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Ein Interview März 2, 2007, 21:38

Posted by Lila in Land und Leute.
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mit Robert Wistrich, in der JPost. Ich habe gezögert, es zu veröffentlichen, weil es abgrundtief depressiv zu lesen ist, lang ist es auch, und englisch. Aber eigentlich sollte man sich die Mühe machen. Die Lektüre mag provozieren, wenn man gewohnt ist, in selbstgerechten Bahnen zu denken und die eigenen Positionen zum Nahostkonflikt nicht zu hinterfragen – wenn man es aber dann tut, muß man vielleicht doch manches revidieren. Oder auch nicht. Aber von Zeit zu Zeit tut es ganz gut, wie den Kleiderschrank so auch den Meinungsschrank auszulüften, durchzuschütteln, nicht mehr Passendes auszusortieren und sich ernsthaft zu fragen, „wieso dachte ich, diese Farbe steht mir?“ Den letzten Ausschlag gab dann Schmetterlingsfrau.

Ruthie Blum, die Wistrich interviewt, stellt ihn recht umständlich vor – ich fand diese Einleitung wesentlich weniger interessant als das Interview selbst.

Eine Aussage Wistrichs, die jeder unterschreiben kann, der sich je in ein Forum zum Nahostkonflikt verirrt hat:

Whenever I enter a chat room relating to anti-Semitism, I am shocked to see the mind-boggling level of ignorance and prejudice, particularly about Israel. This is the new anti-Semitism.

Allerdings. Ich habe manchmal das Gefühl, Ahnung haben und Meinung haben sind negativ korreliert – je weniger Ahnung, desto mehr Meinung. Die abenteuerlichsten Geschichten werden erzählt, die unbestreitbarsten Tatsachen ignoriert. Deswegen tu ich mir das schon lange nicht mehr an – unter dem Schutz der Anonymität läßt jeder in Foren Dampf und Schlimmeres ab (Chatrooms kenne ich nicht).

Ich meine immer, die Anonymität im Blog ist eine relative, denn wenn ich über längere Zeit hinweg blogge und kommentiere, bekommt meine Blog-Identität schärfere Konturen, und auch für ihre Aussagen muß ich Verantwortung übernehmen. Dasselbe gilt für alle, die öfter kommentieren. Ich erkenne inzwischen am Ton bestimmte Schlawiner (Scherz, Scherz), die alle paar Monate das Käppchen wechseln. Darum kann ich Blog vertragen – Foren sind nichts für mich. Doch weiter mit Robert.

Er erklärt die Akzeptanz des Antisemitismus am Beispiel von NS-Deutschland, etwas, das mich immer interessiert.

Hitler’s rise to power was not self-evident, particularly in such a highly civilized and educated society as Germany. Yet there were many circles that, in moments of crisis, were ready and willing to contemplate collaboration with the Nazi party once they became convinced either that they could use the Nazis to achieve certain ends, or that Nazism was indeed the salvation of Germany. These circles included intellectuals, members of the upper-middle class, industrialists, church leaders and academics. Anti-Semitism was particularly attractive in academia.

Die knappen und präzisen Darstellungen von Sebastian Haffner, wenn ich mich recht erinnere, zeichnen ein ähnliches Bild. Auch ein Opportunist kann am Ende glauben, was er vertritt.

Auch und gerade für assimilierte Juden gab es aus der Feindseligkeit keinen Ausweg:

Ironically, the argument Jews always used in their apologies was that they were great contributors to their societies. They produced whole volumes about „the Jewish contribution to German culture.“ But, of course, this further fed the very anti-Semitism they were trying to counter, because it completely confirmed the feeling that yes, indeed, they were contributing to society – they were totally Judaizing it.

Ich glaube, an dieser Analyse ist nicht zu rütteln – Juden aus assimilierten Familien, die damals noch rechtzeitig flohen, haben mir das genauso erzählt. Natürlich kann ein Jude einem Antisemiten nichts rechtmachen – sich assimilieren oder nicht, der Antisemit hat „gute Gründe“, ihn zu hassen. Funktioniert auch heute noch.

Interessant auch die kleine Anmerkung

Freud spoke about the „narcissism of small differences“ – about how, in ethnic conflicts, it is often the small differences that make antagonism greater.

Das stelle ich oft fest – es ist leichter, das Ganz Andere hinzunehmen, als das Nur Etwas Aber Doch Andere.

Von der historischen Frage, wie der Antisemitismus in NS-Deutschland so weite Akzeptanz finden konnte, geht es nun ab ins heiße Wasser – die Gegenwart.

Some people claim that Islamophobia is the greatest problem of European society today. But an objective look at the current situation, through statistics carefully compiled by European government agencies and police, shows that Islamophobia is much less acute than anti-Semitism.

Europeans are reluctant to accept and admit that, despite all the Holocaust education and commemoration that’s taking place – and all the solemn declarations about having thoroughly learned the lessons of the past – anti-Semitism has returned in such strength.

Ja, das ist doch peinlich, nicht wahr? Es stört auch so beim Moralpredigen, wenn gleichzeitig im eigenen Land entfesselte Haßtäter umherlaufen, und zwar jedes Jahr mehr. Der Mord an Ilan Halimi zum Beispiel hat in Deutschland kaum Wellen geschlagen – wie es in Frankreich war, weiß ich nicht.

Aber auch über den Kindergarten in Charlottenburg habe ich in deutschen Internet-Medien erst gelesen, als Merkel die Tat verdammte – mag mein Versehen gewesen sein. Sind die Leute besorgt? Nein, alle Deutschen, die ich kenne, versichern mir, daß es sich dabei um Verrückte und Randgruppen handelt. Die Frage ist, was macht man mit denen?

Wistrichs Ausführungen zur langsamen Entwicklung von Israel, dem populären Neuanfang der Juden als Israelis, hin zum Paria, der Rolle, die die Nähe zu den USA dabei spielte. Seite 2 unten.

But it wasn’t until the Six Day War that Israel became a strategic ally of the US – a valued partner that fit in very snugly with the entire global Cold War strategy, and polarization between America and Israel and the Soviet Union and the Arab world. From that point on, there was a slow build-up of a certain view – on the Left and in the liberal-Left mainstream – of Israel as an arm of America. Anti-Americanism began feeding anti-Zionism and vice versa. It is from that steady build-up over the past 40 years that we’re reaping all the poison fruit now.

Und zur giftigen Frucht selbst:

Public opinion, however, is a different story. A potentially lethal process has been under way for at least three decades in which the intelligentsia have adopted a view that is in its effect, if not in its intent, anti-Jewish. (That it’s anti-Israel goes without saying.)

In other words, the current politically correct and even dominant discourse says that Israel is the last colonial state, an apartheid state, a lackey of American imperialism in the best case, and the controller of US foreign policy in the worst. It is a diabolical force that is preventing peace in the Middle East and around the world.

Das kann ich nur bestätigen – diese Sicht Israels als Apartheidstaat, Kolonialstaat, ethnisch säuberndem Staat, terroristischem Staat – diese Sicht ist zumindest in Deutschland im Mainstream ziemlich weit verbreitet. Es wird sogar manchmal mit Bedauern gesagt, „wie schade, ich habe Israel mal toll gefunden, aber was die Israelis alles so machen…“

Mich persönlich verblüfft daran immer, daß an sagen wir mal Jordanien niemand dieselben Kritikpunkte äußert, wobei die beiden Staaten viel gemeinsam haben – beide aus dem Britischen Mandatsgebiet hervorgegangen, beide mit palästinensischer Minderheit, mit der es zu großen Spannungen kam, in beiden gab es palästinensische Flüchtlingslager (in Israel selbst gibt es die nicht mehr, in Jordanien dagegen schon)… und so weiter.

Ich habe nie jemanden gehört, der Jordaniens Existenzrecht bestreitet oder überhaupt Jordaniens Behandlung der Palästinenser schlimm findet, aber schon viele, die Israels Existenzrecht explizit oder implizit in Frage stellen. Ja ja, aus lauter Liebe legt man an Israel schon mal andere Maßstäbe an – von den Flüchtlingslagern in Jordanien hat man auch irgendwie nicht so oft gehört.


Zur arabischen Welt und dem Anti-Israelismus, Anti-Zionismus, Anti-Judaismus oder Anti-Semitismus dort – und der Frage, wie man diese Art Haß nennen soll.

In a study I published with the American Jewish Committee, I called it Muslim anti-Semitism. One disconcerting phenomenon of the recent decade is that anti-Semitism among Muslims is no longer confined to Arabs. It’s easy to forget that only about 20 percent of the Muslim world is Arab. You would never guess this from the way in which Arabs – from a non-Arab Muslim perspective – have hijacked Islam. There are good historical reasons for this: The prophet Muhammad was from the Arabian Peninsula, and Arabic is Islam’s holy language. But the great demographic centers and powerhouses of the Muslim world are in Asia: in Indonesia – the largest Muslim country in the world; in Pakistan; in India alone, there’s a minority of more than 100 million, which dwarfs most Arab countries; in Bangladesh; and so on.

Das ist interessant und wirklich, man macht es sich allzu einfach, wenn man Moslems und Araber gleichsetzt. Ich kenne genügend nicht-moslemische Araber, und auch nicht-arabische Moslems kenne ich. Die Proportionen aber hatte ich mir nicht so klargemacht. Mich amüsiert manchmal, wenn ich mir das antue und die Talkbacks in Haaretz lese, ein empörter, regelmäßiger und regelmäßig empörter Kommentator aus Jakarta. Die Mißstände in Israel schneiden ihm so in die Seele, daß er täglich dort schreiben muß. Wie gut, daß Indonesien keine Probleme hat!

Woher habe ich neulich noch mal den Link gehabt, mit Zahlen der finanziellen Unterstützung für die Palästinenser? Weder arabische noch moslemische Staaten taten sich dabei durch Großzügigkeit hervor. Erinnert an den alten Witz von James Herriott mit dem Mann, der beim Kalben hilft und beim Ziehen furchtbar schnauft, ohne sich anzustrengen. Bis der Tierarzt sich umdreht und meint, „jetzt tauschen wir aber mal, ab jetzt schnaufe ich und du ziehst“.

Zum Islam:

Islam is much more than a religion in the Western sense. We can’t even begin to grasp what it means to ordinary Arabs in terms of their culture. It’s an entire way of life. And it has the popular resonance that no alternative can have, which is what accounts for its popular force. And which is why the Iranian revolution of 1979 is such a crucial event.

Iran is not Arab, but it has become an inspiration to radical Muslims, including Arabs. The Ayatollah Khomeini introduced a form of anti-Semitism into the Arab world which I call „apocalyptic.“ It is more visible than ever because of [Iranian President Mahmoud] Ahmadinejad, but it was implicit in the Khomeini revolution from the beginning. They are actually waiting for the coming of the Islamic messiah – the 12th imam – and the annihilation of Israel is a necessary prologue to his return and to the redemption of all of humanity through Islam. And they believe – like the Marxists used to – that „history is on their side.“

Zur Antisemitismus-Keule, die ich viel öfter beschworen als eingesetzt sehe:

There are those who claim that the merging of anti-Zionism and anti-Semitism is designed to silence legitimate criticism of Israel. This is disingenuous, if not deliberate obfuscation. I’m not aware of anybody who has been silenced. On the contrary, Jewish progressive voices have every platform imaginable available to them, and the prime-time media are only too willing to publicize every dissenting view.

Zum Unterschied zwischen Kritik an Israel und antisemitischem Ressentiment:

On the substantive issue of when criticism of Israel becomes anti-Semitic, I think that there are good criteria. Every rational person understands the difference between criticism and defamation. If you talk about an individual in a defamatory way, you’re going to the heart of his character, his essence. The same is true of countries. For decades, Israel has been discriminated against internationally in the most obvious and palpable way. It is a singling-out mechanism, which is even worse than applying a double standard. Double standards are automatically applied to anything Israel does. But it is only when Israel is deemed to violate human rights that there is a major international scandal.

Ich muß zugeben, daß ich diesen doppelten Standard in der prä-Blog-Periode nie so heftig wahrgenommen habe. Wenn er mir begegnete, habe ich ihn schnell überlesen, gedacht, „Idioten gibt es überall, muß es auch geben“, und habe nicht geglaubt, daß es wirklich ein so ausgeprägtes Phänomen ist. Ungläubig schockiert sehe ich, seit ich für Rungholt gründlicher lese, aufbereite, nachprüfe und für Nuance empfindlicher, ja vielleicht überempfindlich werde, wie diese Doppelmoral überall, überall anwesend ist. Wie Israel latent feindselig geschildert wird, wie eindimensional oft die Berichte sind (na gut, auch über die Briten und Franzosen wird viel stereotypes Zeugs von Spleens und Esprit gelallt…), und wie viele Verleumdungen unterwegs sind.

Ich mag es nicht, ich hasse es, und ich hasse, es zur Kenntnis zu nehmen. Besonders da ich selbst ja gar nicht kritiklos bin, sondern wie alles Israelis dem Volkssport „Meckern“ längst verfallen bin. Wir lästern über Israel ab, als gäbe es kein Morgen. Aber es besteht ein Unterschied zwischen dem Luftablassen geplagter Bürger und der Haßpropaganda, die sich kaum gefiltert in vielen Urteilen und Kommentaren auch respektierter Zeitungen wiederfindet. Ganz zu schweigen davon, daß Tatsachen als „nach Darstellung israelischer Militärs soll es sich dabei um … handeln“ kaschiert werden, wodurch sie für den pazifistisch konditionierten Europäer a priori unglaubwürdig werden. Daß sich die Hisbollah tatsächlich bewaffnet, bekommt nicht halb so viel mediale Aufmerksamkeit wie Israels Versuche, das zu stoppen. Und so weiter.

Ein kleines, ärgerliches Wort versetzt bei mir schon die Schnüffelnase in Schwingungen: im SPon steht ein Bericht über einen streng christlichen Vater, einen Fanatiker, der seine Familie tyrannisiert und seinen ältesten Sohn ermordet hat. Der zweite Satz lautet folgendermaßen:

Die Bluttat gewährt Einblick in eine alttestamentarisch ausgerichtete Familienstruktur.

Der Autor erklärt nicht, was er damit meint. Meint er patriarchalisch? Alttestamentarisch – wie klingt das? Machen wir den Google-Test. Es klingt nicht gut. Und es klingt – jüdisch. (Dabei ein nettes kleines Fundstück aufgegabelt. Strg-f alttestamentarisch!)

Doch, puh! wie lang wird das!!!, doch Wistrich erklärt den Mechanismus der Diffamierung:

There is a genocide going on even as we speak [in Darfur]; yet, this is something that cannot get onto the agenda. Instead, we have the diversion of the so-called ethnic cleansing or even genocide of the Palestinians being perpetrated, when in fact the only real abuse going on is that of the language used in making accusations. Yet these accusations develop their own raison d’etre. It is enough simply to label Israel, you’ve made your case. You don’t have to produce any real evidence. That’s defamation.

Ich sage es ungern – aber so funktioniert es in unendlich viele Diskussionen. Beweise gibt es nicht, Gegenbeweise gelten nicht, Meinungen sind leidenschaftlich und nicht fundiert, und haben konkrete Folgen. Opfer israelischer Gewalt werden mit der Lupe gezeigt, Opfer anderer Gewalt vergessen. Wie ich am Beispiel der Todesopfer im Gazastreifen ja hier ad oculos demonstriert habe.

Über jüdischen Antisemitismus:

When Israel becomes the source of anti-Semitism, the temptation of Jews who feel that pressure is to say, „If only I’m outwardly and openly anti-Israel, I will not be identified as a Jew.“ It’s still the same psychological mechanism.

Und inner- israelischen:

One has to recognize that there are Israelis – and Jews elsewhere – who genuinely feel shame and disgust at phenomena occurring in Israel. As the stereotype goes, Jews are hypercritical people – you know [he laughs], two Jews, three opinions. This critical faculty is turned with peculiar intensity and vehemence against co-religionists or co-nationals. In some cases, it’s due to a genuine sense of indignation. Still, it often appears to have no rational limits – if these „critics“ are neither aware of, nor interested in, the wider implications of their accusations. If you are part of a society whose very survival is threatened, and your opinions – as legitimate an expression of free speech as they may be – are feeding into hostility that could produce possibly genocidal results, I think a little responsibility is called for.

This doesn’t necessarily mean self-censorship or being false to your beliefs. But it does mean the application of a minimum of sanity. After all, the critics of Israel are always one-sided. They always seem – despite their claims for caring about Palestinian rights and so on – to be totally, autistically, focused on Israel. It’s as if the inhuman consequences of so much of what goes on in the Arab world is a matter of absolutely no concern to them.

Weswegen ich schon innerlich seufze, wenn mir wieder ein anonymer Leser den sonor sprechenden Rauschebart Avnery präsentiert. Er ist das Aushängeschild aller Israel-Hasser, „denn wenn Avnery selbst das sagt“… Ich habe nicht mal Lust, mich mit dem wirren Zeug und den Welterlösungsphantasien Avnerys rumzuschlagen. Der Anblick, wie er mit glühenden Augen Arafat vor den bösen, mordlustigen Soldaten der Zahal verteidigte, als menschlicher Schutzschild!, war sehr peinlich.

Ich weiß nicht, was einem intelligenten Mitglied der israelischen Friedensbewegung in die Speichen geraten ist, daß er an Arafat mehr glaubt als an die Realität, aber ich kann das immer gleiche Zeug nicht ernstnehmen. Bei aller Achtung vor den Rechten der Palästinenser, und bei allen guten Wünschen, die ich immer wieder für sie geäußert habe – wie sollte ich meinen Nachbarn Leid und Unfrieden wünschen? – man muß nicht partout Terroristen unter die Fittiche nehmen, um den Rechten der Palästinenser Gehör zu verschaffen. (Ich halte das bekanntlich für kontraproduktiv – Arafat und die anderen Terroristen haben den Palästinensern nur ebengenanntes Leid und Unfrieden gebracht.)

Nein, das ist keine ernstzunehmende Kritik, da wird so viel Halbwahrheit und Ideologie beigemischt, das können deutsche Leser, die von der israelischen Realität weit genug weg sind, begeistert lesen – ich lege es seufzend weg und denke, schade eigentlich. Wenn andere Linke wie Yossi Beilin und Yossi Sarid es immer noch fertig bringen, flexibel auf die Realität zu reagieren und bedenkenswerte Dinge zu sagen – Sarid ist zwar zynisch wie ein Gummiteufelchen, aber stets interessant – dann ziehe ich bei Avnery die Grenze. Er schießt sich selbst ins Abseits, schade um den internationalen Schaden, den seine Geschichten anrichten. Natürlich ist es von Vorteil, daß sein Deutsch so gut ist… doch zurück zu Wistrich.

Now, I’m as critical as the next person about what’s going on in this country. But being critical doesn’t mean you can embrace cheap and empty slogans, such as claims that Israel is an apartheid state. When such blatant falsehoods are uttered by intellectuals, one not only has to question their self-proclaimed status, but to wonder what it is they are trying to achieve.

Tja, das frage ich mich auch.

So, das war mal wieder viel zu lang, und eigentlich habe ich die Rosinen schon rausgepopelt…

Ich möchte nicht in dem pessimistischen Bild einer von alter, neuer und aufgewärmter Antisemitismus-Marinade getränkten Welt verbleiben. Israel hat auch Freunde, teils sogar Freunde, die ebenso fanatisch-automatisch-Pro-Israel sind wie die andren dagegen. Das sind natürlich sehr wenige, aber desto mehr rührt es, sie mit der Flagge zu sehen, wie sie durch Regen und Kälte stapfen oder sich zusammenschlagen lassen, nur weil sie für Israel sind.

Christen beten für uns, sachliche Freunde überlegen, wie die Sackgasse mit den Palästinensern vielleicht doch noch befahrbar wird, und ein großer Teil der Geschäftswelt freut sich, israelische Computerbestandteile, Medikamente oder Avocados einzukaufen. (Für so ein kleines Land sind wir wirklich enorm umtriebig, meine Güte!). Und es gibt auch immer wieder, trotz allem, Güte und Menschlichkeit auf der individuellen Ebene, und ich lasse mir den Glauben daran nicht nehmen. Ein kleines Utopia muß man sich im Herzen bewahren, sonst verzweifelt man, und Verzweiflung gebiert Nihilismus. Also, eine kleine Dosis Utopia, und der Abend wird noch was.

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