jump to navigation

Über Meinungen Januar 28, 2007, 1:38

Posted by Lila in Bloggen, Land und Leute.
trackback

Ich bin auf Umwegen auf diese nicht ganz neue, doch immer noch aktuelle Buchbesprechung gestoßen, die leider meine Fragen recht deutlich beantwortet.  Mir scheint, das dazu passende Buch ist so pessimistisch, eine Aufsatzsammlung  verschiedenster Autoren, daß ich mir das lieber nicht antue, es zu lesen. Es mag auch sein, wie wohl manche Rezensenten fanden, daß man sich im Aufspüren neuer und alter Formen des Antisemitismus in einen Rausch des Pessimismus und des Verfolgungswahns steigern kann – der mag nicht immer angemessen sein, der mag zum Perpetuum mobile werden… aber seltsam ist es schon…

Die Denkformen des alt-neuen Antisemitismus, der weit über normale Kritik herausgeht und Israel, stellvertretend für die Juden, das Lebensrecht abspricht, sind viel weiter verbreitet, als ich mir in meinen prä-bloggerischen Tagen vorgestellt hätte – oder vor den Tagen des Internet, als meine mediale Welt aus der Jerusalem Post (die Wochenendausgabe – immer gute Rezepte drin), der ZEIT (von der Postfrau stets mißmutig in mein viel zu kleines Fach gestopft) und den für die Yekkes geschriebenen deutschen Israel-Nachrichten (die es unglaublicherweise immer noch gibt!) bestand. Seitdem ich mich virtuell ein bißchen tummeln kann, sehe und lese ich manches, und zwar en masse!, was ich mir nicht hätte träumen lassen.

In allen Foren tauchen zum Beispiel Leute auf, denen unbekannt ist (oder die abstreiten), daß Juden eine Beziehung zum Land der Juden haben, die die Gründung des Staats Israel als illegitim bezeichnen, die Israel als Aggressoren (und zwar alleinige) und Expansionisten sehen – Leute, denen die grundlegendsten Tatsachen nicht bekannt sind und die das ideologische Zeug daherplappern, was in palästinensischen Schulbüchern und Medienkampagnen verbreitet wird. Dabei ist das Erschreckende daran weniger die Unwissenheit oder wissentliche Verdrehung von Tatsachen – das kann schon mal passsieren, wer weiß schon alle Einzelheiten von anderleuts Geschichte? (Wie wenig wußte ich über die Revolte der Holländer, trotz Schillers Egmont, bevor ich mich ins Thema eingelesen habe! Und die Niederlande sind doch so nah.) Nein, die mit Eifer verbreiteten falschen Tatsachen sind es nicht, die mich verstören. Auch nicht, daß es so viele sind – allzuoft die Mehrheit. Es ist der Ton, der Ton.

Das erste, was mich erschreckt, ist die Sicherheit, mit der die Verfechter der Illegimität Israels argumentieren. Keine Spur eines Zweifels scheint sie je beschlichen zu haben, die Meinung steht bombenfest, man dringt gar nicht durch. Aber auch das würde ich noch ertragen – es gibt ja auch wirklich genügend Leute, deren pro-israelische Haltung nie durch den Schatten eines Zweifels an der Klugheit israelischer Maßnahmen, der Weitsichtigkeit israelischer Regierungen getrübt wurde. Außerdem kenne ich ja von mir selbst, daß es eine Weile dauert, bis man sich in einer Diskussion geschlagen gibt – und manchmal läßt man sich einfach aus rhetorisch-dynamischen Gründen nicht anmerken, daß einem ein Argument durchaus zu denken gibt. Ja manchmal merkt man es selbst erst nach der Diskussion, daß sich da etwas festgehakt hat. Das ist also auch nicht das Besorgniserregende.

Es ist die geballte Ladung Haß, die Israel entgegenschlägt, die mich erschreckt. Diese ganz besondere Häme und Gehässigkeit, auf die ich mit ungläubigem Staunen immer und überall treffe, und die sich in den letzten Jahren in Deutschland immer erschreckender äußern, werfen die Frage auf, ob nicht wirklich dumpfere Gefühle der Ab- und Aufrechnung dahinterstecken – ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, ähnlich boshafte Töne schon mal gegen Portugal oder Irland gehört zu haben. Die persönlichen Angriffe in schlicht ungezogen bösartigem Ton, die ich dabei einstecke, unabhängig davon, was ich sage oder nicht – von Leuten, denen es reicht zu wissen, daß ich Israelin bin – die unterstreichen den besonderen Charakter, den Israel in den Augen der Meisten wohl hat, und ich sehe als Schwäche meinerseits an, wenn mich das trifft. Sollen sie doch denken, was sie wollen. Aber trotzdem – man braucht eine Weile, um es einzustecken und zu sagen, „na gut, wer austeilt, muß auch einstecken können“.

Vieles davon gelangt gar nicht auf diese Seiten – ich habe mehr oder weniger geschafft, hier einen Ton durchzusetzen, der auch bei sachlichen Meinungsverschiedenheiten respektvoll bleibt, anders kann ich es nicht. (Außerdem rennt bei mir jeder, der den Palästinensern Rechte zugesteht, offene Türen ein, weiß Gott, auch wenn er das nicht glaubt.) Ich reagiere meist nicht auf diese Dinge, die per Backlink oder Email ihren Weg zu mir finden, auch wenn manchmal Leute partout versuchen, mich in eine Auseinandersetzung zu ziehen, die woanders tobt. Aber als Ausdruck eines Hasses, der sich von sachlichen Auseinandersetzungen längst gelöst und verselbständigt hat, erschreckt dieser Ton mich zutiefst. Und das Gefühl, das ich zu Anfang meiner Zeit in Israel als typische Paranoia abgetan habe – nämlich das Gefühl, daß wir uns nur auf uns selbst verlassen können und wenige Freunde in der Welt haben – das Gefühl überkommt auch mich immer öfter.  Ich habe das Gefühl, es ist so viel zu erklären, das uns ohnehin niemand glaubt – und die emotionale Wucht des Ressentiments ist so groß und unüberwindbar, wo soll man da anfangen?

Dann wieder denke ich mir, ich übertreibe. Schließlich geben die meisten Leute zum Nahostkonflikt angelesenes Zeug von sich und er ist ihnen nicht wirklich wichtig. Es ist so, als würde ich mich zur Lage in Somalia  oder Ceylon äußern – auf welches authentische Wissen kann ich mich da berufen? Bin ich sicher, daß ich alle Tatsachen am Schnürchen habe? Wohl kaum. Und wenn mich Leid und Krieg und Konflikt in anderen Weltgegenden auch bedrückt und ich oft daran denke, verschließe ich doch oft genug die Augen davor – so wie es eben auch deutsche Fernsehzuschauer machen, wenn sie sehen, daß hier unten schon wieder die Hölle los ist. „Diese Nahost-Barbaren, können die sich denn nicht einigen? die werden schon alle genügend Dreck am Stecken haben“, und fertig mit der Reflektion. Es wäre unfair von mir, das zu verurteilen, wir alle machen solche Kurztouren durch anderleuts Probleme, sonst könnten wir gar nicht mehr leben, unseren Alltag bewältigen, Kraft für anderes aufbringen.

Und dann denke ich wieder an die Menschen, die ja gar nicht so wenige sind, die unglaublich viel Energie in einen Konflikt stecken, der ja gar nicht ihrer ist. Die nachlesen, diskutieren, sich informieren, bei mir mitlesen, eifrig mit mir streiten und meine Ansichten nicht automatisch gelten lassen – die nachfragen, nachlesen, Informationen nachreichen, korrigieren und am Ball bleiben – die ich auch in anderen Blogs  antreffe. Und dann denke ich mir, Respekt, denn sie müßten sich nicht so weit auf diese Materie einlassen, tun es aber doch. Und wer nach gründlichem Nachdenken und Erwägen aller Tatsachen, ohne Ressentiments gegen Juden oder Araber, ohne Vorurteile gegen die eine oder andere Seite, ohne schöngeistige  Idealisierung, egal ob a la Leon Uris oder Annemarie Schimmel — wer also nach bestem Wissen und Gewissen seine Meinung gebildet hat, der hat meinen Respekt. Auch wenn seine Meinung ganz anders sein kann als meine. So wie ich auch die Ansichten von Malik, Nasrin oder Walid respektiere, die nicht aus Haß geboren sind, sondern aus einer anderen Lebenswirklichkeit, die auch ihr Recht will. (Und ich sehe Malik, Nasrin und Walid ebenso ungern aufgrund ihrer Herkunft mißtrauisch beäugt wie Avi, Motti und Yael.  Oder Petra, Christiane und Hermann-Josef.)

Aber das ist nicht eine Frage der Meinungen – sondern des Wegs, wie man zu dieser Meinung kommt, und der Art, wie man diese Meinung ausdrückt.  Wenn ich mir ansehe, wie husch-husch manche Meinungen sich anscheinend bilden, nur flüchtig um einen Kern halbwahrer und halbgarer Tatsachen gewickelt – und wenn ich mir anhöre, wie pampig-aggressiv und verächtlich sie geäußert werden – dann kommen die Beklemmungen eben wieder.  Manchmal sehne ich mich danach, das alles nicht zu wissen. Nein, das Buch über neuen und alten Judenhaß werde ich bestimmt nicht lesen, das hielte ich glaube ich nicht aus. Vielleicht, wenn die Zeiten besser sind und ich nur sagen kann, „war das schrecklich damals, als wir so verhaßt waren“. Aber noch nicht jetzt.

Kommentare»

1. medbrain2001 - Januar 28, 2007, 9:28

Was ich sehr schlimm finde, ist das Hybrid aus der von Dir beschriebenen „Kurzreflexion“ und die feste Überezeugung, mit dieser Haltung gut informiert und „selbstverständlich“ im Recht zu sein. Nur sehr wenige derer, die Israel kritisieren, haben ein fundiertes Wissen, über das, was wirklich in und um Israel passiert. Nicht selten wird dann von Juden in Deutschland erwartet, wir hätten dieses Informationsdefizit noch zu beseitigen (als ob sie uns dann wirklich glauben würden).

2. schmetterlingsfrau - Januar 28, 2007, 9:32

Ich kann es nachvollziehen – mir geht es nämlich genauso.

Lange Zeit habe ich mich herumgeschlagen in allen möglichen Foren. Vor allem am Anfang, als ich noch die Vorstellung hatte, irgendetwas „bewegen“ zu können. Ich dachte mir, wenn ich bewußt eine sachliche, islamfreundliche und „friedvolle“ Position vertrete, würde man mich anhören. Der Effekt war, daß man mir vorwarf, „ich als nichtjüdische Touristin“ hätte keinen Einblick in die wahre israelische Seele – in diese Abgründe blickten nur die Bücherleser.

Irgendwann gab ich es auf und schrieb was ich wirklich dachte. Da war ich auch keine „nichtjüdische Touristin“ mehr sondern israelische Jüdin. (Nicht nur auf dem Papier – sondern auch im Großteil meiner Haltungen.) Diesesmal lautete die Kritik, ich wäre „voreingenommen“.

Egal was man sagt – du hast immer unrecht. Entweder ist deine Haltung nicht authentisch genug, weil du ja nur Tourist bist, oder sie ist zu authentisch, weil du ja Israeli bist. Alles besser wissen kann man nur irgendwo in Deutschland sitzen, mit der Zeitung in der Hand und dem Finger auf der Fernbedienung.

Es folgte dann eine Zeit des virtuellen Mobbings, an dem sich alle brav beteiligten, die sich zu den guten gehörend wähnten. Erstaunlich, wie wenige virtuelle und reale Freunde ich plötzlich noch hatte.

Ich merke an, daß sich diese Debatten nicht nur in deutschen Politikforen sondern auch in einem Übertrittsforum abspielten. Selbst diese „Szene“, welche sich frömmelnd jüdisch gibt, ist so voll der belesenen Israelkritik und Islamfreundlichkeit, daß ich aus deren erleuchteter Mitte geschaßt wurde.

Die Konsequenz war mein eigener autonomer Blog und das Eintauchen in die Blogosphäre befreundeter Menschen.

Diskutieren mit diesen moraltriefenden Bessermenschen, bücherlesenden Nahostexperten und außenstehenden Neutralen hat keinen Sinn. Sie sind so verblendet und verschossen in ihren Überzeugungen, daß egal was du sagst, du immer unrecht hast.

Also spar dir deine Energie und schreib für deine Freunde. 🙂

3. Lila - Januar 28, 2007, 9:54

Mach ich ja………..und der große Vorteil eines Blogs ist ja, daß die unangenehmen Eigenschaften einer Forumsdiskussion (an denen ich mich nie oder nur sehr, sehr sporadisch beteiligt habe, der Ton hat mich abgeschreckt) wegfallen.

Ich lebe hier seit so vielen Jahren, daß mir niemand sagen kann, ich verstünde Israel nicht – und das hat mir auch noch niemand gesagt. Ich bin eigentlich, trotz meiner Weigerung, zu konvertieren (was in meinem Falle ja eine reine Konventions-Konversion wäre, und damit für eine Prinzipienreiterin wie mich untragbar), sofort akzeptiert worden, das ist eigentlich erstaunlich. Vielleicht hatte ich einfach Glück mit den konzentrischen Kreisen, in die es mich verschlagen hat – Y., seine Familie, der Kibbuz, auch beruflich – ich mußte mich nie irgendwo beweisen.

Es gab auch viele Jahre, während die Kinder kleiner waren, ich in der mütterlichen Bärenhöhle lebte (in der nichts als das Pups und Kräh der Bärenjungen zählte) und die Welt um mich herum hoffnungsvoller aussah, in der mich die Nahostprobleme weniger tangierten. Erst mit dem Eintritt in die Welt außerhalb des Kibbuz und dem Ausbruch der Intifada kam ich nicht mehr umhin, mich damit auseinanderzusetzen. Schreiben hilft dabei.

Allerdings möchte ich nicht nur für Leute schreiben, deren Meinungen sowieso mehr oder weniger meinen entsprechen. Meine Vorstellung ist, daß auch jemand, der nicht mit mir übereinstimmt, imstande ist, mitzulesen, sich manche Argumente oder Tatsachen mal durch den Kopf gehen zu lassen und manche Fragen wenigstens offen zu lassen. Denn manche Probleme sind wirklich zu komplex für monolithische Meinungen. Und ich habe durchaus gar nicht wenige Leute getroffen, die eben nicht total in ihren eigenen Überzeugungen versteinert waren.

Na ja, letztendlich schreibt man eben für sich selbst. Ich bin aber froh, daß es jetzt eine ganze Reihe Blogs wie Eure (Medbrains, Schmetterlingsfraus) gibt – als ich anfing zu bloggen, war ich allein auf weiter Flur.

4. schmetterlingsfrau - Januar 28, 2007, 11:33

Schön daß du es selbst ansprichst – ich wollte dich die ganze Zeit fragen, ob du konvertiert hast (aber ich tu das nicht – bin ja anständig 😉 ). Wie bist du dann Israelin geworden? Hast du deine deutsche SBS aufgegeben?? Wie geht denn das?

Das mit den Prinzipien verstehe ich ehrlich gesagt nicht. So wie du schreibst, bist du ohnehin Jüdin, egal ob konvertiert oder nicht. Judesein ist meiner Meinung nach nämlich eine Frage des Standpunkts und der Haltung und nicht von Papieren, Gläubigkeit oder Herkunft. Ein Übertritt stellt nur nach außen richtig, was schon da ist. Da sausen Leute durch das Cyberspace, die sich schmücken mit jüdischen Epitheten, die weniger Juden sind als du!

In puncto Foren stimme ich dir aber sowas von zu. Egal in welchem Forum man schreibt, man ist immer der Willkür seiner Herrschenden ausgeliefert. Es ist immer eine Gratwanderung zwischen ehrlicher Meinung und Selbstzensur. Mein Blog gehört mir – da bestimme ich was geschrieben wird!

Außerdem hat ein Blog eine viel größere Wirkund als irgendein Forum. Unter bestimmten Stichworten stelle ich die ersten Ränge in Google. Und das ist gut so!

Zu den monolithischen Meinungen: Zum Thema Nahostkonflikt gibt es keine neutrale Meinung oder eine Nichtäußerung. Jeder hat dazu eine Meinung, und jeder schlägt sich auf eine der beiden Seiten. Warum das so ist wäre eine interessante Frage.

5. Lila - Januar 28, 2007, 11:54

Wie gesagt, ich bin Prinzipienreiterin. Eine Konversion ist ein religiöser Akt, und religiöse Akte darf man meiner Meinung nach nur aus religiösen Gründen vollziehen, nicht aus konventionellen Gründen, sonst sind sie Heuchelei und chillul ha shem. Eine Konversion käme für mich nur in Frage, wenn ich a) überzeugt wäre, daß das Judentum der einzig wahre Weg zu Gott wäre, und das bin ich nicht (ich glaube nicht, daß irgendeine Form menschlicher Religionsausübung der Einzig Wahre Jakob ist, sondern hänge dem Modell mit dem Mittelpunkt an, dem man sich von jedem Punkt auf dem Kreis nähern kann – Hauptsache, die Richtung stimmt) – und b) wenn ich das an Konversion gebundene Versprechen einhalten könnte, nach der Halacha zu leben (was ich nie könnte, dafür bin ich viel zu protestantisch erzogen und würde bei allem sofort nach der Übereinstimmung von innerem Sinn und äußerer Ausübung fragen).

Das bedeutet keine Kritik an Leuten, die übergetreten sind, weil die Schwiegermutter sie sonst nie akzeptiert hätte oder weil sie sich Sorgen gemacht haben, wie das ist, immer anders zu sein. Aber mein Weg ist mein Weg. Ich habe nie Schwierigkeiten damit gehabt, bin stets und überall anerkannt worden. Das mag daran liegen, daß Prinzipienreiter, wenn sie ihren Prinzipien treu sind, mit sich selbst im reinen sind.

Ich habe meine deutsche Staatsbürgerschaft nicht aufgegeben und bin daher hier nur toshevet keva – was ich , wie mir die Deutsche Botschaft sagt, längst hätte ändern können, wäre meine Abneigung gegen Papierkram nicht so eingefleischt. Ich müßte einfach die Erlaubnis der deutschen Behörden erbitten, israelische Staatsbürgerschaft zu erwerben, und könnte das dann machen – aber ich bin zu faul dazu. Außerdem hat der Staat Israel ja genau für solche Fälle toshavut keva eingerichtet – ich habe eine teudat zehut wie alle anderen auch, zahle Steuern und kann eben nur nicht wählen bzw gewählt werden – wie gesagt, wenn mich das SEHR stört, kann ich es ändern. Bisher juckt es mich nicht.

Meine Kinder haben doppelte Staatsbürgerschaft, und sie müssen selbst entscheiden, was sie wollen in Bezug auf Religion. Ich glaube nicht daran, daß ich als Mutter verpflichtet bin, einen Akt zu vollziehen, der mir selbst verlogen vorkommt, nur um den Kindern eine Entscheidung zu ersparen, die sie sowieso treffen müssen. Religiöse Identität ist für Kinder aus gemischten Ehen sowieso eine Sache, über die sie nachdenken müssen, und ich sehe das als Plus – meine Kinder übrigens auch.

Die Kinder kommen auch so gut zurecht (hier im Kibbuz sind jede Menge Chulnikiot, keine von ihnen konvertiert), und wenn sie wollen, könnnen sie den Giur für sich machen. Für die Kinder, die von klein auf im jüdischen Jahreslauf leben und eine israelische Erziehung haben, bedeutet es keine Heuchelei. Mein Ältester, mit dem ich neulich nachts darüber sprach, wird es auf jeden Fall tun, nachdem er alle Für und Wider erwogen hat.

Ich hätte übrigens auch, wenn ich einen Christen geheiratet hätte, vermutlich meine Kinder nicht taufen lassen, weil ich daran glaube, daß die Taufe eine Verpflichtung bedeutet, eben einen Bund. Und den sollten Menschen für sich selbst eingehen, nicht Eltern für ihre Kinder. Ich mag auch keine rein konventionellen Taufen („damit sie keine Ausnahme sind“, „weil man das eben so macht“). Und ich hätte ja als getaufte Christin meine Kinder einfach selbst taufen können, ohne weitere Zeremonie. Hätte ich aber nie getan. Religiöse Mündigkeit ist mir wichtig. Ich bin eben eine Prinzipienreiterin in jeder Hinsicht.

Y. hat übrigens die üblichen blöden Fragen stets damit abgeblockt, daß er lächelnd gesagt hat, „nein, Lila ist nicht konvertiert, aber ich überlege, ob ich mich nicht taufen lassen will“, womit dann die Absurdität der Frage erledigt war und keiner weiter nachgefragt hat. Es fragen übrigens nur Juden, interessanterweise.

Und ich habe die Erfahrung gemacht, daß Leute, die selbst an ihrer Religion hängen, mich besser verstehen als Leute, für die Religion nur eine Ware ist, eine Zugehörigkeit zu einem Club, ein Entreebillet. Ich bin nach wie vor Protestantin, und bei aller Liebe und allem Respekt für die Angehörigen anderer Religionen, von denen ich viel lernen kann – ich bin, was ich bin.

Vermutlich habe ich Glück mit meiner Schwiegerfamilie gehabt, die mich sofort und ohne Vorbehalte ans Herz gedrückt hat – eine Familie zionistischer Jeckes und Ashkenasim, die mich nie in Frage gestellt haben. Auch meine ebenfalls nicht konvertierte Schwägerin aus Schottland ist sofort aufgenommen worden. Y.s Familie ist es wichtig, daß wir im Land leben und daß wir sind, wie wir sind – ich glaube, sie hätten sich mit einer Galut-Jüdin schwerer getan, wenn die die kostbaren Söhne ins Ausland verschleppt hätte – und die absolute Katastrophe für eine Familie von Kibbuzniks wäre vermutlich eine chasera be tshuva. Obwohl sie vermutlich auch das alles ertragen hätten, sie sind nun mal sehr nette Menschen und nicht leicht aus der Ruhe zu bringen. Mein Schwiegervater ist sogar besonders stolz auf seine Schwiegertöchter und prahlt mit uns bei jeder Gelegenheit. Er ist schon bei Vorträgen von mir aufgetaucht, obwohl ihm das Thema gar nichts sagt, und hat sich strahlend vor Stolz in die erste Reihe gesetzt. Da habe ich von Anfang an einen ganz starken Rückhalt gehabt, auch im Kibbuz. So bin ich weich und sicher hier gelandet.

Und eine dumme Frage: wie prüfst Du das mit Google? Habe ich noch nie probiert.

6. schmetterlingsfrau - Januar 28, 2007, 12:47

Wenn man so denkt, dann darf man heiraten aber auch nicht, denn das ist ein „religiöser Akt“.

Die meisten Israelis heiraten aber religiös, weil es eben mehr als nur religiöse Akte sind – es ist Respekt vor einer Tradition. Dasselbe gilt für Bar Mizwas, Begräbnisse – und eben auch Konversionen. Aber egal – das ist nun wirklich eine Sache der Weltanschauung.

Ich möchte außerdem die Zukunft des Landes mitbestimmen dürfen, in dem ich und meine Kinder leben. Ohne Wahlrecht darfst du zwar davonlaufen vor den Raketen und um dein Leben zittern, aber den Premier abwählen darfst du nicht! Nicht mit mir!

Ob man mich familiär akzeptiert hätte mit einer Quickie-Hochzeit in Zypern – ich weiß es nicht. Aber ICH hätte es nicht akzeptiert. Ich hätte auch nicht akzeptiert, als Ausländerin irgendwo zu leben. Toschaw kewa hin oder her – am Ende weiß jeder sofort, daß du eben nicht dazugehörst. Ein Blick in die Teudat zehut genügt.Ich will nicht diskriminiert werden. Wozu?

Muß nicht der Ehemann jedes Jahr einen Formular unterschreiben, daß er zustimmt, daß du bleiben DARFST? Bei einer Scheidung hast du kein Bleiberecht mehr. Was ist dann mit den Kindern? Dazu kommen erniedrigende Befragungen durch das Innenministerium usw usf.. Das würde ich nie tun. Ich habe es als Inhaberin eines wunderschönen EU-Passes nicht nötig, wie eine Gastarbeiterfrau zu leben und mich gemeinsam mit Afrikanerinnen auf dem Misrad hapnim in die Warteschlange zu stellen, als Bürger zweiter Klasse. Nee sorry. Die meisten Israelis würden mich vom Fleck weg heiraten, nur um nach Deutschland, GB usw. zu ziehen. 😉 Evt. machen wir das ja noch. Mein Schatz möchte die Staatsbürgerschaft haben.

Das waren die Gründe, warum ich für meine Konversion und Einbürgerung gekämpft habe.

7. Lila - Januar 28, 2007, 12:50

Nee, heiraten auf dem Standesamt ist absolut kein religiöser Akt! (Im Kibbuz wird auch nicht religiös begraben und Bar-Bat Mitzva ist nur ein life cycle event, ohne religiöse Zutaten. Kibbuzkultur ist säkular und ebenfalls Tradition – sogar eine sehr schöne Kultur.)

Und ich würde mich lieber diskriminieren lassen als etwas tun, das mir heuchlerisch vorkam. Bin aber noch nie diskriminiert worden. Schließlich gibt es auch noch mehr Christen hier, eine kleine, aber meiner Erfahrung nach respektierte Minderheit.

Es steht Dir durchaus frei, mich als Mensch zweiter Klasse zu betrachten!

8. schmetterlingsfrau - Januar 28, 2007, 13:01

In Israel gibt es aber kein Standesamt. Ich finde das sagt alles über die Beziehung Israels zur Tradition.

Für mich bist du kein Mensch zweiter Klasse, niemand ist ein Mensch zweiter Klasse, aber für den Staat bist du ein BÜRGER zweiter Klasse. Das hatte ich geschrieben, und nicht „Mensch“!

Ich vermute aber immer mehr, daß die Unterschiede zwischen uns darin liegen, daß ich Kibbutze nur von außen kenne. 😉

9. Lila - Januar 28, 2007, 13:05

Ich habe auch weder in Israel noch auf Zypern geheiratet, sondern in meiner alten Heimat. Ich halte es für einen Fehler, daß es in Israel kein Standesamt gibt – damit zwingt man Leute, denen die Religion egal ist, zu religiösen Zeremonien, was peinlich sein kann.

Mir ist es egal, ob der Staat mich als Bürgerin zweiter Klasse sieht – dem ist übrigens nicht so, wie gesagt, wenn ich will, muß ich nur den Antrag stellen und habe die esrachut. Mir ist egal, wie ich formal eingeteilt bin – wirklich. Wäre es mir wichtig, hätte ich längst schon die drei Formulare ausgefüllt und ein bißchen in Korridoren in Afula und Tel Aviv gewartet.

Ich bin noch nie hier irgendwo oder irgendwie diskriminiert worden – im Gegenteil, ich habe manche Hürden schneller übersprungen als andere. Der Staat Israel macht keine Unterschiede zwischen esrachim und toshavim, und das finde ich prima.

10. schmetterlingsfrau - Januar 28, 2007, 13:38

Bis auf das Wahlrecht – für mich war es wichtig, aber das gilt ja nicht für jeden. Und die Rechte als Einwanderer. (Aber ein Motiv waren die nicht.)

11. Lila - Januar 28, 2007, 13:41

Ich habe die Einwanderer-Rechte ausgeschlagen – ich hätte sie auch gehabt. Aber es war zur Zeit der Einwanderungswellen aus Osteuropa und Äthiopien – und ich hätte nie Gelder oder Leistungen in Anspruch genommen, die eigentlich für arme Juden gedacht sind, die mit nichts auf der Hand einwandern.

Ich als Silberlöffel-Kind habe das nicht genutzt.

Oh, und das Wahlrecht. Ja, wenn mal jemand zur Wahl steht, den ich wirklich will, dann fahre ich nach Tel Aviv und beantrage esrachut. Bisher ist das noch nicht vorgekomme.

12. schmetterlingsfrau - Januar 28, 2007, 13:47

Die Rechte für Einwanderer sind egalisiert worden, d.h. jeder bekommt dasselbe. Aus diesem Grund habe ich den Führerschein auch zweimal machen müssen, da ja niemand diskriminiert werden darf. 😉 D.h. kein Führerschein wird anerkannt, egal ob aus England, Deutschland oder Kasachstan. Es sollen eben alle gleich sein. Daher habe ich auch alle Rechte in Anspruch genommen. Ob das jetzt gut oder schlecht ist – naja das ist die andere Frage!

13. Lila - Januar 28, 2007, 13:59

Das muß jeder für sich entscheiden. Vergiß nicht, daß ich im Kibbuz sowieso alles hatte. Ich habe wirklich im gemachten Nest Platz genommen. Und ich nehme ungern was entgegen.

14. schmetterlingsfrau - Januar 28, 2007, 14:05

Nunja – hehre Prinzipien habe ich wohl alle verloren. Man nehme was man kriegen kann – na und, es steht einem doch zu! Ohne Ellbogen und Opportunismus läuft hier sowieso nichts. Außer im Kibbutz vielleicht, aber wie gesagt, dieses Leben ist mir fremd.

Vielleicht sollten wir das bei einer Tasse Tee einmal ausdiskutieren. Wäre interessant.

15. Lila - Januar 28, 2007, 14:19

Ich bin frayerit aus Prinzip, war es immer schon und fühle mich sehr wohl dabei. Es läuft auch ohne Ellbogen und Opportunismus, für mich zumindest. Ich bin nun mal ein typischer INFJ, ein hoffnungsloser Fall. Ich verurteile Menschen nicht, die anders funktionieren, ganz und gar nicht!, aber ich kann nur so.

16. Lila - Januar 28, 2007, 17:39

Damit keine Mißverständnisse bei Lesern entstehen, die die rechtliche Lage nicht kennen:
Der Staat Israel verleiht allen Juden automatisch Staatsbürgerschaft, als Lehre aus den Verfolgungen, die Juden überall erlitten haben. Dabei anerkennt der Staat auch „paternal Jews“, also Kinder jüdischer Väter, während die Halacha, also das Religionsgesetz, eigentlich nur für Kinder jüdischer Mütter gilt (Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat). Aus dieser Diskrepanz ergeben sich manchmal Unannehmlichkeiten für Neueinwanderer, die zwar in ihrem Geburtsland als Juden diskriminiert wurden, in Israel aber zum Judentum konvertieren müssen, um als Juden anerkannt zu werden.

Für Leute wie mich gab es zu meiner Zeit (ich weiß nicht, wie es heute ist), daß auch nichtjüdische Ehepartner von Israelis alle Rechte von Einwanderern haben und die Staatsbürgerschaft beantragen können. So ist zum Beispiel meine schottische, ebenfalls nichtkonvertierte Schwägerin israelische Staatsbürgerin. Doch in meinem Fall kollidierte dieses Recht mit dem deutschen Gesetz, das Staatsbürgern, die sich aktiv um fremde Staatsbürgerschaft bewerben, die deutsche aberkennt. (Was nicht für Juden gilt, da diese die israelische Staatsbürgerschaft ja automatisch haben).

So hat eine deutsche Freundin, die vor mir ins Land kam, die israelische Staatsbürgerschaft angenommen, aber dann bei einer Paßverlängerung in der deutschen Botschaft zu ihrem Entsetzen gemerkt, daß die Deutschen ihr nun die Staatsbürgerschaft aberkennen. (Ironischerweise hatte ihr israelischer Mann, als Kind von Jeckes, beide Staatsbürgerschaften von Geburt an!) Ich hatte Glück, mich hat die Dame im israelischen Amt gewarnt, und ich habe also nur permanent residence beantragt – ein Status, der ideal ist für Deutsche und HolländerInnen, deren Heimatländer die Erwerbung einer fremden Staatsbürgerschaft nicht dulden.

Irgendwann habe ich einen Brief von der deutschen Botschaft bekommen, daß das Gesetz geändert worden ist. Wer einen Antrag stellt und die Erlaubnis bekommt, kann eine zweite Staatsbürgerschaft erwerben, ohne die deutsche zu verlieren. Ich habe es einfach bisher aus reiner Bürokratie-Faulheit unterlassen.

Übrigens gilt auch, daß die deutsche Staatsbürgerschaft verliert, wer freiwillig in einer fremden Armee dient. Das bedeutet, solange meine Kinder ihren Pflichtdienst ableisten, aber wenn sie sich freiwillig darüber hinaus verpflichten, müssen sie vorher um Erlaubnis bei den deutschen Behörden nachsuchen.

Ich war mal in der deutschen Botschaft in Tel Aviv Zeugin, wie ein junger Mann, Enkel einer Holocaust-Überlebenden aus Deutschland und somit eigentlich berechtigt, deutscher Staatsbürger zu werden, mitgeteilt bekam, daß er als Offizier der israelischen Armee dieses Recht verwirkt hat. Er fiel aus allen Wolken. Mir hat es die Frau auf der Botschaft erklärt, und ich werde es nicht vergessen.

Die Rechtslage ist also nicht etwa so, daß nichtjüdische Israelis diskriminiert werden. Christliche und moslemische und drusische Israelis haben alle Rechten und Pflichten der jüdischen Bevölkerung, haben ihre eigene religiöse Gerichtsbarkeit und Familienstandsregelung und so weiter.

Das wollte ich klarstellen, denn manchmal lesen Leute mit, denen es so vorkommt, als hätten Nichtjuden in Israel keine Rechte. Sie haben sie, und ich kann es bezeugen.

17. beer7 - Januar 28, 2007, 19:22

Lila,

Das „Law of Return“ haelt im zweiten Amendment fest:
„4A.
a. The rights of a Jew under this Law and the rights of an Oleh under the Nationality Law, 5710 – 1950, as well as the rights of an Oleh under any other enactment, are also vested in a child and grandchild of a Jew, the spouse of a Jew, the spouse of a child of a Jew and the spouse of a grandchild of a Jew, except for a person who has been a Jew and has voluntarily changed his religion.“

http://www.jewishagency.org/JewishAgency/English/Aliyah/Aliyah+Info/The+Law+of+Return

Laut Landesgesetz reicht also ein juedischer Grosselternteil aus, um die isr. Staatsbuergerschaft zu bekommen. Dieses Gesetz ist bewusst spiegelbildlich zu den Nuernbergern Gesetzen entworfen, wo ein juedischer Grosselternteil auch ausreichte, um Diskriminierung auszuloesen.

Das israelische Staatsbuergerschaftrecht ist keine Anerkennung von „paternal Jews“, es sieht sich nicht als Korrektur der Halacha.

Anerkannte religioese Gemeinschaften in Israel haben sehr weitgehende Autonomie. Zum Beispiel werden poligame arabische Familienverhaeltnisse anerkannt. Nachdem sich ein arabischer Israeli in einem Selbstmordattentat in die Luft sprengte, zahlt der Staat seither an beiden Frauen Witwenrente.

Schwierig wird es, wo Konflikte zwischen Angehoerigen einer Gemeinschaft und ihrer Gemeinschaft entstehen, und sich der Staat nicht einmischt, und natuerlich wenn Menschen aus verschiedenen Religionsgemeinschaften einander heiraten wollen. Da gibt es dann auch keine „neutrale“, staatliche Instanz.

18. beer7 - Januar 29, 2007, 0:26

„Ich habe es als Inhaberin eines wunderschönen EU-Passes nicht nötig, wie eine Gastarbeiterfrau zu leben und mich gemeinsam mit Afrikanerinnen auf dem Misrad hapnim in die Warteschlange zu stellen, als Bürger zweiter Klasse.“

Das entspricht mE Standesduenkel.

19. Lila - Januar 29, 2007, 0:34

Ich denke mir, es wird eine ironische Übertreibung sein.

20. schmetterlingsfrau - Januar 29, 2007, 12:06

Ich weiß von einer Bekannten (Rumänin), wie erniedrigend die Behandlung durch das Innenministerium ist. Man wird befragt, mißtrauisch beäugt, wie ein Eindringling. Bei Rumänen ist es nachvollziehbar, aber bei Deutschen, Engländern, Schweizern, Österreichern?? Als ob wir es nötig hätten. Wir kamen hierher aus Liebe! Die meisten von uns haben eher auf Dinge verzichtet als uns verbessert.

Jedes Jahr mußte der Mann von meiner rumänischen Bekannten unterschreiben, daß er sie weiterhin im Lande duldet. Bei der Scheidung wurde sie fast abgeschoben. Sie hat dann einen Araber geheiratet. Glücklicherweise hatten sie keine Kinder – sie hätte sie womöglich nie wieder gesehen.

Mir ist diese Behandlung erspart geblieben, da wir ziemlich schnell mit der Konversion begannen. Sobald man da drin ist, hat man Aufenthaltsbewilligung. Man ist kein Gast mehr sondern hat sich bewußt entschieden, daß man Teil von diesem Land werden will. Jeder hat mir das hoch angerechnet.

Eine weitere Bekannte, Schweizerin, hat Schwierigkeiten, weil ihr Vorname „arabisch klingt“. Sie hat einen Freund in Israel und will umziehen. Auch sie weigert sich standhaft Jüdin zu werden und sagt das auch jedem – auch den Behörden. Die Reaktionen sind dementsprechend. Was will sie eigentlich? Daß sie ihre Kultur bewahren darf, man ihr einen Migrationsforscher zuweist und ihr eine Kirche hinbaut? Nicht hier.

21. Lila - Januar 29, 2007, 12:20

Stell Dir nur vor, auch ich weigere mich standhaft, Jüdin zu werden. Stell Dir nur vor, mein Selbstwertgefühl geht so weit, daß ich so akzeptiert werden will, wie ich bin. Ich brauche nicht zu verlangen, daß man mir hier Kirchen baut – es gibt genügend davon, auch wenn es Dir nicht aufgefallen ist. Ich brauche auch keinen Migrationsforscher. Aber so wie ich von Deutschen fordere, daß sie Minderheiten mit von der Mehrheit abweichenden Merkmalen akzeptieren und aufnehmen, so erwarte ich das auch von Israelis. Und ich bin damit auch nie enttäuscht worden. Aber ja, selbstverständlich will ich meine Kultur bewahren, wieso eigentlich nicht?

Und ich habe nicht das Gefühl, ich muß irgendjemandem was beweisen. Ich habe von Anfang an nicht das Gefühl gehabt, Gast zu sein – und wie gesagt, es steht Dir vollkommen frei, mich als minderwertig, Gast, nicht zugehörig oder sonstwas zu empfinden. Wirklich, adraba. Das wäre für mich das erste Mal in all den Jahren hier.

Ich bin hier aufgenommen worden, ohne irgendwelchen formalen Zeremonien durchzuführen (die in meinem Falle gegen mein Gewissen wären). Das ist eines der Dinge, die ich an Israel so schätze. Daß Du es anders siehst, ist einfach ein Unterschied zwischen uns. Ich weiß nciht, wie lange Du hier lebst und wie lange Du noch hier bleiben wirst (Du hast ja erwähnt, daß Ihr vielleicht nach D. geht). Ich jedenfalls bin hier und bleibe hier.

Huh, wie gut, daß ich nicht auf Leute wie Dich gestoßen bin, als ich hier hingekommen bin! Das wäre ja ein harsches Willkommen gewesen.

Aber auch wenn Du das nicht nachvollziehen kannst: auch wenn der Preis für eine würdevolle Aufnahme die Konversion gewesen wäre, ich hätte ihn nicht gezahlt. Weil es in meinem Falle Heuchelei gewesen wäre. Und ich würde mich lieber diskriminieren lassen, als zu heucheln. Und in aller Bescheidenheit wage ich daran zu erinnern, daß das jüdische Volk sein Bestehen allein der Entschlossenheit verdankt, eher Diskriminierung zu ertragen (und zwar in ganz anderem Ausmaße!!!) als gegen das eigene Gewissen zu handeln.

22. medbrain2001 - Januar 29, 2007, 13:55

Lila,

ich danke Dir – für Deine Darstellung einer Minderheit in Israel und für Deine Geradlinigkeit. Ich bin wie Du der Ansicht, dass man nach Prinzipien wie Ehrlichkeit und Konsequenz gut leben kann – weil man mit sich im Reinen ist.

23. grenzgaenger - Januar 29, 2007, 20:06

liebe lila,

ich finde deine geradlinige haltung sehr gut, gerade als konvertit. sicherlich ist das eine sehr unbequeme und anstrengende art zu leben, aber das ist nicht wichtig. wichtig ist in den spiegel sehen zu koennen ohne darueber zu erschrecken was man dort sieht.

viele gruesse,
grenzgaenger

24. gingit - Januar 29, 2007, 20:21

toda, lila! wirklich.

25. Lila - Januar 29, 2007, 21:21

Lobt mich nur – aber verdient habe ich es nicht. Mir ist es am bequemsten so, ich lebe vergnügt wie eine Katze auf dem wärmsten Fleckchen im Haus und wirklich, jeder muß so leben, wie es ihm gemäß ist. Konvertieren ist unbequemer, glaube ich. (Aber beim in-den-Spiegel-gucken erschrecke ich trotzdem!!)

26. schmetterlingsfrau - Januar 30, 2007, 11:56

Ist ja schon gut – ich weiß ja nun bescheid.
Die üblichen Verdächtigen sind wieder da zum Bebauchpinseln!

27. Lila - Januar 30, 2007, 12:55

Ich wollte Dich nicht kränken. Manchmal formuliert man zu scharf, wenn man Unterschiede herausstellen will – ist aber nicht persönlich oder böse gemeint. („Man“ das bin natürlich ich.)

28. Jeanne - Januar 30, 2007, 12:56

Hier habe ich ja eine Menge verpasst in den letzten Tagen! Jetzt werde ich auch erstmal meinen Senf dazugeben.

Auch ich bewundere deine Gradlinigkeit, Lila. Ich kann aber auch die Argumentation von schmetterlingsfrau nachvollziehen. Beides sind nicht meine Positionen (ich bin wohl irgendwo dazwischen), und ich finde, jeder muss seinen eigenen Weg finden.

Ich bin auch konvertiert, als ich hierher gekommen bin. Ich verstehe deine Ansicht, Lila, dass das ein religiöser Akt ist, den du nur vollziehen würdest, wenn du der Ansicht wärest, dies wäre die einzige richtige Religion, und wenn du geloben könntest, nach den Regeln der Halacha leben zu wollen. Ehrlich gesagt ist das der Grund, warum ich mich manchmal ein bisschen schuldig fühle. Unwohl irgendwie. Da kommt dann die Sache mit dem In-den-Spiegel-Gucken ins Spiel. Traurig vielleicht, aber manchmal sind die Dinge eben nicht so einfach und geradlinig im Leben.

Meinem Mann war es sehr wichtig, dass seine Kinder jüdisch sind. Und Judentum ist nunmal einfach doch mehr als eine Religion. Es ist auch eine Volkszugehörigkeit. Wir haben viel überlegt und schliesslich gefunden, dass wir unseren Kindern viel ersparen können, wenn ich konvertiere — denn sonst müssten sie ja selber konvertieren, sollten sie das wollen. Und das kostet Kraft und Energie. Und manchmal macht man es einfach aus Bequemlichkeit nicht, obwohl man es gerne würde.

Es war auch nicht so, dass ich vor unserer Bekanntschaft keine Berührungspunkte mit dem Judentum hatte. Ich habe mich durch jüdische Literatur viel mit jüdischem Leben (in Deutschland) befasst und auch meine Magisterarbeit darüber geschrieben. Es war also schon eine Basis da, wenn auch keine religiöse.

Kurz, für uns war mein Schritt war eigentlich der einzige Weg in eine Zukunft. Jetzt könnte man natürlich sagen: wenn er dich wirklich liebte, wäre ihm das nicht so wichtig gewesen. Baaa. Das ist natürlich ein Klischee. Das will ich gar nicht diskutieren.

Jeder hat also seine eigenen Gründe. Ich bin nicht konvertiert, um hier gesellschaftlich dazu zu gehören. Ich habe auch keine israelische Staatsbürgerschaft, weil sich nämlich die deutsche Gesetzeslage geändert hat. Ich hätte trotz Jüdisch-Sein meinen deutschen Pass abgeben müssen — jedenfalls ohne eine Beibehaltungsgenehmigung zu stellen. Das hat man mir auf der Deutschen Botschaft mehrmals gesagt und mich gewarnt. Und da ich wie Lila finde, dass ich hier keine grossen Nachteile habe ohne Staatsbürgerschaft, habe ich es dabei belassen. Auch ich scheue den Papierkram. Auch mir reicht es, toschewet kewa zu sein.

Liebe Grüsse,
Jeanne

29. Lila - Januar 30, 2007, 13:15

Ja, das ist eine ganz interessante Sammlung von Standpunkten. Es liegt natürlich auch immer am Partner. Y. hätte nie im Leben eine Konversion mitgemacht, das muß der Partner ja mittragen, und er hat das nie auch nur in Erwägung gezogen.

Ich hab ihn gestern, nach dieser Diskussion hier im Blog, gefragt, was er dazu denkt. Und er hat gelacht und gesagt, daß er nichts an mir würde ändern wollen und ich ihm genau so gefallen habe, wie ich bin, und das mag wie ein Klischee klingen, ist aber so. Für uns war das jedenfalls nie ein Thema. Ebenso wie in Deutschland zu leben nie ein echtes Thema war. Es war auch in Y.s Familie nie Thema.

Wäre ich geschäftstüchtiger, würde ich jetzt sofort eine Interviewsammlung und ein Buch daraus machen! „Liebe über den Abgrund – gemischte Ehen in Israel“. Hätte ich ausgesorgt!!!

30. Jeanne - Januar 30, 2007, 13:23

Das wäre mal eine Idee! *lol* Gibt es sowas noch nicht?

31. schmetterlingsfrau - Januar 30, 2007, 13:27

@Jeanne

Es sind auch viele statt Olim „nur“ Toschaw kewa, die nicht zum Militär gehen wollen (Mein Mann hat einen argentinischen Cousin, auf den das zutrifft). Nun das ist eine rein politische Entscheidung! Ich hätte ja nicht einrücken müssen (das wäre ich wohl sicher nicht), aber ich wollte wählen. Ich bin eben sehr politisch! Ich wähle ja auch per Wahlkarte zuhause und für die EU. Daher wollte ich Staatsbürger werden wo ich lebe. Selbst entscheiden und Verantwortung übernehmen. Andereseits hätte ich meine SBS nie aufgegeben!

Das hat alles nichts damit zu tun, ob jemand Jude ist. „Wenn er dich wirklich liebt, akeptiert er dich wie du bist“ – ich stimme da zu! Bei uns war es so, daß die Konversion sehr schwer war und mehrere Jahre dauerte. Wir waren nicht verheiratet, d.h. ich war die ganze Zeit über Touristin (d.h. private Krankenversicherung, keine Absicherung, offiziell keine Arbeit). Wir waren an einem Punkt angelangt, an dem wir aufgeben wollten. Das hätte er akzeptiert. Er hätte mich wohl nicht verlassen LOL. Jemand, der keine Nichtjüdin heiraten will, lernt auch keine kennen (und da gibt es VIELE die so denken). Aber Aufgeben hätte bedeutet: Auswandern. Z.b. in die USA oder UK. Wir waren nämlich so realistisch, daß wir nicht hier bleiben wollten und mir und den Kindern ein Leben als Nichtjuden hier zuzumuten. ALLE sagten uns das, vor allem die Schwiegermutter. Wir haben aber Verwandte und Freunde, die in Europa leben und nichtjüdische Frauen und Babys haben. Das finden alle OK. In Israel aber tut man sich damit nichts Gutes, und schon gar nicht den Kindern! Hier ist alles eben anders. Die eigene Kultur und Tradition wird bewahrt, und wer dazukommt, von dem wird erwartet, daß er sich integriert. Möglich, daß das im Kubbitz nicht so ist – WIR feiern jedenfalls alle religiösen Feste, gehen auch zu Feiertagen in Gottesdeinste usw. Chiloni sein heißt nicht, antireligiös zu sein!

32. schmetterlingsfrau - Januar 30, 2007, 13:45

Eine wichtige Frage ist auch: WER ist das Motiv für meine Handlungen? Bin ich das alleine?

Kaum jemand macht eine Konversion einfach so zum Selbstzweck oder aus Egotrip (jedenfalls nicht hier). Sie wird IMMER für Menschen gemacht, die man liebt. An erster Stelle natürlich mögliche Kinder. Dann kommt die Familie des Mannes, mit der man zusammenlebt.

Ich selbst hatte anfangs und in Phasen der Verzweiflung auch diesen Standpunkt „Warum soll ich durch diese Strapazen? Die sollen mich gefälligst akzeptieren wie ich bin!“ Das ist eine ziemlich egoistische Einstellung. Die eigenen Prinzipien werden über andere Menschen gestellt. Ich sage es ungern, aber es ist wahr: Dieser extreme Individualismus ist es, der mich am meisten abgestoßen hat von meiner alten Heimat. Jeder macht was ER für richtig hält, egal was die anderen denken. Familien brechen auseinander, jeder hat seine eigene kleine Welt aus den irrsten Weltanschauungen. Hier habe ich erfahren, daß es so etwas wie Familienwerte noch gibt. Daß man Dinge einfach deswegen tut, weil es Omi und Opi wichtig ist. Im Gegenzug bekommt man auch Dinge zurück. Das habe ich erst lernen müssen. Am Ende kam heraus, daß es notwendig war, daß mein Schwiegerpapa mich am Tag der Mikwe anrief und sagte: „Willkommen in unserem Volk.“ Das war es wert!

33. Jeanne - Januar 30, 2007, 13:45

„Jemand, der keine Nichtjüdin heiraten will, lernt auch keine kennen.“
Das ist interessant, da ist sicher was dran. Darüber hab ich noch nie nachgedacht. Aber wer weiss schon, was passiert wäre, wenn mein Giur problematisch geworden wäre. So ging eben alles „glatt“. Ausgewandert wären wir aber sicher nicht. Unser Lebensmittelpunkt war, ist und bleibt hier. Ich bin mir aber sicher, dass das Leben als Nicht-Jüdin in einem sekulären Kibbutz einfacher ist. Obwohl ich eigentlich auch keine Ahnung vom Kibbutz-Leben habe. Was Lila erzählt, klingt allerdings immer so schön nach Gemeinschaft und Zusammenhalt. Meistens jedenfalls.

Oh, und dass „chiloni“ sein nicht gleich antireligiös ist, das ist ja wohl klar. Wie viele hier bezeichnen sich als traditionell, weil sie das Brauchtum pflegen und die Feste feiern, ohne wirklich nach den Gesetzen zu leben. Das erinnert mich an eine ferne Episode: In meinem ersten Sommer hier, als ich für 3 Monate zu besuch war und bei den Eltern meines Mannes lebte, weil er damals eben noch „zu Hause“ wohnte, wollte er mir was Gutes tun. Ist morgens losgefahren, um Schinken (ja, Schinken!) zu kaufen für ein herrliches Rührei. Als seine Mutter in die Küche kam, ist sie fast zusammengebrochen, weil er den Schinken in ihrer Pfanne gebraten hat. Dabei trennt sie das Geschirr gar nicht und hält die Küche auch nicht koscher, wenngleich sie nie Fleisch und Milch zusammen zubereitet. Wenn es aber ein fleischiges Freitagabendmahl gibt und jemand zufällig aus dem Urlaub Milchschokolade mitgebracht hat, dann wird die auch nach dem Essen zusammen mit einem Glas Tee auf den Tisch gestellt. Da findet dann keiner was dabei. Ich bin die einzige, die sie nicht anrührt. 🙂

34. Lila - Januar 30, 2007, 14:19

Ich kenne mehrere Konvertiten, wohlgemerkt Männer, die aus religiöser Überzeugung übergetreten sind – und das, bevor sie jüdische Partnerinnen hatten. Ich würde das nicht als Egotrip bezeichnen. Soweit ich das Judentum verstanden habe, ist das die Art Übertritte, die das Judentum akzeptiert. Wenn „Jakob der Knecht“ und „Der Rabbi“ die Wahrheit erzählen, dann mußten Frauen, die aus Liebe zu einem Juden übertreten wollten, selbiges sogar verbergen…. (ein kleiner Link zum Weiterlesen über die verschiedenen Einstellungen zum Giyur).

Ich kenne auch durchaus Juden, um auch diese schmerzliche Tatsache noch in die Diskussion zu werfen, für die kein Konvertit je gleichberechtigt ist, und für die es keinen Unterschied macht, ob Schickse oder Ger. (Weswegen ein Cohen zB keine Konvertitin heiraten darf – ebensowenig wie eine Prostituierte oder eine Geschiedene.) Und für wirklich strenge Juden kommen bnei nidda sowieso nicht in Frage, da fallen auch Chilonim als Ehekandidaten weg, denn das sind alles potentielle bnei niddah. Weswegen ja baalei tshuva untereinander heiraten, um den Makel in der nächsten Generation dann hoffentlich getilgt zu sehen.

Ein konvertierter Freund jedenfalls war tief enttäuscht, als er nicht in einen Minyan akzeptiert wurde, „weil er nur Ger ist“. Extremes Beispiel vielleicht – aber das gibt es alles.

Man kann sich eigentlich nur aussuchen, wenn man schon darauf guckt, von wem man verachtet wird – es wird sich immer jemand finden, nicht nur was das Judentum angeht… so ist der Mensch, ene fiese Möpp.

35. schmetterlingsfrau - Januar 30, 2007, 15:19

Das ist schon alles richtig – in der Theorie und in Büchern. Noch ist es so, daß man in Israel als Ger gleichberechtigt ist (wenn nicht die Reformkonvertiten uns das Alijarecht auch noch wegklagen). Und verbergen muß auch niemand seinen Partner, ganz im Gegenteil, wer keinen hat, hat es viel schwerer.

Wenn man schon eine Minderheit ist, warum sich noch bewußt noch mehr zum Außenseiter machen? Ich kapier es nicht. Vor allem weil es sich auf die Kinder überträgt. Aus Prinzip? Um zu zeigen wie stark man geistig ist? Da bin ich lieber ein schwacher Charakter und habe es leichter im Leben. Alles andere ist Fanatismus.

War der konvertierte Freund zufällig Reformer? Die werden nicht zum Minjan gezählt, außer in Reformgemeinden.

36. Lila - Januar 30, 2007, 16:09

„Wenn man schon eine Minderheit ist“. Jeder ist Minderheit, fast überall. Das kann man akzeptieren und es als Teil seiner Identität begreifen. Ich bin doch kein Chamäleon, das sich seiner Umgebung anpassen muß. Wieso mache ich mich noch mehr zum Außenseiter, wenn ich bleibe, wie ich bin? Ich weiß auch nicht, wieso es Dir so schwerfällt zu begreifen, daß ich hier nicht mehr Außenseiterin bin, als ich es mein Leben lang ohnehin war. Ich war nie ein Gruppenmensch, habe nie mit leichtem Herzen „wir“ gesagt. Ich habe mich in meinem Leben nie zugehöriger gefühlt (Familie jetzt mal ausgenommen) als im Kibbuz. Ich fühle mich nicht als Außenseiterin, im Gegenteil. Schon mehrmals bin ich aufgefordert worden, den Kibbuz bei allen möglichen Gelegenheiten zu repräsentieren. Ich habe mehrere Organisationen, für die ich gearbeitet habe, auch international vertreten – es ist mir nie passiert, daß jemand auch nur nachgefragt hat, ob ich jüdisch bin oder nicht.

Du lebst glaube ich in einem anderen Israel als ich. Ich weiß nicht, ob man einen Menschen, der einfach so bleibt, wie er immer schon war, als Fanatiker bezeichnen kann, nur weil er in eine Umgebung umzieht, in der er zu einer Minderheit gehört. Übrigens noch dazu zu einer durchaus respektierten Minderheit – mit den Christen in Israel gibt es doch keine Probleme, oder?

Das ist auch keine Frage der Wahl, man ist, wie man ist. Glaub mir, ich muß keinem meine Charakterstärke beweisen. Ich lebe nun mal nach Prinzipien. Das hat Vor- und Nachteile für andere. Manche, so wie Du, sind von mir genervt und finden es unverständlich. Andere finden es gut.

Wenn mir jemand sagen würde, „dies und das kannst du so, wie du bist, nicht machen, denn du bist keine von uns“, dann würde ich sagen, „stimmt, ich bin keine von euch, wenn ihr euch so definiert, und dann will ich das auch nicht machen“.

So bin ich zweimal gebeten worden, bei der Chanukka-Feier des Kibbuz eine Kerze anzuzünden, für Themenbereiche, mit denen ich hier identifiziert werde. Ich sehe aber Kerzen anzünden, auch im Rahmen einer säkularen Chanukkafeier, als Akt, der zu sehr religiös geladen ist, und habe abgelehnt. Dagegen steige ich schon seit vielen Jahren zu Pessach in die Bütt und lese in der Feier des Kibbuz einen Text, der schon geradezu „meiner“ geworden ist.

Da überlege ich eben jedesmal, was mein Gewissen mir sagt, ob ich das mit mir vereinbaren kann oder nicht, und entscheide dann.

Weißt Du, ich würde an Deiner Stelle nicht so leichtfertig alles abtun, was anders ist als Du – Reformer sind Wehklager, aus religiösen Gründen Konvertierte Egotripper, nicht-Konvertierte wie ich Fanatiker, wer bleibt da übrig? Nur Du.

Damit machst Du Dir vermutlich das Leben auch manchmal schwer. Mich stört es nicht, aber ich komme ganz gut damit klar, auch Leute gelten zu lassen, die ganz anders als ich handeln, oder aus anderen Motiven. Allerdings hat das auch bei mir eine Weile gedauert – ich habe allzu lange alle als Konjunkturritter verachtet, die nicht bei jeder Entscheidung Kant zu Rate ziehen. Aber ich glaube, ich bin auch eine ganze Ecke älter als Du….

Jedenfalls kannst Du mir glauben, daß ich meine Überzeugungen nicht immer so deutlich am Jackenknopf trage wie heute, und daß ich Dich nicht abwerten oder kränken will – Du hast Deine Entscheidungen so getroffen, daß Du damit gut leben kannst, Jeanne die ihren, Ruth die ihren, Bert die seinen, und jeder hat das Recht dazu. Es ist doch schön, daß nicht alle gleich sind.

Aber Dein Satz

„Wenn man schon eine Minderheit ist, warum sich noch bewußt noch mehr zum Außenseiter machen? Ich kapier es nicht. Vor allem weil es sich auf die Kinder überträgt. Aus Prinzip? Um zu zeigen wie stark man geistig ist? Da bin ich lieber ein schwacher Charakter und habe es leichter im Leben.“

ist jahrhundertelang gegen die Juden eingesetzt worden, das ist Dir hoffentlich klar. Die Lebensgeschichte von Mendelssohn und seine Auseinandersetzung mit Lavater sind peinliche Zeugen der Proselytenmacherei-Wut des Christentums. Ich respektiere das Judentum dafür, daß es das nicht tut.

Du findest also, daß Juden, die zum Christentum konvertiert sind, um einen Job an der Uni zu kriegen oder einfach um nicht mehr diskriminiert zu werden, das Richtige getan haben? Oder sind Prinzipien nur in eine Richtung anwendbar?

Entschuldige, wenn ich diese Frage wiederum und etwas scharf stelle – aber darauf läuft es hinaus, auf Heines Entreebillet, nur eben in umgekehrte Richtung….

(Wobei ich wiederhole, daß Juden in Deutschland echte Diskriminierung zu erleiden hatten, ich dagegen überhaupt keine, weswegen ich auch vollkommen unheldisch daherkomme.)

37. Lila - Januar 30, 2007, 16:33

Oh, und noch ein Nachtrag (wie schamlos ich hier meine Kommentare alle selbst schreibe!!!) – aber ich will ein Mißverständnis vermeiden.

Ich verurteile Rahel Varnhagen und Heine nicht, die in Israel so unpopulär sind wegen ihrer Konversion. Sie waren in einer so schwierigen Lage und haben beide solche Gewissensprobleme mit ihrer Entscheidung gehabt, daß man sich in keine Richtung ein Urteil anmaßen darf. (Deutsche Juden überhaupt sind in Israel als Assimilations-Juden unbeliebt, erst heute hat mir eine französische Shoah-Überlebende dazu bittere Worte gesagt, „diese ganzen Jeckiot, die nie einen Nazi gesehen haben“ – das sind meine 80jährigen VHS-Studenten und ihre Spannungen untereinander…)

Das Buch von Amos Elon ist eigentlich eine Parade von Menschen (Juden in Deutschland), die vor dieser Wahl standen: ihrer Tradition treu bleiben oder sich anpassen. Ich ziehe den Hut vor denen, die ihrer Tradition treu geblieben sind, aber ich respektiere auch die Entscheidung derer, die irgendwann kapituliert sind. Es waren, aufs Ganze gesehen, sehr wenige. Hut ab vor dem Judentum.

38. schmetterlingsfrau - Januar 30, 2007, 17:44

Ich verurteile niemanden, der sich in einem christlichen Land taufen läßt bzw. sich an christlichen Vorgaben orientiert, nur weil er dann Vorteile hat. (Betrifft heute ohnehin weniger Juden als Moslems). Nicht jeder ist ein Kämpfer für irgendwelche Prinzipien. Die meisten sind ganz normale Leute, die den Weg des geringsten Widerstandes gehen und die das beste für sich und die Fmailie haben wollen. Was ist daran verkehrt, wenn man sich integriert? Die Reformbewegung ist doch ein Kind der Anpassung an den Protestantismus. Findest du das schlecht? Meistens wird es als die große geistige Leistung des europäischen Judentums betrachtet. Sind nur Ghettobewohner ehrlich? – denn genau betrachtet läuft sich eine Bewahrung der Kultur drauf hinaus. (Ich bin natürlich weder dafür, daß europäische Juden sich ghettoisieren sollen noch taufen lassen sollen – sie sollen Alija machen – ich bin eben zionistisch verdorben worden.)

39. Lila - Januar 30, 2007, 18:13

Da auch ich eher zur Empfehlung Aliya tendiere, das aber jedem selbst überlasse (und auch nicht dafür sein kann, daß Deutschland wirklich judenrein wird…), habe ich als Beispiele Rahel Varnhagen und Heinrich Heine gewählt, denen sich die zionistische Alternative nicht bot, und deren Taufe trotzdem von den meisten Israelis eher kritisch gesehen wird. Auch das Reformjudentum und seine Anpassung an den Protestantismus hat hier weniger Freunde als in den USA (und wird oft kritisiert, weil die Leute spätestens nach drei Generationen „raus“ sind, wenn sie nicht nach Israel kommen – wo sie es wiederum schwer haben). Ich mische mich nicht in innerjüdische Angelegenheiten, aber als größte geistige Leistung des Judentums habe ich die Reformbewegung wirklich noch nie bezeichnet gehört. Da wären aber ein paar andere Leistungen ehrlich gesagt bewundernswerter, egal ob aus der jüdischen, der kulturellen, menschlichen oder wissenschaftlichen Sphäre.

Hast Du die vier Bände „Deutsch-jüdische Geschichte der Neuzeit“ mal gelesen? Bei aller Sympathie, da stechen die von inneren Zerrissenheiten und Flügelkämpfen der verschiedenen Strömungen nicht gerade als geistige Leistung hervor. Interessant, ja. Aber größte geistige Leistung des europäischen Judentums?

Und ja, in meinen Augen sind die Ghettobewohner (die sich ja nicht selbst ins Ghetto eingeschlossen haben, sondern keine andere Wahl hatten, wenn sie nicht den Weg des geringsten Widerstandes gehen wollten) wirklich ehrenwert. Ist es eine Schande, von der Umwelt diskriminiert zu werden?

Ich finde, die Schande ist allein der Versuch meiner Vorfahren, der Christen wie Lavater, die Juden partout taufen zu wollen. Diese Geschichte kann ich übrigens auch nicht einfach abschütteln, noch ein Grund, christlich zu bleiben und mich weiterhin aktiv damit auseinanderzusetzen, wie viele andere Christen auch. Hast Du den Briefwechsel zwischen Lavater und Mendelssohn mal gelesen?

Es würde mich mal interessieren, was meine Freunde und Leser, die „lieben jüdischen… äh…. Mitbürger“ in Deutschland dazu sagen. Sollten die also alle Aliya machen oder konvertieren? Siehst Du es als positiv, wenn sich sog. Leitkulturen herausbilden, denen sich Eingeheiratete, Fremde etc anpassen? Wer nach Bayern zieht, wird katholisch, wer nach Hamburg zieht, Protestant?

Es wird Dich nicht überraschen, daß wir auch da verschieden denken.

Und den Weg des geringsten Widerstandes gehen? Nicht mit mir. Da kannst Du mich ruhig fanatisch nennen. Aber nein, den Weg des geringsten Widerstandes gehe ich nicht, und die meisten Leute, die ich kenne, auch nicht. Gilt das auch für andere Bereiche des Lebens – immer das tun, womit man am leichtesten weiterkommt? Das kann nicht sein. Wie entscheidest Du also, wo Du den Weg des geringsten Widerstands gehst und wo nicht?

Wenn Inquisition herrscht, oder ein Spitzelsystem, wo zieht man dann die Linie und paßt sich nicht mehr an? Ist das eine graduelle oder eine grundsätzliche Entscheidung?

Entschuldige, wenn das provokativ klingt, aber das interessiert mich wirklich und ehrlich. Natürlich mußt Du nicht darauf antworten, ich nehme Dich so schon viel zu sehr in die Mangel… aber es interessiert mich eben, und Du drückst Dich sehr deutlich aus. Wenn es Dir unangenehm wird, steig aus – aber ich finde das wirklich interessant.

40. schmetterlingsfrau - Januar 30, 2007, 19:35

Das ist mir nicht unangenehm – solange es dir nicht unangehem wird, daß ich meine Meinungen hier ausbreite. 😉

Nein, die dicken Bücher habe ich nicht gelesen, so belesen bin ich nicht. Mich interessiert mehr, was sich um mich herum abspielt.

Ich sehe auch keinen Grund, mich kritisch mit meinen Vorfahren auseinanderzusetzen. Wieso? Nur weil ich in Israel lebe? So eine Verpflichtung oder gar Schuldbewußtsein sehe ich nicht. Wenn überhaupt, dann gibt es die Verpflichtung die Augen offenzuhalten, wo heutige Gefahren für heutige Juden herkommen. Und das ist gewiß nicht das Christentum. Im Gegenteil, wir sind im selben Boot. Diese Gefahr gilt für Christen genauso wie für Juden. Es ist heutzutage politisch betrachtet einerlei, ob man Christ oder Jude ist. Da ist kein Gegensatz. Das Mittelalter ist vorbei. Da braucht man auch nichts „abzuschütteln“. Es klang so, als würdest du annehmen, daß wer Jude wird, das Christentum „abschüttelt“. Das ist nicht so. Bei mir jedenfalls nicht.

Zu den Leitkulturen: Ich finde es weder positiv noch negativ. Sie sind einfach da. Jedes Land hat eine Mehrheit, die die Kultur prägt. Bayern ist natürlich katholisch, und Israel jüdisch. Das heißt nicht, daß es keine Minderheiten geben darf. Integration bezieht sich immer auf das Bezugssystem. Wer beispielsweise einen israelischen Araber heiratet, der Christ ist, und in Nazaret lebt, wäre ein ziemlicher Idiot, wenn er Gijur machen würde. Er würde sich damit ausgrenzen und nicht integrieren. Minderheiten sind immer Teil einer Gesamtkultur – aber sie sind auch autonom. Zumindest hier.

Zur Inquisition und Spitzelsystem: Verbrechen in totalitären Systemen zeichnen sich dadurch aus, daß die Täter davon überzeugt sind, das Richtige zu tun. Ob Inquisition, Kommunismus oder Faschismus – das ist die Gemeinsamkeit. Die eifrigsten Inquisitoren sind die Überzeugungstäter. Sie handeln nicht aus gefühlter Solidarität und „Anpassung“ an Menschen, die ihnen etwas bedeuten, sondern aus der rationalen, tiefen Überzeugung, daß ihre Prinzipien die einzig richtigen sind. Dabei ist besonders wichtig, wie sie bei anderen dastehen. Aber nicht im Sinne von sozialem Stand oder Prestige, sondern im Sinne der richtigen Gesinnung und von Anstand und Edelmut.

Die edelsten Ritter, die, die überzeugt sind, daß sie das Zeug zum Widerstandskämpfer hätten, das sind die ersten, die sich von einem totalitären Spitzelstaat als Denunziant und Wächter anheuern lassen.

Modell für diese Staatsform ist die verordnete Mülltrennung, die vorauseilend gehorsamen Müllinspektoren und die vielen tausenden aufrichtigen Mülltrenner. (Siehe einen alten Beitrag von mir)

41. schmetterlingsfrau - Januar 30, 2007, 20:19

Da fällt mir etwas ein. Den wichtigsten Satz habe ich die ganze Zeit überlesen:

„dafür bin ich viel zu protestantisch erzogen und würde bei allem sofort nach der Übereinstimmung von innerem Sinn und äußerer Ausübung fragen“

Ich bin katholisch erzogen – nicht nur das, ein Teil meiner Familie stammt aus dem Land, in dem der Vatikan sich befindet, bella italia. Eine nichtreligiöse Hochzeit wäre für meine Eltern NIE in Frage gekommen. Sie haben in Italien geheiratet.

Ich glaube, daß hier der Unterschied zwischen uns liegt. Mir ist schon länger klargeworden, daß der israelische Umgang mit Religion ein sehr „katholischer“ ist. Sprich: Form und unangetastete Traditionen sind wichtiger als Sinn und innere Einstellung.

Für mich ist es überhaupt kein Widerspruch, religiös zu heiraten oder auch überzutreten, auch wenn man nicht daran „glaubt“. (Heuchlerisch ist schon eher, sich als religiös zu bezeichnen und dann alle möglichen verbotenen Dinge zu tun, und diese für koscher zu erklären.)

Ich denke da eben sehr katholisch – und du protestantisch. Möglich, daß das der Schlüssel zu unserem verschiedenen Denken ist.

42. Lila - Januar 30, 2007, 20:42

Hochinteressant!!! Danke, daß Du Dir die Zeit zum Antworten genommen hast.

Ich stimme Dir zu, daß Überzeugungstäter die Gefährlichsten sind. Ich kann an meinem Charakter nicht viel ändern, also bleibt mir nur übrig, mich heftigst zu kontrollieren.

Und es kann tatsächlich sein, daß es für Katholiken einfacher ist, Dinge im Judentum zu akzeptieren, die ich als übelste Protestantin einfach nicht machen könnte. Shaon shabat und ähnliche Sachen. Da steht im Protestanten das Böckchen auf und sagt, entweder oder, halbe Sachen gibt es nicht. Hier stehe ich und kann nicht anders.

Mir haben das schon mehrere praktizierende Juden, darunter ein superfrommer Orthodoxer, erklärt. Ich habe sogar eine absolut geniale E-Mail eines meiner Leser aufbewahrt, die mir diese Unterschiede genau erläutert hat, uäääähhh!!! sie ist im Crash verlorengegangen!!! dabei war sie absolut auf den Punkt, wieso jüdische Praxis und ich nicht zusammengehen.

Oh guter kluger jüdischer Leser, wenn Du hier noch mitliest, guck mal, ob Du die Mailserie noch irgendwo hast! Ich wollte sie sogar im Unterricht einsetzen, wo ich ja meinem überwiegend jüdischen, aber auch zu hohen Anteilen arabischen Publikum das Christentum erklären muß. Dafür ist es wichtig zu wissen, wo die Verständigung hakt.

Der Pragmatismus, den ich am Judentum aus der Ferne bewundere, den habe ich nicht. Wenn ich zB eine total leichtbekleidete Frau sehe, die die Mesusa küßt, sieht sie für mich wie eine Heuchlerin aus. Oder wie finsterster Aberglaube. Mein innerer Luther ist schockiert. Und tausende von ähnlichen Dingen. Bei mir muß das Innen und Außen absolut zusammenstimmen, sonst geht es nicht. Authentizität, Authentitzität, diese Chimäre ist mir kostbar.

Und fern sei von mir jede Infragestellung der Praktiken anderer Menschen! Aber ich, ich kann es nicht. Und zu meinem Glück lebe ich in einer Umgebung (Kibbuz), wo das nie jemand gefordert hat. Im Gegenteil. Hier passe ich genau hin. Deswegen habe ich mich hier sofort, aber sofort wohl gefühlt und bin ohne jedes Holpern und Stolpern festgewachsen. Und das, ohne mich in Gruppen oder Cliquen rumzutreiben.

Also, danke für diesen Denkanstoß. Ich bin ganz beglückt!

43. schmetterlingsfrau - Januar 30, 2007, 20:48

Na dann ist doch toll, daß dieser virtuelle Streit wenigstens Früchte trug! Mir ist auch viel klar geworden. Man braucht Reibeflächen, um etwas über sich zu lernen.

44. Lila - Januar 30, 2007, 21:26

Ja, und das ist wirklich meiner Erfahrung nach im Internet nur in einem Blog möglich. Da menschelt es mehr als in einem Forum, aber auch nicht so sehr wie in einem Mail-Austausch. Es ist ein Medium für Nudnikim, die nicht locker lassen ;-))))


Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s