Muslim nicht. Der Islam ist ein geschlossens, in sich halbwegs widerspruchsfreies System, das zu hinterfragen eine Todsünde ist. Die Gedanke, dass Wahrheit relativ und eine Frage der Perspektive sein könnte, kann natürlich auch von einzelnen Muslimen gedacht werden. Er kann aber NIEMALS zur kulturellen Selbstverständlichkeit in der islamischen Welt werden.

Ich bin insofern sogar noch pessimistischer als Thatcher, was die Möglichkeit einer Modernisierung des Islam angeht. Für Thatcher steckt der Islam im Mittelalter, was ja noch Hoffnung lässt, dass er die Aufklärung erlebt. Ich befürchte, dass er die Aufklärung gar nicht erleben KANN.

39. willow - Juli 6, 2007, 12:22

@Manfred: Ich wünschte, ich könnte meine Gedanken derartig im Worte und Sätze verpacken… sehr schön strukturierte Abhandlung.

Zu Broder: Zunächst einmal verstehe ich jeden, dem bei „Bild-Sonderausgabe über den Hunger in Afrika“ oder auch „Bild rettet die Welt vor dem Klimatod“ schlecht wird. Heuchelei in Reinkultur.

Andererseits mag ich viele Broder-Beiträge einfach 😉 – ich fürchte, viele die ihn hassen nehmen ihm auch übel, daß er nicht so einfach mit der Nazi- oder Antisemitismuskeule zum Schweigen gebracht werden kann, ist ja bei Giordano nicht viel anders.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,456899,00.html
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,490497,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426851,00.html

böses Mensch 🙂 !

40. Ickke - Juli 6, 2007, 14:37

„Grau, treuer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldener Baum.“ zitierte Lila sinngemäß und sehr treffend Goethe. Und der Pantheist Goethe gebrauchte das Wort „grün“ sicherlich nicht, weil es später Muslime gab, die ihn zu einem „Moslem, ehrenhalber“ ernannten. Es gibt Polizisten, Moslems, Schwule, Christen, Juden, Frauen, Angler usw. die sich in ihrem Dasein nicht auf ein von Dritten definiertes und aufoktroyiertes Moslemsein, Schwulsein oder Anglersein usw. reduzieren lassen wollen.

Mehr ist zu manchem klugen Wort in diesem Strang eigentlich nicht zu sagen. Es gibt demokratische und zivile Gesellschaften die vom islamischen Fundamentalismus bedroht sind und es gibt viele Gründe mit diesen Gesellschaften solidarisch zu sein. Es gibt auch gute Gründe Religionen und insbesondere auch den Islam vielleicht auch grundsätzlich zu kritisieren. Nur sollte man nie vergessen, dass man irgendwann auch mal friedlich mit Andersdenkenden zusammenleben muss. Und wie die gelegentlich anders denken, sollte man schon denen überlassen, solange sie sich als friedliche Bürger an die Gesetze halten.

41. willow - Juli 6, 2007, 16:00

Déjà-vu… irgendwie kommt mir das aus meiner Schulzeit in der DDR ziemlich bekannt vor:

http://www.welt.de/welt_print/article1001799/Darf_man_den_Islam_kritisieren.html

42. grenzgaenge - Juli 8, 2007, 0:14

*zynismus ein*

kommentar 37: ich weiss wen ich da empfehle, keine sorge. broder als „hassprediger“ zu bezeichnen ist ist nun auch nichts neues, sondern scheint zum guten ton unter den politisch korrekten deutschen gutmenschen zu gehoeren. wer´s braucht ….

nun ja, und dann ist dieser broeder auch noch ostjude und vielleicht noch nicht mal praktizierend. hat schweinefleisch nicht zum teufelszeug erklaert, wie schrecklich, das hinterletzte.

schon mal gehoert das es auch juedische menschen gibt die saekular sind, kaschrut nicht beachten und hoechstens an yom kippur in die synagoge gehen ? wie schrecklich aber auch, solche unmenschen. schliesslich gehen 99% der christen jeden sonntag in die kirche ….

*zynismus aus*

ich koennte mich auch ueber broder beschweren, der hat naemlich einen ganz unfreundlichen beitrag in einem buch mit dem titel „nicht durch geburt alleine“ geschrieben mit dem bezeichnenden titel „zum teufel mit den konvertiten“. ich habe ihn kuerzlich noch mal gelesen. na ja, etwas hart formuliert vielleicht, aber doch in vielen feststellungen zutreffend und bei einigen passagen konnte ich herzhaft lachen – GERADE als jemand der im gijur steckt.

(ihr muesst das nicht verstehen ….)

und die bild ausgabe zum hunger in afrika – ist zum kotzen. punkt. da hat broder schlicht recht.

gerade deutschland das mit seiner entwicklungshilfe immer schoen an den beduerftigen vorbei gearbeitet hat sollte sich mal an den kopf packen. wo sind die gelder fuer die entwicklungshilfe geflossen ? etwa in nahrungsmittelprogramme ? weihnachten ist oefters !! woher kommen denn die ansammlungen von waffen gerade in afrika die zu immer neuen kriegen fuehren ? sind die vom himmel gefallen oder hat der boese mossad oder gar die boesen amerikaner die waffen geschickt ? oder koennte es nicht sein das auch ein kleiner teil aus deutschland kommt ? das entwicklungshilfegelder wieder nach deutschland zurueckfliessen ?

afrika braucht keine entwicklungshilfe, keine bild sonderausgabe, sondern gesteuerte hilfe die ankommt. das heisst auch zu kontrollieren (!) wohin entwicklungshilfe fliesst. alles andere ist zwar eine beruhigung des eigenen gewissens, aber am ende selbstbetrug. aber besagte kontrollen der entwicklungshilfegelder zu fordern ist natuerlich kolonialismus und rassismus, klar !

und nahost ? die eu hat den druck von antisemitischen schulbuechern in den autonomiegebieten finanziert, sie hat zugelassen das ein gewisser herr arafat millionen dollar an hilfsgeldern auf sein eigenes konto umgeleitet hat, hat zugelassen das unter der herrschaft des herrn arafat 12 geheimdienste entstanden sind, das sich die gruppierungen in der pa mit eu hilfsgeldern aufgruestet haben.

und wer ist schuld an der gewalt in gaza ? natuerlich die israelische besatzung, ungeachtet der tatsache das diese gar nicht mehr besteht. aber wen interessieren solche kleinigkeiten schon ?

wichtiger ist es natuerlich ueber broder herzuziehen. herzlichen glueckwunsch !

schavua tov,
grenzgaenger

43. beer7 - Juli 8, 2007, 8:30

Thatcher

Du schreibst: „Niemand, der vom Islam mehr als nur die Oberfläche kennt, käme auf die Idee, die religiösen und die politischen Anteile ließen sich irgendwie trennen. Der Islam ist und bleibt eine Religion und zugleich ein totalitär-staatliches, faschistisches Konstrukt, das die islamische Gesellschaft schon seit 1400 Jahren prägt und lange schon Kultur geworden ist, also auch über persönliches Wollen hinaus Menschen an sich bindet. In diesem Konstrukt ist der Ungläubige ein Sklave, der dem Muslim ein angenehmes Leben zu garantieren und ansonsten zu kuschen hat, und die Frau eine Art sexuelles Nutztier, das dem Mann jederzeit gefügig zu sein hat.“

Willst Du allen Ernstes Bernard Lewis unterstellen, er habe vom Islam keine Ahnung? Den Begriff „totalitaer-faschistisch“ auf die islamische Geschichte anzuwenden, ist anachronistisch und ahistorisch. Die feudalen Systeme, die lange Zeit (und teilweise immer noch, s. Clan- und Stammesloyalitaeten) die islamische Welt praegten, haben einige Aehnlichkeit mit europaeischen, feudalen Systemen. Wuerdest Du die Stauferherrschaft auch als „totalitaer-faschistisch“ bezeichnen? Die Emanzipation der Frau ist auch im Westen noch nicht gar so alte…

44. willow - Juli 8, 2007, 12:04

Ja, allzu häufig wird die Faschismuskeule verwendet… aber was bedeutet Faschismus denn eigentlich? Dahinter stand doch die Idee, hier und heute eine im Prinzip mittelalterliche Ständeordnung zu errichten – allerdings mit einem Herrscher mit absolutistischem Herrschaftsanspruch an der Spitze – sozusagen Papst und Kaiser in Personalunion. Und soviel anders sind die Konstrukte, auf die der Islamismus abzielt wirklich nicht.

Man lese diesen Artikel, der Islamismus wird als gesellschaftliche Alternative gepriesen – endlich wieder Zucht und Ordnung !

http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=13086164&forum_id=120117

man muss nur statt Pakistan Deutschland und statt Islam Nationalsozialismus einsetzen und schon kommt das einem erschreckend bekannt vor…

45. beer7 - Juli 8, 2007, 12:30

Willow,

die Theorien und Visionen des Faschismus waren selber eine wilde Mischung von nostalgischen Wahnbildern eines Mittelalters, das es so nicht gegeben hat, Modernefeindlichkeit, gleichzeitig Technikbegeisterung usw.

Das Gemeinsame zwischen Islamismus und Faschismus ist gerade dieses Potpourri, die Ignoranz und das Beliebige.

Das von den Faschisten verbreitete Mittelalterbild hat mit dem Mittelalter, wie es durch die Geschichtswissenschaften erforscht wird, ungefaehr so viel Aehnlichkeit, wie der „Islam“ an sich, den die Islamisten verbreiten mit der Geschichte und der Philosophie des Islams, wie sie von Orientalisten erforscht werden.

Wir koennen solch plumpe Propaganda und Geschichtsfaelschung doch nicht einfach „at face value“ uebernehmen?! Thatcher nimmt die Islamisten viel zu ernst, indem er ihnen genau das abnimmt.

Ich versuche einen Vergleich: Unter Hitler sollte ja auch die protestantische Kirche gleichgeschaltet werden. Angenommen jemand nimmt sich nun die Texte dazu vor und konstruiert daraus ein negatives Bild des Christentums an sich. Waere das nicht Geschichtsklitterei?

46. willow - Juli 8, 2007, 13:31

Ich glaube, wir stimmen im Wesentlichen überein…

„Wir koennen solch plumpe Propaganda und Geschichtsfaelschung doch nicht einfach “at face value” uebernehmen?! Thatcher nimmt die Islamisten viel zu ernst, indem er ihnen genau das abnimmt.“

Aber auch das ist eine Parallele, auch die Faschisten wurden wegen ihrer kruden Ansichten anfangs weitestgehend verlacht… wie einer ihrer Paladine so treffend gesagt hat „ihnen wird das Lachen vergehen!“ – soweit müssen wir es ja nicht kommen lassen!

47. beer7 - Juli 8, 2007, 13:44

Willow,

Du missverstehst mich: Gewaltandrohungen und Weltdominanz als Ziel glaube ich den Islamisten jederzeit.

Was ich nicht bereit bin, at face value zu nehmen ist ihre Weltsicht. Der Islam ist nicht, wie die Islamisten ihn darstellen, ebensowenig wie der „Westen“ ihrem Zerrbild entspricht.

Thatcher scheint durch dieselbe Brille zu sehen, nur dass er die Wertungen vertauscht.

Auch Nazigeschichtslehre konnte und kann unmoeglich ernst genommen werden!

48. jakobo - Juli 8, 2007, 14:06

Wenn ich ehrlich sein soll.. zwischen „hast du mal den
Koran gelesen“ und „hast Du mal den Talmud gelesen“
ist kein sehr weiter weg. Vor allem wenn das jemand
sagt, der weder Moslem noch Jude ist.

Die Koraninterpretation von einem Nichtmoslem ist
so ziemlich das uninteresannteste was es gibt.
Wichtiger ist wie die Moslems selbst den Koran
interpretieren und da gibt es eben solche und
solche. Ganz einfach.

Diese Art aus einem Text Schlüsse zu ziehen und
diese eigenen rein theoretischen Schlüsse dann
auf andere Menschen anzuwenden und diese
danach zu beurteilen oder zu verurteilen ist etwas
was mich sehr misstrauisch macht und es zeigt mir
dass manche wirklich ganz fest im sattel ihrer
Mentalität sitzen.

Jakobo

49. Thatcher - Juli 8, 2007, 17:39

@beer7
Natürlich unterstelle ich Bernard Lewis nicht, dass er vom Islam keine Ahnung hat. Ich habe genug Texte von ihm gelesen und sie fügen sich ein in das Bild, das andere Autoren wie Hans-Peter Raddatz und Bat Ye’Or zeichnen. Gemäß dieses Bildes sind religiöse und politische Anteile des Islam nicht zu trennen, was das arabische Sprichwort sowie die Tatsache, dass islamische Theologie immer auch ideologische Politik betreibt, untermauert. Es könnte aber sein, und das halte ich für wahrscheinlich, dass Du Bernard Lewis falsch verstanden hast bzw. ihn in diesem Punkt missinterpretierst.

Meine Verwendung des Begriffspaares „totalitär“ und „faschistisch“ erfolgt nach deren Definitionen, nicht nach den historischen Vorbildern aus dem Europa des 20. Jahrhunderts. „Totalitär“ muss keinen Staat bezeichnen, es kann auch eine Gesellschaftsordnung sein, der sich der Einzelne zu keinem Zeitpunkt entziehen kann und die sich bemüht, das ganze Leben der Menschen ihren Prinzipien unterzuordnen. Dabei spielt es keine entscheidende Rolle, auf welchem Weg diese Kontrolle ausgeübt wird: die „faschistische Methode“ mit staatlichen Zwangsmaßnahmen, Bespitzelung, Propaganda und Terror ist ein Weg, der auf äußere Gewalt setzt, was sehr aufwändig ist. Es gibt auch einen anderen Weg, und der führt über die Psyche des Menschen. Das Nazi-Reich existierte nur kurz; es gab nur wenige Kinder, die vollständig in dieser Welt sozialisiert wurden. Die staatlichen Zwangsmaßnahmen richteten sich vor allem an bereits in anderen Lebensformen sozialisierte Erwachsene, deren Widerstand gebrochen werden sollte.

Hält sich eine totalitäre Bewegung aber lange genug, so kann sie sich an Kinder wenden und nicht nur deren Denkmuster, sondern und vor allem auch deren Empfindungen von Beginn an prägen. Dies läßt den Totalitarismus „sanfter“ erscheinen; der Terror trifft dann nur noch jene wenigen, die das vorgegebene Ideologiegebäude anzweifeln und kritisieren, und kann sich daher unter der Oberfläche halten. Der Sozialismus in Osteuropa wählte diesen Weg.

Der Islam in Gestalt seiner radikalen Protagonisten (etwa der Muslimbruderschaft oder der Hamas) verfolgt beide Strategien zugleich: als religiöse Lehrer haben sie privilegierten Zugang zu den Herzen der Kinder und ihrer Eltern, und dieser Zugang wird zum Zweck der politischen Indoktrination ausgenutzt. Der Rahmen, in dem Kinder und Jugendliche ihre Umwelt interpretieren, wird von den von Erwachsenen und religiösen Führern vorgelebten Werten gesetzt, die islamischen Gesetze bestimmen das Leben des Muslim vollständig, intellektuelle Gegenbewegungen und Opposition werden mit Gewalt unterdrückt. Aus Angst fügen sich die Menschen in das verzerrte Weltbild der Djihadisten, die sich stets – im Gegensatz zu den Verfechtern eines säkularen, modernen Islam – auf den Koran und die Hadithen stützen können. Also ist der Islam „totalitär“ nach dem Anspruch und „faschistisch“ nach seinen Methoden, den Anspruch durchzusetzen.

Und ich glaube kaum, dass man eine totalitäre und faschistische Bewegung, die sich daran macht, sich über die ganze Erde auszubreiten, alle menschengemachten Gesetze durch ein alles Menschliche hintenanstellendes „Gottesgesetz“ zu ersetzen und jeglichen Widerstand durch wahllosen Terror einzuschüchtern, in irgendeiner Weise „viel zu ernst“ nehmen kann. Nahm die Weiße Rose die Nazis zu ernst?

50. willow - Juli 8, 2007, 21:08

Auch interessant… http://www.guardian.co.uk/terrorism/story/0,,2115930,00.html

warum sagt Herr Blair soetwas, kurz nachdem er nicht mehr „prime minister“ ist!?

51. Lila - Juli 8, 2007, 21:28

Die Frage ist doch wohl eigentlich: wieso hat er sowas nicht sagen dürfen oder wollen oder sich getraut, als er noch in der Downing Nr. 10 wohnte…?

52. grenzgaenge - Juli 8, 2007, 22:20

ja, es stellt sich doch die frage nach der verfassung der westllichen demokratien … es scheint gedanken zu geben die man nicht aeussern darf wenn man gewisse positionen bekleidet. welch trauriges und alarmierendes bild. und wieder macht die grosse mehrheit mit wie schon einmal und immer wieder ….

53. Thomas - Juli 9, 2007, 1:38
54. Manfred - Juli 9, 2007, 3:35

Der dritte Link ist allerdings superinteressant. Da werden zwei Männer in Glasgow auf frischer Tat festgenommen, und die Autoren dieses Artikels zweifeln immer noch daran, dass sie an einem Anschlag beteiligt waren. Wie krumm kann man eigentlich denken?

55. Manfred - Juli 9, 2007, 3:47

Jakobo,

„Wenn ich ehrlich sein soll.. zwischen “hast du mal den
Koran gelesen” und “hast Du mal den Talmud gelesen”
ist kein sehr weiter weg. Vor allem wenn das jemand
sagt, der weder Moslem noch Jude ist.

Die Koraninterpretation von einem Nichtmoslem ist
so ziemlich das uninteresannteste was es gibt.“

Wenn ich Dich richtig verstehe, darf der Koran nur von Muslimen und der Talmud nur von Juden interpretiert werden, generell also jeder religiöse Text nur von Angehörigen der jeweiligen Religion. Nun gut, auf diesen Standpunkt kann man sich stellen. Man muss dann nur bereit sein, auch die Konsequenz zu akzeptieren, dass es dann auch Juden verboten ist, das Neue Testament zu kritisieren, und sie es sich gefallen lassen müssen, sich bis ans Ende aller Tage als „Gottesmörder“ diffamieren zu lassen.

Wenn Du diese Schlussfolgerung nicht akzeptieren willst, lass die Prämisse fallen und lies den Koran. Dabei empfehle ich ein Experiment: Überall, wo Du auf das Wort „Ungläubige“ stößt, ersetze es durch das Wort „Juden“. (Das ist durchaus zulässig, da die Juden bei den „Ungläubigen“ ja immer mitgemeint sind.). Schwupps, hast Du ein antisemitisches Pamphlet reinsten Wassers. Und nun frage ich Dich: Wie friedfertig kann eine Religion sein, deren heiligster Text über alle „Ungläubigen“ so herzieht wie sonst nur militante Antisemiten über die Juden?

56. Lila - Juli 9, 2007, 7:28

Zu Thomas´ Links: auch interessant der Unterschied im Ton zwischen Blogeintrag und Zeitungsartikel.

57. jakobo - Juli 9, 2007, 10:42

@ Manfred:

Ist das Deine Art zu denken oder machst Du Witze?
Die Konsequenzen die Du da siehst sind doch nur
theoretischer Natur. Ist für dich (Deine!) Theorie gleichbedeutend mit einem Naurgesetz oder sowas?

Du kannst den Koran wegen mir solange studieren
wie Du lust hast. Warum fängst Du an von „dürfen“
zu reden. Klingt etwas quadratisch für mich. Es ist
nur so, dass der Koran für einen Nichtmoslem nicht
verbindlich ist. Und somit wohl weniger Dein Handeln
bestimmt, oder liege ich da falsch?

Ich kenne Moslems die Juden nicht als ungläubige
sehen. Es gibt wieder andere die das tun und beide
beziehen sich auf den Koran.

Das Neue Testament interessiert mich nicht besonders
wenn ich ehrlich sein soll. Auf Deinen seltsamen vergleich
was ich mir wie wan wo gefallen lassen muss(!?) Dieses
muss finde ich etwas lächerlich. Schreibe ich mal lieber
nichts.

Was andere Leute dürfen oder müssen dass kannst Du
ihnen selbst überlassen denke ich.

Jakobo

58. jakobo - Juli 9, 2007, 10:43

PS: Genauso wie das was ich mir wie und wann
gefallen lassen muss

59. Lila - Juli 9, 2007, 11:08

Jacobo, Manfred, ich habe das Gefühl, Ihr mißversteht Euch Jacobo warnt, wie ich finde zu Recht, davor, religiöse Schriften einer anderen Religion unter politischem Gesichtspunkt zu lesen. Gewissermaßen auf der Suche nach kompromittierenden Aussagen. Oder nach rechtfertigenden. Das ist den jüdischen religiösen Schriften oft genug passiert.

Allein schon die Tatsache, daß wir dabei meist auf Übersetzungen zurückgreifen, bedeutet, daß wir nicht genau genug Bescheid wissen, um uns wirklich ein Urteil erlauben zu können.

Schleißlich kann man auch aus den christlichen Heiligen Schriften sehr viele Standpunkte „belegen“. Und auch mit dem Koran ist es so, daß sich Menschen unterschiedlichster Ausrichtung auf ihn berufen. Ich habe nur Teile des Korans gelesen und kann nicht behaupten, ihn verstanden zu haben. Allein schon ein Wort wie „Allah der Barmherzige“. Was bedeutet barmherzig, wem erweist Allah Barmherzigkeit?

Man muß also die jeweiligen Interpretationen mitlesen. Gerade weil über den Islam so viele Schlagwörter wie „Religion des Friedens“ in Umlauf sind, die von einer Lektüre des Korans dann wieder relativiert werden. Man muß eben gucken, wer instrumentalisiert den Koran, und wie?

Es ist leider möglich, in jeden, aber wirklich jeden Text etwas reinzulesen, was gar nicht drin war… und deswegen sollte jeder zu heiligen Texten anderer Religionen Zugang haben, sie lesen und sich informieren. Mit dem ehrlichsten Willen, die verschiedenen Auslegungen zu begreifen.

Die Meinungen gehen auseinander, ob Osama Bin Laden oder der Taliban den Koran verzerren oder konsequent zu Ende führen. Ich bin bestimmt nicht kompetent, das selbst zu entscheiden. Die Frage ist mir ein paar Nummern zu groß…. aber daß der Koran für ein Verständnis dieser modernen politischen Bewegungen wichtig ist, ist wohl unbestritten.

60. willow - Juli 9, 2007, 11:10

„Wenn ich ehrlich sein soll.. zwischen “hast du mal den
Koran gelesen” und “hast Du mal den Talmud gelesen”
ist kein sehr weiter weg. Vor allem wenn das jemand
sagt, der weder Moslem noch Jude ist.“

Völlig richtig… aber es gibt doch z.B. eine Reihe von Publikationen die z.B. Juden und Nichtjuden die zur Zeit gültigen Interpretationen vermitteln – wobei durchaus auch die Unterschiede der verschiedenen Richtungen erläutert werden. Und solche Publikationen gibt es auch zum Thema Koran oder besser Islam.

Und wenn eine Interpretation unter Moslems weltweit unumstritten ist, dann kann doch auch ich daraus zitieren, oder? Wobei in diesem Zusammenhang leider zwischen „Islaminterpretationen für Nichtmoslems“ und „Islaminterpretationen für Moslems“ unterschieden werden muss.

61. jakobo - Juli 9, 2007, 11:30

@ Willow:

Glaubst Du dass jeder gläubige Lutheraner im 21. Jahrhundert
ein Antisemit ist?

Jakobo

62. willow - Juli 9, 2007, 11:33

„die zur Zeit gültigen Interpretationen vermitteln“

War das nicht deutlich genug? Es bedeutet z.B. das Luthers Antisemitismus nicht mehr Leitbild der Evangelen ist – zumindest nicht für eine Mehrheit…

63. jakobo - Juli 9, 2007, 11:47

@ Lila:
Du versuchst immer Kompromisse zu suchen und
zu vermitteln, das ist eine sehr schöne Eigenschaft von
dir Finde ich :-).

Aber warum ist es so wichtig für Dich oder für mich den
Koran zu lesen geschweige denn ihn zu verstehen?
Er hat ja für uns keine Verbindlichkeit zum Handeln
oder auswirkungen auf unsere Art zu Denken und
zu fühlen.

Für einen Moslem ist das natürlich was anderes. Aber
da ist es doch für den Anfang wichtiger. Was ist das
für ein Mensch? Ich meine jetzt den einzelnen menschen
und nicht „die moslems“. Bei „den Moslems“ ist es ja
wie bei allen anderen auch, der eine ist ein guter Mensch
und bezieht sich dabei auf den Koran und der andere
ist kein guter Mensch und bezieht sich auf den Koran.
Der eine hilft dir und der andere lässt dich liegen.

Wegen mir können alle Nichtmoslems ruhig denken,
dass der Koran antimenschlich ist. Es spielt keine
Rolel für mich. Weil das ändert ja nicths an meiner
realität. Im Gegensatz, wenn alle Moslems
denken, dass der Koran für alle verbindlich ist
und alle nichtmoslems damit terrorisieren dann
könnte ich ein Problem haben. Die sache ist nur,
das nicht alle Moslems so denken. So wie das
Thema oben aufgezogen wurde ist es sehr
theoretisch und sehr überheblich.

In Deutschland kenne ich einige Moslems, vor allem
Türken. Von der Schule, von der Arbeit. Und ich hatte
weniger Probleme als ich mit Deutschen hatte. Es war
meistens viel Respekt voreinander da. Und was noch
dazu kommt, ein Türke hat mir nie bedinngungen gestellt.
So a la Wenn.. dann.. oder sowas. Ich schätze solche
Dinge sehr.

Was für mich hier noch dazukommt, ich weis nicht in
wie weit ich mich darauf verlassen kann, dass die
Leute hier zwischen eben diesem „hast du mal
Talmud gelesen“ und „hast Du mal Koran gelesen“
unterscheiden können. Die leute hier denken sehr
theoretisch und auf sehr absolute weise und stülpen
das dann gerne anderen über, stellen seltsame
bedinngungen.

Jakobo

64. jakobo - Juli 9, 2007, 11:50

@ Willow:

Jep, das war deutlich genug. Die Sache ist nur. Lies
Dir doch nochmal die oberen Posts durch. Nach der
selben logic könnte ich mich hinstellen und sagen
Luther war antisemit und jetzt sind alle Lutheraner
antisemiten. Das ist doch alles reihne theoretisiererei
und hat nichts mit dem einzelnen Menschen zu tun.

Jakobo

65. Lila - Juli 9, 2007, 11:51

Jakobo – es bedeutet leider, daß sich ein lutheranischer Antisemit auch heute noch auf Luthers Schriften berufen könnte, so er wollte. Auch im lutherischen Protestantismus gibt es verschiedene Traditionen. Manche schön und ehrenwert, manche weniger. Die heutige Kirche hat mit den antisemitischen Traditionen aufgeräumt. Trotzdem können wir nicht leugnen, daß Luther antisemitische Schriften hinterlassen hat. Kritische Lektüre, wie Willow sagt.

Und daß ein Mißtrauen gegen den jüdischen Gottesbegriff bei vielen evangelischen Christen noch herrscht, das kann ich leider ebenfalls aus meiner Erfahrung heraus bestätigen. Es versteckt sich hinter der bekannten post-Holocaust-Betroffenheit – aber bei Gelegenheit zeigt es durchaus sein häßliches Füßlein. Ich will damit niemandem was unterstellen – ich habe unter evangelischen Christen schon viele verschiedene Einstellungen zum Judentum gefunden.

66. jakobo - Juli 9, 2007, 11:56

@ Lila:
„Ich will damit niemandem was unterstellen – ich habe unter evangelischen Christen schon viele verschiedene Einstellungen zum Judentum gefunden.“

ABer das ist es ja was ich meine. Es kommt ja immer darauf
an wer vor dir steht und wie er/sie das sieht und vor allem
wie er/sie handelt.

Ich bin auch sehr Misstrauisch, aber wieso ich Moslems
gegenüber besonders Misstrauisch sein sollte leuchtet
mir einfach nicht ein. Dazu hab ich einfach ganz andere
erfahrungen gemacht. Ich muss ja nicht den Koran
gelesen haben um jemanden zu beurteilen der vor
mir steht, oder?

jakobo

67. Lila - Juli 9, 2007, 12:27

Nein, das meinte Manfred auch glaube ich gar nicht. Ich habe ihn so verstanden: wenn wir Leuten gegenüberstehen, die sich auf den Koran berufen, um zB Terrorangriffe zu unternehmen, dann tun wir gut daran, den Koran ebenfalls zu lesen. Eben um uns ein Urteil zu bilden.

Ich persönlich meine, das ist auch wichtig, um die Moslems, die den Koran eben nicht als Handbuch der Vernichtung Ungläubiger lesen, zu verstehen.

Obwohl ich weiß, daß Übersetzer, Herausgeber etc mir den Koran so darreichen, daß ich ihn nie so verstehen werde wie jemand, der in einer Koranschule war, für den der Koran entweder heilig oder Tradition ist.

Aber über den Koran reden ohne ihn gelesen zu haben – das ist ein beliebtes Spiel bei Islamophilen und -phoben. Ich stimme Manfred zu, daß das keinen Sinn hat.

68. jakobo - Juli 9, 2007, 12:40

Und was denkst Du über leute, die über Moslems reden
und dabei nur den Koran gelesen haben?

Ich glaube ich werde so eine Art zu denken nie verstehen.
Ich meine jetzt aber nicth Dich, Lila.

jakobo

69. Lila - Juli 9, 2007, 12:45

Ich kann hier nicht für andere sprechen.

Aber allein schon der Anstoß, den Koran zu lesen, ist ja in diesem Falle eine Aussage oder Handlungsweise, die sich auf den Koran beruft. Wenn man ihn dann liest, dann doch in der Hoffnung, daß sich beides gegenseitig erhellt.

Niemand kann heute über Moslems reden und sich NUR auf den Koran berufen. Wir leben allesamt nicht in einem Vakuum.

70. jakobo - Juli 9, 2007, 12:49

Manche anscheinend aber schon

71. grenzgaenge - Juli 9, 2007, 12:57

„Die heutige Kirche hat mit den antisemitischen Traditionen aufgeräumt“ (beitrag 65)

liebe lila,

ich wuenschte das ich dir recht geben koennte. aber ich glaube ich muss dir widersprechen.

es gibt engagierte christInnen die sich fuer den dialog zwischen christentum und judentum einsetzen, es gibt eine „kirche von unten“ die sich dem dialog verschrieben hat.

es gibt aber eben auch pax christi. diese leute stehen voll in der tradition des christlichen antisemitismus.

denken wir an die reise der bischoefe ins „heilige land“.

„biblische reisen“ ist fuer seine antijuedische tradition bekannt, bei deren reisen – auch nach israel – ist wohl noch einiges von alten stereotypen zu spueren. ich bin jedenfalls immer wieder erschuettert darueber mit welchem bild reisender dieser organisation aus israel zurueck kommen.

ehrlich gesagt weiss ich nicht ob die amtskirche wirklich willens ist mit dem antisemitischen teil ihrer geschichte aufzuraeumen, ich wuerde es mir wuenschen, wirklich ! und ich gebe zu das es eine schwere aufgabe ist, die antijuedische tradition ist eine lange.

aber ich sehe auf der anderen seite auch menschen von der basis, aus der gemeinschaft der glaeubigen, die sich ehrlich und engagiert dafuer einsetzen fehler der vergangenheit zu benennen und daraus konsequenzen zu ziehen. ich freue mich ueber solche menschen und ich bin nicht hoffnungslos das der zustand den du beschreibst irgendwann eintreten wird.

aber ich sehr jetzt (!) noch nicht das dieser zustand erreicht ist, noch hat die kirche nicht mit antisemitischen traditionen aufgeraeumt.

viele gruesse,
grenzgaenger

72. jakobo - Juli 9, 2007, 13:09

@ Grenzgaenger:
die Pax Christi.. sind das nicht die von den Osterdemonstrationen?

73. Lila - Juli 9, 2007, 13:19

Grenzgänger- ich widerspreche Dir wiederum. Lies genauer. „Die Kirche“ ist eine Institution, die ihre Geschichte aufgearbeitet hat, soweit das möglich ist.

Daß auf der Basis jede Menge Antisemitismus weichgespült und pseudo-theologisch verbrämt wird, habe ich selbst gesagt und am eigenen Leibe genug gespürt. Meine eigene Gemeinde ist das beste Beispiel dafür. Und es gibt dazu mehr Literatur, als man in einem Menschenleben durchlesen kann.

Aber die offizielle evangelische Kirche hat im Gegensatz zu anderen Institutionen tapfere Versuche gemacht, ihre Vergangenheit „aufzuarbeiten“.

http://www.ekd.de/vortraege/kock/050830_kock_segeberg.html

Man mag über die verdrucksten Formulierungen den Mund verziehen, aber das ist mehr, als man in mancher anderen Institution zu sehen bekommt… ist aber kein Grund, Basis und Kirche zu verwechseln.

74. Lila - Juli 9, 2007, 13:20

Pax Christi sind katholisch.

Auch der Grenzgänger hält sie nicht auseinander.

Die evangelischen Kirchen haben sich aktiver am NS beteiligt als die Katholiken – für die Juden eingesetzt haben sich jeweils nur Einzelpersonen, nicht die Kirchen selbst.

Beide Kirchen haben nach dem Ende des Kriegs versucht, ihre Vergangenheit teils aufzuarbeiten, teils zu vertuschen. Daß das am Kirchenvolk teilweise total vorbeigegangen ist, ist mir bekannt.

75. grenzgaenge - Juli 9, 2007, 14:08

„“Die Kirche” ist eine Institution, die ihre Geschichte aufgearbeitet hat, soweit das möglich ist.“

wo ist deiner meinung nach die grenze des moeglichen ?

76. Lila - Juli 9, 2007, 14:17

Ich meinte damit die evangelische Kirche in Deutschland.

Du wirst heute keinen offiziellen Vertreter der evangelischen Kirche in Deutschland mehr finden, der Luthers antisemitische Schriften wörtlich liest und zur Grundlage seiner Aussagen über Juden nimmt.

Davon sind wir schließlich ausgegangen in dieser Diskussion. Ich will jetzt von diesem einen spezifischen Punkt (anfechtbare Aussagen religiöser Führer und ihre historische Auslegung) nicht in einen Rundumschlag gegen Ostermarsch-Christen geraten.

77. jakobo - Juli 9, 2007, 14:20

@ Lila:
Um rundumschlag ging es mir nicht, wollte nur wissen ob
das dieselben sind. Nur so zur reinen info

78. willow - Juli 9, 2007, 14:44

@jacobo – *nur* den Koran zu lesen ist allerdings schon vom Prinzip her falsch, denn der Koran ist nur eine von drei „Säulen“ des Islam. Wenn, dann sollten schon Koran, Hadithe und Shariah gelesen werden. Und gerade über die letzteren gibt es verschiedene Auslegungen…

Aber dennoch gibt es in sehr vielen Punkten zwischen den verschiedenen „Schulen“ oder eben auch Richtungen des Islam weitgehende Einigkeit. Und wenn über einen Punkt unter „den Moslems“ egal welcher Richtung Einigkeit besteht, dann kann sich ein Nichtmoslem durchaus darauf beziehen. Ein einfaches Beispiel ist z.B. die Kairoer Erklärung über Menschenrechte. Die Shariah ist in der Realität (und auch den aktuellen islamischen Rechtsgutachten) für einen Moslem wesentlich bindender als z.B. für einen Katholiken das Verbot von Verhütungsmitteln oder die jüdischen Speisevorschriften.

Im Islam ist es ganz aktuell, daß es für Homosexuelle und Menschen die sich vom Islam abwenden nur die Todesstrafe geben kann. Daß Ehebrecherinnen gesteinigt werden sollten…

Wer „einfach nur“ Talmud und Koran vergleicht verliert oft die tatsächlich gelebte Religion aus den Augen.

Mir ist jedenfalls nicht zu Ohren gekommen, daß in der letzten Zeit eine Jüdin wegen Ehebruchs auf dem Marktplatz gesteinigt worden wäre. Auch das Verbrennen von Ketzern und Homosexuellen durch die katholische Kirche ist ziemlich selten geworden. Und wie gesagt, es gibt in den chrislichen Kirchen sogar sowohl unter den „Offiziellen“ als auch dem „Kirchenvolk“ eine zumindest verbale Abkehr vom Antisemitismus 😉

79. jakobo - Juli 9, 2007, 16:19

@ Willow:

„Wer “einfach nur” Talmud und Koran vergleicht verliert oft die tatsächlich gelebte Religion aus den Augen.“

Damit hast du absolut recht denke ich.

„Und wenn über einen Punkt unter “den Moslems” egal welcher Richtung Einigkeit besteht, dann kann sich ein Nichtmoslem durchaus darauf beziehen.“

Da hast Du mich aber falsch verstanden. Wegen mir
kann sich jeder darauf beziehen wo er lust hat oder
was ihm wichtig ist.

Mich kriegen übrigens keine 10 Pferde in ein Arabisches
Land.

jakobo

80. jakobo - Juli 9, 2007, 16:22

PS.:

„Und wie gesagt, es gibt in den chrislichen Kirchen sogar sowohl unter den “Offiziellen” als auch dem “Kirchenvolk” eine zumindest verbale Abkehr vom Antisemitismus“

Ich glaube ich lege einen anderen Wert was Verbales und
was Handeln betrifft.

81. willow - Juli 9, 2007, 16:35

Dir wär also offener Antisemitismus lieber !?

82. jakobo - Juli 9, 2007, 16:46

Wie kommst Du denn auf die Idee?

83. jakobo - Juli 9, 2007, 16:47

Das sind ja seltsame schlußfolgerungen

84. Lila - Juli 9, 2007, 17:24

Jakobo: das Verbale und das Handeln. Ehrlich gesagt, verstehe ich Deine Aussage ganz gut, auch ich neige zu Maximalforderungen. Das hab ich mir aber abgewöhnt im Laufe des Lebens.

Sagen wir mal so: es gibt eine Rangfolge des Schreckens, nehmen wir als Beispiel den Antisemitismus. Es gibt Leute, die davon wirklich frei sind, auch in Deutschland, und die mit dem Wort „jüdisch“ kein Werturteil irgendeiner Art verbinden. Weder pathetisch-verklemmte Heiligsprechung (die ja bekanntlich allzuleicht umspringt in Ärger, wenn der Heilige mit dem Zeh wackelt) noch mißtrauisch-beäugende Dämonisierung. Gibt es auch in Deutschland, ehrlich.

Dann gibt es die heimlichen Antisemiten, die das nie zugeben würden, nicht mal vor sich selbst, ja sich vielleicht selbst sogar damit ein bißchen quälen. Auch solche Leute kenne ich, sogar eine ganze Menge….

Dann gibt es die offenen Antisemiten, die ganz offen sagen, „die Juden haben zu viel Macht in den Medien“, „die Juden ziehen doch überall an den Strippen“, „die Juden haben Jesus umgebracht“, „Aug um Auge, Zahn um Zahn“…. und die wiederum grenzen an Leute, die bereit sind, Juden oder jedem anderen, der ihnen verdächtig vorkommt, verbal aggressiv zu begegnen.

Und wenn sie nicht zu feige sind oder in großen Gruppen sind, dann trauen sich immer wieder besonders ekelhafte Exemplare, jüdische Friedhöfe zu beschmieren oder handgreiflich gegen jüdische Schüler oder sichtbar jüdische Menschen zu werden. Alles schon vorgekommen, nicht wahr?

Wenn Du mich fragst, wer mir davon lieb ist? Lieb ist mir keine Form des Antisemitismus. Aber die dumpfen Abgründe der Dummheit, in die kein Strahl aufgeklärten Denkens je gedrungen ist, die kann ich nicht alle erleuchten, nicht wahr? Frauenhaß, Schwarzenhaß, Fremdenhaß, Islamhaß, jede Form dumpfen Vorurteils ist mir höchst unlieb.

Aber trotzdem gucke ich mir an, wie virulent der Antisemitismus ist. Solange die Leute nicht handgreiflich werden, sollen sie meinetwegen in ihrer kleinen Welt des Hasses und MIßtrauens gegen jeden, der nicht nach demselben Misthaufen riecht, weiterleben.

Ja ich weiß es auch nicht. Also lieb ist mir nichts davon, aber ich differenziere schon. Der Idiot, dem mein Mann mal einen Nachmittag lang auf dem Bau geholfen hat und der dann zum Danke sagte, „für einen Juden ist der aber fleißig“, was soll ich zu dem noch sagen? Mein Mann hat sich übrigens kaputtgelacht und gemeint, der Typ hat aber eine rasche Auffassungsgabe.

Trozdem sind mir vermutlich offene Äußerungen der Feindseligkeit immer noch lieber als verlogenes Juden-aufs-Pedestal-Heben.

85. jakobo - Juli 9, 2007, 17:45

Lila, was Du beschreibst das widerspricht sich doch nicht
mit dem was ich schreibe. Wie gesagt jemand kan sehr
viel reden und von mir aus kann er das auch ruhig machen.
Was mich eben interessiert ist das was er tut. Zum Beispiel
in wie weit er zum beispiel auch handreiflich wird.

Was Deutschland betrifft so sehe ich momentan die frage,
welche richtung werden die Leute einschlagen wenn die
Marshalplan Blase völlig geplatzt ist. Wie werden die
Leute reagieren? Vor allem wenn es ihnen selbst wirtschaftlich
schlechter geht? Und das hat nichts mit links oder rechts
zu tun. Die linken reden auch gerne und viel aber das hat
meiner meinung nach keine Bedeutung weil die frage ist
ja wie werden sie dann reagieren? Das meinte ich.

Und wenn ich lese, dass irgendwelche Theorien aufgestellt
werden und da irgendwelche folgerungen gezogen werden
und das mit einer überheblichkeit die mich etwas fassungslos
macht dann werde ich noch ein klein wenig misstrauischer
als ich es ohnehin schon bin. Das sind für mich sehr
grundätzliche Dinge die ich nicht verstehe und die mich
einfach misstrausisch machen.

Jakobo

86. Lila - Juli 9, 2007, 17:54

Lieber Jakobo, ich weiß wirklich nicht, was in D. vorgeht, ich bin SO lange schon weg. Also welche Theorien und welche Blase meinst Du???

87. jakobo - Juli 9, 2007, 17:59

Der wohlstandt in Deutschland war ja sehr stark an die
zeit vom Ost West konflikt gebunden. Sowohl was das
wirken nach außen betrifft als auch die situation nach
innen. Und klar, die frage für mich ist was werden die
jetzt machen, wie werden sie auf die neue situatioin
reagieren?

Das mit den Theorien war eher auf eine Mentalität bezogen
die ich einfach nicth verstehe.

jakobo

88. Thatcher - Juli 9, 2007, 18:46

Also Jakobo, wenn ich Dir da mal höflich widersprechen dürfte: Der Wohlstand der Deutschen nach dem II. Weltkrieg wurde zwar durch den Marshallplan initiiert, doch für die spätere Zeit ist dessen Wirkung ganz unerheblich. Dazu drei Fakten:

– Alle europäischen Staaten erhielten nach dem Krieg Hilfe aus dem Marshallplan. Dennoch war der folgende wirtschaftliche Aufschwung nicht überall gleich stark.

– Langfristigen Wohlstand kann nur schaffen, wer Innovationen hervorbringt, sprich Erfindungen macht und diese auf den Markt bringt. Darin sind die Deutschen weltweit vorne (nur hinter den USA). Dass eine kurzfristige Finanzspritze einen 50jährigen Wohlstand schafft, ist ausgeschlossen.

– Die Palästinenser allein haben bereits das Sechzigfache dessen an Geld erhalten, was ganz Europa durch den Marshallplan bekam. Von wirtschaftlicher Entwicklung trotzdem keine Spur; es kann alao nicht nur am Geld liegen, sondern hängt stark mit der Mentalität zusammen.

Und zum Übrigen: Warum sträuben sich die Leute nur so sehr dagegen, ein paar Tatsachen zur Kenntnis zu nehmen? Wer will, findet Wege; wer nicht will, findet Gründe. Niemandem bricht ein Zacken aus der Krone, wenn er mal ein paar Suren aus dem Koran liest. 15 Millionen Juden heimsten insgesamt 180 Nobelpreise ein; 1200 Millionen Moslems nur sieben (den von Arafat nicht mitgezählt). Allzu sehr können die also dem Normalsterblichen nicht an Intelligenz überlegen sein, dass sie den Koran so viel besser verstehen können sollen als unsereiner. Ich behaupte, dass die islamischen Länder und Menschen so sind, wie sie sind, weil die Religion des Islam das Leben der Menschen so total zu bestimmen beansprucht, und das hat Gründe, die im Koran zu finden sind. Und dort ist auch eine Ermächtigung zur Selbstjustiz, die sich in der islamischen Geschichte so verheerend auf die philosophische Intelligenz ausgewirkt hat.

Was ich aber wichtiger finde ist der sich im Koran aussprechende Geist; der Faden im Labyrinth. Den kann man auch als Nichtmoslem erkennen und auch als jemand, der nicht zu konvertieren beabsichtigt (warum sollte man ihn finden können, wenn man kontertieren wollte, und sonst nicht?). Dort liegt auch der Hauptunterschied zu Bibel und Talmud: auch wenn da teilweise schlimme Dinge drin stehen, die Gesamtaussage ist dennoch von versöhnlicher, sinnstiftender Art, während der Koran ganz auf den Schrecken, entgrenzte Gewalt und engstirnigen Machtpoker setzt.

Außerdem will ich mir kein Urteil über die spirituellen Anteile des Islam anmaßen. Wohin sich der Islam in Zukunft entwickelt, ist Sache derer, die diesen Glauben leben wollen. Ich beurteile lediglich den ideologischen Teil des Islam, und der ist totalitär (antifreiheitlich), faschistisch (durch die Gewaltermächtigung), antisemitisch und eine Bedrohung für die Welt, die genauso ernst genommen werden sollte wie der Nationalsozialismus. Die Menschheit darf darauf bestehen, dass der Islam auf diese Anteile verzichtet, egal was dann von der Religion noch übrigbleibt.

89. jakobo - Juli 9, 2007, 18:58

Alles klar @ Thatcher

90. grenzgaenge - Juli 9, 2007, 21:03

„auch ich neige zu Maximalforderungen. Das hab ich mir aber abgewöhnt im Laufe des Lebens.“ (kommentar 84)

schade, lila, wirklich. ich meine das du dir das mit den maximalforderungen abgewoehnt hast. ich find es gar nicht schlimm das maximale zu fordern, es ist heute ohnehin alles verhandlungssache und wenn man nicht mit maximalen forderungen anfaengt – was bleibt dann am ende uebrig ? das uebliche friede-freude-eierkuchen-wunschkonzert. ist das nicht ein bisschen wenig ?

91. grenzgaenge - Juli 9, 2007, 21:07

„Die Palästinenser allein haben bereits das Sechzigfache dessen an Geld erhalten, was ganz Europa durch den Marshallplan bekam. Von wirtschaftlicher Entwicklung trotzdem keine Spur; es kann alao nicht nur am Geld liegen, sondern hängt stark mit der Mentalität zusammen.“ (kommentar 88)

thatcher, ich stimme dir zu – voll und ganz. die frage ist welche folgerungen aus dieser tatsache gezogen werden sollen/muessen. keine entwicklungshilfe mehr oder aber eine strikte ueberwachung der verwendung dieser gelder ? wobei das problem der mentalitaet damit nicht geloest waere, die kann man sicherlich auch nicht durch geld veraendern, bestenfalls ist es moeglich einen anstoss zum denken zu geben. was mit den bisher gezahlen hilfsgeldern passiert ist laesst sich jedenfalls schlicht als katastrophe bezeichnen …. also welche folgerung ziehen ? ich bin da selbst etwas ratlos ….

92. Marlin - Juli 9, 2007, 21:09

Hey Thatcher, das war sehr eloquent, vor allem das in Bezug auf Islam.
Und das mit dem Marshallplan hab ich nun auch kapiert. Weiß nur nicht, wie Ihr (kein Pluralis Majestatis 😀 ) darauf gekommen seid.

In puncto Koran und antisemitisch: ist das wirklich so? Dann war es damals (gute alte Zeit um Saladin herum) aber möglich, dies soweit abzuschwächen, dass die Situation für Juden in islamisch beherrschten Ländern weit besser war, als in christlichen.
Der eliminatorische Antisemitismus ist meiner bescheidenen Meinung nach erst mit Adolf F.(ührer) in die islamische Welt gesickert. Oder schon in den 20ern, aber das passt trotzdem. Aber es finden sich fragwürdige Zeilen sicher schon im Koran.

Naja. Aber es geht nachweislich besser, als heute, oder?

93. grenzgaenge - Juli 9, 2007, 21:30
94. Marlin - Juli 9, 2007, 21:51

Nuja. Nachweislich besser, als alle Juden vernichten zu wollen.

Ich bin dann wohl harbí. 😀

Mein Vorletzter Absatz bleibt doch bestehen.

Aber ist schon klar. :/ Blöder Mohammed, blöder. (Ob man in ihm auch nur einen wahnsinnigen Kriegsfürsten sehen könnte, der durch Gehirnwäsche und massive Überzeugungsarbeit bis heute Anhänger hat? 😀 ) Betonung auf Wahnsinnig. Geisteskrank. 🙂

95. Thatcher - Juli 9, 2007, 22:48

@Grenzgaenge
Ich habe ungewollt übertrieben. Nicht das Sechzigfache, sondern das Sechsfache dessen, was nach dem Krieg pro Kopf jeder Europäer aus dem Marshallplan erhielt, erhielten seit 1993 die Palästinenser pro Kopf aus EU-Hilfsgeldern. Das geht aus diesem Interview hervor, das im letzten Jahr Henryk M. Broder mit Professor Dan Schueftan von der Universität von Haifa führte. Diese Interview-Konstellation ist schon deshalb interessant, weil beide Autoren bereits für sich stark polemisieren:

http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,442645,00.html

Schon im Interesse des europäischen Steuerzahlers bin ich dafür, alle Zahlungen einzustellen. Es ist weltweit einzigartig, dass ein „Volk“ über Jahrzehnte von außen alimentiert und gepäppelt wird, ohne auch nur eine der Minimalforderungen der Weltgemeinschaft oder der Israelis zu erfüllen. Zudem äußerte Zahir Muhsein, ein Mitglied der PLO-Führung, im Jahre 1977, dass der Begriff „Palästinenser“ aus strategischen Gründen statt „Araber“ verwendet würde, um einen legitimen Anspruch auf ganz Palästina (also das, was heute Israel ist) konstruieren zu können:

The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct „Palestinian people“ to oppose Zionism.

For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.

Quelle:
http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=28222

Sie müssen dazu gezwungen werden, ihr eigenes Schicksal selbst in die Hand zu nehmen oder zu verhungern wie Afrikaner. Eine andere Möglichkeit als durch kollektiven Schaden zu lernen, scheint es nicht zu geben. Und ob moslemische Gesellschaften aus großem Schaden lernen, ist keineswegs sicher: So hielten die Indonesier den Tsunami von 2004 für eine Strafe Gottes dafür, nicht streng genug Allahs Gebote eingehalten zu haben – die Konsequenz waren eine noch größere Nachlässigkeit in der Sicherung der strandnahen Siedlungen, als sie zuvor geherrscht hatte, und eine noch grausamere Umsetzung der menschenverachtenden Praktiken der Scharia. Auf diese Weise gelang den sogenannten „Islamisten“ eine nachhaltige Machtergreifung in der Provinz Banda Aceh. Folgendes Zitat ist überliefert; Quellen sind aber inzwischen gelöscht:

„Allah is great. There is no doubt about that. The tsunami episode has shown that there is no one mightier than Allah. If he wants to save someone, he will save. He saved a person even three days after the disaster. He saved a mosque in Indonesia, where the stopped clock at the minerat shows the time the tidal waves struck the country.

With this disaster, Allah also gave a lesson to those who are committing a genocide of Muslims in the world. The Muslims throughout the globe are currently under threat from those who want to dominate this world, by hook or crook. Their ultimate objective is to gain global dominance at any cost. Allah has shown them that it is his will that the world is running not theirs. The infidels, can deny Allah, and create the holocaust of the modern age on the Muslims. But, the supreme power is of Allah. The infidels can do whatever they want. But this would be to a limit. Allah is giving them all the opportunity to accept his supremacy. But they are drunk in their own delusions and hallucinations. „

Selbstverständlich leiden die Menschen weltweit unter der Knute des Islam und seines Gottesgesetzes, aber wer mit mildem Herzen seine Tasche öffnet, um „zu helfen“, sollte sich die bisherigen Auswirkungen solcher Hilfe überlegen. Schimpft mich einen Zyniker, aber unser erweichliches Herz haben die „palästinensischen“ Propagandisten nämlich schon längst zu ihrem Komplizen gemacht.

96. Lila - Juli 9, 2007, 23:11

Grenzgänger: ich glaube, das ist wirklich einer der grundlegenden Unterschiede zwischen uns.

Maximalforderungen sind gut und schön, aber in Verhandlungen bringen sie Dir wenig – wenn Du nicht bereit bist, von ihnen abzugehen. Als Deklaration zu Anfang oder in einem strategisch günstigen Stadium sind sie sogar nützlich – um dem Verhandlungspartner zu zeigen, WIE weit Du ihm letztendlich entgegengekommen bist. Aber Maximalforderungen auch partout durchsetzen zu wollen, das ist der Todesstoß für jede Verhandlung.

Woran scheitert es denn mit den Palästinensern immer wieder? Daß sie von absolut keinem Kompromiß hören wollen. Sie gehen von ihren Maximalforderungen nicht ab, lieber machen sie noch eine Intifada. Hauptsache nicht nachgeben.

Sogar im Privatleben ist es doch so: ich mag meine Maximalforderungen an das eheliche Leben haben, aber da ich es mit einem Menschen aus Fleisch und Blut leben muß (wenn auch so nah an Vollkommenheit, daß ich eigentlich als Schwachpunkt nur mich selbst sehe!), geht es nun mal nicht immer alles perfekt. Und von meinen Kindern kann ich auch Maximales fordern, aber nur Menschliches erwarten. Von mir selbst ganz zu schweigen. Wo wäre die Forderung an mich selbst, die ich zufriedenstellend erfüllt hätte?

Nein, ich stelle keine Maximalforderungen an die Menschen um mich herum, weder in Verhandlungen noch am Frühstückstisch. Ich habe meine Grundsätze, sogar ausgeprägter als die meisten Menschen (INFJ und Stier, tödliche Mischung aus Weltfremdheit und Dickschädligkeit….), aber ich nehme in Kauf, daß sie nicht durchzusetzen sind.

Von den Palästinensern erwarte ich nicht, daß sie in den Shomer HaZair eintreten und unser Narrativ von A bis Z übernehmen. Ich erwarte nicht von ihnen, daß sie mir mit Küssen um den Hals fallen, auf ihre Forderungen verzichten und unsere zitternd vor innerer Bereichtschaft erfüllen. Ich erwarte von ihnen, daß sie ihre Maximalforderungen ehrlich und rückhaltlos auf den Tisch legen so wie wir unsere – und daß dann zusammen nachgedacht und ausgehandelt wird, mit welchem Kompromiß beide Seiten leben können. Und daß jede Seite von der Maximalforderung gerade soweit abgeht, wie es nötig, möglich und vertretbar ist.

Anders, lieber Grenzgänger, kommt man einfach zu gar nichts im Leben. Nein, ich halte nichts von Maximalforderungen, Perfektionismus und 100%igkeit. Es ist der leichteste Weg ins Unglück.

Ich habe das mit Schmerzen gelernt, aber es hat sich eigentlich immer wieder bewiesen. Und daran ist nichts schade, wirklich.

97. grenzgaenge - Juli 9, 2007, 23:24

„Grenzgänger: ich glaube, das ist wirklich einer der grundlegenden Unterschiede zwischen uns.“

nun, liebe lila, ich finde es sehr schoen das es doch grundlegende unterschiede zwischen uns gibt. wir sind uns ja auch oft genug einig und ehrlich gesagt hat mir die promille der uebereinstimmung schon kopfschmerzen bereitet 🙂

grenzgaenge

98. Lila - Juli 9, 2007, 23:27

Thatcher, dieses Zitat hab ich doch neulich auch schon irgendwo gebracht… es ist gut, und recht erleuchtend. Diesem Zynismus ist man kaum gewachsen.

Ich stimme Dir zu, daß die Zeit reif ist, von den Palästinensern Nägel mit Köpfen zu erwarten. In ihrem eigenen Interesse. Immer nur alle anderen anklagen, jede Verantwortung von sich weisen, das muß aufhören, nach innen wie nach außen. Wäre die Energie, die auf die Suche nach Sündenböcken und auf das in -die-Luft-ballern verwendet wurden, statt dessen in die praktischen Fragen des Lebens geflossen… dann sähen wir heute „blühende Landschaften“ südlich und östlich von uns.

Ich weiß, daß es Leser gibt, die das sofort als „Lilas verkniffenen Haß gegen die Araber“ oder Rassismus oder sonstwas lesen. Die wohlmeinenden Ahnungslosen, die glauben, mit einer pro-Hisbolla-Hamas-Haltung dienten sie den Interessen der Palästinsner. Ich geb es auf, diesen Leuten was erkären zu wollen.

Was die palästinensische und auch die arabische Welt bzw die islamische Welt zerstört, sind Unwissenheit, Gewalt, Abschottung und Fehlen jeglicher Selbstreflexion.

Ich zitiere hier mal aus dem Klappentext bzw einer Kritik des Buchs von Dan Diner:

http://www.perlentaucher.de/buch/22260.html

Die islamische Zivilisation, insbesondere ihre arabischen Kernländer, befinden sich in einer tiefgehenden Krise. Noch im Mittelalter der Christenheit in jeder Hinsicht überlegen, stagniert die Region des Vorderen Orients seitdem und nimmt an der Entwicklung, die der Westen von der Frühen Neuzeit an durchlaufen hat, nicht teil. Dies tritt heute, nach dem Ende des Kalten Krieges und unter den Bedingungen einer beschleunigenden Globalisierung, deutlicher zutage als je zuvor. Das Resultat sind im religiösen Gewand auftretender politischer Radikalismus einerseits, zaghafte Versuche, Anschluss an die Moderne zu finden, andererseits.
Der Historiker Dan Diner benennt die Ursachen dieser Entwicklungsblockade: Der diagnostizierte Stillstand ist weniger dem Islam als Religion geschuldet als vielmehr spezifischen sozialen, ökonomischen, kulturellen und politischen Gegebenheiten des Vorderen Orients. Sie führen zu einer Allgegenwart des Sakralen auch in Bereichen, aus denen es andernorts auf dem Weg in die Moderne verdrängt worden ist. Historisch argumentierend und aus einer Fülle kaum bekannter Quellen schöpfend, eröffnet Diner einen neuen, erhellenden Blick auf eines der brisantesten Problemfelder unserer Zeit.

Überzeugend findet Rezensent Wolfgang Günter Lerch Dan Diners Buch über die Ursachen des wirtschaftlichen und kulturellen Rückstands der islamischen Welt. Dabei setzte Diner nicht primär bei Imperialismus- und Kolonialismustheorien oder ökonomischen Erklärungen an. Im Zentrum des Buchs sieht Lerch vielmehr die „Verfugung des Sakralen mit der Politik und der Gesellschaft“, für Diner das Haupthindernis für die Aufhebung einer „Entwicklungsblockade“ in der arabisch-islamische Welt. Für den „interessantesten“ und zugleich „strittigsten“ Teil dieser Essays hält Lerch hierbei die Ausführungen über die Sakralität der Sprache, des Arabischen, die mit ihrem Charakter als exklusive Sprache der koranischen Offenbarung gegeben sei. Er lobt Diners Plädoyer für Selbstreflexion der islamische Zivilisation als „behutsam und ohne Schärfe“. Insgesamt bescheinigt er dem Buch eine „Fülle von Gedanken und intellektuellen Querverbindungen“. Daher gehört es für Lerch auch mit zum Anregendsten, „was in den vergangenen Jahren zu dem schwierigen Thema Islam und Islamismus publiziert worden ist.“

99. mir steht der Sinn wieder mal nach religionsphilosophischem Spekulieren « Blick auf die Welt - von Beer Sheva aus - Juli 10, 2007, 0:14

[…] angeregt werde ich durch die Diskussion, die sich zu Lilas Beitrag “Aertze als Terroristen” entwickelt […]

100. Ickke - Juli 10, 2007, 0:52

off topic
„Ich habe ungewollt übertrieben. Nicht das Sechzigfache, sondern das Sechsfache dessen, was nach dem Krieg pro Kopf jeder Europäer aus dem Marshallplan erhielt, erhielten seit 1993 die Palästinenser pro Kopf aus EU-Hilfsgeldern.“

Und wenn man die Gelder, die vor Oslo die Palästinenser flossen dazuzählt und die Inflation vernachlässigt kommt man deiner Übertreibung schon näher. Dazu noch die Gelder an die Flüchtlinge (so etwas scheint sich zu vererben) und trotzdem überall in nicht geringen Bevölkerungsteilen das gleiche militante Gehabe- in Gaza, im Libanon, in der Westbank, in Jordanien. Erst panarabischer dann sozialistischer und nun islamistische Terrorkult, pardon legitimer Widerstand nennen sie das!

Was ist daraus geworden? Eine Universität in Gaza mit getrennten Eingängen für Frauen und Männer! Es kann einen nur schlecht werden, wofür Europa und die UN ihre Gelder aus dem Fenster schmeißen. Und dann immer das dumme Gerede für die Armuts- und Aidsbekämpfung in Afrika sei kein Geld vorhanden, dabei sind dort die Menschen wirklich arm und Schulen bestehen dort oft nur aus einem Baum der Schatten spendet.

Ich glaube die Palästinenser wollten nie einen Staat neben Israel, nicht 48, nicht 68, nicht 93, nicht 2000, die Hamas nach ihrer Machtübernahme auch nicht ( in Europa lesen sich diese Nachrichten natürlich anders: Die Hamas will keinen islamistischen Staat in Gaza *Applaus, Applaus vom Ottonormalverbraucher*) Warum sollte Europa also Hamasstan alimentieren? Es gibt keinen Grund!

101. Manfred - Juli 10, 2007, 3:49

Ich greife noch einmal das Thema des christlichen Antisemitismus auf, weil ich gerade diesen für ein frappierendes Beispiel dafür halte, wie Religionen und ihre heiligen Texte die auf ihnen aufbauenden Zivilisationen prägen:

Der christliche Antisemitismus beginnt ja nicht mit Luther, sondern mit dem Neuen Testament, das zwischen 48 (frühester Paulusbrief)und 100 n.Chr. verfasst wurde, also genau zu der Zeit, als das Christentum sich vom Judentum abspaltete. Den Verfassern ging es dabei um zweierlei: Nämlich einmal die Trennung der Kirche von der Synagoge zu legitimieren, zum anderen das theologische Profil (wie wir heute sagen würden) des Christentums herauszuarbeiten. Deswegen muss im NT das Judentum als negative Kontrastfolie herhalten. Dieses Ziel zeigt sich nicht nur in den offen antijüdischen Passagen im Zusammenhang mit der Kreuzigung („Sein Blut komme über uns und unsere Kinder“), sondern durchzieht die Gesamtkonzeption.

Das Ergebnis ist eine Karikatur des Judentums als einer Religion von Leuten, die glauben, den lieben Gott für sich gepachtet zu haben (und deshalb die guten Christen daran hindern, den Heiden das Wort Gottes zu bringen, s. Apostelgeschichte und Paulusbriefe), weil sie mehr oder minder skurrile Gebote ohne ethischen Gehalt erfüllen, statt dem Gebot der Nächstenliebe zu folgen.

Man könnte viele Einzelstellen anführen, besonders prägnant scheint mir aber die zu sein, wo Jesus sagt: „Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Du sollst Deinen Nächsten lieben und Deinen Feind hassen. Ich aber sage Euch: Liebet Eure Feinde.“ (Zitiert aus dem Gedächtnis) Natürlich weisen (in den jüngeren Bibelauflagen) die Kommentatoren im Kleingedruckten darauf hin, dass nirgendwo im Alten Testament geboten wird, den Feind zu hassen, aber wer liest schon das Kleingedruckte? Was hängen bleibt, ist der Eindruck, dass die jüdische Ethik eine Ethik der Rache ist, meist in Verbindung mit dem alttestamentlichen „Auge um Auge..“. (Und es sind dann schon die ganz Belesenen und politisch Korrekten, die – heute! – darauf hinweisen, dass mit „Auge um Auge…“ ja ein Übermaßverbot, also eine Ethik der Gerechtigkeit und nicht etwa der Rache gefordert werde; aber selbst die sehen die jüdische Ethik nicht als eine solche der Nächstenliebe). Wie stark diese Karikatur die Wahrnehmung von Christen prägt, kann man daran ermessen, dass vermutlich 99 von 100 Christen glauben, die Nächstenliebe sei eine christliche Erfindung, obwohl jeder mit eigenen Augen lesen kann, dass das NT (Lukas 10) in diesem Punkt die Thora ZITIERT.

Und so werden dann Schriften, die im 1.Jhdt. unter ganz aktuellen politischen Gesichtspunkten geschrieben wurden, für Jahrtausende – und bis heute! – maßgeblich für die Vorstellungen, die Christen sich von Juden und dem Judentum machen. Dass zwischen den so „geheiligten“ Vorurteilen und den Judenverfolgungen im christlichen Abendland ein Zusammenhang besteht, liegt auf der Hand.

(Dies, Jakobo, ist eine Theorie. Natürlich waren nicht alle Christen Judenhasser, auch nicht im Mittelalter. Natürlich gab es „solche und solche“. Aber wenn Du 2000 Jahre Judenverfolgung ERKLÄREN willst, nützt Dir das Wissen, dass es „solche und solche“ gab, relativ wenig, ein Blick ins NT dagegen ziemlich viel. Gewiss ist eine Theorie niemals vollständig, und EINE Theorie erklärt niemals alles. Und gewiss kann man eine Theorie mit Argumenten anfechten – aber eben nur, wenn man solche Argumente hat und auch äußert. Eine Theorie aber nur deshalb abzulehnen, weil sie generalisierende Aussagen trifft und von den individuellen Eigenschaften von Einzelpersonen abstrahiert – was nun einmal das Wesen einer Theorie ist -, also eine Theorie nur deshalb abzulehnen, weil sie eine Theorie ist, zeugt von bornierter Ignoranz!)

Das alles kann kein Grund sein, das NT abzuschaffen. Man muss es aber kritisch lesen, sich des historischen Entstehungskontextes bewusst sein und es demgemäß relativieren. (Was nicht bedeutet, dass der Antisemitismus christlicher Gesellschaften sich damit schon in Luft auflösen würde. Aus Gründen, deren Erörterung hier zu weit führen würde, tendiere ich sogar zu der Auffassung, dass der westliche Antisemitismus bestenfalls entschärft werden kann, latent aber immer vorhanden sein wird.)

Nun haben wir Christen leicht reden mit der Relativierung der Bibel, weil im Zentrum unseres Glaubens als letzter Bezugspunkt eine Person steht und eben nicht die Schrift. Der Islam dagegen steht und fällt mit der absoluten und unhinterfragbaren Gültigkeit des Korans (nicht der Hadithe; die verschiedenen Schulen verwenden durchaus unterschiedliche Hadithensammlungen), und da kann man praktisch jeden Muslim der Welt fragen: Der Koran ist unantastbar! Es gibt vereinzelt Leute wie Bassam Tibi, die dafür plädieren, ihn historisch-kritisch zu lesen, also zu relativieren. Für die überwältigende Mehrheit aller Muslime ist das Blasphemie! Ein Imam, der solches vorschlagen würde, hätte selbst in Europa kaum Chancen auf eine nennenswerte Anhängerschaft. Dafür hätte er in jedem arabischen Land beste Chancen, zum Filmstar zu avancieren: Als unfreiwilliger Hauptdarsteller in einem Islamistenvideo!

102. Add a lin - Juli 10, 2007, 6:28

„Der Historiker Dan Diner benennt die Ursachen dieser Entwicklungsblockade: Der diagnostizierte Stillstand ist weniger dem Islam als Religion geschuldet als vielmehr spezifischen sozialen, ökonomischen, kulturellen und politischen Gegebenheiten des Vorderen Orients.“ Kann man Religion und Kultur so gegenüberstellen? Man kann, Lila, durchaus dafürhalten, die Blockade sei der Religion geschuldet:
http://www.amazon.de/Autonomie-Gehorsam-Bew%C3%A4hrung-soziologischer-Religionsvergleich/dp/3487109654/ref=sr_1_1/302-7010466-0484034?ie=UTF8&s=books&qid=1184037362&sr=8-1
Man sollte nur diese Blockade nicht mit der Blockade von Camp David verwechseln. Aber das tut doch auch niemand.

103. Add a link - Juli 10, 2007, 6:29

Add a k, kenne mich selbst nicht.

104. grenzgaenge - Juli 10, 2007, 14:43

„Es kann einen nur schlecht werden, wofür Europa und die UN ihre Gelder aus dem Fenster schmeißen.“ (kommentar 100)

stimmt, aber es kann einem nicht nur schlecht werden, sondern vielleicht auch angst machen wenn man sieht das bewusst terror finanziert wird. natuerlich weiss man bei der un und der eu was mit den hilfsgeldern passiert, das damit nicht die bevoelkerung unterstuetzt wird, sondern das damit waffen gekauft werden die dann gegen israel zum einsatz kommen oder auch innerhalb der autonomiegebiete. was geschieht mit dem wissen um diese tatsachen ?

grenzgaenger

105. Ickke - Juli 10, 2007, 17:20

off topic

„aber es kann einem nicht nur schlecht werden, sondern vielleicht auch angst machen wenn man sieht das bewusst terror finanziert wird. natuerlich weiss man bei der un und der eu was mit den hilfsgeldern passiert, das damit nicht die bevoelkerung unterstuetzt wird, sondern das damit waffen gekauft werden die dann gegen israel zum einsatz kommen oder auch innerhalb der autonomiegebiete. was geschieht mit dem wissen um diese tatsachen ? “

shit happenz everywhere and at anytime!
Auch in Israel gibt es Leute, die sich wundern warum manch ein Schekel an militante oder ultraothrodoxe Siedler geht oder andersrum warum man die Hamas in den siebziger-achtziger Jahren mit Samthandschuhen angefasst hat. Zweitens muss in deiner Aussage das Wort „auch“ das Wort „bewußt“ ersetzen und drittens ist die Frage, ob die Resultate jeweils vorsätzlich gewollt waren. Bei der EU und der USA würde ich das verneinen, bei der UN würde ich nicht jede Wette bezüglich jeder Person mitgehen wollen.
Außerdem habe ich mich für einen kompletten Finanzstopp für Hamasstan ausgesprochen, was also dahin kommen, sollen Israel und Abu Mazen entscheiden. Die Westbank kann m.M. weiter Gelder unter strengerer Aufsicht bekommen, selbst wenn ich mir nicht immer sicher bin, ob jede PLO-Untergruppe das Geld in meinem Sinne verwenden wird.
Die Welt ist nicht perfekt und ich kann dir auch keine neue backen.

106. Thatcher - Juli 11, 2007, 2:15

Wow, über 100 Kommentare! Ist das eine Premiere, oder kam das schon öfter vor?

107. Lila - Juli 11, 2007, 7:31

Na, die meisten schreib ich doch selbst 😉

Das zählt nicht.

108. beer7 - Juli 11, 2007, 10:15

Die EU zahlt „Schutzgeld“. Das sollte ziemlich eindeutig sein. In Europa steht immer noch die irrtuemliche Auffassung, der pal.-isr. Konflikt sei der Knackpunkt des ganzen Nahen Ostens, in hohem Ansehen steht. Auch hat man noch nicht den Puntk erreicht hat, wo „Appeasement“ nicht mehr als „probieren schadet nichts“ eingeschaetzt wird. Vor diesem Hintergrund ist der Versuch, sich ueber Zahlungen an die Palaestinenser freikaufen zu wollen, ganz logisch.

109. jakobo - Juli 11, 2007, 10:39

HI, Ruth:
Meinst Du das das tatsächlich so ist oder stecken da
eher doch strategische oder wirtschaftliche Interessen
dahinter?

Jakobo

110. beer7 - Juli 11, 2007, 11:03

Jakobo,

wieso siehst Du einen Widerspruch zwischen Schutzgeldzahlungen und strategischen und wirtschaftlichen Interessen? Das Gegenteil ist der Fall. Vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen und strategischen Interessen wird abgewogen, wie man mit Drohungen am besten umgeht und solange das Preis-Leistungs-Verhaeltnis stimmt, koennen Schutzgeldzahlungen die beste Reaktion sein.

Auch von Seiten der Mafia wird schliesslich abgewogen, wieviel der Ganz abgepresst werden kann, ohne dass sie stirbt. Im Prinzil ist durchaus ein Preis moeglich, mit dem beide leben koennen/wollen.

Fuer Kontinentaleuropa hat der Deal lange ganz gut funktioniert: Es bot Geld und einen Rueckzugsraum und wurde dafuer in Ruhe gelassen. Das Problem scheint mir darin zu liegen, dass sich die Parameter geaendert haben und Europa seine Strategie nicht anpasst.

111. jakobo - Juli 11, 2007, 13:08

aber geht es eher um die Drohungen oder geht es
auch darum geschäfte mit der muslimischen welt zu
machen oder strategisch fuß zu fassen was bei einigen
der grund für den Libanon einsatz oder für den afganistan
einsatz sein dürfte?

das mit zahlen und dafür seine ruhe haben das klingt mir
irgendwie zu kurz gegriffen.

jakobo

112. Ickke - Juli 11, 2007, 13:19

„Die EU zahlt “Schutzgeld”. Das sollte ziemlich eindeutig sein. In Europa steht immer noch die irrtuemliche Auffassung, der pal.-isr. Konflikt sei der Knackpunkt des ganzen Nahen Ostens, in hohem Ansehen steht. Auch hat man noch nicht den Puntk erreicht hat, wo “Appeasement” nicht mehr als “probieren schadet nichts” eingeschaetzt wird. Vor diesem Hintergrund ist der Versuch, sich ueber Zahlungen an die Palaestinenser freikaufen zu wollen, ganz logisch.“

An dieser Aussage stimmt nur, dass viele Europäer wahrscheinlich fälschlicherweise dem Nahostkonflikt eine zentrale Bedeutung zumessen. Im Anbetracht der realen wirtschaftlichen, militärischen und wissenschaftlichen Kräfteverhältnisse ist das Bild Mafia&Schutzgeld recht abwegig. Auch bestimmt ein Schutzzahler auch kaum den Verwendungszweck seiner Zahlungen. Das Geld geht aber fast ausschließlich in humanitäre, soziale Projekte sowie in Bildungsarbeit und kulturelle Austauschprojekte und im Allgemeinen nicht dorthin wo es Militanten gerne hätten. Auch sind heute in den Europa und die USA bedrohenden Terrororganisationen meist Marokkaner, Libanesen, Algerier, Saudis, Ägypter und Pakistanis aktiv und nur sehr selten Palästinenser oder palästinensische Jordanier.

Und … wer hat die Rekordmarke 100 als erster erreicht? Blumen bitte als Bildchen. Das Preisgeldkonto gebe ich später bekannt! 😉

113. jakobo - Juli 11, 2007, 13:40

naja.. wobei das auch wieder ein thema ist was in den
pal. Gebieten als „Bildungsmaßnahme“ verstanden wird.

114. beer7 - Juli 11, 2007, 14:15

Icke,

Die EU hat nie kontrolliert, wohin die Gelder tatsaechlich gingen. Sie gab sich mit palaestinensischen Versicherungen zufrieden, wohl wissend, dass sie keine wirkliche Kontrollmoeglichkeit hatte.

„In March 2004 in Brussels, at a meeting of the European Parliament’s temporary committee on abuses in PA funding (see below), the then Palestinian finance minister Salam Fayyad was asked how this European money was spent. He replied that he did not know, not a penny was left, and much of it had gone to the pockets of fat cats. We know that longtime Palestinian leader Yasser Arafat was misappropriating large parts of the PA’s resources, and led his people to economic ruin.

„In a brochure we clarified that already well before the Oslo agreements in 1993, Western leaders knew that the PLO’s income was largely derived from dubious sources. It says: ‚In 1990 the British National Criminal Intelligence Service determined that the PLO’s acquired wealth ranged somewhere in the order of US $8 to $14 billion, while its annual income stream stood at approximately $2 billion. British intelligence noted that the PLO generated a considerable portion of its budget from extortion, pay-offs, illegal arms dealing, drug trafficking, money laundering, fraud, and other illicit means.

http://www.jcpa.org/phas/phas-048-vandam.htm

Das Machtverhaeltnis zwischen Mafia und der Gesamtheit der Terrorisierten ist ebenfalls zuungunsten der Mafia. Aber erst dann, wenn sich die Terrorisierten zusammenschliessen und sich nicht mehr einschuechtern lassen.

115. Lila - Juli 11, 2007, 14:57

Auch in der ZEIT war, wenn ich mich recht erinnere, mal ein recht erschreckender Bericht, wohin die Gelder fliessen.

Geld fuer Waffen ist jedenfalls immer da. Guck Dir allein mal an, welche Mengen von Munition bei jeder Demo, jeder Auseinandersetzung, Hochzeit oder Beerdigung verballert werden.

Das kostet alles Geld.

116. grenzgaenge - Juli 11, 2007, 19:27

also ich verstehe wirklich nicht woher manche menschen ihr vertrauen in die eu nehmen. wirklich erstaunlich 😦

ansonsten kann ich beer7 und lila nur zustimmen, leider !

117. Add a link - Juli 11, 2007, 20:27

In der ZEIT? Ist das nicht so ein mainstream-Medium, das dem palästinensischen narrative folgt? 😉 Was haben die Palästinenser denn da bloß wieder erzählt?

118. grenzgaenge - Juli 11, 2007, 20:33

nun, erzaehle das mal nicht gisela dachs 🙂

119. Add a link - Juli 11, 2007, 21:40

Gisela Dachs über Arafats Finanzen:
http://www.zeit.de/2004/48/Duft_des_Geldes?page=all

120. Lila - Juli 11, 2007, 22:03

Add a link, Du trägst Deinen Namen zu Recht, Du bist ja eifriger als ein Maulwurf beim Links-Buddeln.

Finde mir doch bitte mal eine gute Quelle zu Jan Mijtens, bitte!

121. Add a link - Juli 11, 2007, 23:23

Man kann Dich nie zufriedenstellen, Lila, nie … 🙂

Hier erst einmal noch Gisela Dachs über eine Nierenspende:
http://www.zeit.de/2002/42/Geschenktes_Leben?page=all

Und, ja, über ein Buch von David Grossman:
http://www.zeit.de/2003/49/P-Grossman?page=all

Bedank Dich lieber beim Grenzgänger. Ich kannte doch Gisela Dachs nicht.

122. Add a link - Juli 11, 2007, 23:31
123. Iccke - Juli 11, 2007, 23:32

Ich habe ja Verständnis dafür, wenn sich in Israel irgendwo gelegentlich eine Wagenburgmentalität ausbreitet. Nur ähnliche Kommentare von Konvertiten, die welche Grenzen wo auch immer überschreiten sind einfach nur nebbich (Broder möge mir diese friedfertige Appeasementhaltung verzeichen (ok, no chance) und wenn die Zeit mit Josef Joffe als Herausgeber ausschließlich der Palinarrative folgt, was ist dann die SZ? Das PFLP-Zentralorgan? Jihadistenpresse? 😀

124. grenzgaenge - Juli 11, 2007, 23:37

„Bedank Dich lieber beim Grenzgänger. Ich kannte doch Gisela Dachs nicht.“

nun, jetzt kennst du sie 🙂

125. Add a link - Juli 12, 2007, 11:52

Hm, Lila, ich deute das mal als: „Ja, blöde Frage.“ Immerhin sollte eine neuere Monographie doch einen Gutteil der Literatur verzeichnen, und überhaupt …

126. Lila - Juli 12, 2007, 12:09

Add a link, danke. Die Bauer kenne ich natürlich. Aber was ich suche, hat sie auch nicht 😦 Ich werde es selbst schreiben müssen.

Ich glaube, dieser Thread geht langsam aus den Fugen. Ich weiß schon nicht mehr, wer gegen wen.

Bin ich mit der Wagenburg und der Konvertitin gemeint??

1. bin unkonvertierbar – nie konvertierbar gewesen

2. hab ich mir eine Wagenburg immer romantisch vorgestellt (als Mädchen zu viel Gwen Bristow gelesen)

Ich hatte eigentlich gedacht, das mit der ZEIT als palästinensischem Sprachrohr wäre ironisch gemeint gewesen….

Und ich halte die Dachs für sehr kompetent. Katonti! Ich glaube, sie hat einen sehr guten Blick und ich lese sie immer gern. Sie hat die richtige, seltene Balance zwischen Distanz und intimer Kenntnis.

127. Add a link - Juli 12, 2007, 12:57

Natürlich war es ironisch, weil Du sonst gerne so tust, als folgten die mainstream media einem palästinensischen narrative. Was ist wohl mehr mainstream als die ZEIT?

Einen Link habe ich noch zu Mijtens:
http://snipurl.com/1o70t

128. Christentum, “Islamophobie”, Antisemitismus « Manfreds politische Korrektheiten - September 28, 2007, 23:30

[…] zur Demokratie passe als das Christentum. Ich selbst habe einmal (in einer Diskussion bei Lila, Kommentar Nr.38) wie folgt […]


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