Ablenkungsmanöver Juni 6, 2011, 6:37
Posted by Lila in Land und Leute.trackback
Die syrische Regierung massakriert ihre eigenen Bürger, sofern sie zur Opposition gehören. Wer aber Assad-treuer Palästinenser in Syrien ist, kann sich Geld nebenher verdienen: sich nämlich zur (angekündigten) “spontanen” Aktion Naksa-Tag melden. Dafür bekommt er $ 1000, eine hübsche Stange Geld in Israel und in Syrien bestimmt noch mehr. (nach Angaben der syrischen Opposition)
Zu Hunderten stürmen diese “Demonstranten” dann die Grenze, versuchen die Grenzzäune zu durchschneiden und Steine über die Grenze zu werfen. Mitte Mai, am Naqba-Tag, war die IDF vom Ausmaß und dem Schauplatz dieser versuchten Grenzverletzung überrascht und es gelang ganzen Gruppen, nach Israel einzudringen. Diesmal nicht.
Die Armee hatte Gräben ausgehoben und Zäune und Minenfelder erneuert. Sie warnte Näherkommende auf Arabisch und gab Schüsse in die Luft ab.
Wer sich trotzdem näherte, wurde in die Füße geschossen. Über Stunden hinweg gingen die Versuche weiter, nach Israel einzudringen. Die Syrer geben heute an, daß es 22 Tote gab, die israelische Armee hält diese Zahlen für übertrieben.
Während die Soldaten mit dem Gesicht den Demonstranten zugewandt standen, wurden sie von hinten von der Jugend Majd el Shams` mit Steinen beworfen. (Bilder vom Naksa-Tag hier)
Auch heute früh sind auf dem Hügel an der Grenze immer noch Demonstranten. War Assads Ablenkungsmanöver erfolgreich? Ich weiß es nicht. Die Demonstrationen in Syrien jedenfalls werden weitergehen, wenn ich die Wut richtig einschätze, die sich dort Luft verschafft. Solange Assad sich in Gefahr fühlt, wird er weiter versuchen, diese Wut auf uns abzulenken.
Es verblüfft mich immer wieder, wenn ich Karten von Syrien sehe, wie riesig das Land ist! Die Golanhöhen, die auf Israel-Karten so bedeutend aussehen, werden hier zu einem Fingernägelchen. Ich kann mir nur zwei Gründe für die syrische Forderung nach Rückgabe denken: 1. die heikle Frage des “arabischen Stolzes”, also eine mentale Rückgängigmachung der Niederlage und 2. der Wunsch nach einem Aussichtspunkt nach Tel Aviv. Daß beides die Syrer drückt, glaube ich gern. Aber im Moment muß ich ehrlich sagen, daß ich froh bin, die Golanhöhen NICHT in syrischen Händen zu wissen. Was in zehn Jahren ist, weiß keiner – einer stabilen, zuverlässigen, nicht-feindlichen syrischen Regierung würden wohl die meisten Israelis die Golanhöhen übergeben, und auch der alte Plan, sie in einen internationalen Park zu verwandeln, in dem Syrer und Israelis gemeinsam Weinproben machen können, könnte eines Tages Wirklichkeit werden, so phantastisch er heute klingt.
Ich verfolge übrigens gerade eine Diskussion im Frühstücksfernsehen (das ich gern gucke, wenn Avri Gilad moderiert, den ich gern höre), und einer meint gerade, das ist keine Aufgabe für die Armee, sondern die Polizei. Ein anderer schlägt vor, daß wir eine Gegen-Demo an die Grenze schicken, von früheren syrischen Bürgern, die nach Syrien zurück wollen. Und einfach mal gucken, was passiert. Und noch einer meint, wir hätten die Demonstranten ruhig durchlassen können. Das wäre besser gewesen, als wieder mal die starken Kerle zu markieren, die mit Scharfschützen gegen Demonstrationen vorgehen.
Ich weiß es nicht – können wir uns leisten, die Grenze durchlöchern zu lassen? Leider (noch) nicht. Ich würde ja selbst gern über die Grenzen um Israel herum, ich könnte ja zu Fuß in den Libanon wandern und würde das auch gern. Aber es geht eben nicht um friedliche Grenzöffnung, sondern unfriedliche. Und noch ist die Zeit dafür nicht reif. Hoffen wir, daß der sogenannte Arabische Frühling, der seine Blüten schon ziemlich hängenläßt, doch irgendwann mal lebensfähige Früchte trägt, zu denen auch ein Akzeptieren Israels als Nachbar zählt…
Kommentare
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Lila -
mich verblüfft ja immer wieder, dass die Medien den palästinensisch-syrischen illegalen Grenzdurchbruch eine “Demonstration” nennen.
Es handelt sich jedoch keinesfalls um palästinensische “Demonstranten”.
Es ist ein fundamentalistischer palästinensisch-arabischer MOB, der mit aller Macht den verlorenen Sechstagekrieg umkehren will.
Auch dieser verlorene Krieg kratzt halt schwer an ihnen.
Ich finde, die deutschen Vertriebenenverbände sollten das jetzt genau so machen und im Mob die polnischen Grenzen überrennen.
Die deutschen Medien werden solch ein Vorgehen ja sicher kräftig unterstützen, wie man hier im Fall von Arabern gegen Juden mal wieder so schön sehen kann.
“Ein anderer schlägt vor, daß wir eine Gegen-Demo an die Grenze schicken, von früheren syrischen Bürgern, die nach Syrien zurück wollen”
Nira lach? Dass irgend ein ehemaliger syrischer Bürger zurück will? Dass 60- bis 80-jährige an die syrische Grenze demonstrieren gehen? Ideen haben die Leute! Das ist ja so was von zynisch: wir schicken unser Kanonenfutter hin, Sefardim sind dafür ja wieder gut genug….
Ich hätte beim Mitschreiben für Leute wie Dich hinzusetzen sollen, daß Ron Schleifer das in einem Nebensatz sarkastisch sagte. Nur um klarzumachen, was passieren würde, wenn wir das umgekehrt so machen würden.
Jetzt kapiert? Und was für Sfardim??? Von denen will doch niemand zurück. Ich glaube, Schleifer hat eher Golan-Drusen gemeint, die syrische Flaggen heraushängen, gestern mit Steinen geworfen haben und sich als Syrer begreifen. aber wie gesagt, es war kein ernstgemeinter Vorschlag
“Ich finde, die deutschen Vertriebenenverbände sollten das jetzt genau so machen und im Mob die polnischen Grenzen überrennen.”
Schön, dass du so warme Gefühle für die deutschen Vertriebenenverbände hast. (Ich teile sie nicht). Aber ich will dich darauf hinweisen, dass die Grenzen Deutschland-Polen (oder Tschechien, oder Slovakei) OFFEN sind, (nur für den Fall, dass du in den letzten 20 Jahren keine Nachrichten gehört hast) und dass heute zwischen Deutschland und Polen (Tschechien, Slovakei) PERSONENFREIZÜGIGKEIT gilt.
Nähere Informationen dazu hier, falls du es mir nicht glaubst…
http://ec.europa.eu/eures/main.jsp?acro=free&lang=de&countryId=PL&fromCountryId=DE&accessing=1&content=1&restrictions=1&step=2
@4. dico
Mal davon abgesehen, daß ich deine Überheblichkeit und dein mangelndes Verständniss für Sarkasmus inzwischen als eher unangenehm empfinde…
Was meinst du, wie würden die die tschechischen Reaktionen aussehen, sollten ein paar tausend “Vertriebene” im Pulk mit Fahnen und Knüppeln ins “Sudetenland” einmarschieren?
Bezahlte Demonstranten – Das stützt Deine These, Lila, das die Demonstranten von Assad’s Terrorregime gezielt gegen Israel eingesetzt werden.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4078698,00.html
@dico: Deine Überheblichkeit kannst Du dir sparen. Ich soll hier nicht so antworten, wie mir der Schnabel gewachsen ist. Bei einem solchen Kommentar in meinem Weblog wäre die Antwort ziemlich deutlich ausgefallen. Nur zu Deiner Information: Falls Du in vor 1948 das letzte Mal Nachrichten gehört hast – Israel ist umgeben von Staaten, die dessen Vernichtung herbeiführen wollen. Deshalb sind geschlossene Grenzen und der Sicherheitszaun die einzig richtige Lösung um die Sicherheit des Landes zu garantieren.
Oh Lila, ich habe überlesen das mein Kommentar Nummer 6 überflüssig ist. Entschuldigung !
@willow… das was die polizei halt machen würde, wenn sie sich nicht “benehmen” ein paar festnehmen, pfeffersprey, wasserwerfer,… kommt ja auch drauf an wie freundlich sie sind. vermutlich würde die regierung mal ein wörtchen mit frau merkel&co sprechen, eventuell sogar zeitweise wieder die grenze kontrollieren.
es gibt halt doch einen unterschied, ob man befreundete nachbarn hat. davob abgesehen, würden sich sowas wohl heute nichtmal npd&co getrauen. zum glück.
“Was meinst du, wie würden die die tschechischen Reaktionen aussehen, sollten ein paar tausend „Vertriebene“ im Pulk mit Fahnen und Knüppeln ins „Sudetenland“ einmarschieren?”
1) Die müssen nicht im Pulk marschieren, die können sich einfach einzeln niederlassen, und für einen Sonntagsspaziergang können sie sowieso jederzeit rüber. Das ist bei den Palästinensern, die in Libanon oder Syrien leben, nicht der Fall. Die Grenzen sind für sie geschlossen. Sie können nicht für einen Sonntagsspaziergang rüber, und was Niederlassung betrifft: Netanjahu hat unmissverständlich gesagt, dass er nicht vorhat, je irgend einen von ihnen zurück zu lassen.
Das ist der kleine, feine Unterschied.
2) Bei so einer Demo wären die Tschechen wohl nicht gerade begeistert, aber ich glaube eher nicht, dass es Tote geben würde, und schon gar nicht im Dutzend.
@dico
wenn ich auf ein militärisches Sperrgebiet zu maschiere und versuche dessen Zaun zu überwinden – dann muss ich auch in Deutschland damit rechnen von der Wache erschossen zu werden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,766641,00.html
Merke: wenn Bundeswehrsoldaten schießen, ist das “angemessen”. Wenn IDF-Soldaten schießen, ist es “unproportional”.
“… daß ich froh bin, die Golanhöhen NICHT in syrischen Händen zu wissen.”
Liebe Lila, da bin ich auch Deiner Meinung und kann Dich gut verstehen. Da ich auch schon mal auf dem Golan stand und fast mit bloßem Auge Kinder beim Spielen in einem Kibbuz betrachten konnte, könnten die dort unten grenznah lebenden Menschen von syrischen Soldaten allein per Gewehr getötet werden, würden die Syrer den Golan wieder zurückbekommen. Nicht zu vergessen, wie hart und verlustreich die Höhen des Golan erkämpft wurden.
Margot
@lila… a) wer hat gesagt, dass es von der bundeswegr angemessen ist, b) wer hat hier im blog die idf verurteilt?
Steht doch schon da:
Das ist dieselbe Uno, die jede Gegenwehr Israels, egal welcher Größenordnung Angriff oder Gegenwehr, “unproportional” nennt.
Hier im Blog? Aber Boxi, das wagt doch keiner
Ich guck mal, ob ich einen Uno-Bericht finde, der eine israelische Reaktion “angemessen” nannte…
“Hier im Blog? Aber Boxi, das wagt doch keiner”
…und sonst wird es sofort zensuriert ….
…oder niedergeschrien…
ich glaube Goldstone hat kürzlich Goldstone irgendwie oder so ähnlich eigentlich aber vielleicht nicht so ganz richtig gestellt und Goldstone arbeitete zumindest ursprünglich im Auftrag der UNO (UNHCR)
Richtig, Ex-Fan, das ist jetzt schon das zweite oder dritte Mal, daß Du grausam zensuriert wirst! Außer dir und mir kann niemand deine Beiträge sehen….
Zu Nr. 4, dico
anscheinend hast du meine sarkastische Bemerkung nicht verstanden.
Und anscheinend hat auch willows Kommentar dir nicht weiter geholfen, der mich nämlich völlig richtig interpretiert hatte.
Aber okay.
Das Palästinenserproblem haben allein die Palästinenser/Araber geschaffen – dadurch, dass sie einen Krieg nach dem anderen gegen Israel angezettelt haben. Und wenn man das tut und dann die Kriege auch noch allesamt verliert und mit der Judenhetze und dem Terror einfach nicht aufhört, muss man sich nicht wundern, wenn das Vertrauen der Israelis in die Palästinenser nicht mehr sehr groß ist.
Und vielleicht ist dir ja bekannt, dass noch 2008 die Palästinenser erneut ein großzügiges israelisches Angebot auf dem Tisch hatten, in dem ein bestimmtes Kontingent von Palästinensern nach Israel hätte kommen dürfen – nebst einem sehr hohen finanziellen Ausgleich (ich glaube, circa 30 Milliarden Dollar).
Aber die palästinensische Seite setzt, wie gesagt, nach wie vor auf Terror und Hetze, da sie den kompletten Kuchen haben wollen – einen zweiten Staat und ganz Israel dazu.
Und noch was – wenn Israel so reagieren würde, wie es die internationale Gemeinschaft den Juden immer wieder vorwirft, gäbe es längst keine Palästinenser mehr.
Falls du dich über die Arbeits- und Denkweise der IDF mal ein bisschen informieren möchtest, gibt es hier ein großartiges Interview mit Asa Kasher in der JPost (ins Deutsche übersetzt von David Harnach). Kasher ist für den Ethik-Code der IDF verantwortlich, und im Interview kannst du nachlesen, nach welch ethischen Parameter die IDF vorgeht.
http://harnasch.tumblr.com/post/5019579738/der-moralist
Seit seiner Gründung ist Israel dem Krieg und Terror seiner Nachbarn ausgesetzt – Jahr um Jahr.
Es gab noch keine einzige Friedenszeit …
Israel verteidigt sein Land und seine Bürger angemessen. Punkt!
Lustig, dass sich Zensoren immer ärgern, wenn man sie als Zensoren outet…
Was für ein Unfug. Weder ärgere ich mich noch finde ich etwas dabei, als Zensor geoutet zu werden. Auf meiner Ich-Seite steht es groß und deutlich, daß ich nicht alle Kommentare durchlasse. Muß ich doch nicht, oder? Ich finde es etwas seltsam, daß Du dich so darüber echauffierst. Da muß ich ja Deinen Stolz mal sehr verletzt haben
Vielleicht gehst Du mal zu sachlichen oder konstruktiven Beiträgen über? Sonst wird allzu schnell klar, warum ich Kommentare moderiere…
Ach, ich wollte nur sagen, dass dieser Vergleich mit den Sudeten oder Schlesiern heute nicht mehr zutrifft. Vor 1990 traf er vielleicht zu, aber seit dem Kalten Krieg hat sich Europa ziemlich verändern, und das schienst du in deiner Bemerkung nicht wirklich berücksichtigt zu haben.
Ich will auch nicht sagen, dass man die eigenen Grenzen nicht verteidigen darf, gegen Massenaufmärsche aus dem Feindesland.
Dass nur die Palästinenser am Flüchtlingsproblem schuld sind – dieser Aussage kann ich nicht zustimmen.
Es stimmt vielleicht, dass es ohne Kriege auch keine Flüchtlinge gegeben hätte.
Tatsache ist aber, dass Israel seit 1948 die Feindseligkeiten ausnützt, um die Flüchtlinge nicht zurück zu lassen, was Israel demographisch gesehen sagen wir – nicht ganz ungelegen kommt.
Das ist etwas, was ich in der israelischen Geschichtsschreibung sehr lange übersehen habe.
Tatsächlich hätten die ca. 700’000 Palästinenser 1947/48 und dann 1967 nicht fliehen müssen. Aber zurück durften sie auch nicht. Das wusste ich lange nicht, es wird von Israelischer Seite immer geschickt überdeckt.
Und seit 1948 hat nie irgend eine israelische Regierung bei irgendwelchen Verhandlungen angeboten, dass alle Flüchtlinge zurück dürfen. Es war höchsten von ca. 10% die Rede, als sie noch sehr wenige waren.
Natürlich kamen dann keine wahren Verhandlungen und kein Frieden zustande, weil die arabischen Regierungen das alles rundheraus ablehnten.
Du hast also teilweise Recht: Wenn die arabischen Staaten mit Israel so friedlich zusammenleben könnten wie Deutschland mit Polen, dann wäre der Sonntagsspaziergang kein Problem.
Trotzdem finde ich, dass der Anspruch, zurück zu dürfen völkerrechtlich ein berechtigtes Anliegen der palästinensischen Flüchtlinge ist.
Der springende Punkt ist doch: normalerweise erlischt der Flüchtlingsstatus nach einer Generation. Warum wird ausgerechnet und ausschließlich bei den Palästinensern eine Ausnahme gemacht? Warum gelten meine Nichten aus Afula, deren Großeltern aus dem Irak fliehen mußten, nicht als Flüchtlingen? Warum gilt mein Mann, dessen Großeltern aus Deutschland und Polen geflohen sind, nicht als Flüchtling? Weshalb nicht die Nachkommen der aus Schlesien geflohenen Deutschen?
Warum hat die UNO für die palästinensischen Flüchtlinge einen besonderen Status geschaffen, der ihren Flüchtlingsstatus perpetuiert?
Bei allen anderen Flüchtlingen, wie gesagt, gibt es keinen vererbbaren Flüchtlingsstatus.
Wenn die Palästinenser aber dieses Recht haben, dann haben es alle anderen auch. Dann rollen wir die Weltgeschichte mal hübsch zurück.
Es gibt keinen vernünftigen Grund, Deiner Meinung nach, das nicht zu tun?
Und zu Deiner Aussage:
Woher speist sich das “vielleicht”? Selbstverständlcih hätte es ohne Krieg keine Flüchtlinge gegeben – außer den jüdischen Flüchtlingen aus arabischen Ländern natürlich. Welchen Grund hätte der neu gegründete Staat Israel gehabt haben, einfach arabische Bürger zu vertreiben, denen man soeben in der Unabhängigkeitserklärung volle Rechte gegeben hatte? Welche Anzeichen gab es für eine drohende Vertreibung? Keine. selbstverständlich nicht.
Manchmal bin ich überrascht, wie tiefe Wurzel die palästinensische Propaganda schon gefaßt hat, so daß viele Leute einen vollkommen falschen Eindruck von der historischen Entwicklung haben und tatsächlich glauben, daß die Juden die Araber partout vertreiben wollten.
Ohne Krieg – ohne Parteinahme der Araber in Israel für die arabischen Armeen – ohne Ermutigung der arabischen Befehlshaber – keine Flucht der Araber und auch keine Vertreibung. Man darf ja nicht vergessen, daß sehr, sehr viele Araber freiwillig gegangen sind, in der Hoffnung auf baldige Rückkehr als Sieger.
Und wann hätte Israel seinen Unwillen, Flüchtlinge zurückzulassen, je bemäntelt? die Enkel und Urenkel der damaligen Flüchtlinge – was soll Israel mit ihnen anfangen? Hebräisch können sie nicht, nach Jahrzehnten in elenden Flüchtlingslagern unter den unfairen Beschränkungen, die ihnen auferlegt wurden – soll Israel die alle aufnehmen, ihnen Arbeitslosengeld zahlen, oder allen eine Ausbildung schenken, oder wie? Während diese Flüchtlinge nur daran arbeiten, den verhaßten Staat Israel der Auflösung entgegenzutreiben?
Warum findest du es berechtigt, von Israel nationalen Selbstmord zu erwarten, ja zu verlangen?
Ich versteh es wirklich nicht.
Korrigendum: “Natürlich kamen dann …” meine ich nicht kausal.
Ich hätte wohl besser “im übrigen” oder so geschrieben. Ich meinte das “Natürlich” mehr im Sinne von “Wie wir alle wissen”.
Der springende Punkt ist doch: “normalerweise erlischt der Flüchtlingsstatus nach einer Generation.”
Nicht unbedingt. Manchmal taucht er nach Generationen wieder auf.
Zum Beispiel ist Spanien heute bereit, jedem Abkömmling der Megurashey Sefarad die Spanische Staatsbürgerschaft zu verleihen. Man muss im Prinzip nur nachweisen, dass die Eltern/Grosseltern Ladion sprachen, und schon kann man sich einen spanischen Pass machen lassen.
Ich nehme an, dass Deutschland es mit Nachkommen von Juden, die aus Deutschland fliehen mussten ähnlich hält, aber vielleicht täusche ich mich da…
der nachweisen kann, dass seine Eltern/Vorfahren Ladino sprachen, die spanische Staatsbürgerschaft zu verleihen.
“die Enkel und Urenkel der damaligen Flüchtlinge – was soll Israel mit ihnen anfangen? Hebräisch können sie nicht, nach Jahrzehnten in elenden Flüchtlingslagern unter den unfairen Beschränkungen, die ihnen auferlegt wurden – soll Israel die alle aufnehmen, ihnen Arbeitslosengeld zahlen, oder allen eine Ausbildung schenken, oder wie?”
Warum echauffieren Sie sich, Madame?
Dass diese Leute jetzt seit 60 Jahren in Flüchtlingslagern herumhängen hätte man ja vermeiden können, wenn man sie sofort zurück kommen lassen hätte.
Dann wären sie jetzt allesamt brave israelische Araber und wertvolle Bürger Israels.
Die deutschen Staatsbürgerschaftsgesetze sind, soweit ich weiß, anders als andere – deutsche Staatsbürgerschaft ist “vererbbar”, wie man auch an den Rußlanddeutschen gesehen hat. Wer nachweisen kann, daß seine Eltern oder Großeltern deutsche Staatsbürger waren, und wer innerhalb einer bestimmten Zeitspanne geboren wurde, der kann in der Tat deutsche Staatsbürgerschaft beantragen (wie gesagt, unter bestimmten Bedingungen, Details auf der Website der dt. Botschaft).
Aber es keine Rede davon, daß die Israelis, die sich einen deutschen Paß ausstellen lassen, nun alle nach Deutschland zurückziehen wollen.
Hatten die Araber, die wenige Tage nach der Staatsgründung geflohen sind, überhaupt israelische Staatsangehörigkeit? Ich weiß es nicht.
Über die megurashey sfarad weiß ich nichts.
Ich finde aber, die logische Lösung ist eine Lösung im Staat Palästina und nicht Israel, findest Du nicht? Sowohl einen Staat Palästina zu erschaffen als auch den Staat Israel mit palästinensischen Nachkommen von FLüchtlingen zu überschwemmen – welche Taktik ist das? zu welchem Zweck und Ende wird darauf bestanden?
Dico, bleiben wir doch beim Kern – warum
“Trotzdem finde ich, dass der Anspruch, zurück zu dürfen völkerrechtlich ein berechtigtes Anliegen der palästinensischen Flüchtlinge ist.”
wünschen sie sich die Vernichtung Israels herbei!? Ist dieser seltsame Wunsch “der” Israeli selbstbestimmt im eigenen Land zu leben nicht auch irgendwie berechtigt?
Dico, Dein Ton gefällt mir nicht. Ich echauffiere mich überhaupt nicht, ich erkläre wieder mal einem deutschen Palästinafan die grundlegenden Tatsachen des Nahostkonflikts und stoße, wie stets, auf die Überzeugung, daß es in Israels Ermessen und Macht gelegen hätte, sämtliche Probleme des Nahen Ostens zu lösen. GÄHN.
Wieso hätte Israel sich in Lausanne von den besiegten Arabern die Bedingungen diktieren lassen sollen? Warum waren die Araber zu keinem Kompromiß bereit und lehnten weitere Verhandlungen ab? Warum waren die Araber nicht zu einem Friedensvertrag bereit, in dessen Rahmen eine zumindest teilweise Repatriierung möglich gewesen wäre?
Es ist doch immer dasselbe: statt auf Verhandlungen setzt die arabische Seite lieber auf eine neue Runde Gewalt. Es war leider noch nicht anders. Vielleicht ändert sich ja noch mal was.
PS: Und warum ist Israel dafür verantwortlich, daß arabische Länder die Palästinenser schändlich behandeln? In Israel gibt es keine Flüchtlingslager und Palästinenser sind keine Bürger zweiter Klasse.
Na ja, wenn die Israelis nicht genügend Kinder kriegen, um mit den Palästinensern mithalten zu können, da können doch die Palästinenser nichts dafür.
1. Ich habe das Meine getan.
2. Demographisch gesehen ist die Lage (vielleicht) ganz anders, als Du glaubst. Du wirst es mit Bedauern oder gar nicht zur Kenntnis nehmen…
http://yaacovlozowick.blogspot.com/2011/05/demographics-and-long-term-israeli.html
3. Wer hat den Palästinensern einen Vorwurf gemacht?
4. Ich warte immer noch auf einen vernünftigen Beitrag von Dir.
Also, was Spanien und die Sefaradim betrifft, so war meine Aussage nicht ganz korrekt. Das war die Version, die mir ein sefardischer Schulkollege aus der Türkei erzählt hatte. Nun bin ich aber selber nachforschen gegangen, und laut diesem Dokument verhält es sich so:
http://www.worldsephardicongress.org/congress/ponencias/ponencia11.htm
Sefardim können schon nach zwei Jahren Aufenthalt in Spanien die Staatsbürgerschaft erlangen, nicht erst nach 10 Jahren, wie alle anderen. Sie sind damit den Südamerikanern und Philipinos gleichgestellt. Sie bekommen die Nationalität aber nur, wenn sie 2 Jahre legal und ununterbrochen in Spanien Aufenthalt hatten und nachweisen, dass sie von Juden, die aus Spanien vertrieben wurden abstammen.
(Mit anderen Worten: Spanien kann den Zufluss über die Erteilung von Aufenthaltsgenehmigungen steuern)
De facto wird diese Möglichkeit nicht sehr viel genutzt. In diesem Dokument ist von 57 Personen die Rede, die zwischen 1995 und 2002 die Staatsbürgerschaft aufgrund dieses Passus beantragt haben, die meisten von ihnen aus Bosnien, dann Bulgarien.
Danke, sehr interessant.
wie ist es eigentlich in Deutschland – kann jemand die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen, wenn er jahrelang in D. lebt? wie lange?
Ich hab mal gehört, daß das nciht so einfach ist…
@lila… danke für den link, wußte gar nicht, dass google sogar die navigationsleiste tauscht. toll.
die uno behauptet viel, für einen vergleich würde aber zumindest ein urteil der uno über die idf in diesem fall benötigt werden. wenn das dann zu unterschiedlichen ergebnissen kommen würde (angemesseneunangemessene), wäre es wirklich ein skandal. solange es das aber nicht gibt, finde ich solche vergleiche ein wenig “sinnlos”.
wenn sich im eigenem land “plötzlich” ein staat gründet, der den rückhalt von der hälte der bevölkerung hat und man im zuge eines möglichen krieges dieses land verlässt, den damit verbundene flüchlingsstatus halte ich schon für “etwas anders”, als wenn ein land von einem anderen land überfallen wird und diesem land wegnimmt. damit will ich nicht sagen, dass mit diesem status ein rückkehrrecht auf x-generationen verbunden ist, aber es ist ein anderer.
grundsätzlich halte ich nicht viel mehrere nachkommens-generationen zu “entschädigen”, genauso wie ich nicht viel von vererbten vermögen halte. trotzdem weiß ich nicht, ob hier eine schwarz-weiß-haltung die beste lösung ist.
Und Tagesschau plus SPON titelten “Israel erschiesst Demonstranten” anstatt “Tote bei Versuch von Radikalen, Israels Grenzen zu stürmen”.
Ich werde auch langsam müde es den Leuten zu erklären. Wenn man zum dritten Mal mit der Aussage konfrontiert wird, dass man ja so wohl auch nicht mit harmlosen Demonstranten umgehen könnte…von Leuten die nicht einmal die Basics kennen. Aber es ja immer schon gewusst haben.
Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, jedenfalls im studentischen Umfeld Berlins.
“warum
„Trotzdem finde ich, dass der Anspruch, zurück zu dürfen völkerrechtlich ein berechtigtes Anliegen der palästinensischen Flüchtlinge ist.“
wünschen sie sich die Vernichtung Israels herbei!?”
Wo ist da der Zusammenhang?
1947 beschloss die UNO, in den entsprechenden Gebieten mit der entsprechenden Bevölkerung einen jüdischen Staat zu gründen.
Ein Teil der arabischen Bevölkerung ist weg gegangen. Aber Tatsache ist doch, dass sie von Anfang an im jüdischen Staat vorgesehen waren.
Wenn jetzt trotz starker jüdischer Zuwanderung in den 50er 60er und 90er Jahren die arabische Bevölkerung die jüdische überholt, dann scheint es mir nicht ganz gerechtfertigt, von “Vernichtung” Israels zu sprechen.
Genauso könntest du argumentieren, dass die jüdische Identität Israels vernichtet wird, indem man das Judentum vernachlässigt, so dass die Mehrheit der Israelis gar nicht mehr weiss, was das eigentlich ist. Oder indem man Russen importiert, die nichts mit Judentum zu tun haben. Oder Fremdarbeiter aus den Philipinen.
Das sind alles Faktoren, auf die die Palästinenser keinen Einfluss haben. Mithin ist all das kein Grund, ihnen die Rückkehr zu verweigern.
“kann jemand die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen, wenn er jahrelang in D. lebt? wie lange?”
http://www.bundesregierung.de/Webs/Breg/DE/Bundesregierung/BeauftragtefuerIntegration/Einbuergerung/Anspruch/anspruchseinbuergerung.html
Laut dieser Quelle sind es 8 Jahre, und man muss auf die frühere Staatsbürgerschaft verzichten.
@Lila
das müsste §10 StAG sein. Wenn man acht Jahre in Deutschland gelebt hat ohne schwere Straftaten zu begehen, Mitglied einer extremistischen Organisation zu sein und seinen Lebensunterhalt selber bestritten hat, kann man die Einbürgerung beantragen. In diesem Fall gibt man seine bisherige Staatsangehörigkeit auf, möchte man diese behalten ändert sich das Verfahren etwas. Kann in bestimmten Fällen auch auf sieben Jahre verkürzt werden.
Voraussetzungen ist natürlich eine unbefristete Aufenthaltserlaubnis.
@lila, naja du hast “spätaussiedler-recht”, folge des 2.weltkrieges und der teilung, dann kannst du es nach 8 jahren hier leben (ich glaube mit integrationskurs 7 jahre). aus deutschsprachigen räumen gibt es meines wissens ebenso berkürzte zeiten. kann-einbürgerung gibt es zusätzlich, dass ist aber eher so eine bemessens-sache.. als eu-bürger ist es heutzutage sowieso kein problem, auch ohne staatsangehörigkeit. zum glück. eines der wenigen guten elemente der eu.
und irgendwas war noch mit staatenlosen, die glaube noch eher.
Ja, der Spiegel ist eine schreckliche Zeitschrift.
Ist dir schon aufgefallen, wie er über die ehec-Epidemie berichtet hat?
“Hysterie wegen Darmkeimen” – ja wer schürt denn die Hysterie? Diese Zeitschrift selber, indem sie nicht genügend genau darüber informiert, wann es lebensgefährlich ist und wann nicht.
“Spanische Gurken sind schuld” – dabei waren sie es gar nicht, es war ein anderer Stamm.
“Sprossen aus Bienenbüttel sind schuld” aber man hat dort von 23 Proben in keiner einzigen Keime gefunden!
Ist das seriöser Journalismus?
Am schlimmsten finde ich aber, dass die Regierung genau gleich denkt: die Gurken waren nicht schuld, aber man soll trotzdem keine Gurken essen. Vor Sprossen hat niemand gewarnt, dabei sollen es ja angeblich die Sprossen gewesen sein, obwohl man nichts gefunden hat.
Meiner Meinung nach wird sich die Epidemie einfach von selber wieder legen. Die ganzen Massnahmen die man da trifft, sind völlig überflüssig (ausser Hände waschen nach dem Klo).
Aber die Landwirte mussten aufgrund dieser demagogischen berichterstattungen und der unfundierten Empfehlungen der GEsundheitsminister und der allgemeinen Hysterie ganz, ganz schlimme Verluste in Kauf nehmen.
Ich könnte heulen vor Wut!!!
wenn man Spiegel Online abbestellen könnte, würde ich ihn abbestellen. Aber da man ja sowieso nichts zahlt, kann man sie nicht einmal bestrafen.
Ja, das ist eine total komische Geschichte.
Man kann SPon schon “bestrafen” – indirekt, darüber, daß man die Werbung ignoriert. Aber manchmal ist auch ein guter Artikel dabei.
Übrigens scheint es bei dieser deutschen Gesetzgebung zur Staatsbürgerschaft ein Paradox zu geben:
Auf der einen Seite gilt das Abstammungsprinzip, sogar noch nach Generationen (siehe Aussiedler).
Auf der anderen Seite verliert man aber die Deutsche Staatsangehörigkeit, wenn man freiwillig eine andere annimmt.
Aber man hat ja dann immer noch die Abstammung!
Also könnte man die deutsche Nationalität doch sofort wieder erwerben!
Die Aussiedler waren ja auch Russen oder Rumänen oder was weiss ich.
es gibt ja fast kein medium, was sich dem ehec-kram enzieht. selbst die behörden machen ja teilweise mit. dabei ist es jedesmal das gleiche, ob bse, schweinegrippe vogelgrippe, sars, …
sowas ist zwar lästig, aber am ende geht es nur um ein paar gurken / bauern. da finde ich die aufhetzung der bevölkerung gegenüber anderen “volksgruppen” oder pol. stimmungsmache viel schlimmer.
spiegel online hat halt auch gelernt, wie man das mit den online medien macht, es ist praktisch ein laufender ticker und dazwischen sind halt auch immer mal nur “halb-wahrheiten” dabei, die aber rausgehauen werden müssen, weil man so natürlich wieder neue news hat.
ärgern kann man sie, in dem man die seite nicht mehr nutzt. aber ob das reicht? journalismus und quote passt einfach zu 99% nicht.
Ja, aber die wurden ja gewissermaßen dazu gezwungen. Soweit ich das kapiert habe, liegt der Hund in der Freiwilligkeit begraben.
Ein deutscher Jude, der nach Israel einwandert, bekommt ja ohne sich darum zu bewerben die Staatsbürgerschaft. Darum verliert er die deutsche auch nicht.
Ich dagegen müßte die israelische Staatsbürgerschaft beantragen – und würde darum die deutsche verlieren. Vor ein paar Jahren bekam ich einen Brief von der deutschen Botschaft, daß ich einen Antrag stellen kann und dann ein Zeitfenster habe, die isr. Staatsbürgerschaft zu erwerben, ohne meine deutsche zu verlieren. Bürokratiescheu wie ich bin, habe ich das nciht in Anspruch genommen.
Meine Kinder haben beide Staatsbürgerschaften, die deutsche haben sie von mir gewissermaßen geerbt. Sie können die aber aberkannt bekommen – wenn sie zB sich freiwillig bei der Armee für Dienst nach den Pflichtjahren melden. Der Pflichtdienst berührt ihre deutsche Staatsangehörigkeit nicht, weil sie das ja gewissermaßen unter Zwang tun, aber wenn sie sich freiwillig darüber hinaus verpflichten wollen, müssen sie vorher das Einverständnis der deutschen Behörden haben.
So hat es mir eine Frau bei der Botschaft mal erklärt. Ich hoffe, ich hab es auch richtig verstanden
Falls eines der Kinder also eine Offizierslaufbahn einschlagen will (und beide Söhne ziehen es in Erwägung), muß ich BÄÄÄH feine Briefe an Behörden schreiben….
Ich bin mit meiner deutschen Staatsb. sehr zufrieden und Y. mit seiner. Keiner von uns hat das Bedürfnis nach mehr. Es reichen uns die Stapel Pässe, die wir schleppen….
Ich habe übrigens eine israelische identity card, die ist sehr wichtig. Als permanent resident habe ich außer dem aktiven und passiven Wahlrecht alle Rechte. Good enough for me.
[...] Assad an jeden „Demonstranten“ 1000 Euro, wenn er versucht, illegal nach Israel einzudringen. 1000 Euro für ein Leben. Zu viele Menschen sind durch den Terror des Herrn Assad gestorben. Um von seinem Terror abzulenken, [...]
@oescher hände waschen hilft im übrigen nicht. zumindest nicht wenn es ein hat. -was bei uns auf arbeit z.b. der fall ist.
“Ein deutscher Jude, der nach Israel einwandert, bekommt ja ohne sich darum zu bewerben die Staatsbürgerschaft. Darum verliert er die deutsche auch nicht.”
Ach so? Das ist aber toll!
Ich habe ein paar Freunde aus Oesterreich, die sich sehr freuen würden, wenn es dort genauso gehandhabt würde…
Mir scheint dieser deutsche Passus zwar nett, aber faktisch unzutreffend: Auch als Jude muss man die Israelische Staatsbürgerschaft beantragen. Die Behörden üben zwar Druck aus, damit man es macht, aber man MUSS nicht.
Hier ist der Text auf der Webseite der israelischen Regierung:
Also – wer nicht israelischer Staatsbürger werden will, obwohl er Jude ist und nach Israel einwandert, der muß das extra beantragen.
Was also ist nicht zutreffend? Jeder Jude ist potentieller Israeli, nach dem Law of Return.
Dico, wenn sie dafür eintreten, Israel müsse zusätzlich zu den 1,5 Millionen israelischen Arabern noch 4 bis 4,5 Millionen palälästinensische Flücjhtlinge aufnehmen, dann treten sie für die Vernichtung Israels ein. Punkt.
Da im Laufe der Jahre (mindestens!)ebensoviele Juden aus arabischen Ländern vertrieben wurden wie Araber aus dem Gebiet Israels besteht “eigentlich” auch keine Rechtfertigung für dieses ominöse Rückkehrrecht – oder soll es den Ländern, die unbedingt “ihre” Juden verjagen “mußten” wirklich nicht möglich sein, ihre arabischen Brüder einzubürgern!?
Da ich erst jetzt hier dazugekommen bin, möchte ich noch einmal auf das Thema zurückkommen.
Nachdem 19 Naomi und 23 Lila die Fakten umfangreich dargelegt habe, bleibt mir dazu nichts mehr zu sagen.
Ich betone ausdrücklich, die Fakten wurden dargestellt und nicht irgendwelche z.T. sehr weit hergeholte Interpretationen.
In einem anderen Blog habe ich kurz und wie ich meine zutreffend gelesen:
“Jeder richtige Mann erkennt, wenn er das Spiel verloren hat. Nicht so die Araber und einige Kommentatoren.”
Dem möchte ich nichts mehr hinzufügen.
Ich frage mich immer noch, ob es zweckmäßig ist auf Aktivisten zu schießen, wie das in Majd el Shams geschehen ist. Da die Palästinenser unbewaffnet waren, hat man sie nicht erschossen, sondern gewarnt und auf die Beine gezielt. Letztlich wurden sie aber behandelt wie Kombattanten einer feindlichen Streitmacht, also unter dem Gesichtspunkt der Landesverteidigung.
Israel hat gezeigt, dass es sich gegen alle bewaffneten Angriffe erfolgreich verteidigen kann. Warum ist es also nötig auch die Situation gestern militärisch zu interpretieren, obwohl man auch auf ziviler Ebene hätte reagieren können, mit diversen polizeilichen Maßnahmen gegenüber zivilen Demonstranten, die unbefugt die Grenze überqueren.
Bis September versuchen die Palästinenser m. E. die Auseinandersetzung nicht zu eskalieren, weil sie auf die UNO-Vollversammlung zusteuern. Danach könnte der Konflikt in die nächste Runde gehen. Ich behaupte, je ziviler Israel jetzt auf Demonstrationen reagiert, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch die Palästinenser mit zivilen Mitteln kämpfen.
“1. Ich habe das Meine getan.”
Aber deine Kinder sind doch gar nicht jüdisch. Die vergrössern ja die 20% Minderheit, nicht die 80% Mehrheit.
“2. Demographisch gesehen ist die Lage (vielleicht) ganz anders, als Du glaubst. Du wirst es mit Bedauern oder gar nicht zur Kenntnis nehmen…
http://yaacovlozowick.blogspot.com/2011/05/demographics-and-long-term-israeli.html”
Vielen Dank. Ich werde diesen Artikel mit grossem Interesse lesen. Ausserdem freue ich mich, zu erfahren dass die Argumentation von Willow u.a. anscheinend nicht auf Tatsachen begründet ist. hat.
Nr. 51
Ludwig -
du behauptest, “je ziviler Israel jetzt auf Demonstrationen reagiert, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch die Palästinenser mit zivilen Mitteln kämpfen.”
*Grübel* – meinst du vielleicht solche “zivilen Mittel”, wie die Palästinenser sie im Jahr 2005 auf den Abzug der Israelis im Gazastreifens benutzten?
Sie beantworteten nämlich das Ende der israelischen Besatzung mit Vandalismus, Terror und Raketen, Jahr um Jahr.
Es gibt noch unzählige weitere Beispiele, in denen Israel mit zivilen Mitteln reagierte und die Palästinenser trotzdem mit Terror vorgingen.
“Da im Laufe der Jahre (mindestens!)ebensoviele Juden aus arabischen Ländern vertrieben wurden wie Araber aus dem Gebiet Israels besteht „eigentlich“ auch keine Rechtfertigung für dieses ominöse Rückkehrrecht – oder soll es den Ländern, die unbedingt „ihre“ Juden verjagen „mußten“ wirklich nicht möglich sein, ihre arabischen Brüder einzubürgern!?”
Was hat das Eine mit dem anderen zu tun?
Woher weisst du, dass ein Palästinenser aus Meron unbedingt Lust hat, sich in Baghdad oder Alexandria anzusiedeln, nur weil von dort Juden vertrieben wurden?
Grundsätzlich sollen Eigentumsansprüche bei jenen angemeldet werden, die weggenommen haben. Falls den Jemeniten etwas weggenommen wurde, sollen sie sich an Jemen wenden.
Das sind doch ganz elementare Rechtsgrundsätze.
“Dico, wenn sie dafür eintreten, Israel müsse zusätzlich zu den 1,5 Millionen israelischen Arabern noch 4 bis 4,5 Millionen palälästinensische Flücjhtlinge aufnehmen, dann treten sie für die Vernichtung Israels ein. Punkt.”
Die Proportionen beim Teilungsplan 1947 waren* ziemlich genau 55% Juden, 45% Araber.
Wenn du nun ca. 3.6 Millionen arabische Flüchtlinge zurück lässt, hättest du genau die gleichen Proportionen*.
Vielleicht sind die Palästinenser ja bereit, auf die 0,9 Millionen, die dann noch fehlen, zu verzichten.
Auf jeden Fall wäre das schon mal ein besseres Angebot als Bibis “das Flüchtlingsproblem muss ausserhalb Israels gelöst werden”.
*laut Wikipeadia:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Partition_Plan_for_Palestine
**(laut Wikis Bevölkerungsstatistik für Israel, wobei ich “andere” wie Juden gezählt habe, da ich davon ausgehe, dass das Nichtjuden sind, die Israel aus irgendwelchen Gründen gerne bei sich haben möchte).
http://en.wikipedia.org/wiki/Israel
Ex-Fan, sind für Dich nur Juden Israelis? In Deinem ursprünglichen Beitrag sprachst Du von Israelis, nicht Juden. Meine Kinder tragen jedenfalls mehr zur Wohlfahrt des Staats und Volks Israel bei als Juden, die im Ausland leben, auf Flotillas mitfahren oder in Blogs gegen Israel hetzen. Sowas gibt es nämlich auch.
“Was also ist nicht zutreffend? Jeder Jude ist potentieller Israeli, nach dem Law of Return”
Nicht zutreffend ist, dass ein Jude, der sich in Israel niederlassen will, GEZWUNGEN wird, die Israelische Staatsbürgerschaft anzunehmen.
Er kann ja beantragen, sie NICHT zu bekommen. Ob er nun den Antrag auf Nicht-Erwerb oder Erwerb stellen muss, ist mehr eine Frage der administrativen Organisation des entsprechenden Landes…
Aber wie gesagt: ich finde es nett, dass Deutschland das so sieht.
„Ein deutscher Jude, der nach Israel einwandert, bekommt ja ohne sich darum zu bewerben die Staatsbürgerschaft. Darum verliert er die deutsche auch nicht.“
Von gezwungen war keine Rede. Außerdem stellt meine Wiedergabe einer mir vor über 20 Jahren gegebenen Auskunft noch nicht eine offizielle deutsche Verlautbarung dar. Du darfst das natürlich gern so sehen.
Tatsache ist: deutsche und niederländischhe Juden, die nach Israel einwandern, verlieren ihre Staatsbürgerschaft nicht. Deutsche und Niederländer, die sich aktiv um irgendeine fremde Staatsbürgerschaft bewerben, verlieren ihre ursprüngliche Staatsbürgerschaft.
Falls sich nicht in den letzten Jahren grundlegend was geändert hat.
Aber liebe Leute, ich bin kein Auskunftsbüro!
“Ex-Fan, sind für Dich nur Juden Israelis? In Deinem ursprünglichen Beitrag sprachst Du von Israelis, nicht Juden.”
Du hast recht, ich habe mich in Kommentar 30 falsch ausgedrückt.
Ich meinte “jüdische Israelis” und nicht “Israelis” allgemein, denn es ging ja um “Israel als jüdischen Staat” der eine “jüdische Mehrheit” braucht, und dazu leisten nicht-jüdische Israelis nun mal tatsächlich keinen Beitrag.
Ergänzung zu Nr 49 williow:
Und gleichzeitig propagieren die Helden von der PA nach einer möglichen Proklamation eines “Staates Palästina”, dass dieser unbedingt judenrein sein muss. Wer sind hier eigentlich die Rassisten und Befürworter einer Arpartheidspolitikt, möchte man den User Dico zurufen.
Baruch ha Shem, FrankSamuel
Dir ging es vielleicht darum. Mir und vielen anderen geht es in erster Linie darum, daß die Bevölkerungsmehrheit loyal ist und nicht mit den Feinden des Staats offen kooperiert.
Solche Bürger aufzunehmen kann man wohl von keinem Staat verlangen, der sich in ständiger existenzbedrohender Gefahr befindet.
ludwig, falls Du Deutscher bist: kehr erstmal vor der eigenen Tür und kümmere Dich um Deine Bundeswehr, die in Afghanistan, weit von der deutschen Grenze entfernt, auf Demonstranten schießt.
Aber es ist immer leichter, Israel zu kritisieren, nicht wahr?
Außerdem: jeder souveräne Staat sieht eine Grenzverletzung als militärisches Problem. Wir haben die Diskussion schon am 15. Mai gehabt.
Wer friedlich nach Israel einreisen will, kann das tun. Wir haben Grenzübergänge. aber so wie ich zu meinem Bedauern nicht zu Fuß über die Grenze nach Libanon gehen kann, ohne mit Ärger zu rechnen, so können es auch die syrischen, vom Assad-Regime bezahlten “Demonstranten” nicht.
War es nicht vor einem Jahr, als sich eine libanesische Großmutter über die Grenze verirrt hatte? Sie wurde von freundlichen Soldaten aus dem Gestrüpp befreit, in dem sie sich verfangen hatte, und hübsch an die Grenze begleitet.
israelische Grenzschützer sind schon in der Lage zu unterscheiden, wer harmlos verirrt ist und wer mit der Absicht kommt, die Souveränität des Staats Israel und seine Rechtmäßigkeit in Frage zu stellen.
Hier der Bericht, und hier das Bild vom Soldaten, der der alten Frau hilft:
und noch ein Bild:
Nicht wahr, die deutschen Medien bringen solche banalen Geschichten nicht? Man könnte ja glauben, israelische Soldaten sind normale Menschen mit Anstand und Urteilsvermögen….
Du hast schon Recht, Lila.
“Vor der Aliya sollte man bedenken, dass man die deutsche Staatsbuergerschaft moeglicherweise verlieren kann, wenn man eine andere annimmt, ohne das vorher den deutschen Behoerden zu melden. In der Regel wird die doppelte Staatsbuergerschaft genehmigt, wenn ein Antrag zur Beibehaltung der deutschen Staatsbuergerschaft eingereicht wird. Voraussetzung hierfuer sind unter anderem bestehende Verbindungen zu Deutschland.
Ausserdem wird eine Bescheinigung der israelischen Behoerden verlangt, dass die israelische Staatsangehoerigkeit bisher nicht erworben wurde.”
http://www.noam.org.il/content/view/14/29/
Ich erinnere an Noa, die auf die israelische zunächst verzichtet hat, die deutsche beibehielt (Verbindung nach Dt. durch ihre Kinder) und danach die israelische beantragt und bekommen hat. Nur mit diesen Kniffen kann man die eine beibehalten und die israelische bekommen.
“Und gleichzeitig propagieren die Helden von der PA nach einer möglichen Proklamation eines „Staates Palästina“, dass dieser unbedingt judenrein sein muss. Wer sind hier eigentlich die Rassisten und Befürworter einer Arpartheidspolitikt, möchte man den User Dico zurufen.
Baruch ha Shem,”
Siehst du, dieser Aussage kann ich mich nicht anschliessen, FrankSamuel. Ich finde sie sogar hart am Rande des Antisemitismus.
Ich finde nicht “Baruch hashem” (gottseidank) wollen die Palästinenser einen “judenreinen” STaat.
Im Gegenteil. Ich finde das sehr bedauernswert für beide Seiten:
Für die Juden, die Verfolgungen und Diskriminierungen ausgesetzt wären, und für den Palästinenserstaat selbst, der wahrscheinlich von Know-How und Unterstützung seiner jüdischen Bürger profitieren könnte.
Wie gesagt, es war vor ein paar Jahren ohne Kniffe möglich, ich habe die Möglichkeit nur nicht wahrgenommen. Mir ist mein Status als permanent resident sehr lieb und genau richtig. Ich finde es sehr passend, daß meine Kinder beide haben – ich brauche das nicht.
“Wie gesagt, es war vor ein paar Jahren ohne Kniffe möglich”
Ich glaube mich jetzt erinnern zu können, dass inzwischen ein Bundesgerichtsurteil gefällt wurde, aufgrund dessen man diese Praxis aufgeben musste (Gleichheitsgrundsatz oder so…)
Schade. Aber anscheinend werden die erforderlichen Genehmigungen in den deutschen Konsulaten/Botschaften in israel relativ problemlos erteilt.
Gerade bei Heplev gelesen: Gedanken über das Rückkehrrecht und wann es eingefordert wird, und wann nicht.
http://heplev.wordpress.com/2011/06/06/beweis-dass-arabern-das-%E2%80%9Eruckkehrrecht%E2%80%9C-egal-ist/
Sehr interessanter Artikel.
Da sieht man, dass an diesem Problem viel mehr dran ist, als man auf den ersten Blick denken würde…
Dico, das ist ja interessant. War das denn nur für Leute möglich, die israelische Staatsbürgerschaft erwerben wollen? Ich erinnere mich nicht mehr an den Brief, aber ich hatte das so verstanden, als wäre es speziell für Leute wie mich, die also seit sehr vielen Jahren im Ausland leben und mit Ausländern verheiratet sind.
Wie gesagt, keine Staatsbürgerschaft der Welt könnte mich dazu bewegen, freiwillig Formulare auszufüllen…
…. und ich bin´s zufrieden.
Und hier ist Elder of Zion mit der pikaten Frage: wo war eigentlich UNDOF…???
Eine weitere Frage, die man in deutschen Medien wohl nicht fragen wird. Oder?
Ich weiß nur, dass es seit mindestens circa 10 Jahren so ist. Damals wollte mein Bekannter Mosche die dt. Staatsbürgerschaft erwerben, weil er schon über 35 Jahre in Dtl. lebte, aber auch da war das nur durch diese Kniffe möglich, weswegen er es auch gelassen hatte, weil ihm der bürokratische Aufwand zu groß war. Aber da er sich kurz darauf verliebte, ging er zurück nach Israel.
Gute Frage!
Falls er dafür die Israelische loswerden hätte müssen: das soll ziemlich kompliziert sein…
Ja, aus der israelischen Staatsbügerschaft hätte er zunächst austreten müssen, wollte aber beide mit Hilfe eines Kniffs später bekommen. Das genaue Prozedere weiß ich leider nicht mehr.
Da mir aus den Online-Postillen ganz viele Erschossene entgegenpurzeln: wieviele starben denn nun am Rückschlag-Tag?
(Mann sind die Araber Jammerlappen. Katastrophe, Rückschlag, ermordete Israelis; die haben echt keine positiven Feiertage, oder?)
Und wenn es wirklich 1000 Dollar gab, dann ist ein Schuss ins Bein vermutlich eine ordentliche Abschreckung für Nachahmer. Ich würde mich so einem Risiko auch nicht für mehr Geld aussetzen.
Ich hoffe nur, langsam sehen die Leute es ein und versuchen so nen Müll nicht mehr.
@Lisa 61: Ich denke auch, dass zum Thema Landesverteidigung alles gesagt ist. Israel darf und kann seine Grenzen militärisch verteidigen. Meine Frage ist wirklich, ob es immer zweckmäßig ist, das zu tun, wenn die Angreifer unbewaffnet sind.
@Naomi 53: Natürlich gibt es unzählige Beispiele, wo einzelne Gruppen oder auch die palästinensischen Wähler den Konflikt eskaliert haben, während Israel deeskaliert hat.
Mein Eindruck ist aber, dass sich die Situation seit 2005 geändert hat, weil Israel die Kriege in Gaza und im Libanon geführt und gewonnen hat, weil es die Sperranlagen und Iron Dome gibt. Israels Feinde haben keine militärische Option, daher kämpfen sie mit vergleichsweise ‘zivilen’ Mitteln.
Daraus leite ich die etwas kühne These ab, das Israel durch entsprechend zivile Reaktionen dazu beitragen könnte den Konflikt im zivilen Bereich zu stabilisieren. Plakativ gesagt: Mehr Wasserwerfer, weniger Panzer. Mehr Juristen, weniger Terroristen.
Klar könnt Ihr jetzt sagen: Naiver Deutscher, nerv’ irgendwen anders. Oder: Wir müssen uns so lange verteidigen, bis unsere Feinde aufhören uns anzugreifen…
Ich wäre Euch aber für eine tiefergehende Antwort dankbar.
da hast du recht lila.. wo war die undof. war war sie heute, wo war sie vor ein paar wochen. traurig ist das.
zu Nr.69: insbesondere, da das UNDOF-Camp Faouar gerade mal 12 km von Majdal Shams entfernt ist …
So, dico,
eigentlich, nachdem Du so überaus ‘witless’ auf willow, Grenzgänger, Naomi… reagiert hast, dachte ich, Du seiest ein Erbsenzähler, Krümelkacker oder (niederländisch: mierenneuker – deutsch:) Ameisenficker (ich will’s eindeutschen!), Kümmelspalter, und wir alle kennen den Korinthenkacker, nicht?
Das ist jemand, der recht penibel an einer Sache herumspaltet (die sogenannte „Haarspalterei“), dem es dabei auch um’s Recht haben (bekommen) geht (also gut geeignetes Stilmittel für Polemiker).
Ich habe es gerade erst gelernt, da kommt dico und ich denke mir, das probiere ich mal aus, meinen neuen Wortschatz, Schätzchen, geschätztes.
Aber so recht passen (seit Deiner No22) will es mir inzwischen nicht (mehr…)
Du bist also der Meinung, daß jene Araber, die sich selbst „Volk Palästina“ nennen uneingeschränktes „Rückkehr“-Recht haben.
Auch nachdem bekannt ist, daß etwa 80% von ihnen überhaupt nicht in Palästina verwurzelt sind.
Und diese 80% (bzw deren „antiken“ Vorfahren), wenn es hochkommt, sind quasi „Gastarbeiter“ von Anfang des 20.Jahrhunderts.
(Verglichen mit Gastarbeitern in Deutschland ist das natürlich eine „Ewigkeit“, nur Deutschland ist nicht Israel. Was Deutschland von Israel denkt, dachte, noch immer denkt, ach, nebbich!)
Dann gibt’s da noch so ein paar klitzekleine Pogrömche, vor 1948.
So macht man Freunde?
Nachdem die Araber (ab1948) in mehreren Eroberungsversuchen gegen Israel scheiterten.
Obwohl es eine Provokation sondergleichen dazu ist, daß jene sich „Volk Palästina“ nennen; so ab den 70ern nämlich, voll „antik“ eben.
Und es ist allgemein bekannt, daß, wenn Israel (also die Juden) nicht mehr ist, dann ist alles -nennen wir es- „Jordanien“?
Zur Belohnung für das alles „Rückkehr“-Recht?
Dann kommst Du mit Sefarat, und vergleichst, andeutungsweise, Sefarden mit „Palästinensern“. „Die Sefarden“ hast Du wohl nicht um ihr Einverständnis gefragt?
Und gibt es inzwischen eigentlich mehr Regen in Spanien als in Israel? Und weniger Sonne?
Gut, Du kennst einen Sefarden aus der Türkei, behauptest Du.
Was der wohl denkt.
Ja, was hat sich Sefarat nur dabei gedacht, den Sefarden die Einbürgerung zu erleichtern?
Und das nach 500 Jahren „sefardischen Herumirrens“ außerhalb von Sefarat.
Bei den Spaniern, das ist ja klar, liegt es am edlen Herzen, nur so kann es sein.
Aber gut, es ist auch gut für den Ruf, vielleicht ist es gut für die Wirtschaft (tüchtige Juden eben!), außerdem, es ist wohl kaum eine Masseneinwanderung zu befürchten. Wer hätte das gedacht.
Vielleicht aber hat Spanien einfach mehr Lust demnächst Sefarat zu sein, besser als Südwest-EUistan oder „Al Andalus“? Wer weiß das genau? Nada es imposible!
Auf jeden Fall, der Schlesier (manche halten die für einen „deutschen“ Stamm!), der soll sich mal brav wie ein zivilisierter EU-Bürger an die „normalen“ Besiedelungsvorgänge halten, und bloß keine unzüchtigen Beispiele, wie: „stürmt Galizien!“
Das ist nämlich nicht witzig! Und voll unnötig.
Nuja, und irgendwie auch voll unjüdisch
(,also außerhalb von „Pallywood-World“, natürlich..).
Aber die Syrer, die dürfen das, selbstverständlich, denn die sind ja „Araber“, also irgendwie auch das „Volk Palästina“, so teilweise, ein bischen, arabisch sprechend immerhin, ein paar von den Palästinensern ja auch. Es gibt sogar palästinensische Muslime!
Wir basteln es uns eben, wie es uns gefällt.
Finde ich irgendwie voll gemein.
Rückehr-Recht.
Neulich (vor zwei Jahren etwa) sah ich einen alten Mann mit seiner Tochter. Er stand vor einem „deutschen“ Haus und weinte und seine Tochter stand ihm bei.
Aber kein „Stolperstein“. Vergessen, übersehen, Unfallgefahr?
Dieser Mann, na klar, versteht (vermutlich) die „Palästinenser“ als seien es seine, hm, „brider ale“, oder doch nicht? Ich habe vergessen es ihn zu fragen.
Viele Juden haben ihre Häuser (und so) verloren in Deutschland, usw, manche, man munckelt, ihr Leben! Ehrlich!
Echte Deutsche, die ganz echt ihre Haut für’s Vaterland hingehalten haben, und so einige ließen dabei ihr Leben, man munckelt es…
Das waren noch Zeiten!
„Rückkehr“?
Geht die Uhr rückwärts?
Aber, ach, ein weiches hispanisches Herz!
Gut gut, ich persönlich mag die Spanier sehr.
Die Sefardim finde ich auch toffte, egal woher.
Dann paßt es doch. Alles gut.
„Palästinenser“ müßte man sein?
1948/49 also sind viele, viele gegangen und manche sind verschoben worden (voll Massakka!), Lila hat es ja schon ausgeführt; sie waren der Ansicht, es wäre vernünftiger zurückzukehren, wenn der Flecken: „einst Israel“ judenrein wäre.
Das hat nicht funktioniert, der „Palästinenser“ hat auf’s falsche Pferd gesetzt, dieses rannte von der Bahn, Rennen ist vorbei, aber der „Palästinenser“, der sieht das anders.
Und der Onkel UN auch, und „nie wieder!“-Deutschland öfters auch, usw.
Was also sollen wir machen?
Vielleicht sollten die Juden auch missionieren?
Oder sollten wir einfach alle zum „Juden“ schlagen?
Aber das wollen die bärtigen Männer mit der Halacha nicht.
Diese Spielverderber! Voll intolerant.
Ehrlich, uns wird es nicht leicht gemacht!
An „rasurfreien“ Tagen verbitten die uns sogar das Rasieren!
Und die Rasierten wollen, daß wir uns keinen Bart wachsen lassen.
Jawoll, so sieht es nämlich aus.
Und die, die sich seit neulich mal „Volk Palästina“ nennen, ob die sich rasieren oder nicht, es ist total egal, denn die wollen uns überhaupt nicht, nichteinmal mit der Schnottenbremse eines Kaiser Wilhelms. Gut, die Frauen und Kinder, die nehmen sie natürlich, denn die brauchen sich nicht rasieren.
Was soll man da machen?
Nuja, Hauptsache wir haben ganz toll verstanden (denn so sagt es das „Heilige Pallywood“), daß den Palästinensern gar nazimäßiges Unrecht geschah und die Juden, ja wissen wir es denn nicht, sie waren „schon immer die bösen“.
Ja, die sind sich sogar zu fein, „palästinensische“ Frauen zu vergewaltigen!
Jawoll, die Herren aus den jüdischen Reihen.
Diese Rassisten!
Und die Frauen hat man nichteinmal gefragt!
Hätte man(n) es mal getan, Tal?
http://lizaswelt.blogspot.com/2007/12/vergewaltigungssoziologie.html
Heul, die Welt ist sooo ungerecht!
Und das, nein, das ist kein Scherz, und ich finde das auch nicht lustig.
So, dico, eigentlich wurde Dir das alles schon gesagt. Von mir nur noch was zum schmusen.
Merke, wer schmust, der hat was zu sagen, und zwar allerfreundlichst.
Und daß die Syrer (und so) nicht einfach mal so nach Israel „reindemonstrieren“ (deutsch: marschieren, oder: „Ab heute wird zurückgeschossen!“) sollten, also ich kann das verstehen.
Da könnt’ ja jeder kommen!
Hey, Assad, hast’e mal 1000 Dollar, ey?!
Dafür gehe ich an meine Grenzen!
Wer seine Grenzen nicht kennt, der hat sein Leben verpennt.
[Für Lila:
(vomA.)]
Nochwas, Lila. Für das erste Photo Deines Kommentars No61 las ich längst die Schlagzeile bei der ‘Tagesschau’ (oder war es ‘heute’?): „Jude klaut arabische Alte!“
(Gegendarstellung: dieser Hinweis entsprang meiner Phantasie, die ‘Tagesschau’ (oder war es ‘heute’?) hat nichts damit zu tun. Das würden die niemals machen, die nicht!)
“wo war eigentlich UNDOF…???”
Keine ahnung wo die waren aber der name klingt irgendwie bescheuert
J
heissen die wirklich so?
J
“Und hier ist Elder of Zion mit der pikaten Frage: wo war eigentlich UNDOF…???”
Ok… wer wirklich wissen will wo die waren, der sollte sich mal die neueste ausgabe von “GOLAN. The UNDOF Journal” anschauen und sich seine meinung bilden:
http://www.un.org/en/peacekeeping/missions/undof/documents/golan/Golan%20Journal%20126.pdf
J
Ich finde diese Meldung bei AlJazeera recht interessant. Sie gibt einen kleinen Eindruck davon, wo, wie und von wem die palästinensischen Proteste an den Grenzanlagen im Golan organisiert werden.
zu Nr 63 Dico:
Sie möchten gern, dass die palästinensischen Flüchtlinge zurück nach Israel gehen können! Ok, ob dies realistisch ist oder nicht, sei dahingestellt. Meine Frage ist, warum es den Palästinensern in dem zukünftigen “Staat Palästina” nicht zugemutet werden kann, Juden als Staatsbürger zu akzeptieren? Die Aussagen der PA dazu, ob es ihnen gefällt oder nicht, sind leider eindeutig.
Für mich wäre es die normalste Sache der Welt.
“Siehst du, dieser Aussage kann ich mich nicht anschliessen, FrankSamuel. Ich finde sie sogar hart am Rande des Antisemitismus.”
Ich bin in der DDR geboren und aufgewachsen. Von 1988 bis ´89 musste ich den Zwangsdienst in der sogenannten NVA machen. Ab Ende November 1989 war ich für 17 Monate als Mahal in der IDF. Meine älteste Tochter ist z.Z. in der IDF und die Jüngere will den gleichen Weg gehen.
Baruch ha Shem, FrankSamuel
Ergänzend zum Bericht von AlJazeera: auch HaAretz meldet von Zusammenstössen in einem palästinensischen Flüchtlingslager in Syrien.
En.wikipedia.org schreibt heute Folgende Kurznotiz über den Konflikt (immer da rechts im Kasten als Vermischtes vom Tag):
“Israeli forces open fire on demonstrators trying to cross the Syrian–Golan Heights border, producing the deadliest clash in the Golan since 1973.”
Wie war das doch gleich, der Täter wird gemäß den Usancen von Miroir-sur-Ligne (um keinen verfänglichen, hässlichen Namen hier nennen) stets als Erster genannt?, ja, so wird es gemacht, schon damit’s wieder klar sei, denn der Schießer ist immer Israel. “Demonstrators Crossing”, allerliebste Formulierung, man sollte ein Warnschild aufstellen, wie beim Hirsch-Sprung im Walde, denn das ist ja ein Naturgesetz, dass die dort crossjumpen, wohl ebenso, wie Israel da den “Deadliest Clash” seit je her produziert habe, denn die Israelis können ja naturgemäß nichts produzieren als das immerfort.
In den Quellen (so klammehrlich sind sie immerhin) steht: Ma’aan. Na, dann.
Realpolitisch gesehen finde ich die Debatte um das Rückkehrrecht der Palästinenser eine Farce. Aus meiner Sicht sind die Flüchtlinge in erster Linie Verhandlungsmasse und das Rückkehrrecht liegt, wenn es wieder zu Verhandlungen kommt, irgendwo zwischen Ost-Jerusalem, Ariel und Maale Adumin auf dem Tisch.
Die palästinensische Führung und die arabischen Staaten wollen, dass Israel eine begrenzte, letztlich symbolische Zahl von Flüchtlingen aufnimmt, wissen aber genau, dass eine allgemeine Rückkehr ausgeschlossen ist (vgl. z. B. http://www.guardian.co.uk/world/palestine-papers-documents/4507). Bis dahin bleiben die staatenlosen Palästinenser in den Lagern, die arabischen Staaten behalten sie dort als “realities on the ground”, bis es zu einer Einigung im Packet mit den territorialen Fragen kommt.
Man kann darüber auf historischer und völkerrechtlicher Ebene einen “Krieg der Narratives” führen und den Zynismus dieser Vorgehensweise verurteilen, aber letztlich wird das nichts ändern, die Flüchtlingsfrage bleibt bis zur einer Verhandlungslösung als Schlüsselposition zementiert. Sie ist aus meiner Sicht ebenso wenig wegzudiskutieren, wie die israelische Schlüsselposition auf den Golanhöhen oder die Siedlungen im Westjordanland.
@mibu die welt hat dazu auch etwas, auch wenn der artikel sich eher mit der “israel-überrennen-problematik” beschäftigt: http://www.welt.de/politik/ausland/article13418046/Israels-Angst-vor-einer-vollkommen-neuen-Bedrohung.html
@jakobo: danke dafür!!! werde ihn mir durchlesen, wenn ich die zeit dazu hab.
@aristobulus die wikipedia ist keine zeitung mit einer redaktion, sondern unterleigt der arbeit von freiwilligen. nicht jedem ist sowas bewußt. wenn du es besser weißt, hast du das gute recht es zu ändern, wenn nicht sogar deine pflicht. so funktioniert das wiki-prinzip nunmal. nur motzen hat noch nie was verändert.
@jakobo.. ich sehe gerade, zu den aktuellen ereignissen steht ja noch nicht viel drin. muss man wohl abwarten.
zu Nr.83:
“Meine Frage ist, warum es den Palästinensern in dem zukünftigen „Staat Palästina“ nicht zugemutet werden kann, Juden als Staatsbürger zu akzeptieren?”
Da sich Israel aus demographischen Gründen mit Händen und Füssen gegen eine Aufnahme von pal.Flüchtlingen wehrt, halte ich es für problematisch, von den Palästinensern zu verlangen, dass sie das Gebiet, das man ihnen belassen will auch noch mit Israel teilen müssen.
Eine weiteres Problem sehe ich in solchen Vorfällen wie diesem hier.
@Lila -23
“Der springende Punkt ist doch: normalerweise erlischt der Flüchtlingsstatus nach einer Generation. Warum wird ausgerechnet und ausschließlich bei den Palästinensern eine Ausnahme gemacht? Warum gelten meine Nichten aus Afula, deren Großeltern aus dem Irak fliehen mußten, nicht als Flüchtlingen? Warum gilt mein Mann, dessen Großeltern aus Deutschland und Polen geflohen sind, nicht als Flüchtling? Weshalb nicht die Nachkommen der aus Schlesien geflohenen Deutschen?”
Weil all diese Menschen eines haben, was die Palästinenser eben NICHT haben: eine Staatsangehörigkeit (Ausnahme: die 20% arabische Israelis).
Würde man ihnen auch noch den Flüchtlingsstatus nehmen, was wären sie dann? Vogelfreie?
Es ist höchste Zeit, diesen Staatenlosen ihren eigenen Staat zu geben mit dem sie sich identifizieren können. Durch einen eigenen Staat wird sich die Forderung von einem Rückkehrrecht zwar nicht sofort in Nichts auflösen, jedoch wird diese Forderung Jahr um Jahr von immer weniger Palästinensern vertreten werden, da die Palästinenser sich ihrem eigenen Staat verbunden fühlen werden. Mit anderen Worten: sie werden ihren Elan nicht mit mit Forderungen, die ohnedies nicht erfüllt werden, verschwenden sondern werden ihre Energie in den Aufbau eines eigenen Gemeinwesens stecken, auf das sie stolz sein können, eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Zukunft aufbauen. (Die Juden haben doch auch soviel Elan in den Aufbau ihres neuen Staates gesteckt, steckten voller Hoffnung und Zuversicht, dieses Lebensgefühl müsste doch nachzuvollziehen sein.)
ein eigener Palästinenserstaat ist unabdingbar für einen zukünftigen Frieden, denn:
Was haben die Palästinenser jetzt? Nada, nix, nüscht! Und sowas demoralisiert. Und radikalisiert.
Schiebt man das Problem noch länger vor sich her, wird alles nur noch schlimmer.
Hannah Arendt (die selbst von 1937 – 1951 staatenlos war)schrieb:
„Der einzige praktische Ersatz für das ihm (dem Staatenlosen, Anm. von mir) mangelnde Territorium sind immer wieder die Internierungslager gewesen; „sie sind die einzige patria, die die Welt den Apatriden (= Staatenlose) anzubieten hat.“ „Auch wo ihnen eine noch intakte Zivilisation das Leben sichert, sind sie, politisch gesprochen, LEBENDE LEICHNAME.“
Wie wahr und weise von Hannah Arendt.
@mibu – 89
Ich bleibe dabei, dass es ihnen zugemutet werden kann. Es wäre ein Reifetest für diesen Staat, genauso wie es die 20% in Israel sind.
Ich finde diesen Artikel eines Palästinensers sehr interessant:
http://www.hudson-ny.org/2049/un-vote-palestinian-statehood!
Baruch ha Shem, FrankSamuel
Zu 90 Culatello:
Das mit den LEBENDEN LEICHNAMEN war zur Zeit Hanna Arendt’s und für sie selbst, sicherlich richtig.
Im Libanon und in Jordanien sind die staatenlosen Palästinenser, die von diesen Ländern bewusst staatenlos gemacht wurden,
keine LEBENDEN LEICHNAHME
sondern
LEBENDE ZEITBOMBEN !!!
Hallo Amor,
bin erst jetzt wieder dazu gekommen hier rein zu schauen.
78 ist ein wunderbarer Beitrag. Habe ihn mit großem Gewinn gelesen.
@dico und andere sollten ihn sich ‘hinter den Spiegel stecken’.
@89. mibu
Nun, den Israeli ist es also “zuzumuten” mit 20% arabischem Bevölkerungsanteil zu leben – ja, sie sollen möglichst noch vieleviele Flüchtlinge zusätzlich aufnehmen. Der neu zu schaffende palästinensische Staat jedoch *muß* judenfrei sein, wie auch die anderen arabsichen Staaten, denn einem stolzen Araber ist es ja nicht zuzumuten mit Juden zusammenzuleben – habe ich dich richtig verstanden? Wieso nehmen denn dann die israelischen Araber diese Demütigung auf sich, warum wollen die palästinensischen Flüchtlinge unbedingt nach Israel wenn doch in allen anderen Ländern ein Zusammenleben mit Juden als unzumutbar gilt!?
PS: Schau doch mal in die anderen ereichbaren israelischen Medien, dieser bekloppte Anschlag wird überall verurteilt und wenn die Täter geschnappt werden landen die im Knast. Anders sieht das schon aus, wenn die Täter Araber und die Ziele jüdisch sind … keine Ablehnung, keine Bestrafung, keine Berichterstattung in Deutschland.
@Paul 92
“keine LEBENDEN LEICHNAHME
sondern
LEBENDE ZEITBOMBEN !!! ”
Ganz genau, Paul, ich sehe, Du hast den Kontext von Hannah Arendts Aussage verstanden.
Und genau diese Entwicklung gilt es zu verhindern und aufgrund der schieren Masse der lebenden Leichname/Zeitbomben geht dieses auf Dauer NICHT mit militärischen Mitteln, sondern nur damit, diesen Menschen eine Perspektive, Aufgabe, Zukunft zu geben – siehe meine Ausführungen oben.
Ludwig – 75
mehr zivile Mittel einsetzen
http://nationalinterest.org/commentary/barraging-israel-borders-5410
A massive use of tear gas may provide a partial answer, though it may prove insufficient in the windy, open countryside of the borderlands and in the hill country of the West Bank.
wäre es nicht schön, wenn all diese verkannten Politikberater mal ab und zu Fakten zur Kenntnis nehmen würden?
Israelis sind NICHT doof, die haben ein Riesen-Eigen-Interesse an NULL casualities.
Da sich Israel aus demographischen Gründen mit Händen und Füssen gegen eine Aufnahme von pal.Flüchtlingen wehrt, halte ich es für problematisch, von den Palästinensern zu verlangen, dass sie das Gebiet, das man ihnen belassen will auch noch mit Israel teilen müssen.
ich kann gar nicht so viel futtern, wie ich …
aber das ist wohl wieder mal nix als ein Ausdruck von tiefem Respekt.
Was haben die Palästinenser jetzt? Nada, nix, nüscht! Und sowas demoralisiert. Und radikalisiert.
und warum haben sie nüscht, weil ihre arabischen Brüder so um sie besorgt sind.
und was Hannah Arendt, die heilige Hannah anlangt, bei Günter Gaus sagte sie ganz kompromisslos: “Man wehrt sich” unter vollständiger Mißachtung von Schiller’s “Gewalt ist für den Schwachen stets ein Riese.” Mitgefühl war im allgemeinen nicht ihre starke Seite. Und wie war das noch mit ihrem Entsetzen als sie “dunklere” Juden in Israel sah?
franksamuel – 91
das mit dem UN oder was World Bank? zertifizierten Wirtschaftswunder scheint auch zu bröckeln
http://elderofziyon.blogspot.com/2011/06/some-links-to-read-while-i-am-out.html#comment-222209127
ich “kenne” T34 als einen sehr zuverlässigen und wohlinformierten Kommentator
@Silke 98
“und warum haben sie nüscht, weil ihre arabischen Brüder so um sie besorgt sind.”
Ja, und?
Da können doch die Staatenlosen nichts dafür. Sollen die deswegen auch nichts haben dürfen und auch weiterhin für die nächsten paar Generationen als Verhandlungsmasse benutzt werden?
und da sich hier ja auch Christen tummeln, aber wenn Israel das, dies oder jenes, dann wäre das natürlich alles ganz anders …
und wer was anderes sagt, redet wie ne Vorkriegsdeutsche
http://www.translatingjihad.com/2011/06/video-egyptian-shaykh-incites-muslims.html
Schinken – 100
und somit iss es natürlich Israel’s Verantwortung und nicht die der Weltgemeinschaft mit ihrem UNRWA-Unsinn und Missmanagement.
gelegentlich fasse ich es immer noch, wie angeblich vernunftgesteuerte Wesen sich nicht entblöden, für derartige Unsäglichkeiten Propaganda zu machen
@Silke – 96
“Israelis sind NICHT doof, die haben ein Riesen-Eigen-Interesse an NULL casualities“
Freut mich, dass wir uns da einig sind.
————–
Siedlungen: Mal unabhängig von allen rechtlichen Streitpunkten rund um den Siedlungsbau, glaube ich, beide Regierungen wollen nicht, dass israelische Siedler in einem Palästinenserstaat leben, weil damit viele Konflikte mit großen Eskalationspotential vorprogrammiert sind.
Oder gibt es ein realistisches Programm, das eine schnelle Aussöhnung zwischen Palästinensern und Siedlern erreicht, so dass alle vom wirtschaftlichen Potential der Siedlungen profitieren könnten?
Das Problem ist nicht, daß die Palästinenser nicht wirtschaftlich von den Siedlunegn profitieren – sie profitieren von ihnen und haben früher, vor der Intifada, noch viel mehr von ihnen profitiert.
Du sprichst, als hätte Oslo und Intifada II nie stattgefunden. Haben sie aber. Daraus haben viele Israelis die entsprechenden Schlüsse gezogen. Und wem es nach Oslo und der fast sofort einsetzenden Intifada II noch nicht so gegangen ist, daß seine Hypothesen zur Lösung des Konflikts ins Wanken gekommen sind, dem ist es spätestens nach der Räumung des Gazastreifens so gegangen.
Bekenne mich schuldig.
Ich habe begriffen, weil die Palästinenser es so glasklar gemacht haben, daß selbst ich es kapiert habe, daß sie Israel nie und nimmer dulden werden, und daß jede Regelung nur eine Zwischenlösung ist. Die wirkliche Lösung liegt für die Palästinenser, oder zumindest für einen Großteil von ihnen (und auch für einen Teil der in Israel selbst lebenden Palästinenser) in der Einstaatenlösung. Palästina statt Israel.
Daß wohlmeinende europäische Betrachter immer noch in einer Welt vor diesen Ereignissen leben und glauben, die Strategien und Ideen der Rabin-Ära fassen, das ist eine traurige Tatsache.
Wir leben mit einem status quo, der unangenehm und schmerzhaft ist und uns Opfer abverlangt, und zu dem es leider keine Alternative gibt.
Nicht, weil wir sie nicht wollen – und halt mir jetzt nicht Bibi unter die Nase, ich habe hundertmal darauf hingewiesen, daß Israel Olmert gewählt hat, um Sharons Gaza-Experiment in der sog. Westbank fortzuführen.
Es hat nie ähnlich klare Voten der Palästinenser für irgendeine Art von Kompromiß gegeben.
Ich freue mich für Dich, daß Du noch glaubst, wenn Israel doch nur X oder Y täte, wäre alles lösbar. Ich meine das nicht mal zynisch – ich habe viel, viel glücklicher gelebt, als ich das selbst noch glaubte. Aber ich habe den Glauben verloren.
Übrigens ist es gut möglich, daß du bei einem brainstorming (wie heißtn das auf Deutsch…?) auf Ideen kommst, die Israel selbst hatte und längst, längst umgesetzt hat. Bibis Beitrag zum Aufschwung der palästinensischen Wirtschaft kann ich mangels ökonomischer Einsicht nicht wirklich beurteilen, aber ich glaube, wir können davon ausgehen, daß er aktiv dazu beigetragen hat.
Israel hat nie, nie, nie ein Interesse daran gehabt, daß es den Palästinensern miserabel geht. Alles, was heute lauthals beklagt wird als Einschränkung der Lebensqualität von Palästinensern, haben dieselben selbst über sich gebracht, und zwar immer, immer, immer mit Terror.
Vor 20 Jahren gab es weder Kontrollpunkte noch Schutzzaun. Vor 20 Jahren arbeiteten viele Palästinenser in Israel, und Israelis fuhren nach Jenin oder Ramallah, ohne irgendwelche Probleme. Palästinensische Firmen belieferten israelische und umgekehrt. In der Oslo-Zeit gab es eine ganze Flut von akademischen, wirtschaftlichen, wissenschaftlichen und ökologicshen Projekten, die sowohl Israel als auch, als schwächeren Partner, besonders die Palästinenenser wohlhabender gemacht hätten. Ich habe damals in einem Büro für akademische Zusammenarbeit gejobbt und erinnere mich gut an die vielen, vielen Anträge, die ich gestellt habe.
Dann kam die Intifada II, ohne jeden Grund, und mein Weltbild ging in Brüche. Ich begriff, daß die netten Chemiker oder Biologen oder Pädagogen, die am Telefon so nett waren und so echtes Interesse daran hatten, mit unseren Studenten Projekte auf die Beine zu stellen, eine verfolgte Minderheit waren.
Ludwig, sag mir mal konkret, was Israel tun sollte. Konkret.
Nachdem die Palästinenser selbst Olmerts vorschlag abgelehnt haben – was außer der Selbstauflösung Israels können wir ihnen noch anbieten?
Der schlüssel liegt nicht in unserer hand. Ich kann Dir gar nicht sagen, was für ein frustrierendes Gefühl ist. Die Welt übt nach wie vor Druck auf Israel aus, immer größeren Druck mit immer schärferen Konsequenzen, während wir NICHTS tun können.
Die Palästinenser wollen einfach nicht. Sie verschleiern es nur sehr gut.
ich glaube, selbst Bibi würde in einen territorialen Kompromiß einsteigen, wenn die Sicherheitsgarantien gut genug wären – “selbst” im Vergleich zu Olmert, Livni oder Mitzna, die das viel schneller täten als er. Aber es geht den Palästinensern nicht um einen territorialen Kompromiß.
Ich empfehle Dir, einfach auf MEMRI ein paar arabische Reden zu hören und zu begreifen, wie die Palästinenser ticken.
Und versteif Dich nicht auf “die Siedlungen”. Das wäre ein lösbares Problem, s. Olmert-Plan. Von Israels Seite aus – lösbar, wenn auch unter Streit und inneren Konflikten. Die Mehrheit der Israelis wäre froh, wenn ihre Söhne und Töchter nicht mehr Siedlungen bewachen müßten, und wäre zu einem vernünftigen Kompromiß (Grenzen, die man verteidigen kann, feste Zusagen, daß der Konflikt nun gelöst ist und keine weitere Forderungen kommen, territoriale Zugeständnisse bzw Austausch von Gebieten) durchaus bereit.
Wo hat es eine Rede an die Palästinenser gegeben, wie sie von Rabin, Sharon, Bibi an die Israelis gehalten wurden? Reden, in denen gesagt wird: meine Lieben, die Realität sieht so und so aus, wie wär´s, wenn wir uns ihr anpassen?
Statt dessen vernebeln palästinensische Politiker ihren Leuten das Hirn, bis sie nicht mehr zum kleinsten Kompromiß bereit sind. Niederlagen werden in heroische Tragödien umgelogen, Terror gegen Wehrlose in heldenhaften Widerstand, sinnlose Raketenböllerei in tapferen Kampf, Gefährdung von Zivilisten in Strategie.
Das ist doch zum Verzweifeln.
ich verstehe schon, daß es leichter ist, nicht zu verzweifeln, wenn man einfach sagt: ja, ja, wenn Israel nur die Siedlungen auflöste! Dann sage ich nur: Dugit und Kfar Darom und Netzarim gibt es nicht mehr. Sie sind aufgelöst. Wo bitte ist der Frieden für Sderot?
was soll mich daran ermutigen, Risiken einzugehen, die Hunderten von Menschen das Leben kosten können???
Nach einem Rückzug aus den Gebieten ist Israels Taille 15 km breit. Nicht 1500 und nicht 150, sondern 15. Die meisten Deutschen pendeln täglich mehr. Wer die Westbank hat, hat Ben Gurion und Tel Aviv.
Ist es da ein Wunder, daß wir ein bißchen mehr Sicherheit haben wollen, daß wir hören wollen, daß die Palästinenser die Absicht haben, Israel in Ruhe zu lassen?
Ich höre leider nichts davon.
Sorry, ich sag zehnmal dasselbe, ich hör schon auf! Bin nur so frustriert
Lila, ein sehr gutes und sehr klares Wort und leider, Du hast Recht.
Trotzdem werde ich in meinem nächsten Beitrag eine Vision entwickeln, nicht als besserwissender Europäer und schon garnicht als besserwissernder Deutscher.
Eine Vision deshalb, weil sie den Druck des Handelns zunächst auf die arabischen Staaten verlegt. Meine Befürchtung, diese Vision ist auch deshalb unerfüllbar. Trotzdem habe ich im hintersten Zipfel meines ‘Hoffnungsbeutels’ (oder wo bewahrt man seine Hoffnungen auf?) doch noch ein kleines Lämpchen Hoffnung auf Erfüllung.
Zu 90 und 95 Culatello
Der Staat für die Palästinenser bringt keinen Frieden. Jdenfqalls nicht in der Zweistaatenlösung.
Schau 104 Lila, nur die Einstaatenlösung, der Untergang Israels, würde Frieden bringen. Diesen Selbstmord kann man von Israel nicht verlangen
Die „Flüchtlinge“ sind Staatenlos, weil die Aufnahmeländer den Krieg 1948 verloren haben, dies aber bis heute nicht akzeptieren können. Mit den ‘Zeitbomben’ wollen sie eine Revision des Kriegsergebnisses erreichen.
Frieden könnte es geben, wenn diese Flüchtlinge die Staatsangehörigkeit der Aufnahmeländer erhalten würden. Dann könnten sie sich vom Tropf der UNO befreien und sich integrieren und eine eigene Existenz aufbauen.
Sicher bin ich mir, dass sowohl Israel, als auch die USA bereit wären die sich für die Aufnahmeländer ergebenden Kosten teilweise (vielleicht auch ganz) ausgleichen würden. Das wäre dann der Versuch: Geld für Frieden, nachdem Land für Frieden leider gescheitert ist.
Auch dieser Plan könnte scheitern. Aber es wäre einen Versuch wert. (Nebenbei bemerkt, auch die Einheit Deutschlands ist von der Bundesrepublik teilweise erkauft worden und zwar schon vor 1989.)
Zurück in den Nahen Osten. Nach einiger Zeit, der Integration durch Geld für Frieden, wäre dann die zeit reif für eine Zweistaatenlösung, die wirklich eine Aussicht auf Frieden in der Region bringen würde. Voraussetzung wäre aber auch hier das gemeinschaftliche Wollen und Handeln durch alle arabischen Anrainerstaaten. (Die Nichtbeteiligung des Iran könnte sicherlich kompensiert werden.)
Culatello, ich weiss, das hört sich alles sehr utopisch an. Sei’s drum. Land für Frieden war mal genauso utopisch.
Wer eine bessere Alternative anbieten kann, der trete bitte jetzt hervor, oder er schweige für immer. :grins:
@Paul – 106
Sorry, für mich gibt es nur eine gerechte Lösung: Tansjordanien ist arabisch und Cisjordanien ist jüdisch, mit der Garantie des freien Zugangs zu den heiligen Stätten und der Verwaltung durch ihre jeweilige religiöse Autorität. Bisherige Staatsbürger, die dies wünschen, aber sozusagen der “anderen Seite” angehören, sollen in ihrem Status verbleiben.
Baruch ha Shem, FrankSamuel
Ludwig (86), schon, die sog. Flüchtlingsfrage liegt als Verhandlungsbedingung auf dem Tisch – also auf dem theoretischen, denn der wandert grad zwischen Wüste und Abgrund, und keiner deckt ihn.
Jedoch die israelischen Golanhöhen und die Siedlungsblöcke (5% des theoretischen palästinensischen Territoriums der Zukunft) existieren mit Hausmauern und Straßen und Menschen als berührbares Faktum, hingegen die palästinensischen Flüchtlinge sind eine reine Definitionssache unter Hege & Pflege der UNRWA und der Propaganda im Rücken dieser Leute (“Verhandlungsmasse”). Mit gleichem Zeitmaß und überhaupt gleichem Maß gemessen gibt’s folglich & analog fünf Millionen jüdischer Flüchtlinge: http://cifwatch.com/2011/06/07/breaking-the-silence-about-jewish-refugees-and-their-descendants/
Wohin mit denen?
Also Schlussstrichsetzung unter alle beide Flüchtlinge? Vernünftig wär’s, dann ist es für alle vom Tisch, und endlich werden dann Manche verantwortlich und wie Erwachsene handeln dürfen. Siehe Franksamuels Kommentare, der sieht’s deutlich… Paul auch.
Mibu (89), so Sätze wie “halte ich es für problematisch, von den Palästinensern zu verlangen, dass” fallen Dir eben ein, dafür stehst Du.
Oh die Untiefen Deiner Weisheit, manches quillt und bornt ohn’ Ende in der Dämmerung. Man darf ja nichts von denen verlangen, nein nicht von den Untiefen sondern von den Palästinensern!, denn das sind Deine armen Opfer seit Amaleks Zeiten oder länger, und sie könnten gar irgendwas mit Israelis teilen sollen?, nein was ‘ne Zumutung.
@lila 104.. “Daß wohlmeinende europäische Betrachter immer noch in einer Welt vor diesen Ereignissen leben und glauben, die Strategien und Ideen der Rabin-Ära fassen, das ist eine traurige Tatsache.”
vielleicht ist es gar nicht traurig, sondern gut, dass manche menschen noch hoffnungen haben.
davon abgesehen, gibt es ja auch in israel “linke spinner”, die von der jetzigen politik nicht viel halten (und dafür auch entsprechenden feindlichkeiten ausgesetzt sind).
“Nicht, weil wir sie nicht wollen – und halt mir jetzt nicht Bibi unter die Nase, ich habe hundertmal darauf hingewiesen, daß Israel Olmert gewählt hat, um Sharons Gaza-Experiment in der sog. Westbank fortzuführen.”
was, wenn damals die zeit nicht so weit war, ist dann eine idee grundsätzlich falsch? ich verstehe, dass man man deshalb heute anders denkt. sehe aber in der jetzigen politik erst recht keine antworten. aber wir wissen bei, ich lebe ja auch hier. von außen sagt sich vieles nunmal einfacher, auch wenn man deshalb manchmal eine schere weniger im kopf hat.
“Dann kam die Intifada II, ohne jeden Grund”
du weißt, dass dir vermutlich jeder palästinenster mehrere gründe aufsagen könnte. manche mögen in deinen und in meinen augen blödsinn sein, aber es gab sie und es geschah auch nicht “aus heiterem himmel”.
@paul “Der Staat für die Palästinenser bringt keinen Frieden. Jdenfqalls nicht in der Zweistaatenlösung.”
natürlich wird er nicht sofort frieden bringen. die jetzige situation bringt aber ebenso keinen frieden. fakt ist aber nunmal, dass die ausrufung kommen wird und mir wird schlecht bei dem gedanke, dass am ende israel und die usa die länder sein werden, die dagegen stimmen werden. unabhängig davon ob man der meinung ist, ob das gut oder schlecht ist, die folge wäre -meines achtens- nicht gut.
ludwig – 103
und weil das so ist, sollen die Israelis die Flatter machen und danach wird man schon weitersehen?
mein ex-Boss sagte, mit unzuverlässigen Partnern macht man keine Geschäfte.
Wenn die Palästinenser über eine angemessene Zeit bewiesen haben sollten, daß ihr Wort ein Wort ist, dann und nur dann bin ich u.U. bereit, mich der Menge derer anzuschließen, die sich allüberall in der Welt der israelischen Regierung als Berater andienen. Und bis dahin geht mir jedeR, der sich in dem Modus “ach wenn die Israelis nur auf mich hören würden” ergeht, schwer auf den Geist.
——
Lila – 104
Nachdem die Palästinenser selbst Olmerts vorschlag abgelehnt haben – was außer der Selbstauflösung Israels können wir ihnen noch anbieten?
ins Meer zu gehen und zwar nicht zum Baden sondern zum Drin Ersaufen.
Das jedenfalls entnehme ich ihren Äußerungen und nix Anderes. Warum nur glaubt denen keineR? Die sind doch nicht entmündigt, die wissen doch, was sie sagen.
kleine Erinnerung mit was die 2. Intifada losging:
http://www.sarahhonig.com/?p=861
The Oslo concoction created an infrastructure of joint patrols. One such covered the slender strip between Arab Kalkilya and Israeli Kfar Saba. Things seemed to proceed without a hitch on September 29, 2000 – until, out of the blue, Israeli Border Police officer Supt. Yosef Tabaja, 27, was murdered by the Arab partners with whom he had just shared a midmorning snack. After they ate, bantered and had a laugh together, the Palestinian patrolmen knelt to pray. Then they rose, approached the Israelis with drawn weapons and fired, screaming, “Allahu akhbar (God is Great)!”
Tabaja was shot in the head at close range. Another Israeli, Shalom Malul, was wounded but managed to drive off. Official Israel expressed surprise because the joint patrols were regarded as a feather in the cap of peace. “Things were going so well until now,” quipped then-prime minister Barak in disbelief. The second intifada was about to erupt.
Can greater goodwill be dependably predicted for future joint patrols? Can mutual respect be rationally anticipated when the PA unremittingly repeats that no Jew may reside east of the Green Line but that everything west of the Green Line is envisioned as space to be inundated with vengeful Arabs?
Die Bilder in dem Post sind sehenswert.
Lisa -104
Ganz herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich greife jetzt mal einige Punkte raus und versuche daraus etwas Zusammenhängendes zu stricken.
Deine Kernaussage ist m. E.: “Die Palästinenser wollen einfach nicht. Sie verschleiern es nur sehr gut.” Ich glaube die überwältigende Mehrheit der Israelis, teilt diese Ansicht nach allem, was in den letzten Jahren passiert ist. Die Besatzung ist eigentlich keine Lösung, aber ein Abzug ist zu riskant und die Vorstellung mit den Palästinensern zusammenzuleben wurde von Selbstmordattentätern zerfetzt.
Es gibt kein realistisches Programm, was irgendwie aus dem Konflikt rausführt, der Status quo muss aus Sicherheitsgründen gehalten werden und ist gleichzeitig eine Steilvorlage für die palästinensische Propaganda in aller Welt. Diese Situation kann noch jahrelang so weiter gehen, militärisch besiegen können Euch die Araber sowieso nicht, das amerikanische Veto im Sicherheitsrat steht und auch in der EU wird es keine Einstimmigkeit gegen Israel geben. Vielleicht fällt irgendwann das Regime im Iran, ansonsten gibt es kaum internationale Ereignisse, die das Kräftegleichgewicht deutlich zugunsten Israels verändern könnten. Das heißt der Status quo ist machbar, aber höchst unerfreulich.
Deine Frage war, was Israel denn noch anbieten könnte. Ich weiß nicht genau auf welches Angebot von Olmert Du Dich beziehst, wenn es dieses (http://www.guardian.co.uk/world/palestine-papers-documents/4736) ist, so vermute ich, dass den Palästinensern Ariel und die “Einkesselung” Ost-Jerusalems durch verschiedene Siedlungen im Osten nicht gepasst hat. Jedenfalls scheint mir, dass es auch auf israelische Seite durchaus noch Verhandlungsspielraum gibt, ohne dass dies gleich zur “Selbstauflösung” führt.
Zurück zur Grundannahme: “Die Palästinenser wollen keine Frieden,” [sondern langfristig die Vernichtung Israels.] Ich teile diese Ansicht nicht, aber darum geht es hier nicht. Die Palästinenser haben einfach keine Möglichkeit Israel zu vernichten, daher ist es zynisch gesagt erstmal egal, ob das wollen. Wenn es erstens gelingt, einen Friedensabkommen zu schließen, das von den arabischen Staaten mitgetragen wird und es zweitens klappt diesen Frieden auch militärisch dauerhaft abzusichern, wird – so behaupte ich mit meiner europäischen Naivität – Aussöhnung möglich.
Wichtig ist dafür natürlich, dass der zukünftige Palästinenserstaat demilitarisiert ist. Und, das ist jetzt mein Lösungsansatz, es sollte eine langfristig ausgelegte internationale Präsenz in Palästina geben, die in der Lage ist, Angriffe von rejektionistischen Terrorgruppen und die entsprechenden israelischen Reaktionen zu verhindern. Dazu gehört für mich auch eine internationale Verwaltung, die befugt ist palästinensischen Funktionäre oder gewählte Mandatsträger zu entlassen, die gegen das Friedensabkommen arbeiten. Dadurch könnten Wahlenergebnisse wie das von 2006 “korrigiert” werden. Die israelische Besatzung würde so praktisch durch eine internationale Besatzung ersetzt und mit den Jahren kann man dann weiter sehen.
Noch was zum Thema Sicherheitsgarantien. Ich glaube die Israelis halten sich sicherheitspolitisch für viel stärker isoliert, als sie es eigentlich sind. Meiner Ansicht nach ist für die meisten europäischen Staaten ein Palästinenserstaat in etwa auf der Grundlage der Grenzen von 67 incl. Ost-Jerusalems die “Ziellinie” für einen Friedensschluss. So lange Israel auf der “palästinensischen” Seite der Linie weiter siedelt, sehen sie keinen Grund sichtbar für Israel Partei zu ergreifen, weil dies den Verhandlungsdruck auf Israel reduzieren würde. Untermmauern kann ich diese These für Deutschland, das um den Israel-Besuch Merkels 2008 das Wording zum Existenzrecht Israels geändert hat: “Die Sicherheit Israels ist Teil der Staatsräson Deutschlands.” Sind auch nur Worte, könnte man meinen, hinter “Staatsräson” steht aber eine militärische Garantieerklärung, die sicherlich auch mit der SPD abgestimmt ist, also nicht nur für die Regierung Merkel gilt, aber bisher nicht umgesetzt wurde, weil es dazu aus deutscher Sicht keine Notwendigkeit gab.
Die Kurzfassung: Ohne ein robustes internationales Engagement sehe ich auch keine Lösung, weil es einfach zu viele Parteien gibt, die an einer Fortführung des Konfliktes interessiert sind. Ich glaube, zudem die Araber lassen die Palästinenser keinen Frieden machen, bei dem Ost-Jerusalem definitiv israelisch bleibt, was die Sache auch nicht einfacher macht.
Ich will Dir Bibi persönlich nicht vorwerfen, aber insgesamt wird die israelische Diskussion stark von den Falken geprägt und neigt dazu alles in ein Freund-Feind-Schema zu pressen, was ich höchst irritierend finde, weil es so keinen Raum für die Suche nach Lösungen läßt. Die verbale Aufrüstung ist enorm, der “Krieg der Narratives” diskreditiert sich, zumindest mir gegenüber, selbst. Auch hier sehe ich auch auf israelischer Seite noch Deeskalationspotential. Deshalb bin ich Dir, wie gesagt, für die persönliche Ansprache sehr dankbar.
Ich bin nicht Lisa…
… und hab leider heute keine Zeit, ausführlicher zu antworten.
Nur so viel zum Ausbruch der Intifada II, Boxi: es kam natürlich nicht aus heiterem Himmel. Die Gründe (der Besuch eines abgehalfterten Oppositionspolitikers, der Sharon damals war, auf dem Tempelberg, etc) waren vorgeschoben. Der wahre Grund war, meiner Meinung nach, daß Arafat kalte Füße gekriegt hat vor dem, was er mit seinen Versprechungen in Oslo angerichtet hat.
Er wußte, daß weder er noch seine Leute reif sind für den Aufbau eines Staats, ohne den Glamour von blutigem Kampf und ohne rhetorische Streitäxte. Israel hat sich aus Stadt um Stadt zurückgezogen, Arafat mußte Butter an seine Fische bringen und wußte nicht wie. Und außerdem liebte er Kampf und Blut.
Ich habe das ganz deutlich begriffen, als ich ihn mal in einer Übertragung nach irgendeinem Event sah, als er im Krankenhaus zwischen Betten mit Verletzten hin und her wieselte. Er war in Ekstase, drückte Hände, rollte die Augen gen Himmel, schwor Rache, pries seine Märtyrer – das war seine Welt. Da war er in seinem Element. Langweiligen Aufbau von Infrastrukturen, Verteilung von Posten nach Können, Bürokratie und Zuverlässigkeit und diese ganzen grauen Dinge, die man gebraucht hätte, um damals ein funktionierendes Palästina zu schaffen – das doch so nah war – das war einfach nicht “sein Ding”.
Es gibt viele Analysen zu diesem eigentlich unerklärlichen Ausbruch von Gewalt in einer Situation, in der Gewaltlosigkeit viel eher zum (proklamierten) Ziel geführt hätte. die einzige Erklärung ist, daß das proklamierte Ziel eben nicht das wahre war.
Heute ist längst bekannt (auch wenn in Europa kein Hahn mehr danach kräht), daß Arafat den Terror aktiv unterstützt und angestachelt hat, der damals über uns hereinbrach. Wir hatten gewissermaßen noch die Fähnchen von den Friedensfeiern in der Hand und waren fassungslos. Wir hatten gehofft, das kommt nicht wieder. Arafat hat uns mit Terror überzogen, die europäischen Medien haben ihn reingewaschen, der Oslo-Prozeß war tot und wir haben eine bittere Lektion gelernt.
Es gab keinen vernünftigen Anlaß, es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, die 17jährige Tochter meiner Dozentin für Psychologie des Kleinkindalters in die Luft zu jagen, als sie im Bus von der Schule nach Hause fuhr.
Daß Palästinenser sowas überhaupt rechtfertigen können und Boxi, Du am Ende noch in Versuchung kommst zu glauben, es hätte Hand und Fuß – das sagt uns mehr über die palästinensische Gesellschaft und den europäischen Willen, nur das Gute in ihr zu sehen, als rational erklärbar ist.
Und selbst wenn ihr sagt, na gut, die kleine Smadar, Jüdin und verdiente zu sterben als Opfer auf dem Altar der palästinensischen Selbstverwirklichung – dann faßt man sich doch an den Kopf.
Wenn es einen Faktor gab, der den Palästinensern den Weg zum eigenen Staat versperrt hat (in der kurzen Zeitspanne, in der diese Forderung überhaupt existiert), dann ist das der Terror. Der schadet nämlich langfristig den Palästinensern selbst am meisten. wir trauern um die Toten und rücken näher zusammen. Die Palästinenser aber entfernen sich selbst aus der Gesellschaft ernstzunehmender, verläßlicher Partner und Nachbarn.
Europa hat vergessen, daß die Worte Terrorist und Palästinenser mal fast synonym waren. Palästinenser sind zu armen, passiven, hilflosen, emotionalen Opfern geworden. Aber nach wie vor hat der Terror als Instrument seine Rolle nicht ausgespielt.
Daß der barbarische Mord an den Fogels von Ahmed Tibi und Abu Mazen deutlich verurteilt wurde, ist ein winziger Hoffnungsschimmer. Aber daß im dorf der Mörder Feuerwerk abgebrannt wurde zur Feier der Morde zeigt deutlich die mentale Verfassung großer Teile der palästinensischen Bevölkerung. Verhetzt, fanatisch, gewaltbereit.
Ich leugne nie, nie und nie, daß das nur ein Teil ist, und daß die anderen, die anders sind, vor ihnen Angst haben müssen. Ich habe in diesen Seiten so oft von denen erzählt, die anders sind, die mit Israelis guten Kontakt hatten und bereit waren, es sich mit einem Nachbarn Israel bequem zu machen, Geschäfte zu machen und das Leben pragmatisch zu nehmen, wie es ist. Ich anerkenne das. Ich habe ich weiß nicht wie oft auf die demonstrierenden Bauern des Gazastreifens hingewiesen, die Hilfe im Kampf gegen die Raketen-Abschuß-Idioten gebraucht hätten – aber Pax christi waren wohl gerade wieder beschäftigt mit Mahnwachen gegen Israel und der Verteidigung des Grundrechts, Unmut (weswegen eigentlich?) m it Raketen auszudrücken.
Niemand hat den Bauern, denen tomaten wichtiger sind als Raketen, beigestanden, und ich glaube, nur in unseren Medien wurden ihre Demonstrationen überhaupt beachtet.
Für den Westen war klar, daß es nur einen Schurken gibt im Nahen Osten, und wer gegen andere protestiert, der muß sich schon ordentlich anstrengen, um überhaupt wahrgenommen zu werden.
Kurz, die Intifada II hat meine Illusion zerbrochen, daß die Palästinenser eigentlich ticken wie ich und daß sie eigentlich ja auch nur Ruhe, Frieden und nachbarschaftliches Zusammenleben wollen.
Sie wollen noch mehr. Und sie sagen das auch. Und sie handeln danach.
Was ist daran so schwer zu verstehen, so schwer zu akzeptieren???
Himmel, ich muß schlafen gehen, sonst brech ich morgen zusammen……………….
Ludwig – 113
Zurück zur Grundannahme: “Die Palästinenser wollen keine Frieden,” [sondern langfristig die Vernichtung Israels.] Ich teile diese Ansicht nicht, aber darum geht es hier nicht.
Doch, ganz genau darum geht es und jedeR, der versucht, da rauszukommen, macht sich unglaubwürdig.
Wenn es erstens gelingt, einen Friedensabkommen zu schließen, das von den arabischen Staaten mitgetragen wird und es zweitens klappt diesen Frieden auch militärisch dauerhaft abzusichern, wird – so behaupte ich mit meiner europäischen Naivität – Aussöhnung möglich.
ja und auf’m Mond gedeihen Gänseblümchen und lass das Kokettieren mit Deiner europäischen Naivität, sei wenigstens kein Feigling.
es sollte eine langfristig ausgelegte internationale Präsenz in Palästina geben
so ähnlich wie UNDOF, die ganz hervorragend funktioniert, bis sie eines Tages meint, das sei nu wirklich ihre Haut nicht wert?
via Elder of Ziyon: http://tclehner.wordpress.com/2011/05/19/nakba-day-2011-–-israel-trapped-by-the-un/
Oder wie war das doch gleich mit den Internationalen, als Nasser die 1967 nicht mehr dulden mochte? und was war da mit den Garantien für Eilat? Irgendwie waren die zu dem Zeitpunkt a bisserl inkommod, aber das ist ja kein Grund, ihnen in der Zukunft nicht wieder volles Vertrauen zu schenken, gelle`
militärische Garantieerklärung,
Deutschland und Militär, Mann oh Mann, Du bist ein Träumer. Die Kampfqualitäten unseres Militärs erregten mal Achtung allüberall, genauso viel wie seine Bereitschaft Abscheulichstes zu tun, Verachtung erregte. Ob der Kampfteil schon wieder international wettbewergsfähig iss, keiner weiss es. Bis der Punkt nicht geklärt ist, würde nur ein Selbstmordwilliger auf deutsche militärische Garantieerklärungen auch nur eine müde Mark setzen.
Ich kann mir nach aufmerksamer Lektüre Deines Posts nur ein “Narrativ” denken, daß Dich zufriedenstellen würde: die Ernennung zum Politikberater für Netanyahu.
—–
Schlußfrage: was ist das Besondere am Deutschen? me thinks Stand von heute:
- eine gewisse Unfähigkeit Ambiguitäten zu tolerieren
- Hang zur ungebremsten Besserwisserei
to be continued.
PS:
es gab mal ein populäres Buch mit ungefähr dem Titel “wenn Frauen zu sehr lieben” – erinnern tue ich mich hauptsächlich an die Teile, wo Frauen Prüglern und Säufern immer wieder glaubten, nu sei es aber wirklich das letzte Mal gewesen.
@Ludwig
Nur mal dumm gefragt – wenn du Israeli wärst und erleben müßtest, wie “effektiv” die internationale Präsenz -zu der ja auch die Bundeswehr zählt- im Libanon funktioniert (sie unterstützen die Aufrüstung der Hisbollah, die eigentlich entwaffnet werden sollte und helfen bei der Ermordung israelischer Soldaten auf israelischem Boden) oder auch auf dem Golan (UNDOF war irgendwie jeweils verschwunden als es auf syrischer Seite unruhig wurde) nicht zu reden von ähnlichen “Heldentaten” der Blauhelme in der Vergangenheit…. würdest du dein Leben und das deiner Familie wirklich voller Begeisterung diesem Haufen anvertrauen!? Ich nicht.
wissen sie lila, umso mehr ich mich damit beschäftige, umso mehr stirbt auch meine illusion. trotzdem will ich mir die winzigen hoffnungspflänzchen (noch?) nicht zertreten (lassen), weshalb ich mich selbst dagegen wehre. es mag an meinem pädagogischen blick liegen, an meiner naivität, an den glauben an das gute in den menschen (zumindest anteilmäßig), …
ich kam noch nie in den versuch auch nur einen toten für “richtig” zu halten. egal auf welcher seite, am wenigsten aber unschuldige zivilisten.
es gab viele feindschaften auf dieser welt, erinnern wir uns nur an die “deutsch-französische erbfeindschaft” (die sogar unter diesem namen einen wikipediaeintrag hat), aber dinge können sich ändern. nicht heute und nicht morgen. beide seiten können dafür etwas tun. natürlich sind da die palästinenser viel mehr in der pflicht, da sie immer noch leben zerstören, noch nichtmal israel anerkennen (bzw. nur “vereinzelt”). aber das bedeutet -meines achtens- nicht, dass israel nur warten sollte. wir hatten das glaube schonmal in dem blog, jeder halt nach seinen möglichkeiten, so seltsam das auch klingen mag. weshalb sich bei mir israel immer an anderen maßstäben messen lassen muss, als die nachbarländer. das bedeutet aber nicht, dass auch nur irgendeine menschenunwürdige tat damit akzeptiere.
so, mein bett wartet ebenso, 3:30 klingelt der wecker:(
@willow… weil die uno-soldaten manches/vieles falsch läuft, bedeutet es ja nicht, dass sie grundsätzlich nicht vertrauenswürdig / sinnlos sind. und ja ich muss ihnen zustimmen, sie sahen diesmal -mal wieder- nicht besonders gut aus. angeblich fällt sowas nicht unter ihr mandat, was ich nicht beurteilen kann.
berücksichtigen sollten man bei der ganzen diskussion um un-soldaten aber immer:
-ein uno-soldat ist besser als ein soldat des feindes
-ein uno-soldat ist ein soldat wenig von der idf. also auch einer weniger, der in gefahr ist.
-uno-soldaten sind in paläst. gebieten vermutlich anerkannter als idf-soldaten. -> das besatzungsgefühl würde nicht mehr existieren, was für israel auch nur vorteile haben kann (vorallem bessere anerkennung)
israel soll die eigene sicherheit auch nicht nur von der uno abhängig machen. sie kann die grenze ja zusätzlich noch absichern.
im grunde wird israel wohl auch auf lange sicht nichts anderes übrig bleiben. warum also nicht jetzt schon einleiten. ein staat palästina, der vom israellichen militär “besetzt”/”bewacht” ist, wird wohl eher zu mehr problemen führen. international als auch in den gebieten.
boxi – 117
1.
wie wär’s wenn Du Deine Kommentare noch mal Korrektur lesen würdest, und zwar vorm Abschicken
2.
KLUGHEIT:
Zwei der größten Menschenfeinde,
Furcht und Hoffnung, angekettet,
Halt’ ich ab von der Gemeinde;
Platz gemacht! ihr seid gerettet.
http://www.gutenberg.org/cache/epub/2230/pg2230.txt
auch wenn ich Goethe als Mensch nicht mag, als Beobachter war er allererste Sahne – me thinks.
@franksamuel – 107
Deine Vision ist natürlich besser als meine. Wenn das eintreten würde, dann würde ich vor Freude einen ganzen Tag lang auf dem Tisch tanzen.
Man soll nie nie sagen!
Wrum soll Deine Lösung nicht mal Wirklichkeit werden?
Auch von der Wiedervereinigung Deutschlands zu meiner Lebzeit habe ich 1988 nicht einmal geträumt.
Warum soll es nicht eines Tages das arabische Transjordanien und das jüdische Cisjordanien geben?
“Schlußfrage: was ist das Besondere am Deutschen? me thinks Stand von heute:
- eine gewisse Unfähigkeit Ambiguitäten zu tolerieren
- Hang zur ungebremsten Besserwisserei
to be continued.”
Gut gesagt Silke, du hast nur die sprichwörtliche Humorlosigkeit (manchmal auch als “Bierernst” bezeichnet) vergessen.
Methinks du bist auch Deutsche, oder täusche ich mich da?
@aristoboulos: ts, ts ts, am heiligen Shvuess posten und dann anderen vorwerfen, dass sie nicht jüdisch genug sind, ts, ts, ts…
und hier ist ne türkische Sicht aufs Janze
http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=a-tale-of-two-cities-istanbul-v.-jerusalem-i–2011-06-02
und hier aus Teil 2
If we are talking about universal justice and legality, why are the conquests of Istanbul, Trabzon and Anatolia by the Turks, and of Jerusalem by Ayyubi good; but the repatriation of Jerusalem to Israel by re-conquest bad? Especially when the re-conquest was the result of self-defense in the face of eight enemy armies who attack to annihilate a legitimate state.
—–
http://www.hurriyetdailynews.com/n.php?n=a-tale-of-two-cities-istanbul-vs.-jerusalem-ii–2011-06-07
aber was wissen diese Türken schon im Vergleich mit boxi, mibu und ludwig.
Mibu:
“Da sich Israel aus demographischen Gründen mit Händen und Füssen gegen eine Aufnahme von pal.Flüchtlingen wehrt, halte ich es für problematisch, von den Palästinensern zu verlangen, dass sie das Gebiet, das man ihnen belassen will auch noch mit Israel teilen müssen.”
Mibu du misst mit zwei verschiedenen masstaeben, merkst du das? Du sprichst so als ob Juden im Nahen osten eindringlige waeren und araber das hausrecht haetten.
J
“„Schlußfrage: was ist das Besondere am Deutschen? me thinks Stand von heute:
- eine gewisse Unfähigkeit Ambiguitäten zu tolerieren
- Hang zur ungebremsten Besserwisserei
to be continued.“”
Wenn du einen schwierigen nachnahmen hast dann stehen sie da und wissen nicht was sie machen sollen, das ist dann wie eine grosse krise.
(dabei willst du eigentlich nur eine hose im geschaeft zuruecklegen lassen)
dico – 121
jo ich bin Deutsche und bekenne mich zu allem, was mit Bier zu tun hat, schuldig, ich halte es für ein Göttergetränk, zwar nach dem Wein, aber nicht weit danach.
aber was Ambiguität anlangt, das ist nun leider meine Spezialität und schon zu Schulzeigen gewesen und da fühle ich mich ausländisch besser aufgehoben.
und nie nie nie habe ich mich schuldig gemacht, daß mein ererbter Bierernst mich am herzhaft Lachen über Ambiguity-Haltiges gehindert hätte.
Ich bekenne mich zum Gespaltensein zwischen schwerstblütigem Bierernst und hemmungsloser Freude an homerischem und/oder Zen-Gelächter – mag für Leute, die mir begegnen, schwer auszuhalten sein, ich fühle mich pudelwohl damit -http://de.wikipedia.org/wiki/Pudel#Sonstiges
@ Boxie:
“@jakobo: danke dafür!!! werde ihn mir durchlesen, wenn ich die zeit dazu hab.”
Lesen?? sind ja fast nur bilder drinnen.
Wenn du mich fragst diese UN mission erinnert mich an diese EU projekte wo niemand richtig weis was die machen und wozu die gut sin, aber super gefoerdert werden.
Am Anfang fand ich es noch lustig wegen dem namen undof und weil die kommaneure ausgerechnet oesterreicher sind(ob die auf den namen gekommen sind?) Aber es ist eher zum schreien weil es nicht verwundert dass die da nichts machen und du musst dir ja auch denken, dass die selben leute die libanesische grenze bewachen sollen…
J
jakobo – 125
LOL
was glaubst Du wie schwierig das war für eine ungeschulte Deutsche bei nem deutschen Ami-Arbeitgeber im Jahre 1972 von einem um die 50 Ami einen Pass in die Hand gedrückt zu bekommen, in dem der Geburtsort Deutsch war – ein Spaziergang auf heißen Kohlen wäre vermutlich angenehmer gewesen
es war einfach eine Situation, in der keine Benimmregel geholfen hätte
PS: ALLE, die solche Pässe hatten, haben’s mir leicht gemacht und mir den benefit of the doubt gegönnt. Ich kann nicht aufhören, ihnen dafür dankbar zu sein.
Jakobo
und die Welt fängt an, wirklich auf’m Kopf zu stehen, wenn Du Dir das dazu reinziehst
http://tclehner.wordpress.com/2011/05/19/nakba-day-2011-–-israel-trapped-by-the-un/
der Fehler bei all diesen Truppen iss wahrscheinlich, das denen das, wofür sie da ihre Knochen hinhalten sollen, aller Professionalität zum Trotz letztlich am A..sch vorbeigeht und das liegt wohl leider in der Natur der Sache. Wenn Knopp zu Klicker kommt, könnte mich wahrscheinlich der Rhein oder der Vogelsberg in Wallung bringen, aber ein Land mit dem ich und die Meinen nie nix am Hut hatten? Gut in meinem Fall wäre die Erinnerung an Anne Frank genug, aber das ist ja nu vermutlich ziemlich lange her.
Na ja, allzu viel Platz für Zwischentöne scheint in deiner Weltsicht nicht zu sein…
Insofern bist du deinem deutschen Wesen treu.
Dann kommt noch die Vorliebe zu Bier dazu…
fehlt eigentlich nur noch das Schunkeln…
Schunkelst du gerne?
Dico (122), ob Du nun jüdisch oder ein Eskimo seist, wen kratzt’s. Das hat Dir keiner vorgeworfen, sondern freilich Anderes, Du weißt ziemlich genau, was es war: Dass Du ein unsicherer Kandidat für alles Mögliche bist, wirr, provokatorisch usf. Peu m’importe, ich würde Dir wahrscheinlich keine Hose zurücklegen, selbst wenn Du mich mit Zwischentönen anflehst.
Ludwig (113)
“Die Palästinenser haben einfach keine Möglichkeit Israel zu vernichten, daher ist es zynisch gesagt erstmal egal, ob das wollen. Wenn es erstens gelingt, einen Friedensabkommen zu schließen, das von den arabischen Staaten mitgetragen wird und es zweitens klappt diesen Frieden auch militärisch dauerhaft abzusichern, wird – so behaupte ich mit meiner europäischen Naivität – Aussöhnung möglich.”
Und wie soll das bitte möglich sein? Du widersprichst Dir selbst. Ein Friedensabkommen unter den Umständen ist Wunschdenken.
” es sollte eine langfristig ausgelegte internationale Präsenz in Palästina geben, die in der Lage ist, Angriffe von rejektionistischen Terrorgruppen und die entsprechenden israelischen Reaktionen zu verhindern. Dazu gehört für mich auch eine internationale Verwaltung, die befugt ist palästinensischen Funktionäre oder gewählte Mandatsträger zu entlassen, die gegen das Friedensabkommen arbeiten…”
Irritierend, diese Sicherheit, dass das genauso funktionieren würde, wie Du Dir das denkst. Andere haben das auch schon moniert. Nenn mir ein Beispiel in Nahost, bei dem solche Truppen erreicht haben, was sie sollten! Du wirst keines finden. Du hattest auch keines zuvor gesucht, nur eine Idee. Trotzdem glaubst Du so an dies oder das?
Boxi (117)
“…ich kam noch nie in den versuch auch nur einen toten für „richtig“ zu halten. egal auf welcher seite, am wenigsten aber unschuldige zivilisten”.
Dann bist Du auch dagegen, dass die USA in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben. Bomben auf Deutschland? Die vielen unschuldigen Zivilisten. Glückwunsch, Du kriegst jetzt 100 ewige Friedenspunkte und darfst Dir einen rosa Traum von lauter blonden niedersächsischen Kindern mit Schaftstiefeln & Schäferhunden im alldeutschen Paneuropa vergegenwärtigen, die spazierengehen, wo einst Zivilisten, Juden, Zigeuner, Tschechen, Polen usw. usf. lebten.
Bin ich jetzt wieder menschenverachtend?
Ihr lieben,
ich muß zugeben das es mich teilweise wirklich schockiert was ich heute gerade hier las.
Als erstes will ich sagen das ich auch beide Staatsbürgerschaften besitze, aber ich lebe wegen meines Mannes in D. Aber das tut gerade nichts zur Sache.
Es ist leider so, das man mit den Palästinensern nicht mehr reden kann. Es hilft nichts, Sie wollen wie Lila sagte es einfach nicht.
Sie sind so voller Hass auf uns Juden, das Sie nur unseren Tod wollen. Ich bin mit 17 Jahren in Deutschland im Allgäu wo ich lebe von einem 28 Jährigen Palästinenser nieder gestochen worden. Ja wirklich. Selbst die Palästinenser im Ausland, man kann einfach nicht mit Worten bei ihnen was bewirken. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber das sind leider sehr sehr wenige.
Ich verabscheue Gewalt, aber sind wir ehrlich, was wirkt noch? Gewalt erzeugt nun mal Gegengewalt, es ist eine nie endende Spirale.
Und es ist klar das Israel seine Bürger schützen muß, denn die Palästinenser sind zu feige (Sorry das ich so offen bin) das Land selber anzugreifen. Nein Sie greifen immer nur Zivilisten an. Es macht mich wütend wenn ich in den deutschen Medien sehe und höre das sich Israel als Opfer sieht. Israel ist das Opfer.
Ich möchte nicht auf der Antisemitismus schiene fahren, aber sind wir mal ehrlich, wäre Israel immer der böse wenn es nicht die Heimat der Juden wäre?? Nein!
Ich sage immer: “Der Jude war schon immer der Arsch der Menschen, und Israel als jüdischer Staat ist das Arschloch der Welt!”
Sorry für meine Offenheit!
deine Hosen und Unterhosen kannst du gerne behalten…
Niemand, der bei Sinnen ist, käme auf die Idee, dich anzuflehen, um eine aufbewahren zu dürfen…
Aristobulus und Dico, ich finde nicht, daß persönliche Sticheleien das Diskussionsniveau besonders heben. Könnt Ihr nicht mal ohne diese ewigen Spitzen auskommen?
CArina:
Das war sicher ein sehr prägendes ERlebnis, von dem man sich ein Leben lang kaum erholen kann. Das verstehe ich.
Ich hingegen bin mit 20 ein paar Palästinensern im Zug begegnet, und als ich ein Siddur hervornahm um T’filat haderech zu sagen, fragten sie mich, ob ich jüdisch sei, ob sie das Siddur sehen dürften und sahen es sich voll Ehrfurcht an. Mir kam in der Situation auch das Zittern, aber es ist nichts passiert: Ehrfurcht und Respekt, ein interessantes Gespräch.
Was ist nun die Ausnahme, was die Regel? Ich nehme an, jeder urteilt nach dem, was er selber erlebt.
…mit Deutschen Jugendlichen habe ich da ganz anderes erlebt. Die haben mich auf einem Bahnhof böse angegriffen, als ich 15/16 war. Vielleicht rührt daher mein Misstrauen gegenüber Deutschen?
Noch ein Verweis zu “internationalen Garantien” – es gab ja im Zuge der Aufteilung des osmanischen Vielvölkerstaates nicht nur die Zusagen für eine “jüdische Heimstatt”, es gab auch ähnliche Gebiete für Kurden, Armenier, Chaldäer und Griechen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_S%C3%A8vres_%28Osmanisches_Reich%29
Aber irgendwie hat das die “internationale Gemeinschaft” mit dem Schutz dieser Gebiete nicht so ernst genommen, die entsprechenden Masenmorde führten zu keinem Aufschrei … auch nach dem UN-Beschluss zur Gründung eines jüdischen Staates gab es keinerlei internationale Unterstützung für die von den Arabern angegriffenen Juden. Hätten sie sich nicht selbst verteidigt… damals wie heute, es wäre selbsmörderisch, wenn Israel die Verantwortung für seine Sicherheit aus der Hand geben würde.
Dico, das ist sehr interessant. Der Rav Furman sagt, daß er sich mit religiösen Führern der Palästinenser gut verständigen kann.
http://en.wikipedia.org/wiki/Menachem_Froman
The agreement was endorsed by Hamas government but has yet to receive any official response from the Israeli government.[2]
das war lt. Fußnote 2008 – sehr vielversprechend und wer ist schuld? Natürlich Israelis …
Ich hoffe, da wird Menachem Froman Unrecht getan …
@Aristobulus wir hatten das thema 2. weltkrieg doch schon mehrmals hier. ich glaube nicht, dass ich mich vor jeder meiner aussage für jegliche möglichen schlüsse anderer absichern sollte. wer mir die worte umdrehen möchte, dem wird dies so oder so gelingen.
@jakobo 127 das undof mandat ist immerhin auch schon fast 40 jahre alt, vielleicht ist man da auch einfach irgendwann so. ich weiß es nicht. ich finde die beurteilung einer derartigen truppe anhand einer zeitschrift nicht besonders zielführend.
laut der entsprechenden resolution haben die soldaten dort auch nur eine beobachtende funktion, weshalb ich das nicht eingreifen nun sogar verstehe. aber so groß wie die begeisterung hier für die uno-einsätze sind, wird es wohl auch keine nachfrage israels geben, eventuell mehr als nur eine beobachtende funktion zu übernehmen.
an/in der undof sind übrigens nicht nur die österreicher beteiligt.
@silke-119: das sollte ich vorher wirklich öfters tun. manchmal drehen sich die gedanken aber so sehr und zack… ist es abgeschickt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,767757,00.html
Dank diesem Artikel könnte man wieder einen neuen Aufreg-Post eröffnen…
@Silke -102
“und somit iss es natürlich Israel’s Verantwortung und nicht die der Weltgemeinschaft mit ihrem UNRWA-Unsinn und Missmanagement.”
WO habe ich das behauptet? Deine Unterstellungen sind einfach nur sinnfrei.
Würde jemand eine Handvoll Erdnüsse über Deine Tastatur streuen und einen Schimpansen davor plazieren, der sie wieder aufklaubt, so käme selbst dabei ein sinnvollerer Text raus als bei Deinem Geschreibsel, meine humorvolle Freundin der Ambiguität
Lila (136), Di sprichst mich da gemeinsam mit dem interessanten Dico an, und zwar mit “Ihr”. Unterlass das bitte, das passt mir nicht. Ich bin kein “Ihr”, Lila, bin nicht mitgemeint. Okay? Wenn ja, dann is’ gut.
Boxi (141), nein, wir hatten das Thema 2. Weltkrieg (und ob der Eingriff der USA also falsch war, indem Du gern behauptest, jeder Tote sei Unrecht) bislang nicht, denn Du weichst jedesmal aus.
Wie ist es denn nun damit? Ich will Dir nicht auf den Zahn fühlen oder Deine Worte umdrehen. Mich entnervt nur seit den frühen Achtzigern die für mich fundamentalistisch und reinwaschend klingende Überstülpung, dass Kriege nicht sein dürften – denn wo wäre ICH eigentlich, Boxi, Falls die USA nicht eingegfiffen und hundertausende deutsche Aggressoren umgebracht hätten? Ich hätte nicht geboren werden können. Bin ich folglich ein Missgriff der verboten interventionistischen Kriegsgeschichte und hätte nicht sein dürfen?
- Es ist nicht polemisch oder persönlich gemeint, Boxi. Denk drüber nach und dann antworte mir was.
Es ist ja schön, Dico, daß es Dich kaltläßt, wenn in deutschen Medien der jüdische Staat immer und immer wieder in die Rolle des Bösewichts gedrängt wird, wenn Lügen arabischer Medien kritiklos übernommen werden (und deren Sprachregelungen ebenso) und wenn Korrekturen nie nachgeliefert werden. Falls sich zB rausstellen wird, daß die von syrischen Medien gemeldeten und von westlichen Medien nachgeplapperten 23 Toten am Naksa-Tag gar nicht stimmen, meinst du, davon wird der deutsche Zeitungsleser was erfahren? Vielleicht ja, vielleicht auch nicht. Ändern wird es sowieso nicht.
Du hast leicht spotten über Leute wie mich, die sich sehr wohl darüber ärgern. Ich weiß nicht, ob Du in Deutschland lebst, also das gefahrlose Alltagsleben dort genießen kannst, während Du indirekt vom wehrhaften Image des Judenstaats profitierst. Ich werde, trotz gar nicht weniger linker, europäischer Juden, die über mich spotten, weiter meine Aufreg-Posts schreiben, in der Hoffnung, daß einmal im halben Jahr das einen Leser stutzig macht, dem vorher nie aufgefallen ist, wie automatisch deutsche Journalisten gegen Israel Position beziehen (rühmliche Ausnahmen kenne und anerkenne ich).
Nein, ich finde nicht, daß sich Journalisten auf Israels Seite positionieren sollten. eine faire, ehrliche Berichterstattung mit Augenmaß und Kenntnis der Materie würde mir reichen. Aber Pallywood ins Deutsche übersetzt und mit automatischer moralischer Wertung gewürzt – das ist ein bißchen dünne.
Was den entsprechenden Artikel angeht – ein typisches Beispiel für maßlose Überbewertung eines no-news-items, nur weil HAMAS oder ISRAEL oder NAHOST darin vorkommen – dann muß es ja weltbewegend sein! Wer in einem Fernsehquiz mehr als drei Unterzeichner dieses Briefs identifizieren könnte, der wäre vermutlich Trivia-King des Jahres.
Vom Inhalt her habe ich nichts gegen den Brief einzuwenden. Bittesehr, versucht von mir aus gern, die Hamas dazu zu bewegen, ihre Positionen Israel gegenüber aufzugeben. Es gab ja auch mal ein Tabu, mit Arafat zu sprechen.
Es wäre nicht für uns peinlich, es wäre peinlich für die Hamas, wenn es zu solchen photo opportunities käme wie Abu Mazen-Livni. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Hamas sich dazu durchringt, tatsächlich mit Israel in Verhandlungen einzutreten. Wenn diese Politiker i.R. sich der Illusion hingeben, daß es Israel ist, das sich verweigert, nun, so kann eine Einbeziehung der Hamas ihnen vielleicht die Augen öffnen.
Der Aufruf richtet sich in erster Linie an die EU. Warum nicht noch einmal überprüfen, ob der Boykott etwas gebracht hat?
Will die Hamas in einen Friedensprozeß mit Israel einbezogen werden? Hat die Hamas konstruktive Ideen? Hat sie etwas anzubieten? Wenn ja – warum sollten wir dann nicht mit ihnen reden?
Ich persönlich glaube, daß die Hamas ihre Existenzgrundlage verliert, wenn sie Israel als gleichberechtigten, gleichwertigen Partner behandelt. aber das ist das Problem der Hamas, nicht meines.
Aristobulus, Dein Beitrag 108 war okay, Dein Beitrag 109 war unsachlich. Was soll man auf sowas antworten? Zu viele Deiner Beiträge sind einfach Diskussionskiller, obwohl Du schon was zu sagen hast. Da zuckt der Leser nur die Achseln und geht weiter. Das passiert uns allen manchmal, aber Du machst es bewußt und für meinen Geschmack zu oft.
Nun hast Du es persönlich und deutlich, wie verlangt.
(Und was war das mit der Hose???? damit löst du automatisch sinnfreie Beiträge wie den von Dico aus… wollt Ihr Euch jetzt bis übermorgen über Eure Beinkleider austauschen oder wie?
das verdient ein IHR! Sorry, noch ein edit: die Hose stammte von Jakobo, wurde aber erst von Dir polemisch eingesetzt… )
Lila – 148
ich bin irgendwie erstaunt, daß Du bei aristobulus keinen Respekt für wen immer durchspürst …
Das entspricht so gar nicht dem Bild, das ich mir hier und anderswo von aristobulus gemacht habe.
Eine Frage von chacune à sa goût? Du bei mibu und ich bei anderen?
Keinen Respekt für wen immer? Das habe ich doch gar nicht gesagt. Er hat Ludwig und Boxi vernünftig geantwortet. Ich weiß auch, daß Dico ihn provoziert hat. Aber ich finde so einen Schlagabtausch überflüssig. Der Strang ist so schon lang und unübersichtlich genug. Da muß das ich-und-deine-Hose-Thema doch nicht vertieft werden, oder?
Doch, manchmal muss es, Lila. Und Hosen können schon was aussagen, etwa wie Thomas Bernhard sich über Hosen in Rorschachers Hosenladen echauffiert (“diese schütteren Stellen!, tschechoslowakische Ausschussware!, und all diese SCHÜTTEREN STELLEN!”), da muss man einfach zu Zeiten mal Hosen erwähnen (dem Jakobo sei Dank), schon aus Respekt.
Wenn Du darauf bestehst… bitte sehr…
Mein Kommentar 143 war eigentlich gar nicht zynisch gemeint. Dieser Faden ist mittlerweile ziemlich lang, deshalb habe ich diesen Spiegel-Artikel als Thema für einen neuen Post vorgeschlagen. Ich nehme an, dass ich nicht ganz falsch liege, wenn ich annehme, dass er hier eher negativ als positiv kommentiert würde.
Ich glaube, Lila, du hast hier schon wiederholt ausgedrückt, dass du nicht auf Blogs gehen würdest, die mit deiner Meinung überhaupt nicht übereinstimmen, um dort zu streiten. Insofern verstehe ich nicht, warum du mit Spiegel Online haargenau das machst.
Was das Spannungsfeld jüdisch sein / Berichterstattung über Israel in den lokalen Medien betrifft: Ich hatte da einen System-Overflow von besonders eifrigen “Medien-Überwachern” um mich herum. Die wurden mit der Zeit so penetrant, dass es mich wirklich gestört hat.
Vor allem war ich der Meinung, dass sie sich nicht immer über die richtigen Sachen aufgeregt haben und auch nur ein sehr vages Verständnis von Pressefreiheit hatten.
Gegendarstellungen schreiben, richtig stellen, Informationen hinzufügen: das finde ich alles OK. Wenn man dann aber versucht, Journalisten auszuhebeln, die nicht so berichten, wie man gerne möchte, bin ich nicht mehr einverstanden.
“Ich weiß nicht, ob Du in Deutschland lebst, also das gefahrlose Alltagsleben dort genießen kannst, während Du indirekt vom wehrhaften Image des Judenstaats profitierst.”
Ich habe den Eindruck, dass in den letzten 15 Jahren das “wehrhafte Image des Judenstaates” für mich als Jude in der Diaspora eher negative als positive Auswirkungen gehabt hat..
Es ist nämlich das Hauptthema von Auseinandersetzungen, in die man nolens volens reingezogen wird, und irgendwie gilt dann automatisch die Sippenhaftung: “Was IHR Juden da in Israel macht …”
“Ich werde, trotz gar nicht weniger linker, europäischer Juden, die über mich spotten, weiter meine Aufreg-Posts schreiben, in der Hoffnung, daß einmal im halben Jahr das einen Leser stutzig macht, dem vorher nie aufgefallen ist, wie automatisch deutsche Journalisten gegen Israel Position beziehen”
Auch hier gilt: Informationen ergänzen, etc: das ist alles OK. Was ich eher weniger zielführend finde, ist das hier auf dem Blog immer wieder Leute angepfeffert werden. Mit Essig fängt man keine Fliegen. Wenn du Leute zu deiner Sichtweise bekehren möchtest, dann solltest du Ihnen hier mehr Respekt entgegenbringen, und auch darauf achten, dass deine Kommentatoren es tun.
Immer wieder habe ich den Eindruck, dass es eben nicht um sachliche Informationen geht, sondern um einen Wettbewerb “wer ist der beste Deutsche” oder so…
Dazu zweierlei.
Blogs sind per definitionem persönliche, subjektive Texte. Ich lebe prima damit, daß es jede Menge Blogs gibt, die anders denken als ich. Eine ganze Anzahl von ihnen habe ich auch auf der Blogroll verlinkt. Mit keinem von ihnen stimme ich 100% überein – weltanschaulich hab ich vermutlich mit Bert die größte Schnittmenge (Dutchblog Israel), aber das such ich ja bei Blogs gar nicht. Ich lese Blogs, um mich anregen zu lassen. Wenn ich zustimme, hinterlasse ich einen Kommentar oder schreibe was dazu (müüüüßt ihr lesen!!!!), wenn nicht, sage ich nichts.
Es ist einfach nicht mein Stil, mich mit jemandem, der nach gründlicher Erwägung zu anderen Schlüssen gekommen ist als ich, um die Wahrheit zu raufen. Ich verstehe schon, daß andere das anders sehen, und bin froh und dankbar dafür. Wie leer wäre es hier sonst!
Bei Medien, die von vielen vielen Menschen konsumiert werden und die riesigen Einfluß haben, ist das aber ganz was anderes. Wenn Juliane Mittelstaedt einen Blog hätte und darin ihre Weisheiten zum Besten gäbe, würde ich sie vermutlich nie erwähnen. Ich würde sagen, na gut, du spielst auf der Wiese, ich auf der anderen, und fertig.
Aber ihre Texte und die ihrer Kollegen formen in Tausenden von Köpfen ein bestimmtes Bild von israel, von Juden, auch von Arabern, vom Nahen Osten. Manchmal sind es kleine Ungenauigkeiten, die sich festsetzen. Manchmal große Enten wie Mohamad al Dura, die nie richtiggestellt werden.
Dagegen, so finde ich zu meiner Verblüffung, finde ich mich kämpfenderweise wieder.
Zu meiner ehrlichen Verblüffung. Früher habe ich das alles nciht wahrgenommen. Ich habe angefangen zu bloggen, weil eine Kollegin von mir gemeint hat, das wäre doch was für mich. Und ich hatte keinen Plan, worüber ich eigentlich schreiben will. Ich habe einfach über meinen Alltag gebloggt.
Aber die Reaktionen, die von einem Teil der Leser kamen, haben mich verblüfft. Ich wurde so richtig fies angegangen, wie Du das vermutlich kennst, nach dem Motto, Israel, so so, dann wissen wir ja, was für eine Du bist.
Und es kamen die seltsamsten Löcher in der Allgemeinbildung zutage. So daß ich angefangen habe, die Quellen der Fehlinformationen zu suchen. Und oh Wunder ich stieß auf die Agenturmeldungen, gern Reuter, die wiederum (in den letzten Jahren vermehrt) Al Jazeera sehr eng übernehmen. Und ich stieß auf den großen Vervielfältiger, SPon, und viele andere Journalisten.
Wie gesagt, ehrenvolle Ausnahmen. Gisela Dachs kennt Israel, Jörg Lau ist fair, Ulrich Sahm ist mehr als kompetent, Gil Yaron schreibt gute Artikel – es gibt natürlich noch mehr. aber allzu oft spürt man beim Schreiben den Zorn, den Ärger, die Abneigung. Susanne Knaul, Kühntopp, Ulrike Putz – sie finden Israelis arrogant und brutal, sie verstehen die israelische Mentalität nicht, sie sehen Israel in der ewigen Bringschuld, und sie präsentieren ihre Berichte so. Ein Michael Dingenskirchen in der ZEIT, thomas Schmitz aus der Süddeutschen – die kannte ich alle nicht, bevor ich anfing zu bloggen.
aber ich hatte ein paar absolute Aha-Erlebnisse im Laufe der Jahre. Und da konnte ich nicht still bleiben.
Nach wie vor ist mein Blog persönlich.
Es tut mir aber auch persönlich weh, wenn ich eine stereotype antiisraelische Berichterstattung sehe wie im Fall der Flotilla oder auch am Naqba-Tag, ohne Nachfragen, ohne Nachdenken (was hätten wir denn getan? stimmen die Angaben wirklcih so? warten wir doch mal, was die Israelis sagen) – das tut weh. Alle Nachrichten aus israel werden in dieselbe Form gegossen. Armee, besatzung, Brutalität, Vergeltung, erwähltes Volk, halsstarrig, uneinsichtig, menschenverachtend etc.
Niemand hat je bestritten, daß israelische Politiker und Armeemenschen genauso Fehler machen wie alle anderen. Wie die deutschen zB. Gerade haben sich die deutschen Behörden und Medien mit ihrem Gegurke international blamiert – das ist ja wohl eine traurige Tatsache (und gewiß nicht die Hauptsache an der Geschichte der Epidemie). Auch deutsche, französische und amerikanische Soldaten machen Fehler. Auch anderswo greifen Uniformierte zu schnell zum Gewehr, versagen ihnen die Nerven.
Niemand streitet ab, daß in Israel, angesichts der vielen herausforderungen, auch viele Pannen passieren. Aber ich sehe mit eigenen Augen immer wieder das ehrliche und heiße Bemühen, daß sie eben nciht passieren. Und diese Seite der Geschcihte wird nie erzählt.
Es reicht, wenn in der ZEIT einfache Alltagsbilder aus Israel veröffentlicht werden, und schon geht die ganze Lawine in den Kommentaren los: Landraub, Kolonialismus, Rassismus, Besatzung, Mord und Totschlag. Es ist fast unmöglich, Israel als ganz normales Land zu sehen, wenn man jahrelang deutsche Medien genossen hat.
Das ist meine bittere Erkenntnis. Mein kleiner Blog übernimmt sich komplett, wenn er die Großen der Medienlandschaft wirklcih überwachen wollte. Das will ich gar nicht. Ich will nur von meinem Leben erzählen. Es ist ja nicht mal sehr interessant, ich kämpfe an allen Fronten mit Alltagsproblemen, Krankheit, Email-Flut, einem überarbeiteten Mann und gestreßten Söhnen, Töchtern in der Pubertät und viel zu heißem Wetter.
Es ist wirklcih ermüdend, aber ich finde auch viel Schönes, und fast alles Schöne hängt damit zusammen, daß es eben Israel ist, mit diesen unglaublich vielfältigen Kulturen, die hier zusammenstoßen, und den sehr offenen Menschen, und der rauhen Sprache, zwischen deren unbehauenen, uralten Blöcken Blumen blühen und leere Coladosen stecken und Zettel an den Himmel, und dem ganzen Leben hier, dem Tempo, der Lautstärke und der Stille.
Wer meint, hier ist ein Blog wie Elder of Ziyon oder Israel Matzav oder viele andere, deren Lebenszweck der Tjost und Buhurt mit dem Medien ist, der liegt vollkommen falsch. Ohne die ewigen Vorurteile und immergleichen Vorwürfe an Israel (Israel hätte, sollte, müßte, könnte…) wäre ich nie auf diesen Turnierplatz geklettert.
Ich bin der konfliktscheuste Mensch der Wellt und kaum imstande, mich gegen die teilweise übel bösartigen Angriffe zu wehren, denen ich mich immer wieder ausgesetzt sehe – sowohl von links als auch von rechts.
Das habe ich auch deutlich genug in meiner Ich-Seite gesagt. Das ist ein persönlicher Blog, kein politischer.
Aber manche Lügen kann ich eben nicht stehen lassen. Immerhin weiß ich jetzt, woher der Driß kommt, den ich mir bei meinen Deutschlandbesuchen anhören muß…..
PS: Woher Du das mit dem “Wettbewerb, wer der beste Deutsche ist”, hast – keine Ahnung. Ich bin, wer und was ich bin, und so wie mich Deutsche anpinkeln, weil ich mich mit Israel identifiziere, so pinkeln mich auch Juden immer wieder an, weil ich keine Jüdin bin.
Ich glaube, ich bin leergebloggt.
“Ich glaube, ich bin leergebloggt.”
Nein, Lila, da bist du nicht und du musst dich, denke ich, auch nicht immer belehren lassen. Das ist dein Blog und das der ist gut.
Ja, guck mal, wie frech die Leute sind, was man sich alles für einen Mist anhören muß! Hier ein Beispiel von dieser Seite, Ludwig:
Ich will Dir Bibi persönlich nicht vorwerfen, aber….
Ja Kibinnimat, Ludwig, soll ich jetzt dankbar sein, daß Du mir Bibi nicht persönlcih vorwirfst? Ich meine, wie bescheuert kann jemand sein (jetzt geh ich selbst ad hominem – aber wirklich, so einen Halbsatz kann ich nur bescheuert nennen).
Manche Leute schreiben einen Mist daher, der den Verstand beleidigt (ganz abgesehen davon, daß ich 1. kein Wahlrecht habe und 2. nicht Bibi wählen würde). Natürlich wirft er mir,, per “aber”, Bibi persönlich vor, und die vielen, vielen Kommentatoren seiner Art tun genau dasselbe.
Statt sich mal zu erinnern, was für eine Wahl das war. Was alles währends Olmerts Regierunszeit hier los war. Daß Bibi trotz dieser Traumata weniger Stimmen gekriegt hat als Livni, und ohne das gescheiterte Koalitionsgeschacher mit Shas Livni heute PM wäre. Und daß Bibi wesentlich mehr Flexibilität bewiesen hat als die Palästinenser. Und daß kein Deutscher auch nur einen blassen Schimmer davon hat, wie es sein kann, daß jemand denken muß wie ein “Falke”. Bestimmt jubelt er Margot Käßmanns Rede begeistert zu.
Nun, Ludwig, ich will dir Käßmann nicht vorwerfen, aaaaaber….
@Aristobulus – 132
Aus meiner Sicht ist die zeitlich richtige Abfolge idealerweise: Krieg, Friedensvertrag, kein Krieg, Aussöhnung, Frieden. Der Konfliktzyklus rund um Israel war in den letzten Jahrzenten: mehr oder weniger kalter Krieg, Friedensprozess, Eskalation, Terror, Krieg, Friedhofsruhe und zurück zum kalten Krieg.
Dafür gibt es viele Gründe. Hauptursache ist m. E., dass die IDF zwar jeden Gegner besiegen kann, diese aber immer wieder auftauchen und es nicht viel braucht, um einen neuen Krieg anzufangen. Schwört die Hamas dem Terror ab, dann machen es eben die Salafisten …
Modell für meine Idee ist Bosnien. Wichtig dabei ist, dass dort internationale Truppen unter NATO-Führung stehten und den Frieden ggf. auch “erzwingen” dürfen, anstatt in Deckung zu gehen und einen Bericht zu schreiben, wie es dem Mandat der Blauhelme entspricht. Paralell gibt es in Bosnien einen internationalen “Hohen Repräsentanten”, der über den bosnischen Regierungen steht und diese auch absetzten kann, wenn sie gegen das Friedensabkommen arbeiten.
Natürlich gibt es viele Unterschiede zwischen Bosnien und Palästina, ich habe selbstverständlich keine Patentlösung, finde aber gerade die Kombination militärischer und ziviler Macht als Modell interessant. Letztlich würde das auf eine internationale Besatzung hinauslaufen, durch die sich etwas entwickeln könnte, was vielleicht den israelisch/palästinensischen Konfliktzyklus durchbricht, weil es eben nicht alle paar Jahre zu Kriegen zwischen Israel und verschiedene Palästinensergruppen kommt. Mit denen muss sich dann jemand anderes rumschlagen.
Eine solcher multilateraler Einsatz hat den zusätzliche Vorteil, dass so ganz andere politische Lösungen möglich sind, weil mehr Staaten mit im Boot sitzen. Beispiel Gaza-Flottille: Israel kann die Seeblockade militärisch durchsetzen, aber mit enormen diplomatischen Kosten. Das würde mit einer internationalen Truppe (ich spreche nicht von einigen Polizisten) wahrscheinlich anders laufen, weil sich der diplomatische Schaden anders verteilt und die beteiligten Staaten ganz andere Möglichkeiten haben eine “Flotille” zu verhindern.
Natürlich kann Israel sich allein und uneingeschränkt selbst verteidigen, unilateral abziehen und einmarschieren, die IDF ist wahrscheinlich die beste Wehrpflichtigenarmee der Welt, aber alle ihre militärischen Siege bringen nur kurzfristig mehr Sicherheit, offenbar aber langfristig keinen Frieden und wenig politischen Nutzen.
@franksamuel 107, @Paul 120 – “Cisjordanien ist jüdisch”
Wenn ich das richtig verstehe, steht dahinter das Projekt Groß-Israel vom Jordan bis zum Meer. Friedliche Palästinenser können in Israel bleiben, zum Wählen gehen sie aber über den Jordan. Das ist sicher die Wunschlösung aus zionistischer Sicht.
Aber ich frag mal ironisch durch welche Verkettung von Wundern dies durchsetzbar sein sollte:
1. Die Mullahs im Iran werden gestürzt, das Atomprogramm ist beendet und das neue Persien verbündet sich mit Israel gegen die Sunniten.
2. Durch den arabischen Frühling mutieren die betroffenen Staaten zu eigentlich nur an sich selbst interessierten Demokratien und treten entschieden gegen den Terrorismus ein.
3. Die geheimen Terrorpläne von Hamas, Fatah, Hisbollah usw. tauchen alle bei Wikileaks auf. Die Europäer und der Rest der Welt wenden sich entrüstet von den Palästinensern ab.
4. Die Amerikaner wählen nur noch stramm evangelikal-republikanische Präsidenten und das amerikanische Jahrhundert geht nie zu Ende.
5. Den Scheichs geht das Öl aus, sie haben dann alle nur noch so viel Einfluss wie der Jemen, sind aber friedlicher.
6. Die PLO ist pleite, isoliert, erfolglos und total frustriert, stürzt die Haschemiten und schließt eine strategische Allianz mit der israelischen Rechten.
Naja, wenn all das zum richtigen Zeitpunkt eintritt, könnte es klappen …
Natürlich ist das bekloppt Lila. Stell dir mal vor, mir oder jemand anderen will man Merkel nicht persönlich vorwerfen. Was ist das, würde ich mich fragen, denn niemand käme wirklich auf diese Idee. Ich weiß nicht woran das liegt, aber wahrscheinlich gehen diese Leute immer davon aus, dass Israelis ein monopolitisches “Völkchen” sind. Ich kanns dir nicht erklären.
Na, die Merkel hab ich ja noch zusätzlich zu Bibi an der Backe. Wo die sich doch nu garnicht verstehen…
“Woher Du das mit dem „Wettbewerb, wer der beste Deutsche ist“, hast – keine Ahnung. ”
Vielleicht ist es auch ein Wettbewerb, wer der undeutschste Deutsche ist.
Mir fällt aber auf, dass es auf diesem Blog Mode zu sein scheint, dass Deutsche anderen Deutschen vorwerfen, dass sie so schrecklich Deutsch sind, in einer Art, die ich wiederum als typisch Deutsch empfinde.
Letztes Beispiel war hier Silke (115), aber auch von Dir konnte man schon “Ihr Deutsche…” lesen. Deshalb hatte ich den Verdacht, dass hier ein Wettbewerb herrscht, zwischen “guten Deutschen” und “bösen Deutschen”, wobei jeder versucht, sich selber in die Kategorie “guter Deutscher” und den Gegner in die Kategorie “böser Deutscher” einzuteilen, mit dem Ziel, selber für den “gutesten” Deutschen gehalten zu werden.
Hab ich schon gewonnen, bin die besteste Deutsche, fertig.
…und ich finde nach wie vor, dass man “Aufklärung” möglichst sachlich und freundlich machen soll, wenn einem denn tatsächlich daran liegt.
Sobald du jemandem kommst mit “auf welche Baumschule bist DU denn gegangen…” ist es unwahrscheinlich, dass er sich von deinen Informationen überzeugen lassen wird.
Aber du hast recht: es ist ein persönlicher Blog, also kannst du darauf tun und lassen, was du willst.
Nur kann es durchaus sein, dass jemand der hier angepfeffert wird das nächste mal mich anpfeffert, wie arrogant etc etc. die Israelis (und ihre Fans) denn seien … wobei er wahrscheinlich nicht einmal einen Unterschied zwischen Israelis und Israel-Fans machen wird…
Ich verstehe es, dass man sich über unrealistische Erwartungen oder falsche Vorstellungen oder Vorurteile ärgert, aber ich glaube nicht, dass sich das durch Abkanzeln aus der Welt schaffen lässt.
OK. Besteste ist besser als guteste, das muss ich dir zähneknirschend zugestehen.
Ich bin so sachlich und freundlich, wie ich kann. Sachlicher und freundlicher geht es nicht. Da stoße ich an die Grenzen meiner Persönlichkeit.
“Natürlich ist das bekloppt Lila. Stell dir mal vor, mir oder jemand anderen will man Merkel nicht persönlich vorwerfen.” (159)
Also mir hat man sogar schon die Deutschen Philosophen vorgeworfen, dabei
1) bin ich kein Deutscher
2) habe ich die Duetschen Philosophen nie gelesen
3) habe ich nie Ambitionen gehabt, deutsche Philosophen zu lesen
4) würde ich von denen auch kein Wort verstehen, wenn ich versuchen würde, sie zu lesen
Das ist halt so: je weiter weg, desto gröber wird geschaut & geurteilt & in dieselbe Kategorie gesteckt.
Das ist ja das Erfrischende am Europäischen Parlament, dass da immer die lokale Opposition der eigenen Regierung vor den Karren fährt (letztes Beispiel: Ungarn)
Lila – 156, Yael – 159
Stimmt. Der “Bibi-Vorwurf” richtete (113) sich an “Dich Israeli” pauschal und völlig unzulässig aggregiert aus dem oft verständnislosen Querlesen von vielen verschiedenen Kommentaren. Er war also persönlich geschrieben, aber nicht persönlich gemeint.
Käßmanns Utopien funktionieren gut, Sonntags in der Kirche und noch besser auf einem Kirchentag, wo alles so schön kuschelig ist. Außerhalb davon sind sie Antithese zum richtigen Leben, Utopien aus einer Parallelwelt, kein politisches Programm. Wenn ihr wollt auch pazifistischer Fundamentalismus.
Ich bin hier, weil ich “Eure” von Falken bevölkerte Parallelwelt verstehen will. Das geht glaube ich nur im Dialog. Ansonsten bliebe es bei “Die spinnen, die Gutmenschen” vs. “Die spinnen, die Israelis” stehen.
Ist sie denn von Falken bevölkert? Wie lange hast Du hier gelebt, um dir so ein Urteil erlauben zu können? Ich bin zwar erst 23 Jahre hier, aber von Falken bevölkert finde ich das Land immer noch nicht. Im Gegenteil bewundere ich, daß ein Volk, daß NIE die Erfahrung gesicherter Existenz hatte und über dessen Haupt das Damoklessschwert jahrzehntelang, ja jahrhundertelang baumelt, so zivil ist, so bereit, Risiken einzugehen für Frieden.
Biete den Israelis heute abend eine solide, sichere, zuverlässige Friedenslösung an, und morgen früh reden alle darüber, wie man sie am besten umsetzt.
Worauf stützt sich Deine Einschätzung? Vielleicht erläuterst Du auch mal, was Du unter Falken verstehst? Nur zur Verständigung.
Nicht alles, was Du als Falke identifizierst, ist tatsächlich ein Falke. Außerdem gibt´s mehr als nur Falken und Tauben am Himmel. Es gibt Spatzen, Paradiesvögel, Möven, Geier und Schwäne. Wer vor lauter Geflügel nur noch Falken sieht, der muß vielleicht den Feldstecher genauer einstellen?
Na ja, auf diesem Blog hier sind neben Paradiesvögeln, Möwen und Papageien auch einige Kommentatoren, die sich als Falken aufführen.
z.B. der Spruch “die Palästinenser wollen, dass die Westbank “judenrein” wird” (wobei “judenrein” auch in englischen Blogs auf Deutsch zitiert wird) ist ein typischer Falken-Spruch, der versucht, von einem wichtigen Faktor abzulenken: Die Besiedelung der Westbank durch israelische Zivilisten widersprach internationalem Recht und wurde von der UNO verurteilt.
Obigen Spruch konnte man hier wiederholt lesen.
Auch der starke Applaus für Netanjahus aussagen, dass Israel sich NICHT in die Grenzen von 1967 zurückziehen wird und KEINE palästinensischen Flüchtlinge aufnehmen wird scheint mir eher dem Falken-Lager zuzuschlagen.
Dann gab es hier auch noch extremistischere Aussagen, wem man alles den Kopf abschlagen sollte oder so, aber die wollen wir mal nicht ernst nehmen.
Ich denke schon, dass man auf diesem Blog einen ganz guten Überblick über FAlken-Gedankengut bekommt.
Vertiefende Infos kann man ja dann in englischer Sprache holen, bei “a soldier’s mother” “elder of Zion” “my right word”, “shiloh musing” “a mother in Israel” “Treppenwitz” “Shimshonit” und wie sie alle heissen.
@aristobulus-146 hm, meinte mit “wir hatten das”, dass ich es hier auf dem blog schon mehrfach diskutiert habe. vielleicht hatten sie recht, dass ich es ihnen explizit nicht gesagt habe.
damit die diskussion aber klar ist: ich halte den einsatz der allierten, den kampf gegen das 3. reich für richtig und für notwendig. vereinzelt mag es ereignisse/taten gegeben haben, die so vielleicht nicht hätten sein müssen. derartiges lässt sich aber oft nur im nachhinein beurteilen, weshalb ich trotzdem sagen kann, dass ich froh darüber bin, was die allierten getan haben.
da ich nur existiere, weil die vertriebenen großelteern so zueinandergefunden haben, haben sie ganz recht. ohne den 2. weltkrieg wäre ich nicht hier.
meine grundlegende skeptische haltung zu kriegen/militäreinsätzen allgemein ändert sich -im übrigen- dadurch aber nicht. wenn wir bei den militäreinsätzen nach dem 2. weltkrieg auf eine 50:50 quote kommen würden (wieviel hab etwas verbessert, wieviel eher verschlechtert), wäre ich schon sehr erstaunt.
@ludwig… ich kann deine gedanken zu einem ausweg mit der hilfe einer internationalen truppe nur zustimmen.
…und nicht zu vergessen aro1 (Ulrich Becker) auf Deutsch. Da tummeln sich die wahren Falken und Waffen-Narren, die auch verbal gerne zum Totschläger greifen.
Wenn es etwas typisch deutsches gibt, dann ist es Menschen immer schön in Schubladen zu verschließen. Dass ich das nicht mag und nicht mitmachen will, war der Grund, mich zurückzuziehen. Es schien wieder besser zu werden, aber da habe ich mich wohl wieder einmal getäuscht.
Ah, du meinst die Anglo-Blogger-Szene in Israel. Verwechsel die bloß nicht mit Israel. Und auch da bestehen Unterschiede. David Bogner zB würde ich nicht für einen Falken halten.
Euer Vertrauen in eine internationale Truppe würde ich gern teilen, aber Ihr meint das doch wohl nicht ernst? Wir sollen unser Leben in die Hände von Trööten legen wie die UNIFIL, unter deren schläfrigem Auge Nasrallah sich aufgerüstet hat UND damit strunzt? In die Hände von nutzlosen Idioten wie der UNDOF, die ihre grundlegenden Aufgaben nicht erfüllt? In die Hände der UNO, die bisher in jedem Konflikt, in den Israel verwickelt war, aktiv Israels Feinde unterstützt hat? Ehrlich?
So können nur Menschen reden, die noch nie wirklich in Gefahr waren. Da kann ich nur den Kopf drüber schütteln. Ihr scheint zu glauben, daß Israelis nur damit kokettieren, bedroht zu sein, daß das ein Spiel ist, so wie “wer fürchtet sich vorm Schwarzen Mann”, wo man in der nächsten Runde selbst der Schwarze Mann ist.
Lange genug waren Juden von der Gnade anderer abhängig, waren Schutzjuden, die sich darauf verlassen mußten, daß im Moment der Wahrheit ihnen jemand zu Hilfe käme. Die Geschichte zeigt, daß die Hilfe oft ausblieb, daß der Schutz versprochen, aber nicht gegeben wurde. Wäre ich nciht sicher, daß jetzt schon wieder Metaphern-Mißversteher sich erregt, würde ich sagen: in der jüdischen DNA sind einige Grundsätze eingeschnitzt. Einer davon heißt: wenn du ein Problem selbst lösen kannst, überlaß es nicht anderen.
Wirklich, woher Ihr Euer Vertrauen auf internationale Truppen nehmt, das verratet mir mal. Srebenica?
eine Zeitlang fuhren Öko-Freaks in Deutschland mit einem Aufkleber rum, sinnigerweise auf dem töffenden Auto: wir haben keine zweite Erde im Kofferraum. Zweifellos wahr. Ich würde aber auch sagen: wir haben keinen zweiten Staat Israel im Kofferraum.
Ich weiß, Ludwig und Dico werden gedacht haben, Bibi macht pathetische Fratzen, aber ich glaube, er meinte es ernst, als er sagte: fate won´t give a second chance to the Jewish people.
Warum sollte ausgerechnet das jüdische Volk sein Schicksal wieder in die Hände anderer legen?
Zu 173. Das haben wir schon oft diskutiert, es hat keinen großen Sinn darauf einzugehen, denn wie die internationalen Truppen versagen, sieht man gerade an den Grenzen zu Syrien und dem Libanon. Ich persönlich habe da nicht einen Funken Vetrauen und das nicht nur wegen der Geschichte, sondern der aktuellen Situation. Aber die Israelis entscheiden das Gott sei Dank (und das ist auch gut so) und nicht wir, die wir in einem friedlichen Umfeld leben und uns nie in Israels Situation völlig hineinversetzen werden können.
Ich wünsche dir einen schönes Wochenende und keinen Ärger.
Zu 158
Hallo Ludwig, kein Grund zur Aufregung.
In 106 habe ich eine Vision dargestellt: ‘Geld für Frieden’.
In 107 hat franksamuel mit seinem Traum geantwortet. So habe ich ihn jedenfalls verstanden.
Mein Kommentar dazu in 120 sollte zum Ausdruck bringen, dass ich seinen Traum für noch besser halte, als meine Vision.
Also Ludwig, wir haben geträumt.
Das ist kein Grund zur Aufregung und auch nicht zum Sarkassmus oder wie soll ich das nennen, was Du geschrieben hast?
Es wäre aber schön, wenn die Vision oder der Traum von allen akzeptiert zur Wirklichkeit werden würde.
Mein Hinweis auf die Einheit Deutschlands sollte verdeutlichen, dass manchmal die kühnsten Visionen oder Träume Wirklichkeit werden können.
Bezugnehmend auf diesen Hinweis, befinde ich mich im Augenblick, bezogen auf die Situation in Israel, im Jahr 1972.
Es ist also Geduld angesagt.
Bitte lass mich weiter träumen.
Lila – 168,
Sicherlich sollte ich meinen Feldstecher besser einstellen. Dann könnte ich die Paradiesvögel bestimmt besser finden. Was für Dich wie eine zionistische Taube aussieht, kommt mir evtl. schon wie ein Falke vor, wenn ich so durch mein deutsches, linksliberales Fernglas schaue.
Was sind für mich Falken? Eure Regierung gehört wohl dazu, mit leichten Einschränkungen die Jerusalem Post, sehr schön für meine Falkenvorurteile sind auch die Leser-Kommentare dort, sowie Teile der neokonservativen deutschen Blogs zu Israel.
Wenn ist mir daraus ein Gesamtbild stricke, wird Israel zum Land der Falken, wo alles in ein Schwarz-Weiß-Schema gepresst wird. Du bist entweder Freund oder Feind und entsprechend Gut oder Böse. Da gehen viele Nuancen unter.
Ein Beispiel: Zwischen den Zeilen von verschiedenen Meldungen ahne ich, dass sich die Hamas langsam in eine moderate Richtung bewegt. Ich habe letztlich keine Ahnung davon und will diese These auch nicht diskutieren, sondern die hypothetische Frage stellen:
Mal angenommen die Hamas würde sich in ihrer Hamas-Sprache in kleinen Schritten weg vom Terrorismus bewegen, könnte die israelische Öffentlichkeit diese geänderten Nuancen wahrnehmen?
Ich habe da Zweifel und glaube, dass einige Optionen Richtung Frieden durch dieses Schwarz-Weiß-Schema fallen, weil “Euch Falken” der Blick dafür verloren gegangen ist.
Natürlich gibt es in Israel auch die ganze andere Vogelschaar, jenseits von Falken und Tauben, die sich bunter und lebendiger sicher an wenigen Orten der Welt findet, aber das ist eine andere Geschichte …
@lila israel soll doch wegen einer internationalen truppe die eigene grenz-absicherung nicht einstellen.
nein, hier geht es sicher nicht um ein spiel.
die undof hat nur beobachtende aufgaben, sie hätten also gar nicht eingreifen dürfen. ebenso die unifil.
sie haben selber gesagt, auch die israel. armee macht fehler, somit auch eine internationale truppe. natürlich gibt es gerade bei einem einsatz in/um israel genügend punkte, die genauer bedacht werden müssten. ein “die machen eh nur mist” ist mir zu einfach, vorallem nimmt man sich so auch die möglichkeit etwas zu verbessern.
es gibt doch genügend uno-blauhelm-missionen die erfolgreich sind / waren. ist es denn nicht zumindest ein punkt, den man überdenken sollte, anstatt ihn sofort abzublocken? erst recht wenn man “kein licht am horizont” sieht? denn das ist wieder etwas, was ich nicht verstehen kann. aber ja, vielleicht liegt es daran, dass ich nicht nur von feinden umgeben bin.
Ludwig (157)
“Aus meiner Sicht ist die zeitlich richtige Abfolge idealerweise:…”
Immerhin schreibst Du deutlich hin, dass es um Deine Sicht geht, nicht um eine objektiv darüberschwebende, und dass Du Dir Lösungen idealerweise denkst. Das ist Dein Atout – gleichzeitig ist es die Schwäche Deiner Ausblicke, Listen, Konzepte und Visionen. Die Strategie eines Unternehmens mag so funktionieren – dort und nur dort zunächst die Überlegung, wo es hinsoll, dann die Darlegung aller Möglichkeiten. Das ist zwar eine rationale Sichtweise – jedoch gleichzeitig speist sich grad die Deinige aus Theorie, ist zudem von Schlagworten nicht frei.
Ich nehme an, Du kennst Dich in PR aus, richtig? Dann gebe ich Dir den Rat, Dich besser in die israelische Situation par elle-même hineinzudenken. Das fällt Dir schwer!, es fällt Dir schon bei einem einzigen Gegenüber schwer, und erst Recht ‘das Israelische’ ist höchst komplex. Auf allerlei Papier steht schon viel zu viel.
“Modell für meine Idee ist Bosnien. Wichtig dabei ist, dass dort internationale Truppen unter NATO-Führung stehen…”
Ein Modell… Lila hat sich schon aussgiebig über die Sinnlosigkeit bisheriger Modelle mit UNO-Truppen geäußert. Da liegt sie völlig richtig: Schlechthin alles Diesbezügliche war eine einziger, enormer Fehlschlag, der die Gefahren nur vergrößert hat. Du hingegen meinst die NATO. Ich will das nicht rundweg abschmettern, habe jedoch größte Bedenken, dass jemand Anderer als die IDF richtig für die Sicherheit der Israelis zu sorgen in der Lage ist. Das Land ist nur so groß wie Hessen!, die Grenzen könntest Du von einem Turm einiger Höhe allesamt sehen (ich schreibe das häufig, denn es ist anschaulich), und selbst als “Groß-Israel”, wieder ein unglückseliges Schlagwort von der ganz anderen Seite, wäre das Mikro-Israel bloß so ‘groß’ wie Hessen plus Mini-Luxemburg. Gleich auf der Höhe über Jerusalem sind potentielle Bomber. Jedes Todesopfer von Israelis ist eine völlig unnötige Tragödie. Jaja, ‘auch’ tote Palästinenser oder Syrer usf. sind ein Gräuel (ich grüße den Gesslerhut, das muss man ja in dem Zusammenhang immer tun, also hier: Hi, Gesslerhut, ich hasse es, wenn irgend ein Araber Opfer der Verhältnisse werden muss).
Ferner war die NATO in Nahost noch nie involviert. Wer ist da kompetent? Haben die einen General, der Benni Ganz heißt? Sie haben nicht einmal einen Dan Chaluz.
“Letztlich würde das auf eine internationale Besatzung hinauslaufen, durch die sich etwas entwickeln könnte, was vielleicht den israelisch/palästinensischen Konfliktzyklus durchbricht…”
Im Modell vielleicht. Ich sehe nicht den Konnex zur Wirklichkeit.
“Beispiel Gaza-Flottille: Israel kann die Seeblockade militärisch durchsetzen, aber mit enormen diplomatischen Kosten. Das würde mit einer internationalen Truppe…”
Und Falls es danebenginge, landen Waffen & Geld umgehend bei der Hamas mitsamt deren Aufwertung & schalem Triumph, und das Bissele Ordnung wäre umgehend mal wieder ausgehebelt. Übrigens wurde die Seeblockade von Gaza durch die UNO angeordnet!, was freilich als Tatsache kaum je erwähnt wird. Israel ist in der Lage, sie durchzusetzen. Wer sonst kann das?
“Natürlich kann Israel sich allein und uneingeschränkt selbst verteidigen, unilateral abziehen und einmarschieren… aber alle ihre militärischen Siege bringen nur kurzfristig mehr Sicherheit, offenbar aber langfristig keinen Frieden und wenig politischen Nutzen.”
Lass mal Deine Schlagworte wie unilateral bleiben, zumal etwas wie ‘Bilateral’ bislang niemals stattfinden durfte. Der politische Nutzen stellt sich ein, indem Israel weiter in Sicherheit existiert. Frieden in dem Zusammenhang halte ich nur für einen Modellbegriff (empfehle hier ein um’s andere Mal die Lektüre von Jaacov Lozowick, der just diese Spannung zwischen Begriffen, Ansprüchen und der Wirklichkeit seit Jahren profund und immer neu analysiert).
In Deinem 158:
“… 3. Die geheimen Terrorpläne von Hamas, Fatah, Hisbollah usw. tauchen alle bei Wikileaks auf. Die Europäer und der Rest der Welt wenden sich entrüstet von den Palästinensern ab.”
Diese Terrorpläne sind NICHT geheim!, sie waren es noch nie seit 1948 durch die Zeiten, denn sie waren & sind immer schamlos offenliegend für jeden, der etwa Herrn Abbas’ Aussagen liest, alte, neue und ganz neue. Auf die längst überfällige Entrüstung & Abwendung wartet man, man wartet und man wartet. Sie kommt définément nicht. Contentez-vous à vivre avec ça, monsieur.
Silke schrieb gestern, dass es Manchen hierzulande sehr schwerfällt, ja dass es ihnen merkwürdig unmöglich ist, unauflösbare Widersprüche auszuhalten und mit ihnen zu leben. Es liegt wohl an der deutschen Vergangenheit. Die hast auch Du intus, ob Du das nun möchtest oder nicht.
“Ich bin hier, weil ich „Eure“ von Falken bevölkerte Parallelwelt verstehen will.”
Erstens ist das keine Parallelwelt. Zweitens war Kach ein Falke, DAS sind Falken, und er ist weg. Von Hetzmedien wie Arutz7 hält hier niemand das Geringste, und viertens sind die ohnehin marginal.
Fünftens: I’m just a duck.
Boxi – Du mauserst Dich, das finde ich gar nicht so übel.
Wollt’ ich mal so sagen.
“Lange genug waren Juden von der Gnade anderer abhängig,”
Ganz unter uns, liebe Lila: das sind sie immer noch. Sei es in der Diaspora, wo wir weiterhin als Minderheit leben und vom Wohlwollen der Mehrheitsbevölkerung abhängig sind (siehe Schächtverbot, Verbot der Brit Mila, Verbot Läden am Sonntag zu öffnen, etc.), sei es in Israel, das ohne Waffenlieferungen und wohlwollende Unterstützung in internationalen Organen auch nicht sehr weit käme.
Netanjahu hat ja in seiner Rede ganz deutlich gesagt: America, don’t be afraid, Israel is behind you.
Könnte aber auch sein, dass er da die Grössen- und Machtverhältnisse ein ganz klein wenig sagen wir verzerrt wahrgenommen hat. (So aus der Nabelperspektive erscheint man natürlich immer grösser).
Und ehrlich gesagt hat die jüdische Geschichte uns vor allem Eines gelehrt: man muss flexibel bleiben, und wenn man uns wo nicht will, müssen wir halt weiterziehen. Bis jetzt hat es eigentlich immer Länder oder Herrscher gegeben, die unser Wissen und Können aufgenommen haben, wenn andere gerade Lust hatten, uns zu vertreiben. In den letzten 2000 Jahren sind wir mit Waffen und Kampf nicht sehr weit gekommen, aber vielleicht ist ja genau jetzt der Zeitpunkt, wo sich das ändert…
…aber vielleicht haben ja auch die Amerikaner recht: erst mit Waffengewalt besiedeln und dezimieren, und wenn die lokale Bevölkerung nur noch eine verschwindende Minderheit ist, kann man ihnen ja Reservate und Wahlrechte und von mir aus sogar noch Sozialhilfe geben…
“Ah, du meinst die Anglo-Blogger-Szene in Israel. ”
Nein, ich meine die RECHTE anglo-Blogger-Szene in Israel. Nicht alle Israelischen Anglo-Blogs sind rechts.
“in der jüdischen DNA sind einige Grundsätze eingeschnitzt. Einer davon heißt: wenn du ein Problem selbst lösen kannst, überlaß es nicht anderen. ”
Ja, aber das “selbst lösen” sieht anders aus, als du es dir vorstellst, oder als es dir dargestellt wurde.
Das selbst lösen fängt schon einmal damit an, dass man “das Problem” nicht auftauchen lässt, z..B. indem diskret ist und den Kopf unten behält. Das steht schon im Raschi-Kommentar zu dem Passuk, wo Joseph seine Brüder dem Pharao vorstellt: “Miut Achiv” er hat ihm “die Wenigen seiner Bründer” vorgestellt: Sagt Raschi: die schwächeren, denn wenn er die stärkeren vorgestellt hätte, hätte Paroh sie für den Militärdienst haben wollen. Profil Namuch. So werden viele Probleme weiträumig umgangen.
@169. dico
“z.B. der Spruch „die Palästinenser wollen, dass die Westbank „judenrein“ wird“ (wobei „judenrein“ auch in englischen Blogs auf Deutsch zitiert wird) ist ein typischer Falken-Spruch, der versucht, von einem wichtigen Faktor abzulenken: Die Besiedelung der Westbank durch israelische Zivilisten widersprach internationalem Recht und wurde von der UNO verurteilt.”
Oha, und die ethnischen Säuberungen Seitens “der” Araber sind vööllig im Einklang mit internationalem Recht und dürfen deshalb auf gar keinen Fall thematisiert werden!? Übrigens, erklär mir bitte mal, warum es durch internationales Recht verboten sein soll, daß in Samaria & Judäa Juden leben?
“Auch der starke Applaus für Netanjahus aussagen, dass Israel sich NICHT in die Grenzen von 1967 zurückziehen wird und KEINE palästinensischen Flüchtlinge aufnehmen wird scheint mir eher dem Falken-Lager zuzuschlagen.”
Nun, mir scheint es eher, als würde sich Bibi damit auf dem Boden “dieser” bewußten UN-Resolution bewegen, du weißt schon, Rückzug aus “den Gebieten” (nicht “Rückzug aus allen Gebieten”) und vor allem diese Sache mit dem “in Sicherheit leben”
Aber schon klar, nur Falken sind so bellizistisch, sich nich einfach so umbringen lassen zu wollen…
Dico (161)
„Woher Du das mit dem „Wettbewerb, wer der beste Deutsche ist“, hast – keine Ahnung.“
Nicht zu vergessen, dass grad Du gestern gegen Dir irgend Deutsch Erscheinende unangenehm polemisierend eins draufgesetzt hast. Tu’s nicht.
Geschenkt. Vielleicht bist Du kein Troll, ich hielt Dich für einen. Du könntest daran arbeiten.
@175. ludwig
“Ein Beispiel: Zwischen den Zeilen von verschiedenen Meldungen ahne ich, dass sich die Hamas langsam in eine moderate Richtung bewegt. Ich habe letztlich keine Ahnung davon und will diese These auch nicht diskutieren, sondern die hypothetische Frage stellen: ”
Nun Ludwig, mich würde es schon beruhigen, wenn der ” moderate” Flügel von Fatah/&PLO sich bei “den” Palästinensern durchsetzen könnte …
Leute, chawerim, ich konnte nicht alles lesen.
Möglicherweise also platze ich einfach rein, Tembel!
Und balagan! Nicht schlimm, hoffentlich.
Ich las etwas von „der ist Jude der nicht“;
vielleicht komme ich später nochmal zum „Thema Unterseeboot“.
Vielleicht, bli neder.
Aber für jetzt wollte ich Euch nur eine kleine, musikalische Freude bereiten.
Wer ist Jude? Mordechai benDavid?
(ojwawoj, als nah am Wasser habe ich mich wohl schon gezeigt?)
רַחֵם רַחֵם נָּא הַשֵּׁם אֱלֹקֵינוּ
Rachem – Gott erbarme, erbarme dich Herr, unser Gott
רַחֵם עַל־יִשְרָאֵל עַמֶּךָ
Rachem – Dein Volk Israel
רַחֵם וְעַל־יְרוּשָׁלַיִם עִירֶךָ
Rachem – Deine Stadt Jerusalem
וְעַל־צִיּוֹן מִשְׁכַּן כְּבוֹדֶךָ
Und Sion – Stätte Deines Ruhms
וְעַל־מַלְכוּת בֵּית דָּוִד מְשִׁיחֶךָ
Das Reich des Hauses David, dem Gesalbten
וְעַל־הַבַּיִת הַגָּדוֹל וְהַקָּדוֹשׁ׃
Das große und geheiligte Haus
(Lila? Meine Übersetzung paßt?)
(Silke, ich antworte Dir noch. Hatte es nicht mehr geschafft.)
(Paul: Danke, Du teilst auch gut aus, finde ich!)
Schabbat schalom ale.hem.
176. So, die Hamas bewegt sich in eine moderate Richtung. Dafür hätte ich gern ein paar handfestere Anzeichen als ein “Bauchgefühl”…
182. Das ist doch witzig. Du sagst, Israel besteht aus Falken. Ich frage, worauf gründest Du diese Analyse? Du sagst, auf die Lektüre von Blogs A, B und C (die ich nicht alle kenne). Ich sage, so, auf Anglo-Blogs? Und Du: nein, auf RECHTE Anglo-Blogs.
Soll ich Dir mal was verraten? Mit einer solchen Analyse würdest Du in jedem Grundseminar zum wissenschaftlichen Arbeiten durchfallen. Ob Du nun ganz Israel analysieren willst oder nur die Blogszene – wenn Du von vornherein nur RECHTE beobachtest, wirst Du auch nur FALKEN finden!
Ich habe schon oft genug dargetan, warum diese ganzen dummerhaften, oberflächlichen Einteilungen mich langweilen und mir vollkommen redundant vorkommen.
Wie Israel nach der Staatsgründung profil namuch hätte bewahren können, ist mir schleierhaft. Was meinst Du, wo hat Israel die fatalen Fehler begangen? Hätte es gar nicht erst auf der Staatsgründung bestehen sollen?
Ich habe eine persönlcihe Freundschaft aus Studienzeiten abgebrochen, weil der Betreffende mir in einem Brief nach Israel mal einen “historischen Stoßseufzer” gestanden hat: wie viel einfacher wäre es doch auf der Welt, wenn Israel nie gegründet worden wäre! Ja, nicht wahr?
Yosef vor Par´o war Sklave – er ist nie ausgelöst worden. Irgendwann muß auch mal Schluß sein mit der Sklavenmentalität. Im postkolonialen Zeitalter sind aus den Trümmern der Kolonialreiche viele neue Staaten geschmiedet worden für die Völker der Gegend hier – warum nicht auch für die Juden? Warum be-stoßseufzt niemand die Schaffung des Staats Jordanien, oder Libyen?
Get over it. Das Land ist klein, die Juden sind historisch mit ihm verbunden, weit mehr als viele andere Völker mit ihren Nationalstaaten. Es ist weiß Gott nicht fürchterlich eng geworden im Nahen Osten durch die Erschaffung eines Staats Israel, der seine Minderheiten als gleichberechtigte Bürger behandelt und auf Frieden und Ausgleich bedacht ist.
Und das war Israel von Anfang an.
Daß man von den deutschen Fleischtöpfen aus leicht über Sicherheitsbedenken lächeln kann, beeinflußt uns hier weniger. Ich habe doch schon sooo oft vom Begleiter des Präsidenten Köhler erzählt, wie der mir erklärt hat, daß der Präsident und er selbstverständlich gegen die “Mauer” sind. Klar, in Berlin kann es ihnen egal sein, wie nah Jenin an Afula liegt, aber für die Bewohner von Afula, die allzu oft die Explosionen hören mußten und allzu oft zur Unkenntlichkeit verbrannte Angehörige idenfizieren mußten, sieht das vielleicht tip-tipa anders aus?
Kein Verständnis, keine Empathie. Wo Verständnis und Empathie hingehen – wenn schon, dann zu den edlen Wilden, den Palästinensern, von denen man wenig weiß und die einen auch nicht richtig interessieren.
Wo bleibt nämlich der Aufschrei, wenn Fatach und Hamas sich gegenseitig massakrieren? Nirgends. Ein toter Palästinenser, der nicht durch eine israelische Kugel ums Leben kam, geht den Leuten am Sitzfleisch vorbei.
Das behaupte ich nur? Nein, das habe ich in Echtzeit verfolgt.
Also, wo hätte Israel sich demütig und sklavenhaft ducken sollen? Wo hätte Israel noch weiter Entgegenkommen zeigen sollen? Noch mehr Gebiete ohne Gegenseite räumen? Noch mehr Raketen ohne Gegenwehr in Empfang nehmen? Noch mehr Angebote machen? Noch mehr Flugblätter abwerfen, Zivilisten warnen, gute Absichten beschwören, guten Willen?
Heute war hier eine Reportage über die palästinensischen Super-Reichen, von denen einer sich eine villa Rotonda hat bauen lassen, die Bauprojekte vorantreiben, die den Staat Palästina wirklich aufbauen wollen. Nicht mit Deklarationen und Floskeln, sondern mit Schaffung von Arbeitsplätzen und Aufbau. Sie sagen, für sie ist der Zionismus ein vorbild und sie anerkennen auch die Rolle, die Israel im wirtschaftlichen Aufschwung spielt.
Auch wenn ihre Rhetorik Bruchstellen zwischen Ist und Soll aufweist, das sind pragmatische Leute, mit denen man reden kann. Aber sie sind Bauunternehmer, keine Politiker. Die Politiker der Palästinenser sind, wenn es hart auf hart geht, Ideologen, ihrer Ideologie verpflichtet, nicht der Realität.
Wo hätte Israel mit ihnen zu anderen, besseren Ergebnissen kommen können?
Ach Gott, ich habe das alles schon so oft hingeschrieben. Alle sind so sicher, daß Israel nur X oder Y hätte tun sollen. Wann, wo und wie? und mit wem? Ich sehe Versäumnisse und Pannen, aber im Großen und Ganzen ist Israel der Situation, nicht als legitim angesehen zu werden, ausgeliefert.
Mit sehr, sehr wenig Handlungsspielraum.
“@jakobo 127 das undof mandat ist immerhin auch schon fast 40 jahre alt, vielleicht ist man da auch einfach irgendwann so. ich weiß es nicht. ich finde die beurteilung einer derartigen truppe anhand einer zeitschrift nicht besonders zielführend.”
Boxi… solche zeitschriften sind eine art aushaengeschild. vielleicht hast du recht und man wird einfach so. aber das muss mich nicht interessieren.
die frage bleibt wo waren die als die grenze in gefahr war? und neben bei was macht die andere truppe zum beispiel im suedlibanon? hisbolah ist mttlerweile wieder besser bewaffnet als sie vor dem letzten krieg war.
J
“Sorry, noch ein edit: die Hose stammte von Jakobo, wurde aber erst von Dir polemisch eingesetzt… )”
Das mit der Hose beruht auf einer wahren begebenheit (auf einer von vielen)
J
Oh, und was mich angeht: nennt mich meinetwegen einen Falken, obwohl ich selten etwas Lächerlicheres gehört habe, aber Differenzieren ist nicht jedermanns Sache, und Ihr kennt mich nicht. Aber in die Grenzen von 67 zurück? Excuse me. Das ist Selbstmord.
Wenn es reicht, sich dem Selbstmord zu widersetzen, um als Falke deklariert und damit zu den ganz, ganz Bösen ins Kröpfchen zu kommen, na gut, so sei´s. Gleichzeitig beziehe ich dann von anderen Prügel, weil ich für die Räumung von Siedlungen bin und MItzna für einen guten Mann halte und Latma für gequirlten Unfug auf Kindergarten-Niveau halte.
Woher kommt dieses Bedürfnis, sofort für alles ein Etikett zu haben? Es fällt mir bei Studenten immer unangenehm auf. Ich zeige ein Bild, und sofort kommt der Schlachtruf: was für´ne Strömung is das denn? Statt hinzugucken, möchten sie ins Heft schreiben: Expressionismus. Und damit hat sich die Sache dann, nicht wahr? Eine meiner Hauptaufgaben sehe ich darin, sie zu lehren, hinzusehen und zu erkennen, was das Bild zu dem macht, was es ist, unabhängig von Etiketten. “Ja was war Matisse denn nun, Fauvist oder wie?” Er war Matisse, liebe Kinder, reicht das nicht?
Boxi:
„@jakobo 127 das undof mandat ist immerhin auch schon fast 40 jahre alt, vielleicht ist man da auch einfach irgendwann so. ich weiß es nicht. ich finde die beurteilung einer derartigen truppe anhand einer zeitschrift nicht besonders zielführend.“
Und wenn ein ganzes Land anhand einer Zeitschrift beurteilt wird, wie zielführend ist das?
Ich möchte nicht wissen, wie viele der Leute, die sich im Laufe der Jahre extrem vollmundig bei mir im Blog geäußert haben, nie in Israel waren, nichts über israel wissen, nie ein israelisches Buch gelesen oder einen Film gesehen haben – sondern ihre Urteile auf Kommentare im WDR und Artikel in der Süddeutschen (geht das überhaupt??? ja, dank Internet geht es wohl
) stützen.
Wer zB, der sein Wissen über die Nakba nur aus Zeitungsartikeln bezieht, weiß überhaupt, daß da ein Krieg war? Was mich ja am 15. Mai so geärgert hat, daß der Krieg aus allen Formulierungen verschwunden war, dabei war er der springende Punkt. Einfach weg. Kausalkette: Israelische Staatsgründung – Naqba. Kriegsausbruch und -Verlauf einfach wegretuschiert und hoppla, haben wir ein aggressives Israel, das ethnisch säubert, statt der wirklich verzwickten und vielfältigen Gründe für die Flucht der Araber aus Israel.
Das ist nur ein Beispiel für die Leichtfertigkeit, mit der sich manches Urteil bildet.
Ein weiteres hier: heute im SPon (ja, ich mach es mir einfach
die haben Israel einfach täglich auf dem Kieker):
.
So faßt der SPon also heute noch die Mavi-Marmara-Geschichte zusammen. Immer noch das Märchen von der Hilfsflotte, immer noch die Ente von der gewaltsamen Aktion der israelischen Soldaten. Keine Erwähung, daß die IHH keineswegs eine rein karitative Einrichtung ist, keine Erwähnung der Angebote Israels, die Hilfsgüter per Landweg nach Gaza zu bringen, keine Erwähnugn der Warnungen, die die Marine vorher gab, keine Erwähnung der neu ans Licht gekommenen Bilder von IHH-lern mit Schußwaffen, keine Erwähnung der Tatsache, daß die israelicshen Soldaten massive bedroht wurden, bis sie schossen.
Nein, die Pallywood-Version wird übernommen, und die fliegt mir dann auch ins Gesicht, wenn ich mit Deutschen darüber spreche. Das haben sie im SPon gelernt, das muß stimmen…. daß gar keine Hilfsgüter an Bord der Mavi M. waren, kümmert keinen.
Ein Trauerspiel.
Und Ihr meint, ich soll den Mund halten, weil mein Meckern Euch nervt?
ich habe keine ahnung von falken in israel (grundsätzlich find ich falken ja sehr schöne vögel)… letztes kam so eine 20min-folge auf deutschlandradio über die “rechten” in israel.
“Das rechte Israel – Eine politische Bestandsaufnahme”
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1477650/
zumanhören als auch zum durchlesen. ich mag das nicht beurteilen, denn dazu bin ich wohl doch zu weit entfernt. es würde aber dicos-ansicht eher bestätigen.
@jakobo – 189 anscheinend haben sie die sache beobachtet. denn das ist ihre aufgabe. sie sind nicht dazu da die grenze zu sichern (sind ja nichtmal wirklich bewaffnet), zumindest so wie ich die missionen verstanden habe.
ich zitiere aus der wikipedia bezüglich beobachungsmissionen: ” Das Ziel jeder Beobachtungsmission ist es, eine Lage festzustellen und Tatbestände zu sammeln.”
ob tatbestände gesammelt uwrden und entsprechend weitergeleiten wurden, wird sich wohl erst die nächsten tage zeigen.
ich kenne solche zeitschriften aus dem forschungsbereich und da geht es auch eher darum um nach außen zu zeigen, dass irgendwas gemacht wird, das geld nicht zurückgefahren wird, … von sowas hängen manchmal millionen ab. das was dort drin steht, hat aber selten etwas damit zu tun, was täglich gemacht wird. also bestimmt wird bei sowas auch viel falsch gemacht und bürokratie und uno gehen ja auch hand in hand. trotzdem würde ich derartige missionen nicht general verurteilen (wollen).
Verenkotte?
Da kannst Du auch einen Metzger Kritiken von vegetarischen Restaurants schreiben lassen, oder einen Vegetarier Schlachthäuser beurteilen lassen.
Ich weiß ohne zu lesen, welche Schlagworte vorkommen. Soll ich den Selbsttest machen? Siedlungen, nationalreligiöse Fanatiker, um den Leib geschlungene Uzis…
@ Boxi:
gut dann lass uns abwarten was weiter passiert. du kannst ja was in den blog verlinken wen du was weist. ich weis nicth in wie weit du das mit wissenschaftlichen gremien vergleichen kannst, keine ahnung.
von verurteilen kann keine rede sein aber ich traue denen nicht sehr viel zu und ich glaube auch nicht das sie so unvoreingenommen sind, wie sie es sein sollten. die uno ist ja auch alles andere als unvoreingenommen. du darfst nicth vergessen an der grenze zum libanon wird shcon ueber einen zeitraum aufgeruestet, das ist nichts überraschendes mehr was unvorrbereitet kommt. und wenn ich mir andere kommissionen anschaue..
ich kann dazu nicht viel sagen, weil ich weder den typen kenne, noch in israel lebe um sowas beurteilen zu müssen. aber manches(z.b. die enttäuschung nach oslo) spiegelt auch deine meinung wieder, weshalb wohl nicht nur blödsinn dabei ist. vermutlich gibt es ein teil der an all dem wahr ist (die gewählten o-töne würden das bestätigen), wie groß dieser aber ist liegt außerhalb meiner erkentnisse, die auch mit lesen nicht erlernbar sind.
vielleicht bin ich deshalb erst recht daran interessiert, dass jemand zumindest die groben schnitzer mir aufzählt. wenn du lila keine zeit hast, vielleicht findet sich hier ja eine andere person.
beeindruckt haben mich diese beiden zitate:
1. von Jael Dajan (sie kennen sie bestimmt, für mich ist es ein name, vielleicht bin ich so also auch wieder voll ins fettnäpfchen) getreten
“Die Palästinenser werden einen Staat ausrufen, so wie wir es auch 1948 getan haben. Die palästinensischen Kinder werden im September am Radio sitzen und das hören, was ich im Alter von neun Jahren gehört habe: ‘Guatemala – ja. Frankreich – ja’, und sie werden die Auszählung hören. Und ich hoffe, dass ihre Auszählung so wie unsere Auszählung damals auch erfolgreich sein wird.”
2. vom “Friedensaktivist Avishai Margalit” (nein, ich hab noch nichtmal gegoogelt)
“Sehe ich in absehbarer Zukunft eine Regierung in Israel?! Die bereit ist, sagen wir 100.000 Siedler zu evakuieren – denn das ist es im Wesentlichen, was das Land an den Rand eines Bürgerkrieges führen würde. Nein, die sehe ich nicht. Ich sehe keinen Anführer und ich sehe keine bedeutende politische Kraft, die das tun wird.”
das boxi wünscht noch eine gute nacht.
Zu 193 Boxi
Habe mir den Bericht des Deutschlandfunks aufmerksam durchgelesen. Wenn ich es richtig verstanden habe, wird hier der Standpunkt der Rechten in Israel wiedergegeben. Daraus folgt, dass alle Fakten die den Standpunkt der Rechten unterstützen ausführlich dargestellt werden, die Gegenmeinung dagegen nicht.
Die Überschrift macht das schon deutlich.
Ich habe den Artikel gelesen, kenne die Meinung der Rechten in Israel und kann selber entscheiden, ob ich dem folgen kann oder nicht.
So weit, So gut!
Was mich auf die ‘Palme treibt’ ist folgendes:
Zitat aus dem Artikel:
“Benjamin Netanjahu, Sohn des 101-jährigen Historikers Benzion Netanjahu, bis zum Tod Wladimir Zeev Jabotinskys 1940 enger Mitarbeiter dieser ideologischen Führungsfigur im äußerst rechten, revisionistischen Lager, lobte am 25. Mai unmittelbar nach seiner Rückkehr aus Washington noch auf dem Flugfeld seine US-Visite mit den Worten:”
Was haben der Vater Netanjahu’s und die Aussagen für wen er gearbeitet hat und welche Gesinnuntg der hatte, mit den anschließend zitierten Worten zu tun?
Nichts, überhaupt nichts!
Es soll ein Eindruck über Netanjahu vermittelt werden, der mit der Wirklichkeit nicht’s zu tun hat.
Etwa, wer solchen Vater hat muss ein Rechter sein. Und was die Rechten für Unsinn von sich geben, haben wir in diesem Beitrag ausführlich dokumentiert.
Diese Art des Journalismus, die im ehrbaren Gewand daherkommt – es soll nur informiert werden – ist völlig unter der Gürtellinie.
Ist der ‘Wolf im Schafspelz’.
Das hätte ich vom Deutschlandfunk nicht erwartet.
dico, 183: Diskret sein und den Kopf unten behalten, gewiß doch. Zeit, dass man wieder damit anfängt, nicht? Hat ja so gut funktioniert immer, man weiß gar nicht, weshalb man davon abkam.
Zu 173
Hallo Lila, noch schnell vor dem Schlafengehen.
Du schreibst:
“Wäre ich nciht sicher, daß jetzt schon wieder Metaphern-Mißversteher sich erregt, würde ich sagen: in der jüdischen DNA sind einige Grundsätze eingeschnitzt. Einer davon heißt: wenn du ein Problem selbst lösen kannst, überlaß es nicht anderen.”
Grundsatz des von Oswald von Nell-Breuning entwickelten Supsidiaritätsprinzips ist, dass immer die unterste Ebene ein Problem lösen soll, so sie es kann.
Dieses, ursprünglich für die Wirtschaft entwickelte Prinzip, gilt, allgemein anerkannt, auch für andere Bereiche, insbesondere auch für die Politik.
Deshalb entspricht das Handeln Israels diesem Prinzip und ist richtig.
Es ist um so besser, wenn es quasi zur allgemeinen Lebenseinstellung geworden ist.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/andruck/1470599/
Angriff auf ein wehrloses Ziel
Norman G. Finkelstein: “Israels Intervention in Gaza”. Edition Nautilus
Von Helge Buttkereit
“Wäre ich ein Bewohner Gazas, dann würde ich mich der Hamas anschließen!” So lautet das Resümee des streitbaren Politikwissenschaftlers Norman G. Finkelstein zur Gaza-Invasion Israels.
Man lese und staune …
Potato, tomato.
Hier hat sich nichts wirklich geändert, verändert schon gar nicht. Jeder schreibt seinen Trott herunter. (Ver)Ändert sich ja irgendwie nichts, wie praktisch.
Aber Verenkotte hat in letzter Zeit bzgl. der Golan-Grenzvorfälle recht wohlwollend und fast schon patriotisch-israelisch berichtet. Jedenfalls für seine Verhältnisse und wider Erwarten (vielleicht ging ihm die Düse). Also Lila (195.), hab’ Dich nicht so verenkotterisch. Hörst ja eh nicht hin.
SPIEGEL macht auch gute Sachen, Ihr Erbsenzähler mit ‘Israel-Glubschaugen’.
Der ganze Nahost-Konflikt nervt soundso. Und war nie der Grund, nicht mal ansatzweise, weshalb mich Israel interessiert und ich es so oft bereist hatte und es weiterhin tun werde. Mit Ignoranz hat das nichts zu tun, ich sag das gleich mal (bemüht Euch erst gar nicht).
Keine Ahnung, ob es falsche und richtige Freunde Israels gibt, aber falsche gibt es.
Und eigentlich ist Israel – dann schon anders. Wen’s wirklich interessiert.
Ich habe ja bei dem immer den Verdacht, der will beweisen, daß er der bessere Karl-Eduard von Schnitzler gewesen wäre und auch im Reichspropagandaministerium eine sehr gute Figur gemacht hätte … ein ärgerer “Zionismuskritiker” läßt sich wohl schwerlich finden.
Tja, Jack, ich lebe nun mal in einem Trott, und den schreib ich hin. Wenn Du ein aufregenderes Leben hast, genieß es – ich genieße meinen Trott und mein Leben, so wie es ist. Mir fällt allerdings schon auf, daß es wenig Kommentare zu Geschichten von Leo und den Kindern gibt, dagegen viele zu Nahost-Themen. Das such ich mir nicht aus, das sind Vorlieben meiner Kommentatoren.
Ich würde mich freuen, wenn Du, statt intensiv meinen armen kleinen Blog zu kritisieren (buuuh!!!), mal hinschreiben würdest, wie Du Israel erlebt hast. Ich versuche ja nach Kräften, was davon rüberzubringen. Aber natürlich erlebt jeder es anders.
“Grundsatz des von Oswald von Nell-Breuning entwickelten Supsidiaritätsprinzips ist, dass immer die unterste Ebene ein Problem lösen soll, so sie es kann.
Dieses, ursprünglich für die Wirtschaft entwickelte Prinzip, gilt, allgemein anerkannt, auch für andere Bereiche, insbesondere auch für die Politik.”
Subsidiaritätsprinzip … hat weder ‘was mit super noch mit Suppe zu tun, obwohl man’s schon manchmal glauben könnte.
Das Problem mit dem Subsidiaritätsprinzip liegt darin, dass häufig genug nicht klar ist, welches nun die Ebene ist, die ein Problem lösen soll. Das jüngste, ziemlich katastrophale Beispiel dafür lieferte die EHEC-Krise in unserem Land und die reichlich hilflose Reaktion verschiedener Länder- und Bundesbehörden.Der Durcheinander bei den Bildungsabschlüssen und Hochschulreformen könnte als weiteres Beispiel genannt werden.
Ein weiterer Nachteil besteht darin, dass Zuständigkeiten auf vielen Ebenen entstehen, weil tendenziell jede irgendwie mit reden soll, darf, muss, möchte … Ein Grund für bürokratische und juristische Wucherungen, die wir uns eigentlich kaum noch leisten aber noch viel weniger kontrollieren können (viele Volksvertreter sind entweder Beamte oder Angestellte des öffentlichen Dienstes oder Juristen, manchmal beides, und haben natürlicherweise kein Interesse, solche Wucherungen zu bremsen).
Ein letztes Problem sei genannt: gelegentlich hält sich eine Ebene zuständig, eine Lösung zu erreichen, die ein eigenes Interesse dabei verfolgt (s.o.). Insbesondere, wenn das Problem ein Konflikt zweier Parteien ist und eine Partei bzw. einer Partei nahestehende Seite sich befugt hält den Konflikt zu lösen, kann kaum ein vernünftiger Interessenausgleich erwartet werden.
Das Subsidiaritätsprinzip ist ein sinnvolles Prinzip, das aber wie viele Prinzipien nur eine begrenzte Nützlichkeit hat. Wenn man’s überstrapaziert kommt Murks heraus.
falls jemand an ein wenig Butter bei die Fische interessiert sein sollte:
http://tclehner.wordpress.com/2011/05/19/nakba-day-2011-–-israel-trapped-by-the-un/
I just find myself back in memories when I was a very young man in the late 80’s early 90’s doing my duty of honor in that region
bleibt die Frage, wer hat der erfahrenen und kompetenten UNDOF Truppe “geraten”, im Camp zu bleiben?
und hier ist auch noch sein follow-up post:
http://tclehner.wordpress.com/2011/05/23/israel’s-nightmare-–-forcefully-back-to-1967/
Eine ziemlich gute Beschreibung von Y’s und meinem Alptraum (meiner seit ich News-Junkie wurde in 2006)
PS: was das Israel-Kennen anlangt: ich hatte 5 oder 6 je einmonatige Griechenland-Aufenthalte im Nicht-Pauschalreisen-Stil hinter mir, bevor ich dort lebte. Fast nix von dem, was ich glaubte zu wissen, ließ sich aufrecht erhalten.
“Tja, Jack, ich lebe nun mal in einem Trott, und den schreib ich hin. Wenn Du ein aufregenderes Leben hast, genieß es – ich genieße meinen Trott und mein Leben, so wie es ist. Mir fällt allerdings schon auf, daß es wenig Kommentare zu Geschichten von Leo und den Kindern gibt, dagegen viele zu Nahost-Themen. Das such ich mir nicht aus, das sind Vorlieben meiner Kommentatoren.”
Pöh, wenn hier hunderte Posts an mehr oder weniger Schrott auflaufen, binnen Tagen, dann gehts doch gar nicht mehr um die Sache.
Ich hätt gern mehr von Kater Leo und den Kindern zu lesen. Wie gestern. Sehr schöne Sache, das. 
Jetzt macht ihr hier weiter.
Euer Marlin
“In addition Obama openly supports Hamas and Hezbollah, …” Das kann Herr Lehner bestimmt klar und eindeutig belegen
205
der Inscheniör als Verwaltungsfachmann
so sehen Alpträume aus alias von Inscheniören erstellte Organisationscharts
208
genauso gut und genauso klar, wie es die können, die das Gegenteil behaupten, aber Hauptsache man hat von Tom Lehner’s Bericht über seine Zeit bei der UN abgelenkt, gelle!
Obama ist nicht zu fassen und darüber beschweren sich mittlerweile seine begeistertsten und klügsten Wähler
http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2011/05/25/the-dreamer-goes-down-for-the-count/
“The Dreamer Goes Down For The Count”
Zu 205 Mibu,
villeicht habe ich jetzt was falsch verstanden oder mich nicht richtig ausgedrückt.
1. Reden ist nicht Handeln
2. Bei Ehec hat jede Ebene das gemacht was sie konnte. Die eine (Institute) hat untersucht und die andere (Ministerien ) hat verlautbart.
Wenn die Ebenen ihre Aufgaben schlecht erfüllt haben (und das war so, Mängel gab es in beiden Ebenen) dann hat das nichts mit dem Subsidiaritätsprinzip zu tun.
3. Das Prinzip geht von Ebenen aus, d.h. Flächen, die übereinander liegen.
Unterschiedliche Parteien sind zueinander keine Ebenen, sondern (um beim Bild zu bleiben) zwei unterschiedliche Häuser.
Aber das von mir in 200 behandelte Thema war ein Anderes.
Lila hat in 173 zum Ausdruck gebracht, dass es verschiedene Grundsätze gibt:
“Einer davon heißt: wenn du ein Problem selbst lösen kannst, überlaß es nicht anderen. ”
Aus dem Zusammenhang heraus habe ich das so verstanden, dass Israel (die Juden) ihr Problem selber lösen können und es deshalb nicht anderen überlassen sollen, es zu lösen.
In dieser Auffassung habe ich Lila mit dem Hinweis auf das Subsidiaritätsprinzip bestärkt.
Was ist daran falsch?
Was hat das mit Reden, Parteien und EHEC zu tun?
Tut mir leid mibu, aber ich bin so!
Das kann ich mir nicht verkneifen.
“Der Durcheinander bei den Bildungsabschlüssen und Hochschulreformen könnte als weiteres Beispiel genannt werden.”
Wer im Glashaus sitzt, sollte auch keine Suppe verschütten, sonst sieht er nichts mehr.
Nichts für Ungut, mibu.
Silke,
ich bitte Dich um wenigstens dieses Eine:
übertrage Deine Abneigung gegen mich nicht auf alle Ingenieure.
211
oh Paul, weißt du denn nicht, daß “Alles hat mit Allem zu tun”? ;o)
http://www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=%22alles+hat+mit+allem+zu+tun%22&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Silke, Deine 209 habe ich gerade erst gelesen.
Hätte ich mir doch meine 211 sparen können.
Es ist gemein von Dir. Wozu ich 24 Zeilen brauche, erledigst Du in 3 Zeilen.
Noch was. Vielen Dank für 206 1. Link (Lehner).
Hat mich eine halbe Stunde gekostet. Hat sich aber gelohnt.
Ich glaube ich muss doch noch englisch lernen. *seufz*
Silke,
hoffentlich haben wir auch in Zukunft solche Flaschen in Sachen Organisation wie den, den oder den hier …
213
Vermutlich die Mehrzahl meiner liebsten Kolleg-innen waren Inscheniöre
215
Paul, ich kann’s Dir nachfühlen, jedesmal wenn sich beim Elder of Ziyon Vandoren aus Moskau meldet, muß ich in den Link zumindest reingucken.
Englisch lernen mußt Du aber nicht, Elder of Ziyon hat in einem seiner Vorträge erklärt, daß er ne Weile Google Translate üben mußte, aber heute mit Arabisch ziemlich gut klarkommt. Zum Glück, denn nix gefällt mir besser, als der immer wieder auftauchende Doppelsprech.
Paul, der Grund für den Abschwiff des Inschenörs über Ehec et al. in Sachen Subsidiarität passierte, weil er sich an Deinem P statt eines Bs aufhing. Das brachte ihn zum Brummen. Nu
Silke (201), beim Nautilus wundert mich gar nichts mehr. Die Verlagsleiterin (die übrigens eben den Nachnamen jener besonders scharfen Meinungshuberin aus dem SPon trägt) wollte mir mal das Mikrophon entreißen, als ich bei einer Buchvorstellung geißelte, dass in deren Verlagskatalog die Aussage stand, “Zionisten sind Menschenfeinde” (freilich elegant in irgend’n Zitat verpackt, man weiß ja, wie sowas geht). Wie sie aufrauschte und sich gebärdete – aber ein Mikrophon hat einen Griff, und der lässt sich festhalten
Aristobulus 178, stellvertretend für andere – deutsche vs. israelische “unauflösbare Widersprüche” …
Danke für den Hinweis auf Jaacov Lozowick. Ich habe einiges von ihm gelesen, übrigens schon bevor ich anfing hier zu posten. Das war ein ungeheurer Gewinn, weil es mir einen Einstieg in “Eure” Sicht ermöglicht hat. Dies ist bei Lozowick für mich leichter als andernorts, weil er eine klare israelische Position vertritt, dabei aber Raum läßt für die palästinensische Perspektive.
Bestes Beispiel ist für mich sein Einstieg in diesen Vortrag in Hamburg (Timecode 00:12:40):
Es sagt einfach: “… das Fundament des Konfliktes ist, dass beide Seiten Recht haben …” und baut dann Schritt für Schritt seine Sicht auf. Ihr wisst viel besser als ich, wie wild man über die Ursachen streiten kann. Wichtig ist mir, dass Lozowick mich gewissermaßen “zuhause” abholt, bevor er sich auf den Weg ins israelische Lager macht.
“Eure Ambiguität” ist, so verstehe ich sie wenigstens, dass “Ihr” immer wieder erlebt habt, wie die Hoffnung auf “Frieden” in Stücke gerissen wurde, so dass es “Euch” jetzt darum geht den Konflikt “zu verwalten” (Lozowick), weil ihr kein Gegenüber für “Frieden” habt. Israel will dabei zwei Dinge unbedingt schützen, seine Sicherheit und die “Humanität” seiner Gesellschaft. Das schafft unauflösliche und existenzielle Widersprüche, die ich mir kaum vorstellen kann. Ich hoffe, dass trifft den – unzulässig verallgemeinerten – Kern “Eurer” israelischen Sichtweise.
Meine persönliche Sicht, ich bin gar nicht sicher ob es eine “deutsche” Sicht ist, guckt von einer imaginären Mittellinie “Kompromissfrieden” in beide Richtungen und wundert sich. Ganz gut zusammengefasst wird “meine” Position in diesem Kommentar bei der Jerusalem Post (http://www.jpost.com/Opinion/Columnists/Article.aspx?id=224322), der darlegt warum beide Seiten zur Zeit kein Interesse an Kompromissen haben.
Die “Ambiguität” hier ist eine ganz andere. Man steht im rhetorischen Kreuzfeuer des “Kriegs der Narratives”, dem man sich nur entziehen kann, wenn man realpolitisch an die Sache herangeht, also ethische und historische Bewertungen möglichst ausblendet, um sich auf Fragen von Macht und Möglichkeiten zu konzentrieren.
Damit gerate ich in eine zweite Widerspruchsfront, weil ich eigentlich für Realpolitik nicht leidenschaftslos genug bin. Mein “Herz” schwankt zwischen einer spontanen Sympathie für den “guten, wilden, palästinensischen David” einerseits und, wenn ich ein wenig mehr Selbstreflektion betreibe, der viel größeren Nähe zum “westlichen” Teil der israelischen Gesellschaft.
So, ich hoffe, mein Verständnis von “deutsche Gutmenschen” vs. “israelische Falken” ist damit ein wenig klarer.
Hast Du Lozowicks Buch gelesen? Es ist ausgezeichnet.
Ich habe gezögert, aber jetzt stelle ich die Frage doch, weil ich es immer schon einmal wissen wollte: womit hat der wilde, edle, gute palästinensische David Dein Herz erobert? Was haben die Palästinenser getan, um zu solchen unkritisch geliebten Davids zu werden?
Ich persönlich habe ausgezeichnete Beziehungen zu vielen arabischen Israelis und habe persönliche Sympathie für die, die ich kenne. Meine Kontakte in die Westbank sind zu lange her, um sich wirklich mitzählen zu lassen, aber auch da hatte ich nie Probleme, Menschen sympathisch zu finden. Ich fühle mich in arabischen Städten wohl und habe täglich ohne Probleme Kontakte zu Arabern. Besonders mit arabischen Christen habe ich oft spontan einen guten Draht.
Mein Blog legt wohl Zeugnis davon ab, daß ich am Koexistenz-Modell Galiläa hänge und mich freue, daß in meiner Umgebung Araber leben, die sich als Israelis sehen und keinen Sinn darin sehen, den Staat Israel auszuradieren, sondern statt dessen ihre demokratischen Rechte genießen und sich ansonsten in ihrem Leben ganz gut arrangiert haben. Und ja, ein paar davon gibt es noch.
Aber als politische Kraft finde ich die Palästineser nicht sympathisch, nicht konstruktiv und nicht David. Ich finde sie ideologisch, aggressiv, uneinsichtig und doppelzüngig. Nun haben auch wir in der Politik nicht gerade intellektuelle oder moralische Leuchttürme, da kommt wohl ein bestimmter Menschentyp häufiger vor als in anderen Branchen, und er liegt mir nicht.
Aber bei den Palästinensern sind die Medien ideologisch bis zur Gehirnwäsche, alle kulturellen Produkte OHNE AUSNAHME (ich warte noch darauf, daß mir jemand ein Gegenbeispiel bringt) beschäftigen sich nur und ausschließlich mit der Gegnerschaft zum yahood, mit der naqba und dem Widerstand, der politische Diskurs ist von Lügen und Verfälschungen durchzogen und ich sehe eigentlich nirgends einen Lichtblick.
Bei uns gibt es diese und jene, es gibt eine große politische Mitte, die pragmatisch ist und einen pragmatischen Frieden schließen würde (und im Moment aus pragmatischen Gründen dafür keine Möglichkeit sieht), es gibt einen Mitte-Links und einen Mitte-Rechts-Rand, es gibt links und rechts weiter ebenfalls überzeugte Gruppen, wenn auch kleiner als in der Mitte – insgesamt würde ich, wenn mir das Links-Rechts-Schema nicht zum Halse raushinge, eine ziemlich symmetrische Glockenkurve malen können.
Bei den Palästinensern gibt es niemanden, keinen Bewegung, Partei, keinen Politiker oder Journalisten oder Schriftsteller oder Philosophen oder Geschäftsmann, den ich entsprechenden israelischen Pendants gegenüberstellen könnte. Wo ist Peace Now, Meretz, Yossi Sarid, Gideon Levy, David Grossmann oder Stef Wertheimer bei den Palästinensern? Wo sind die palästinensischen Fürsprecher des Ausgleichs, des Kompromisses, wo sind die Demos für Israel? (Abu Toameh schreibt für israelische Zeitungen, außer ihm fällt mir kein “Abweichler” ein).
Und wenn Du sagst, na gut, daß in Israel Israelis für Palästina demonstrieren, das ist schon sehr altruistisch, verlang das nciht von anderen, dann frag ich Dich: wann hast Du das letzte Mal gesehen, daß Palästinenser auf einer Demo schreien: wir wollen Frieden mit Israel!?
Das fehlt alles. Aus allen Kanälen tönt immer nur dasselbe: hak al awda, itbach al yahood, und die Klagen: aber die naqba, aber die naqsa! Beruach, bedam, nefdik ya Falestin! Alles hat man ihnen angetan, nichts haben sie selbst getan. Alles fordern sie, nichts sind sie bereit zu bringen.
Das nervt selbst die israelische Linke, zu der wir ja nach wie vor gehören (Ludwig greift in diesem Moment zum Eisbeutel, um ihn angesichts dieser Ungeheuerlichkeiten auf die glühende Stirn zu drücken!). Ich zitiere noch einmal den klügsten Menschen, den ich kenne (und ich habe das glück, viele kluge Menschen zu kennen), meinen Mann. Der sagt immer: “die besten Freunde, die die Palästinenser je hatten, war die israelische Linke. Die einzigen Menschen, die wirklich bereit waren, mehr für die Palästinenser zu tun als nur schön zu reden, das waren die israelischen Linken”. Der Tag, an dem die Palästinenser uns verloren haben, war ein schwarzer Tag für sie, auch wenn sie es nicht wissen.
Und damit hat Y. vollkommen recht. Die Palästinenser und niemand sonst!, nicht Begin und nicht Bibi, sondern allein die Palästinenser, haben es fertiggebracht, das israelische “Lager” von Pazifisten, Friedensfreunden, Idealisten und yafey nefesh (schöne Seelen – das Pendant zu Gutmenschen) zu erschüttern, zu enttäuschen und letztendlich zu entfremden.
Mein Mann ist als junger Soldat aus dem Krieg im Libanon am Wochenende manchmal nach Hause nach Israel gekommen und ist mit seinen Freunden, alle in Uniform, zu Demos gegen den Krieg nach Tel Aviv gefahren. Er sah die Notwendigkeit einer Gegenwehr gegen den Terorr wohl ein, aber er wehrte sich gegen die Instrumentalisierung des Kriegs durch Politiker wie Sharon. Meine Schwiegermutter fuhr regelmäßig zu Demos der Frauen in Schwarz.
Ein ganzes Milieu, bildungsbürgerlich, Kibbuz, traditionelle Linke, Gewerkschaftler, war tendenziell bereit zu sehr großem Entgegenkommen den Palästinensern gegenüber und wesentlich kritischer der eigenen Regierung gegenüber als den Palästinensern, die den Unreife-Bonus hatten und auch vermutlich dasselbe Edle-Wilde-Image, dessen Zauber wir alle gern unterliegen (obwohl es mich ohne Ende ärgern würde, wäre ich Palästinenserin).
What could go wrong? Dafür mußt Du nicht Lozowick lesen, sondern Margaret Mitchell. Selbst Rhett Butlers obsessive Liebe für Scarlett erkaltet, nachdem er über Jahre hinweg nichts tun kann, um ihre Liebe zu erringen, und jede Annäherung im Streit endet. Rhett verschwindet eines Tages im Nebel. Hier aber endet die Analogie, denn Scarlett begreift auf einmal, was sie verloren hat. die Palästinenser dagegen haben es immer noch nicht begriffen.
Für sie ist der yahood eine gesichtslose Masse von Feinden (wie oft höre ich von arabischen Studenten das “ihr” und “wir”, auch wenn es absolut nicht paßt – so ist ihre Welt wohl, Ihr und Wir), und es ist ihnen egal, ob eine gutherzige Frau wie meine Schwiegermutter für sie demonstriert oder kopfschüttelnd über der Zeitung sitzt und sagt, “es hat keinen Sinn, zu meinen Lebzeiten gibt es keinen Frieden mehr”. Sie haben es mit der von mir schon so oft aufgezählten Eskalation der Gewalt geschafft, auch die Wähler der Avoda davon zu überzeugen, also bis in die Linke hinein, daß es keine Grundlage für Frieden gibt.
Der letzte Strohhalm war das nie beantwortete Angebot Olmerts. Olmert wollte wirklich Frieden machen, wenn ich dem Mann irgendwas glaube, dann das. Olmert ist von einem sog. Falken in jahrelangem Dialog mit seiner Frau und den Realitäten zu einem Mann des Kompromisses geworden und er wollte tatsächlich den Friedensprozeß neu anleiern. Sein Angebot, wie auch das von Ehud Barak, ist wirklich eine bessere Grundlage als Schlagworte wie 67 – diese elende, krumme und nicht zu Ende gedachte Waffenstillstandslinie.
Wo bitte, Ludwig, siehst du das Engagement der Palästinenser für den Frieden, wo die Zugeständnisse und echten Schritte, die sie gemacht haben? Israel hat Sinai aufgegeben (größer als der Staat Israel), den Südlibanon geräumt, den Gzastreifen geräumt und mit Jordanien Gebiete getauscht. Israel hat Checkpoints aufgelöst, Israel arbeitet mit den sicherheitskräften der PA zusammen, Israel behandelt palästinensische Patienten in israelischen Krankenhäusern und liefert Gaza Strom.
Eine Mehrheit der Israelis ist bereit, Siedlungen zu räumen, und wenn Verenkotte 10mal so tut, als wäre das ganze Land Itamar ben Gvir. Livni hatte mehr Stimmen als Bibi. Daß Israel überhaupt noch bereit ist, eine weitere Chance einzuräumen, ist mit nichts erklärbar als der tiefen, echten und instinktiven Humanität, die jeder sehen kann, der Israel nicht mit einer ideologischen Gehirnwäscher-Truppe bereist, sondern einfach mal Israelis trifft und kennenlernt.
Womit also haben die Palästinenser sich in Dein Herz geschmuggelt, Ludwig? ich gebe zu, ich bin total neugierig.
“Bei Ehec hat jede Ebene das gemacht was sie konnte. ”
Erst haben sie den mund gehalten und als das nicht mehr funktioniert hat haben sie den spanischen gurken die schuld zugeschoben. die spanier sind empört wegen den ausfaellen und seit dem klar ist das es ncith die gurken waren liest man in deutschland sehr wenig darueber waehrend spanien rechte vor der eu geltend macht. letztendlich wird man sich in deutschland wieder darueber aufregen, dass deutschland in der eu immer fuer alles zahlen und aufkommen muss….
J
218
aristobulus, das einzige, was mich im Zusammenhang mit jener Buchbesprechung tröstet, ist, daß der Sendeplatz von Andruck, aus der das Teil stammt, montags um 19:15 ist und somit aus allen möglichen Gründen vermutlich nur Gruftis wie mich erreicht. Übrigens, wenn man es hört, ist es vermutlich noch gräßlicher, der gute Helge geifert förmlich vor Begeisterung über Du-weißt-schon-was.
219
David war Jude –
wieviel jüdische Geschichte soll denn bitte noch geklaut werden?
Die anderen als David zu bezeichnen, bedeutet die Geographie zu ignorieren, aber das ist ja der Lieblingsfehler all der Möchtegern- und/oder Hobby-Politikberater
221
Jakobo, gestern habe ich mit einem Auge gesehen, daß Spanien auf Ansprüche verzichtet. Vermutlich hat man sich da im Hinterzimmer irgendwie geeinigt. Aber ist das nicht schrecklich, Politiker regeln was miteinander unter der Hand und ich finde es, falls es so war, sogar richtig gut.
EHEC ist wieder mal die alte Geschichte. Es passiert etwas vollkommen Neues und alle sollen drauf vorbereitet sein. Gleichzeitig verlangen wir eine schlanke Verwaltung i.e. den Kuchen essen und behalten.
Man stelle sich mal vor, was los gewesen wäre, wäre nicht gewarnt worden und drum ein einziger Gurkenesser nachweislich unnötig gestorben. Da wäre aber das Zeilenhonorar geflossen wie nix.
“EHEC ist wieder mal die alte Geschichte. Es passiert etwas vollkommen Neues und alle sollen drauf vorbereitet sein.”
Soviel zu vollkommen Neues…
Ludwig (219)
“…wenn man realpolitisch an die Sache herangeht, also ethische und historische Bewertungen möglichst ausblendet, um sich auf Fragen von Macht und Möglichkeiten zu konzentrieren”
Abstrakt und irgendwie staatstragend. Macht und Möglichkeiten? Merkwürdig, diese Herangehensweise hatt mich noch nie angesprochen oder interessiert. Gut, bei Vertragsverhandlungen unter ethisch Gleichgestellten mag es darum gehen und man muss sich darauf einlassen, oder wenn die Briten mit den Norwegern wieder Fischprobleme haben (nicht abwertend gemeint), geht’s um diese Ebene.
Aaaber: “Ethische Bewertungen ausblenden” ?? Wie kann man das? Wofür sollte man das? Wem nützt es, indem eine Seite diese Bewertungen fast nie ausblendet und siee sogar im Krieg einhält, indem die andere Seite davon jedoch noch nichts gehört hat?
Ethische Bewertungen ausblenden… für mich klingt das gräulich, überhaupt auszublenden führt auf den falschen Weg, und Ethisches auszublenden KANN nur direkt in den Schredder führen und sonst nirgendwohin!, nach meiner bescheidenen Meinung.
@ Silke:
“Man stelle sich mal vor, was los gewesen wäre, wäre nicht gewarnt worden und drum ein einziger Gurkenesser nachweislich unnötig gestorben.”
Es wundert mich das dich das so leicht zufrieden stellt
J
Da gelegentlich die Besetzung der Westbank auf “den Zionismus” zurückgeführt wird, finde ich den Artikel von Ruth Gavison in HaAretz erhellend.
Der jetzige EHEC ist bisher nur ganz vereinzelt irgendwo aufgetreten ohne besonderes Mißtrauen zu erregen und stammt wahrscheinlich nicht von nem Wiederkäuer sondern ist ne Menschen-Eigen-Variante, hat mir gestern irgendeiner vom dradio erzählt, der sich anhörte, als würde er damit arbeiten.
Jedenfalls klang er wesentlich differenzierter in seiner Darstellung als alle vorher Interviewten.
EHEC ist ein alter Hut, der neue EHEC iss es offenbar nich.
224. Wenn man ethische und historische Erwägungen ausschaltet, ist die Sache doch wirklcih total klar. Israel hat die Gebiete und damit fertig.
He he, so hat Ludwig das natürlich gemeint. Praktiziert wird das aber mehr so: ethische Maßstäbe legen wir nur an Israel, dann aber besonders strikt (schließlich sollten die Juden doch am besten wissen…), dagegen erlassen wir den Palästinensern jede ethische Fessel, schließlich sind sie temperamentvoll und ärgern sich über die Juden, da kann man schon mal in einer Eisdiele eine Bombe zünden oder eine Familie massakrieren.
Historische Erwägungen wiegen schwer, wenn es darum geht, daß arabische Bewohner Israels teilweise schon seit dem 18. Jahrhundert dort leben, jedoch wiegen sie leicht, wenn archäologische Funde beweisen, daß es dort Juden vor 1000 BCE gegeben hat.
Nein, ich sage nciht, daß Ludwig das so tut. Aber eine ganze Menge anderer Leute machen es genau so.
Dann lass mich mal ueberlegen… erst wird das kleingeredet bis es ncith mehr geht.. dann werden spanische gurken verantwortlich gemacht ohne grund… und wenn man dann feststellt, dass es doch deutsche kerne waren dann wird es wieder kleingeredet. es geht auch um deine gesundheit, denke ich.
in spanien so weit ich weis macht die regierung keine offiziellen klage gegen deutschland aber wird einzelklagen nicht im weg stehen. mit anderen worten die lassen auch ihre leute haengen. es wird aber glaub ich noch etwas über die eu ausgehandelt.
weist du eigentlich ob sich irgendwer in deutschland oeffentlich entschuldigt hat? deutschland steht momentan da wie ein panzer der wiedermal wo drueberrollt. du musst dir mal ueberlegen welcher schaden da entstanden ist. den kannst du natuerlich auch kleinreden, ist ja nicth dein schaden (obwohl der ruf von den deutschen nimmt auch schaden)
ich wuerde mich schaemen und auserdem wie gesagt es geht auch um die gesundheit der leute in deutschland.
J
“224. Wenn man ethische und historische Erwägungen ausschaltet, ist die Sache doch wirklcih total klar. Israel hat die Gebiete und damit fertig. ”
ja das denke ich auch und wenn die palestinenser auf den gebieten einen staat gruenden wollen, dann muessen sie verhandeln und etwas anbieten. und sie haben sogar etwas was sie anbieten koennten und das viel wert ist, naemlich zusammen zu arbeiten. aber das wollen sie nicht anbieten also stehen sie mit leeren haenden da und greifen zu gewalt.
J
dieser Wikipedia entspricht mehr dem, was ich bis jetzt gehört habe:
Bei den Fällen konnte ein E. coli-Stamm isoliert werden, der unter anderem Eigenschaften eines EHEC und eines EAEC aufweist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hämolytisch-urämisches_Syndrom#Geh.C3.A4uftes_Auftreten
Übrigens hat auch mein sich über die Jahre als sehr zuverlässig erwiesen habender Udo Pollmer in einem Video was gesagt, was mir widersprüchlich erschient.
——
225
Jakobo, das kommt einerseits vom Alter andererseits ist es eine Deformation professionnelle und last but not least kommt es von meiner Zeit auf Patmos, da habe ich viel Gelassenheit und Hinnahme von Dingen gelernt, die einfach Schicksal sind.
Und die Medien leben nun mal von Hysterieerzeugung, so daß, wenn was schief läuft, sie einen durch die Mangel drehen. Man hat nur die Wahl zwischen Regen und Traufe.
Und noch einmal, es war mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit ein neues Szenario.
Wir haben die Wahl, entweder auf alles Erdenkliche vorbereitet zu sein oder Dinge in Grenzen zu halten. Ich habe mal in Vor-Aids-Zeiten ein Buch über die Geschichte der Seuchen gelesen. Damals schon behauptete der Autor, daß uns Überraschungen ins Haus stünden und wir können wirklich nicht wissen, was es als Nächstes sein wird.
Wenn unnütz Geld für vorbeugendes Handeln rausgeschmissen wird, meckern wir über das vergeudete Geld (Grippewarnung, war’s vor 2 Jahren oder letztes? – wenn die Grippe wie vorhergesagt gekommen wäre und es wäre nicht vorgesorgt gewesen … Hinterher findet sich immer einer, der’s gleich gewußt hat und der wird dann interviewt). Wenn nix für die Katastrophe vorbereitet gewesen ist, dann meckern wir, daß es nicht vorhergesehen wurde.
Stell Dir mal vor, plötzlich bricht bundesweit ne Gelenkentzündung aus, die die Leute auf Krücken oder in die Rollstühle zwingt. Ist vermutlich möglich. Sollen wir dafür infrastrukturmäßig Vorsorge treffen? Und wenn wir es nicht getroffen haben werden, was werden die MSM wohl schreiben?
Und was machen wir, wenn die Entzündung nicht in die Beine sondern in die Arme geht, so daß alle Erkrankten gefüttert werden müssen.
Das ist mir außer der düsteren Aussichten von dem Seuchenbuch in Erinnerung geblieben, daß es die überforderte Infrastruktur ist, wo es ganz schnell und ganz gewaltig knirscht.
Dieses Mal scheint es gut gegangen, die Betten auf den Spezialstationen haben wohl gereicht. Was jetzt? Ausbau der Spezialstationen? Und was wenn dann meine obige Idee (da sei der Himmel vor) Wirklichkeit wird?
Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Man soll die Planer sorgfältigst auf ihre Kontakte zu denen die profitieren überwachen und man soll sich weiterhin den Luxus unabhängiger, nicht von der Industrie (mit)finanzierter Sachverständigen leisten und dann muß man wählen im vollen Bewußtsein dessen, daß jede Entscheidung die komplett falsche sein mag.
Lila:
eine frage zu der linken in Israel. Machen die eigentlich auch was, was nichts mit den palestinensern zu tun hat? Also bildung, arbeiterrechte, schauen das das leben bezahlbar bleibt usw?
J
hier ist ein Stück muslimischer ethischer Überlegungen, die Israel sich unbedingt zu eigen machen sollte und die die internationale Gemeinschaft aufs Schamloseste ignoriert. Orientalismus pur:
If fighting occurs, there is going to be a winner and a loser. If the army of the Muslims is victorious, it will take spoils. Taking spoils is a fixed ruling in the Qur’an.
——-
Muslims in the past conquered, invaded, and took over countries. This is agreed to by all scholars–there is no disagreement on this from any of them, from the smallest to the largest, on the issue of taking spoils and prisoners.
http://www.translatingjihad.com/2011/06/video-shaykh-al-huwayni-when-i-want-sex.html
Jacobo: selbstverständlich, was für eine Frage!
Ich weiß nicht, was Du als Linke definierst, aber sowohl Meretz als auch die Avoda haben Parteiprogramme, die mehr umfassen als nur das Palästinenserproblem. Nur leider hörst Du davon außerhalb von Israel nie was.
Die arabischen Parteien allerdings, die sich auf der linken Seite des Spektrums positionieren, äußern sich wirklich fast nur zu einem Problem und Thema.
Die Aussage mit dem “palästinensischen David” gibt mir weiter zu denken. Da waren Ludwigs Sympathie-Bild, Lilas ausführliche Benennung palästinensischer politischer Verweigerungs-Positionen, indenen sie nichts und wieder nichts von einem David erkennen kann, und Silkes Einwurf, dass das Bild des David ja wieder ein Klau aus der jüdischen Überlieferung ist.
Sehr erstaunt mich Ludwigs Bild vom Palästinenser, der klein ist, sich durch Klugheit gegen einen übermächtigen, barbarischen Gegner wehrt, um später ein weiser und kritikabler König zu werden, der Harfe spielt und Psalmen dichtet. Überhaupt Psalmen!, schade dass A.mOr grad nicht hier ist, denn er könnte in ein paar Sätzen den Leser tief für Psalmen begeistern, besser als ich das je könnte. Psalmen… die gehören zum Besten das man überhaupt lesen und lieben und vor sich hinsagen kann, die können einen im Leben begleiten wie nichts sonst, und sie sind immer da, Tag und Nacht, eine Harfe streicht unter den Klängen der Zeilen von Psalmen – und es gibt völlig verschiedene!, starke und schwache und unendlich lyrische und auch welche, die einem gegen Feinde helfen.
Gedichtet haben soll sie David.
David dann als Palästinenser? Nein, ich kann meine Verbindung zu Psalmen & David nicht gegen das Bild Ludwigs vom palästinensischen wilden David setzen, das sind ganz andere Welten und der Gleichklang des Namens ist wohl Zufall.
Ludwig, Dein Bild von diesem David ist kein Bild, ich habe mich geirrt, es ist ein Image (Imätsch). Man könnte Werbung für die Palästinenser mit einem wilden, ungebärdigen Kind betreiben, das mit einer Steinschleuder gegen einen gesichtlosen Panzer kämpft. Das wäre wohl zielgruppengerecht usf., hat aber nichts mit der Geschichte von David zu tun, wie sie in den Texten steht.
Zu Silkes Feststellung des Klau’s aus der jüdischen Überlieferung: Das gibt es doch immer wieder, häufig ganz à l’insu, denn es existiert diese asymmetrische Spannung zwischen jüdischen Inhalten und uralten Übernahmen daraus (etwa die häufige Frage, ob denn die Juden wohl ein Copyright auf’s Alte Testament hätten, verdeutlicht’s). Ich habe sogar mal irgendwo gelesen, dass mit dem Auszug aus Ägypten die Leidensgeschichte des palästinensischen Volkes begonnen haben soll. Solche asymmetrischen Widerspruche stehen zementiert auf inkommensurablen Ebenen, man muss sie wohl aushalten – oder igorieren.
Silke:
Gelassenheit kann man auch manchmal als arroganz deuten und der schaden an anderen scheint dich wirklcih nicht sehr zu interessieren.
Du bist sehr besorgt um den ruf von juden und israelies das finde ich sehr nett und selbstlos. aber du koenntest dich auch mal um den ruf von den deutschen kuemmern.
J
Ps.: ich glaube wir sollten das lassen, in einem deutschen israelblog ueber spanische gurken zu reden ist etwas weit hergeholt
229
jakobo, mal angenommen, es ist wirklich dieser neue strain, wofür soll sich Deutschland dann entschuldigen? Dafür daß ein Arbeiter-in mit einer bis dato nicht überwachten Infektion sich mal auf der Arbeit nicht die Hände gewaschen hat? Ärzte vergessen regelmäßig das Händewaschen, vielleicht nich nach’m Klo, doch von Patient zu Patient.
Mir liegt Deutschlands Ruf sehr am Herzen, aber ich habe nix groß an Deutschlandbashing gesehen. Ich glaube jedeR Fachmann weltweit wußte, daß da u.U. eine Riesenschweinerei am Ausbrüten ist und die hätte jeden treffen können. Wenn es so einfach gewesen wäre, wären ja auch sofort aus’m Ausland Spezialisten angereist und ja in Hamburg waren zwei spanische Gurken gefunden worden. Das EHEC-Biest braucht eine Woche bis zum Ausbruch. Wenn die tatsächlich die Quelle gefunden haben, dann ist das eine Riesenleistung, auf die man stolz sein kann. Das mit der Öffentlichkeitsarbeit/Informationshandhabung, tja, nicht mal die grüne Ministerin von NRW? fand daran was zu tadeln.
In den USA gab es im letzten Jahr? ziemlich regelmäßig anscheinend “normale” EHEC-Ausbrüche. Die MSM brüllten jedesmal Skandal. Wieviel davon ist hier angekommen?
Wenn unsere Schiffe vor der libanesischen Küste als Deko rumschippern, ja dafür hätte ich gern, daß wir uns entschuldigen. Das würde unserem Ruf gut tun.
Lila:
man hoert da leider nur selten etwas davon. das einzige was man manchmal hoert ist das die religioesen parteien immer geld fuer die bildung verlangen aber da ist mir auch nicht so klar ob es da nur um die yeshives geht oder algemein um bildung. und was ja auch bekannt ist ist das problem mit den wohnungspreisen usw.
Die linke und die rechte sind mir eigentlich egal ich rege mich nur manchmal darueber auf, dass man immer nur das ganze paket kaufen muss obwohl man nur die haelfte davon braucht oder haben will.
J
Silke und Aristobulus – das David-Motiv ist eines der grundlegenden Themen der westlichen Literatur, und man kann es als literarische Metapher m.E. benutzen und auch auf Nichtjuden anwenden. Sonst könntet Ihr eine Menge Kunst in den Müll werfen. Die Vielzahl der sehr schönen florentinischen David-Skulpturen erklärt sich zB daraus, daß die Florentiner sich selbst als David sahen, sich mit David identifizierten und darum eine tiefe Affinität zu ihm hatten.
Ich finde, es ist erlaubt, David als Motiv, als rhetorische Figur auch auf Nichtjuden anzuwenden. Ich fände es schade, wenn wir nur noch ethnisch korrekte Metaphern zulassen.
wie gelungen allerdings die Zuordnung von Palästinensern und David ist, das ist eine andere Frage. Zweifellos haben die Palästinenser das Stereotyp vom kleinen, machtlosen Kerlchen mit der Steinschleuder, das mit Beherztheit einen Riesen umwirft, zum Vorbild ihres Images gemacht, und dies erfolgreich. Ludwig und mit ihm eine Mehrzahl der Deutschen hält die Palästinenser für den hübschen kleinen David und Israel für den waffenklirrenden, übermächtigen Goliath.
Fakten spielen in unserer postmodernen Welt keine Rolle mehr, das Narrativ siegt, und das Narrativ besetzt die Rollen nun mal so. Ein einfacher Blick auf die Landkarte sollte reichen, um die Absurdität dieser Zuordnung zu zeigen: Israel sieht man kaum. Und die Erkenntnis drängt sich auf, daß die Palästinenser keineswegs David sind, sondern einfach nur die Vorhut und Spielfigur einer mächtigen, wenn auch zerstrittenen arabischen Welt bilden, die sich die Auslöschung Israels auf die Fahnen geschrieben hat.
Ich lese oft in deutschen Zeitungen und Foren was vom “zionistischen Expansionsdrang” oder vom “Imperialismus Israels”. Auch diese Mythen wären durch einen einfachen Blick auf die Landkarte zerstört, aber so weit geht die Beschäftigung mit der Materie doch nicht.
Tja, wenn die Palästinenser in Ludwigs Welt David sind, dann sind wir Goliath. Häßlich, dumpf, aggressiv und zum Tode verurteilt. Ich finde, dafür habe ich doch wirklich sehr zivil reagiert, nicht wahr?
PS: Bitte, bitte, bitte, mischt jetzt nicht auch noch die Gurken in diese Diskussion. Sie ist eh schon zu lang.
“Die arabischen Parteien allerdings, die sich auf der linken Seite des Spektrums positionieren, äußern sich wirklich fast nur zu einem Problem und Thema.”
ah… das glaube ich dir aber ohne weiter nachzufragen
“229
jakobo, mal angenommen, es ist wirklich dieser neue strain, wofür soll sich Deutschland dann entschuldigen? ”
na dann entschuldigen sie sich eben nicht ist auch ok
Jakobo, man könt’ z.B. über die Applizierung von Spanischer Fliege in den Leib des Scheichs Abu-Ishaq al-Huwayni reden
Ich bedaure das sehr. Ahmed Tibi zB, der prominenteste arabische Knesst-Abgeordnete, ist Arzt (und angeblich ein sehr guter Gynäkologe – man erzählt sich, daß zu der ZEit, als er noch praktizierte, viele Siedlerfrauen zu ihm gingen
) und er sagt nie etwas zu Gesundheitsthemen. Das ist sehr schade. Er ist total monothematisch, leider. Ich bin sicher, daß damit Kompetenz einfach ungenutzt bleibt. Ich halte Tibi auch für einen klugen Mann. Neulich meinte Avri Gilad bedauernd, daß Tibi das Zeug zu einem wirklich guten israelischen Politiker hätte, wenn er nur aufhören würde, rein sektoriale Politik zu machen.
Indirekt würde ein Tibi als kompetenter Gesundheitspolitiker, der für das Gemeinwohl aller arbeitet, sehr wohl wieder seinem Sektor Gutes tun.
Tamar Gozansky war jüdische Abgeordnete einer arabischen Partei, äußerste Linke, fast mono-thematisch, aber auch sehr engagiert für Kinderrechte. (wir hatten sie mal bei einer Podiumsdiskussion in der Hochschule, wo es fast verstörend war zu sehen, wie eine so kluge Frau ideologische Scheuklappen gewissermaßen fest anmontiert hat und sie einfach nicht abnehmen kann).
Lila (204.) – fühl’ Dich doch Dich nicht immer gleich so magnetisch angesprochen. Du Vordränglerin! Hast Du als Kind garantiert auch schon gemacht, kann gar nicht anders gewesen sein. Sei froh, daß ich nicht dabei war, ich hätte Dich immer wieder zurückgezogen und dann meine Arme ausgebreitet. „Vergiß es, Du kommst nicht vorbei. Schön hinten anstellen!“
Ich kritisiere auch nicht Deinen armen Blog, Frau Mischmaschvermisch-Heulsuse.
Und wenn jemand auf Leo und die Kinder eingegangen ist, dann ja wohl ich und das auch noch aufdringlich, oder?
Wie ich Israel erlebt habe, das schreibe ich hier eher nicht. Größtenteils nicht mein Publikum, das kommt nicht an, da bin ich gerne selbsterkennend-arrogant. Aber Du würdest mich noch mehr mögen als bisher schon. Selbst wenn Du nicht ‘wollen würdest’. Und das würde Dir auch gar nicht schwer fallen, im Gegenteil. Soviel weiß ich, so schlau bin ich. Und wir machen einen Ausflug, wenn ich wieder da bin. Darfst Dir auch wünschen wohin (Aroma! Hier und dann da) und auch mal gerne lenken. Aber nur, wenn Du Dich dabei konzentrierst und nicht zuviel redest. Sicherheit geht vor und ansonsten ist ja wohl Zeit genug dafür.
Aber ich frage mich manchmal schon leicht amüsiert-neugierig, ob in Deinem mitunter hoch emotionalen Blog außer der Spiegelverkehrtheit irgendwas verändert wäre, hättest Du damals einen Palästinenser geheiratet und lebtest irgendwo in der Westbank. Nur mal so rein hypothetisch.
Yada yada yada,
„It’s the economy, stupid.“ Bills Slogan hat nach wie vor die meiste Gültigkeit und kann gar nicht oft genug wiederholt werden.
Der Großteil der Araber und Muslime um Israel herum wird Israel wohlmöglich ewig hassen. Dafür liegt das Land zu ungünstig. Ändert sich ja nicht.
Aber es lässt sich von der Intensität und Auswirkung mit ziemlicher Sicherheit anders hassen, wenn man ein schönes Auto vor der Tür stehen und eine befriedigende Arbeit hat, die Familie ernähren kann und von maßloser Korruption nicht maßlos gedemütigt wird.
Die sozial-ökonomische Komponente hat überall auf der Welt seine Gültigkeit. Das ist die eigentliche politische Kraftanstrengung, die auch in dieser Region einen wirklich fundamentalen Versuch wert sein sollte. Das Wachstum in der Westbank soll ja ganz gut sein, aber muß natürlich noch auf ein ganz anderes Level gehievt werden. Vom Gaza-Streifen ganz zu schweigen.
Wer neulich Obamas vieldiskutierte Rede verfolgt hat, der weiß, daß die angesprochene 67er-Grundlage nur ein Teil davon war (auf den sich offensichtlich alle ’dankbar’ stürzten) und der eigentlich wichtigere Teil die erwähnte ökonomische Perspektive der Länder um Israel herum etc. war, die unabdingbar für eine demokratischere Entwicklung sein wird. Alles andere wird nicht funktionieren, da kann man noch soviel über alles andere reden.
Die namen die du aufzaehlst kenne ich natuerlich nicht. aber man merkt schon sehr stark in den letzten 15 jahren das der ganze konflikt sehr kraftkonsumierend geworden ist und sehr viel beansprucht. pesimissmus war ja noch nie eine jüdische staerke aber in den letzten 15 jahren blikt doch immer wieder einiges durch.
Lila (239),
“Ich finde, es ist erlaubt, David als Motiv, als rhetorische Figur auch auf Nichtjuden anzuwenden. Ich fände es schade, wenn wir nur noch ethnisch korrekte Metaphern zulassen.”
Hat ja keiner gemacht oder gewollt, nicht? Er ist eine jüdische Figur, ein jüdischer Held mit Ecken und Widersprüchen, wenn man so will, und es ist spannend, dass grad florentinische Auftraggeber sich in ihm so wiedererkannt haben (ich glaube, dass zu der Zeit eine jüdische Gemeinde in Florenz nicht zugelassen war). Über diese Spannung gibt es sicher Untersuchungen. Wie war es mit Berninis David?, für wen hat er den bildgehauert?
PS.
Michelangelos David (in S. Pietro in Vincoli in Rom) ist auch sowas, zwar wunderbar, aber gehörnt. Weil einer lat. aus coronatus ein cornutus gemacht hatte, hielt sich bis ins 18. Jh eine Vorstellung, dass David gehörnt war. Tja
“Jakobo, man könt’ z.B. über die Applizierung von Spanischer Fliege in den Leib des Scheichs Abu-Ishaq al-Huwayni reden
”
wie du jetzt von spanische gurke auf spanische fliege kommst frag ich jetzt lieber nicht nach
*lach*
Wer Ahmed Tibi gern kennenlernen möchte – Voilà!
http://thejerusalemfund.org/ht/d/ContentDetails/i/10257
nicht von dem Namen irreführen lassen, es ist ne palästinensische Website und ich war seinerzeit total geschockt, wie ein MK im Ausland in der Öffentlichkeit so über sein Land reden konnte.
Nicht nur Michelangelo hat Moses mit Hörnern dargestellt – das ist eine ältere Tradition, die sich daraus herleitet, daß keren sowohl Horn als auch Strahl bedeutet. Karnu panav. Daher die Schwierigkeit beim Übersetzen.
und wegen David, zumindest in Bezug auf einen Psalm liegt aristobulus gaaaanz falsch:
As part of the continuing Palestinian denial of Jewish history in Jerusalem, a Palestinian researcher and specialist on Jerusalem has claimed that the well-known verse of the Hebrew psalm, “If I forget thee, oh Jerusalem, may my right hand forget its skill,” is not a Jewish source at all. He said that the words were uttered by a Christian Crusader, and have only recently been “borrowed” by Jews and “falsified in the name of Zionism.“
http://elderofziyon.blogspot.com/2011/06/evil-zionists-pretending-psalms-were.html
Als Mark Twain 1867 Jerusalem besichtigte, waren die Führer durch die Moscheen noch überaus stolz darauf, all die Teile von Salomon’s Tempel, die sie verbaut hatten, vorzuzeigen.
http://www.gutenberg.org/cache/epub/3176/pg3176.txt
ctrl F für mighty mosque
Ob das ‘ne Schwierigkeit beim Übersetzen war? Weißt Du, ob es nicht ohnehin aus dem Lateinischen ins Lateinische abgeschrieben worden ist ohne Beteiligung des Hebräischen? Karnu panav soundet freilich ganz ähnlich wie cornua.
Zu Nr.134:
“Sie sind so voller Hass auf uns Juden, das Sie nur unseren Tod wollen. Ich bin mit 17 Jahren in Deutschland im Allgäu wo ich lebe von einem 28 Jährigen Palästinenser nieder gestochen worden. Ja wirklich.”
Carina, das Allgäu fängt quasi vor meiner “Haustüre” an und Deine Geschichte lässt mir keine Ruhe. Ich hoffe sehr, dass Du Dich von diesem traumatischen Erlebnis gut erholt hast, dass Du angemessene Hilfe und Unterstützung erhalten hast und dass Du Dich wieder sicher fühlst.
Silke (251),
also ein Altfranke in Akkon habe den Psalm geschrieben, das klingt doch wieder spanisch. Der Narrativ der Pali-Suprematisten wälzt sich rückwärts. Hoffentlich bricht ihm das nicht eines schönen Tages den Hals.
Historische Revisionismen sind seit der Postmoderne schwer in Mode – aber die gab’s auch vorher zur Genüge, etwa all die Vereinnahmungen aus der jüdischen Überlieferung, um sie dann gegen die Juden zu drehen, sehe ich so, Problem, dass christlicherseits zumeist alles Schriftliche fehlt und nur Hörensagen übrig bleibt (so meine Spekulation mit dem Grund des Gehörnten. Fällt ja auf, dass aus einem Coronatus (Gekrönten) ein Cornutus (Gehörnter) wurde, der auch mit Strahl und Strahlendem dann nichts mehr zu tun hat).
252. Leider leider leider weiss ich nicht, ob קרן zu cornu geworden ist, und woher sich corona ableitet. Bestimmt gibt es Leute, die das wissen und läängst geklärt haben.
Meine Studenten jedenfalls kichern über Michelangelos Moses etwas, karnu panav, be-emet…
PS.
Falls einer bei der Gelegenheit den Raschikommentar gut kennt (ich leider nicht), der vvor den Kreuzzügen geschrieben worden ist, könnte er derlei schwachsinnigen Revisionismus sofort aushebeln. Wer weiß, was dann einer behaupten würde?, Raschi sei ein ganz schneller Reiter im maurischen Granada und eh ein Sarazene gewesen oder so
251. Dann denke ich mir mal, es war Fulk, der in der Nähe von Akko vom Pferd fiel und dann in Akko starb, der das vor seinem Tod sagte… ich bin ja bekanntlich davon überzeugt, daß Fulk und Melisende in unserer Gegend gejagt haben, der Gegend von Montfort
Bestimmt kann man einen wunderbaren Film darüber drehen, der dann endgültig beweist, daß die Juden ihren Anspruch auf die Psalmen glatt erlogen haben.
Hab als Studentin mal eine HS-Arbeit über den Melisende-Psalter geschrieben, über den letzten Teil, die Heiligenfiguren (ab folio 202) – deren Maler unbekannt ist und dessen Herkunft ich versucht habe zu bestimmen.
Aber halt, oh shit – wenn schon die Königin Melisende zu byzantischen Beispielen greifen mußte, um ihren Psalter illustrieren zu lassen, dann kann ihr Mann den Text nicht erfunden haben. Mist. Die schöne Theorie!!!
Aber vielleicht merkt es ja keiner —?
Lila, danke für den Hinweis auf diese etymologische Seite!, ach es bleibt spannend. קרן k-r-n als Wurzel für Corona und Cornu wirkt logisch. Wenn sich romanische und germanische Worte dann noch über die drei Wurzelbuchstaben aufbauten…
Wer weiß. Ich habe mich mal mit einem über zwei Stunden gestritten, der darauf bestand, dass Persona von personare komme, durch-klingen, und ich bestand darauf, dass es aus’m Etruskischen kommt und nischt mit so durchklingend Geistelndem zu tun hat. Das Schöne bei solchen Erwägungen, man findet kein Ende
Nie und nimmer von personare, das hätte Hermann Hesse schreiben können
Ich hab irgendwo gelesen, daß es eigentlich Maske hieß, persona. Guck mal in dem Buch nach, vielleicht ist es ja eine Form von parash oder so 
Vorweg: Ihr seid schon viel weiter, aber hier kommt mein Post zu Lila – 220. Natürlich beziehe ich mich auf den kleinen David mit der Schleuder (nicht auf den erwachsenen David) und beanspruche dafür als Christ ein Zweitverwertungsrecht für das Alte Testament, das es mir erlaubt die Davidmetapher auf Palästinenser anzuwenden J.
Lila – 220
Mein Herz für den palästinensischen David? Schicht für Schicht:
Vieles hast Du oben genannt. Ich bin nun mal so ein Linker, der sich instinktiv mit den jeweils wahrgenommenen Schwachen solidarisiert und gegen die Starken rebelliert. Zu Bildern und Bewertungen aus Israel/Palästina, die bei uns in Deutschland ankommen, hast Du viel Kritisches gesagt und weißt, wie sie ungefiltert wirken, auch auf mich.
Normalerweise sind also hier in Deutschland die Palästinenser die Schwachen, ich hab’s im Fernsehen gesehen und gehört. Über Jahre hinweg, ich glaube es ging mit dem ersten Libanonkrieg los. Im zweiten Golfkrieg lag meine Solidarität übrigens klar bei den Israelis, obwohl ich damals ‘91 ein langhaariger Pazifist war.
Ähnliches gilt übrigens für den Tod von Rabin, wenn ich zurückdenke, erinnere ich mich stärker an das Gefühl, das “Ihr” danach “Euren” Frieden verloren habt, weniger an die Palästinenser. Was bleibt sonst für den palästinensischen “David”? Die Bilder von Mohammed Al-Durah, eindeutig. (Bitte bleibt ruhig, ich hab die Geschichte inzwischen noch mal lesen.) Panzer belagern Arafat in der Muqataa. Und natürlich der Klassiker, der palästinensische Junge mit der Steinschleuder.
Die letzten knapp 10 Jahre habe ich übrigens weitgehend weggeschaut, wenn es um Israel und Palästina ging. Ich war es leid. Vermutlich finde ich deshalb in meiner Erinnerung sehr wenig von dem, was ihr Israelis während der zweiten Intifada durchgemacht habt. Ich weiß, wie ignorant das ist, aber dies ist meine Geschichte.
Es gibt noch zwei weitere Schichten. Eine sehr naive: Lawrence von Arabien und Hadschi Halef Omar, da findet man wirklich die arabischen, guten Wilden. Und eine sehr persönlicher Bezug zur Flucht und verlorener Heimat: Ein Teil meiner Familie flüchtete zu Kriegsende aus Ostpreußen, andere wurden von den Russen erschlagen oder nach Sibirien verschleppt und kamen gebrochen zurück. Obwohl ich viel später geboren bin, ist diese Erinnerung noch wach, irgendwo im Untergrund.
Was macht also den David attraktiv? Die Fernsehbilder und meine politische Grundhaltung, die eng mit meiner Persönlichkeit verbunden ist. Sehr wenige persönliche Begegnungen.
Interessanterweise ist mein Bild von Israel viel stärker durch Begegnungen und Gespräche mit Menschen geprägt, aber das ist eine andere Geschichte…
Byzantinische Beispiele, das fehlte noch
, beschrei’s bitte nicht, denn gleich kommt einer und beweist, dass das Prototürken gewesen sind, die nur wegen Takiya so taten als ob, und dass Abbildungen von Heiligen, Propheten & Märtyrern ganz zu Recht beim Ikonoklasmus verbrannt worden sind. Das Wort komme dann ausm Arabischen, al-Hik-als Kwasr, was bedeutet, Gerechtigkeit für Palästina. Soll ma’ einer widerlegen
Ludwig, vielen Dank, das war hochinteressant – und belegt eigentlich meine Thesen
Daß es nämlich ein medial erzeugtes Bild ist, das sich tief ins Unbewußte gräbt und rational nicht mehr greifbar ist. Man könnte es auch einen Mythos des Medienzeitalters nennen.
Übrigens chapeau für die Palästinenser, die dieses Kunststück fertiggebracht haben, sich ohne jede tatsächliche Umkehr vom Synonympaar Palästinenser-Terrorist zum Palästinenser-Davidknaben gemausert haben. Eine Art Jungbrunnen, ohne etwas dafür zu tun. Donnerschlag, eine reife Leistung.
wir haben im 20. Jahrhundert manche Umwertung der Werte gesehen – wer sagt noch “uneheliches Kind” oder “Sodomie” oder “Kuppelei”? Aber die Umwertung, die die Palästinenser (die vor 60 Jahren noch niemand unter diesem Namen kannte und die vor 40 Jahren in erster Linie als Terroristen bekannt waren) erreicht haben, die steht ziemlich einsam da.
Danke für Deine wirklich sehr erhellenden und offenen Worte.
Eben, Maske im Etruskischen, auf’s Theater bezogen. Für den Hesse oder meinen Gesprächsparter war das aber nicht rilkesch genug.
Kannst Du Dir so einen kernigen, praktischen Römer vorstellen, der nachhorcht, welche Persönlichkeit in ihm zirpt, klimpert und rauscht? also ich eher nicht
Par´osh kenn ich nur als Floh, zvuv als Fliege (baal zvuvim, Beelzebub, Herr der Fliegen).
Ludwig (260),
“…sehr persönlicher Bezug zur Flucht und verlorener Heimat: Ein Teil meiner Familie flüchtete zu Kriegsende aus Ostpreußen, andere wurden von den Russen erschlagen oder nach Sibirien verschleppt und kamen gebrochen zurück. Obwohl ich viel später geboren bin, ist diese Erinnerung noch wach, irgendwo im Untergrund”
Warum assoziierst Du dann so recht schnell mit den Palästinensern? Weit weg, zeitlich wie örtlich. Ungleich näher liegt der Bezug etwa zu den Balten, die vertrieben wurden, zuvor von den Deutschen die polnisch sprechenden Masuren just aus Ostpreußen usf. Was zeitlich und gegrafisch Deinen Ostpreußen nahe liegt.
Aus dem Land, zu dem Ostpreußen gehörte, wurden ab 1933 zunächst Juden vertrieben, bevor man sie brach und ermordete. Dein persönlicher Bezug von Deiner Familie hin zu diesen (und weniger zu jenen so weit entfernt) könnte assoziativ näher liegen.
Aristobulus, das mag sein, aber ganz spekulativ möchte ich zu bedenken geben, dass ich oft eine wienenntmandas Dissoziation gefunden habe. Also: mit den verfolgten und ermordeten Juden identifiziert man sich und idealisiert sie. Aber deren “Nachfolger” sind nicht die Juden in Israel, sondern – die Palästinenser.
Diese Figur wird sehr oft in anti-israelischer Rhetorik benutzt, entweder als “die Juden tun den Palästinensern an, was die NS ihnen angetan haben” oder als “die Palästinenser zahlen den Preis für den Judenstaat, der nur aufgrund des Holocaust errichtet wurde” (beides natürlich BS).
Und so kommt es, daß dieselbe Flora, wenn sie ein junges jüdisches Mädchen auf der Flucht aus München ist, Objekt der Empathie ist, aber wenn sie als alte Frau, nun Perach genannt, in Israel im Libanonkrieg II ihre Enkel in Uniform sieht und vor Raketen in den Schutzraum flüchtet, zum aggressiven, militanten Israeli mutiert.
Ja. Oder das Zitat eines Politikers (war es nicht Schröder?): “Die Deutschen haben eine besondere Verantwortung für die Palästinenser”, das sich über ein paar schräge Gedankenschritte herleitet, Dissoziation und Umkehrungen, die tewa lauten, dass ähm das Problem der Anwesenheit von Juden in Nahost die Konsequenz des deutschen Antisemitismus sei. Das war mal eine grüne Position.
ich schwöre, ich wollte Euch, Lila und aristobulus, das fragen, bevor ich Ludwig’s Kommentar gelesen habe.
Wie ist das eigentlich in der Kunst?
Gibt es eine Grenze, ab der man etwas als Zitat kennzeichnen muß? (wie Guttenberg oder so ähnlich)
Wenn Gustav Schwab die Sagen des Klassischen Altertums nacherzählt, dann ist klar, wer der Urheber ist. Wenn van Gogh japanischen Holzschnitten “einbaut” (falls ich das falsch erinnere, Entschuldigung), dann sagt er nix dazu, jedenfalls nicht zu mir nur Museumsbesucherin.
Je mehr ich von der Chuzpe der Muslime lese (ich glaube Abraham ist jetzt auch Muslim gewesen und natürlich hat es nie Juden in Jerusalem gegeben) desto mehr erregt es mich, mit welcher Selbstverständlichkeit Christen sich die Bibel als Altes Testament unter den Nagel gerissen haben und aus der Unwilligkeit der Juden, sich für das Neue zu begeistern, alle möglichen frechen und schlimmen Rechte abgeleitet haben und auch heute noch ganz selbstverständlich Besitzrechte an dem Buch geltend machen. Wir sagen zwar jetzt PC-mäßig jüdisch-christliche Kultur, doch das Alte Testament gehört uns, wie Münkler mit seiner “alttestamentarischen” Bemerkung neulich bestens demonstrierte.
Den Ärger dazu habe ich glaube ich noch vor dem Alter von 10 zuerst gehabt.
Nu, da Ihr beide Akademiker seid und Euch mit dem Zitieren auskennt, bin ich gespannt ;o)
Es gibt irgendeine englische Schriftstellerin, die Jane Austen Nebenfiguren nimmt und deren Geschichte ausführlich erzählt (ich hab eins gelesen, macht mich nicht an), aber die sagt ganz klar, was sie macht.
——–
ludwig
in Robert Graves’ Biografie von Lawrence of Arabia kommt der gute Wilde nicht vor. Da sind die Stämme, die mit Lawrence zum Plündern reiten, ganz normale Menschen, mal gut, mal schlecht, weder edel noch böse. Aber wenn die zur Attacke auf nen Zug reiten, dann muß Lawrence aufpassen, daß zwischen zwei feindlichen Stämmen ein unbeteiligter reitet, sonst Plündergut hin, Plündergut her, fallen die erst übereinander her und bis die fertig sind, ist der Zug weg. Lt. Graves hat Lawrence ihn gebeten, die Biografie zu schreiben, weil ihn ein amerikanischer Autor zum strahlenden Helden gemacht hatte und das ging ihm auf den Geist. Graves und er kannten sich von der Uni.
Lawrence war ein richtiger Mensch, keine fiktive Figur.
Ha, gute Frage. Joan Aiken butchtert Jane Fairfax
das kenne ich von der Jane-Austen-Abklatsch-Literatur.
In der Kunst läuft das ganz anders als in der akademischen Welt. Es gibt keine festen Regeln. Der Künstler arbeitet mit dem Material in seinem Kopf und seinen Eingeweiden und seinen Augen und Händen. Dazu gehört auch alles, was er je gesehen und gelesen hat. So bezieht sich Beuys´ “Wie man dem toten Hasen die Bilder erklärt” implizit auf Dürers Hasen, und Erez Israeli wiederum ironisiert Beuys mit seiner Arbeit, “how to explain pictures to a dead Joseph Beuys“. Das ist absolut legitim und setzt voraus, daß der Betrachter dieses Netz der Andeutungen versteht – oder daß er, wenn er´s nicht versteht, sich einen eigenen Reim darauf macht.
Manchmal dauert es Jahre, bis man entdeckt, daß eine Figur in Manets Frühstück auf dem Rasen von einem Raimondi-Stich stammt, der wiederum Raphael kopiert hat. ein Augenzwinkern Manets oder eine naive Übernahme? Bei Manet: niemals naiv, würde ich sagen.
Von Zeit zu Zeit kreisen hysterische Powerpoint-Präsentitationen im INternet, die vor Empörung keuchend darauf hinweisen, daß van Gogh als Autodidakt Millet kopiert hat. Nun, selbstverständlcih hat er einen Meister kopiert, das haben wir alle im Studium getan. So wie ein Schusterlehrling sich an existierenden Schuhen orientiert, so lernt auch der Kunststudent an der Arbeit der Meister, wie schwer das ist.
In jedem Museum sieht man sie sitzen und Blut und Wasser schwitzen, wenn sie versuchen, die Effekte, die so schwerelos und natürlich aussehen, wenn Morisot oder Chardin sie malen, mit dem eigenen plumpen Pinsel hinzukriegen. Wie hab ich mich an einem einfachen Modersohn-Stilleben abgeplagt! (Mein Lehrer, der unvergeßliche Sgan-Cohen, hat mir dabei ein paar tips gegeben, die mein ganzes Verständnis des Expressionismus beeinflußt haben).
Was verboten ist: einen Vermeer zu “erfinden” und als solchen zu verkloppen.
Aber wer nicht unter fremder Flagge segelt, der darf sich frei am kulturellen Erbe der Welt bedienen. Wenn er dabei nur Imitationen produziert, also ncihts Eigenes, keinen twist oder kick dabei entwickelt, uns nciht zum Nachdenken oder Neu-Verständnis des älteren Werks anregt, der ist ein schwacher Imitator, aber jeder Kunstkenner spürt und sieht den Unterschied. So wie es kein Kunststück ist, Joan Aiken als weniger originell, scharf und high brow zu identifizieren als Jane Austen. Und so wie man den Unterschied zwischen echtem Spargel und Dosenspargel schmeckt.
aber erlaubt ist es.
Und Figuren wie Moses, David, Joseph, Potiphars Frau, Yairi Töchterlein, Johannes der Täufer, Maria Magdalena, Jesus – die sind längst zu Figuren der westlichen Kultur geworden, zu Chiffren, zu Archetypen, zu Figuren, die unsere innere Welt (was Jung kollektives Unterbewußtes nennt….) bevölkern und die uns ansprechen, nicht anders als Schneeweißchen oder die kleine Meerjungfrau oder Priamos oder Kriemhild.
Wenn wir diese Figuren in einem literarischen oder sonst kreativen Zusammenhang verwenden, dann verstoßen wir gegen kein Copyright. Selbst Figuren, die einem bestimmten Werk entsprungen sind und die recht neu sind, wie Anna Karenina oder David Copperfield oder eben Jane Fairfax, die leben in uns weiter, und wenn uns die Muse küßt und wir die Geschichte aus dem Blickwinkel von Karenin oder Serjosha oder dem Schwager Lvov erzählen wollen, so dürfen wir das. wir müssen es nur gut genug tun.
aber uns hinstellen und sagen, daß Tolstoi ein elender Fälscher war, der unsere Anna genommen hat und eine Geschichte daraus gemacht hat – das dürfen wir nicht. Wenn wir das tun, machen wir uns lächerlich und wir verstoßen gegen die Regeln der intellektuellen und künstlerischen Redlichkeit.
Was die Palästinenser verbreiten und selbst glauben, das ist einfach nur pathetic. Das Grab der Rahel – eine Moschee. Die Klagemauer ein islamisches Bauwerk. Die Psalmen – ein islamisches Werk. Was kommt als nächstes, der Kölner Dom?
Allerdings: wenn eine Generation heranwächst, die Schneewittchen nur als Disney-figur kennt, die von Kriemhild nie gehört hat und bei Priamos an Peter O´Toole denkt, die nur noch Derivate kennt und keine Originale, und die kein Unrechtsempfinden hat, wenn sie Collagen aus Internet-Websites als eigene Arbeiten abliefert – dann haben wir ein Problem. Denn wenn die Palästinenser ihre Lügen nur oft genug wiederholen, dann glauben naive, ahnungslose Leser diverser Zeitungen und Websites daran.
Wie viele Deutsche glauben, daß die Juden keine Beziehung zum Lande Israel haben? Heute vermutlich eine Mehrzahl.
Und wer weiß, vielleicht glauben in zehn Jahren die Leute auch, daß David eigentlich Daoud hieß und mit palästinensischer Flagge rumlief.
Ich halte nichts mehr für unmöglich. Jesus ist ja schon Palästinenser geworden. Santa Claus auch.
@Boxi, recherchiere mal über Verenkotte. Zu dem muss man hier nichts mehr schreiben, der war oft genug Thema. Suche dir besser jemanden, von dem du weißt, dass er nicht so elendig über Israel schreibt. Dass mit dem Vegetarierer und den Metzgereien, was Lila schrieb, ist so gut beschrieben, dass man es kaum besser sagen kann.
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/10501
Liebe Silke, mais oui
, Awraham IST ein Moslem gewesen, das steht so im Koran drin, und dann muss es ja wohl, und er trug ein towel um seinen head, als er von Ur nach Mekka scheeste. Da’ud auch, so weit ich weiß, er hieß nicht David oder Dovidl, denn das ist wieder eine zionistische Impertinenz. Isa war auch ein Prophet der Muslime, bevor dann _der_ Prophet kam.
Ich kenne eine Muslimin, die es jedoch nicht einander ausschließend sieht, sondern sowohl-als-auch, sie lässt etwas frei. Das ist eine befruchtende Position, viel besser als die von Luxenberg, der den Koran als verstümmelten christlichen Bibelkommentar sehen will.
Jerusalem wird im Koran nicht erwähnt. Mark Twains mighty mosque soll die dort erwähnte Westliche Moschee sein, wird gesagt, drittheiligster Ort des Islams. Tja, ich bin nicht belesen genug, um Zweifel daran aus irgend Schriften zu belegen. Schade, dass hier kein Moslem schreibt, der sich darin besser auskennt. Es existiert allerdings keine historisch-kritische Rezeption von Koran und Hadiths islamischerseits, deswegen gilt es immer als Überstülpung, wenn dann ein Nichtislamiker irgendwas über deren Religion äußert. An dem Defizit ändert das freilich nichts.
Zitieren… (danke für den Akademiker!, hach ja, aber ich bin leider ein fauler Sack und geh lieber peripathetisch spazieren als mich in Fußnoten zu ergehen), also Zitieren gab es so ungefähr seit der Scholastik im Mittelalter, viel früher noch wurde in der Gemara bestens zitiert und kommentiert, immer so nah an der Quelle wie möglich. Wissenschaft halt. In der bildenden Kunst war es nicht üblich bis zur neuesten Neuzeit. Monet hat glaub ich nie erwähnt, dass seine Idee von der Gartenbrücke in Giverny von Kokusais Fujiyama-Zyklus herstammt. Den Hokusai hätt’s wohl nur gefreut, denke ich, dass einer im fernen Frankreich nach seinem Tod seine schöne Brücke fast neu erfand.
Van Gogh hat immerhin auf den Rand seiner Bilder (Holzschnitte oder Aquarelle?), deren Motive er bei den ukiyo-e-Holzschnittkünstlern gesehen hatte, quasijapanische Schriftzeichen gemalt. Vielleicht als Verbeugung gemeint.
Eine drastische Umformung findet zB in Froments brennendem Busch statt:
Ich zeige das seit jahren im Unterricht, und noch nie hat es jemand als brennenden Busch erkannt
Es ist die Nutzung eines Motivs aus der Hebräischen Bibel für neutestamentliche Zwecke, wie in der Typologie, die sich im Laufe der Jahrhunderte entwickelte.
Legitim, gewiß, vom Standpunkt des christlichen Künstlers, der sich durch die Parallele vom brennenden Busch und der Jungfräulichkeit inspiriert fühlt – aber irreführend, wenn nun der christliche Betrachter glaubte, er hat irgendwas über die ursprüngliche Bedeutung des brennenden Buschs gelernt.
Also: wer christliche Interpretationen des Judentums kennt, der kennt das Judentum gar nicht. Auch wenn er noch so fest glaubt, er kennt es.
271
))))))))
Yael –
da war mein Bauchgefühl ja schon in jungen Jahren auf dem richtigen Dampfer
vermutlich wurde meine entsprechende Pingeligkeit dadurch zuerst geweckt, daß von mir gefordert wurde, ein Buch über Germanische Sagen genauso aufregend zu finden wie meinen Gustav Schwab.
Ich habe vor ein paar Jahren eine Nacherzählung der Nibelungensage von einem Franz Fühmann gehört. Der konnte es auch.
—–
269
Danke Lila, das erinnert mich an die paar grundlegenden Erklärungen, die ich mal zum Markenrecht bekam. Einerseits wollen Firmen natürlich, daß ihre Marke ungeheuer bekannt wird. Andererseits wenn diese so wie Kleenex oder Tempo in die Alltagssprache eingeht, dann ist die Schutzfähigkeit gefährdet. (dann helfen sie sich mit Schriftbild etc.)
und ja es war Joan Aiken mit Jane Fairfax, aber ich dachte, sie hätte noch mehr von der Sorte geschrieben.
@188
“182. Das ist doch witzig. Du sagst, Israel besteht aus Falken.”
Wo habe ich das gesagt? Vielleicht warst du an diesem Abend schon etwas müde. Ich habe geschrieben, dass dieser Blog einen ganz guten Überblick über die Falken-Szene gibt, und dass man, falls man sich für die Meinungen der Falken-Szene interessiert (wie Ludwid) dass dann noch auf blogs x, y und z vertiefen kann und habe dabei (meist englische) Blogs genannt, die man der Falken-Szene zurechnen kann.
Daraus zu folgern, dass ich behaupte, das ganz Israel aus Falken besteht scheint mir ziemlich abstrus…
zu 269
mich erinnert das immer ein wenig daran, wie die Nazis versucht haben aus Jesus einen Arier zu machen.
Van Goghs Zeitgenossen wußten selbstverständlich so gut wie wir, daß van Gogh sich (wie auch Monet, Degas und Mary Cassatt) von japanischen Drucken inspirieren ließ und sie gewissermaßen in westliche Medien “übersetzte”. Niemand würde doch glauben, daß ein eindeutig westliches Ölbild von Hiroshige oder Hokusai stammt. Van Gogh hat die Raumauffassung, Komposition, Farbigkeit und andere Elemente genau studiert, und das tut man eben am besten, indem man sie nachmalt. Aber keinen Moment lang kann man sie verwechseln. Im Bild mit dem verbundenen Ohr zeigt er einen Druck im Hintergrund, der als Bild an der Wand hing. Er hat nie einfach nur kopiert, um Geld daran zu verdienen.
Künstler haben immer schon zitiert und imitiert. Die ganze byzantinische Kunst beruht auf Tradition und enger Nachahmung des Vorbilds, die mittelalterlichen Musterbücher, die Illuminatoren, die nach Vorlagen arbeiteten – erst in der Neuzeit, seit der Renaissance etwa, bildet sich überhaupt das Ideal des vorbildlosen Genies aus. Auch Raphael lehnt sich deutlich an Perugino an, Tizian an Giorgione. Das ist doch selbsterständlich und allgemein bekannt.
Nein Yael, das finde ich ehrlich gesagt eine Ohrfeige, die Christen nicht verdient haben. Es besteht ja wohl ein kleiner Unterschied, ob fromme Christen die HB als heiliges Buch ansehen und ihre Frömmigkeit davon inspirieren lassen, oder ob NS-Ideologen auf Biegen und Brechen ihre christlichen Wähler bei der Stange halten wollen.
Ich würde sehr, sehr vorsichtig sein, bei aller Kritik an christlichen Praktiken, christliche Künstler aller Jahrhunderte mit Mathilde v. Ludendorff gleichzusetzen.
Ich bezog mich auf jenePalästinenser, die aus Jesus einen Palästinenser machen wollen, was aber auch da keine Gleichsetzung sein sollte.
zurück zu David:
hier ist Robert F. Kennedy 1948 vor der Staatsgründung in Israel
Die Bildunterschrift lautet:
“Take that Goliath!” Pretend slingshot
und die Zeitungsartikel, die Kennedy damals im besten Michael Totten Stil schrieb und die Ian von EoZ ausgegraben hat, sind atemberaubende Lektüre
http://bp3.blogger.com/_FhXmbCq6o6g/SEUF7JXwrBI/AAAAAAAAAYw/YqAHILNH9qo/s1600-h/Bobby+Kennedy+King+David+Hotel+Croped.jpg
Die 4 Artikel enden mit einem, wie könnte es anders sein, uns noch immer hoch vertrauten Satz:
The United States through the United Nations must take the lead in bringing about peace in the Holy Land.
Yael (276), aus Jesum einen Arier zu machens wurde versucht, gleich nachdem man die Arier erfunden hatte, blond und blauäugig und mit Adlernase im neunzehnten Jh. Mag sein, dass es meist als Kunst gemeint war, als innerchristliche dazu, dann ist das ja nicht so schlimm. Auffällig programmatisch wird’s, wenn Judas daneben schwarzhaarig & hakennasig dargestellt wird. Kam in der Kombination schon in der Renaissance vor, also bewusst gezielt.
Übrigens Vereinnahmung, warum darf Rachels Grab nicht eine Moschee UND eben Rachels Grab sein? Wieso hat die UNO oder UNESCO oder irgend gojische Bürokratie darüber zu entscheiden, dass Juden von ihren ohnehin superknappen heiligen Orten zurückstecken sollen?!
“After the announcement by UNESCO, PA President Mahmoud Abbas warned that if Israel does not relinquish the tomb as a Jewish heritage site, it will set off a “holy war.” ”
Wehe, wenn nur irgend ein verrückter Rabbiner mit heiligem Krieg droht (was kaum je passiert), das steht’s in allen Blättern. Wenn aber Abbas als Regierungschef es ruft, wen kratzt’s?
Er wird nie seinen Namen wechseln und dann Malchut Schabbes heißen, und sein Sohn wird auch nicht Mazzes. Schade.
Lila (Du an Yael), “Ich würde sehr, sehr vorsichtig sein, bei aller Kritik an christlichen Praktiken, christliche Künstler aller Jahrhunderte mit Mathilde v. Ludendorff gleichzusetzen.”
Hat ja überhaupt niemand versucht, Yael am Wenigsten!
Vereinnahmung ist jedoch ein Problem, das häufig genug in reinen Judenhass umschlug, grad in der kirchlichen Malerei. Beispiele hängen doch überall herum. Ich ging mal durch die Hauptkirche von Tangermünde, minder wichtiger Ort & minder wichtiges Bauwerk (wenngleich märkische Gotik), da hing ein spätgotisches Tafelbild, auf dem die Juden allesamt krumme Nasen hatten und die vermeintlichen Christen gerade und schöne.
Es mag nur Malerei sein, aber ein Verbrechen. Soll’s halt hängen.
Hallo meine lieben,
ich komme nicht ganz mit was ist das dauernd mit den Vögel?? Ich lese dauernd was mit Israel und Falken was meint ihr damit?? Anscheinend versteht das jeder außer ich?
@Aristobolus, Lila – 265-267
Es gibt viele Anknüpfungspunkte, mit denen die ich diese Familienerfahrung von Vertreibung mit anderen Völkern assoziiere. Das ist nicht auf die Palästinenser beschränkt. Wahrheit kommt dabei sicher nicht raus, sondern eine vielschichtige Anziehung und Empathie. Eine spezielle Gemeinsamkeit zu den Palästinensern ist, dass die “Heimat” verloren ist und nicht besucht werden kann, bzw. lange nicht besucht werden konnte.
Mit diesem Palästinenser, der seinen “Nakba-Besuch” in Jaffa gemacht hat, kann ich mich gut identifizieren. Habe ich auch gemacht, 1992. Irgendwo kurz vor der russischen Grenze steht auf einem kleinen Friedhof ein deutscher Grabstein zwischen polnischen Gusseisenkreuzen. Auf dem Land, von dem meine Großmutter geflohen ist, leben jetzt Polen, die aus der Ukraine vertrieben wurden.
@Silke – 268
Ich hab’ auch nur den Film “Lawrence von Arabien” gesehen, vor vielen Jahren, und kann den irgendwie in den Mythos vom wilden, heldenhaften, arabischen Aufständischen einflechten, reines Kopfkino, keine historische Wahrheit.
zu Nr.267:
aristobulus trifft einen Nagel …
Haifa 1948
“Ich halte nichts mehr für unmöglich. Jesus ist ja schon Palästinenser geworden.”
Und in den USA gab es mal eine radikale schwarzen bewegung und sie haben gesagt das er schwarzer war….
der muss echt fuer alles den kopf hinhalten… jaja mit einem juden kann man es ja machen
J
Jakobus:Ohne Worte
Aristobulus, es gibt ebenso Darstellungen von Juden, die nicht despektierlich sind. Da muß man schon fein auseinanderhalten. Oft wurde das Sammeln des Manna oder andere Szenen aus dem Sinai-Zyklus dazu benutzt, realistische Porträts von zeitgenössischen Juden zu malen. Dabei kommen die Juden nicht besser und nicht schlechter weg als andere. Natürlich ist jede stereotyp negative Darstellung eine zuviel. Ich habe eine ganz interessante Vortragsreihe gehalten über die Darstellung von Juden in der Kunst.
Besser jedenfalls als zB hier:
Der jüdische Heiratsantrag.
Bevor Du an antisemitische Stereotyphen denkst: der Künstler heißt Alphonse Levy und hat seine jüdische Umwelt im Elsaß mal spöttisch, mal liebevoll festgehalten. Jüdischer Selbsthaß oder jüdische Selbstironie? Decide for yourself
Auch was die Palästinensierung Jesu angeht, würde ich das nicht mit den Nazis zusammenbringen. Ich habe überhaupt die Erfahrung gemacht, daß zu eilige Gleichsetzungen mit dem NS selten erkenntnisfördernd wirkt. Differenzierte Vergleiche schon, Gleichsetzungen eher nicht.
244. Jack, Du hast mich in 202. namentlich angesprochen, also habe ich mich angesprochen gefühlt.
Ich empfinde Deinen Beitrag, der bestimmt nur als flapsige Retourkutsche gemeint war, als peinlich. Für mich und noch mehr für Dich.
Was die Frage angeht, wie ich heute dächte, wäre ich mit einem Palästinenser verheiratet: diese Frage stelle ich mir selbst oft. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich Terror gutheißen könnte. Ich unterstütze auch Gewalt von Juden gegen Palästinensern nicht. Ich glaube auch nicht, daß ich einen rein ideologisch denkenden Mann, der nur Schlagwörter und Phantasien von gewaltsamer Übernahme kennt, lieben könnte. Hätte ich einen Palästinenser geheiratet, dann vermutlich eher einen, der von der Doppelzüngigkeit angeekelt ist und im Ausland auf bessere Zeiten wartet – davon gibt es eine ganze Menge.
Y. und ich waren anno 1988 in Berlin bei Freunden eingeladen. Eine Schulfreundin von mir lebte mit einem Moslem aus der Cote d´Ivoire zusammen, und sie lud uns zum Abendessen ein mit einer ganzen Gruppe seiner Freunde. Alles Moslems, alle ziemlich mißtrauisch Y. gegenüber. Bevor das Essen anfing, war die Stimmung etwas gespannt. Y. spricht auch kein Französisch, sein Deutsch war damals noch sehr fragmentarische, wir haben also alle radegebrecht. Einer der Männer fragte Y. ziemlich mißtrauisch, was denn seine Haltung zum Konflikt mit den Palästinensern sei. Y.s Antwort habe ich nie vergessen: “Israel is my country, but not only my country. I´m willing to share it if we can live peacefully together”. Das war Antwort genug und der Abend verging sehr nett.
Das war damals unsere Einstellung (ich habe bequemerweise meine Einstellungen gleich mitgeheiratet
) (neee, ist nicht wahr, ich bin in manchen Fragen linker und in anderen rechter als er), und grundsätzlich ist sie es auch heute noch. Wir waren damals und sind es noch mit Palästinensern d´accord, die eine friedliche, nachbarschaftliche, von gegenseitiger Anerkennung getragene Koexistenz wollen.
Das Ziel ist nicht das Problem, über das Ziel besteht grundsätzlich bei weiten Kreisen Einigkeit. Die Frage ist: wann kann es erreicht werden, und wie.
Ein Staat Palästina, der einen Schritt auf dem Weg zur Zerstörung Israels ist, würde ich den als angeheiratete Palästinenserin wirklich unterstützen? Würde ich die Juden wirklich ins Meer getrieben sehen wollen? Schwer vorstellbar.
Würde ich den ganzen ahistorischen Schwindel glauben von der uralten palästinensischen Identität? von der dämonischen Weltverschwörung der Juden? von abgerichteten Haien und Eichhörnchen, Sex-Kaugummi und Gift-Ballons?
Ich frage mich auch oft, und das soll keine Parallele sein, sondern eher ein kleines Geständnis, wie ich wohl in NS-Deutschland gedacht und agiert hätte. Hätte ich Zimmerlinde mich angeekelt von Märschen und Geländespielen in die innere Emigration zurückgezogen und den kruden Theorien der BDM-Leiterinnen innerlich Widerstand entgegengesetzt? Oder hätte ich das alles geschluckt und hätte Jud und Slaw für Untermenschen gehalten und eine Karriere als Marmeladen-Koch-Prüferin im Krampfader-Geschwader gemacht, Mütterkurse geleitet und stolz ein Mutterkreuz kassiert?
Wer kann das von sich wissen?
Lila… ich muss mich erst einmal vom lachen erholen
Aber einmal ganz logisch gedacht… wiederauferstehungen kommen in tibet viel haeufiger vor als im oestlichen mittelmeerraum
J
PS wenn du meinen namen lateinisierst bekomme ich gaensehaut
SORRY ich krieg´s nicht auf die Reihe. Hier ist fünf Uhr früh, ich war die ganze Nacht wach – hohes Fieber
und ich bin irgendwie nicht richtig fit…. das ist mein dritter Virus seit Pessach, ist das etwa fair????
Silke, noch etwas über’s Zitieren!, Du fragtest nach den Usancen des Zitierend in der Kunst, und grad fiel mir unter der Dusche ein, dass ja hier die Musik noch ganz fehlt. Zitate in der Musik also (pardon, Lila, für die weitere Erhöhung nein Erniedrigung dieses Theads
, denn der geht jetzt immer weiter runter und runter, aber das will ich doch noch loswerden, ehe der Nadir erreicht wird und vielleicht Jack [nicht die Facette Ludwig, sondern J. als Schatten] wieder so verschwitzt postet. Denn da will ich doch etwas drüberstehen).
Also Musik, da wurde zitiert auf Teufel komm raus, allermeist war es sinnvoll und willkommen, vor der Entstehung der Massenkultur und dem Copyright. Das älteste Musikstück, das mir einfällt und das es wohl gibt, sind die ersten Takte aus dem Kol Nidrej, das am Anfang des Jom Kipur gesungen wird. Dieser Nign soll bis auf den salomonischen Tempel zurückgehen, so wird gesagt. Falls nicht, ist er mindestens aus der Zeit der Gemara. Vom Kol Nidrej entstandden über die Jahrhunderte sehr viele Fassungen, fast alle zitieren den ehrwürdigen Nign. Etwa bei Lewandowskis Fassung (deutsche Romantik, wird sehr gern gesungen) hörst Du die Zäsur besonders heraus, denn Lewandowsky fängt an, den Nign zu paraphrasieren, um in geseufztem Dur zu enden.
Benedetto Marcello hat 1724 Psalmen vertont, indem er seine Kompositionen jeweils mit dem Sologesang des Chasan aus einer der venezianischen Synagogen beginnen ließ. Das ist wie ein Spiel aus Alt und Neu und es fegt einen vom Stuhl beim Hören, zumal der Chasan noch richtig Belcanto singt!, nein eben nicht Belcanto, sondern er singt venezianisch-sefardisches, metallisches Strahlen!, unglaublich. Diese Technik des Belcanto entstand um 1600 am Opernhaus in Venedig. Viel spricht dafür, dass sie sich am Melodie- und Nign-Schatz der Chasanim der dortigen Synagogen inspiriert hat.
Die älteste Kirchenmusik zitiert noch die Synagogengesänge, für die ersten christlichen Jahrhunderte bestand wohl kein Unterschied. Das wurde mit der Gregorianik im sechsten Jh anders. Aber auch die gregorianischen Gesänge wurden in lat. Messe-Kompositionen bis ins 17. Jh immer vorangestellt, auch ein Spiel aus Alt und Neu, wobei der Kontrast mit der Zeit wuchs. Bei Perotinus (um 1200, Paris) ist er melodisch noch nicht so ausgeprägt, in seiner Polyphonie aber dann gewaltig, er hat sie erfunden, indem er die Gregorianik zitiert und paraphrasiert usf. Noch bei Palestrina hört man es deutlich, obwohl dieser geniale Mensch doch schon sehr weit weg ist von der Gregorianik, ist sie doch noch darin.
Bach hat sehr gern zitiert, am häufigsten sich selbst
, hat auch Kompositionen von Vivaldi als Cembalokonzerte bearbeitet. Beim Cembalokonzert BWV 1055 ist nicht klar, ob es nun von ihm oder einem seiner Söhne stammt, so weit ging’s Zitieren.
Was noch? Mozart zitiert in seinen Adagios und Fugen (KV 404a) den Bach. Das kennt kaum einer. Sehr schade, es ist wunderbar.
Bachn zitieren sie überhaupt alle, Webern hat das Musikalische Opfer für großes Orchester bearbeitet, ist’n Renner.
Eine Freundin von mir, Komponistin, hat mir versichert, sie habe in einem ihrer Stücke Namens ‘Lustgarten’ Bachs Chaconne (BWV 1004) zitiert, aber ich bin verzweifelt, ich höre sie nicht raus!, sie muss die Chaconne zu gut versteckt haben, oder es liegt daran, dass es Neue Musik & japanisch ist & dass ich da so ein Laie bin, da muss man sich so hineinhören, dass man vielleicht unterm Bach durchhört bis zum Meer.
Zitate in der Architektur: Die ist randvoll mit Zitaten. Etwa der salomonische Tempel wurde vielleicht hunderte Male zitiert, nicht ganz, aber in Details mit vielen Bezügen. Der Escorial soll ein Nachbau des Salomonischen Tempels sein, habe ich gehört, aber jemineh, das ist ein eiskalter Herrschaftsbau, der hat doch mit dem Tempel nichts zu tun…
Fischer von Erlach hat den Tempel so gezeichnet, wie er ihn sich vorstellte, viele Andere auch, und aus dem 17. Jh existieren Holzmodelle, eins steht in Hamburg, gebaut nach den Angaben in der Torah, nein im Alten Testament
Vielleicht ist das palästinensische Insistieren, dass es keinen Tempel gegeben habe, auch ein Zitat. Irgend ein assyrisches oder römisches Abrisszitat wird’s sein.
Schlaflose aller Länder, vereinigt euch – ihr habt nichts zu verlieren außer eurem Nervenkostüm!
(Ich glaube, wir sind auf drei verschiedenen Kontinenten….)
Carina (283), das mit den Falken und Israel war aus Gründen der Überflugrechte, nein, es war wegen der Falken und der Tauben und der Paradiesvögel, die irgendwann hier auftauchten, im Zusammenhang mit einem, der hier lauter Hardliner (Falken) schreiben sah und die Tauben (Weichzeichner) vermisste. Aber ich bin nur eine Ente.
——————
Lila, gute Besserung!
http://www.bpb.de/themen/WHONGM,0,Parteien.html
Ist inzwischen überholt – auch viele Falken haben die Formel “Land für Frieden” akzeptiert, nur daß leider die Palästinenser eigentlich nicht wirklich bereit sind, Israel anzuerkennen, als Nationalstaat und Heimstätte des jüdischen Volks.
die Falken sind weicher geworden, die Tauben sind aufgewacht, so daß diese alten Stereotypen auf niemanden mehr zutreffen. Wenn Bibi die Worte “palästinensischer Staat” in den Mund nimmt….
Ich bin übrigens eine Frau Schwalbe (wie im Kinderlied)…
Ludwig (284), “Eine spezielle Gemeinsamkeit zu den Palästinensern ist, dass die “Heimat” verloren ist und nicht besucht werden kann, bzw. lange nicht besucht werden konnte.”
Was ist mit der Heimat der einen Million vertriebener Juden aus arabischen Ländern nach 1948? Die werden immer vergessen. Die konnten nie wieder dort hin, wo sie Jahrhunderte bis Jahrtausende gelebt hatten, durften bei ihrer Flucht nichts mitnehmen. Während die Hälfte der einen Million arabischer Flüchtlinge freiwillig gegangen ist, also ein paar Koffer oder Karren voll mitnahm.
Erstaunlich, dass Palästinenser ungleich mehr als Flüchtlinge gelten als Juden. ?? Dabei waren Juden seit der Zerstörung des Tempels schlechthin immer auf der Flucht, nein schon vor den Assyrern musste in Massen geflohen werden, dann vor Nebukadnezar II, vor den Hellenisten aus Syrien (die hat man dann mal besiegt zur Abwechslung), später vor Muselmanen, vor Kreuzfahrern (die zunächst im Rheinland und dann in Nahost Pogrome verübten), dann vertrieb man die Juden aus deutschen Städten ab 1414, später die Pogromwellen in Osteuropa und immer so weiter.
Aber die Assoziation Palästinenser-Vertriebene liegt spontan viel näher? Das werd ich nie verstehen.
Und viele können immer noch nicht in die alte Heimat zurück…
Ich werde nicht müde, Martha Gellhorns Bericht von 1961 zu empfehlen. Er liest sich gut und gibt eine hochinteressante Zeitreise in die Ära vor der Stilisierung (ich möchte es nicht Erfindung nennen..) der Palästinenser als Volk. Sie bereist Flüchtlingslager, spricht mit vertriebenen und geflohenen Arabern und hinterher mit Arabern in Israel.
Einfach mal lesen und ins Zeitloch fallen.
“(Ich glaube, wir sind auf drei verschiedenen Kontinenten….)”
eigentlich auf vier, also…
wir wissen ja das wiederauferstehungen in tibet etwas alltägliches sind und ein volk mit besatzung gibt es dort auch.. damit sind schon mal die probleme mit den missionaren und den friedensaktivisten geloest.. (ein fluss mit einem teich am ende gibts dort bestimmt auch und der tempel in lassi sowieso in echt von mohammed erbaut und der hatte schon als baby einen bart und zwar einen echten, nicht so einen angeklebten wie charlton heston).
Jetzt muss man nur noch china in zwei gleich große teile teilen. den grösseren bekommen die tibetaner und über den kleineren kann man eine abstimmung machen ob der geteilt werden soll. eigentlich glaube ich dass chinesen und tibetaner auch in einem staat koennten wenn sie wollten aber zwei staaten sind auch ok und fair finde ich. dann muss man nur noch klaeren was mit hong kong passieren soll. ich wuerds den englendern geben aber andere vorschlaege sind willkommen.
ich glaube jetzt hab ich das nahost problem selbst geloest und bekomme einen nobelpreis
(auf die politiker kann man sich sowieso nicth verlassen)
J
PS “Ist inzwischen überholt – auch die Falken haben die Formel „Land für Frieden“ akzeptiert” – das glaube ich nicht.
Natürlich längst nicht alle. Aber guck Dir mal die Knesset-Liste von Kadima an. Da sitzen viele Leute, die vom Likud kamen und die vor zehn oder fünfzehn Jahren noch nicht bereit waren, einen palästinensischen Staat in Erwägung zu ziehen. Zipi Livni, Sharon und Bibi sind Beispiele dafür.
Ich habe den Eindruck, mit dieser Geschichte der jüdischen Flüchtlinge aus arabischen Ländern wird auch Einiges über einen Kamm geschoren, was man nicht über einen Kamm scheren sollte.
Das fängt schon mit dem Datum des “Exodus” an.
Haben 1948 plötzlich alle Juden alle arabischen Länder verlassen müssen?
Nein. Ich denke wirklich Probleme gab es nur in Syrien und Libanon. In Jemen hat man diese berühmte Luftbrücke gemacht, aber das war vielleicht mehr eine Zionistische Ambition als sonst was.
Aus vielen arabischen Làndern sind die Juden nicht wegen der Gründung Israels, sondern wegen der Entkolonialisierung oder wegen eines Machtwechsels weggegangen, und das fiel keineswegs auf 1948.
So haben die Juden erst in den 50 Jahren Angefangen, Irak zu verlassen. In Ägypten war es 1956, wegen des Suez-Krieges. Dort mussten auch zuerst einmal die weg, die aus irgendwelchen Gründen eine “feindliche” (französische oder englische) Staatsangehörigkeit hatten. Aus Marokko begann der Exodus der Juden 1956, aber es gingen keineswegs alle. Noch heute gibt es in Marokko wie auch in Tunesien blühende jüdische Gemeinden. Aus Libyen zogen die Juden erst 1967 massiv aus, als Ghadaffi an die Macht kan. Aus der Türkei hat es nie eine grössere aliya-Bewegung gegeben, dort leben die Juden eigentlich bis heute glücklich und zufrieden. Aus dem Iran gingen die Juden nach 1978, unter Khomeini weg, aber nicht nur Juden flohen unter Khomeini aus dem Iran.
Ausserdem gab es auch Aliya-Bewegungen aus überzeugung. Die wahren Zionisten aus den arabischen Ländern wären empört, als Flüchtlinge bezeichnet zu werden.
Im Übrigen war Israel nicht die einzige Destination. Wo glaubt ihr kommt die syrische jüdische Gemeinde in den USA her? Warum glaubt ihr ist die Mehrheit der Juden in Frankreich heute Sefardisch?
“…und Bibi sind Beispiele dafür.”
Ja genau. Das fand ich so lustig an Netanjahus “toller” Rede vor dem US-Congress: ich habe mitgezählt, wie viele Sachen er gesagt hat, von denen er früher genau das Gegenteil gesagt hat.
“Niemand zweifelt an, das die Palästinenser ein Recht auf einen Staat haben” war eine davon.
Kürzlich ist ein Interview mit dem jungen Netanjahu aus den 70er Jahren auf Youtube zirkuliert, wo er genau dieses Recht bestreitet…
Ich bin weiß Gott kein Bibi-Fan, aber daß er seine Meinung ändern kann, wenn die Realitäten sich verändern, das ist doch eigentlich ein gutes Zeichen, oder?
Hast du noch immer dieselben Meinungen wie in den 70er Jahren? Ich nicht.
PS: “Land für Frieden” bedeutete: Gegen Frieden zieht sich Israel in die Grenzen von 1967 zurück.
Netanhahu hat ausdrücklich gesagt, dass die Grenzen von 1967 für ihn nicht in Frage kommen, und hier in diesem Thread sagst du genau dasselbe.
Daher liege ich doch nicht so weit von der Wahrheit entfernt, wenn ich diesen Blog als “Falkisch” bezeichne. Es stimmt, es gibt Rechts davon noch Einiges, was noch Falkenhafter ist. Aber jemand, der vergisst, dass es je einen UNO-Teilungsplan gegeben hat, der die Gründung eines Palästinenserstaates vorsah, ist für mich ein Falke.
…und jemand, der die Grenzen besser verminen will, damit diese lästigen Demonstranten explodieren, auch.
C’est le ton qui fait la musique.
Die Formulierung “Nienamd bestreitet, dass… ” für etwas, das er selbst früher bestritten hat, finde ich ziemlich gewagt. Er hätte ja auch sagen können “Ich bin zu der Ansicht gelangt…” oder sowas in der Preisklasse.
…oder auch nur “Heute bestreitet niemand” (was übrigens nicht stimmt, denn die Siedler bestreiten sehr wohl, siehe oben zitierte Blogs)
Dico, wo sind Deine Quellen für blühende jüdische Gemeinden in Marokko und Tunesien? Soweit ich weiß, sind es ein paar Tausend, allerhöchstens.
Stimmt, sie sind so um die 7000. Vielleicht habe ich das “blühend” von dem Marokkaner, der damit angab, dass ein Minister gerne zu ihnen zum Freitag-Abend-Essen gekommen wäre, aber das sein Vater ablehnte, weil er keinen Goy am Shabbes-Tisch haben wollte.
Ich denke, die Juden aus Marokko emigrieren eher aus wirtschaftlichen Gründen. Viele gehen in eine französische Schule und gehen dann zum Studium nach Frankreich und kommen nicht mehr zurück.
Rechtlich gesehen waren die Juden in Marokko eigentlich immer ziemlich gut geschützt (ausser gegen antisemitische Dekrete der Vichy-Regierung).
Man erinnere sich: Die Nazis verlangten damals von Mohammed V, dass er die Juden ausliefere, und er antwortet “Bei mir gibt es es keine Juden, ich habe nur loyale Untertanen”.
Marokko war mit Dänemark und Bulgarien eines der Länder, wo die Juden im 2. Weltkrieg durch aktive Intervention der REgierung vor den Deutschen gerettet wurden.
Wer zwingt denn irgendjemanden, in ein Minenfeld zu gehen? In Israel gibt es auch Minenfelder, da geht man dann eben nicht rein. Natürlich, wenn man wie Du auf dem Standpunkt steht, daß Israel die Grenzen frei öffnen sollte, dann kommt Dir jede Art der Sicherung illegitim vor.
Die sog. Grenzen von 1967 sind keine Grenzen. Es ist die Waffenstillstandslinie des Unabhänigkeitskriegs und vollkommen willkürlich gezogen.
Außerdem, ich wiederhole mich hier wirklich und es ist mir auch egal, was Du von mir denkst…, außerdem ist ein Israel in diesen Pseudo-Grenzen nicht zu verteidigen.
Was manchen nicht stört, mich aber schon.
Israelis haben nun mal diesen kleinen Tic, daß sie sich um ihre Sicherheit Sorgen machen. Natürlich alles nur vorgeschobene Gründe, weil niemand uns was will.
“Land für Frieden” bedeutet: die Palästinenser erhalten einen Staat, die Israelis Frieden. Von einer genauen territorialen Bestimmung sagt 242 nichts, die Grenzen vor Ausbruch des Sechstagekriegs sind Verhandlungsgrundlage. (Ganz abgesehen davon, daß Israel den Großteil der damals eroberten Gebiete schon längst abgegeben hat, an Ägypten nämlich).
So hat auch Obama das gesagt.
Die gern übersehene Tatsache, daß Israel diesen Krieg damals gewonnen hat, räumt uns doch wohl ein paar Rechte ein? Oder geht es nun so, daß die Verlierer die Regeln aufstellen?
Ich glaube Dir gern, daß Du Israel auf den Teilungsplan von 1947 zurückgeschnitten sehen willst. Haben wir da neulich nicht schon drüber diskutiert? Man kann sich natürlich aus dem Papierkorb der Geschichte immer das rausholen, was einem am besten paßt. Wie wäre es mit dem Plan von 1922? Mischen wir doch die ganze Bude neu auf, wie wär´s?
http://3.bp.blogspot.com/-qH7VPHGg6zM/TeC-MaFBs1I/AAAAAAAABWU/-rdrpS483VQ/s1600/queen-obama.jpg
“Die sog. Grenzen von 1967 sind keine Grenzen. Es ist die Waffenstillstandslinie des Unabhänigkeitskriegs und vollkommen willkürlich gezogen.”
Auch der UNO-Teilungsplan von 1947 war vollkommen willkürlich gezogen. Nein, ich will Israel nicht auf die Grenzen des Teilungsplanes “zurückschneiden”.
Aber ich verstehe eines nicht: Wenn 1947 bei gleicher Bedrohungslage der UNO-Teilungsplan akzeptabel erschien, wenn 1948 bis 1967 bei schlimmerer Bedrohungslage die Grenzen von 1967 akzeptiert wurden, warum sind sie dann heute plötzlich indiskutabel, wo doch zwei wichtige Gegner, Ägypten und Jordanien mittlerweile Friedsverträge unterschrieben und auch eingehalten haben?
PS: Wer ist “uns”? Du hast doch in diesem Thread betont, dass du keine israelische Staatsbürgerschaft hast…
Na und? Deswegen bin ich doch trotzdem Israelin. Wenn hier Bomben fallen, meinst Du, die fallen nciht auf mich, wenn ich mit meinem deutschen Paß winke? Wieso ist Dir das immer so wichtig, mich darauf hinzuweisen? Das ist mindestens das dritte Mal. Sehr seltsam. Betont habe ich es auch nicht, sondern erklärt.
Daß es Dich stört, daß Leute wie ich hier leben, ist mir schon aufgefallen, als Du noch J.Wirsch hießt…
Zwischen 1947 und heute sind einige Dinge im Nahen Osten vorgefallen. Ein gewisses Vertrauen, das sich zB in der Unabhängigkeitserklärung Israels ausdrückt (und das ich aus privaten Briefen von Politikern aus der Zeit, die mit der Staatsgründung zu tun hatten und die ich gerade übersetze, kenne), hat sich als unbegründet erwiesen. Es gab einen Angriff nach dem anderen, ohne Pause, und der Strom des Terrors konnte nur mit äußerster Mühe (und unter Mißbilligung der Dicos dieser Welt) eingedämmt werden. Es besteht kein Grund anzunehmen, daß KEINE Raketen aus Kalkiliah fliegen werden, wenn kurz nach der Gründung eines Staats Palästina die Hamas putscht.
Ich weiß nicht, wie oft ich es noch hinschreiben muß, damit manche Leute es mal ernstnehmen und glauben: Libanon, Gaza haben gezeigt, daß nicht jede Aufgabe von Territorium Frieden bringt. Das Territorium wird zur Raketen-Abschußbasis. Und die Raketen kriegen wir auf den Deez, nicht Du. Warum solltest Du dann entscheiden, ob wir das Risiko eingehen?
Wo bitte siehst Du den palästinensischen Sadat oder König Hussein? Ich höre von den Palästinensern immer nur eines: beruach, bedam….
Und solange warten wir eben. Sehr unangenehm, wir zahlen einen sehr hohen Preis dafür, aber es scheint einfach nicht möglich zu sein.
Hätte Abu Mazen bei Olmert eingeschlagen, sähe die Lage heute ganz, ganz anders aus. Und die palästinensische Gesellschaft hat Leute, die einen Staat aufbauen könnten. Leider lassen es die ewigen ideologischen Formeln und Denkverbote nicht zu.
Der Moment ist verpaßt. Oslo ist nie umgesetzt worden von den Palästinensern, der Terror nie bekämpft worden (erst letzthin gibt es eine funktionierende Koooperation zwischen den Sicherheitskräften), und die Selbstverpflichtung, auf Alleingänge zu verzichten, ist auch vergessen.
Was bleibt?
Was würdest Du an Bibis Stelle tun?
302 dico
*Kopfschüttel* -
Netanjahu hat in seiner Rede vor dem Kongress ganz genau dasselbe gesagt, was Rabin in seiner letzten Rede vor der Knesset sagte.
Das betraf die Grenzen von 1967 (Auschwitz-Grenzen), das betraf das ungeteilte Jerusalem, das betraf die großen Siedlungsblöcke, die nicht zurückgegeben, sondern fair gegen Land getauscht werden sollen, das betraf eine (zeitlich) begrenzte militärische Präsenz im Jordantal usw. usw. usw.
Und als großer Friedensfreund nennst du Rabin doch sicher nicht einen Falken – oder etwa doch?
Zum Ändern von Meinungen und Standorten:
Ich hoffe sehr, dass ich niemals ein betonmäßiger Prinzipienreiter werde und immer imstande sein werde, meinen Ansichten zu ändern, wenn ich erkenne, dass sie unrealistisch oder falsch sind.
Ich habe auch keine israelische Staatsbürgerschaft, also habe ich auch nichts zu sagen, genauso wenig wie du…
Ehrlich gesagt: ich habe früher an “Land gegen Frieden” geglaubt, bin aber mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass dies kein besonders guter Deal ist. Warum? Weil das Land zu einem gewissen Zeitpunkt übergeben werden muss, der Frieden aber danach unendlich anhalten sollte. Es ist kein Vertrag gleich zu gleich, der Teil “Frieden” ist praktisch nicht zu überwachen, weil ein Friendsversprechen jederzeit gebrochen werden kann.
…Ich denke, zu dieser Erkenntnis sind vor mir schon einige andere gekommen.
Nur ziehen sie halt aus dieser Erkenntnis verschiedene Schlussfolgerungen:
- die Siedler schliessen: wir werden das Land nie zurückgeben, wir werfen die Resolution 181 in den Mistkübel (schön illustriert in so einem Propaganda-Filmchen, das auch auf diesem Blog aufgetaucht ist), und die Palästinenser in den besetzten, pardon immer schon jüdischen Gebieten sollen froh sein, dass wir sie nicht umsiedeln oder erschiessen, Wahlrecht kommt für sie nicht in Frage.
- Netanjahu und co sagt sich: je länger wir dort bleiben, desto besser, also abwarten und Tee trinken, und wenn die Palästinenser frech werden, kriegen sie eines über die Rübe
Diese zwei Positionen finde ich nicht haltbar, weil sie unter dem Vorwand der Sicherheit eigene Interessen (Besiedelung der besetzten, pardon, umstrittenen Gebiete) vorantreiben.
Und das ist es, was mich an der ganzen Sache stört: die Heuchelei.
Besiedelung der besetzten Gebiete, pardon, Shomron und Yehuda, hat NICHTS mit Sicherheit zu tun. Im Gegenteil: je stärker man die Wohngebiete der verfeindeten Parteien ineinander verschränkt, desto schwieriger wird das Gebilde zu verteidigen und die Zivilisten, die dort siedeln, bringen sich selber in GEfahr und müssen von der Armee unter Einsatz der Leben der Soldaten geschützt werden.
Wenn man sagt, man stationiert Posten entlang dem Jordan, für den Fall dass Jordanien oder Irak doch wieder angreift, das liesse ich mir noch irgendwie einreden, dass das für die Sicherheit nötig ist.
Wenn man sagt, man baut einen Zaun entlang der grünen Linie: das lasse ich mir noch einreden, dass das für die Sicherheit nötig ist.
aber Maaleh adumim?
Maaleh Adumim ist eine Bequemlichkeits-Lösung. Das hat mit Sicherheit gar nichts, aber rein gar nichts zu tun.
Ich halte von dieser ganzen Schubladen-Nomenklatur nichts. Links, rechts – Tauben, Falken. Meine eigene Unterscheidung ist: Ideologen und Pragmatiker. Beides gibt es in beiden Spielarten. Mir ist ein realitätsblinder linker Ideologe ebenso unlieb wie ein rechter. Und ich ziehe, so un-pragmatisch ich selbst auch bin, in der Politik eindeutig Pragmatiker vor. Redlich, zuverlässig, und imstande, die Welt so zu sehen, wie sie ist, und nicht, wie man sie gern hätte.
Jemand, der echte Antworten gibt und nicht immer Schema F. Jemand, der auf neue Situationen mit neuen Ideen reagieren kann und sich veränderten Bedingungen anpaßt (nach Nachdenken natürlich).
Rabin war so einer. Sollte sich herausstellen, daß die Palästinenser so einen haben, würde es mich sehr, sehr freuen. Ich glaube, Bibi hat das Zeug dazu (auch wenn er in seiner Koalition genügend Ideologen hat – aber die fehlen ja auch auf der Linken nicht).
Land und Frieden. Land für beide, sicherer Friede für beide. Keine leichte Balance. Und vor allem: die Einnmischung und Hetze der vielen interessantim jenseits der Grenzen muß aufhören. Solange der Iran, Syrien und die Hisbollah ihre Pfoten in dem Konflikt haben, ist er nicht zu lösen, weil sie kein Interesse daran haben. Vermittlung von außen, gern, aber keine Sabotage a la Naqba-Naqsa-Spektakel.
Wir schon.
Ehrlich gesagt, mich erstaunt nicht, dass Rabin genau dasselbe sagte. Je näher man hinschaut, desto Falkenhafter wirkt er, auch wenn er allgemein dem Tauben-Lager zugerechnet wird.
Rabins Friedenspolitik hiess: Wir wollen sie loswerden. Wir riegeln und hermetisch ab, und sie sollen dann schauen, wie sie zurechtkommen.
@dico, #312: «Es ist kein Vertrag gleich zu gleich, der Teil „Frieden“ ist praktisch nicht zu überwachen, weil ein Friendsversprechen jederzeit gebrochen werden kann.»
Guck, und trotzdem sind Israelis immer wieder bereit gewesen, dieses Risiko einzugehen, wenn hinter dem Friedensversprechen Ernsthaftigkeit zu erwarten war. Auch mit Ägypten, obwohl ein anhaltender Frieden nie eine Selbstverständlichkeit darstellte, auch und gerade für die nähere Zukunft.
Oder wolltest du andeuten, dass der „ungleiche Vertrag“ den Arabern zum Nachteil gereicht?
“Ich halte von dieser ganzen Schubladen-Nomenklatur nichts. Links, rechts “–
Du hast auf diesem Blog “Links” auch schon in einem nicht gerade schmeichelhaften Sinn verwendet, du berichtest auch, dass dein Sohn das tut… Also: so wenig du von dieser Nomenklatur haltest, du gebrauchst sie doch.
Selbstverständlich war Rabin keine Taube. Rabin war Realist, er war Zyniker, und er hatte Mut.
Warum sollten die Palästinenser denn nicht zurechtkommen?
Ich habe die Gebiete oft mit einem Pfand verglichen, daß durch die Besiedlung zumindest einen Teil seines Werts verloren hat.
“Oder wolltest du andeuten, dass der „ungleiche Vertrag“ den Arabern zum Nachteil gereicht?”
Nein, überhaupt nicht. Ich habe damit genau das gemeint: Israel gibt Land ab, aber der Frieden, den es dafür bekommt ist nicht sicher unbefristet. Das ist ein schlechter Deal. Deshalb ist es keine super-Idee, dieses Junktim zu machen. Was in der Formel so logisch scheint, ist es in der Umsetzung überhaupt nicht.
“Ich habe die Gebiete oft mit einem Pfand verglichen, daß durch die Besiedlung zumindest einen Teil seines Werts verloren hat.”
Das verstehe ich jetzt nicht ganz…
(Ein Hasbarist aus meinem Bekanntenkreis sagt ganz unverfroren, dass die Siedlungen im Gegenteil dazu dienen, den Wert des “Pfandes” zu erhöhen, weil bei einer Rückgabe die Siedler abziehen müssten, und das ist ein hoher Preis. Ich finde das den Siedlern gegenüber schrecklich zynisch, besonders aus dem Mund von jemandem, der für die Siedlungen ist).
“Warum sollten die Palästinenser denn nicht zurechtkommen? ”
Tja…
Das ist ein Thema, das ich für meinen Teil in der “Hasbara” ausschlachten würde: die wirtschaftlichen Interessen der Palästinenser. Denn das würde wirklich zu einer pragmatischen Lösung führen.
Dico, ich weiß, daß Du jedes meiner Worte zerpflücken wirst, aber ich erkläre es Dir jetzt, wozu ich neulich keinen Nerv hatte: “smolanim” ist auch die Bezeichnung, mit der solche Demonstranten sich selbst bezeichnen, übrigens, egal was Du dazu sagst, sind auch wir smolanim – aber ha smol she-hitpakeach, die Linke, die die Augen aufgemacht hat. Und eben nicht bereit ist, jedes Risiko einzugehen, für die vage Chance auf einen wie immer gearteten Frieden. Done that, been there.
Da war nichts Abfälliges dran, am Wort smolanim. Wir sagen auch Rechte, wenn Angehörige der dem rechten Lager zugerechneten Parteien zB in Um el Fachm demonstrieren gehen (und auch da die Soldaten und Polizisten ran müssen).
Anshey smol, anshey yemin – ich mag diese Ausdrücke nicht, wie ich schon x-mal erklärt habe, weil sich eine Einstellung aus mehr als nur einer Dimension zusammensetzt. Wie oft habe ich den politischen Kompass schon verlinkt?
http://www.politicalcompass.org/
ein weitaus brauchbareres Modell, wenn auch nicht perfekt.
Daß mein Sohn nicht begeistert ist von Leuten, die ihn anspucken und seine kleine Mama beschimpfen
, das ist doch wohl natürlich. Er wäre es ebensowenig, wenn die, die vor ihm stehen, Kipa und Ziziot trügen.
Secundus hat nicht gefallen, als er “Dossim” in Hebron sah, die ihre Kinder ermutigten, Palästinenser zu belästigen. Die Soldaten haben eingegriffen, und Secundus hatte großes Verständnis für den Ärger der Palästinenser, seine Freunde auch. Aber auch unter den Dossim gab es eben diese Familie, und sehr viele nette Leute.
Es ist nicht so einfach, wie du glaubst. Eine Bekannte von mir, die die Kinder seit Jahren kennt, ist bei Machsom Watch aktiv – was wird, wenn sie mal in Jaba auf Primus trifft? Wird sie ihn erkennen?
Ich weiß es nciht.
aber Deine einfachen Raster, die Du mir aus was für Gründen auch immer überwerfen willst, die verfangen nicht. Außer der Uniform haben alle meine Kinder auch das blaue Hemd des Shomer ha Zair, und sie sind in einem Meretz-Kibbuz aufgewachsen (in dem aber heute auch sehr viele Leute Avoda oder Kadima wählen).
Wenn es jemanden gibt, der die wirtschaftlichen Interessen der Palästinenser im Auge hat, dann ist das Israel.
Ich rate Dir, einfach mal in der Suchfunktion nach Industriegebiet Eres oder Erez zu suchen. (hier zB http://rungholt.wordpress.com/2008/12/10/hart-und-einseitig/ )
Und das sei wiederum zu Bibis Ehre gesagt: er glaubt an ein Modell des ökonimischen Friedens, das mir einleuchtet. Also nicht ökonomischer Frieden STATT Friedensvertrag, sondern als Übergangszeit. eine Zeit der Kooperation zu gegenseitigem Vorteil, auch um Vertrauen aufzubauen und eine gemeinsame Interessenlage. Daran arbeitet Bibi wirklich, und selbst wenn er dabei Hintergedanken hat, ehrt es ihn.
wir haben keinerlei Interesse an Chaos, Leid und Armut bei den Palästinensern. Wir haben starkes Interesse an gebildeten Geschäftspartnern, brummender Wirtschaft, akademischer zusammenarbeit und gemeinsamen Projekten.
Das ist doch alles altbekannt. Stef Wertheimer, die Arava-Pläne – das mußt du doch wissen. Israel sitzt in den Startlöchern.
Schau, du sagst ja selber, dass sich deine Meinung nach dem Scheitern des Oslo-Prozesses und Gaza-Abzuges geändert hat, und ich verstehe das auch.
Ich nehme an, dass du auf diesem Blog so wahnsinnig darauf aus bist, die Position von “uns” Israelis vor den “bösen” Deutschen zu verteidigen, dass du einfach ziemlich rechts rüberkommst. Wahrscheinlich kämen deine Diskussions-Beiträge mit einem Kahane-Chai-Aktivisten total “links” rüber, aber davon spürt man halt auf diesem Blog nicht viel.
“er glaubt an ein Modell des ökonimischen Friedens,”
Ehrlich gesagt, wäre das auch das Modell, das mir am meisten einleuchtet: voller Magen kämpft nicht gerne, je mehr man zu verlieren hat, desto weniger setzt man auf’s Spiel und desto weniger fanatisch wählt man auch… Die Fanatiker unter den Politikern haben immer nur bei denen einen Chance, die wollen, dass es “anders” wird, weil es ihnen nicht gut geht. Leute, die was zu verlieren haben erkennen schnell, dass Fanatiker ausser Parolen nicht viel zu bieten haben. Aber Parolen sind halt praktisch, wenn man dafür denen, die was haben, etwas wegnehmen kann…
Nur das Bibi halt den “ökonomischen Frieden” herstellen möchte, so lange die besetzten Gebiete besetzt sind, je länger desto besser, und auch wenn der Frieden sicher wäre, würde er nicht alles davon wieder zurück geben…
Das sind die Punkte, wo ich nicht seiner Meinung bin.
302 – dico
ich finde, es reicht langsam. Du kommst Dir wohl sehr schlau und durchtrieben vor. Jeder ordentlich Propagandist würde sich aber für Deine Plumpheit und Durchsichtigkeit schämen:
Gegen Frieden zieht sich Israel in die Grenzen von 1967 zurück.
Wann und wo hat Israel den Rückzug auf die Grenzen von 1967 in Aussicht gestellt?
…besonders amüsant finde ich, dass auf diesem Blog jedem, der eine andere Meinung hat, mal routinemässig vorgeworfen wird: “Du hast ja keine Ahnung von Israel (und beziehst deine Informationen nur aus dem bösen Spiegel Online, alias Spon).
Wie oft bist du damit schon aufgefahren?
Wäre das nicht ein Grund, diese Routine mal abzuschaffen?
303
dico
erst führst Du das Wort bestreit… in die Diskussion ein (erscheint 4x in diesem threat) und dann “verkaufst” Du es in 303 als ein Zitat.
Du bist ein zutiefst unehrlicher Mensch.
Was sollen diese ewigen Sticheleien, Dico? HIer hast du ein bißchen Lesestoff, es gibt ja noch andere Orte auf der Welt als nur Rungholt.
Solltest Du mal lesen.
Liebe Runde,
ich habe ca. auf der Hälfte der Kommentare “stop” gemacht und bin nur noch drüber gefolgen und bitte daher zu entschuldigen, wenn ich jetzt hier etwas wiederhole, was schon gesagt wurde.
Meiner Meinung nach muss man was das “Rückkehrrecht” anbelangt unterscheiden zwischen Palästinensern, welche jetzt in Israel oder/ den autonomen Gebieten leben oder denen, die außerhalb leben.
Unter Rückkehrrecht subsumiere ich die Staatsangehörigkeit. Es gibt nicht wenige Palästinenser, welche aktuell in den oben genannten Gebieten leben und gerne die israelische Staatsangehörigkeit hätten. Diese ist wohl aktuell für diese schwieriger bis fast unmöglich zu erlangen, weil sich Israel nach der ersten Intifada zu schützen begann und diesen Palästinensern nicht mehr ohne weiteres die israelische Staatsbrügerschaft verlieh. Hier gibt es einige – kenne ich auch persönlich – welche gerne die israelische Staatsangehörigkeit hätten, sie aber einfach nicht mehr bekommen. Viele Palästinenser nahmen recht schnell die israelische Staatsbrügerschaft nach 48 an und sind nun wie auch andere Isarelis dann bereits in der dritten oder sogar vierten Generation Israelis. Andere taten das nicht und deren Kinder und Enkel müssen dann nun ausbaden, weil Israel natürlich vorsichtig geworden ist, wen es einbürgert, um keine Staatsfeinde unnötig mit der Staatsangehörigkeit zu versorgen.
Aber bei denen, welche in Israel leben und gerne Staatsbürger würden besteht in der Tat ein Problem, für das es eine Lösung zu finden gilt. Dass auf der einen Seite diese Menschen, die seit Generationen dort lebten und gerne Israelis wären, es auch werden können und damit auch für Israel eine Bereicherung wären und auf der anderen Seiten muss natürlich auch dafür Sorge getragen werden, dass man keine Staatsfeinde so zu Staatsbürgern macht.
Jedes andere Land der Welt nimmt auch keine Menschen als Staatsbürger auf, von denen es weiß, die haben Bestrebungen unseren Staat so nicht anzuerkennen und seine Regeln zu akzeptieren. Ist in Deutschland ja auch. Wer sich verfasssungsfeindlich betätigt, bekommt die Staatsbürgerschaft nicht, wenn das bekannt ist. Allein aus Schutz. Zu diesem Schutz ist der Staat auch verpflichtet.
Dann haben wie die Auslandspalästinenser. Wenn die Palästinenser bis in die 100 Generation nie in Palästina gelebt, diese noch als Palästinenser ansehen, können die das gerne. Die können meinetwegen Menschen als Palästinenser ansehen, die bereits im Jahre null irgendwo hin auswanderten und können denen auch gerne Rückkehrrechte gewähren. So wie Deutschland den sogenannten Russlanddeutschen diese Rechte auch einräumte. Das kann jeder Staat so halten wie er will. Nur hat Israel nichts damit zu tun, denn diese Auslandspalätinenser waren nie Israelis. Die haben nie die israelische Staatsbürgerschaft angenommen, somit stellt sich die Frage doch gar nicht, ob Israel die aufnehmen muss oder nicht. Israel hat mit diesen Menschen zum größten Teil nichts zu tun, weil diese schon seit Generationen dort nicht mehr leben, diese nie Israelis sein wollten und es bis heute auch nicht sein wollen. Zu dem weit überwiegenden Teil. Warum soll Israel also jemanden aufnehmen, dem die Staatsbürgerschaft geben, der gar nicht Israeli sein will? Schaut man sich z.B. die europäische Auslandvertretung der Palästinenser an, dann sieht man schnell, dass diese nicht davon sprechen, dass es zwei Staaten geben soll, einen jüdischen und einen arabischen, sondern dass es nur einen Staat und zwar Palästina geben soll. Es geht also bei den Rückkehrforderungen nicht darum, dass man zwei Staaten haben will, sondern es geht bei den Rückkehrforderungen explizit um die Befreiung Palästinas von Israel und den Israelis.
Kein Staat der Welt würde Menschen einbürgern, bei denen er davon ausgehen muss, dass diese den Staat bekämpfen werden. Auch Deutschland tut das nicht. Warum sollte Israel das machen?
Und hinzu kommt ja noch, dass die palästinänsiche Autonomieregierung in den Friedensgespärchen verlangt, dass Juden den künftigen Staat Palästina zu verlassen haben, So wie es auch in Gaza war. Es ist doch einfach nur paradox, dass die eine Seite verlangen darf, dass sogar Menschen, die seit Generationen auf ihrem künftigen Gebiet leben, dieses zu verlassen haben, keine seine Stimme dagegen erhebt und eben diese dann aber noch darin unterstützt werden, dass sie selbst nicht nur ein Bleiberecht, sondern sogar ein Rückkehrrecht in einen fremden Staat, zu dem es keinen Bezug gibt, erhalten soll. Das ist alles derart unlogisch, dass ich mich frage, wie man einen gleichen Sachverhalt so unterschieldich bewerten kann, indem man offensichtlich denkte, es sei gerecht, dass die eine Seite das Land verlassen muss und gleichzeitig die anderen aufzunehmen hat und die andere Seite nicht nur die anderen vertreiben darf, sondern gleichzeitig auch noch das Recht haben soll, bei dem anderen einwandern zu dürfen. Das passt doch alles nicht. Das ist doch surreal diese Argumentation. Das ist ein Sachverhalt aber mit zweierlei Maß gemessen.
Und wenn sich dann anschaut, welch ein Aufschrei durch Israel ging, als Liebermann mal kurzzeitig forderte, dass Palästinenser ohne israelische Staatsangehörigkeit dann bitte in den Staat Palästina gehen sollen. Zu Recht haben die Israelis gesagt, dass geht nicht. Aber von den Palästinenser vernimmt man nichts dagegen, dass es doch nicht sein kann, dass Israels dann die Gebiete zu verlassen haben. Im Gegneteil, selbt hier in Deutschland wird das unterstüztzt und gesagt, Israel müsse Siedlungehn räumen. Selbst die absolute Mehrheit der Israelis ist bereit dazu.
Und alle die, welche Israel als den Schuldigen sehen, dass die Verhandlungen nicht vorran kommen, weil weiter Siedlungen gebaut würden, rufen dann im gleichen Atemzug, aber alle Palästinenser müssen nach Israel einwandern dürfen. Unter der Fahne Rückkehrrecht, während Menschen, die aktuell in palätinensischen Gebieten leben, sogar gehen sollen.
Ich verstehe diese Logik einfach nicht. Ich verstehe einfach nicht, wie man voller Überezugung so etwas als gerecht und damit notwendig fordern kann. Für mich ist das eine offensichtliche Ungelichbehandlung und Benachteiligung der einen Seite, so dass ich kopfschüttelnd darstehe, wenn dies unter Fahne Gerechtigkeit verlangt wird. Verstehe ich nicht.
Ach Silke, du machst selber so viele falsche Behauptungen (z.B. das sämtliche Grundstücke, auf denen Siedlungen gebaut wurde, den Palästinensern abgekauft wurden), und bist nachher nicht einmal bereit, deinen Fehler einzugestehen, wenn man dir nachweist, dass es nicht stimmt, dass ich mir jetzt nicht deinetwegen die Bibi-Rede noch mal reinziehe, nur um dir die Stelle zu zeigen. Beim letzten Mal war ich noch bereit, auf deine Argumentation einzugehen und habe dir Quellen gesucht, die auch deinen “hohen Ansprüchen” gerecht werden, und ich habe nie mehr etwas davon gehört. Ich nehme an, du hast sie nicht einmal gelesen.
“weil sich Israel nach der ersten Intifada zu schützen begann und diesen Palästinensern nicht mehr ohne weiteres die israelische Staatsbrügerschaft verlieh. ”
Liebe Stephanie, da scheinst du etwas sehr grundsätzlich missverstanden zu haben.
Die Palästinenser, die aus Israel innerhalb der grünen Linie geflohen sind und sich in den besetzten Gebieten (Gaza und Westbank) niedergelassen haben, hatten nie ein Chance, einen Israelischen Pass zu bekommen.
wer einen Israelischen Pass bekommen hat sind die, die nie weg gegangen sind. Das sind heute die “israelischen Araber”. Aber die, die weg sind, egal ob nach Libanon, Gaza, Westbank oder timbuktu haben nie einen israelischen Pass gehabt. Einzige Ausnahme: Ost-Jerusalem, denn das will Israel ja annektieren.
…übrigens ist die Behauptung, dass die Resolution 242 des Uno-Sicherheitsrates KEINE Rückzug in die Grenzen von 1967 fordert, falsch.
Es steht dort explizit:
(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;
Das heisst: von allen Gebieten, die im Sechstage-Krieg besetzt wurden, muss sich die israelische Armee zurückziehen.
Das lässt doch wohl an Klarheit nichts zu wünschen übrig.
“Dann haben wie die Auslandspalästinenser.”
Soviel ich weiss verlieren Palästinenser ihren Flüchtlingsstatus, wenn sie z.B. die Amerikanische Staatsbürgerschaft annehmen…
322 – Lila
der Himmel bewahre das Volk vor Politikern, die keine Hintergedanken haben, die nicht ausgebuffte Verhandler sind, die nicht wissen, wie man einen Gegner austrickst, die nicht high stake pokern können.
Sag ich doch. Pragmatiker eben. Mit redlich meine ich: keine, die in ihre eigenen Taschen schaufeln und dafür ihr Wahlvolk verkaufen.
zu 332:
(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;
Eben. Lesen müßte man können. Territories – unbestimmtes Fürwort. Nicht from THE territotries und nicht from ALL territories.
Sondern – from territories.
Give me cake – das heißt nicht, gib mir den ganzen Kuchen. Sondern gib mir was davon.
313
Wenn man sagt, man stationiert Posten entlang dem Jordan, für den Fall dass Jordanien oder Irak doch wieder angreift,
Geschwafel, reines Geschwafel, der gute Junge hat nicht ein kenntnisreiches Stück zu Israel zu dem Thema inhaliert.
@dico
Das stimmt so nicht so ganz. Denn viele Palästinenser begannen jenseits der grünen Linie zu arbeiten und sich dort auch niederzulassen und erhielten dann auch die Staatsbürgerschaft.
Wie soll Israel solchen, die in den palästinensischen Gebieten leben denn eine Staatsbrügerschaft geben? Das ist doch völkerrechtlich alles höchst umstritten und auch hier, die Wahrnehmung scheint selektiv zu sein. Stellen Sie sich mal vor, Deutschland würde einfach Österreichern, die in Österreich leben, die Staatsabürgerschat geben. Du funktioniert so nicht und warum sollte Israel das tun? Und warum sollten die Palästinenser dies vor allem wollen? Die wollen einen palästinensischen Staat und dessen Staatsangehörigkeit. Solange es den Staat aber nicht gibt, klappt das dann halt nicht. Das ist aber primär das Problem der Palästinenser und hier sind wir wieder beim Ausgang. Der saudische Friedensplan scheiterte an der Flüchtlimgsfrage. Würden die Palästinenser nicht drauf bestehen, dass Israel Palästinenser, die vor 48 dort gelebt haben, aufnehmen soll, wäre man in den Friedensverhandlungen um einiges weiter.
Es kann doch aber nicht sein, dass Israelis den Staat Palästina zu verlassen haben, Israel aber alle, welche Wurzeln dort haben, aufnehmen soll? Das ist paradox und kann doch eigentlich keiner mit etwas Logik vertreten.
Vergleichbar wäre, wenn alle Juden dann ebenfalls ein Rückkehr in palätinensische Gebiete hätte, aber nein, selbst die dort heute lebenden sollen gehen und völlig selbstverständlich wird aber auf der anderen Seite gesagt, es sei ein Menschenrecht, dass alle Palästinenser zurück kehren dürfen.
Was ist denn mit den Menschenrechten der Juden, die dort mal leben geschweige denn von denen, die dort leben und vertrieben werden wollen?
Man muss doch merken, dass man bei so einer Argumentaion enfach selektiv unterwegs ist. Israel erklärt sich ja bereit, einige Siedlungen zu räumen. Aber die palästinensische Seite beharrt auf dieses Rückkehrrecht.
Wenn Sie dieses Rückkehrrecht als Menschenrecht sehen, dann müssen Sie ebenso verlangen, dass alle Juden dorthin zurück kehren dürfen, die Siedliungen bleiben und selbstverständlich auch erweiteret werden dürfen, als Speigel zum Rückkehrrecht der Palästinenser.
Aber es für die einen zu fordern und von den anderen zu verlangen, sogar zu verschwinden, ist für mich krass einseitig.
Und hier, speziell für Silke, die Definition von “Land for Peace”. Es sind damit ganz eindeutig die Grenzen von 1967 gemeint. Und ja, die Israelische Regierung damals war bereit, sich gegen Frieden und entsprechende Sicherheitsgarantien in die Grenzen von 1967 zurückzuziehen. Israel hat im Prinzip die Resolution 242 akzeptiert, aber da keine Friedensverhandlungen stattfanden, wurde sie nicht umgesetzt…
“Land for peace is an interpretation of UN Security Council Resolution 242 which has formed the basis of subsequent Arab-Israeli peace making. The name Land for Peace is derived from the wording of the resolution’s first operative paragraph which affirms that peace should include the application of two principles; Withdrawal of Israeli forces (Giving Up Land), and Termination of all claims or states of belligerency (Making Peace). Since the resolution stipulates that both principles should apply they can be viewed jointly as giving up land for peace, referred to more concisely as ‘land for peace’.”
326
Spon ist nicht MEINE bevorzugte Infoquelle, also noch ein Eigentor des lieben dico.
Und waaarum fanden keine Verhandlungen statt…? schon mal was von Khartoum gehört?
Wieso eigentlich lehnen die Palästinenser stets vehement etwas ab, um es Jahrzehnte später ebenso vehement einzufordern? Wann tritt der Lerneffekt ein? Nehmt, was ihr kriegen könnt, und macht das Beste draus, heißt doch dieser Spruch beim Sturm aufs Buffet?
@dico
“333. dico – Juni 12, 2011, 12:42
„Dann haben wie die Auslandspalästinenser.“
Soviel ich weiss verlieren Palästinenser ihren Flüchtlingsstatus, wenn sie z.B. die Amerikanische Staatsbürgerschaft annehmen…”
Jetzt wollen Sie mich aber veräppeln? Denken Sie, die ganzen Palästinenser in Europa und den Staaten seien staatenlos und welche Staatsbürgerschaft haben die denn ihrer Meinung nach?
Abgesehen davon, haben Sie doch oben zutreffend geschrieben, dass die UN bei den Palästinensern eine Ausnahme macht und den Flüchtlingsstatus nicht dann beendet, wenn der flüchtling gestorben sind, wie bei allen anderen, sondern den Palästinensern entsprechend deren Forderungen eine Ausnhame zu gesteht, dass dieser Status immer weiter verebar ist.
Sollen die machen wie sie wollen, Der künftige Staat Palästina kann die ja auch gerne alle Aufnehmen, nur ist es paradox, dass ein Staat die aufnehmen soll, dessen Staatsbürgerschaft sie nie hatten und darüber hinaus, deren Vertreter explizit fordern, dass dieser Staat auch noch verschwinden soll- denn die z.B. europäsiche Auslandsvertretung der Exil-Palästinenser fordert die Befreiung Palästinas von Israel und dann die Rückkehr aller.
Es ist doch eifnach krank, Israel soll alle aufnehmen und aus Palästina sollen aber alle Juden verschwinden. Es geht ja nicht einmal darum, ob Juden zurü+ck kehren dürfen, nein die sollen sogar verschwinden, wenn sie da leben.
Um diese Logik zu verstehen muss man irgendwie die Fähigkeit zur selktiven Wahrnehmung haben. Andernfalls ist mir nicht erkklärbar, wie man voller Inbrust so mit zweierlei Maß Dinge bewerten und fordern kann.
Ok, dann schauen wir mal nach, was auf Französisch steht, denn die F Version ist auch offiziell:
Affirme que l’accomplissement des principes de la Charte exige l’instauration d’une paix juste et durable au Proche-Orient qui devrait comprendre l’application des deux principes suivants :
i) Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés au cours du récent conflit ;
Das ist eindeutig: Rückzug von DEN besetzten Gebieten.
Ja, ja, das stimmt mit Kahrtoum.
Aber Silke wollte uns da durch ihre “kluge” Frage weismachen, dass von einem Rückzug hinter die Grüne Linie nie die Rede war, und das stimmt einfach nicht.
Aber natürlich war das vor 2006, und vielleicht erwähnt “Elder of Ziyon” das zufällig nicht, also konnte unsere liebe Silke das ja auch nicht mitkriegen.
330
Lügner, Wortverdreher
hättest Du oben mit bestreiten nicht versucht, ne Nummer aus der gleichen Trickkiste abzuziehen, würde ich Dir glauben, daß Deine Erinnerung Dir einen Streich spielt, doch so – nein, es ist Absicht, üble stinkende Absicht
Behauptungen (z.B. das sämtliche Grundstücke, auf denen Siedlungen gebaut wurde, den Palästinensern abgekauft wurden
ich habe es nie BEHAUPTET, ich habe GEFRAGT
331
und was ist mit Eheschließungen? verboten?
was ist mit Familienzusammenführungen? gibt es nicht?
Achtung für alle: ich frage ernsthaft, ich behaupte nicht.
“Wieso eigentlich lehnen die Palästinenser stets vehement etwas ab, um es Jahrzehnte später ebenso vehement einzufordern? ”
Noch Reagan hat Ende der 70er-Anfang 80er Jahre gesagt, dass die Gründung eines Palästinensischen Staates nicht in Frage kommt. (Ich frage mich, ob er die Resolution 181 je gelesen hat). Was wurde den Palästinensern eigentlich genau angeboten?
Zweitens: Die Bedingung Frieden ist heute mit ägypten und Jordanien erfüllt. Was steht also einer Abgabe der Westbank im Wege?
332 – dico
lesen lernen und erst danach lügen
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_242#French_version_vs._English_version_of_text
Man merke, dass Silke es peinlich vermeidet, auf das Thema “Mewat” zurückzukommen, was meine These, dass sie den Text von Yaakov Meron nie gelesen hat, zu bestätigen scheint.
Ist ja auch zu anstrengend. über 20 Seiten, und dann noch auf Englisch. Da begnügen wir uns lieber mit den stark ideologischen, aber nicht allzu informativen Blog von “Elder of Ziyon”.
Lila und aristobulus und Yael
noch einmal eine Frage zur Kunst:
Es gibt doch Leute, die Collagen machen, also Originalstücke von anderen verwerten?
Gibt es da eine Grenze, ab der man das befußnoten muß?
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Und jetzt kommt wie vorhergesagt, die Sonne raus … also tschüs und ab zum Dolce Vita
“Das stimmt so nicht so ganz. Denn viele Palästinenser begannen jenseits der grünen Linie zu arbeiten und sich dort auch niederzulassen und erhielten dann auch die Staatsbürgerschaft.”
Aha. Ich hatte verstanden, dass die nur so quasi einen “Grenzgänger-Status” hatten: Sie durften in Israel arbeiten, aber ihr ständiges Domizil blieb in den besetzten Gebieten.
Hast du dazu nähere Quellen? Wo genauer ausgeführt wird, wie viele Flüchtlingen aus den besetzten Gebieten letztlich die israelische Staatsbürgerschaft aufgrund einer Arbeitserlaubnis (und nicht Heirat) erhalten haben?
Kann auch auf Ivrit sein.
Silke: Bei Collagen sind keine Fußnoten notwendig. Kunst hat keine Fußnoten. Allerdings gilt auch hier: keine Täuschungsabsicht. Es muß erkennbar sein, daß ich collagiert habe. Bei arbeiten von lebenden Kollegen, die ich verwenden will, lohnt es sich vorher zu fragen, ob das okay ist.
Postmoderne Kunst zitiert und collagiert pausenlos. Oft wird es, wie bei Erez Israeli, im titel schon klar, von wem zitiert wird. Dada hat auch viel damit gearbeitet. Ja man kann sogar Kunstrichtungen unterscheiden, die nach dem authentischen Aufschrei des Individuums suchen, und andere, die in der Mottenkiste der Geschichte wühlen und sich damit verkleiden. Beides legitime Ausdrucksmittel.
Dico: solche wie Dich haben uns früher beim fußballspielen total genervt. Immer in die Hacken getreten, immer nah am Mann gespielt…
Ist das jetzt eine Weltneuheit – eine Fußballmetapher bei mir? Nein, ich hab bestimmt schon mal gesagt Ball flachhalten oder so
Geh an die Sonne, Dico, und vergiß uns mal für ne Stunde.
“ich habe es nie BEHAUPTET, ich habe GEFRAGT”
Aber die Antwort hast du anscheinend nie zur Kenntnis genommen:
Nein, der grösste Teil des Landes wurde nicht gekauft, sondern einfach eben besetzt.
Kein Angst, ich spiele nicht Fussball.
…und was “nah am Mann gespielt” betrifft:
Wie würdest du es bezeichnen, wenn man dich als “stinkenden Lügner” bezeichnet?
Aber das gehört zur Ausgewogenheit des Blogs: Quod licet jovi, äh Silke, non licet bovi äh, den anderen Kommentatoren.
Sorry, einfach “Lügner, ohne Stinkend”.
Und das von der Ober-Wort-Verdreherin…
Darf ich jetzt doch mal aus dem Kinderzimmer zitieren?
Es interessiert mich nicht, wer angefangen hat – es interessiert mich nur, wer aufhört.
(Diese Bemerkung von Silke war die antwort auf Provokationen von Dir. Und ich gehe nicht zurück, um zu gucken, wer angefangen hat!)
Na dann bin ich ja beruhigt.
Hast Recht: wer sich aus der Ruhe bringen lässt, ist der Schwächere.
Silke hat ja sachlich nicht allzu viel beizutragen, also muss sie “auf den Mann spielen”.
349
wo dico recht hat, hat er recht, aber warum um Himmels willen, sollte ich ner Leseempfehlung von einem Lügner und Zitateverfälscher folgen.
Und was Englisch anlangt, was spielt das schon im Alter von Google Translate noch für ne Rolle – nur noch VHS-Schüler brüsten sich damit, daß sie die Sprache “können”.
Und wenn dico so Klasse Englisch kann, dann frage ich mich doch, warum er sich nicht mal bei Elder of Ziyon traut? Ich würde mich sogar verpflichten, ihn seine ersten 5 Kommentare nicht zu outen.
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doch für die anderen, hier ist eine hübsche kleine Bemerkung aus den 4 Zeitungsberichten, die Robert Kennedy kurz “davor” schrieb. Die sind übrigens insgesamt sehr sehr lesenswert oder wie EoZ zu sagen pflegt: “read the whole thing”.
The Jews point with pride to the fact that over 500,000 Arabs in the 12 years between 1932 and 1944, came into Palestine to take advantage of living conditions existing in no other Arab state. This is the only country in the Near and Middle East where an Arab middle class is in existence.
http://robertkennedyandisrael.blogspot.com/
Falls ich Yaacov Lozowick richtig verstanden habe, änderte sich das “die Araber meinen es nicht so” Klima in Israel mit der Ankunft der ausgeraubten Vertriebenen aus praktisch allen arabischen Staaten. Die hatten nämlich keine Erinnerungen an Hadschi Halef Omar im Gepäck.
Und was Marokko anlangt, so sagt mein Gedächtnis, daß Israel einen Verteidigungsminister marokkanischer Herkunft hatte und jetzt einen stellvertretenden Verteidigungsminister (oder stammt Ayalon aus Algerien?).
Falls Kungelei beim Postenbesetzen in Israel genau so ne Rolle spielt wie allerorten, dann ist doch anzunehmen, daß es da eine nicht zu vernachlässigende marokkanische Wählergruppe gibt. Oder ist das falsch?
PS: ich muß jetzt Fragen deutlicher kennzeichnen, damit auch dico sie als solche erkennt.
@dico
“Hast du dazu nähere Quellen? Wo genauer ausgeführt wird, wie viele Flüchtlingen aus den besetzten Gebieten letztlich die israelische Staatsbürgerschaft aufgrund einer Arbeitserlaubnis (und nicht Heirat) erhalten haben?
Kann auch auf Ivrit sein.”
Da müßte ich jetzt selbst googeln. Das ist aber alles andere als Geheimnis und eigentlich allgemein bekannt. Sie waren noch nie in Israel, gell?
und das hier ist mit meinen ergebensten Grüßen für ludwig
http://www.welt.de/politik/article13425827/Sudetendeutsche-empoeren-Tschechiens-Praesidenten.html
ENTSCHULDIGUNG GEFORDERT
Sudetendeutsche empören Tschechiens Präsidenten
Nach dem Jahrestag eines Nazi-Massakers fordern Sudetendeutsche eine Entschuldigung für erlittenes Unrecht – und bringen so den Nachbarn in Rage.
immer wieder der gleiche Zirkus “ei “wir” ham doch nix gemacht”
PS: Was den Text der Resolution 242 betriff, hat so haben sich über diesen weggelassenen Artikel in der Englischen Version schon die “besten Köpfe der Nation”, was sage ich, der Welt, die Köpfe darüber eingeschlagen, wie der zu verstehen ist.
Natürlich legen die Israelis es jetzt lieber so aus, wie es ihnen recht ist, aber die offizielle französische Version würde darauf hindeuten, dass es eher eine Ellipse ist (der Artikel einfach ausgelassen wurde).
Was meint ihr, meine Lieben – sollen wir es bis 400. weitertreiben, oder ist alles gesagt? Ich würde ganz gern die basta zumachen, aber wenn noch jemandem was auf dem Herzchen lastet….
Jakobo (297) wau!, nein Wu, so heißen die doch alle da
, Du hast Recht, wir sollten jetzt den tibetisch-chinesischen Konflikt lösen, die besetzten himalajanischen Gebiete aufteilen usf., ah hast Du schon gemacht, und dann geben wir denen noch ein Meer dazu, damit sie badengehen können, sofern sie damit nicht zufrieden sein sollten, und Hongkong den Briten, klar, wer ist dafür?, lasst uns abstimmen und es dann so machen 
“Sie waren noch nie in Israel, gell?”
Falsch getippt.
Also: wenn Sie Quellen finden, die Ihre Aussagen belegen, bin ich gerne bereit, mich damit auseinanderzusetzen.
Lila, ich hätt’ noch eppes zu sagen, geht das? Ist gleich fertig.
Ich stell mir Dico als Reiseleiter bei Jews for Peace for
So, also bis 400 weiter?
dico provoziert nicht, er zitiert in übler Absicht falsch, verdreht Dinge, versucht sich in albernen, durch nix belegbaren Diagnosen, aber wenn das dem lieben Frieden dient, dann bitte gern
eigentlich haben wir hier ein schönes kleines Lehrstück, wie es der Verleumder schafft, dank der Unterstützung der Wohlerzogenen Neutralen sein Geschäft zu betreiben und auszubreiten.
Für Blog threads habe ich keine Lösung, entweder man schmeißt die dicos raus oder man läßt Brutalos wie mich ihnen an die Wäsche gehen. Letzteres geschieht bei EoZ und ist auch bei Lozowick denen passiert, die sich da hingetraut haben, aber da bin ich eben auch nicht die einzige, die das mit den Manieren so irgendwie anders sieht.
Für mich ist eben der große Unterschied zwischen Netz und wirklichem Leben, daß ich hier weitestgehend vor physischer Gewalt geschützt bin und daher keinen Grund sehe, diesen zusätzlichen Spielraum nicht auszunützen.
Und kommt mir nicht mit dem “dann gibt es kein ordentliches Gespräch” – das Gegenteil ist der Fall behauptet meine Erfahrung.
@dico
Und dann hat Ihnen kein Palästinenser erzählt, dass er Israeli sei und eigentlich aus den Autonomiegbeiten stamme?
“Also: wenn Sie Quellen finden, die Ihre Aussagen belegen, bin ich gerne bereit, mich damit auseinanderzusetzen.”
Mir ist es völlig egal, womit Sie sich auseinander setzen und womit nicht. Wenn Sie das Thema interessieren sollte, gehe ich davon aus, dass Sie sich um Infos bemühen und wenn es Sie nicht interessiert, werden Sie es bleiben lassen. So einfach ist das. Ich sehe aber keinen Grund für mich, dass ich hier jetzt für Sie googeln sollte. Wenn Sie Infos haben wollen, werden Sie das sicher von alleine machen und wenn Sie es nicht machen, sind Sie nicht so interessiert, dass sich die Mühe für mich lohnen würde, Ihnen was rauszusuchen.
Ich werde so ungefähr die letzte sein, der es gelingen kann, Sie davon zu überzeugen, dass es ganz sicher nicht schädlich ist, sich Infos zu beschaffen, wenn man sich für ein Thema interessiert – und das tuen Sie ja ja, indem Sie hier posten – dass man dann auch die nötigen Fakten hat. Entweder sehen Sie das selbst so oder eben nicht.
Ihnen einen schönen Pfingstsonntag!
Silke, ich kann Dich sowieso nicht stoppen… aber nimm nicht das Brecheisen, bitte.
Dico (299 et al.), “Aus der Türkei hat es nie eine grössere aliya-Bewegung gegeben, dort leben die Juden eigentlich bis heute glücklich und zufrieden”
Das ist nichts weniger als wahr und Du könntest es wissen, sofern es Dir in die Agenda passte. In der Türkei grassiert seit dem 20. Jh Antisemitismus, es gab Anschläge und Morde, es wird dort unter den Juden nur nicht drüber geredet, aus Angst!, und weil man es so gewöhnt ist und weilman dort seit jeher die Dhimmitude mit der Muttermilch aufgesaugt hat. Dass man dort seit den Zeiten Bayazids II glücklich & zufrieden lebe, ist eine Zwecklüge. Wieso verbreitest Du so was? Schäm Dich.
Ich habe vor fünfzehn Jahren mal eine Ausstellung über die Sefarden in der Türkei gemacht, Bürgermeister kamen, Wissenschaftler, türkische Sefarden, ein sehr alter Herr dabei, und auch ein Gerechter der Völker kam, ein Türke Namens Selahattin Ülkümen s”l, von dem Du wohl noch nie was gehört haben willst!, also erzähl hier nichts, dass dort für Juden ein Paradies sei und dass sie ja auch nicht aus Marokko oder aus Syrien usf. hätten fliehen müssen, es ist ja eiskalt gelogen.
“Die wahren Zionisten aus den arabischen Ländern wären empört, als Flüchtlinge bezeichnet zu werden.”
Was Du nicht alles für Deine betonfarbene Überzeugung heranziehst, es ist ja nicht zu glauben. Hast Dich je mit einem jüdischen Flüchtling unterhalten? Nöh, aber alles wissen über deren Innenleben.
WILL sich jemand selber als Flüchtling bezeichnen? Würdest Du das, als Flüchtling? Das würdest Du nicht! Dir wäre es unter allen Umständen wichtig, selber entschieden zu haben, wohin Du gehst.
Hör auf, hier Flüchtlinge zu verunglimpfen, nur weil sie jüdisch sind. Du willst Dich für Palästinenser einsetzen? Da lachen ja die Hühner, wer soll Dir das abnehmen?
“Marokkaner, der damit angab, dass ein Minister gerne zu ihnen zum Freitag-Abend-Essen gekommen wäre, aber das sein Vater ablehnte, weil er keinen Goy am Shabbes-Tisch haben wollte”
Klingt wie eine Infamie. So sindse, die Juden? Marokkaner sagen übrigens im Leben nicht “Schabbes”. Ich glaub Dir das alles nicht, da kannst Du so oft hebräische Ausdrücke einstreuen, wie Du willst.
“Ein Hasbarist aus meinem Bekanntenkreis”
So viel Verächtlichkeit zwischen diesen Worten. Ein Hasbarist…
“dass du einfach ziemlich rechts rüberkommst”
an Lilas Adresse. Schäm Dich. Du kommst einfach ziemlich links rüber, will sagen als linker Schmock und als Unsympath, der irgendwas nicht ist, was er hier vorgibt.
“Kahane-Chai-Aktivisten”
DAS ignorier ich jetzt einfach, ist ja nur noch scheußlich.
Zu : territories – THE territories
Es fällt auf, dass Du ganz klar Dinge und Sätze verfälschst, so wie es Dir in den Kramm passt. Silke hat es schon genannt.
- Stefanie: “Man muss doch merken, dass man bei so einer Argumentaion einfach selektiv unterwegs ist.”
Ja, ganz genau. Selektiv unterwegs sein und dann glauben, selber so links usf. zu sein. Überhaupt gleuben _zu machen_.
Schönen Tag noch.
Silke 361 – danke für den Link.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, was für wilde Auseinandersetzungen die Vertriebenenverbände mit Tschechien und Polen haben, und dabei geht es nicht um Rückkehrrecht und Grenzziehungen, ich glaube auch die wirtschaftliche Fragen sind abschließend geklärt.
Jedenfalls sind alle sind saturiert und sicher. Es geht “nur” um Aussöhnung, eine gemeinsame Perspektive auf Unrecht in der Vergangenheit und die Entwicklung eines gemeinsamen “narratives”, doch sie schlagen sich immer noch rhetorisch die Köppe ein …
@aristobulus
“Ja, ganz genau. Selektiv unterwegs sein und dann glauben, selber so links usf. zu sein. Überhaupt gleuben _zu machen_.
Schönen Tag noch.”
Ich verstehe nicht, was Sie mir mitteilen wollen?
Zu der Situation von Juden in der Türkei. Da wurde erst kürzlich eine Tafel entfernt – ich weiß nicht mehr, ob in Ankara oder Istanbul – , welche an eine jüdische Bankiersfamilie gedachte, weil diese viel für den Aufbau der Türkei geleistet hatten. Diese Tafel wurde entfernt, weil man Juden nicht positiv mit der Türkei in Verbindung bringen wolle. Ich weiß leider nicht mehr, wo ich das her habe. Ich meine Kulturzeit oder so, kann aber nicht erinnern und von daher auch keinen Link reinreichen.
Dico (343)
Dieser Thread ist ja ungeheuer, man findet alles, wenn man es nur will.
Auch ‘ne Verfälschung nicht nur über’s Englische, auch ausm Französischen, aha, kommt da noch mehr?
“i) Retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés au cours du récent conflit ;
Das ist eindeutig: Rückzug von DEN besetzten Gebieten.”
Mais quelle chmoquerie veut-tu répandre?!, c’est ércrit “des terriroires”, et tu prends cela car en frorme grammaticale c’est moins clair qu’en Anglais!, c’est pour ça que tu le voles en continuant ton mensonge, salaupard.
“Des territoires”, ça veut dire
nein das bedeutet!, ‘aus Territorien’ oder ‘aus DEN Territorien’, es ist grammatikalisch unklar!, denn die französische Grammaire gibt einen Unterschied zwischen Spezifisch und Unspezifisch, zwischen dem Ganzen oder einem Teil in diesem Bezug nicht her.
Dico spekuliert damit, dass die Leut’ eh nicht genug Französisch können und es ihm dann glauben müssen, was er verfälscht hat. Imposteur, goinfre, menteur.
Aristoboulos, streng’ dich nicht an, man nimmt dir nicht ab, dass du französisch kannst.
Es fängt an mit “Veut-tu” statt “veux-tu”
und geht weiter mit “c’est écrit”
und “salaupard” statt “salopard”
(Ja, wenn man auf F schimpft dann klingelt das Schimpfwort-Meter bei Lila wahrscheinlich nicht, weil sie es ja nicht versteht.) Obwohl. Schmock hätte sie eigentlich schon verstehen müssen, das ist soviel ich weiss auch in Israel gebräuchlich.
Machen wir jetzt hier den Gebüldet-Wettbewerb? Woher weißt du eigentlich, was ich kann und was nicht? Ts ts ts…. scraping the barrel?
Ach ja, und danke Silke und Aristoboulos, dass Ihr hier wieder einmal die Probe auf’s exempel gemacht habt:
Die ach so friedliebende (harmoniesüchtige?) Lila stört es gar nicht, wenn hier gewisse Kommentatoren unflätig beschimpft werden.
Frage mich nur, was passiert, wenn ich jetzt in der gleichen Tonlage (Schmock, Salopard, Lügnerin) zurückgebe.
Stefanie (374), das war als Bestätigung Ihrer (Deiner) Feststellung über jenen Menschen gemeint, dass jener Mensch selektiv unterwegs ist und dass Sie (Du) da Recht hast.
Meinst Du, Du bist jemandem was schuldig geblieben?
PS.
“salaupard” schreib ich mit au, damits etwas weher tut, und weil’s mithin von “Salaud” kommt. Mit O käme es vielleicht it. von der Repubblica di Salò, wo man sich weiß der Geier mit Schlimmen eingelassen hat.
Lila, ähm, lo, das mein ich nicht