Traurig Januar 26, 2013, 22:18
Posted by Lila in Persönliches, Uncategorized.trackback
Bei den im Moment in deutschen Medien diskutierten Themen halte ich mich sonst zurueck – aber nachdem ich die Reaktion allzu vieler Internet-Nutzer auf Pola Kinskis Geschichte mit Schock zur Kenntnis genommen habe, kommt nun die Aufschrei-Kontroverse. Allzu viele Maenner, schmerzlich viele Maenner reagieren mit Abwehr. Sie zweifeln zuallererst an den Aussagen der Frau – Pola Kinski will ja nur Geld scheffeln, und die Journalistin ist bestimmt rein aus politischen Gruenden jetzt an die Oeffentlichkeit gegangen mit der Bruederle-Geschichte. Dabei weiss jeder, der mal mit Trauma-Opfern zu tun hatte, dass es Jahrzehnte dauern kann, bis einem selbst das Ausmass des eigenen Leids bewusst wird. (Doch damit genug zu Pola Kinski – die Faelle sind kaum vergleichbar, ausser in der verbreiteten Reaktion, die Botin zu erschiessen, statt ihre Botschaft zur Kenntnis zu nehmen.)
Und selbst wenn die Bruederle-Bemerkungen aus politischem Kalkuel jetzt veroeffentlicht werden – das aendert nichts an der unertraeglichen Allgegenwart sexueller Belaestigungen, die junge Frauen durchstehen.
Ich bin ehrlich gesagt entsetzt, dass nach wie vor junge Frauen genauso verunsichert und beschaemt sind wie ich vor 20 Jahren, als ich Umwege von meiner Wohnung zur U-Bahn ging, um nicht mehr den frechen Bemerkungen und Anzueglichkeiten eines Ladenbesitzers ausgesetzt zu sein, der sich an meinem Erroeten weidete. Ich habe das nie jemandem erzaehlt, es kam mir laecherlich vor, es war mir peinlich. Peinlich, von diesem Ekeltyp beglotzt zu werden, peinlich, dass mir seine Worte die Roete in die Wangen trieben, und peinlich, dass er seine Macht genoss. Und noch peinlicher, dass ich, statt ihn anzubruellen, einfach einen Umweg ging. Ins Unendliche potenzierte Peinlichkeit.
Wie viele Angstsekunden, wie viel Ekel-Anmache, die ich ertragen habe, weil ich Konflikt scheue und der Mann sich so sicher war, dass er das Recht hat, sich zu verhalten, wie er es tut. Junge Frauen rechnen jederzeit damit. Sie entwickeln Strategien, die meist im Ignorieren und Abschuetteln bestehen. Oder hinterher eine Anekdote draus machen.
Und das hat mit Flirt nichts zu tun. Es ist ohne weiteres moeglich, zwischen einem einverstaendlichen Flirt und unerwuenschter sexueller Belaestigung zu unterscheiden. Es reicht, ein grundlegendes menschliches Instrument zu benutzen, das das Empathie heisst. Ein Blick auf das Gesicht der Frau, ihre Haltung, sollte jedem reichen, um zu sehen, ob es sich um ein Spiel zwischen gleichberechtigten Teilnehmern am Spiel handelt, oder um eine Grenzueberschreitung.
Dass so viele Maenner in ihren Kommentaren darlegen, dass sie beides nicht auseinanderhalten koennen, ist schockierend. Sie wehren den Aufschrei, der sich jetzt entlaedt, auf jede moegliche Art und Weise ab: sie bezeichnen die Frauen als unglaubwuerdig oder hysterisch, bescbuldigen sie der blinden Vorurteile gegen Maenner, erklaeren das Verhalten belaestigender Maenner als normal oder als das gute Recht des Mannes, sie stellen heraus, dass auch Maenner belaestigt werden, sie spielen die Vorfaelle zu Einfaellen herunter oder meinen, Frauen haetten das eben provoziert. Und so weiter.
Zweifellos koennen auch Maenner belaestigt, beschaemt und bedraengt werden - aber ich glaube nicht, dass Maenner mit dieser Allgegenwart der Angst vor Uebergriffen leben, die jede Frau von klein auf kennt, und nach der wir automatisch unsere Alltagswege einrichten. Ich bezweifle auch, ob sie Erinnerungen haben wie fast jede Frau – als mir in der Schule das erste Mal ein Junge an die sich gerade entwickelnde Brust grabschte und mich dafuer auslachte. Bjoern hiess der. Er erinnert sich bestimmt nicht mehr. Die anderen Jungens haben mitgelacht, die Maedchen weggeguckt. Das habe ich nicht zuhause erzaehlt, es war mir peinlich. Da war ich zwoelf. Als sich bei einer Veranstaltung auf der Strasse ein Unbekannter von hinten an mir rubbelte, in Koeln. Als mir ein Wichser bis in den Hausflur folgte – da war ich aber so wuetend, dass ich wie eine Hornisse auf ihn losgegangen bin und er floh. Wie gross meine Angst war, an bestimmten Baustellen vorbeizugehen, als ich Maedchen war.
Ich kann jetzt erst, wo ich aus dem Alter raus bin, richtig empfinden, wie gross die Erleichterung ist, diese Situationen nicht mehr zu erleben. Und wie soll ich es sagen, ohne missverstanden zu werden – diese Art Anmache hoerte auf, als ich mich nicht mehr unsicher fuehlte, lange bevor ich von einer Amazone zur Matrone (na ja, Amatrone) wurde. Das bedeutet nicht, dass Frauen es herausfordern. Es bedeutet, dass sexuelle Belaestigung vorkommt, wo die Frau als schwaecher wahrgenommen wird – jung, verletzlich, abhaengig, oder in einer Situation, in der sie keinen Skandal riskieren moechte, oder in der man ihr Angst einjagen kann. Komplimente von Unbekannten bekomme ich immer noch, und von Zeit zu Zeit versucht auch mal ein Unvorsichtiger, mit mir zu flirten. Aber belaestigt worden bin ich ewig nicht mehr.
Es ist dieses Ungleichgewicht, diese Grausamkeit, die den Flirtversuch von der Belaestigung unterscheiden. Ich mag kaum glauben, dass es so viele Maenner gibt, die nicht imstande sind, diesen Unterschied zu begreifen. Wenn doch die meisten Frauen den Unterschied genau benennen koennen. Und ja, es gibt auch Grenzfaelle, es gibt Interaktionen, die umkippen. Aber in der deutlichen Mehrzahl der Faelle ist klar, worum es sich handelt. Und die vielen, vielen Geschichten, die Frauen mit sich herumtragen, sind nicht wegzuleugnen.
Ich lese mich mit einer Art Faszination des Grauens durch einen Kommentar nach dem anderen, in dem Maenner erklaeren, dass Emanzen eine Kampagne gegen Maenner fuehren und Maenner das Recht haben, Frauen anzumachen und so weiter. Und ich denke mir, wenn dieser Besitzer der Tierhandlung in der Urbanstrasse lesen und schreiben koennte, dann wuerde er vermutlich auch so einen Kommentar verfassen. Dass es Frauen doch schmeicheln sollte, wenn sie Maennern gefallen. Und auch der Bjoern wird sich nicht mehr daran erinnern, dass er in meiner Erinnerung der Erste war, der mich wegen meiner Brust beschaemt hat.
Ja, und warum spreche ich nach so vielen Jahren heute zum ersten Mal drueber? Bestimmt habe ich es erfunden, provoziert, uebertrieben, nicht wahr? Es kann doch nicht sein, dass es mir seit Jahrzehnten peinlich ist? Oder ich mich dazu gezwungen habe, solche Erlebnisse als trivial abzuhaken? Oder ich gedacht habe, ich habe eben was falsch gemacht, wenn ich in solche Situationen gerate?
Ich weiss, dass im Internet eine bestimmte Sorte Menschen ihren Ressentiments Luft macht, egal zu welchem Thema. Aber trotzdem schockiert es mich, dass anscheinend doch eine grosse Zahl Maenner nicht imstande ist, zwischen einer geschmeichelt-koketten und einer gedemuetigten Frau zu unterscheiden. Oder sie tun nur so, als waeren ihnen der Unterschied nicht klar – und geniessen es innerlich, wenn die Frau ihnen gegenueber mit ihrem Zorn und ihrer Hilflosigkeit kaempft. Ich weiss nicht, was schlimmer ist.
Kommentare
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Gut, dass Du davon sprichst!
Wenn ich meiner Mutter früher so etwas erzählte, kam immer nur der Spruch, dass man dagegen nichts machen könne und das Männer in “dieser” Hinsicht wilde Tiere, gar Bestien wären…
Als ich mal mit meiner jugendlichen Hübschtochter durch die Stadt lief und frivole Anmachsprüche in ihre Richtung kamen, rief sie denen immer “Fick dich selber” zu. Ich bekam Schiss, dass sie evtl. Prügel von so einem bekäme, war nie der Fall bis jetzt- und meine Ängstlichkeit hat mich nachträglich arg erschrocken. Sie habe ich bewundert…und tue es noch…
Wie ist das bei Deinen Töchtern? Redet Ihr darüber- oder gibt es für sie so etwas nicht?
Gruß von Sonja
Vor einem Jahr etwa gingen wir einen schmalen Buergersteig entlang – die Maedchen vorneweg, Y. und ich etwas von ihnen entfernt hinterher. Ein Auto voll junger Maenner fuhr ganz nah an die Maedchen heran, die Maenner oeffneten die Fenster und fingen an, den Maedchen Bemerkungen zuzuwerfen. Wir beschleunigten unseren Schritt, und die Maenner kapierten sofort, dass sie einen Fehler gemacht hatten. Sie fuhren einfach weiter. Aber wenn wir nicht da gewesen waeren?
Wir reden darueber, und die Maedchen sind selbstbewusster, als ich es war. Ich habe lange gebraucht, bis mir innerlich klar wurde, dass ich das Recht habe, Aufmerksamkeiten, die mir unangenehm sind, abzuwehren. So weit wie Deine Tochter wuerden sie wohl nicht gehen, aber Tertia ist gross im Werfen toedlicher Blicke, und bisher hat das wohl gereicht. Quarta bewegt sich meist in einem Schwarm Freundinnen (oft sind auch Jungens aus der Klasse dabei – sie sind eine ganz nette Klasse, in der Jungen und Maedchen einander nicht meiden), und es ist ihnen auch schon passiert, dass sie angemacht wurden, aber im Schwarm wehren sich die Maedchen ganz gut.
Ersparen kann ich es ihnen nicht. Aber wie froh bin ich, dass man heute darueber sprechen kann. Als ich jung war, gab es nicht mal den Ausdruck “sexuelle Belaestigung”. Ich dachte, dieses Verhalten der Maenner muesste ich ertragen, weil ich es bestimmt provoziert habe. Das denken Maedchen heutzutage hoffentlich doch nicht mehr!
Ich habe deswegen in meinen Beispielen die Faelle nicht aufgefuehrt, in denen ich mich aus Unsicherheit uneindeutig verhalten habe. Aber auch wenn ich diese Faelle rausrechne, bleiben immer noch Dutzende von Vorfaellen zurueck, an die ich mich mit Grausen erinnere.
Ich kann nicht verstehen, wie eine solche Diskussion von manchen Maennern immer noch als albern oder Sturm im Wasserglas abgetan werden kann. Wo es doch kaum eine Frau gibt, die nicht aus dem Handgelenk peinliche Erinnerungen schuetteln koennte – wenn sie nur gefragt wuerde und es ueber sich braechte, sie in Worte zu fassen.
Mir war Kinski (Klaus) nie sympathisch, und die Aussage, dass er in Wirklichkeit genauso war wie die miesen Typen, die er spielte, glaube ich sofort. Aber ich bin überhaupt kein Fan von dem genre Filme, in denen er spielte. Ich finde, es gibt genug Übles auf der Welt, man muss sich sowas nicht noch als fiktion im Kino antun.
Sehr oft schaut die Familie weg, wenn sowas innerhalb der Familie passiert, einfach weil man nicht hinschauen will, und das Opfer wird noch einmal geschwächt indem man es der Lüge bezichtigt.
Mir ist klar, dass die Wahrheitsfindung in solchen Fällen nicht immer einfach ist, aber trotzdem sollte man Menschen, die aussgen, dass sie missbraucht wurden, mit einem Minimum an Respekt und Mitgefühl begegnen. täter verstehen es oft sehr gut, andere zu manipulieren und das Opfer dazu zu bringen, sich schuldig zu fühlen.
nach langer zeit mal wieder hier. danke dafür. ich hoffe nur dieses thema bleibt keine eintagsfliege & es verbessert sich etwas.
schön jedenfalls zu sehen,dass es mal nicht nur in den üblichen feministischen blogs thematisiert wird.
danke somit auch ab dich. und scham für mein geschlecht. :/
Hallo Lila, vielen Dank für Deine Ausführungen, die mir natürlich völlig fremd sind, weil ich ein Mann bin und diese Sicht aus der Perspektive der Frau nicht haben kann.
Leider ist es so wie es ist. Es gibt eben Männer, die sich nicht “im Griff” haben. Die Schale der Zivilisationb ist bei manchen sehr dünn. Wie man das auch noch verteidigen kann, verstehe ich nicht.
Nur weil es mir gerade über den “Weg gelaufen” ist stelle ich hier einen Link ein. Dabei geht es mir nicht um den Artikel von Broder, sondern nur um das Foto der gegen Sexismus protestierenden Frau. Das ist kein Argument von mir. Damit will ich nur zeigen, was es so alles gibt.
http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article113151552/Die-Banalisierung-des-Begriffs-Sexismus.html
Keine stellvertrende Scham fuers maennliche Geschlecht allgemein. Wenn miese Typen nicht nur Frauen, sondern auch anstaendige Maenner beschaemen, statt sich selbst, dann haben sie zu viel Macht.
Das Wort Sexismus habe ich mit Absicht nicht benutzt. Ebenso wie Rassismus ist es mir zu schwammig. Sexismus und sexuelle Belaestigung sind nicht synonym. Aber nicht jede Ungleichbehandlung von Maennern und Frauen ist schon ein Grund fuer Protest gegen Sexismus. Wenn Broder glaubt, dass es darum geht, dann hat er was missverstanden. Er glaubt es auch nicht wirklich. Ihm sind einige der Protestierenden einfach unsympathisch.
Aber jenseits aller politischen Verwertbarkeit muss sich was aendern, und wer belaestig wird, muss sich wehren koennen, ohne als hysterische Zicke abgestempelt zu werden.
Lila
Du bist grossartig und ja
Um nur eine von vielen vielen Erfahrungen zu erzählen, die sich zu einer Zeit zutrug, als ich diese Art der “Anmache” nicht mehr bereit war zu tolerieren. Es war ca. 1974 und ich holte einen Bekannten vom Mainzer Bahnhof ab. Ich war also über 30 und mir wurde an die Brust gegrapscht und ich kreischte los. Wem galten die mißbiliigenden Blicke von allen, auch Frauen?
mir!!!
nicht dem Grapscher.
Niemand keine Frau, kein Mann guckte auf den Grapscher, obwohl der eindeutig erkennbar war, denn er wich entsetzt vor der Furie zurück.
Nach dem, was ich gelesen habe, bin ich zu dem Schluß gekommen, daß, wenn es “nur” Blicke und Sprache sind, der Unterschied der ist, ob frau sich davon geschmeichelt, amüsiert, schöner fühlt oder beschmutzt fühlt. Und dieses Gefühl ist nicht diskutierbar. Wann immer ich mich geschmeichelt fühlte – und ja es konnte auch das Pfeifkonzert von der Baustelle sein – war es in Ordnung und sogar ein Vergnügen, doch wann immer ich ein Büro betrat und das Bedürfnis fühlte, das Aktenbündel schützend vor mich zu halten, war es das nicht.
Und doch gibt es heute sich vermutlich für emanzipiert haltende Frauen, die meinen, wir sollten das, genauso wie damals, von uns verlangt wurde, mit Witz und Charme abtun können.
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/himmelreichs_beschwerden/
Ich sage heute, jeder Mann, der einer Frau das Gefühl vermittelt, sich bedecken zu müssen, will umsonst haben, wofür er im Rotlichtviertel löhnen müßte. Er ist also ein Schnorrer.
… und keineR fragt sich, ob die Story erst jetzt erscheint, weil die Redaktionskonferenz oder wer auch immer, die Story erst jetzt nützlich findet … und wo sind all die Journalistinnen, die sagen “ich auch”???
Barack Obama nannte eine Journalistin während seiner ersten Kampagne “sweety” o.ä. und was Obama recht ist, muß doch Herrn Brüderle billig sein – n’est-ec pas?
… und ja, ich könnte auch Geschichten erzählen, die ich nie erzählt habe. Und falls Du denkst, daß Alter ein Schutz ist. Eine Polizistin, bei der ich mal die einschlägige Kartei durchblätterte, erzählte mir, daß das Altersheim ein beliebter Angriffsort war, es ist Angst und Ekel, die “sie” gern sehen wollen, wo sie gern das Gefühl Herren zu sein, erfahren wollen.
Lila 2
ich war mal auf nem Workshop “Selbstverteidigung für Frauen” – in der Vorstellungsrunde sagten alle, daß sie kein Problem mit Männern hätten. Im Laufe des Wochenendes erinnerten sich auf einmal alle an Dinge, die ihnen gründlich mißfielen, angefangen mit der harmlosesten Geschichte, der von dem tatschenden Onkel, den frau um des Familienfriedens willen während Feiern tolerieren sollte.
Oh, Lila, das sind üble Erinnerungen, mein Herz zieht sich zusammen.
Sprichst du eigentlich auch mit deinen Söhnen darüber? Mir fällt ein junger amerikanischer Feminist ein, der in einem Interview erzählte, wie er zum Aktivisten wurde: Er habe täglich miterlebt, wie stark seine beiden Schwestern ihr gesamtes Leben außerhalb des Hauses auf Vermeiden von männlicher Belästigung ausrichteten, während er keinen Gedanken daran verschwenden musste. Das habe er als so empörend ungerecht empfunden, dass er dagegen kämpfen wollte.
Ich lese diese Sache seit zwei. Tagen auf Twitter mit und natürlich auch in diversen Blogs. Und es bewegt mich. Sehr. Es werden Erinnerungen wachgerufen an längst verdrängte Erlebnisse. Situationen, die “nicht so schlimm” waren, in den mir “nichts passiert” ist. In denen ich mich aber massiv bedrängt fühlte und aus denen ich teils nur sehr knapp entkommen bin. Und aus denen mir bis heute so ein saudoofes Gefühl von “du bist ja selbst Schuld, das du in diese Situation gekommen bist, weil du dich soundso verhalten hast” geblieben ist. Mein Verhalten, durch das ich vermeintlich in die Situationen geraten bin? Freundlichkeit, Nettigkeit, Offenheit, Hilfsbereitschaft. Selbst Schuld.
All die vielen Dinge, die einfach so waren und hingenommen wurden, weil das eben so ist. Die vielen, vielen eigentlich wirklich ekelhaften Sprüche von Nachbarn oder auch Lehrern, die niemals irgendjemand dafür kritisiert hat, weil, da auf dem Land, da sind die Leute nunmal so.
Mein Stiefvater, der es liebte, sich in Anzüglichkeiten zu ergehen und sich ganz trefflich an meinem peinlich berührt sein ergötzte. Über Jahre. Und das ganze Umfeld, das meinte, ich solle mich doch mal nicht so anstellen, das sei doch voll spießig und verklemmt.
Jahre später erst erkennen, das ich absolut ein Recht auf dieses Empfinden hatte und es niemandem mehr sagen können weil sie nun alle tot sind. Und das macht mich am allerwütendsten.
Bei dem Mitschüler, der mich drei Jahre nach Ende unserer gemeinsamen Schulzeit anrief um mir seine sexuellen Fantasien von mir mitzuteilen, bin ich heute davon überzeugt, das meine Reaktion darauf – schallendes Lachen – die einzig richtige war. Und trotzdem habe ich mich nach diesem Anruf wochenlang schmutzig gefühlt und mich gefragt, womit ich das wohl herausgefordert habe. (Das habe ich wohl einfach nur dadurch, das ich zu diesem Jungen, der wie ich zu den Außenseitern in der Klasse gehörte, immer freundlich gewesen bin. Reicht.)
Einen Satz höre ich von #Aufschrei-Gegnern immer wieder: Wenn der man gutausssehend ist wie Brad Pitt & Co, ist es eine willkommene Flirterei, wenn er nicht so gut aussieht, ist es sexuelle Belästigung.
Was für ein Schwachsinn! Ein Mann kann objektiv noch so gutaussehend sein und trotzdem kann ich mich durch seine ekelhaften Sprüche extrem unangenehm berührt fühlen. Und andererseits kann ein vielleicht nicht ganz so modellhafter Mann durch wirklich charmantes und eben alles andere als ekelhaftes Flirten sein Aussehen vollkommen in den Hintergrund treten lassen. Wahre Schönheit kommt eben doch von innen und wird eben auch zu einem großen Teil von der eigenen inneren Einstellung und dem daraus resultierenden Verhalten anderen gegenüber verursacht.
Ich empfinde es als echten Segen, das ich in meiner Twitter-Timeline auch etliche Männer habe, die wirklich interessiert und emphatisch zuhören, anstatt getroffen zurückzuschießen. (Auch das kann einen Mann in meinen Augen sehr sexy machen.)
Aber Brüderle war in einer Hotelbar!
Die kleine sexy Laura hat sich zu ihm gesetzt. Ca. 70 andere JournalistInnen waren auch noch in dem Raum! Brüderle wollte an diesem Tag nichts mehr von Politik wissen – nur einen heben.
Wer hat die tiefdekolletierte Laura daran gehindert aufzustehen und zu gehen – von einer Hotelbar. Speziell Hotelbars und Discos sind doch nur für politischer Gespräche geschaffen worden, oder nicht?
Wie kommt es das diese Vorwürfe bei Lustkreisen wie Brüderle laut werden, aber nicht bei Müntefering, Fischer (gleich 2 mal), Gauck und 100ert anderen Politikern.
Ah, Brüderle ist in der FDP, ein Nazi, ein Feind der linken Medienmafia – und noch dazu hat die FDP gerade eine Wahl gewonnen. Das geht gar nicht.
Mir hat eine Kollegin, mit der ich nie irgendwie liiert war, auf dem Büroflur unvermittelt fest an den Hintern gepackt. Ca. ein halbes Dutzend Kolleginnen und Kollegen waren in der Nähe. Breites Grinsen oder Teilnahmslosigkeit. Was hätte ich machen sollen? Ärger runterschlucken, gute Miene zum bösen Spiel machen, was anderes blieb mir nicht übrig. Ein Trauma hat das bei mir nicht verursacht.
Mag sein, dass es für Übergriffe in umgekehrter Richtung anders ist. Man darf nie vergessen, dass Männer körperlich viel kräftiger sind. Also sind Frauen verständlicherweise viel schneller verängstigt und traumatisiert, wenn ihnen einer an den Busen grapscht. So etwas ist aber zum Glück sozial geächtet. Noch wirksamer als Strafanzeige ist daher das Berichten im Freundes- und Kollegenkreis, der Täter wird fortan einen schweren Stand haben.
Das schlechte Benehmen von Herrn Brüderle ist aber nichts Strafbares, und es sollte meiner Meinung nach auch nicht vergleichbar sozial geächtet werden wie ein körperlicher Übergriff. Er ist nicht ihr Kollege, vor allem nicht ihr Vorgesetzter. Ich habe Mitleid mit einem Mann, der sich angetrunken so vor anderen Leuten blamiert. Nicht umsonst war er schon lange eine Art Witzfigur im Politikbetrieb, siehe die ZDF-”Wochenshow”, die immer wieder gerne seine, wahrscheinlich alkoholbedingt, undeutliche Artikulation aufspießt.
Eines Tages werden vielleicht auch keine Frauen mehr spontan einen knackigen Hintern angrapschen, ohne dafür Sanktionen befürchten zu müssen.
Neulich im Stern hat Pola Kinski ein langes Interview bzgl. ihres Buches gegeben. Stimmt alles was sie da sagt, das ist wie eine Art Schemata oder Schablone – ihre Schilderung – bis auf Nuancen immer gleich unter den Betroffenen.
Dazu noch – beim sexuellen Missbrauch des Vaters gegenüber dem Kind ist die Mutter viel zu oft Mittäterin durch Unterlassen. Mit anderen Worten, die Wut und Unverzeihlichkeit des später erwachsenen Kindes auf die Mutter, die damals weggeguckt hat aus ’Angst’ das Kind und den Mann zu verlieren, ist in Worte nicht zu fassen. Menschen kotzen, nicht sprichwörtlich.
Und noch was – einer der Gründe für den Ausschluß der Öffentlichkeit in Jugendgerichten ist darin zu finden, daß dortige Totschlagsprozeße immer auch dergestalt sind, daß Mädchen nach einer im Verborgenen gehaltenen Schwangerschaft ihre im Geheimen auf die Welt gebrachten Babys (z.B. Badwanne im abgeschlossenen Bad) kurz darauf töten. Das sind keine Einzelfälle. Diesbezügliche Fälle sind normal. Nochmal – das ist normal.
Und wißt Ihr noch was ein Babystrich ist? Wenn Ihr’s vergessen haben solltet, erzähle ich’s kurz. Ein Babystrich ist das, was ’ganz offiziell’ jahrelang geduldet wurde – mitten in der Stadt – von der Behörde, vom Staat und von uns (auch wenn ich damals noch klein war). Jeder konnte es sehen, er lief parallel zur Straße. Elf, zwölf, dreizehnjährige Junkie-Kids, die sich in den Arsch ficken ließen um sich ihren nächsten Schuß besorgen zu können, weil diese tolle Gesellschaft sich viel zu lange zu fein und nicht zu blöd dafür war, das Drogenproblem anzugehen. Und viele von den Kindern, die wären jetzt so alt wie ich, aber sie sind tot. Und was damals ’offiziell’ geduldet wurde, das läuft heute auf anderer Schiene weiter, das ist nicht weg. Das ist weiter mitten unter uns. Wie bisher. Im Verborgenen, dem Vergessen und Nicht-Wissen-Wollen.
Und Polas Schwester Nastassja hat, man und sie mag es Angesicht der Ereignisse kaum glauben, in einem der wenigen Filme über Kinderpornographie mitgespielt. Kaum ein Film bzgl. des Themas geht so unter die Haut wie ’The Lost Son’.
http://www.toutlecine.com/images/film/0009/00094264-the-lost-son.html
Ach ja, noch was zu Übergriffen im Kindesalter. Ich war in der zweiten Klasse, da habe ich eine Mitschülerin sehr heftig angepackt, nicht am Busen, denn sie hatte noch keinen, aber ich habe sie geschubst oder bin auf sie drauf gesprungen, jedenfalls sah das die Klassenlehrerin.
Anschleßend wurde ich zum Direktor zitiert und bekam eine derartige Standpauke, dass ich vor Angst schlotterte. Fortan waren die Mädels vor meinen Zudringlichkeiten sicher.
Da gibt s wieder eine tolle “Entrüstungs-Industrie”.
Sollte man diese Angelegenheit nicht wirklich zwei Etagen tiefer hängen?
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_arbeit_am_mann_ist_einzustellen/
An alle, die es nicht mitgekriegt haben: es geht mir nicht um Bruederle, ich kenn den nicht. Es geht mir darum, was bei solchen Geschichten fuer ein Springbrunnen in mir und ganz vielen anderen Frauen losgeht. Und die wirklich ueblen Sachen hab ich nicht mal angetippt.
Wie blind fuer die Empfindungen anderer muss man sein, um mir nun vorzuwerfen, dass ich gegen die FDP Hetzjagd betreibe? Ein typisches Beispiel. O.T. hat alle meine Erinnerungen mit seiner Wortwahl entwertet und auch mich zu einem kleinen Luder gemacht, das das sicher alles verdient hat.
Kotzbrocken.
Und es geht mir nicht um misslungene Anmache in einer Kneipe. Es geht mir um Erinnerungen aus meiner Maedchenzeit, aus Situationen, in denen ich nicht darauf vorbereitet war, von einem geilen Mann beglotzt, angefasst, anzueglich angesprochen zu werden. In einem Fall habe ich erst Jahre spaeter ueberhaupt begriffen, was der Mann zu mir gesagt hat.
Aber es ist wohl unheimlich schwer, sich solchen Geschichten zu stellen. DAnke denen, die es trotzdem tun.
Jedoch zeigen Wolfgang und OT, weswegen wir oft jahrzehntelang den Mund halten. Die eigenen Erinnerungen werden in ein ideologisches Schema gepresst und entwertet. Weg damit, kann nicht sein, gibt es nicht, ist eine Hetzjagd, ist Kampf-Emanzen-Gerede.
Da haelt man eben lieber weiter den Mund.
Inwieweit Pola Kinski’s Vorwürfe stimmen, können wir nicht wissen. Ich könnte auf jeden Fall verstehen, daß sie, um das zu heilen, auch diesen Schritt in die Öffentlichkeit braucht. Ich kenne eine Frau, die gegen das öffentliche Lokalansehen ihres (inzwischen verstorbenen) Vaters über die Übergriffe außerhalb der Familie gesprochen hat. Es KANN einfach nicht sein, daß die Leute so einen bewundern, achten, verehren – sie müßen wissen, wie er wirklich war.
Es ändert etwas Wesentliches, daß die Brüderle Sache aus politischem Kalkül veröffentlicht wird. Nun wird dieses Geschehnis mißbraucht. Wenn nicht von der Frau Himmelreich dann ist es gegenüber ihr nun ein erneuter Übergriff von ihren Chefs. “Nein, das können wir nicht bringen, das interessiert keinen” – vor einem Jahr und “Nun ist es eine Nachricht” – heute.
Das Geschehnis selbst ist aber auch etwas anderes, als die von Dir, Lila und von anderen in den Kommentaren geschilderten Übergriffe. Frau Himmelreich setzte sich absichtlich neben einen bestimmten Herrn, eröffnete vielleicht sogar das Gespräch. Der Herr verhält sich ihr gegenüber unangenehm – wieso geht sie dann nicht? Wenn der Abend offensichtlich nicht so verlaufen wird, wie sie sich das vorgestellt hat? Sie hat sich neben ihn gesetzt. Es gibt keinen Grund, daß er aufsteht und geht. Außerdem halte ich es für wichtig, wie stark sie weibliche Attribute betont hat – das ganze fand abends in einer Bar statt, manche Menschen haben nichts dagegen, dort jemand zu finden, mit dem sie die Nacht verbringen können. Frau Himmelreich wollte dies offensichtlich nicht. Deutlich gemacht hat sie dies aber erst nach dem zweiten ihr unangenehmen Versuch in diese Richtung.
Das ist etwas völlig anderes, als diese Anmache einer Frau an einem öffentlichen, nicht sexualisierten Ort, Straße, Bahnhof, Schule, Arbeitsplatz.
Ich kann mir vorstellen, daß sie sich auch herabgewürdigt dabei gefühlt hat, und daß es ihr peinlich war, darüber zu sprechen. Aber ich kann mir genauso gut vorstellen, sie hat sich auch schuldig dabei gefühlt – weil sie ihre weiblichen Attribute ja eingesetzt hat um ein besseres Arbeitsergebnis zu bekommen.
So eindeutig ist die ganze Sache nicht. Und es ist ungünstig, daß dieser Vorfall zum Auslöser der Debatte wurde. Weil er eben nicht eindeutig ist.
Ich sage noch einmal: ich spreche nicht von Bruederle und Himmelreich, war nicht dabei.
Ich habe von mir erzaehlt.
Schwer zu begreifen?
Lila, wenn Du Deinen Beitrag im zweiten Teil mit Brüderle einleitest reitest Du auf der gleichen Welle.
Ich weiß, Du beziehst Dich nicht auf Brüderle, aber ich.
Also die Laura schreibt, das die Chefredakteure die jungen Mädels (also mit fast 30 sind die Damen ja noch jung und unschuldig und können sich nicht gegen alte Deppen währen) in sexy Klamotten zu den Treffen schicken, um “mehr” aus den Politikern rauszuholen.
Ich will Deine persönlichen Erfahrungen ja gar nicht bestreiten oder kleinreden. Aber mir stößt diese Medienkampange sehr sauer auf weil eben nicht alle “Politiker” beim Namen genannt werden, sondern nur eben die Gegner des linken Medienklüngels.
Und als Mann – sehe ich wieder einmal – wie machtlos ich sein würde wenn eine Frau aus Kalkül – diese Waffe gegen mich in Stellung bringen würde.
Ich reite auf keiner Welle. Ich bin kein Teil einer Medienkampagne. Ich habe eine riesige Blase voll stinkender Erinnerungen in mir, die durch diese Diskussion aufgestochen wurde.
Dass Du darauf bestehst, meine Erinnerungn in den Kontext einer Medienkampagne zu verlegen, zeigt mir, dass Du genau einer der Maenner bist, denen es an grundlegender Empathie mangelt, und die dem Opfer vorwerfen, dass es nun gerade jetzt den Mund aufmacht.
Sprich: Du vermittelst mir, dass ich mal lieber nichts gesagt haette. Ich hab ja auch nicht viel gesagt. Aber nicht mal das kannst Du ernstnehmen. Dir ist der gute Ruf eines FDP-Politikers oder Deine Machtlosigkeit hypothetischen Anschuldigungen gegenueber einfach wichtiger als das, was ich erzaehlt habe. Denn das sind ja Lappalien, das haette ich schon laengst aus der Erinnerung tilgen muessen, das muessen Frauen nun mal wegstecken.
Q.e.d.
PS: Als Handlangerin eines “linken Medienkluengels” bin ich schon laenger nicht mehr bezeichnet worden. Bist Du sicher, dass Du das richtige Schema bei der Hand hast, um meine persoenlichen Geschichten nicht ernstnehmen zu muessen?
Lila, Du bist einer der wenigen Quellen die ich ernst nehme – nicht nur wenn es um Israel geht!
Tut mir leid, das meine Kommentare als persönliche Beleidigung rübergekommen sind.
Nein, nicht Beleidigung. Deine Abwehrreaktion war deutlich ausgepraegt. Deswegen habe ich seit meinem ersten Erlebnis 1976 mehr oder weniger das Maul gehalten. Bestimmt nicht oeffentlich wie jetzt – haette ich ohne die vielen Stimmen in Twitter und Blogs niemals gewagt.
Werde ich wieder loeschen muessen – es ist gefaehrlich und ungesund, sich solche Bloessen zu geben.
Was der Link zu Cora Stephens “Maedel”-Appell mit mir zu tun hat, weiss ich auch nicht genau. Opfer-Abo. War bestimmt sehr nett gemeint von Wollecarlos.
Oder bei Kaltmamsell, wo eine Resi meint, das Geheule muesste ein Ende nehmen.
Kaum macht man den Mund auf, muss er gleich wieder gestopft werden.
Oh, und ich habe Glueck gehabt. Ich bin weder missbraucht noch vergewaltigt worden. Ich habe nur ein paar kleine miese Erinnerungen. Wenn mich die schon so wuetend machen, moechte ich nicht wissen, was in Menschen vorgeht, die wirklich schlimme Dinge erlebt haben. Das muss ja unertraeglich sein.
Mein Abwehrreaktion, denke ich, liegt auf der gleichen Linie, wie die Cora Stephans.
Sie hat überhaupt nichts mit Dir zu tun!
Na, eben doch. Was ich auf meinem Blog finde, hat eben doch mit mir zu tun.
Ist nun mal sehr peinlich, ueber diese Dinge zu reden.
“Was der Link zu Cora Stephens “Maedel”-Appell mit mir zu tun hat, weiss ich auch nicht genau. Opfer-Abo. War bestimmt sehr nett gemeint von Wollecarlos.”
Liebe LiLa, hier läuft irgendwas schief! Zumindest in meinem Verständnis.
Du benutzt einen, naja, komischen Bericht des Stern, um eine Sache hier in Deinem Blog zu thematisieren und plötzlich subjektivierst Du es auf Deine früheren Erlebnisse.
Und beschwerst Dich, daß Du auf einem Male im Mittelpunkt stehst (jedenfalls scheinst Du es so zu sehen).
Über Deine schlimmen Erfahrungen kann man nicht “objektiv und neutral” diskutieren. Es sind DEINE Erinnerungen, in denen KEINER das Recht hat, herumzuwühlen.
Über das Generalthema, über den Umgang der Gesellschaft mit dieser “Angelegeneit” schon!
So war auch der Link auf Deine Geschlechtsgenossin Cora gedacht und gemeint.
Und ich finde, sie hat die ganze Aufgeregetheit auf Normaltemperatur zurückgekühlt.
Warum sollte sich eine Frau, ein Mädchen, nicht darüber freuen, wenn ein Mann, ein Junge versucht, ihr ein Kompliment zu machen? Und daß sowas mal “in die Hose geht”, passiert ja nicht nur beim versuchten “Komplimente-machen”, sondern auch in vielen anderen Bereichen des Lebens.
Kommunikation ist ein schwieriges Gebiet, es gibt sogar Lehrstühle an manchen Universitäten dafür!
Und noch etwas:
die Zeiten wandeln sich und mit ihnen die Menschen und deren Verhalten und Ausdrucksweisen. Oft, mjuss man sagen, zum Schlechteren! Heutzutage bekommt ein widerlicher, frauen-verachtender Mensch namens Bushido einen “Integrationspreis”, man kann Herrn Burda nicht verstehen!!
Die Zeiten, wo der junge Kavalier aus dem Auto ausstieg, die Angebetete solange sitzenblieb, bis er ihr die Tür aufmachte, habe ich noch erlebt, leider sind sie vorbei.
Genauso, wie der frühere Brauch, der Liebsten die Autotür zu öffnen, damit sie einsteigen kann. Braucht man ja nicht mehr, man hat ja die Türschloss-.Fernbedienung!
Und -ich erinnere an Deine kleidungsmäßigen Reisvorbereitungen- die Zeiten, als Frauen grundsätzlich einen Rock trugen, und Hosen grundsätzlich verabscheuten, weil diese Männern vorbehalten waren, ebenfalls!
Du glaubst also, dass ich, ebenso wie alle anderen Frauen…, nicht zu unterscheiden weiss zwischen einem nett gemeinten Kompliment und einer Belaestigung? Darueber, dass ich das sehr wohl zu unterscheiden weiss, habe ich ja eben geschrieben.
OT und Du, Ihr versucht, mir dieses instinktive Wissen auszureden und den Diskurs auf Medienkampagne, Gentleman-Kodex oder Hose-Rock-Diskussionen abzulenken.
Das hat alles ncihts damit zu tun.
Was bitte ist daran ein Kompliment, wenn ein Junge einer 12jaehrigen an die Brust greift, dabei einen derben Ausdruck groehlt, und die anderen Jungens sich kaputtlachen?
Wo siehst Du in einem meiner Beispiele ein schief gegangenes Kompliment?
Kann es vielleicht sein, dass DU den Unterschied nicht erkennen willst?
Liebe Lila
Langsam werde ich auch sauer – auf Dich. Weil Du unlogisch bist.
Was auf jeden Fall eine wirklich richtige (und nicht nur verständliche) Reaktion ist, wenn man entmenschlicht betrachtet und behandelt wird. Und ich würde mich auch gerne mit einer anderen Seite von mir an genau dieser Diskussion beteiligen.
Darum kann es mir grade nur nicht gehen, weil ich eben gerade wütend bin, weil Du auch in einer anderen Sache unlogisch bist.
Du hast als Einleitung zu Deinen Schilderungen Brüderle verwendet: “Und selbst wenn die Bruederle-Bemerkungen aus politischem Kalkuel jetzt veroeffentlicht werden – das aendert nichts an der unertraeglichen Allgegenwart sexueller Belaestigungen, die junge Frauen durchstehen.”
Und so kam der ganze Artikel bei mir beim ersten Mal lesen so rüber, als wolltest Du mit Deinen Erlebnissen Frau Himmelreichs Erlebnis bestärken. Dabei hatte die wohl gar kein schlechtes Erlebnis, wenn man die Artikel aus der gedruckten Bunte (ach, es war der Stern) liest. Jedenfalls nach Zettel: http://zettelsraum.blogspot.de/2013/01/zitat-des-tages-wehklagen-uber-sexismus.html. Sie verwendet ihr Erlebnis einfach nur zum Schlechtmachen eines Politikers, den sie eh schlecht machen wollte.
Und Du schreibst jetzt über Erlebnisse, die man vielleicht nie vergißt, die immer noch an Dir nagen. Na gut, jetzt bin ich nicht mehr wütend. Was mich erstaunt hat an Deiner Beschreibung, war die Erkenntnis, daß diese Art von sexistischer Anmache nicht aufgehört hat, weil die Welt besser geworden ist, sondern weil ich älter geworden bin. Ich konnte damals als Kind (junges Mädchen, fühlte mich aber wie ein Kind) nicht begreifen, was daran für den Pfeiffenden für ein Gewinn lag, einer ganz normalen vierzehnjährigen nachzupfeiffen. Aber ich fands schrecklich und ich hätte die Typen am liebsten umgebracht. Kein Wunder, wenn Akademikerinnen was gegen Handwerker und Bauarbeiter haben. Das merkt man sich sein Leben lang. Aber natürlich hab ich sie nicht umgebracht, nur in Fantasien geschwelgt und die nächsten so zwanzig, dreissig Jahre meines Lebens auch dazu verwendet, zu lernen, mit solchen Arschlöchern fertigzuwerden.
Inzwischen hab ich ein Lehrerinnenimage, obwohl ich keine Lehrerin bin, auch ohne was dafür zu tun. Vielleicht klappts nun auch mit den Handwerkern – daß die handwerken, wohlgemerkt. Meine Autowerkstatt hab ich auf jeden Fall auch danach ausgesucht, daß der Chef ein Klasse Mann ist, der sowas nicht macht – evtl weil er glücklich verheiratet ist.
“Du glaubst also, dass ich, ebenso wie alle anderen Frauen…, nicht zu unterscheiden weiss zwischen einem nett gemeinten Kompliment und einer Belaestigung?”
Verehrte LiLa!
Ich habe mich wohl unklar ausgedrückt!
DU kannst unterscheiden, auch als Mädchen.
Der Junge war es, der nicht unterscheiden konnte!
Ein anderes Mädchen hätte sich vielleicht kaputtgelacht oder das Problem erst gar nicht erkannt. Oder hätte sich sogar geschmeichelt gefühlt!
) neigen bei gleichem Sachverhalt dazu, sehr unterschiedlich zu reagieren…(Siehe Deinen “Wahlblog”).
Menschen (und auch Frauen gehören ja bekanntermaßen dazu
Dies ist KEIN Problem der jungen LiLa oder des jungen Jungen, es ist ein Problem unserer Gesellschaft.
Und darum plädiere ich eben dafür, objektive Ansätze und nicht subjektive Erfahrungen zum Maßstab zu machen.
@Lila:
> es geht mir nicht um Bruederle[...]
>
> Und es geht mir nicht um misslungene Anmache in einer Kneipe.
Nun, Sie verwenden zumindest einen beträchtlichen Teil Ihres Artikels darauf, Männer, die auf die Medienkampagne zu *diesem* speziellen Fall abwehrend reagieren, schlecht zu reden.
> Und ja, es gibt auch Grenzfaelle, es gibt Interaktionen, die
> umkippen”
Könnte es sein, dass die Abwehrreaktion vieler Männer darauf beruht, dass sich solche hysterischen Medien- und Twitterkampagnen wie jetzt *nie* infolge der Busen-Grabscher und demütigenden Ladenbesitzer wie Sie sie beschreiben entladen, sondern stets an Szenarien vom Typ “misslungene Anmache in einer Kneipe”, die (höchstens!) als Grenzfälle gewertet werden können?
So wie jetzt im Fall Brüderle, oder in den USA im Fall “Elevatorgate” innerhalb der atheistischen Bewegung, die in der völlig lächerlichen Denunziation von Richard Dawkins als “Sexist und Frauenhasser” und der Spaltung der Bewegung mündete.
schade. es ist wie so oft. es wird kleingeredet, beschwichtigt, die deutungshoheit über solche vorfälle der frau abgesprochen. das macht einen nur noch wütender. lass dich nicht entmutigen lila (auch wenn ich es gut verstehen würde) <3
Die ganze Sache wurde durch den Artikel über Herrn Brüderles ekelhaftes Benehmen ausgelöst. Mehr nicht.
Das dieser Beitrag jetzt veröffentlich wurde und nicht vor ca einem Jahr, als sich das ganze zugetragen hat – geschenkt. Das hat etwas mit Nachrichtenwerten zu tun. Geschichte über einen oft etwas peinlichen, aber ansonsten eher langweiligen und vor allem derzeit eher unbedeutenden Politiker – nicht relevant. Selbe Geschichte über einen Politiker, der plötzlich zum Spitzenkandidaten seiner Partei für die Bundestagswahl erkoren wurde – relevant. Das war aller Wahrscheinlichkeit nach nicht die Entscheidung der jungen Journalistin, die das so erlebt hat, sondern die ihres zuständigen Chefredakteurs.
Und das die junge Frau in ihrer Eigenschaft als Journalistin in eine Bar geht, in der sich dieser und auch andere Politiker aufhalten – das soll schon Erlaubnis zum zudringlich werden sein? Männliche Journalisten machen das täglich. Um an Informationen zu kommen. Niemand findet etwas daran. Aber bei einer jungen und hübschen Frau hat es auf einmal was von “selbst schuld, sie hätte ja nicht in die Bar gehen müssen”. Ja danke auch.
Das dieser Artikel nun eine Flut von Berichten von Frauen über ähnliche Erlebnisse ausgelöst hat, das wir uns plötzlich tsunamartig gegenseitig von Dingen erzählen, die wir erlebt haben und immer noch erleben, das jede einzelne von uns plötzlich merkt, hey, ich bin ja gar nicht allein mit diesen Erlebnissen und mit meinem Empfinden darüber, tja. Ich denke, die Zeit war ganz einfach reif dafür.
Hätte dieser Artikel es nicht ausgelöst, hätte es in nicht allzu ferner Zukunft sicherlich irgendetwas anderes getan. Ein Tropfen der das Fass zum Überlaufen bringt.
Kein Grund, hier eine Kampagne für oder gegen wen auch immer zu wittern. Das sind ganz normale journalistische Mechanismen, die da greifen. mehr nicht.
Sexuelle Belaestigung liegt meiner laienhaften Definition nach da vor, wo der belaestigte Teil der schwaechere ist. Juenger, abhaengig, koerperlich bedroht, durch aggressive, ordinaere und herabsetzende Worte sprachlos gemacht.
Das hat doch mit misslungener Anmache nichts zu tun. Und auch nicht mit Komplimenten. Eine misslungene Anmache, die nicht aggressiv, sondern einfach unerwuenscht und ungeschickt ist, ist keine asymmetrische Situation, in der die Angequatschte sich hilflos fuehlt. Sondern sie kann ganz im Rahmen des Anmach-Spiels signalisieren, dass sie kein Interesse hat. Der Anquatschende verzieht sich und die Sache hat sich. Erst wenn er zudringlich wird oder aggressiv oder die Frau runtermacht, ueberschreitet er die Grenze. Das ist doch vollkommen klar.
Ein nettes Kompliment wie neulich, als ein junger arabischer LKW-Fahrer eine Weile neben der Bushaltestelle, an der ich stand, herumrangierte, bis er vor dem Wegfahren das Fenster aufmachte und ganz freundlich sagte: “missversteh mich nicht, aber ich will dir nur sagen, dass du toll aussiehst und ich dir eine schoene Woche wuensche” – da reagiere ich weder beleidigt noch hysterisch, sondern laechele zurueck und sage “danke, dir auch eine schoene Woche”. Und fertig. Eine kleine, nette Interaktion, nicht weniger bedrohlich als wenn ich zu einer jungen Kellnerin sage, dass sie so schoene Locken hat und ich mich freue, dass sie sie nicht plattbuegelt.
Meint Ihr wirklich, ich bin so vernagelt, dass ich den Unterschied nicht weiss?
Und ich habe extra dazugesagt: es gab in meinem Leben durchaus Situationen, in denen ich aus Unsicherheit einen Mann nicht deutlich genug habe abfahren lassen – wenn ich mich damit in Probleme gebracht habe, dann war die Schuld mindestens fifty-fifty verteilt.
Also. Nehmt doch mal zur Kenntnis, dass es hier nicht um eine “hysterische” Medienkampagne geht, die eine reine Luftblase ist und auf nichts beruht. Die sich jemand aus den Fingern gesogen hat, um jemandem zu schaden.
Sondern dass es hier um schmerzhafte, demuetigende, nie vergessene persoenliche Erinnerungen ist, von der jede einzelne (und auch jeder Mann, der so etwas erlebt hat) geglaubt hat, dass es selbstverschuldet ist, und dass sowas anderen nicht passiert. Das habe ich immer gedacht oder gefuehlt: wieso gerate ich dauernd in solche Situationen? Habe ich so eine Ausstrahlung? was mach ich verkehrt?
Bis ich bei einer solchen “Hysterie” oder in Gespraechen mit Freundinnen entdecke, dass solche Vorkommnisse wie Sand am Meer sind. Und dass ich gar nicht schuld bin.
Ob Himmelreich und andere “Medienfrauen” die Wahrheit sagen, weiss ich nicht. Dass aber bittere Geschichten hinter der “hysterischen” Reaktion stecken, wie kann man das ableugnen?
Sind wir wirklich noch bei Sigmund Freud, der auch glaubte, solche Geschichten sind Wunscherfuellungen, Phantasien…?
Ist es wirklich einfacher, mir zu unterstellen, ich wuesste nicht einzuordnen, was mir passiert ist, als mir einfach mal zu glauben?
Seltsam, seltsam.
Liebe Lila
Ich glaube Dir jedes Wort. Bin manchmal ein bißchen formal, dafür kann ich aber nichts.
Und ich habe Dir auch bislang in jedem Deiner Blogbeiträge jedes Wort geglaubt. Drum lese ich so gerne bei Dir mit.
Liebe Grüße
Monika
Erst einmal meine Hochachtung an Lila, dass sie kritische Kommentare nicht löscht. Und jetzt kommt natürlich noch ein kritischer Kommentar von mir dazu, geht aber nicht primär an die Gastgeberin, sondern an die #aufschrei-Kampagne auf Twitter und den denkbar unpassenden Anlass mit dem peinlichen Annäherungsversuch des Herrn Brüderle.
Warum ausgerechnet dieser Aufhänger? Das verstehe ich nicht. Ich verspüre ein riesiges Misstrauen gegenüber dem Stern und dem Zeitpunkt der Veröffentlichung.
Ich glaube, der Artikel von Annett Meiritz im Spiegel ist bis jetzt gar nicht verlinkt worden, deswegen tu ichs hier: http://www.spiegel.de/spiegel/annett-meiritz-ueber-die-frauenfeindlichkeit-in-der-piratenpartei-a-877558.html
Das war gerade einmal eine Woche vor der STERN-Veröffentlichung. Warum wurde nicht dieser Artikel auf allen Kanälen von den Medienprofis retweetet, gepusht und promotet? Diese Journalistin war zuvor im Internet und durch Mundpropaganda als Prostituierte verleumdet worden. War das nicht viel schlimmer als das, was ihrer Kollegin vom STERN widerfuhr? Ich meine, ja.
Und da landen wir wieder bei der bekannten Linksorientierung der Medienschaffenden und Meinungsmacher. Die FDP ist zum Abschuss freigeben, da hinderlich für die erhoffte Wiederkehr einer rot-grünen Koalition. Und wenn sie überraschend bei einer Landtagswahl doch 9,9 Prozent der Stimmen holt, wird alles getan, um sie eben doch niederzuschreiben.
Ich würde gerne die Namen und die politische Orientierung der Personen wissen, die sich zusammengetan haben, um die #aufschrei-Kampagne über die Aufmerksamkeitsschwelle zu heben.
Monika
ich habe mit 18 geheiratet und wurde mit 19 geschieden – damit war allen Männern im Betrieb klar, daß ich “es” schon mal getan haben mußte und der Zeitgeist glaubte seinerzeit, daß eine Frau, die “es” schon mal gehabt habe, “es” weiterhin regelmäßig brauche.
Einige meinen ungefähr 60 männlichen Kollegen zu jener Zeit wurden anzüglich, wollten “einspringen” (Pun intended), alle jene, die mich so anschleimten, waren promoviert oder hatten ein Ingenieurstudium (war damals noch niedriger gehängt) absolviert. Keiner aus der Fabrikation vom Hilfsarbeiter bis zum Meister hat so etwas auch nur angedeutet, die verhielten sich väterlich unterstützend im Sinne von, hoffentlich passiert sowas meiner Tochter nicht mal.
Und nein, es war nicht der Klassenunterschied – es gab üppigst Techtelmechtel zwischen Büro und Fabrikation.
Als, zumindest im Beruf, fast ausschließlich von Akademikern angebaggert Wordene protestiere ich energisch gegen Deine Zuschreibungen.
Es gibt in allen Schichten solche und solche
… und vielleicht sollte man doch einmal einbeziehen, wie einer guckt – Südländer haben uns beim Wichtignehmen dieses Aspekts einiges voraus.
Und noch was dazu, wie sich frau in ner Bar kleiden sollte oder auch nicht. Achte mal bei Deinem nächsten Barbesuch darauf, wie viele Männer wie ihr Gemächte präsentieren.
Jack
zu KInski – den habe ich mal vor Jahren im Fernsehen gesehen, als er von, ich glaube es war sie, Desiree Nosbusch interviewt wurde. Er drang ständig in ihre “Intimzone” ein, rückte ihr viel zu nahe, ließ eine Hand gleiten, lauter so Zeugs und sich lächelte unerschütterlich weiter, während ich mich fragte, wie hätte sie sich wehren können. Damals fiel mir nix ein, würde sie heute mit nem kessen Spruch durchkommen?
Lila
nicht um das Gespräch zu Brüderle, FDP etc. hinzulenken, sondern als Beispiel von was aus anderen Vorfällen Wohlbekanntem etwas, das nur zu oft ausgesprochen oder unausgesprochen im Raum steht – Ausschluß, Entzug von perks – natürlich ist das heiße Luft oder wie stellt er sich das praktisch vor? Was macht er wenn ein weiblicher Star mit will, kann die sich dann per Gesinnungsprüfung akkreditieren lassen oder muß die mit’m Fahrrad hinterhermachen?
falls Du Wolfgang Kubicki nicht “kennst”, in Interviews kommt er bei mir immer an als “ich bin schlauer als der Rest der Welt” und offenbar hält er sich auch für charmanter.
Ich ziehe für mich klare Konsequenzen daraus: Ich werde künftig keine Journalistinnen mehr als Wahlkampfbegleitung in meinem Fahrzeug mitnehmen. Und ich werde künftig Situationen wie Gespräche an der Hotelbar meiden, wenn Journalistinnen beteiligt sind.
http://www.bild.de/politik/inland/wolfgang-kubicki/ich-flirte-fuer-mein-leben-gern-aber-nicht-mehr-mit-journalistinnen-teil1-28270988.bild.html
S.
peinlich? oder übergriffig?
“peinlich? oder übergriffig?”
Weder >> noch !
Einfach vernünftig!
Kubicki kenn ich nicht, aber die Idee ist natuerlich brilliant. Frauen sollte man ueberhaupt boykottieren, es ist einfach gegen ihre Natur, im oeffentlien Leben zu stehen. Und das Ergebnis ist dann, dass die Gaense frech werden und sich einbilden, sie haetten das Recht, ihre Oberweite unkommentiert zu lassen. Wo kaemen wir denn da hin?
Warum nicht gleich auch Fingerabdruecke und polizeiliches Fuehrungszeugnis?
Und ich wuesste mal gern, welche Agenda die Menschen haben, die den Opfern der Odenwaldschule oder der katholischen Priester glauben – aber namenlosen Frauen aller Altersstufen, die verblueffend aehnliche Geschichten erlebt haben, eine Kampagne oder Verschwoerung unterstellen.
Einen schönen Artikel hat Rainer Bonhorst (Achse des Guten) dazu geschreiben…. nachdenkenswert:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/bruederle_und_die_rechtslage/
Es wird immer witzischer – jetzt frage ich mich nur noch, bin ich politische Gegnerin oder Andersdenkende, denn ich gehöre ja zweifellos zu denen, die beim «ganz tief in den Schlamm greifen» mitmachen. Ich bin zerknirscht, dabei habe ich die dollsten Geschichten noch gar nicht erzählt. Au weia Au weia
Außenminister Guido Westerwelle forderte seine Partei zu Solidarität mit ihrem Frontmann auf. Für den Mann an der Spitze gebe es bei den politischen Konkurrenten und «in einigen Redaktionsstuben kein Pardon mehr», sagte Westerwelle. «Umso wichtiger ist es, dass diejenigen, die sich kennen, Zerrbilder, die in Medien über Menschen verbreitet werden, nicht durchgehen lassen.» Dies werde ein harter Wahlkampf und es werde nicht das letzte Mal sein, dass politische Gegner und Andersdenkende «ganz tief in den Schlamm greifen».
http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Ein-aufschrei-geht-durchs-Netz-Bruederle-schweigt-weiter-id23706517.html
(gefunden via achgut)
“aber die Idee ist natuerlich brilliant.”
Finde ich auch!
Praktische Anwendung eines alten Sprichwortes:
“Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um!”
wollecarlos
und das ist, was ich Rainer Bonhorst gerade dazu gemailt habe:
Es gibt für eine Frau sicher schönere Erlebnisse, als von Rainer Brüderle angemacht zu werden. Dass der alte Herr kein Traumprinz ist, tut aber nichts zur Sache. Die Stern-Reporterin, die jetzt den FDP-Mann mit einer kleinen Verspätung von nur einem Jahr als Lustmolch enttarnt hat, hätte sicher genauso gehandelt, wenn George Clooney ihre Körperbeschaffenheit in unangemessener Form beschrieben hätte.
Quatsch – Clooney mag einen Starbonus bekommen, aber wäre er Normalsterblicher würde seine Schönheit nix machen – im Gegenteil, es waren, zumindest bei mir, oft die besonders schönten, die besonders argghhh schleimten
Es ist, wie Ihr guckt und wenn das schleimt, ist es für Frau Zeit zu gehen, aber was ist, wenn sie’s mal endlich dicke hat, immer das Feld zu räumen und/oder Verständnis für den armen “hab ich nicht so gemeint” zu haben, was macht sie dann?
Und ja Mädels trauen sich viel zu selten, streng zu gucken, aber lesen Sie mal, die drakonische Strafe, die Herr Kubicki in der Bild von heute über alle Journalistinnen verhängt,
http://www.bild.de/politik/inland/wolfgang-kubicki/ich-flirte-fuer-mein-leben-gern-aber-nicht-mehr-mit-journalistinnen-teil1-28270988.bild.html
dann begreifen Sie auch, warum “wir” uns so selten trauen –
Ach was ich noch gern gewußt hätte?
Sind sie schon mal nach einer durchaus freundlich abgelehnten Anmache vom Abgelehnten im Gang zum Klo abgefangen worden und war der Abgelehnte größer und stärker als Sie? Wenn nein, halten Sie den Mund und erzählen Sie mir nicht, “Gentlemen” wäre zu so was nicht fähig, DIE Drohung steht immer unsichtbar im Raum und darum geht’s – und ich behaupte mal, Ihr “guten” Männer kennt Eure Pappenheimer ganz genau, aber abgesehen davon, sind’s doch solche duften Kumpels.
Lila
zu Jungens als Ziel von Grapschern und Schlimmerem empfehle ich Dir dieses wundervolle Radiofeature von der von mir heiß geliebten Christine Wunnicke – abgesehen vom Hörvergnügen, achte mal auf die Selbstverständlichkeit mit der da Knabenbordelle von ihr oder viel mehr von Richard Burton erwähnt werden … und über so ein uraltes Kulturgut willst Du, daß bei uns ganz unkritisch die Nase gerümpft wird?
(der von Jack erwähnte Babystrich in Hamburg mag auf den Straßen verschwunden sein und vielleicht ist er dank Billigflieger heute in Deutschland selten geworden, doch die Kundschaft gibt’s vermutlich immer noch und vermutlich sogar beiderlei Geschlechts)
http://www.ardmediathek.de/swr2/swr2-feature?documentId=12917720
Du glaubst mir einfach nicht, dass es mir nicht um einen mir gaenzlich unbekannten deutschen Politiker geht.
Mir ist dieser Bursche komplett egal, ebenso die politischen Theorien drumherum. Ich habe keinerlei Zweifel, dass unter Angehoerigen aller Parteien aehnliche Szenen haetten vorkommen koennen und vermutlich oft, oft, oft vorgekommen sind.
Ich erinnere an die vielen Skandale maechtiger Maenner in Israel – Politik und Armee, wo Maenner direkt Macht ausueben, sind besonders oft in den Schlagzeilen. (Pikant, dass deutsche Beobachter gern seufzend anmerken, dass das in einer solchen Macho-Kultur ja niemand wundern kann – und dann stellt sich heraus, dass es im sanften Deutschland kein bisschen besser aussieht…
)
In der Armee, das weiss ich von Tertia und den Soehnen, wird heute sehr darauf geachtet, dass die Grenzen eingehalten werden. Ob das immer gelingt? Nein, denn oft genug verwischen sich die Grenzen auch durch Zutun junger Frauen, die sich durch Aufmerksamkeit maechtiger Maenner geschmeichelt fuehlen oder glauben, es handelt sich um eine Liebesgeschichte (die arme Monica Lewinsky ist, soweit ich das beurteilen kann, ein solcher Fall gewesen). Es ist gar nicht so schwierig, in einer von Aschenputtel-Geschichten gesaettigten Kultur, in der Frauen “rauf” heiraten und Maenner “runter”, einer jungen Frau weiszumachen, dass es eine riesige Verliebtheit ist, die den Chef an ihre Bluse treibt.
Alles sehr schwierig, und natuerlich auch fuer Missbrauch von Seiten der Frau offen. Wo Macht eingeraeumt wird, wird auch Macht missbraucht. Und wenn eine Anklage wegen sexueller Belaestigung einem Mann das Genick brechen kann wie frueher der ruinierte Ruf einer Frau, dann kann man nicht automatisch ausschliessen, dass sie auch als Waffe eingesetzt wird. So gemein das ist, und so sehr es den echten Faellen schadet.
Alles unbestritten. Ich beneide die Ermittler und Juristen nicht, die in solchen Faellen die Wahrheit herausfinden sollen.
Silke: peinlich für ihn (Brüderle), nicht für andere. In den Augen derjenigen, die dabei waren, hat er sich nur lächerlich gemacht.
Tja, Wollecarlos, Taeterschutz geht natuerlich vor Opferschutz! Zeigt’s den hysterischen Weibern nur, was dabei rauskommt, wenn sie sich gegen Belaestigung wehren wollen, die doch das gute Recht der Maenner ist. Zurueck mit ihnen an den Herd! Saudi-Arabien macht es vor, wie man mit ihnen umspringen muss.
Nur bloed, wenn die Frauen im Westen nicht aus dem oeffentlichen Leben weichen wollen… und auch nicht mehr muessen, weil sie ihr eigenes Geld verdienen… hmmm…. was nun?
Hast Du eigentlich junge Frauen in Deinem Leben, Schwestern, Toechter, Nichten?
Lila
zu Kindern als Opfer erinnere ich mich gerade noch an was
Bei einer Vorbesprechung der Helfertruppe zum Straßenfest beschwerten sich die Frauen, daß es als selbstverständlich angesehen würde, daß der Klowagendienst ihre Sache sei. Das könne doch auch einmal ein Mann.
Aufgeregter Protest von einem Vater von einem Jungen und einem Mädel beide so um die 6. Er würde doch seine Tochter nicht aufs Klo gehen lassen, wo ein Mann …
eifriges Zustimmungsnicken bei den anderen Männern. An dem Abend ging das als übliche Männerdrückebergerei durch, aber war es das wirklich?
Nachdem ich’s überschlafen hatte, kam ich zu dem Schluss, daß die genau wußten, wer unter ihnen und das aber nie sagen würden, also besser totaler Männerbann.
Aber natürlich, wenn wir Mädels alles a bisserl lockerer sehen würden (aber dennoch möglichst bei der Eheschließung “unberührt” und dann immer total treu wären), dann hätten sie auch eine Chance …
Und ja ich habe auch mal feige weggeguckt, als der Sohn von meinem Vermieter Besuch hatte und ich lieber ganz spitz hätte sagen sollen, was ist denn hier los, auch wenn das Mädchen durchaus willig wirkte, OK war daran vieles nicht. Doch mir darum Ärger mit dem Vermieter einhandeln?
Vielleicht sollten wir viel öfter drüber reden/schreiben, damit wir mögliches Verhalten für solche Situationen parat haben? Das Erlernen von schamfreiem “lass das – sofort – jetzt” hat doch eigentlich ganz gut geklappt.
S.
ach ja? und drum verhängt Kubicki Segregation und Westerwelle faselt vom Schlamm?
Schulhof-Gang-Solidarität blüht da aufs Schönste
Es war übergriffig und wenn Männer übergriffig werden steht immer ganz klein auch körperliche Gewalt im Raum, aber das ist der Elefant im Raum, der sich natürlich nur ganz selten mal richtig sehen läßt (sarc intended)
Liebe LiLa,
irgendwo habe ich hier gelesen, oder zumindest es so verstanden, daß Sie in der Lehre (vielleicht auch in Forschung ?) tätig sind.
Wenden Sie doch die Berufsprinzipien dieser Bereiche auch hier an, es würde ALLEN nützen! Und würde zur Sachlichkeit beitragen!
Denn:
Wie kommen Sie auf solche Dinge wie “Taeterschutz geht natuerlich vor Opferschutz! ”
Wo und wann wurde das geschrieben?
Auch hat wohl Niemand von “hysterischen Weibern” geschrieben, ja nicht mal gedacht! Jedenfalls kann ich das nicht erkennen!
Zu Ihrer persönlichen Schlussfrage:
Ich bin -erfolgreich, wie man an zwei weiblichen Kindern ersehen kann- seit fast 50 Jahren mit EINER Frau verheiratet.
Meine 2 Enkel (männ- und weib-lich) stehen mit allen zur Verfügung stehenden Beinen mehr oder weniger erfolgreich im Leben.
Reicht das in Ihren Augen, damit ich den Mitdiskutier-Bonus bekomme?
Nun, ich hatte den Eindruck, dass Du Kubickis Ankuendigung, Journalistinnen ab jetzt anders behandeln zu wollen als ihre maennlichen Kollegen, beifaellig aufnimmst (ich sieze im Internet nicht, dann muss ich mir auch nicht merken, wen ich gesiezt und wen ich geduzt habe).
Kubicki selbst will aus der Debatte für sich Konsequenzen ziehen. “Ich werde künftig keine Journalistinnen mehr als Wahlkampfbegleitung in meinem Fahrzeug mitnehmen.” Außerdem wolle er künftig zum Beispiel Gespräche an der Hotelbar vermeiden, wenn Journalistinnen dabei seien. “Denn natürlich rutscht einem da schon mal eine lockere und nicht gelungene Bemerkung heraus. Jetzt muss ich damit rechnen, dass das gegen mich verwendet wird.”
http://www.sueddeutsche.de/leben/kubicki-zur-sexismus-debatte-ein-skandal-der-keiner-ist-1.1583975
Eine kleine Analogie: ich koennte mich ja weigern, maennliche Studenten zu unterrichten, weil ich immer damit rechnen muss, dass mir eine Bemerkung zum Fuellstand ihrer Jeans rausrutscht, was die dann gegen mich verwenden koennten.
Klingt doch total logisch, oder?
Wie waere es denn, wenn die werten Herren (und in aehnlich gelagerten Faellen selbstverstaendlich ebenso Damen) einfach mal darauf verzichten wuerden, koerperliche Merkmale unbekannter Menschen zu beurteilen und zu kommentieren? Waere das nicht eine bessere Loesung, als ab jetzt nur noch im Maennerpulk durchs Land zu reisen?
Das meine ich mit “Opferschutz”: einfach mal das Maul halten ueber die Oberweite einer jungen Frau. (Vielleicht auch aus Respekt zur Ehefrau daheim, der das nicht angenehm sein kann?) Ist es nicht besser, auf einen potentiellen Flirt zu verzichten, als sich selbst zu blamieren, eine junge Frau in eine peinliche Lage zu bringen und die Ehefrau zu beschaemen?
Du hingegen findest es “vernuenftig”, statt dessen lieber die Journalistinnen draussen vor zu lassen.
Ich halte das fuer nicht sehr sinnvoll. Denn dann steht man irgendwann da und hat keinen Platz fuer Frauen im oeffentlichen Leben, denn sie koennten ueberall angemacht werden, und die Kubickis koennen nun mal keine Verantwortung fuer ihr Mundwerk uebernehmen.
So war das gemeint.
Und hat wirklich keine der Frauen Deiner Umgebung jemals ein unangenehmes, peinliches Erlebnis gehabt? Hast Du niemals eine Geschichte gehoert, wie sie jetzt hochkommen? Wo ein dreizehnjaehriges Maedchen nicht versteht, was der beschwipste Nachbar von ihr will, der vor der Tuer steht, und niemand ist zuhause? Einfach mal zugehoert, ohne zu werten, ohne die Anti-Mann-Agenda zu suchen?
Solche Geschichten sind keine Kampagne und haben nichts mit Bruederle oder Schwesterle zu tun.
Jetzt niebelt Niebel zurück und segregiert auch – kann ich gut verstehen, wo sie doch bestimmt zu den Schlammgreifern zu rechnen ist.
http://www.ln-online.de/Nachrichten/Politik/Politik-im-Rest-der-Welt/Niebel-kritisiert-in-Sexismus-Debatte-Stern-Journalistin
Er habe mit der Reporterin ein Interview, das für Mittwoch vereinbart war, abgesagt.
Irgendwie habe ich mehr und mehr das Gefühl, daß die bei genügend Mädels Rückendeckung finden.
PS:
Frage, wenn’s um Antisemitismus ging, haben die sich da auch schon mal so kräftig segregiert oder war da mehr Meinungsfreiheit gefragt?
Welch ein Wespennest und dabei ist die Welt voll netter Männer, doch die kommen nie in die Schlagzeilen, immer nur die Unterirdischen
Richtig, die Welt ist voll netter Maenner, die genau wissen, wie sie sich verhalten, und auf die man sich verlassen kann, die charmant sind, ohne zudringlich zu sein. Ein Hoch auf den Mann.
Mit Vergnügen sehe ich, daß die “seriöse” SZ sich u.a. auf BILD beruft.
Falls die da was verschlafen haben und sich keinen zitierträchtigen Interviewpartner an Land gezogen haben, würde mich das irgendwie schaden-freuen.
Aber vielleicht konnten sie sich nicht einig werden, mit welcher Seite sie heulen wollen.
und Lila, jetzt wo Du es sagst:
auf Dorffesten in meinem 300-Einwohner-Dorf in Hessisch-Sibirien waren auch gröbste Anzüglichkeiten gang und gäbe. Weil ich ein loses Maul habe und lt. Zorba the Greek jede allein schlafende Frau für jeden Mann eine Herausforderung darstellt, liebten es die älteren Männer mir z.B. anzubieten, mir beizubringen, wozu ein richtiger Mann fähig sei. Doch keiner hat sich je verbal über Körperteile hergemacht. … und da heißt es doch immer, dem gewöhnlichen Bauern läge die Feinfühligkeit nicht so recht …
Kann es sein, daß wenn “sie” nicht über “uns” wie ein Stück Fleisch denken und fühlen, ihnen auch nicht so was “rausrutschen” kann?
PS: wenn die gleichen Männer in meiner Wohnung handwerkerten gab es übrigens auch Blödelei, aber nie hat mich einer auch nur näherungsweise bedrängt.
Will sagen, wenn einer ein Netter ist (und sie eine Nette) und sie beide gewaltfrei agieren, dann ist das alles überhaupt nicht schwierig mit den Grenzen und man kann, ohne je auch nur vage in die Nähe von Übergriffigkeiten zu kommen, es sehr nett und lustig miteinander haben.
Zitat wollecarlos [17]
“Die Zeiten, wo der junge Kavalier aus dem Auto ausstieg, die Angebetete solange sitzenblieb, bis er ihr die Tür aufmachte, habe ich noch erlebt, leider sind sie vorbei.
Genauso, wie der frühere Brauch, der Liebsten die Autotür zu öffnen, damit sie einsteigen kann. Braucht man ja nicht mehr, man hat ja die Türschloss-.Fernbedienung!
Und -ich erinnere an Deine kleidungsmäßigen Reisvorbereitungen- die Zeiten, als Frauen grundsätzlich einen Rock trugen, und Hosen grundsätzlich verabscheuten, weil diese Männern vorbehalten waren, ebenfalls!”
Zu diesem (altmodischen) Typ Mann gehört auch, dass zu Hause die Frau ihren Platz wie selbstverständlich in der Küche und am Putzlappen einnimmt – Nein Danke!
Als Frau möchte ich nicht wie ein Püppchen behandelt werden. Auch das Tür-Aufhalten versuche ich meinen Kollegen abzugewöhnen – bzw. revanchiere ich mich dafür regelmäßig und halte ihnen die Tür auf.
Im übrigen mag ich Röcke – auch an Männern.
Die Männer sollten die Chancen der Zeit ebenfalls nutzen und sich emanzipieren. Da hilft alles Lamentieren nichts, dass Frauen hie und da vereinzelt übervorteilt werden. Frauen werden da weniger Mitleid zeigen und sich vorerst hauptsächlich für ihre eigene Sache einsetzen, solange mehrheitlich noch immer sie selbst benachteiligt werden. Und das ist so!
Gegen Benachteiligung von Jungen in der Schule bin ich auch – hab nämlich selbst welche -> Also, Männer wieder hin zum Lehrerberuf (wie früher ^^) und schon ist das Problem gelöst.
Lila
ich habe mir gerade ein Zimmer renovieren lassen – mehr als ein halbes Dutzend Handwerker kamen vorbei, alle waren Männer und so gräßlich die zweiwöchige Unordnung war, die Männer waren alle so wundervoll und fürsorglich wie halt nur nette Männer sein können.
Zu nem Freund habe ich gesagt, ich würde mich richtig bemuttert fühlen – ja sogar das können sie …
Ganz abgesehen davon, dass das mit der Autotuer nur klappt, wenn ER am Steuer sitzt und SIE sich mit dem Beifahrersitz begnuegt
Zumindest glaube ich nicht, dass es sehr ritterlich aussieht, wenn der Beifahrer der Fahrerin die Tuer aufhaelt.
Nichts gegen Hoeflichkeit und gute Manieren, aber wenn der gesamte Deal besagt “du laesst mich ans Steuer, dafuer halt ich dir immer schoen die Tuer auf”, dann ist doch vielleicht verstaendlich, warum das manchen Frauen nicht ganz reicht.
Und was Roecke angeht – ich bin fast immer in Rock oder Kleid zu sehen, aber daraus wuerde ich niemals eine Norm ableiten. So wie ich mir die Freiheit nehme, mich “frumpy” zu kleiden mit langen Roecken, so verkneife ich mir ein Urteil ueber den Geschmack anderer Frauen. Die eine in Jeans, die naechste im Minirock, und alle, alle haben sie dasselbe Recht auf Unversehrtheit – nicht mit den Trieben ihrer Mitmenschen in U-Bahn, Uni oder Buero belaemmert zu werden.
Ich fasse ja auch keine fremden Maenner an, nur weil sie huebsche Haende haben. Oder sich aufreizend kleiden.
“Ganz abgesehen davon, dass das mit der Autotuer nur klappt, wenn ER am Steuer sitzt und SIE sich mit dem Beifahrersitz begnuegt ..”
Ich bin in meiner anfangs geäußerten Meinung bestärkt, daß hier “etwas schief läuft”
Genau so “klein, klein, kleinkariert” hat sich die Disklussion entwickelt.
Und das ist schade!
Nehmen wir doch das oben angeführte Zitat.
Entwickelt hat sich ein solches Kavaliersverhalten aus den Zeiten der Pferdekutsche. Welcher verehrten, angebeteten Frau wollte man zumuten, die Pferde anzuschirren, die Pferdeäpfel aufzulesen und die kräftezehrende Arbeit des Kutschenlenkens zu tun?
Eine Frau setzte sich in den Fond und ließ sich chauffieren. Und davon ist das Tür-aufhalten übrig geblieben.
Das hat nichts mit “begnügen” zu tun, sondern mit einer sinnvollen Arbeitsteilung.
Aber was macht die verehrte Bloginhaberin daraus? Einen “Deal” !
Sowenig, wie Sie dieses von mir genannte Beispiel verstanden haben, so wenig haben Sie den Tenor, die Intention begriffen, die hinter meinem Beispiel von Röcken und Kleidern stand.
Nee, liebe LiLa, das empfinde ich als unter Ihrer Würde, intellektuell gesehen.
Bei einem anderen Tread, der nicht so emotional geführt wird, melde ich mich vielleicht mal wieder.
Wenn ich darf!
Nun erstmal Gute Nacht!
Wer fein genug war, eine Pferdekutsche zu haben mit Treppchen und Tuerchen, der hatte auch einen Pferdeknecht. Und arme Frauen haben ganz andere Arbeit geleistet als Pferdeaepfel zu entsorgen. Diese ganzen Hoeflichkeitsregeln sind buergerlich und wurden auf Arbeiterfrauen, Hausangestellte, Bauersfrauen nicht angewandt.
Du argumentierst ja wie der Professor, mit dem Hedwig Dohm debattiert hat. Der, dem die Frauen zu zartfuehlend zum Medizinstudium waren, der aber von seiner Koechin Kaltblueitigkeit beim Zerlegen toter Fische selbstverstaendlich erwartete.
Das alles hat doch mit sexueller Belaestigung nichts zu tun.
Du warst es doch, der mit diesen seltsamen Gentleman-Nostalgien angefangen hat. Als ob Frauen, wenn sie nicht mehr im 19. Jahrhundert leben wollen, das Recht verwirkt haetten, nicht belaestigt zu werden. Als haette es mal ein Maerchenland der ritterlichen Beschuetzer und zarten Damen gegeben, in der so etwas nicht vorkam. Das ist doch eine reine Kitsch-Phantasie.
Denn auch im 19. Jahrhundert reichte es, nicht zu behueteten buergerlichen Schicht zu gehoeren, ja selbst da brach der rechtlose Status der Frauen durch. Ich glaube, es war Eugenie Marlitt, die immer wieder thematisiert hat, wie sich junge Frauen gegen unerwuenschte maennliche Aufmerksamkeit sozial ueberlegener Manner wehren muessen. Literarisch haarstraeubend – aber unter dem Gesichtspunkt der belaestigten, bedraengten Frau sehr aufschlussreich.
Also, komplett neben der Spur, die Sache mit der verehrten, angebeteten Frau. Die verehrte, angebetete Frau hatte weder Wahlrecht noch Verfuegung ueber ihr Vermoegen, durfte nichts lernen und starb allzu oft im Kindbett. Sollen wir uns das jetzt alle zum Vorbild nehmen? In der Hoffnung, dann den Ritterinstinkt in der maennlichen Brust wachzurufen? Oder wie waren diese Exkurse zu Manieren und Roecken gemeint?
Ich empfehle mal die Erinnerungen von Helene Lange zu lesen. Zum Beispiel.
wollecarlos
ich fühle mit Dir, so mißverstanden zu werden, so brutal dazu gezwungen zu werden, auf’m Teppich zu bleiben und nicht die Mehrheit der Menschheit auszublenden – mir quellen die Augen über vor Mitgefühl
Daß Männer Frauen lieben und Frauen Männer und daß sie sich hie und da auch mal anbeten, und dann auf hübsche Ideen kommen, um das auszudrücken, geschenkt
Nebenbei ich habe, lang ist’s her, das mit dem Türaufhalten so gelöst, daß ich im Büro geschlechts- und statusunabhängig (Putzpersonal wurde gern als unsichtbar von dem im letzten Büro ziemlich entwickelten Ritual ausgeschlossen) jedem die Tür aufgehalten habe. Im Privatleben öffnete ich in Vorfernbedienungszeiten dem Mann/der Frau die Tür, bevor ich auf die Fahrerseite ging und erwartete gleiches von ihm/ihr.
Bei Dates, so ich mich aufgebrezelt hatte, erwartete ich, daß mir beim Aussteigen geholfen wurde, sozusagen als Teil des Vorspiels und/oder als Homage an die Mühe, die ich mir um seinetwillen mit meinem Äußeren gemacht hatte.
@Lila: Sehr interessanter Blogartikel, nur hat Brüderle- egal was man von ihm hält oder nicht hält- es nicht verdient, darin erwähnt zu werden. Brüderle hat weder eine Frau tätlich angegriffen wie Kinski noch hat er sie übel verbal belästigt wie die von Dir beschriebenen Männer und Jungs. Er ist vielmehr mit dem Araber zu vergleichen, dem Du an der Bushaltestelle zurückgelächelt hast. Laut Himmelreichs eigener Beschreibung hat er ja nur geflirtet und es war eben leider unerwünscht. Kein Grund zur Aufregung also!
und hier ist mein Sieger des Tages – ein Jungliberaler mit dem für diesen Fall passenden Nachnamen Huch scheint im Zeitgeist der 50er bewandert zu sein (so unwahrscheinlich es klingt, es gibt tatsächlich Kerle, die so etwas glauben – als so Sprüche modern waren, war auch modern “keiner kann nen Faden in ne Nadel einfädeln, die sich bewegt” oder passender für den aktuellen Fall “Wenn eine Dame nein sagt, meint sie vielleicht, wenn sie vielleicht sagt, meint sie ja und wenn sie ja sagt, ist sie keine Dame”)
Der Medienunternehmer und stellvertretende Landesvorsitzenden der Jungen Liberalen in Rheinland-Pfalz, Tobias Huch, twitterte an die Adresse der Journalistin: “Da ist der Wunsch der Vater des Gedanken./b>”
http://www.welt.de/politik/deutschland/article113119544/Westerwelle-nimmt-Bruederle-gegen-Stern-in-Schutz.html
Wenn’s nicht so traurig wäre, wär’s besser als die beste Comicshow. So bleibt mir nur Tränen lachen
Tränen, denn manchmal habe ich wirklich zumindest ansatzweise geglaubt, daß der alte sich nach dem Droit de Seigneur sehnende Adam komplett aus der Mode/aufgewacht sei …
Na, CK, das sehen wir aber verschieden. Haette der junge Mann an der Bushaltestelle mich darauf hingewiesen, dass er meine Oberweite gern im Dirndl praesentiert saehe, haette ich mich belaestigt gefuehlt.
Das ist eben der Unterschied.
Gehen wir davon aus, dass die Journalistin die Geschichte falsch dargestellt hat, dann kann man kein Wort darueber verlieren.
Gehen wir davon aus, dass sie stimmt, dann ist diesem mir vollkommen unbekannte Mann unbedingt anzuraten, seine Flirt-Technik zu ueberholen. Ich finde seine Bemerkungen geschmacklos und peinlich und kein bisschen flirt-faehig. Ich denke schon, von einer 29jaehrigen kann man erwarten, dass sie souveraen zurueckschlaegt, aber vielleicht konnte sie das aus persoenlichen Gruenden nicht.
Findest Du es wirklich normal, dass Bemerkungen dieser Art fuer Frauen zum normalen Menue gehoeren? Das kannst Du nicht im Ernst meinen. Es ist ein kleines, haessliches Beispiel fuer die Art, mit der Maenner Frauen Urteile ueber ihren Koerper aufdraengen. Das faellt fuer mich nicht unter “Flirt”.
Versuch doch mal fuer die Jeckerei, in einer sozialen Situation eine Frau so anzusprechen. Am besten eine, die Jahrzehnte juenger ist als Du. Ach nein, tu’s lieber nicht. Du wuerdest es eh nicht tun. Es waere Dir einfach peinlich.
Bestimmt besteht kein Grund, fuer eine Geschmacklosigkeit der Gockel-Art Bruederles Hoden auf Toast zu servieren. Aber vielleicht sollten sich auch treue FDP-Anhaenger mal einfach fragen, wie sich das wohl anfuehlt, durch die Welt zu gehen, in der von allen Seiten Reaktionen auf unseren Koerper eingehen, Aufforderungen, mehr zu entbloessen, und zudringliche Blicke. Und ob da nicht einfach ein Tropfen das Fass zum Ueberlaufen gebracht hat.
Es haette auch jemand von einer anderen Partei sein koennen.
Und wer bei seiner Einschaetzung sich mehr von der Parteizugehoerigkeit als von seiner eigenen Lebenserfahrung und Taktgefuehl leiten laesst – der sollte noch mal ueberpruefen, was angemessener ist.
Ich persoenlich wuesste gern, was Bruederles Frau darueber denkt. (Nicht, weil sie jemandem Auskunft schuldet – sondern einfach als Gradmesser, was angemessen ist und was nicht.) Oder auch Kubickis Frau… Ich wuerde meinen Mann ungern als Brust-Bewunderer der beduerftigen Art sehen oder als Serien-”Flirter”.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fall-bruederle-niebel-sagt-termin-mit-stern-journalistin-ab-a-879968.html
@Lila: Findest Du es wirklich normal, dass Bemerkungen dieser Art fuer Frauen zum normalen Menue gehoeren? Das kannst Du nicht im Ernst meinen.
Hängt davon ab wie gut ich die betreffende Frau kenne. Ich hab bspw. eine in meiner FB-Freundesliste, mit der ich früher regelmässig zum Fussball gefahren bin und die oft die derbsten Sprüche geklopft hat. Gegenüber ihr nehme ich mir sicher oft für stille Mitlesende wohl Unglaubliches heraus, aber da gibt es eben eine Vorgeschichte zwischen uns, die nicht jeder kennt.
Wie immer, hängt alles vom genauen Kontext ab. Im Normalfall sage ich solche Dinge nicht. Aber man weiss ja nicht was vorher gesagt wurde. Hätte Himmelreich bspw. gesagt, man könnte ja gemeinsam auf die Wiesn gehen, hätte ich sofort geantwortet: “Gerne, siehst auch sicher toll aus in nem Dirndl”. Und man weiss natürlich nicht ob hier nicht bewusst eine Falle aufgebaut wurde, in die Brüderle dann dummerweise reingetappt ist.
Vor allem aber gibt es andauernd im Leben Missverständnisse, vor allem spätnachts an einer Bar unter Alkoholeinfluss. Das kann man auch später untereinander klären ohne gleich einen Zeitungsartikel daraus zu machen.
Am besten eine, die Jahrzehnte juenger ist als Du. Ach nein, tu’s lieber nicht.
Unmöglich, dafür bin ich zu jung. Sonst würde ich mich ja strafbar machen
Mehr als 10 Jahre Unterschied muss aber eh nicht sein.
Ansonsten ist es mir hier völlig egal, welcher Partei Brüderle angehört. Für alle Politiker oder Menschen der Öffentlichkeit gilt bekanntlich, dass man höllisch aufpassen muss, was man so von sich gibt, weil überall warten Leute drauf einen schlechtzumachen.
Der Dirndl Dialog soll sich wie folgt zugetragen haben:
”
Beispielsweise ergibt sich der Blick auf den Busen wie folgt:
1) Sie stellt irgendeine journalistische Frage
2) Er fragt wo sie her kommt.
3) Sie antwortet aus München.
4) Er: Da sind die Frauen fuer gewöhnlich trinkfester (mit Blick auf Cola)
5) Sie: privat etwa auf dem Oktoberfest bin, trinke ich auch.
6) Er: Sie koennen ein Dirndl auch ausfüllen (Blick wandert auf Busen)
”
Zitat uus dem letzten ForumBeitrag auf dieser Seite: http://83273.homepagemodules.de/t5852f14-Zettels-Meckerecke-Diffamierungskampagne-6.html#msg88361
Auch dieser Absatz steht im STERN, im “Brüderle- Artikel”
“Auch Redaktionen setzen Frauen strategisch ein
Zur vollen Wahrheit gehört allerdings auch, dass in manchen Redaktionen junge, attraktive Frauen strategisch eingesetzt werden.
Dabei geht es nicht nur um einen anderen, weiblichen Blick. Sondern darum, eine größere Nähe zu Politikern herzustellen, eine anders geartete Nähe.
Offenherzigkeit gegen tiefes Dekolleté und klimpernde Wimpern. So einfach ist das manchmal wirklich, leider.
Und auch das ist Sexismus, nur anders herum.
Ein Spiel mit den Trieben.”
Und noch ein Dementi der sexuellen Belästigung von Frau Himmelreich:
“„Stern“-Journalistin Himmelreich hat inzwischen schriftlich erklärt, dass sie nicht von Rainer Brüderle belästigt wurde und ihn nicht an den Pranger habe stellen wollen. Sie habe lediglich aufzeigen wollen, dass Brüderle ein Politiker ist, der „aus der Zeit gefallen“ zu sein scheint.
”
http://www.rhein-zeitung.de/regionales_artikel,-FDP-Spitzenmann-Bruederle-unter-Beschuss-_arid,545247_arpage,3.html
Also ich bin der Meinung, daß die Diskussion zu diesem (wie ich finde) recht wichtigen Thema in eine (aus meiner Sicht) völlig falsche Richtung läuft – sowohl hier bei Lila als auch insgesamt in der deutschen (auch medialen) Öffentlichkeit …
Schon seit einiger Zeit fühle ich mich ein Stück weit in die Vergangenheit zurückversetzt – wenn es z.B. bei Vergewaltigungen (!) eine Rolle spielt, ob das Opfer “aufreizend” gekleidet war aber auch, wenn sexistische Übergriffe bagatellisiert werden zumal die Opfer ja vermutlich durch ihr Verhalten Übergriffe letzlich provoziert haben …
Eigentlich hatte ich gehofft, daß solche Unmöglichkeiten (das Opfer hat selbst Schuld und/oder dramatisiert und/oder nutzt ihren angeblichen weiblichen “Opferbonus” … ) im 21. Jahrhundert in sich zivil nennenden Gesellschaften keinen Platz mehr haben. War wohl nichts.
PS: Dass einige Frauen tatsächlich (scheinbar) unbegründet diese Keule benutzten um dem einen oder anderen Kerl zu schaden ist da aus meiner Sicht keine Entschuldigung .
PPS: Im Brüderle-Fall handelt es sich meiner Meinung nach wohl tatsächlich eher um einen “minderschweren” Fall und die Dame hätte besser getan, das unbestreitbar hochpeinliche Verhalten dieses angetrunkenen, nicht mehr ganz nüchternen Herren in einer Glosse bloßzustellen – dann hätte Deutschland den älteren Möchtegern-Liebhaber ausgelacht anstatt über die angebliche Instrumentalisierung dieses Falles zu streiten …
Den Vorschlag von willow im “PPS” würde ich sofort unterschreiben.
Hier eine — zugegeben parteiische — Variante, wie es sich in Wirklichkeit zugetragen haben könnte.
http://www.vocer.org/de/artikel/do/detail/id/345/die-geschichte-des-herrenwitzes-ist-eine-geschichte-voller-missverstaendnisse.html
Für meinen Geschmack etwas zu bemüht, Brüderle komplett zu entlasten, aber auf jeden Fall lesenswert.
Mich irritiert auch, dass es ja leider noch längst nicht so weit ist, dass keine Vergewaltigungen mehr in Deutschland vorkommen und wir uns deswegen trivialen Vorkommnissen zuwenden können.
Hier ein Fall, in dem ein 15-jähriges Mädchen nicht nur vergewaltigt wurde, sondern der 31-jährige Täter sogar freigesprochen wurde — weil sich das Opfer nicht genügend gewehrt habe!
http://www.hertener-allgemeine.de/lokales/marl/Maedchen-hat-sich-nicht-genug-gewehrt;art996,833782
Geht man auf der Skala eine Stufe weiter runter, kommt man zu dem sogenannten Busengrapschen. Wenn auch nur ein Zeuge / eine Zeugin vorhanden ist, würde ich wie gesagt nicht nur Strafanzeige empfehlen, sondern auch, den Täter der sozialen Ächtung preiszugeben. Ist es ein Kollege, kann er fristlos deswegen gekündigt werden.
Noch etwas tiefer, aber immer noch sehr unangenehm, sind die verbalen Zudringlichkeiten eines Vorgesetzten. Großunternehmen haben institutionelle Vorkehrungen getroffen, um so etwas zu unterbinden und zu ahnden. In kleinen und mittleren Unternehmen wird es schwieriger sein, sich wirksam zu wehren. Hier können Gewerkschaften helfen.
Respekt und Gelassenheit: würde ich uns allen empfehlen.
Monika, meiner Meinung nach (immer vorausgesetzt, der Dialog hat so stattgefunden) war B’s Aeusserung schlicht unpassend und peinlich und eine Grenzueberschreitung. Keine traumatische Belaestigung, aber unerzogen. Selbst wenn man den Bogen zum Dirndl schlagen will, kann man das auch machen, ohne auf die Oberweite einer Frau anzuspielen. Darauf laesst sich nur schwer eine Erwiderung finden, die nicht pampig ist – oder aber mitspielt.
Und bei Frauen, die einen Aufsatz schreiben koennten wie “Die Geschichte meiner Oberweite im Spiegel der ueberfluessigen Bemerkungen, Anspielungen und Beruehrungen”, ist damit das Fass voll und der Mann unten durch. Vom Hallo zur Brust in drei Saetzen. Puh.
Ich haette allerdings nicht den Mut gehabt, das oeffentlich zu machen. Gerade weil es eine Taktlosigkeit und Dreistigkeit ist, die schwer zu erklaeren ist – weil es vielleicht Frauen gibt wie Dich, die das nicht schwernehmen wuerden und meinen, das muessen wir schon wegstecken.
Es war mir mein Leben lang peinlich, mit einem unuebersehbaren Busen gesegnet zu sein, der mir gratis unerwuenschte Aufmerksamkeit bescherte, auch und gerade in Situationen, in denen mir nichts weniger lieb haette sein koennen. Darum ist so eine peinliche Bemerkung fuer mich ein Trigger, andere finden sie nur laecherlich und weiter nichts.
Aber dass sich ein Teil der Diskussion mehr darum dreht, was die Frau haette tun oder lassen sollen, statt einfach klarzustellen, dass diese Art Bemerkungen taktlos sind – das finde ich schon besorgniserregend.
Auch Frauen sollten sich diese Art der Bemerkunge versagen. Ausser in einer Anmach-Kneipe, wo allen klar ist, zu welchem Zweck sie an der Bar stehen. Ist meine Meinung.
Hat auch mit Puritanismus nichts zu tun. Wer etwas erwaehnt, was dem Gegenueber peinlich ist, ist schlecht erzogen. Sachlich aber freundlich bei Arbeitsbeziehungen – dann kann auch nichts schiefgehen.
zu die armen unbeholfenen Männer, die unwissend daneben gucken
ich muß so Ende 20 gewesen sein und schon a bisserl mehr mit-mir-nicht gewesen sein, als auf einer Weihnachtsfeier einer der beiden Eigentümer mit mir tanzte und seinen Blick von meinem bestenfalls moderaten Ausschnitt fesseln ließ (und ja das “Holz vor meiner Hütte” war/ist ansehnlich) – ich ließ ihn und wartete mit meinem Blick strikt auf seine Augenhöhe gerichtet, bis er wieder aufblickte und somit meinen leicht amüsierten Blick traf.
Er wurde puterrot.
Ich finde, das gereichte ihm zur Ehre und verweist ne Menge andere Erklärungen ins Reich der Phantasie.
Heute in der FAZ, einer der seriösesten Zeitungen Deutschlands:
“…Und genau darum geht es, wie jeder weiß, der den Feminismus ernst nimmt.
Sexismus ist kein Problem des Begehrens, der Erotik, der Sexualität.
Sexismus ist ein Problem der Macht, und es ist die Reporterin, die das Machtspiel beginnt.
Wie finden Sie es, im fortgeschrittenen Alter zum Hoffnungsträger aufzusteigen? Diese Frage heißt nichts anderes als: Zeigen Sie mir, dass sie nicht zu alt und also zu schwach, zu müde, zu verbraucht sind! Ich darf Sie das fragen, denn ich bin jung und also stark, wach und unverbraucht.
Einem 28-jährigen Mann, der eine solche Frage einer 66-jährigen Frau stellte, würde man heimlich ein paar hinter die Löffel wünschen, und sagen würde man zu ihm: Halt die Klappe, Grünschnabel, und lern erst mal, dich zu benehmen!
Was natürlich nichts daran ändert, dass man mit Frauen, die man nicht kennt, nicht über die Frage, ob ihnen ein Dirndl stünde, diskutieren sollte. Weder morgens noch mitternachts….”
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/sexismus-debatte-prueder-in-waffen-12040794.html
@wollwcarlos: ich verstehe es wohl nicht richtig. Mit 66 ist man doch sogar schon in weit fortgeschrittenen Alter. Sind Leute in dem Alter beleidigt, wenn man das sagt?
Mit 66 begibt sich die Mehrheit in den Ruhestand. Ist es da nicht eine selbstverständliche und offensichtliche Frage in der sogar Bewunderung für die Tatkraft trotz des Alters steckt? Wieso sollte es ein Unterschied sein, ob diese Frage einem Mann oder einer Frau gestellt wird?
….und btw, ich habe den Artikel der FAZ gelesen. Mal ehrlich, das ist verschwurbeltes Geschreibsel ganz besonderer Güte -> ich finde diesen Artikel sehr verdreht in Inhalt und Ausdruck. Ob die Journalistin nun provoziert hat oder nicht, kann man daraus nicht schlüssig ableiten nach meiner Meinung.
Selbst wenn. Ein erwachsener Mensch sollte ja wohl in der Lage sein zu antworten, “ich glaube nicht, dass mein Alter was zur Sache tut”, statt sich mit Busen-Scherzen zu revanchieren. Irgendwie daneben.
Aber ich sage es noch einmal: Bruederle ist nur ein Trigger. Wer sich ein bisschen ins Thema eingelesen hat und die bedrueckende Allgegenwart solcher Erlebnisse in weiblichen Biographien wirklich unter “Anti-FDP-Propaganda” verbuchen will – dem sei es unbenommen. Der muss wohl wirklich bei der Verteilung der Empathie zu kurz gekommen sein. Oder er glaubt, dass das eben normal ist und Maenner ein Recht darauf haben, jungen Maedchen und Frauen auf den Busen zu starren, Bemerkugnen zu machen oder anzufassen.
Solche Leute gibt es anscheinend noch in grosser Zahl. Drum ist die Diskussion notwendig. Wenn sie schon nicht kapieren, dass dieses Verhalten eine Grenzueberschreitung der uebelsten Art ist, dann muessen sie eben lernen, aus Angst vor Konsequenzen die Finger davon zu lassen. Nach Kohlberg keine ganz so hohe sittliche Stufe, aber es reicht ja, wenn sie es lassen. Egal aus welchen Gruenden.
Lesen!
http://www.vorspeisenplatte.de/speisen/2013/01/confession-time-aufschrei.htm
http://www.ankegroener.de/?p=18401
http://www.alltagssexismus.de/
http://cat-und-kascha-rote-tupfen.blogspot.co.il/2013/01/es-gart-aufschrei.html
Ja, ja, man sieht, daß unsere Frauen doch ein paar Jahrhunderte in der Entwicklung zurück geblieben sind…
Frauen, die meinen, ihre sekundären Geschlechtsorgane (sind sie das?) noch immer zur Schau stellen zu müssen. Sei es auf dem Oktoberfest in München und anderswo, sei es bei bajuwarisch-österreichischer Folklore.
Da haben die Männer eben (mal wieder ??) eher reagiert:
seit dem späten Mittelalter ist deren Hosenlatz wieder “normal” geformt.
Keine Ausbuchtung für das Anhängsel, nix mit besticktem Beutel, und keine besondere Farbe oder Pailetten.
Nichts, als ein kleines Schlitzchen, damit man da kleine Stückchen zum Wasserlassen rauslassen kann.
Frauen der ganzen Welt: Nehmt Euch die Männer zum Vorbild.
Es lohnt sich!
Am Anfang eines Kommentars in den 30er Nummern schreibst du, Lila,
Bedrohung ist etwas anderes als Belästigung. Das ist das eine. Das andere ist, daß auch der vermeintlich Schwächere dem vermeintlich Stärkeren zur Last werden kann – und ich denke nicht nur an das fiese Sirren der Moskitos, das einem in Sommernächten den Schlaf raubt.
für die Mieterin meiner Großeltern beispielsweise, und auch als junger Student für einen Standhalter auf dem Marburger Weihnachtsmarkt, der unbedingt mit mir in die Sauna gehen wollte… darüber habe ich bisher auch nie gesprochen. Die Zeiten, von denen Silke schreibt, in denen automatisch die Frau als schlecht galt, auch wenn sie Opfer war, sind lange vorbei, heute ist es umgekehrt.
Mein junger Kollege erzählte mal von einem Trauungsgottesdienst, den er leiten sollte, und in der ersten Bank saßen einige junge – nein, Damen wohl nicht… – die noch dazu die Beine locker übereinandergeschlagen hatten, und der arme junge Pastor sah so einiges, was er gar nicht sehen wollte.
Ich fühle mich belästigt, wenn ich die Unterwäsche, oder gar das Fehlen von Unterwäsche fremder Frauen sehen muß, weil sie offenbar nicht in der Lage sind, wenigstens das Schamgefühl anderer zu respektieren, wenn sie schon selbst keins haben. Ich will das genausowenig sehen, wie Frauen angeglotzt werden wollen.
Zu mancher Konfirmandin hätte ich auch schon sagen können, sie solle sich mal anziehen – denn das gebietet meiner Ansicht nach auch der Respekt vor ihren männlichen Kameraden.
Aber ein Mann, der einer Frau sagt, ihre Kleidung oder ihr Verhalten sei sexuell belästigend? Noch dazu einer von der Kirche? Nein, an der Stelle sind Männer nicht stärker als Frauen. Im Gegenteil, der Sozialdruck lastet viel mehr auf ihnen als auf Frauen, die sich fast alles erlauben können. Und gesetzt den Fall, mein Kollege hätte der jungen Frau gesagt, sie möchte doch bitte dafür sorgen, daß er ihren Schlüpfer nicht mehr ansehen müsse – das wäre doch auf ihn zurückgefallen…
Über Brüderle echauffiert man sich, mit Verzögerung noch dazu, über der Kanzlerin manchmal reichlich unbedeckte Oberweite wird höchstens mal eine mokante Bemerkung gemacht. Ist das normal?
Beides hängt noch dazu – anders als die traumatisierenden Erlebnisse, die du hast machen müssen – in je nach Epoche verschiedener Bewertung dessen, was als normal und gar erwünscht gilt. Man betrachte die höfische Tracht, man lese die galanten Verse der Troubadoure oder noch die Sitten an europäischen Fürstenhöfen… da waren ausgezogene Geschlechtsmerkmale und anzüglichste Bemerkungen sowas von “in”, daß eine Frau beleidigt war, wenn man ihr keine Avancen machte. Und in der Viktorianik kippte das ganze dann mal sowas von völlig um…
Was mich angeht, so denke ich nur ganz für mich, “wieso ist denn der Milchladen offen, ist doch schon nach sieben?” und sage es nicht laut. Aber ich wünsche mir immer noch, nicht sehen zu müssen, was ich nicht sehen will.
Und die traumatisierenden Erlebnisse – auch die haben nicht nur Frauen. Leider. Auch da wird noch viel zu wenig davon gesprochen, wie viele Frauen sich an Kindern vergreifen, und sei es verbal. Ich war offenbar als Kind ein “lecker Jung”…
@Wollecarlos: “Frauen der ganzen Welt: Nehmt Euch die Männer zum Vorbild. Es lohnt sich! ”
Genau, und wehe ich sehe nochmal einen Mann mit Kurzarmshirt der seine Muskeln zur Schau stellt, oder mit offenem Hemd aus dem das Brusthaar quillt. Oder erst die Typen in den engen Hosen. Da fehlt nur noch das Gel im Haar und das Cabrio/Motorrad….Aber nein sowas machen Männer heut nicht mehr. Enge und offene Shirts sind bestimmt auch was gaaanz anderes als tiefe Ausschnitte.
Wolle, du siehst die Welt, wie sie dir gefällt.
@Wolfram: “Die Zeiten, von denen Silke schreibt, in denen automatisch die Frau als schlecht galt, auch wenn sie Opfer war, sind lange vorbei, heute ist es umgekehrt.”
Da hast du Recht. Da hilft nur eins, Männer wehrt euch und tretet für eure Gleichberechtigung ein.
Das kann aber kein Grund für Frauen sein aufzugeben, weil es an diesem Punkt in die andere Richtung übergeschwappt ist. Wenn der Tag gekommen ist, dass die Vorstände der Unternehmen zu 70% aus Frauen bestehen und die führenden Politiker ebenfalls, dann sage ich, ja Frauen unterstützt die Männer. Sie jammern zu Recht!
Aber es ist noch immer umgekehrt in noch viel krasserem Ausmaß.
Deshalb wünsche ich mir von den Männern Verständnis und wohlwollende Unterstützung, um Gleichberechtigung herzustellen.
Wie man hier aber wieder schön sieht, sehen einige Männer noch nichtmal, wo das Problem eigentlich ist.
Die Frau ist selbst Schuld und sowieso und überhaupt gehört sie zu Kinder-Küche-Kirche im Rock und züchtig bedeckt selbstverständlich.
Ein Kopftuch wäre bestimmt auch gut, denn diese wallenden Haare sind sowas von verführerisch, das muss ja jeden Mann provozieren.
den bisher besten Artikel zum Thema hat für mich Alan Posener auf starke-meinungen.de geschrieben.
Heute habe ich mir den Stern geholt und den Artikel des Anstosses gelesen, als politischer Artikel ziemlich von der “und bin so schlau als wie zuvor”.
Was das Age-ism Argument anlangt, also da geben sich in meiner Erfahrungswelt die Alten und die Jungen nix, die einen bezeichnen die anderen als out und die anderen bezeichnen die einen als noch nicht reif für’s in.
Bei Wolfram finde ich erstaunlich, daß er alles, was ich gebetsmühlenartig zu “die Frauen aber auch” sage, überliest, aber dann sozusagen Kachelmann’s Opfer-Abo beispring und Belästigung sei nicht Bedrohung. Das kann nur einer sagen, der nie erlebt hat, wie schnell das eine ins andere umschlägt. Und egal wieviel sich mittlerweile getan hat, Männer sind immer noch stärker als Frauen.
Und zu meinem ganz großen Erstaunen hat eine Frau Pyka auf achgut von der “man wehrt sich” Meinungsseite sich damit geoutet, daß es ihr unbehaglich ist, nachts allein zum Taxistand zu gehen.
Ja wie datt denn, das brachte und bringe ich noch heute locker, immer eingedenk der Statistik, daß die allermeisten Handgreiflichkeiten nicht von Fremden sondern von Bekannten ausgehen.
Kann es vielleicht sein, daß die jungen Frauen sich lieber vor nem Bogeyman fürchten anstatt dem Wahrscheinlichen ins Auge zu blicken?
was die unzureichend bekleideten Frauen anlangt – ich bin sehr für das Wiedereinführen von vernünftigeren als seinerzeit gültigen Kleiderregeln aber dann bitte auch für Jungs, wenn keine halbnackten Mädels, dann auch keine Jungs in sich T-Shirt nennenden Unterhemden.
Fake. Fake. Fake. Fake.
@ 82 Silke
“Und zu meinem ganz großen Erstaunen hat eine Frau Pyka auf achgut von der “man wehrt sich” Meinungsseite sich damit geoutet, daß es ihr unbehaglich ist, nachts allein zum Taxistand zu gehen.”
Der Originaltext von Frau Pyka lautet:
“Indes schreien auch viele Männer gegen die Brüderles und Physiker dieser Welt auf. Gerne wüsste ich, ob es sich hier um die gleichen Exemplare handelt, die sich abends in der Kneipe lieber ihrem Bier widmen, anstatt eine Frau kurz zum Taxistand zu begleiten.”
Nur der Redlichkeit der Argumentation halber:
ist DAS outen ?
Da schreibt Pyka nichts von “unbehaglich”, nichts davon, daß sie zum Taxistand gehen will….
wolfram: Wenn du was nicht sehen willst, dann schau einfach weg! In deinem haus (deiner Klasse, deiner Kirche, deiner Schule) bist du frei, Kleidervorschriften zu machen, ansonsten kleidet sich frau halt wie sie will.
Deine Position ist tatsächlich typisch Pfarrer (Pastor? gibt es da einen Unterschied?), auch wenn du dich sonst so gerne fortschrittlich gibst.
Im übrigen kann ich dir nur eine desensibilisierungs-kur am FKK-Strand empfehlen…
@80. Rosa –
naja, wenn Muskeln und Haar für Sie zu den (sekundären) Geschlechtsmerkmalen gehören, kann (und will) ich Ihnen nicht helfen…
.. auch beim (ekelhaften) Gel im Haar oder Bike habe ich Probleme, Ihrer Sichtweise (!!!) zuzustimmen.
Rosa, Sie sehen die Welt, wie sie Ihnen gefällt.
Oh Leute, hier geht es ja ganz schön verquer zu!
Da wird von einer Bloggerin das Tragen von Uniformen angeregt. Glücklicherweise sagt sie nicht, welcher Schnitt, welcher Stoff, welche Muster…
Könnte ja vielleicht schwarz/weiss quergestreift sein? Zur optischen Aufbesserung möglicherweise mit einem (gelben) Sternchen?
Ein Blogger empfiehlt, ” Wenn du was nicht sehen willst, dann schau einfach weg!”
Das ist doch DIE Lösung: einfach wegschauen, auch wenn die Menschheit -und gerade wir Deutsche- damit ja eigentlich nicht so gute Erfahrungen gemacht haben.
@Leser:
“ansonsten kleidet sich frau halt wie sie will”
Richtig! Und so, wie sie sich in der Öffentlichkeit kleidet, wird sie dann auch in der Öffentlichkeit gesehen.
Sich bewusst aufreizend kleiden und dann einen Aufstand zu machen, wenn jemand hinguckt, finde ich reichlich heuchlerisch.
Tastächlich liegt in diesem Bereich in Deutschland das Machtgefälle zugunsten der Frauen.
Ich habe von der Zeit erzaehlt, als ich zwoelf war. Damals fing das, wenn Du Dir mal die Muehe machst, den Link zum Alltags-Seximus anzuklicken und ein bisschen reinzulesen, fuer mich und fuer sehr viele andere Betroffene das Spielchen an.
Ihr Maenner, seid Ihr sicher, dass Eure Reaktion angemessen ist? Ob aufreizend gekleidet oder nicht – ich bin, die meisten Frauen sind demuetigend belaestigt worden, und das hat in einem Alter angefangen, in dem ich nicht mal verstand, was die alten Maenner von mir wollten. Und das ging dann so weiter bis ich weiss nicht wann.
Und von bestimmten Lesern, meist Maennern, kommen auf solche Berichte sofort die Reaktionen wie “selbst schuld, aufreizend gekleidet, Heuchelei”.
Ueberprueft mal Eure Werte. Victim blaming nennt man das.
Und wenn Ihr meint, “aufreizende” Bekleidung gaebe Euch das Recht auf anzuegliche Bemerkungen, taktloses Glotzen oder Anfassen – nun, dann ist Euch auch hoffentlich klar, dass Ihr Euch damit auf eine Stufe stellt mit denen, die das Tragen der Burka befuerworten, weil Maenner ihre Triebe nicht unter Kontrolle halten koennen. Da sind dann schon offene Haare oder Waden aufreizend.
Ein ganz schoen schwaches Maennerbild.
“Und wenn Ihr meint, “aufreizende” Bekleidung gaebe Euch das Recht auf anzuegliche Bemerkungen, taktloses Glotzen oder Anfassen – nun, dann ist Euch auch hoffentlich klar, dass Ihr Euch damit auf eine Stufe stellt mit denen, die das Tragen der Burka befuerworten, weil Maenner ihre Triebe nicht unter Kontrolle halten koennen. ”
Oh, wie ich sie liebe, diese Alles-Oder-Nichts-Einstellung…
… die auf graue Töne verzichtet…
Soo stellt man sich die Welt ja vor:
Heiß oder kalt,
Ja oder Nein,
Schwarz oder Weiß.
@wollcarlos:
Du verstehst also nicht, dass es einen Unterschied gibt zwischen wegschauen im Sinne von unterlassener Hilfeleistung wenn ein Mensch in Gefahr ist und wegschauen, um ein Dekoltee nicht zu sehen, das man nicht sehen möchte?
Wahrscheinlich ist das der Grund, warum es von 1933 bis 1945 in Deutschland nicht so gut gekommen ist: den Leuten sind offensichtlich bis heute elementare Unterschiede nicht klar…
Ich kann nur bestätigen dass es meistend keine Korrelation gibt zwischen kleidung und sexuellen Übergriffen. viele Frauen kleiden sich vollkommen “züchtig”, und trotzdem werden sie Opfer von Vergewaltigungen. Das mit dem “Abdecken, sonst ist man selber schuld” ist einfach eine faule Ausrede.
Als Mann kann ich mich nur für die schämen, die solche Sprüche klopfen.
lieber wollecarlos
Du hättest Frau Pyka’s Text bis zu Ende lesen sollen …
wollecarlos – nur die Einleitung
schon mal die Diskussionen über Schuluniformen durchforstet?
als ich anfing zu arbeiten, wurden in Büros von Mädels noch weiße Kittel getragen, war sehr wohltuend für’s Portemonnaie und sehr hinderlich beim Rumprotzen.
War besonders im Sommer, besonders an heißen Tagen, an denen drunter nur Unterwäsche war, auch für Männer recht erfreulich, weil die Knöpfe doch recht weit voneinander entfernt waren und so Männe, so er sich an der richtigen Seite neben einem über das Schriftstück beugte, sehr schön linsen konnte.
Manche trieben es als Spiel und bekamen scherzhaft einen auf die Rübe. Manche guckten wie Schnorrer eben gucken. Da wurde der Kittel ärgerlich zugezogen und strenger Blick verschickt.
Schlimm waren eigentlich nur die, die’s lustig fanden, einen zwischen zwei Aktenschränken einzuklemmen und den Fluchtweg zu nehmen z.B. beim gemeinsamen nach was Suchen im entlegenen Aktenkeller.
Jede Frau, die schon einmal erfahren hat, daß Männer unerwünscht und unerlaubt hinlangen können, behält davon ne erhöhte Wachsamkeit (die Kerle sind nun mal kräftiger und können bei uncharmanter Abwehr ganz schön biestig werden) und natürlich macht sie sich mit dieser von Erfahrung gespeisten milden Form von PTSD IMMER lächerlich, denn Männer, die so was täten, gibt’s doch gar nicht, die bildet sich Frau doch nur ein. Da ist doch immer der Wunsch der Vater des Gedanken. (sarc alert)
Daß frau in manchen (viel zu vielen) Umfeldern immer auf der Hut sein muß, ob einer gerade unholdige Anwandlungen hat, das ist der Elefant im Raum, an den jedeR lieber nicht denken will.
Übrigens hat Desmond Morris in einem seiner Bücher berichtet, daß z.B. bei einer sitzenden Frau sehr bewußt eng geschlossene Beine auf Männer genauso aufreizend wirken wie gespreizte.
Also watt nu, mit tiefen Ausschnitten, sind wir selbst schuld, mit Bubikrägelchen aber auch? und der arme Mann kann sich einfach nicht helfen …
Und iss ja auch klar, der arme Adam würde immer noch im Paradies leben, hätte Eva ihn nicht via Verführung keine andere Wahl gelassen, als in den Apfel zu beißen.
@94. Silke – Januar 30, 2013, 21:50
Sie schreiben:
“lieber wollecarlos
Du hättest Frau Pyka’s Text bis zu Ende lesen sollen”
Das habe ich gemacht, und nichts gefunden, was Ihre Behauptung stützt!
Aber vielleicht gibt es ja zwei verschiedene Versionen?
Meine war dort:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/mein_leben_als_opfer/
@ 92. Leser – Januar 30, 2013
Sie schreiben (Zitat):
“Wenn du was nicht sehen willst, dann schau einfach weg!”
Diese, Ihre Aussage, war uneingeschränkt!
Meine Erwiderung war ebenfalls uneingeschränkt!
Im Übrigen: Denken Sie mal einige Sekunden darüber nach, ob das “Wegschauen”, ganz egal, aus welchen Beweggründen, nicht IMMER eine Flucht ist. Eine Flucht davor, Verantwortung zu übernehmen, sich zu stellen.
So eifach, wie Sie sich das machen, indem Sie aufspalten in “Gutes Wegschauen” und “”Schlechtes Wegschauen” möchte ich es mir nicht machen….
@ 95. Silke – Januar 30, 2013
Achtung, Silke!
Desmond Morris war ein MANN!!!
und DEN zitieren Sie?
“Übrigens hat Desmond Morris in einem seiner Bücher berichtet, daß z.B. bei einer sitzenden Frau sehr bewußt eng geschlossene Beine auf Männer genauso aufreizend wirken wie gespreizte.”
Könnte es nicht sein, vielleicht hat Mooris das auch irgendwo in seinen Affen-Büchern geschrieben, daß Frauen IMMER auf Männer aufreizend wirken, ganz egal, welche Beinhaltung sie gerade haben?
Denken Sie mal darüber nach, als Frau können Sie das!
Leser
Du brauchst Dich nicht für Dein Geschlecht zu schämen – in anderen Kontexten haben Frauen auch genug Grund dazu – und keinem und keiner ist damit gedient, wenn wir einen Club der Schämer-innen aufmachen.
Gehen wir gemeinsam den Übergriffigen jeglichen Geschlechts an die Wäsche, auf daß ihnen ein für allemal die “(Pseudo)Lust” vergehe.
Der herrliche Broder mal wieder:
“…Und nun debattiert ganz Deutschland über den „alltäglichen Sexismus“.
Nein, es geht nicht um die Lage der muslimischen Frauen in Deutschland, die zwangsverheiratet und gelegentlich auch ehrengemordet werden, es geht nicht um TV-Serien wie den „Bachelor“, wo 20 Frauen so lange um einen Mann buhlen, bis er sich für eine von ihnen entschieden hat, es geht um die täglichen Zumutungen, denen Frauen vor allem am Arbeitsplatz ausgesetzt sind.
Das Problem hat eine solche Dimension angenommen, dass sich sogar die Kanzlerin in die Debatte eingeschaltet hat.
Man kann das ganze Sache lächerlich finden, man kann ihr aber auch etwas Positives abgewinnen.
Wenn „der alltägliche Sexismus“ Deutschland dermaßen umtreibt, dann muss Deutschland ein Land sein, dessen größtes Problem die Tatsache ist, dass es keine Probleme hat. Felix Germania!”
Gilt der letzte Absatz auch für Israel ??
alos Leute, dieser wollecarlos ist wirklich ne Nummer
wegzuschauen, wenn ne Frau ihre Geschlechtsmerkmale zur Schau stellt ist gleichzusetzen mit Wegschauen, wenn Juden in Vernichtungslager transportiert werden.
Also der/die hat doch schwerstens einen an der Birne.
Entschuldigung Lila, aber ich hab’s getragen ? Einträge, ich kann’s nicht länger tragen mehr.
ganz nebe de Kapp – doch eine so schöne Bemerkung, ich kann nicht widerstehen
Eventually, we might even hope, unexamined prejudice about what women can or cannot achieve will finally be displaced by something closer to universally-acknowledged pride.
Read more: http://www.newyorker.com/online/blogs/books/2013/01/without-austen-no-eliot.html#ixzz2JVE537bG
An George Eliot habe ich mir mit Mill on the Floss den Appetit verdorben, vielleicht sollte ich’s doch noch mal probieren …
Hallo Lila,
schönen Dank für deinen Beitrag.
Man(n) denkt häufig gar nicht, wie oft man als Frau hiermit konfrontiert wird. Eine Außendienstlerin in meiner ehemaligen Firma, die im Bereich Building & Construction tätig war, wurde von einem unserer Kunden immer mit zweideutigen Emails von seinem beruflich genutzten privaten Email-Acoount konfrontiert. Seine Adresse hieß in etwa hornybunny’at’hotmail.com.
Ich als Mann wäre hier gar nicht in der Situation mich zwischen Umsatzzahlen und meinem persönlichen Selbstwertgefühl entscheiden zu müssen.
Allerdings habe ich das Gefühl, dass die Sache Brüderle sich nicht zu einer Sexismusdiskussion eignet.
Es sieht mir hier zu sehr nach Kampagne aus und ich werde das Gefühl auch nicht los, dass die Redakteurin von ihren eigenen Chefredakteuren als Bauer benutzt wird. Es ist ja nicht lange her, dass die FDP durch ein Vorveröffentlichung mit dem stern juristisch aneinander geraten sind (http://www.cr-online.de/blog/2012/11/13/urheberrecht-bizarr-stern-fdp/).
Wollecarlos, gib’s auf. Du stellst Dich bloss. Dass Broder keinerlei Verstaendnis hat, ist traurig fuer ihn.
Ein Teil der Belaestigung, die Frauen taeglich ertragen, kommt uebrigens von moslemischen Maennern, denn wo es welche gibt, machen sie sich auf diese Art und Weise bemerkbar. Und das haengt direkt mit der Haltung des Islams Frauen gegenueber zusammen. Und diese Haltung hat truebselige Auswirkungen auf die Situation von Laendern, in denen ueberwiegend Moslems leben.
Die Unterdrueckung von Frauen im Islam ist eines der groessten Hindernisse auf dem Weg in die die Aufklaerung und Moderne, das stelle nicht nur ich fest. Und eines der Symptome dieser Haltung ist die veraechtliche, brutale sexuelle Demuetigung nicht-moslemischen Frauen gegenueber. Wie jede Frau bestaetigen kann, die mal diese Spielart der “Anmache” erleben durfte. Ich hatte diesen Vorzug sowohl in Berlin als auch in Israel. Muss ich noch erwaehnen, dass nicht NICHT aufreizend gekleidet war, sondern einfach nur allein unterwegs?
Dass Broder darueber lachen kann, spricht nicht fuer seine menschliche Qualitaet. Ob er auch so darueber lachen kann, dass Homosexuelle Opfer von Mobbing und Demuetigung werden, was gern schon in der Schule anfaengt?
Ist wirklich jedes Problem, das nicht weltumwaelzend ist, laecherlich und nicht der Rede wert? Oder gilt das nur fuer Probleme, die mich persoenlich nicht betreffen? So nach dem St. Florians-Prinzip?
Menschlich schaebig, dieses offensichtliche Unvermoegen, Tatsachen zu ertragen, die nicht ins eigene Weltbild passen.
Ich empfehle noch einmal, erstmal den Links zu folgen und zu lesen und zu versuchen zu verstehen.
Und dann einfach mal den Mund halten. Sympathie fuer die FDP mag ja ehrenwert sein, aber sie beraubt bestimmte Menschen wohl des Vermoegens, zwischen wichtig und unwichtig zu unterscheiden.
Und dass Menschen, die wegen ihres Geschlechts gemein und demuetigend belaestigt wurden, seitdem sie anfingen, sekundaere Geschlechtsmerkmale zu entwickeln, nach jahrelanger Scham und Stummheit endlich den Mund aufmachen und begreifen, dass nicht sie es sind, die sich schaemen muessen – das ist halte ich fuer wichtig. Auch wenn Broder meint, es ist Unfug. Der Mann weiss auch nicht alles.
Border hat Seine karriere I’m porno-business begonnen, und diese branches liegt ihm nach wie voram herzen, wie man an der ausstattung seines deutschland-rally-autos sehen konnte. A er abgesehen davon spricht er such deutlich gegen belaestigung und vergewaltigung a us, a er Eben such gegen kleidvorschriften und pruderie.
Also dass man Zoten wie die von Brüderle nicht gutfindet, kann ich ja nachvollziehen und dass man andere Menschen nicht ungefragt begrapschen sollte, da sind wir uns hoffentlich ohnehin alle hier einig.
Aber dass man nicht in ein Dekolleté reinschauen soll, weil das sich nicht gehört, ist nun wirklich übertrieben. Ich meine, wenn man nicht will dass jemand hinschaut, wieso zieht man so etwas an? Frau will ja anscheinend hübsch aussehen, Männer ja eigentlich genauso, eben gerade WEIL die Leute einen ansehen.
Wer ein Problem allein mit Hinschauen hat, kann gleich “Gedankenverbrechen“ verfolgen lassen. In einer solchen Welt will ich sicher nicht leben! Und viele Frauen auch nicht. Manche wollen ja auch angesehen werden
“pograpschen” ist keine sexuelle belästigung!
aha, dann war es wohl als kompliment gedacht und frau hat wieder mal nix verstanden. das urteil zeigt, wie mit diesem thema immer noch umgegangen wird:
http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/1314940/Ist-Pograbschen-sexuelle-Belaestigung?_vl_backlink=/home/index.do
Klar, bestimmt hat auch der Ekeltyp, der sich auf einem Konzert an mir gewetzt hat, als ich 16 war, gedacht, er bereitet mir ein verfeinertes, anmutiges Kompliment.
Ich weiss nciht, wie lange ich gebraucht habe, um meinen Ekel-Horror zu ueberwinden. Vielleicht nie.
Hab jedenfalls nie jemandem davon erzaehlt.
Kann also nicht so schlimm gewesen sein, nicht wahr?
Zum Thema Pograpschen (was man natürlich nicht tun sollte) fällt mir ne dennoch sehr lustige Story ein.
Meine Schwester, mein Vater und ich waren mal in nem recht teuren Anzuggeschäft um Anzüge für die Hochzeit meiner Schwester zu kaufen. Das Geschäft hat durchaus ein gewisses Prestige hierzulande.
Der Verkäufer, der meinen Vater bediente, war ein älterer Herr. Mein Vater zog nun also seinen Anzug an, der ihm recht gut stand, und der Verkäufer- ich weiss bis heute nicht wieso- haut meinem Vater voll auf den Po. Im Spass sicherlich, aber ich kapier es heute noch immer nicht. Meine Schwester und ich haben uns auf die Zunge gebissen um nicht lauthals loszulachen.
Meine Mutter war fassungslos als wir ihr nachher alles erzählten. Wie kann man sowas tun? Meine Schwester und ich lachten uns nur halb tot und mein Vater nahm es auch mit Humor. Keine Ahnung, welche Tarantel diesen irren Verkäufer in noch dazu einem Luxusgeschäft gestochen hatte. Ich weiss auch nicht ob der homosexuell vielleicht war. Es war jedenfals eine vollkommen absurde Situation.
Aber mein erster seriöser Gedanke war damals, dass dies theoretisch bereits “sexuelle Belästigung” war. Und meine Mutter hätte wohl auch anders reagiert als mein Vater.
Sachen gibt’s auf der Welt…
CK 106
Der Unterschied liegt in dem, wie geguckt wird, im Augenausdruck
Dieser Unterschied sollte doch auch Männern nicht unbekannt sein oder nehmt “Ihr” jeden Blick so als sei er von ner Überwachungskamera …
Wenn die innere Haltung des Mannes stimmt, dann ist der Blick ein Kompliment, wenn nicht, wäre Ohrfeige die angemessene Reaktion.
Wer jemandem mit Vergnügen ins Dekolleté oder auf den Bizeps schaut, schaut anders als einer, der sich für lau bedienen will.
Lila
zu Moslems – in den frühen 70ern waren 2 Türken Teilnehmer an unseren Bridgeabenden – was Anmache anlangt, waren sie den anderen Männern an Sensibilität beide weit voraus. Damals waren die Engländer in meinem Kreis noch vor den Deutschen die, die das mit der sexuellen Revolution und der neuen Lockerheit am gründlichsten mißverstanden hatten und nur einer der beiden war ein beinahe Kommunist. Ob der andere gläubig war, keine Ahnung, so was war damals kein Thema.
Andererseits hatte ich mal nach einem geschäftlichen Abendessen mit einem Araber (Ägypter oder Saudi) beim Rausgehen in der Drehtür einen durch nichts vorherzusehen gewesenen Ringkampf zu gewinnen.
PS:
andererseits guckten einige der ihre Frauen besuchenden Türken, denen ich Ende der 80er auf dem Krankenstationsflur begegnete, so, daß man sich gewünscht hätte, man hätte ne Peitsche nicht nur gehabt, sondern auch gewußt, wie sie zu benutzen ist.
und oh Horror ich habe in meiner Zeit auf’m Dorf mehr als einmal nen Klaps auf’n Po bekommen, den ich, derb wie es war, locker als Kompliment verbuchen konnte (allerdings fehlte da die Machtkomponente)
Der Unterschied ist, noch einmal, was sich der Typ dabei denkt und das ist für die Zielperson in aller Regel deutlich unterscheidbar. Und wenn Männer das nicht eingestehen wollen, daß manche von ihnen eben einfach Schleimer sind und sich drauf rausreden, daß man ihnen das Flirten verunmöglichen wolle, dann haben sie noch ne Menge zu lernen.
und auch das gibt es – mein letzter HNO-Arzt war von der kumpeligen Sorte und legte einmal kurz seine Hand auf meinen Oberschenkel und ich zuckte zurück und er zuckte zurück. Da hatte er mich mißverstanden und das hat mir sehr sehr sehr leid getan, denn ich zuckte nur, weil ich auf dem Behandlungsstuhl im Stress war.
Ein andermal legte mir ein Hautarzt nach ner schmerzhaften Behandlung beim Rausgehen die Hand auf die Schulter und ließ sie so bis zum Schulterblatt gleiten. Ich habe auch gezuckt und das war’s aber der hatte mir Mordgelüste gemacht.
Oh, meine Güte, in welchen Kreisen verkehren hier einige Blogger?
Da wird von “Wetzerei” im Konzert geschrieben, von Popo-grabschen im Luxusgeschäft und auf dem Dorfplatz, von aufregenden Kontakten bei und mit Ärzten und so weiter…
Hier tut sich ja die Hölle auf!
Auf diesem hohen Niveau kann ich nicht mitreden.
Nein, und da Du das nciht kannst, bist Du hiermit vom Mitschreiben erloest.
Als abschreckendes Beispiel fuer vollkommen tumbe Idioten, die sich noch ueber die ekelhaftesten Beispiele der Belaestigung lustigmachen, lass ich diesen Beitrag aber stehen.
Schamgefuehl kennst Du offenbar nicht, sonst muesstest Du Dich jetzt schaemen.
für Lila ein infobit aus der Zeit als Männer vermutlich/angeblich noch “richtige” Männer waren
Persian style shoes were enthusiastically adopted by aristocrats, who sought to give their appearance a virile, masculine edge that, it suddenly seemed, only heeled shoes could supply.
http://www.bbc.co.uk/news/magazine-21151350
So bescheuert kann man doch gar nicht in echt sein wie wollecarlos in Beitrag 114
Hast recht, ihn zu sperren. So ein … .
hihi, manchmal hat so ein Blog doch Vorteile gegenüber einem Forum.
Mit Leuten die nicht einmal bereit / oder in der Lage sind, ihren Standpunkt auch nur im Ansatz neu zu überdenken, sondern die traditionell geerbte Meinung einfach unhinterfragt weiterleben, muss man keine Zeit vergeuden.
(@ Wolle: überleg das Ding mit den sekundären Geschlechtsmerkmalen der Männer nochmal genauer – und bedecke die deinigen in Zukunft züchtig….alle, immer, auch im Sommer http://de.wikibooks.org/wiki/Biologieunterricht/_Sexualit%C3%A4t_des_Menschen/_Mann_und_Frau)
Danke Lila, dass die Null zeigen könnte, wie sich manche immer wieder entblöden.
Du weißt doch, Frauen sind doch die Täter und die armen Männer die Opfer. Die Täter- Opfer- Umkehr ist seit 1945 bekannt.
“Ich kann nur bestätigen dass es meistend keine Korrelation gibt zwischen kleidung und sexuellen Übergriffen. viele Frauen kleiden sich vollkommen “züchtig”, und trotzdem werden sie Opfer von Vergewaltigungen. Das mit dem “Abdecken, sonst ist man selber schuld” ist einfach eine faule Ausrede.
Als Mann kann ich mich nur für die schämen, die solche Sprüche klopfen.”
@Leser
wichtig ist, dass es Männer gibt diese Denke schon lange durchschaut haben. Mir tun solche Männleins nur leid.
“Ich kann mir vorstellen, daß sie sich auch herabgewürdigt dabei gefühlt hat, und daß es ihr peinlich war, darüber zu sprechen. Aber ich kann mir genauso gut vorstellen, sie hat sich auch schuldig dabei gefühlt – weil sie ihre weiblichen Attribute ja eingesetzt hat um ein besseres Arbeitsergebnis zu bekommen. ”
Woher willst du das wissen? Das ist eine unverschämte Unterstellung.
Schon ein recht persönlicher Verlauf, den dieser thread hier genommen hat. Vielleicht könnte es sich bei Gelegenheit empfehlen, „eine riesige Blase voll stinkender Erinnerungen“ als Indikation zu therapeutisch begleiteter Aufarbeitung zu sehen, anstelle sie roh und halb verdaut „in (sich) zu tragen“. Derartiges tut nicht allein nach einem halben Jahrhundert noch unvermindert weh, es strahlt oft für die Betroffenen unersichtlich auf das eigene Verhalten aus und trägt das Potential zur Somatifizierung in sich.
Die Sexismus-Debatte scheint an mir (wieder einmal) weitgehend vorbei gelaufen zu sein. Wenn ich es recht verstehe, wird hier ein geschlechtsspezifischen Verhalten beklagt, das Gefühle der Ohnmacht wie der Angst auslöst und in allen gesellschaftlichen Schichten vorzufinden ist.
Ich teile zwar diesbezüglich Broders Interesse, möchte aber darauf hinweisen, dass das Ziel dieser Kritik die eigene Erziehung ist. Soziale Prägung ist steuerbar und nicht von derselben Art wie das Wetter.
Neben Fertigkeiten im Umgang mit dem eigenen Körper, Farben, Formen und Tönen kann man seinen Töchtern durchaus eine Stimmbildung und Professionelle Sprecherziehung angedeihen lassen, die sie befähigt jederzeit auch im Stimmvolumen eines Marktschreiers im Ausdruck voll flexibel zu bleiben. Rhetorische Schulung bis hinab in den Keller des finstersten Streitgespräches wie ebensolche körperlich gewordener Auseinandersetzung, der Vorbereitung auf die folgende emotionale Aufarbeitung bis hin zur Vermittlung der Fähigkeit gewandten Bedienens aller bestehenden Schubladen juristischer Aufarbeitung … gehören zur Erziehung.
Soll kommen wer will. Um meine Töchter habe ich wenig Sorge. Es steht jedem frei, sich einzurichten. Oder eben auch … anstelle dessen … `gesellschaftliches Bewusstsein zu schaffen’ bzw. in ihrem Inhalt oft unstrukturierte Appelle an übergeordnete Mächte zu richten. Just my two cents.
Die Maenner koennen aber so bleiben, wie sie sind, verstehe ich das richtig?
Oh, und das Persoenliche ist ja eben das Kennzeichen dieser Diskussion. Ich weiss auch nicht genau, warum ich mich die ganzen Jahre lang dafuer geschaemt habe, ekelpetrig angemacht worden zu sein. Wenn ich sehe, dass so viele andere Frauen genau dasselbe erfahren haben, schaeme ich mich nicht mehr. Das ist schon mal ein Gutes, das diese Explosion von Geschichten gebracht hat.
Und ich habe auch keine grosse Sorge um meine Toechter. Ich wusste als Maedchen gar nicht, dass es sowas wie sexuelle Belaestigung gibt, und wusste nicht, was ich mit meinem Unbehagen ueberhaupt anfangen sollte. Meine Toechter sind ganz anders aufgewachsen und sind dem Thema immer wieder begegnet. Sie haben auch viel weniger Angst, sich durchzusetzen. So albern es heute klingt, in meiner lang zurueckliegenden Kindheit war es tatsaechlich fuer Maedchen viel weniger akzeptabel, Aerger oder Aggression zu zeigen, als fuer Jungens. Es war ein Makel, auch nur aergerlich zu werden. Ich habe es zumindest so empfunden.
Ich bin sehr froh, dass sich das geaendert hat, und dass meine Toechter wehrhafter sind, als ich es war. Oder wenn ich es war, kam mit der Wehrhaftigkeit immer ein Gefuehl der Scham – dass ich es doch eigentlich “nicht noetig” haben duerfte, mich ueberhaupt wehren zu muessen.
Aber ich bin keiner Therapie beduerftig und habe das grosse Glueck gehabt, ohne bedeutsame Traumata durchs Leben gekommen zu sein. Dass schon kleine Verletzungen der Wuerde grosse Narben verursachen, ist mir klar, und ich erkenne daran mit Schrecken, wie schlimm es fuer Menschen sein muss, die wirkliche Angriffe erlebt haben.
Ich habe auch, wie gesagt, bewusst nicht die unangenehmen Situationen erwaehnt, in die ich mich selbst durch Dummheit oder uneindeutiges Verhalten gebracht habe, und die man als “gegenseitiges Missverstaendnis” buchen kann. Sondern nur die, in denen ich jung und wehrlos war.
G.
ich hoffe, Du kriegst von der Branche Kohle für diese Promotion. Von mir bekommst Du jedenfalls eine 1+ für geschwurbeltes Geschwalle.
Indikation zu therapeutisch begleiteter Aufarbeitung zu sehen
Lila
Wenn ich sehe, dass so viele andere Frauen genau dasselbe erfahren haben, schaeme ich mich nicht mehr.
Genau!!! –
ich hatte das Glück zur richtigen Zeit eine Nachbarin zu haben, die beim ZDF arbeitete, wo die Weibsen auf dem allerallerneuesten Stand büchermäßig als auch verhaltensmäßig waren sondern offenbar auch sehr experimentierfreudig.
Außerdem war sie eine große blonde Berlinerin, die mir im realen Leben vorführte, daß Männer auf sexuelle Belästigung genauso hasenfüßig hilflos reagieren wie wir. Je nach Situation, in der sie es veranschaulichte, war es aber geraten für uns Mädels schleunigst abzuhauen, bevor den Jungs wieder bewußt wurde, daß sie Muskeln haben.
Lila
was Therapie anlangt, soll machen, wer immer meint, es hülfe
wenn hingegen mit dem Verweis auf Therapie gefordert wird, daß das Ziel von Therapie Ent-Traumatisierung sein solle, dann kriege ich die Krise.
Der traumatisierte Mensch ist wie er ist und es ist seine Entscheidung, ob er professionelle oder sonstige Hilfe in Anspruch nehmen will –
Verfügbar allerdings sollte solche Hilfe aufs Üppigste sein –
doch nie verbunden mit dem Druck, daß man nur so das Trauma zum Teil des Lebens machen dürfe –
wem Linus van Pelt’s Schmusedecke lieber ist, hat jedes Recht auch darauf –
und natürlich jede denkbare Kombination von beidem und was es sonst alles noch so gibt.
Und solltest Du z.B. plötzlich von dem Drang überfallen werden, daß eine Tief-Tief-Tiefen-Therapie das Mittel der Wahl sei, um Dir zu helfen, Deine Häkelkreativität in nie zuvor von Menschen oder Göttern erreichte Gebiete zu treiben, meinen Segen hättest Du, von meiner Vorfreude aufs Kommende ganz zu schweigen …
Ganz ehrlich? Ich hab zu viele Freunde und Freundinnen gesehen, die ueber Jahre hinweg in diversen Therapien waren. Ausser Abhaengigkeit vom Therapeuten und vom Gefuehl des Betreut-werdens hat es, soweit ich’s erkennen konnte, nicht viel gebracht. Allerdings war auch keine von ihnen wirklich hilfebeduerftig, sondern mehr so unzufrieden-irritiert-hilflos im Leben. Fuer mich persoenlich ist es am besten, solche Phasen zu akzeptieren und im grossen Zusammenhang zu sehen und mich an den schoenen Dingen zu freuen, von denen ich en masse umgeben bin.
Allerdings geh ich auch nicht zum Arzt, wenn ich nicht unbedingt muss.
Was nicht bedeutet, dass ich professionelle Hilfe fuer sinnlos halte. Im Gegenteil. Wenn ich zB Probleme mit den Kindern hatte oder bei ihnen solche erkannt habe, habe ich professionelle Hilfe in Anspruch genommen und sie hat auch geholfen.
Aber fuer meinen alltaeglichen Kram? Naaaa. Am besten hilft mir, wenn ich bedrueckt bin, das Meer. Am allerbesten reinklettern und mich von den Wellen schubsen lassen. Aber schon zuhoeren hilft. Besonders wenn das Meer ordentlich Krach macht. Danach bin ich immer wieder auf Normalnull.
Lila
ich weiß, ich kenne so Therapierte, doch die Unterscheidung ist schwierig, weil auch die, die Hilfe brauchen, um sich zu trauen, ein paar fehlgespeicherte und drum sehr hinderliche Bilder zurecht zu rücken, machen meiner Erfahrung nach so eine radikale Weltverbesserungsphase durch
(ich auch, wobei sich irgendwann herausstellte, daß mein Ding ein viel mehr in Nanoschrittchen als Therapeuten es tun, Herangehen ist, mehr so wie mein Feldenkraislehrer, der durch minimales Bewegen eines Daumens der Besitzerin dazu brachte ihre Wirbelsäule in ihre natürliche Form gleiten zu lassen.)
Das mit dem Kreativitätsschub war auch rein ironisch gemeint und ja, ich habe immer drauf geachtet, ne Wohnung mit Aussicht (und am liebsten ein Büro auch) zu haben, wo ich einfach nur aus’m Fenster gucken muß, wenn die Seele mal ne Kurzlüftung brauchte – und auch für mich geht nix über Meer, Geräusche, Bilder, Luft fühlen – Wellengucken am liebsten von allem … Geschubst werdee ich nicht so gern, ich ziehe, so ich die Wahl habe, Wiegen vor …
lol
teaser auf slate.com’s Seite
Why Straight Men Are More Depressed Than Gay Men
G. wird uns sicher eine erhellende Erklärung dazu nicht ersparen
PS: die Überschrift des eigentlichen Artikels iss anders, weniger eindeutig.
Ich habe auch eine Erklaerung dafuer. Vielleicht haben schwule Maenner weniger mit enttaeuschten Erwartungen zu kaempfen? Es ist leichter, sich ueber das jeweils andere Geschlecht Illusionen zu machen, als ueber das eigene…
Es gibt doch so eine apokryphe Geschichte ueber irgendeinen dekadenten Aristokraten in einem dekadenten Jahrhundert, der gefragt wurde, ob er Maenner oder Frauen den Vorzug gaebe… und der seufzend antwortete, das sei ihm gleich, jedoch bedaure er, dass kein drittes Geschlecht zur Auswahl stuende.
Bestimmt hat er dabei soigniert durch sein Lorgnon gelinst.
Ich fress n Besen, wenn Dir das hier nicht gefällt, Lila auf 125.
das kenne ich so ähnlich als Seufzer, daß Männer nun mal das einzige andere Geschlecht seien, daß wir haben – umgekehrt habe ich’s glaube ich noch nicht gelesen – hat vielleicht was damit zu tun, daß wir beim Kinderkriegen ohne nen Beitrag von ihnen nix gebacken kriegen
Apropos enttäuschte Erwartungen:
kommen die vielleicht davon, daß sie dazu neigen, uns immer noch als möglichst unerreichbare Göttinnen auf Podesten zu imaginieren, als die besseren Menschen
und noch was zum Brüderle Gejakke: Cora Stephan war die erste, die ich mit dem vielfach aufgegriffenen “intelligenten” Argument gelesen habe, Brüderle’s Dirndl sei ja nur die gerechte Retoure für die (in der Tat) eher dümmliche Altersanquatsche der Journalistin gewesen.
Ich soll also glauben, daß ein Debatten-erfahrener alter Politrecke wie Brüderle da nix Besseres einfällt?
Und nirgendwo habe ich gelesen, Brüderle hätte sich witziger, schlagfertiger, geistreicher wehren sollen. Alles Eigenschaften, die nur von “uns” verlangt/gewünscht werden, womit sich der Kreis des Arguments zur Erwartung der Göttin auf’m Podest schließt.
PS:
Therapie – Kafka soll es strikt abgelehnt haben, sich auf die Couch zu legen – gut oder schlecht? – ich würde nach der Lektüre von Brief an den Vater sagen, er hätte vielleicht seine Fähigkeit in einfacher Sprache Geschichten zu erzählen dabei eingedellt gekriegt.
noch was Peripheres zu Traurig und Therapie
dieser Artikel hier ist seit seinem Erscheinen 2003 wohl nie von der Liste der “most popular” verschwunden und schafft es immer auf Platz 1 (seinerzeit fand ich das Beste am Text sei die Überschrift – die Sub-Überschrift turnt mich schon wieder ab – doch selbst wenn das stimmt und das für die Clicks sorgt, dann ist das doch bemerkenswert)
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2003/03/caring-for-your-introvert/302696/
Caring for Your Introvert
Tja, Jack, da ist es wirklich kein Wunder, dass die Maenner melancholisch werden…
… ja, wird ja auch mal erlaubt sein, oder?
“As you live, you learn things.”
Ich liebe diesen Satz.
Und für die anderen, also für den Fall – ‘as’ wird hier mit ‘solange’ übersetzt, sozusagen für den übertragenen Sinn. Also, damit man darüber nachdenkt, auch melancholisch betrachtet …
Ungeachtet des Vorliegens einer krankheitswertigen Störung im Sinne der Richtlinien scheint es durchaus üblich, das eigene Mass an Leidensdruck über die Aufnahme einer Therapie entscheiden zu lassen. Als weniger positiv empfinde ich die Fälle, bei denen Angst oder Scham solches teils verhindern, teils verzögern.
Insofern würde ich auch gern den Begriff „Bedürftigkeit“, der für die Trias: `Armut, Elend und Hilflosigkeit’ Pate steht, durch das Wort `Bedarf’ ersetzen. Nichts, was irgendwie stigmatisiert oder sonst wie ausgegrenzt werden muss. Ein Zeichen von Intelligenz, bei Bedarf das Angebot anzunehmen, die eigene Psyche ein wenig ausbeulen zu lassen, für deren Schäden man selbst kaum die Verantwortung trägt. Nichts weiter.
Die Fähigkeit des Menschen aber sich grundlegend zu wandeln, sehe ich rückblickend nicht. Flexibel sind wir. Und passen uns ständig an neue Lebenssituationen mit ihren jeweiligen Verhaltenskodexen an. Die Ergebnisse eines sich derart `ändernden Männerbildes’ werden wohl noch weniger überzeugend ausfallen, als die der kollektiven Bewältigung des (zwischenzeitlich solchermassen rationalisierten) Antisemitismus hierzulande. Entschieden geringer. Allein schon, da diese Problematik in ungleich tieferen, archaischen Bewusstseinsschichten verankert ist. Der Gedanke erscheint wie eine Forderung zum Selbstbetrug.
Ähnlich sozial tradiert erlebe ich das Frauenbild hierzulande immer noch. Aber ein wenig kratzen und der Lack geschlechtsspezifischer Unterlegenheit ist schnell ab. Meine Töchter sind nicht unterlegen. Im Gegenteil. Extrem streitlustig auf eine zielgerichtete, reflektierte Art und Weise. Da fliegen auch mal Fäuste. Gewalt erlernen und erleben sie allerdings … im Einklang mit bestehenden Normen … als ein geschultes, kalkulierbares Handwerk. Verbal wie physisch. Nicht als Tabu. Nicht als Stigma. Und sie sind sehr weiblich.
Sie werden weitgehend frei von Ängsten sein, die sie in der begrenzt möglichen Selbstentfaltung völlig unnötig weiter einengen. Gelernt ist eben gelernt! Wie gesagt, eine Frage der Erziehung, weniger der Natur und ebenso just my two cents.
Lila,
Himmelreichs Brüderle-Artikel hat viel angestoßen. Deutschland hat in den letzten 10 Jahren nicht so intensiv über Sexismus im Alltag diskutiert, wie in den letzten 10 Tagen. Den Twitter Hashtag #Aufschrei zur Diskussion ( https://twitter.com/search?q=%23Aufschrei&src=hash ) findet Google inzwischen über 600.000 Mal ( https://www.google.de/search?q=%23aufschrei ).
Auf der Arbeit hatten wir diese Woche einige klärende – und notwendige – Gespräche darüber, wo die Grenze zwischen anzüglichem Humor und Belästigung verläuft. Ich finde es bewegt sich etwas, weil so viele Frauen gleichzeitig klar sagen, wo und wie sie Sexismus erleben, dass wir Männer dies nicht mehr einfach ignorieren können.
Hallo Lisa,
ich lese Deinen Blog mehr oder weniger regelmäßig und immer mit viel Interesse. Kommentiert habe ich noch nie etwas – ich kenne Dich ja gar nicht und finde doch Deine Berichte Interessant.
Und auch jetzt möchte ich mich kurz halten und Dir danken für Deinen sehr gut geschriebenen Bericht. Ich habe bewusst sehr wenig zu den aktuellen Mediendebatten auf die Du Dich beziehst gelesen, zu groß ist die Anstrengung sich ständig mit dieser widerlichen Ignoranz Betroffen zu konfrontieren. Daher habe ich auch die Kommentare unter Deinem Bericht nur überflogen und doch reichte dieser kurze Eindruck um mal wieder entsetzt zu sein wie wenig Empathie manche Menschen aufbringen können. Es ist mir einfach unverständlich wie wenig Respekt sie davor haben, dass Du aus einer sehr persönlichen Ebene schreibst. Statt es als Chance zum Begreifen zu begreifen, reproduzieren sich nur nochmal als das was Du (und viele andere) doch schon beschreiben haben – das die Reaktionen auf das Schildern von sexistischen Übergriffen im weitesten Sinne viele zum Selbstschutz zum Schweigen bringen.
Ich schwanke zwischen Trauer und Hass; und wünsche Dir von Herzen, dass Du es nicht bereust den Artikel geschrieben zu haben.
David tut wenigstens was und macht sich nackig.
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/einparken_mit_niebel/